Dodaj do ulubionych

Jezus na stadionie...

03.05.13, 08:07
Co myślicie o tej idei?

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,13842135,Jezus_na_stadionie___Niech_beda_billboardy__ale_tez.html#MT
Jest to jakieś pogwałcenie sacrum czy też wręcz przeciwnie wyjście z ewangelizacją do ludzi?
Sama bardzo lubię słuchać Joyce Meyer, chociaż tutaj o mojej sympatii decydują treści które przekazuje a nie forma :)
Edytor zaawansowany
  • ziner 03.05.13, 11:12
    Na myśl przychodzą trzy możliwe motywy zorganizowania takiego spotkania:
    1) To o czym piszesz, czyli "wyjście z ewangelizacją do ludzi?"
    2) Nieco cynicznie, motyw socjotechniczny: zaprezentowanie że "dużo nas". Czyli to samo co robią partie polityczne, urządzając "spędy" swoich zwolenników.
    3) Bardzo cyniczne, czyli KASA. Czyli spotkanie, na które będą obowiązywać przecież wejściówki, ma przynieść zysk. Trudno ocenić zasadność takiej tezy bez informacji, ile kosztować będzie wynajęcie stadionu. Na logikę wynajem nie jest tani, ale znając nasze realia nie można wykluczyć, że stadion został wynajęty za przysłowiową złotówką.

    A co jest prawdziwym motywem? Podejrzewam, że w różnym stopniu suma powyższych trzech.

    Jestem naprawdę ciekaw, jaka będzie frekwencja...

    --
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Pamiętaj 13 Nie-Przykazanie Luźnego Kanonu:
    13. Będziesz raczej rozbawiony niż rozzłoszczony słowami i czynami idiotów; gdyż Jam jest twój Makaronowy Pan i stworzyłem idiotów jedynie dla celów rozrywkowych, początkowo dla Siebie, ale dla ciebie również.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 03.05.13, 12:15
    Początkowo myślałam, że to reklama jakiegoś spotkania modlitewnego - wtedy OK, niech sobie reklamują - przecież są też plakaty reklamujące medytacje buddyjskie itp. Ale podobno oprócz modlitw na tym spotkaniu ma chodzić o "uzdrawianie"... A to już dla mnie wciskanie kitów. Jeśli Pan Bóg uzdrawia poprzez modlitwę, to na pewno prawdopodobieństwa uzdrowienia nie zwiększy kupno biletu za 40 zł... :-\ Nawiasem mówiąc, na ich stronie starannie unikają słowa "kupić" i "bilet", używają eufemizmu "zapisy" i "zamówienie wejściówek". :-P

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • fiamma75 03.05.13, 12:18
    świetny pomysł
    Sama pamiętam jak był o. Tardiff w Łodzi, te tłumy osób, atmosferę uwielbienia, gorącej modlitwy.
    Dla ruchów charyzmatycznych takie wielkie zgromadzenie są typowe - to dobry sposób ewangelizacji i wspaniały sposób wspólnej modlitwy uwielbienia. Nikt przecież nie zmusza do uczestnictwa.
    Szkoda, że dla mnie za daleko, akurat 6 lipca to dla mnie 20 rocznica świadomej decyzji o oddaniu życia Jezusowi i taka modlitwa byłaby bardzo na miejscu :-)
    --
    My oraz Starsza i
    Młody
  • luccio1 03.05.13, 16:09
    Jestem ogromnie sceptyczny.

    Kiedyś Mama była w Lourdes - i nie przyniosło to żadnego skutku.
  • mary_ann 03.05.13, 16:47
    Pomijając skuteczność (zależną pewnie od indywidualnej podatności) niestety widzę w takich imprezach jedynie sprawną psychomanipulację, w której w miejscu Boga mógłby pojawić się dowolny inny rekwizyt/postać.
  • fiamma75 03.05.13, 17:05
    Żeby odnieść pożytek z uczestnictwa w takiej modlitwie, trzeba być osobą wierzącą. Sama znam osoby, które zostały uzdrowione na tego rodzaju modlitwach - i naprawdę nie jest to nic niezwykłego ani nie ma nic wspólnego z psychomanipulacją.
    --
    My oraz Starsza i
    Młody
  • slotna 04.05.13, 12:50
    Ojej, skoro to dziala, to nie ma sily, musisz sie zglosic do Randiego. Milion dolarow kazdemu sie przyda :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • magdalaena1977 04.05.13, 21:18
    fiamma75 napisała:

    > Żeby odnieść pożytek z uczestnictwa w takiej modlitwie, trzeba być osobą wierzą
    > cą.

    Nie wiem, jak to wygląda teologicznie ;-) ale dla mnie wszechmoc Boska nie zna granic i uzdrawianie niewierzących jest jak najbardziej możliwe.
    --
    Magdalaena
  • magdalaena1977 03.05.13, 17:38
    Jak widziałam ten plakat na mieście, to miałam skojarzenie, że to jakaś protestancka impreza, pewnie coś z kręgu zielonoświątkowców. Nigdy nie pomyślałabym, że to Kuria Warszawsko Praska.

    Generalnie - spotkania ewangelizacyjne na stadionie - jak najbardziej, w końcu w tym samym miejscu JPII odprawiał mszę, a w zeszłym roku była podobna impreza w Krakowie.
    Ale biletowane wejście zdecydowanie mi nie pasuje. Zwłaszcza że cena nie jest symboliczna i przekracza kwotę, którą większość osób daje na tacę.
    --
    Magdalaena
  • mary_ann 03.05.13, 17:54
    magdalaena1977 napisała:

    > Generalnie - spotkania ewangelizacyjne na stadionie - jak najbardziej, w końcu
    > w tym samym miejscu JPII odprawiał mszę, a w zeszłym roku była podobna impreza
    > w Krakowie.

    Ale co to jest "spotkanie ewangelizacyjne"? Bo dla mnie msza i zbiorowe wprawianie się/wprawianie tłumu w euforię to jednak są dwie zupełnie różne rzeczy...
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 03.05.13, 19:26
    www.gazetawroclawska.pl/artykul/439646,cudotworca-johna-bashobory-uzdrawial-na-dolnym-slasku,id,t.html Tu jest opis takiego spotkania. Chromi próbowali chodzić, ale nie wiadomo, czy się udało...
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • mkw98 04.05.13, 13:39
    > Ale co to jest "spotkanie ewangelizacyjne"?

    Przejrzałam program i jest w nim i msza, i modlitwa różańcowa, i koronka, i adoracja. Więc raczej tradycyjne formy, tylko w "charyzmatycznych" klimatach.

    Ja zdecydowanie nie jestem targetem tego wydarzenia, nigdy nie pociągała mnie Odnowa, omdlenia w Duchu, mówienie językami, itd, no ale jesteśmy różni i różne mamy potrzeby i style religijności. Mam znajomych, którzy się bardzo odnaleźli w atmosferze ruchów charyzmatycznych.
    Tylko te wejściówki po 40 zł, hm...
  • mary_ann 04.05.13, 14:12
    mkw98 napisała:

    > Ja zdecydowanie nie jestem targetem tego wydarzenia, nigdy nie pociągała mnie O
    > dnowa, omdlenia w Duchu, mówienie językami, itd, no ale jesteśmy różni i różne
    > mamy potrzeby i style religijności. Mam znajomych, którzy się bardzo odnaleźli
    > w atmosferze ruchów charyzmatycznych.

    Wiesz, ja się z tym zasadniczo zgadzam - niech każdy ma, co lubi - tylko widzę istotną różnicę między np. pobożnością ludową a ruchami charyzmatycznymi, które potrafią wkraczać w niebezpieczną sferę. Operują na silnych emocjach zbiorowych i celowo je podsycają, przez co jak magnes przyciągają ludzi niezrównoważonych, z problemami często wręcz psychiatrycznymi. Nakręcają ich problem, zamiast przekazać go we właściwe ręce. To jest po prostu od pewnego momentu działanie skrajnie nieodpowiedzialne i niebezpieczne.
  • luccio1 03.05.13, 19:07
    Dawno temu, kiedy w kościołach przyjmował niejaki Harris Clive (dziś potępiony jako okultysta) -
    po "dojściu" do Harrisa i dotknięciu przez niego ręką (poprzez ubranie) części ciała, w której miała gnieździć się choroba - wrzucało się "co łaska" do koszyczka.

    (Tak zapamiętała tę wizytę Mama - Harris też nie pomógł Jej w niczym).
  • luccio1 03.05.13, 19:16
    I jeszcze pewna uwaga o ruchach charyzmatycznych - moment, w którym rozpoczęły w Polsce działalność: połowa lat 80.
    Stan wojenny - już po zamordowaniu Grzegorza Przemyka, ks. Jerzego Popiełuszki...

    Czy ruchy te nie uzyskały wówczas poparcia władzy komunistycznej - jako te, które odciągają ludzi od bieżących spraw społecznych?
  • mary_ann 03.05.13, 19:45
    luccio1 napisał:

    > I jeszcze pewna uwaga o ruchach charyzmatycznych - moment, w którym rozp
    > oczęły w Polsce działalność: połowa lat 80.
    > Stan wojenny - już po zamordowaniu Grzegorza Przemyka, ks. Jerzego Popiełuszki.
    > ..
    >
    > Czy ruchy te nie uzyskały wówczas poparcia władzy komunistycznej - jako te, któ
    > re odciągają ludzi od bieżących spraw społecznych?

    Luccio, na czym opierasz przekonanie, że "uzyskały poparcie władzy komunistycznej"? I o jakie "ruchy charyzmatyczne" Ci chodzi?
  • luccio1 03.05.13, 21:35
    Przekonanie to wypowiada - nie wprost - publikacja wspomnieniowa "Beczka - nasz Dom", Kraków 2004, s. 97 i n.
    Wyraźna aluzja znajduje się na s. 89: zarzut "całkowitej obojętności <Duchaczy> (= członków Odnowy w Duchu św.) na sprawy społeczne".
  • luccio1 04.05.13, 00:57
    Odnośnie samej rzeczy:

    Chrystus nie lubił tłumów. Kiedy tylko mógł, uciekał na ubocze. Cała Ewangelia pełna jest zdarzeń, kiedy ludzie szukali Jezusa, a On się ukrywał.

    Dlatego jestem sceptyczny wobec wszelkiego show ewangelizacyjnego, uzdrowieńczego itp.
  • skrzynka-3 04.05.13, 14:31
    Jednak nie do konca. Bardzo czesto przemawial do tlumow, nauczal, karmil je itd. Uciekal w odosobnienie na modlitwe, na osobista rozmowe Ojcem.
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • mary_ann 04.05.13, 15:28
    skrzynka-3 napisała:

    > Jednak nie do konca. Bardzo czesto przemawial do tlumow, nauczal, karmil je it
    > d. Uciekal w odosobnienie na modlitwe, na osobista rozmowe Ojcem.


    Może dlatego, że chodzili za Nim? (Jezus poszedł z nim, a wielki tłum podążał za Nim, napierając na Niego ze wszystkich stron Mk 5,21) Raczej ich nie zwoływał...

    Natomiast mówił:

    Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie (Mt 6,6).
  • slotna 04.05.13, 12:52
    Hyhy, Jezus nowym Kaszpirowskim? Ale cyrk.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 05.05.13, 14:13
    Ale ja rozumiem, że za wynajęcie stadionu trzeba zapłacić, a nie temu księdzu
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • verdana 05.05.13, 14:57
    Wszystko jedno - wygląda na to, ze Jezus uzdrowi tylko za drobną opłatą. Nie masz pieniędzy, masz mniejsze szanse na uzdrowienie, nie masz szans na wspólną modlitwę.
    Chore.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 05.05.13, 16:25
    Podchodzę do tego kompletnie anty-metafizycznie. Więc sobie właśnie tak pomyślałam: Z racjonalnego punktu widzenia, efekt placebo ma niezerową skuteczność - to jest udowodnione w różnych badaniach medycznych. Obecnie w medycynie docenia się stan psychiczny chorego - człowiek pozytywnie nastawiony ma często większą szansę wyzdrowienia. Uważam, że to możliwe, że komuś organizm zwalczy chorobę dzięki przeżyciu silnego pozytywnego wzruszenia.

    Ale to oznacza, że np. w Korei Północnej uczestnicy zbiorowych histerii pod portretami Kim Ir Sena też mają podobną szansę na cudowne uzdrowienie...

    Wniosek jest niewesoły dla człowieka religijnego - może się okazać, że nieważne, w kogo wierzymy - wystarczy, że wierzymy mocno, a jest możliwość, że wiara nas uzdrowi. Nawet jeśli byłaby to wiara w komunistycznego dyktatora... :-(

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 05.05.13, 20:09
    > Podchodzę do tego kompletnie anty-metafizycznie. Więc sobie właśnie tak pomyśla
    > łam: Z racjonalnego punktu widzenia, efekt placebo ma niezerową skuteczność - t
    > o jest udowodnione w różnych badaniach medycznych. Obecnie w medycynie docenia
    > się stan psychiczny chorego - człowiek pozytywnie nastawiony ma często większą
    > szansę wyzdrowienia. Uważam, że to możliwe, że komuś organizm zwalczy chorobę d
    > zięki przeżyciu silnego pozytywnego wzruszenia.

    A mozesz podac jakies przyklady badan? Bo dla mnie skutecznosc polegajaca na tym, ze ktos jest tak samo chory, jak byl, tylko stwierdza, ze czuje sie lepiej, z medycznego punktu widzenia wlasnie jest zerowa.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 05.05.13, 21:01
    O nie, sporo chorób ma podłoże czysto psychiczne, choć objawia się dolegliwościami fizycznymi. Cóż, ja tak mam. Kręciło mi się w głowie, martwiłam sie, poszłam do lekarki - lekarka powiediała 'Cóż, to normalne, proszę sie przyzwyczaić, za trzy-cztery miesiące minie" - nie zakręciło mi się w głowie od tego czasu ani razu. Gdy miałam pięć lat, wylądowałam w szpitalu z powodu atakó wyjątkowo siolnego bólu brzucha i nie, nie symulowałam. Po przekroczeniu progu szpitala ataki minęły bez śladu, nigdy wiecej sie nie powtórzyły.
    Syna bolało serce, w sposób tak niepokojący,z ę kardiolog zarżadał badań na cito. Badania wykazały, zę syn zdrowy. Serce przestało go boleć.
    To wszystko są autentyczne, nieprzyjemne, utrudniające życie dolegliwości, a wyleczenie nie jest tu tylko zamaskowaniem choroby - jest autentycznym wyleczeniem z objawów nerwicowych. Nawet z medycznego punktu widzenia jest to wyleczenie.

    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 05.05.13, 21:13
    Dowody anegdotyczne nie interesuja mnie w najmniejszym nawet stopniu, wiec spokojnie mozesz sobie takie posty odpuscic.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 05.05.13, 23:08
    Dowody anegdotyczne? Naprawdę, osoba wykształcona w życiu nie słyszała o nerwicach narządowych, czy też wegetatywnych, których objawy są jak najbardziej somatyczne, ale mogą 9choć nie muszą) przejść, gdy pacjent zostanie w pewien sposób uspokojony?
    I wiesz co - dowody anegdotyczne też bywają dowodami. Nie bardzxo rozumiem, dlaczego ile razy ktokolwiek nie zgadza sie z Twoimi poglądami robisz się agresywna.
    Mam czasem wrazenie, ze tak głeboko wierzysz w pewne swoje poglądy, ze nie jest to juz wcale żaden racjonalizm - jesteś nie mniej wierzaca niz część katolików, tylko w co innego. I tak samo reagujesz na podważanie dogmatów Twojej wiary.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 05.05.13, 23:16
    > Dowody anegdotyczne?

    Tak, dokladnie tym sie wyzej posluzylas.

    > Nie bardzxo rozumiem, dla
    > czego ile razy ktokolwiek nie zgadza sie z Twoimi poglądami robisz się agresywna.

    Nie bardzo rozumiem, co jest agresywnego w poscie, na ktory odpowiadasz.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 06.05.13, 08:52
    Własnie o to chodzi - nie rozumiesz. Bo wiewrzysz tak mocno, ze jakieś tam dowody, czy juz szerzej - przytoczona znana choroba, po prostu do Ciebie nie docierają. Jest, jak jest - jeśli są dowody, zę jest inaczej, tym gorzej dla dowodów.
    Jedni wierza w Boga, inni w linki do amerykańskich badań. Poza nimi świat nie istnieje.
    --
    zpopk.blox.pl
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 06.05.13, 09:02
    Byłoby spoko, jakby ona czytała te linki. Ale nie przeczytała, bo wierzyła, że nie odnoszą się do tematu...

    Do twoich uwag o wierze dorzucę taką: Slotna mówi, że ustąpienie złego samopoczucia przy wyleczeniu depresji to jest coś z innej kategorii niż pozostałe choroby, bo chodzi tylko o "samopoczucie". I to jest przekonanie nie przystające do racjonalizmu. To jakieś niby platońskie rozdzielanie "samopoczucia" i "fizjologii", jak wielu chrześcijan wierzy w podział na duszę i ciało. Tymczasem złe samopoczucie, czymkolwiek spowodowane - czy depresją, czy kontaktem z zarazkami - to jest proces jak najbardziej fizjologiczny: w komórkach wydzielają się rozmaite substancje chemiczne i można to zmierzyć.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 06.05.13, 13:15
    > Do twoich uwag o wierze dorzucę taką: Slotna mówi, że ustąpienie złego samopocz
    > ucia przy wyleczeniu depresji to jest coś z innej kategorii niż pozostałe choro
    > by, bo chodzi tylko o "samopoczucie".

    Ok, sprobuje napisac precyzyjniej, moze zrozumiesz o czym mowie: Jestem blednie przekonana, ze mam raka. Czuje objawy tego raka, wymacalam sobie guza, czuje sie fatalnie. Lekarz daje mi placebo, mowiac, ze to chemia i raka zwalczy, ew. mowi, ze absolutnie zadnego raka nie znaleziono. Objawy przechodza. Ale to przeciez nijak nie znaczy, ze moj organizm zwalczyl raka! :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • staua 06.05.13, 18:20
    Na ogół nie chce mi się merytorycznie uczestniczyć w tego typu dyskusjach, ale efekt placebo jest akurat dość intensywnie badany i dużo funduszy poświęca się na te badania. Taki np. artykuł przeglądowy w Lancecie:

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20171404
    nie najgorzej podsumowuje stan tych badań.

    I oczywiście, placebo nie wyleczy raka. Ale choroby o podłożu psychosomatycznym albo autoimmunologicznym to też są choroby (konkretne jednostki chorobowe) a placebo wraz z "supportive care" może je leczyć w takim samym stopniu, jak uznany lek (tu akurat podają przykład zespołu nadwrażliwego jelita).
    --
    Life goes on long after the thrill of living is gone
  • staua 06.05.13, 18:27
    Aha, jak rozumiem (czytajac poniżej) nie masz dostępu do pełnego tekstu, tylko do abstraktów?
    --
    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
  • slotna 06.05.13, 19:23
    > I oczywiście, placebo nie wyleczy raka. Ale choroby o podłożu psychosomatycznym
    > albo autoimmunologicznym to też są choroby (konkretne jednostki chorobowe) a p
    > lacebo wraz z "supportive care" może je leczyć w takim samym stopniu, jak uznan
    > y lek (tu akurat podają przykład zespołu nadwrażliwego jelita).

    Dzieki, jednak sie czegos dowiedzialam :))

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 06.05.13, 21:43
    Jest jeszcze taka sprawa. Jak przejrzałam google scholar to badania dzielą się z grubsza na odpowiadające na następujące pytania:

    a) Czy zastosowanie placebo przez lekarza wpływa/nie wpływa na ustąpienie mierzalnych objawów? (i takich badań jest dość dużo, pisałam już)

    b) Czy stres wpływa/nie wpływa na wystąpienie mierzalnych objawów? I takich badań jest bardzo dużo, nie chce mi się wklejać linków. Wyniki wskazują, że u ludzi i zwierząt stres wpływa negatywnie na szybkość gojenia ran, zwiększa podatność na infekcje itp. Często z tego wyciąga się sugestie, że skoro stres wpływa negatywnie, to poprawa stanu psychicznego powinna wpływać pozytywnie na zdrowie. Choć to nie do końca to samo.

    c) I właśnie dość mało jest badań w odwrotną stronę: Czy poprawa stanu psychicznego, zredukowanie stresu, pozytywne nastawienie psychiczne wpływa/nie wpływa na zdrowienie? Ale parę znalazłam:
    - Tu jest np. o tym, że redukcja stresu przez jakiś rodzaj medytacji przyspieszała leczenie łuszczycy.
    - Tu jest badanie pod trochę innym kątem, ale trochę pasuje do naszego zagadnienia uzdrowicielstwa. Mianowicie sprawdzano, jakie nastawienie psychiczne u pacjentów (akceptacja, czy zaprzeczanie że jest się chorym) przyspiesza leczenie choroby niedokrwiennej serca? I wynik jest zabawny, bo zaprzeczający szybciej zdrowieli ze stanu ciężkiego, póki byli w szpitalu, ale po powrocie do domu zdrowieli wolniej, bo nie stosowali się do zaleceń lekarskich.
    - Tutaj podobne badanie akceptujących i zaprzeczających z ostrą chorobą niedokrwienną serca. Wszyscy mieli podobnie zły stan naczyń krwionośnych. Okazało się, że zaprzeczający mieli mniej epizodów stanów przedzawałowych i większe prawdopodobieństwo stabilizacji stanu.
    - Tutaj badano starszych ludzi po wylewie, którzy przeszli rehabilitację w placówce - badano ich nastawienie psychiczne w chwili zakończenia rehabilitacji i później stopień ich funkcjonowania (samodzielną mobilność, kontrolowanie zwieraczy, komunikację etc.) Wyszło, że pacjenci z pozytywnym nastawieniem psychicznym po 3 miesiącach funkcjonowali lepiej.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • staua 06.05.13, 22:25
    Tylko szybko sprostuję, że łuszczycy nie da się wyleczyć, można zaleczyć objawy (to choroba genetyczna). I oczywiście stres może powodować nawroty, tak jest w większości chorób autoimmunologicznych (tu mam zarówno dowody anegdotyczne z najbiższej rodziny, jak i naukowe - mój partner pracował na tym i opublikował parę rac nt. mechanizmów łuszczycy).

    No i oczywiście efektu placebo nie można przeceniać, bo rzeczywiście dojdzie (i dochodzi) do sytuacji, gdzie ludzie chcą leczyć swoje dzieci modlitwą, a odmawiają pomocy lekarskiej, jak ta para, której dwoje dzieci zmarło
    news.discovery.com/human/psychology/faith-healing-parents-arrested-over-death-of-second-child-130424.htm
    --
    A little learning is a dangerous thing;
    Drink deep, or taste not the Pierian spring:
    There shallow draughts intoxicate the brain,
    And drinking largely sobers us again. - Alexander Pope
  • slotna 07.05.13, 01:33
    Trzeba tez pamietac, zeby nie informowac ludzi po operacjach, ze sie za nich modli, bo stan zdrowia im sie pogorszy ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • slotna 06.05.13, 12:56
    > Własnie o to chodzi - nie rozumiesz.

    Ba, jestem absolutnie przekonana, ze nie bylo w tym absolutnie nic agresywnego :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 05.05.13, 21:02
    www.jneurosci.org/content/25/45/10390.short
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 05.05.13, 21:17
    No tak, wiem, ze depresja i bol znakomicie sie nadaja do wykazania skutecznosci placebo ;) A jakies choroby, ktorych postep / regres mozna zmierzyc nie poslugujac sie subiektywnym odczuciem chorego?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 05.05.13, 21:33
    Błagam, przeczytaj najpierw, zanim skomentujesz. Przecież nie będę ci streszczać artykułu. Jeśli ja potrafiłam to przeczytać ze zrozumieniem, to i ty chyba też. Sprawność motoryczna u chorych na Parkinsona, reakcje immunologiczne, wydzielanie hormonu wzrostu.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 05.05.13, 21:58
    > Sprawność motoryczna u chorych na Parkinsona, reakcje immunologiczne, wydzie
    > lanie hormonu wzrostu.

    Zadnego z powyzszych nie nazwalabym "zwalczeniem choroby".

    > Jeśli ja potrafiłam to przeczytać ze zrozumieniem, to i ty chyba też.

    Ojezu, a taka mysl to skad? :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 05.05.13, 21:56
    BTW. Jakbyś przeczytała tamten artykuł ze zrozumieniem, albo chociaż obejrzała obrazki, to zobaczyłabyś, że również co do bólu oraz depresji opisano tam mierzalne wyniki. Jeśli chodzi o ból, to np. porównywano reakcję na placebo z podaniem antagonisty receptorów opioidowych oraz bez podania. Okazało się, że z antagonistą placebo nie działa. To pokazało, że u człowieka na skutek placebo wydzielają się opioidy i znieczulają, ale jeśli poda się środek blokujący receptory opioidowe, to nie znieczulają. Jeśli chodzi o depresję, to jest tam pełno obrazków z obrazowania mózgu. Sprawdzali np. metabolizm glukozy.

    Tak że na przyszłość, gdy chcesz się zaprezentować jako ścisły, racjonalny umysł, to rób to konsekwentnie. Nie wystarczy poprosić o podanie odnośnika do badań, jeszcze trzeba je przeczytać ze zrozumieniem.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 05.05.13, 22:07
    > BTW. Jakbyś przeczytała tamten artykuł ze zrozumieniem, albo chociaż obejrzała
    > obrazki, to zobaczyłabyś, że również co do bólu oraz depresji opisano tam mierz
    > alne wyniki.

    Szczerze mowiac, nie chcialo mi sie - przejrzalam i stwierdzilam, ze jest nie na temat.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 05.05.13, 22:14
    Jest jak najbardziej na temat. Ale ty wiesz lepiej.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 05.05.13, 22:23
    Nie no, mozliwe, ze zle cie zrozumialam po prostu :D Co mialas na mysli piszac o zwalczeniu choroby?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 05.05.13, 23:47
    Też bym chciała wiedzieć, jakie jest meritum sporu. Bo na to, że efekt placebo działa nie tylko na subiektywne odczucia chorych, ale na obiektywnie mierzalne wskaźniki, jest fura dowodów (Goldacre cytuje kilka prac).

    A na to, że diagnoza placebo może wyleczyć z dolegliwości o podłożu psychosomatycznym, też by się pewnie coś znalazło, choć obecnie etyka lekarska zabrania. (Swoją drogą, dowód anegdotyczny - moją siostrę wyleczył pewien lekarz z nawracających dolegliwości zatok czołowych stanowczym stwierdzeniem, że tam nic nie ma i sugestią, że sobie wmawia. Mnie gastrolog z dość przykrych problemów jelitowych diagnozą, że mam zespół jelita wrażliwego i niewiele da się z tym zrobić - z nieznanych powodów, od razu się lepiej poczułam.)
  • slotna 06.05.13, 00:09
    Heh, no ja tez mialam taka sytuacje, ze czulam sie bardzo chora, zrobiono mi tone badan, nawet rentgen pluc (bo mialam problemy z oddychaniem), a wszystko przeszlo jak zaleczylam depresje. Ale clue jest takie, ze NIE BYLAM chora. Tak naprawde nic mi nie bylo, objawy zlego samopoczucia przeszly wraz ze zlym samopoczuciem, co jest jakby oczywiste. Wiec myslalam, ze Anuszka ma na mysli choroby "fizjologiczne" typu zapalenie pluc, kamice nerkowa, wrzody albo chociaz raka ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • magdalaena1977 06.05.13, 07:16
    slotna napisała:

    > Heh, no ja tez mialam taka sytuacje, ze czulam sie bardzo chora, zrobiono mi to
    > ne badan, nawet rentgen pluc (bo mialam problemy z oddychaniem), a wszystko prz
    > eszlo jak zaleczylam depresje. Ale clue jest takie, ze NIE BYLAM chora.

    Ale depresja też jest chorobą.

    Ja też miałam tak, że leczono u mnie (nieskutecznie) zespój jelita wrażliwego i dopiero rozpoznanie celiakii i wdrożenie diety bezglutenowej spowodowało, że moje dolegliwości żołądkowe zniknęły.

    Co do meritum, czy to nie jest tak, że u części ludzi z "konkretną" chorobą stan zdrowia polepsza się samoczynnie? Goldarcre pisał chyba właśnie o czymś takim.
    --
    Magdalaena
  • slotna 06.05.13, 12:52
    > Ale depresja też jest chorobą.

    Oczywiscie, dlatego napisalam o jej leczeniu :) Chodzilo o to, ze nie bylam fizycznie chora na pluca, zoladek i co tam jeszcze.

    > Ja też miałam tak, że leczono u mnie (nieskutecznie) zespój jelita wrażliwego i
    > dopiero rozpoznanie celiakii i wdrożenie diety bezglutenowej spowodowało, że m
    > oje dolegliwości żołądkowe zniknęły.

    Ano wlasnie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 06.05.13, 08:35
    Dla slotnej choroba Parkinsona to nie choroba... ;-)
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 06.05.13, 12:54
    > Dla slotnej choroba Parkinsona to nie choroba... ;-)

    Wklej ten kawalek z linka, gdzie jest napisane, ze pozytywne wzruszenie powoduje, ze organizm zwalcza chorobe Parkinsona. Prosze.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • slotna 06.05.13, 15:37
    Jeszcze co do stanu psychicznego, podnosi sie to czesto w temacie walki z rakiem - wlasnie jak piszesz, ze nastawieni pozytywnie maja wieksza szanse wyzdrowienia. Tylko, ze - o ile wiem - nie jest to dowiedzione, a takie twierdzenia moga byc bardzo przykre dla chorych. Po pierwsze moga sie oni winic za samo zachorowanie (najwyrazniej byli zbyt negatywni, pesymistyczni), po drugie - za to, ze nie mysleli dosc pozytywnie, jesli choroba nie podaje sie leczeniu.

    www.bmj.com/content/325/7372/1066.1
    link.springer.com/article/10.1007/BF00343919
    onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2354.1997.00043.x/abstract
    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 06.05.13, 16:35
    Bo w przypadku walki z rakiem to idiotyzm, przy czym z rok temu czytałam, ze do tego udowodniono, ze stan psychiczny nie ma absolutnie nic wspólnego z wyzdrowieniem. Czasem po prostu w lepszym stanie psychicznym sa osoby w lepszym stanie zdrowie.
    Natomiast przy nerwicach, które dają autentyczne dolegliwości fizyczne, to zupełnie inna sprawa.

    --
    zpopk.blox.pl
  • mamalgosia 05.05.13, 22:33
    No ale czyja to wina? Ten ksiądz nie powinien się zgodzic na taką formę spotkania, ktora wymaga od uczestnikow opłat? Kuria nie powinna polecac? W ogole pomysł nie powinien się zrodzic?
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 05.05.13, 22:45
    Na pewno więcej jest warte uzdrowienie człowieka modlącego się indywidualnie. Nie w masie. Nie w tłumie.
  • magdalaena1977 06.05.13, 00:05
    luccio1 napisał:

    > Na pewno więcej jest warte uzdrowienie człowieka modlącego się indywidualnie.

    ???
    W jakim sensie więcej warte?

    I ja nadal uważam, że sam uzdrawiany wcale się nie musi modlić, może być zresztą nieprzytomny itp. Liczy się wola Boża ew. "zachęcona" przez modlitwę innej osoby.
    --
    Magdalaena
  • luccio1 06.05.13, 03:31
    Jeśli jest przytomny, to jednak dobrze by było, żeby modlił się sam za siebie - z pomocą Bliźnich, i owszem.
  • mamalgosia 06.05.13, 09:46
    luccio1 napisał:

    > Na pewno więcej jest warte uzdrowienie człowieka modlącego się indywidualnie. N
    > ie w masie. Nie w tłumie.

    Dlaczego?


    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 06.05.13, 13:15
    Musiałbym tutaj wykładać podstawy psychologii tłumu - a do tego brak mi kompetencji. Mogę tylko powiedzieć sam za siebie: tłumu się boję, od tłumu, a nawet większego skupienia ludzi, uciekam. Obecność przy sobie drugiego Człowieka odczuwam jako agresję, jako próbę z jego strony wtargnięcia w mój świat - znoszę tylko tych, którzy tak czy inaczej stali się moimi Bliskimi.
  • mamalgosia 06.05.13, 15:23
    Ale to nie ma żadnego związku z wartością
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • skrzynka-3 06.05.13, 15:28
    Luccio ale to Ty tak masz, i masz do tego pelne prawo. Sa ludzie, ktorzy w zbiorowosci czuja sie duzo lepiej niz w samotnosci. Chyba nie mozna tego ceniac w kategoriach mniejszej i wiekszej wartosci tylko roznic.
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • luccio1 06.05.13, 16:02
    Kiedy "nasz" Ojciec Święty był po raz ostatni w Krakowie w sierpniu 2002, to wówczas nie starałem się już o bilet na Błonia, tylko słuchałem całej Mszy św. ze Wzgórza św. Bronisławy przed Kopcem Kościuszki. Wraz z wieloma innymi ludźmi.
    Zamknięty w sektorze, z którego nie mógłbym się szybko wydostać w razie konieczności - już siebie tak nie widziałem.
    Na stadionie jest to samo: nie da się szybko wyjść.
  • magdalaena1977 06.05.13, 17:14
    luccio1 napisał:

    > Zamknięty w sektorze, z którego nie mógłbym się szybko wydostać
    > w razie konieczności - już siebie tak nie widziałem.

    No ale czym innym są Twoje odczucia, a czym innym obiektywne przekonanie o wartości uzdrowienia.
    --
    Magdalaena
  • magdalaena1977 06.05.13, 00:02
    mamalgosia napisała:

    > No ale czyja to wina? Ten ksiądz nie powinien się zgodzic na taką formę spotkan
    > ia, ktora wymaga od uczestnikow opłat? Kuria nie powinna polecac? W ogole pomys
    > ł nie powinien się zrodzic?

    Kuria powinna zorganizować spotkanie tak, żeby wstęp na nauki i eucharystię był gratis / co łaska. Jak nie mają kasy, to może należałoby wybrać tańsze miejsce.
    --
    Magdalaena
  • mamalgosia 06.05.13, 09:47
    Zgoda
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • skrzynka-3 06.05.13, 15:30
    Przyznam, ze mnie tez jakos zgrzyta platne uczestnictwo we Mszy i modlitwie. Rozumiem, ze nikt narodowego gratis nie pozwoli uzywac ale moze trzeba bylo pomyslec o innym miejscu, ktore kuria jest w stanie zapewnic bez oplat
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • mamalgosia 06.05.13, 15:40
    plaża niedaleko :)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luna15 06.05.13, 15:44
    Myślę że logistycznie jest to dobre miejsce; trzeba wziąć pod uwagę dojazd, nagłośnienie, zwyczajnie bezpieczeństwo tych ludzi.Nikt nie zaryzykuje gromadzenia tłumu w miejscu nieprzystosowanym, wiec w tym kontekście mi nie zgrzyta mimo wszystko.Trzeba zapewnić ochronę, ekipę sprzątająca po itp; kto miałby za to zapłacić?
  • magdalaena1977 06.05.13, 17:12
    luna15 napisała:

    > Myślę że logistycznie jest to dobre miejsce; trzeba wziąć pod uwagę dojazd, nag
    > łośnienie, zwyczajnie bezpieczeństwo tych ludzi.Nikt nie zaryzykuje gromadzenia
    > tłumu w miejscu nieprzystosowanym, wiec w tym kontekście mi nie zgrzyta mimo w
    > szystko.Trzeba zapewnić ochronę, ekipę sprzątająca po itp; kto miałby za to zap
    > łacić?

    No właśnie kuria.
    Przecież organizowanie masowych zgromadzeń to jest coś, czym Kościół zajmuje się od początku istnienia ;-) Ma w tej kwestii spore doświadczenie.
    I ma też fundusze pochodzące ze składek wiernych i z zysków z posiadanego majątku.

    Słyszałam o płaceniu za pielgrzymki czy rekolekcje, ale ta opłata dotyczyła jednak zakwaterowania, dojazdu czy wyżywienia. Tradycyjnym sposobem ponoszenia kosztów mszy świętej (utrzymania kościoła) są ofiary dawane na tacę i składane przy okazji zamawiania mszy czy sprawowania sakramentów.
    I odkąd pamiętam, to zawsze trwałam w przekonaniu, że to działa na zasadzie - daję, ile mogę, korzystam - ile potrzebuję.
    Przecież nawet papieskie msze były bezpłatne, za to część osób pracowała przy nich jako wolontariusze.
    --
    Magdalaena
  • luccio1 06.05.13, 22:49
    magdalaena1977 napisała:
    > Przecież nawet papieskie msze były bezpłatne, za to część osób pracowała przy n
    > ich jako wolontariusze.

    Owszem - było "Co Łaska" przy odbiorze kart wstępu w parafiach i kościołach klasztornych.
  • magdalaena1977 07.05.13, 00:20
    luccio1 napisał:

    > Owszem - było "Co Łaska" przy odbiorze kart wstępu w parafiach i
    > kościołach klasztornych.

    Ale ofiary i "co łaska" IMHO są ok.
    Nie podoba mi się za to koncepcja - przelew 40 zł z góry od łebka.
    --
    Magdalaena
  • luccio1 07.05.13, 00:51
    Jeśli koszyk stoi na stole - to już nie jest tak do końca ok. Jest to już pewien sposób wywierania przymusu moralnego - żeby tam choć coś włożyć.
  • magdalaena1977 07.05.13, 09:03
    Taki sam przymus masz na każdej mszy - chodzi ksiądz z koszyczkiem i trochę głupio nic nie wrzucić.
    --
    Magdalaena
  • mamalgosia 07.05.13, 10:49
    Ale to nawet nie tyle, że głupio, ale uważam, że to obowiązek. Tak jak można i rozsądnie, ale jednak trzeba
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • staua 07.05.13, 17:08
    Dlaczego trzeba? Kościół jest już utrzymywany z podatków wszystkich obywateli oraz części budżetu państwa polskiego, nie mówiąc o tym, że ma mnóstwo metod zarabiania na swoje utrzymanie.
    --
    Life goes on long after the thrill of living is gone
  • mamalgosia 07.05.13, 21:13
    Uważam, że to moralny obowiązek każdego katolika. Troszczyć się o materialne potrzeby
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mkw98 07.05.13, 22:02
    Popieram.
    I przy okazji pochwalę wspominaną już kilkakrotnie Francję. Pamiętam sprzed kilku lat moje osłupienie, a potem zachwyt, kiedy w jednej z "moich" francuskich parafii pewnego dnia wszyscy wierni otrzymali po niedzielnej mszy kartkę z rozliczeniem finansowym za miniony rok. Dowiedzieliśmy się, że przychody parafii wyniosły tyle i tyle zaś wydatki tyle i tyle. Podano również nazwiska członków rady finansowej, żeby mogli udzielić dodatkowych wyjaśnień. Dużo zresztą tłumaczyć nie musieli, bo w zestawieniu wyliczono szczegółowo ile np. wydano na ogrzewanie, a ile na przygotowanie liturgii, ile było dochodów "z tacy", a ile ze ślubów i pogrzebów itd.
  • luccio1 07.05.13, 16:38
    W takiej np. Austrii w większości kościołów koszyk "chodzi sam" pomiędzy ludźmi - i wolno wydawać sobie z niego resztę. Na to, żeby ksiądz chodził, nie ma tylu księży, i każdy uznałby to za rozpraszanie się przez Człowieka ze Święceniami na zadania, które doskonale zrobią inni - bez niego.

    U nas, jak idzie ksiądz "z tacą", a masz np. tylko 50 zł w jednym kawałku, to chcąc dać, musisz chcąc nie chcąc dać te 50 zł - i zostać z pustą portmonetką.
  • staua 07.05.13, 17:07
    A tutaj to już trzeba myśleć na zapas :-) Jak idę do fryzjera i płacę kartą kredytową, to muszę pamiętać, żeby mieć odpowiednią sumę na napiwki w gotówce (mieszkam w USA). Albo wiem, że zawsze w piątki mój syn ma szkolne wycieczki połączone z lunchem, na które musi przynieść tego samego dnia małą, odliczoną sumę (powiedzmy $6, nauczycielka uprzedza rodziców kilka dni wcześniej pisemnie), więc poprzedniego dnia muszę pamiętać o pobraniu gotówki (której na co dzień w zasadzie nie używam) i rozmienieniu na drobne. Tak samo pewnie w kościele - trzeba przygotować sobie drobniejszą sumę poprzedniego dnia.
    --
    A little learning is a dangerous thing;
    Drink deep, or taste not the Pierian spring:
    There shallow draughts intoxicate the brain,
    And drinking largely sobers us again. - Alexander Pope
  • mary_ann 07.05.13, 17:54
    staua napisała:

    > A tutaj to już trzeba myśleć na zapas :-) Jak idę do fryzjera i płacę kartą kre
    > dytową, to muszę pamiętać, żeby mieć odpowiednią sumę na napiwki w gotówce (mie
    > szkam w USA). Albo wiem, że zawsze w piątki mój syn ma szkolne wycieczki

    Pamiętanie pamiętaniem, ale skąd te drobne zwyczajnie brać? Ja ostatnio mam z tym narastający problem, bo po prostu za prawie wszystko płacę kartą albo przelewem. Bankomat wydaje setki, czasem pięćdziesiątki. Gdzieś to trzeba rozmieniać, a wszędzie marudzą:-)
  • staua 07.05.13, 20:42
    Ja też nie placę gotówką, ale na szczęście bankomat w pracy wydaje dziesięciodolarówki, i mogę potem kupić coś drobnego w kafeterii, więc problem rozwiązany. U mnie to zdecydowanie kwestia pamiętania :-)

    --
    A little learning is a dangerous thing;
    Drink deep, or taste not the Pierian spring:
    There shallow draughts intoxicate the brain,
    And drinking largely sobers us again. - Alexander Pope
  • mamalgosia 08.05.13, 11:40
    Jednak czasem coś kupuję za gotówkę i jesli tylko pojawią się jakieś drobniejsze niż 50 to odkładamy do specjalnego portfelika:)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 06.05.13, 22:45
    Z płatnym uczestnictwem we Mszy św. - na zasadzie że się kupuje bilet i wchodzi - spotkałem się w Austrii w latach. 90. Były to dwa miejsca Wiednia: Burgkapelle w Hofburgu, i kościół Augustianów.
    W obu przypadkach Msze Święte (u Augustianów była to suma niedzielna o 11) odprawiały się w oprawie muzycznej wielkich "granych" Mszy Mozarta, Beethovena, Haydna (Ojca i Syna).
    W Burgkapelle dodatkową atrakcją było, że partie chóralne śpiewali Wiener Sängerknaben - dlatego też bilet tutaj był droższy.
  • mamalgosia 07.05.13, 10:50
    No to czyli gwoli ścisłości była to opłata za koncert. Niepotrzebnie dołożyli Mszę;)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 08.05.13, 00:05
    W Burgkapelle rozumują inaczej: normalna Msza św. - i koncert dołożony do niej (ściślej: oprawa muzyczna Mszy św. wzięta z najwyższej półki).
    (Koszyk na tej Mszy wprawdzie nie "chodzi" - ale jest w widocznym miejscu puszka na ofiary).
    Hofburg jest do dzisiaj w obrębie miasta Wiednia osobną parafią - erygowaną chyba jeszcze w średniowieczu i "doposażaną" przez kolejnych cesarzy (i to parafią, której proboszcz powinien "zwyczajowo" mieć sakrę biskupią!) - kaplica zamkowa była i jest nadal, bez chwili przerwy, kościołem "żywym", w którym stale przechowuje się Najświętszy Sakrament.
  • mary_ann 08.05.13, 08:49
    Och, Luccio, wzbudziłeś we mnie tęsknotę za Wiedniem, z którym wiążą mi się miłe osobiste wspomnienia. Oj, jak tam teraz musi być pięknie!
    W kameralnym kościółku koło (czy na?) Schwedenplatz spotykała się wtedy kameralna francuska wspólnota - zabrałam tam kiedyś na mszę niedzielną mojego przyszłego męża-agnostyka, który wyszedł z nabożeństwa oszołomiony: "Wiesz, takiemu kościołowi to ja nawet wróżę przetrwanie!...":-)
  • mamalgosia 08.05.13, 11:38
    No właśnie i we mnie obudził wiedeńskie wspomnienia. Byłam z koleżankami na sylwestrowym Taizee i zwiedziłyśmy naprawdę maksimum. Zimno było strasznie, ale pięknie
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 08.05.13, 12:29
    Nie był to romański kościół św. Ruperta(?) - pomiędzy Rupertstrasse a Seitenstettengasse (przy której jest bóżnica)?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka