Dodaj do ulubionych

Czy papież Franciszek odmieni polski Kościól Kat.?

21.05.13, 08:34
tygodnik.onet.pl/32,0,80344,z_watykanu_idzie_do_polski_cos_pociagajacego,artykul.html
No właśnie, jak sądzicie? (Pytanie wbrew pozorom nie tylko do katolików).
Zmieni coś rzeczywiście czy, jak obawiają się niektórzy, obserwujemy tylko efektowne gesty?
Czy, jeśli naprawdę chce, da radę wprowadzić istotne zmiany?
I co chcielibyście, żeby się zmieniło (o ile coś w ogóle)?
Edytor zaawansowany
  • luccio1 21.05.13, 12:11
    W Episkopacie polskim powinna dokonać się przemiana pokoleniowa. Na stolice biskupie, a także na stanowiska biskupów pomocniczych muszą w końcu wejść ludzie nie uwikłani w PRL. Za takich można już uważać dzisiejszych trzydziestolatków.
  • sebalda 21.05.13, 13:22
    A ja bym chciała, żeby zwierzchność kościelna rozmawiała z wiernymi, odnosiła się do nich z szacunkiem, a nie jak dotychczas, ze skrywaną pogardą, obłudną pobłażliwością, a jednocześnie z surowymi pouczeniami. Nie chodzi o zmianę doktryny, ale o dialog z wykazaniem zrozumienia dla odmiennych opinii. Nie wystarczy mi stwierdzenie, że Kościół nie potępia, ale.... I chodzi zarówno o dzieci poczęte z in vitro i ich rodziców, jak i o ludzi rozwiedzionych, o osoby homoseksualne, transseksualne.
    Chciałabym, żeby Kościół (jako hierarchia, w tym znaczeniu będę pisać) przestał reagować alergicznie na krytykę, zrozumiał, że krytyka może być konstruktywna i budująca, zmuszająca do rewizji pewnych rzeczy, do pochylenia się nad błędami i wypaczeniami, do przyznania się do winy w niektórych przypadkach (życie ponad stan, pedofilia, pazerność), do oczyszczenia jednym słowem.
    Bardzo bym chciała, żeby zrobić porządek z imperium ojca Rydzyka. A najlepiej całkowicie go odsunąć od władzy nad tymże. Radio Maryja może spełniać wielką i ważną rolę, jest potrzebne, ale na pewno nie w tej formie jak obecnie. Nie z Rydzykiem i jemu podobnymi, odpolitycznione, prawdziwie religijne.
    Marzy mi się Kościół pokorny i pochylony nad ludźmi, a nie grzmiący i wiecznie obrażony, kreujący się na ofiarę, pozujący na "oblężoną twierdzę".
    Najbliższa mi jest idea Kościoła otwartego, tyle się o tym pisało zawsze w Tygodniku Powszechnym czy Znaku, a nic z tych posoborowych ideałów w końcu się nie przebiło:(
  • capriglione 21.05.13, 14:05
    Mam podobne marzenia w tek kwestii, jak Sebalda :)
  • luccio1 21.05.13, 16:36
    Sądzę też, że powinno się zmienić zasadę przyjmowania do Seminariów Duchownych: nie brać chłopaczków tuż po maturze, omalże "wyrwanych" z rąk Mamusi i Tatusia - lecz ludzi nieco starszych, mających za sobą studia przygotowujące do zawodu "cywilnego" - i nieco praktyki w tym zawodzie;
    mówiąc najprościej: takich, którzy już "przetarli się w świecie".
  • mamalgosia 21.05.13, 19:14
    Fakt, 19latek to jeszcze dzieciak z reguły. Ale nie ma przykazania iść do seminarium zaraz po maturze, można sobie najpierw inne studia na przykład zrobić i dojrzeć ogólnie.

    Seminarium jednak trwa 6 lat, więc jest czas przyjrzeć się temu swojemu powołaniu. Za to przygotowanie do małżeństwa na przykład leży
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 21.05.13, 21:41
    Jest lepiej, jeśli kwestię: mam powołanie, czy może jednak to tylko złudzenie, "pięknoduchostwo" -
    człowiek rozstrzygnie przed wstąpieniem do seminarium.

    Jeśli odpadnie już w trakcie formacji - czasem może to być niemal na progu pierwszych święceń (diakonat) - będzie się ciągnął za nim do końca życia kompleks dezercji: świadomość: '"nie dałem rady", "nie podołałem" - zaniżająca samoocenę, na zmianę z pytaniem, stawianym samemu sobie już po czasie, zatem nadaremnie: "a może - gdybym sprężył się w sobie nieco bardziej?"
    To potrafi skutecznie zniszczyć późniejsze życie. M.in. człowiekowi pozostaje specyficzny klerykalny język, którego bardzo trudno się pozbyć.
    (Miałem w pracy Kolegę, który wystąpił z seminarium: jego pierwsze małżeństwo, zawarte z hukiem i pompą w kościele, rozpadło się i zakończyło rozwodem cywilnym; drugie, zawarte z rozwódką z dzieckiem, również trzeszczy i chwieje się w posadach).
  • mamalgosia 22.05.13, 10:18
    Na pewno jest wiele racji w tym co piszesz, ale powtarzam: nie ma obowiązku wstąpić do seminarium zaraz po maturze
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mamalgosia 21.05.13, 14:31
    W Kościele polskim chciałabym zmiany dziwnie pojętego patriotyzmu, wyniosłowści (znaczy, jak biskup to szaty, samochód, kłanianie się mu w pas i gadka-szmatka o niczym) i proPiSowania.
    Czy papież Franciszek to zmieni? Nie sądzę
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • justyna.ada 21.05.13, 14:41
    Myślę że papież o ile jest autentycznym świadkiem wiary, świadkiem Boga, to owszem, wpłynie na Kościół :) jako całość, po prostu wnosząc do niego określone dobro przez ukazywanie tego co najważniejsze, wskazywanie na Boga. Przez to, że jak dotąd wykazuje tendencję "odpompatyczniania i odsztywniania" swojego urzędu, to może i coś reszta hierarchii od niego podłapie (na zasadzie przykładu idącego z góry). Ale wszelkie zmiany zajmują dużo czasu... poza tym to jeszcze kwestia o ile czujemy się, jako polski Kościół, autonomiczni :-)))))

    --
    muzyka to życie
    moja pracownia
    mój sklep
  • mary_ann 22.05.13, 17:49
    justyna.ada napisała:

    Ale wszelkie zmiany zajmują dużo czasu... poza tym to jeszcze kwest
    > ia o ile czujemy się, jako polski Kościół, autonomiczni :-)))))

    Polscy hierarchowie najwyraźniej póki co czują się autonomiczni - gorliwie rzucili się tłumaczyć, że Franciszka nie należy rozumieć "tak dosłownie", tj. że nie chodzi o ubóstwo materialne, ale wewnętrzną wolność, blablabla. Coś się jednak rusza, skoro wyraźnie widać, że te deklaracje podszyte są jeśli nie popłochem, to przynajmniej daleko posuniętą nerwowością:-) I dobrze!
  • sebalda 21.05.13, 14:42
    Ja też się boję, że tyle lat po soborze watykańskim II nic się nie zmieniło (a wręcz chyba pogorszyło), to i nowy papież nic nie zmieni. Jeśli dalej będzie piętnował bogactwo i pazerność biskupów, boję się nawet, żeby mu się nic złego nie przydarzyło:( Żądza władzy i pieniędzy tak niszczy psychikę człowieka, że mnie już nic nie zdziwi:(
  • mamalgosia 21.05.13, 19:12
    sebalda napisała:

    > Ja też się boję, że tyle lat po soborze watykańskim II nic się nie zmieniło

    Mówisz serio? Nic się po Vat II nie zmieniło???


    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mary_ann 21.05.13, 19:37
    mamalgosia napisała (do Sebaldy):

    > Mówisz serio? Nic się po Vat II nie zmieniło???


    Sobór Watykański II stanowił ogromny przełom w wielu dziedzinach (autonomizacji wiernych, poszukiwań teologicznych, wolności religijnej, stosunku do winnych wyznań, itd). Jednak jego recepcja spotkała się z oporami, a i ze strony Watykanu dość szybko nastąpiły "kroki wstecz". Już w 1975 r. francuski dominikanie zaniepokojeni wystosowali dokument przypominający postanowienia Vaticanum II ("Manifest wolności chrześcijańskiej") i zwracający uwagę na konieczność respektowania podjętych tam postanowień.
    Z kolei po dwóch latach pontyfikatu Jana Pawła II wybitny niemiecki teolog Karl Rahner określił panującą w kościele atmosferę jako "Winterzeit", czas mroźnego powiewu zimy.
  • mamalgosia 21.05.13, 20:55
    Ale bez przesady, że żadnych zmian nie dostrzegacie w stosunku do czasów sprzed soboru. Choćby dokładnie w tych dziedzinach, które wymieniłaś (autonomizacji wiernych, poszukiwań teologicznych, wolności religijnej, stosunku do winnych wyznań, itd). Opór oporem, ale określenie "nic się nie zmieniło" jest najzwyczajniej nieprawdziwe. Rozumiem, że egzageracja ma uwypuklić to co złe, ale nie lubię kłamstwa i nie mogę nań nie zareagować

  • skrzynka-3 21.05.13, 22:08
    Wrocilam wlasnie ze spotkania wspolnoty, ktora moze istniec dzieki SVII. Caly ryt liturgiczny jest wywrocony do gory nogami (poczawszy od jezyka). Na Wigilii Zeslania Ducha Sw cala liturgie slowa (z wyjatkiem czytania Ewangelii i krotkiego kazania) prowadzila i przygotowywala nasza wspolnota (czyli swieccy). Inny jest jezyk mowienia o pozostalych wyznaniach Chrzescijanskich, o malzenstwie (nie byloby teologii ciala i dowartosciowania seksu w malzenstwie), duszpasterstwa osob zyjacych w zwiazkach niesakramentalnych. Tyle spod duzego palca na szybko.

    Od kilku lat podczytuje forum zrzeszajace m in osoby, ktore nie uznaja SV II, to naprawde zupelnie inny mentalnie swiat, zaplatal sie tam nawet jakis ksiadz (calkiem sensowny) ale szybko zostal zlinczowany za "heretyckie" poglady i zdrade wiary.
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • sebalda 21.05.13, 22:50
    Pisząc o braku zmian po soborze watykańskim II miałam na myśli brak ZASADNICZYCH I GRUNTOWNYCH zmian w Kościele, ze szczególnym naciskiem na Kościół w Polsce. Dziś na hasło Kościół otwarty kręgi konserwatywne (a te rządzą bez wątpienia w KK w Polsce) reaguje się alergicznie. Wszelkie postulaty dialogu w poszanowaniu odmiennych poglądów traktuje się jako atak na Kościół i doktrynę. Nikt (z hierarchii kościelnej) nie słucha głosów takich księży jak ksiądz Lemański, który stoi na stanowisku zachowania kwestii doktrynalnych przy jednoczesnym poszanowaniu i niepotępianiu osób o innych poglądach. Nie popiera in vitro, na przykład, ale też nie potępia osób, ktore się do niego uciekły. Postuluje rozliczenie się Kościoła z grzechów. Jaki przykład daje KK w Polsce nie rozliczając się, a jednocześnie grzmiąc i potępiając innych, wielokrotnie nieporównywalnie mniej grzeszących niż część księży. To się nie godzi.
    Moim zdaniem zmiany w polskim kościele są kosmetyczne i pozorne. Czasami marginalne i oddolne, w oficjalnym stanowisku prezentowanym przez Episkopat tych zmian nie widzę (fakt nie wszystko śledzę), wręcz przeciwnie, mam wrażenie usztywnienia i radykalizacji. Dlaczego dopiero teraz tyle i tak mocno Episkopat mówi o in vitro?
  • mary_ann 22.05.13, 17:38
    mamalgosia napisała:
    >>Ale bez przesady, że żadnych zmian nie dostrzegacie w stosunku do czasów sprzed soboru.

    Zaraz, ale chyba nie było tu gremialnie wyrażanej opinii, że żadnych zmian nie było?
    Sobór pod wieloma względami był przełomowy, a że potem nie wszystko z jego dorobku pozostało nienaruszone czy było kontynuowane, to inna rzecz.
  • mamalgosia 28.05.13, 11:24
    mary_ann napisała:

    > mamalgosia napisała:
    > >>Ale bez przesady, że żadnych zmian nie dostrzegacie w stosunku do cza
    > sów sprzed soboru.
    >
    > Zaraz, ale chyba nie było tu gremialnie wyrażanej opinii, że żadnych zmian nie
    > było?
    Chyba jednak tak. Jak inaczej odebrać słowa:
    "Ja też się boję, że tyle lat po soborze watykańskim II nic się nie zmieniło (a wręcz chyba pogorszyło), to i nowy papież nic nie zmieni"
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mary_ann 28.05.13, 18:03
    mamalgosia napisała:

    > mary_ann napisała:
    >
    > > mamalgosia napisała:
    > > >>Ale bez przesady, że żadnych zmian nie dostrzegacie w stosunku
    > do cza
    > > sów sprzed soboru.
    > >
    > > Zaraz, ale chyba nie było tu gremialnie wyrażanej opinii, że żadnych zmia
    > n nie
    > > było?
    > Chyba jednak tak. Jak inaczej odebrać słowa:
    > "Ja też się boję, że tyle lat po soborze watykańskim II nic się nie zmieniło (a
    > wręcz chyba pogorszyło), to i nowy papież nic nie zmieni"

    Prześledź jeszcze raz uważnie dyskusję od początku do cytowanego przez Ciebie momentu. czy na pewno gremialnie (tj. wszyscy) pisali, że "nic"? A co ja napisałam Ci potem?
  • sebalda 28.05.13, 20:56
    Najbardziej gremialnie to wypowiedziała się sebalda:D
  • mamalgosia 30.05.13, 11:02
    Ale przecież to nie Twoje słowa cytuję
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • lolinka2 22.05.13, 13:48
    Sebalda, moi rodzice i my stwierdziliśmy to samo "facet nie pasuje do wierchuszki... oby go przypadkiem kto nie otruł".
    --
    Ad maiorem interpret(ation)is gloriam :)
  • mary_ann 22.05.13, 17:39
    lolinka2 napisała:

    > Sebalda, moi rodzice i my stwierdziliśmy to samo "facet nie pasuje do wierchusz
    > ki... oby go przypadkiem kto nie otruł".

    Bardzo nie lubię spiskowych teorii dziejów, ale przyznam, że czasem przelatują mi przez głowę takie obawy:-(
  • luccio1 21.05.13, 21:56
    mamalgosia napisała:
    > W Kościele polskim chciałabym zmiany dziwnie pojętego patriotyzmu

    Jeśli możesz, bardzo Cię proszę - wytłumacz rzecz dokładniej.
  • mamalgosia 22.05.13, 10:17
    Może posłużę się przykładem. Msze roratnie, pięknie przygotowana pod kątem dzieci (nasz proboszcz ma wielki dar w tym kierunku). Przychodzi 10 grudnia, czyli uczcić Smoleńsk należy. W kościele pojawia się flaga polska, transparenty, bukiet kwiatów z wstęgą biało-czerwoną złożony pod krzyżem, przy śpiewie najpierw "Boże coś Polskę" (rzecz jasna ojczyznę wolną racz nam zwrócić Panie), potem "ojczyzno ma tyle razy we krwi skąpana, ach jak wielka dziś twoja rana... a dziś brata zabija brat". Dzieci są zaganiane przez księdza pod krzyż, żeby te piękne i mądre hymny Panu Bogu wyśpiewac, bo Pan Bóg wysłuchuje dzieci, a trzeba dziś się modlić o wolność ojczyzny.


    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 22.05.13, 13:57
    Hymnu Boże coś Polskę można by teraz nie śpiewać. Jego treść wychwala postawę skrajnie bierną (nie trzeba nic robić - Pan Bóg zrobi wszystko za nas; wystarczy tylko potem podziękować);
    przekaz treściowy jest tutaj dokładnie przeciwny, niż w Jeszcze Polska nie zginęła (póki nas - póty Ojczyzny, albo: ile nas - tyle Ojczyzny);
    sam kontekst historyczny powstania Boże coś Polskę nie jest najszczęśliwszy (mówiąc oględnie): hymn miał głosić chwałę cara rosyjskiego - zarazem (po wiek wieków!) "króla polskiego" (w strofie dalszej jest mowa o połączeniu obu bratnich ludów pod jednym berłem Anioła Pokoju).

    Hymnu Ojczyzno ma, cała we krwi jesteś skąpana - nie trawiłem już wówczas, gdy zaczęto go śpiewać (stan wojenny),
    wymyśliłem nawet zwięzłe określenie zawartości tekstu: onanizm patriotyczny.

    Wspomnienie ofiar Katastrofy Smoleńskiej - jak najbardziej, tyle że ujęte pod kątem modlitwy za Poległych, tj. za spokój i Wieczne Szczęście Ich Dusz (wg doktryny katolickiej nawet śmierć męczeńska nie gładzi grzechów "z automatu"!).
  • mamalgosia 22.05.13, 16:27
    Śmierć męczeńska jednak gładzi chyba. Ale tu męczeństwo nie ma żadnego zastosowania przecież
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 22.05.13, 16:53
    W tamtym przypadku była to śmierć nagła w toku wykonywania obowiązków służbowych. A ona stoi już blisko męczeństwa. W każdym razie - uchodzi za śmierć chwalebną.
  • mamalgosia 22.05.13, 20:08
    Męczeństwo to śmierć za wiarę
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 22.05.13, 20:37
    A oddanie własnego życia dla ratowania życia innego Człowieka?
  • mamalgosia 22.05.13, 20:53
    Hmmm. Trudne pytanie
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 22.05.13, 22:13
    Według słów samego Chrystusa - nie ma większej miłości, niż zrobić to właśnie!
  • luccio1 22.05.13, 13:58
    Hymnu Boże coś Polskę można by teraz nie śpiewać. Jego treść wychwala postawę skrajnie bierną (nie trzeba nic robić - Pan Bóg zrobi wszystko za nas; wystarczy tylko potem podziękować);
    przekaz treściowy jest tutaj dokładnie przeciwny, niż w Jeszcze Polska nie zginęła (póki nas - póty Ojczyzny, albo: ile nas - tyle Ojczyzny);
    sam kontekst historyczny powstania Boże coś Polskę nie jest najszczęśliwszy (mówiąc oględnie): hymn miał głosić chwałę cara rosyjskiego - zarazem (po wiek wieków!) "króla polskiego" (w strofie dalszej jest mowa o połączeniu obu bratnich ludów pod jednym berłem Anioła Pokoju).

    Hymnu Ojczyzno ma, cała we krwi jesteś skąpana - nie trawiłem już wówczas, gdy zaczęto go śpiewać (stan wojenny),
    wymyśliłem nawet zwięzłe określenie zawartości tekstu: onanizm patriotyczny.

    Wspomnienie ofiar Katastrofy Smoleńskiej - jak najbardziej, tyle że ujęte pod kątem modlitwy za Poległych, tj. za spokój i Wieczne Szczęście Ich Dusz (wg doktryny katolickiej nawet śmierć męczeńska nie gładzi grzechów "z automatu"!).
  • luccio1 22.05.13, 14:02
    Omyłkowo post wszedł mi dwa razy - a chciałem tylko "położyć" tytuł Boże coś Polskę tam, gdzie zapomniałem o tym - i dlatego cofałem.

    Pozdrawiam serdecznie
    Łukasz.
  • mary_ann 21.05.13, 19:51
    W sobotę byłam na b. ciekawym wykładzie St. Obirka pt. "Co we Franciszku pozostało z jezuity?". Konkluzja prelegenta była raczej optymistyczna. Uważa on, że obecnego papieża należy mimo obranego imienia odczytywać przede wszystkim jako byłego jezuitę i to południowoamerykańskiego jezuitę, co jest bagażem napawającym optymizmem - niezależnie od tego, że rzecz jasna reprezentuje on dość konserwatywne skrzydło zakonu.
    To jest bardzo specyficzna formacja, inne doświadczenie (historia Am. Pd, teologia wyzwolenia...), która pozostawia wg Obirka w człowieku trwały (pozytywny) ślad i może stanowić jakąś szansę w starciu z aparatem kurii rzymskiej, zdominowanej raczej przez wpływy Opus Dei.

    A tu znalazłam dość ciekawy wywiad, trochę o ten temat zahaczający:

    www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20130403/obirek-teologia-wyzwolenia-znow-jest-w-kosciele-legalna
    A jak się to na Polskę przełoży?
    Na razie zestawiam sobie z chichotem plastikowy zegarek Bergoglia z danielami Głodzia:-))
  • luccio1 21.05.13, 21:52
    mary_ann napisała:
    > Na razie zestawiam sobie z chichotem plastikowy zegarek Bergoglia z danielami
    > Głodzia:-))

    W ferworze polemiki pomieszałaś dwie rzeczy, podlegające zupełnie odmiennej ocenie.

    Jeśli bp Głódź hoduje sobie daniele w parku - jest to kaprys, ocierający się o pozowanie na "księcia Kościoła" - nie na czasie w ogóle, dodatkowo nie na miejscu w przypadku tej konkretnej osoby.

    Natomiast Ojciec św., chodząc w zegarku z plastykową obudową, nieco przesadza. Jemu jest potrzebny zegarek - porządny i niezawodny; niechby miał i dwa jednocześnie przy sobie: elektroniczny na ręku, i dodatkowo mechaniczny kieszonkowy.
  • mary_ann 22.05.13, 00:12
    Luccio napisał:

    Natomiast Ojciec św., chodząc w zegarku z plastykową obudową, nieco przesadza.
    > Jemu jest potrzebny zegarek - porządny i niezawodny; niechby miał
    > i dwa jednocześnie przy sobie: elektroniczny na ręku, i dodatkowo mechaniczny
    > kieszonkowy.

    Hej, Luccio, dla Ciebie plastikowy zegarek to taka odpustowa zabawka?
    Zapewniam Cię, że są świetne i niezawodne plastikowe zegarki (np. Swatcha), sama taki mam ze względu na alergię, zapewniam Cię, że niczego mu użytkowo nie brakuje, a niewątpliwie jest dużo tańszy od prestiżowych gadżetów.
    Tak a propos, bo dopiero co ten artykuł o ostentacyjnej konsumpcji czytałam (o zegarkach właśnie) i mi się skojarzył:
    wyborcza.pl/2029020,76498,13927466.html
    Bronię Franciszka, wcale nie przesadza, tak trzymać!
  • luccio1 22.05.13, 00:23
    Przepraszam - moja wina.
    W domu żyję wciąż w epoce zegarów i zegarków mechanicznych. Mam na chodzie dwa zegary ścienne z tarczami malowanymi w kwiaty - takie, jakie kiedyś bywały w domach na wsi, jedną kukułkę (prawdziwy Schwarzwald, co najmniej 100 lat, gruntownie remontowany 50 lat temu), jeden zegar szafkowy;
    prócz tego mój stary zegarek naręczny od I Komunii św., chodzący jako zegarek "stacjonarny", wiszący na kilimie nad tapczanem, i zegarek kieszonkowy - również "stacjonarny", na podstawce stojącej na biurku.
    (Zegary i zegarki elektroniczne są w domu również).

    Mnie samemu wystarczy teraz poza domem wskazanie godziny na telefonie komórkowym.
  • godiva1 23.05.13, 21:30
    Jak ja go lubie!
    Teraz powiedzial, ze ateisci tez zostana zbawieni jest sa porzadnymi ludzmi!!! Powiew swiezego powietrza.
    --
    I'd rather have questions I cannot answer than answers I cannot question.
  • slotna 23.05.13, 21:33
    > Teraz powiedzial, ze ateisci tez zostana zbawieni jest sa porzadnymi ludzmi!!!

    Pytanie czy Bog uwaza tak samo ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 23.05.13, 22:39
    godiva1 napisała:

    > Jak ja go lubie!
    > Teraz powiedzial, ze ateisci tez zostana zbawieni jest sa porzadnymi ludzmi!!!
    > Powiew swiezego powietrza.

    To jest tak naprawdę tylko przypomnienie tego, co powiedział Sobór Watykański II w konstytucji "Lumen Gentium".
    Nie piszę tego broń Boże, by umniejszać wagę oświadczenia Franciszka, raczej by oddać sprawiedliwość soborowi:-)
  • godiva1 24.05.13, 01:51
    Pewnie masz racje, ale nie do wielu ludzi to dotarlo. Ja chodzilam na religie juz dlugo po Soborze Watykanskim, i to Drugim, ale w dalszym ciagu bylam uczona, ze aby zostac zbawionym trzeba zaakceptowac Chrystusa.
    I, sadzac po tym, jaka sie zrobila z tego afera w Watykanie, to slowa Franciszka byly sporym zaskoczeniem dla tubylcow.
    --
    I'd rather have questions I cannot answer than answers I cannot question.
  • skrzynka-3 24.05.13, 12:08
    Zmieni sie oddolnie. Przez ziarno i make (polecam wpis na blogu Ks Lemanskiego :D) wojciechlemanski.natemat.pl/ - "Ale sie narobilo". Na zasadzie cisnienia od dolu. Na poszczegolnych ksiezy, proboszczow itd. Ale tez przez zmiane w samych wiernych.

    Duch wieje kedy chce ale jak zaczyna wiac to z Nim zartow nie ma. Ja widze cos niesamowitego. Ludzie (ktorych wczesniej nikt by o cos takiego nie posadzil) rozmawiaja w pracy i komentuja homilie z Domu Sw Marty. Czytaja ich urywki, powtarzaja cytaty. Rozmawiaja o Dobrej nowinie po prostu. Ziarno leci i upada. Czesc z niego wykielkuje, nie ma sily.




    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • mary_ann 24.05.13, 13:58
    Zgadzam się o tyle, że jeśli coś się zmieni, to tylko od dołu.
    Stawiam na ożywienie małych, charyzmatycznych wspólnot na obrzeżach, a w jakim stopniu wpłyną na instytucję jako całość, to już zupełnie inna sprawa. W takich krajach, w których kościół jest silny liczebnie (a taka siła zawsze jest siłą pozorną, bo kościoły pełne po brzegi to z reguły znak zaangażowania bardziej kulturowego niż autentycznie wewnętrznego) może to potrwać paradoksalnie dłużej...
  • sebalda 24.05.13, 16:33
    Mnie nieodmiennie zastanawia, jak gorliwi katolicy (do niedawna tak się nazywałam, za taką się miałam, teraz sama już nie wiem, może nazwijmy ich ortodoksyjnymi, choć się na to oburzają), tacy którzy wierzą w każde słowo zwierzchności kościelnej, wierzą w nieomylność papieża w kwestiach doktrynalnych, radzą sobie z takimi kwiatkami. Jeden papież mówi, że nie ma zbawienia poza wiarą chrześcijańską, wiarą w Chrystusa, a drugi mówi, że jest. Wniosek jest tylko jeden: któryś się myli. I co teraz?
  • mary_ann 24.05.13, 18:57
    sebalda napisała:

    > Mnie nieodmiennie zastanawia, jak gorliwi katolicy (do niedawna tak się nazywał
    > am, za taką się miałam, teraz sama już nie wiem, może nazwijmy ich ortodoksyjny
    > mi, choć się na to oburzają), tacy którzy wierzą w każde słowo zwierzchności ko
    > ścielnej, wierzą w nieomylność papieża w kwestiach doktrynalnych, radzą sobie z
    > takimi kwiatkami. Jeden papież mówi, że nie ma zbawienia poza wiarą chrześcija
    > ńską, wiarą w Chrystusa, a drugi mówi, że jest. Wniosek jest tylko jeden: który
    > ś się myli. I co teraz?

    Mnie nie pytaj, jak znając historię KK, można wierzyć, że nic się w jego nauczaniu nie zmienia:

    Z encykliki "Mirari vos" Grzegorza XVI (1832):

    "Niedorzeczność konieczności zapewnienia wolności sumienia"

    14. Ze stęchłego źródła indyferentyzmu, wypływa również owo niedorzeczne i błędne mniemanie, albo raczej omamienie, że każdemu powinno się nadać i zapewnić wolność sumienia. Do tego zaraźliwego błędu wprost doprowadza niewstrzemięźliwa i niczym nie pohamowana dowolność poglądów, która wszędzie się szerzy ze szkodą dla władzy duchownej i świeckiej, za sprawą niektórych bezwstydników, którzy odważają się głosić, że z tego powodu religia odnosi jakąś korzyść. Ale czy może być "bardziej nieszczęśliwsza śmierć dla duszy niż wolność błądzenia?", mawiał św. Augustyn.

    Kiedy zwolniony zostałby wszelki hamulec, który utrzymywał ludzi na drodze prawdy, wówczas ich zepsuta natura skłonna do złego już na oślep rzuci się za swoim popędem, wówczas powiedzmy to rzetelnie - otwarta jest "studnia przepaści" (Apok 9, 3), stąd według objawienia św. Jana wydobywał się dym, który zaćmił słońce, i szarańcza, która spustoszyła ziemię.

    Stąd pochodzi nieuporządkowanie umysłów, stąd w młodzieży coraz większe zepsucie, stąd u ludu pogarda najświętszych praw i rzeczy duchowych, stąd słowem: zaraza w państwie szkodliwsza nad wszystkie, ponieważ wiadomo na podstawie doświadczenia opartego na całym starożytnym dorobku, że państwa kwitnące potęgą, sławą i zamożnością upadły tylko z powodu tego jednego nieszczęścia, nieumiarkowanej dowolności opinii, wolności wypowiedzi i żądzy coraz to nowych zmian.


    (dalej jest o niedorzeczności wolności druku i publikacji)

    Sobór Watykański II, Konstytucja "Dignitatis Humanae" (1965):

    DWR 2. Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.



  • sebalda 24.05.13, 23:18
    >Sobór Watykański II, Konstytucja "Dignitatis Humanae" (1965):

    To właśnie miałam na myśli, pisząc, że po Soborze watykańskim II niewiele się zmieniło (szczególnie w Polsce). Przecież dziś Kościół znowu szczególny nacisk kładzie na to, że nie wolno kierować się własnym sumieniem, ponieważ to prowadzi do relatywizmu moralnego. To, że katolicy kontestują pewne zakazy i nakazy (nie wszystkie doktrynalne), uznaje się za chęć brania z wiary tego, co komuś pasuje, a to z reguły jest zupełnie nie tak. Jak mam dziś wbrew sobie i swojemu sumieniu potępiać antykoncepcję barierową, na przykład, gdy być może za jakiś czas Kościół i tak ją zaakceptuje, gdy prezerwatywa niejednokrotnie ratuje ludzkie życie?
    Ja może bym miała obawy co do tego, czy nie kieruję się w swojej niezgodzie na pewne zjawiska w dzisiejszym Kościele relatywizmem, gdyby kontestowane przeze mnie rzeczy dotyczyły mnie osobiście, miały mi ułatwiać życie> Ale tak nie jest, praktycznie żaden z problemów budzących moje wątpliwości nie dotyczy ani mnie, ani moich bliskich. Może to się wydać dziwne, ale większość z moich problemów z Kościołem (jako hierarchią, jeszcze raz podkreślam) wynika z mojej troski o wiarę i kondycję dzisiejszego Kościoła, bowiem uważam, że wszystkie te działania, ktore obecnie są podejmowane w Kościele, te radykalizmy, narzucanie państwu i władzom pewnych rzeczy, listy pasterskie i wypowiedzi hierarchów potępiające, stosujące niegodne porównania, wypowiedzi bez poszanowania ludzkich uczuć pewnych grup, powodują wielki odwrót wielu wierzących, wyludnianie się kościołów, zniechęcenie, a wręcz odrazę do hierarchii i księży w ogóle.
    Uważam, że jeśli Kościół się nie oczyści, nie pokaja za grzechy i zamiatanie ich pod dywan, a jednocześnie się nie otworzy, zostanie nas, wierzących praktykujących garstka, szczególnie gdy wymrze pokolenie naszych rodziców. Ale pewnie przesadzam. Mam taką nadzieję. No i może faktycznie papież Franciszek coś w tej mierze zdziała? Oby mu czasu i sił starczyło.
  • mamalgosia 25.05.13, 11:05
    sebalda napisała:

    Jeden papież mówi, że nie ma zbawienia poza wiarą chrześcija
    > ńską, wiarą w Chrystusa, a drugi mówi, że jest. Wniosek jest tylko jeden: który
    > ś się myli. I co teraz?


    Czekaj, czekaj. Nie ma zbawienia poza Chrystusem i poza Kościołem. Jesli następuje zbawienie osób będących poza Kościołem i nie znających (lub odrzucających) Chrystusa, to i tak dzieje się to przez Chrystusa i przez Kościół. I tutaj żaden papież tego nie zmienia, nie martw się. Może przykład: jeżeli bierzesz antybiotyk przy okazji zapalenia płuc i wyzdrowiejesz dzięki niemu, to nie ma znaczenia, czy wierzysz w działanie antybiotyków, nie ma nawet znaczenia czy wiesz że je przyjmujesz (mógł Ci na przykład ktoś do ziemniaków namieszać - one i tak działają). Ba, powiem więcej: ten lek Cię uleczył, nawet jeśli temu jawnie zaprzeczasz i twierdzisz, że to z powodu zielonej koszuli nocnej nastąpiła poprawa

    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mary_ann 25.05.13, 12:35
    mamalgosia napisała:

    > sebalda napisała:
    >
    > Jeden papież mówi, że nie ma zbawienia poza wiarą chrześcija
    > > ńską, wiarą w Chrystusa, a drugi mówi, że jest. Wniosek jest tylko jeden:
    > który
    > > ś się myli. I co teraz?
    >
    >
    > Czekaj, czekaj. Nie ma zbawienia poza Chrystusem i poza Kościołem. Jesli następ
    > uje zbawienie osób będących poza Kościołem i nie znających (lub odrzucających)
    > Chrystusa, to i tak dzieje się to przez Chrystusa i przez Kościół. I tutaj żade
    > n papież tego nie zmienia, nie martw się.

    No i to jest, Mamałgosiu, właśnie to "zmienianie tak, żeby nic się na pozór nie zmieniło".
    Przez całe wieki zasada "nie ma zbawienia poza Kościołem" była traktowana jak najdosłowniej, a nie tak, jak przedstawiasz to teraz Ty czy jak ujął to Sobór Wat. II. Dlatego właśnie uważano, że nawracanie ogniem i mieczem ma głęboki sens i dla samego zainteresowanego, i dla Boga:-) Dziś Kościół K. uważa to (por. "Dignitatis Humanae") za nieewangeliczne i godzące w godność ludzką.
  • mamalgosia 25.05.13, 13:44
    Więc jednak ten sobór coś dał;)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mary_ann 25.05.13, 13:55
    mamalgosia napisała:

    > Więc jednak ten sobór coś dał;)

    Ja już raz podkreślałam, że nie napisałam, że nie dał.
    Wyraziłam żal, że w niektórych obszarach po "odwilży" doszło do pewnego uwstecznienia (dobrym przykładem jest deklaracja "Dominus Iesus").
  • skrzynka-3 25.05.13, 20:23
    Sebalda ja np. wierze w nieomyslnosc Papieza dokladnie tak jak to okresla dogmat. To znaczy jesli Papiez naucza w specjalny sposob "ex cathedra" w sprawach wiary i moralnosci. No i teraz maly quiz. Ile razy w historii papiestwa z tego dogmatu skorzystano (w sposob nie budzacy watpliwosci) ? :D

    A nauczanie Kosciola zmienia sie bo musi dostosowywac sie do wymogu czasow, uwarunkowan kultury itp. Sw Pawel nauczal, ze kobietom nie wolno przemawiac na zgromadzeniach liturgicznych, Sw Piotr przez jakis czas uwazal, ze konieczne jest obrzezanie nowonawroconych chrescijan -nie Zydow.

    Niezmienny zostaje kerygmat, dekalog.

    A mega ortodoksyjni katolicy uznaja po prostu SVII i wszystko co po nim za herezje i maja pozamiatane. Nie uznaja NOM tylko ryt Trydencki, dialog ekumeniczny uwazaja za zdrade wiary itp. itd.

    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • mary_ann 25.05.13, 21:08
    skrzynka-3 napisała:

    > Sebalda ja np. wierze w nieomyslnosc Papieza dokladnie tak jak to okresla dogma
    > t. To znaczy jesli Papiez naucza w specjalny sposob "ex cathedra" w sprawach wi
    > ary i moralnosci. No i teraz maly quiz. Ile razy w historii papiestwa z tego do
    > gmatu skorzystano (w sposob nie budzacy watpliwosci) ? :D

    Ja znam (tzn myślę, że wiem, o którą Ci chodzi, bo ścisłej definicji wypowiedzi ex cathaedra brak), ale myślę też, że wiesz, że ona tak czy inaczej nie rozwiązuje problemu tzw. nauczania nieomylnego, które sam kościół w praktyce traktuje szerzej niż wypowiedzi poddane rygorom ex cathaedra.
    >
    >
    > Niezmienny zostaje kerygmat, dekalog.

    No, kerygmat był zmienny, a i dekalog nawet troszkę też (bo skąd ten dziwny podział treści 9 i 10 przykazania?)



  • mary_ann 26.05.13, 00:39
    Papież Franciszek dodał również, że księża nie mogą być "kontrolerami wiary". W kazaniu podczas mszy w watykańskim Domu św. Marty mówił o potrzebie otwierania drzwi Kościoła i napiętnował przykład odmowy ochrzczenia dziecka niezamężnej młodej matki. - Wiele razy jesteśmy kontrolerami wiary zamiast tymi, którzy ułatwiają ludziom dostęp do niej - stwierdził papież.


    i ładny komentarz internauty:


    raul_duke
    wczoraj

    Oceniono 502 razy 484

    Jeszcze kilka takich szkalujących, napastliwych wypowiedzi Papieża i Konferencja Episkopatu Polski będzie zmuszona zerwać relacje z Watykanem.
  • otryt 28.05.13, 00:31

    mary_ann napisała:

    > Zmieni coś rzeczywiście czy, jak obawiają się niektórzy,
    > obserwujemy tylko efektowne gesty?

    To na pewno nie są tylko efektowne gesty. Czy odmieni? Nie wiem. Na to trzeba czasu, a nie wiadomo, jak długo papież Franciszek będzie z nami. Trzeba się modlić za niego, by był jak najdłużej i sił mu starczyło.

    Ciekawie pisze Jerzy Sosnowski, w artykule, który zalinkowalaś. Zgadzam się z nim. Bardzo zresztą go lubię, kiedyś czytałem jego blog, lubię audycje w radiowej Trójce. Należy on chyba do tych nielicznych, którzy potrafią i chcą rozmawiać uczciwe i poważnie z ludźmi mającymi dosyć odmienne poglądy. Sam z nim kiedyś dyskutowałem i muszę stwierdzić, że była to duża przyjemność. Na nieszczęście w Polsce bardzo brakuje takich ludzi, jak Sosnowski. Gdy zdania są mocno odmienne, szybko wchodzi się na poziom epitetów lub rozważań nad poczytalnością adwersarza. Sosnowski jest inny.


    Widzę również antysystemowość Franciszka. Niestety antysystemowcy w naszym świecie są dość szybko eliminowani w ten czy inny sposób, choćby przez przemilczenie lub zniekształcenie przekazu takiej osoby. To najłagodniejszy ze sposobów. I nie trzeba długo szukać. W sobotę papież mówił o sakramencie kontroli duszpasterskiej, jaki sprawują liczni księża. I co mamy? Portal info.wiara.pl przemilczał to, ograniczając się do innej też ważnej kwestii, powrotu do idei solidarności. Ciekawe, czy Gość Niedzielny, który ma duży nakład i oddziaływanie i związany jest z tym portalem umieści w najnowszym numerze te słowa papieża, jakże ważne, by zmienić styl wielu księży? Na szczęście portal ekai.pl o tym napisał.

    W innym miejscu świetnie opisałaś (cytuję poniżej), jak nasz polski Kościół przyjął słowa papieża o ubóstwie, jak zniekształcił i osłabił przekaz w tej sprawie.

    "Polscy hierarchowie najwyraźniej póki co czują się autonomiczni - gorliwie rzucili się tłumaczyć, że Franciszka nie należy rozumieć "tak dosłownie", tj. że nie chodzi o ubóstwo materialne, ale wewnętrzną wolność, blablabla. Coś się jednak rusza, skoro wyraźnie widać, że te deklaracje podszyte są jeśli nie popłochem, to przynajmniej daleko posuniętą nerwowością:-) I dobrze!"

    Jak tak dalej pójdzie, to może rzeczywiście zerwą stosunki z Watykanem. Słucham prawie codziennie radia watykańskiego, gdzie codziennie mówią o słowach i poczynaniach papieża. Kiedyś dowiedziałem się, że papież zlikwidował specjalną premię pieniężną dla kardynałów z okazji wyboru nowego papieża. Czy wiedziałaś, ze coś takiego było? To musi się wielu nie podobać, tylko żaden z nich nie powie tego wprost. A swoją drogą istnienie takiej premii zachęca do tego, by papieże zmieniali się jak najczęściej.

    Pozdrawiam serdecznie:)
  • mary_ann 28.05.13, 08:18
    otryt napisał:

    Kiedyś dowiedziałem się, że papież zlikwidował specjalną prem
    > ię pieniężną dla kardynałów z okazji wyboru nowego papieża. Czy wiedziałaś, ze
    > coś takiego było? To musi się wielu nie podobać, tylko żaden z nich nie powie t
    > ego wprost. A swoją drogą istnienie takiej premii zachęca do tego, by papieże z
    > mieniali się jak najczęściej.

    Dowiedziałam się o premii, jak zapewne wiele osób, oczywiście dopiero teraz, przy okazji jej likwidacji:-)
    Też pozdrawiam serdecznie:-)
  • mamalgosia 28.05.13, 11:25
    No to jak myślicie: od czego powinno się zacząć? Co jest najpilniejsze, najbardziej naglące?

    Bo według mnie jednak to dosłowne ubóstwo. Tzn nie chciałabym żeby mój biskup żebrał czy głodował i mieszkał w zagrzybionym mieszkaniu. Ale spokojnie ma z czego uszczknąć. A nasz biskup to na pewno jeden z tych mniej wystawnych w kraju
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 30.05.13, 19:31
    Ciekawi mnie, co by było, gdyby Ojciec Święty hurtem odwołał wszystkich biskupów dotychczasowych - i na ich miejsce powołał ludzi z Europy Zachodniej, wychowanych w zupełnie innej tradycji, zwłaszcza zaś zupełnie odmiennie rozumiejących występowanie w funkcji księży i biskupów?
  • mary_ann 30.05.13, 19:50
    luccio1 napisał:

    > Ciekawi mnie, co by było, gdyby Ojciec Święty hurtem odwołał wszystkich biskupó
    > w dotychczasowych - i na ich miejsce powołał ludzi z Europy Zachodniej, wychowa
    > nych w zupełnie innej tradycji, zwłaszcza zaś zupełnie odmiennie rozumiejących
    > występowanie w funkcji księży i biskupów

    Masz na myśli odwołanie polskich biskupów czy w ogóle wszystkich (oczywiście poza zachodnioeuropejskimi, skoro tacy mają przyjść zamiast)?
  • luccio1 30.05.13, 20:31
    Myślałem o odwołaniu wszystkich biskupów polskich, a przynajmniej wszystkich ordynariuszy na obecnym terytorium RP.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka