Dodaj do ulubionych

ksiądz Lemański - ciąg dalszy

06.06.13, 09:44
Poniżej fragment wywiadu jakiego udzielił ksiądz Lemański po wszczęciu wobec niego procedury o odwołanie z funkcji proboszcza i po zakazaniu mu (na razie nieprawomocnie) wystąpień w mediach.
Od siebie mogę dodać, że - jak napisałam zresztą w innym wątku - po raz pierwszy od lat przeczytałam wypowiedź katolickiego duchownego i pomyślałam że chciałabym porozmawiać z jej autorem, że czuję że wiele by nas łączyło, a niezgadzalibyśmy się (bo pewnie i to prawda) pięknie i z szacunkiem. Oczywiście nie znam wielu katolickich duchownych i nie szukam ich, ale siłą rzeczy czytam czasem ich wypowiedzi czy słyszę w radio. Na ogół jest to inna bajka skupiona na tym co kk odróżnia a nie co np. łączy wszystkich chrześcijan czy wierzących i jest to jakiś świat mi obcy jak wiele innych (mówię o duchownych, nie o wierzących świeckich). Tu było inaczej. I osobiście mi żal, że zapewne tego właśnie człowieka nie pozwolą już słuchać. Bo jego zwierzchników ani nie mam ochoty ani nie zamierzam. Moje zdanie jest zdaniem osoby z zewnątrz, ale myślę że jednak mam prawo je wyrazić

Oto dzisiejszy, krótki wywiad z ks. Wojciechem Lemańskim, w którym ksiądz odpowiedział na pytania zadane przez nas, oraz te znajdujące się na stronie.

1) Co sądzi Ksiądz o naszej akcji wsparcia prowadzonej na FB?

Jestem szczerze wdzięczny za każdy głos, również te krytyczne, w mojej sprawie.

2) Jak to jest z tą kaucją 1550 euro i czy nasza inicjatywa, by zamawiać u Księdza intencje mszalne ma sens?

Żaden ksiądz nie ma prawa zbierać pieniędzy za modlitwę ani za udzielanie sakramentów. Natomiast jeśli ktoś poprosi o taką modlitwę, to z pewnością nie odmówię.
Jednak nie zabiegałem o takie wsparcie, i obecnie takiej pomocy nie potrzebuję. Jednocześnie nie odmówię nikomu, kto prosi o sprawowanie Eucharystii w jakiejś intencji, bo każdy ma prawo o to prosić i być wysłuchanym. Nigdy nie kupczyłem swoja posługą i nie zamierzam tego robić.
Kaucja jest warunkiem złożenia odwołania od decyzji trybunału II sekcji Sygnatury Apostolskiej. Od decyzji o udzieleniu mi upomnienia kanonicznego nie będę się odwoływał, bo wyjaśniono mi, że w tym przypadku takie odwołanie nie może być skuteczne. Będę składał kolejne odwołania dotyczące innych decyzji mojego biskupa i zapewne sprawa tej kaucji powróci. Wtedy być może poproszę o pomoc.

3) Czy faktycznie został Ksiądz już wczoraj odwołany z funkcji proboszcza ?

Otrzymałem decyzje biskupa o rozpoczęciu prawnej procedury usunięcia mnie z urzędu proboszcza parafii w Jasienicy.

4) Czy nasze wpisy nie mogą się stać dla Księdza źródłem dodatkowych problemów?

Każdy, kto czyta i słucha, ma prawo do swojej oceny i do własnego komentarza. Naczytałem się różnych komentarzy pod moimi tekstami, pod tekstami Arcybiskupa Hosera i pod tekstami Arcybiskupa Michalika, i właściwie niczemu już nie potrafię się dziwić. Za wyrazy solidarności i zrozumienia szczerze dziękuję.

5) Czy Ksiądz przestanie prowadzić bolga na portalu "natemat"?

Nadal piszę i staram się robić to rzetelnie. Zakaz kontaktu z mediami jest sankcją wobec której złożyłem odwołanie i do czasu uprawomocnienia tej sankcji, zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego, mam prawo zachowywać się tak, jakby tej sankcji nie było. /kan. 1353KPK /

6) Czy "kibicowanie" takich kontrowersyjnych dla Kościoła postaci jak Stanisław Obirek może być dla Księdza szkodliwe?

Bardzo cenię sobie Pana Stanisława Obirka i to co pisze. Tą drogą kłaniam się mu do samej ziemi i wszystkim, którzy mnie wsparli w te trudne godziny.

7) A moze trzeba wystosować list do papieża, z prośbą o interwencję?

Do papieża może napisać każdy i o wszystkim, co mu leży na sercu. Moje problemy postaram się rozwiązywać zgodnie z procedurami uchwalonymi przez Kościół. Na końcu tej drogi jest papież. Mam nadzieję, że nie będziemy mu głowy zawracać sprawą, którą można załatwić tu na miejscu. Ale od takiego listu się nie odżegnuję. Może z czasem ja sam również napiszę.

8 ) Zarzucono nam, że nie wystosowaliśmy apelu o modlitwę z Księdza.

Przeczytałem, że na Frondzie wzywają do modlitwy za mnie. Bóg zapłać za ten apel i za modlitwę. Kto się potrafi modlić, niech się modli za potrzebujących. Jest ich wielu. Ale za każdy taki dar dziękuję. Kto się nie modli, ale potrafi okazać życzliwość drugiemu człowiekowi w inny sposób, temu za taka życzliwość również dziękuję.

9) Wielu ludzi pisze o tym, że skoro Kościół zamyka usta takim kapłanom jak Ks. czy wcześniej ks. Boniecki, to nie chcą chcą już do takiego Kościoła przynależeć. Co Ksiądz może tym ludziom powiedzieć?

Ja należę do tego Kościoła i nie zamierzam z tego zrezygnować. Kościół to nie tylko to zło, które dostrzegamy i piętnujemy. Kościół to Jezus i jego Dobra Nowina, resztę można naprawić, nawrócić i uczynić znów czytelnym znakiem.

10) Co Ksiądz chciałby powiedzieć wszystkim osobom zaangażowanym w protest przeciwko odebraniu Ks. prawa głosu w mediach?

To co piszę i mówię, jest dla mnie formą głoszenia Ewangelii. Uważam, że tego księdzu nikt zabronić nie ma prawa.

11) Co jeszcze możemy dla Księdza zrobić poza okazaniem solidarności?

Wasze wpisy i komentarze są dla mnie darem największym. Nie organizujcie żadnej zbiórki. Nie powołujcie żadnych komitetów i nie organizujcie wieców. To, że czytacie moje teksty i coś one dla was znaczą, to potwierdzenie, że warto pisać i warto za to oberwać.
Możecie czytać to co piszę i wyrażać swoje zdanie, swój sprzeciw, swoje wątpliwości, nie zgadzać się ze mną, spierać i zadawać kolejne pytania. Szukajmy prawdy razem.
--
Many people quit looking for work when they find a job.
Obserwuj wątek
    • sebalda Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 06.06.13, 10:38
      Nie mogę pojąć, na co liczy hierarchia, stosując takie chwyty. To są działania bardzo szkodliwe dla KK, dla wiary niektórych wątpiących i krytycznych, którzy po tym zrażą się do Kościoła jeszcze bardziej. To odsuwa wiele osób od Kościoła, a działalność ks. Lemańskiego zbliża, odbudowuje wiarę w to, że są dobrzy księża. Zatkanie mu ust jest działaniem złym i kolejny raz obnażającym najgorsze strony KK, jego hierarchii. To cenzura w najgorszej postaci. Wiem, że Kościół nie może być liberalny i demokratyczny, ale tutaj kolejny raz ukazano totalitarne zapędy tej instytucji.
      Jestem głęboko oburzona.
      • maadzik3 Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 06.06.13, 10:56
        to nie chodzi o liberalizm w stosunku do wiary, a demokracja coz - jest mozliwa. W kosciele luteranskim pastora-proboszcza sie wybiera. Podobnie czlonkow synodu. POlowa czlonkow synodu jest swiecka, a rady parafialne maja spora wladze :)
        Ksiadz Lemanski nie pisze tez o wierze nic odbiegajacego od nauki kk (jak mi sie wydaje), wrecz przeciwnie, jego blog jest blogiem czlowieka gleboko wierzacego, rozwazajacego Biblie, starajacego sie stosowac Pismo w swym codziennym zyciu, chcacego aby kosciol ktory reprezentuje byl jak najczystszy, najlepszy, dajacy swiadectwo.... No i jeszcze nie boi sie podlubac przy belce w swym oku. Taki ksiadz to skarb, a tu go zaraz wyrzuca :(

        --
        When everything's coming your way, you're in the wrong lane
        • sebalda Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 06.06.13, 11:09
          Ja nie pisalam o liberalizmie doktrynalnym, ale o hierarchicznym. W KK jako organizacji nie ma chyba żadnych mechanizmów chroniących poszczególnych kapłanów w takich przypadkach. Nie ma mechanizmów liberalnych.
          A o tym, że ks. Lemański nigdy nie "dłubie" przy doktrynach, wiadomo, niemniej sama krytyka niektórych poczynań hierarchii wystarczy, by go wykluczyć. W każdej innej strukturze jest prawo do wolności wypowiedzi, do krytyki, prawo do obrony swoich poglądów, w KK - nigdy. Czy ks. Boniecki kiedykolwiek podważał choć jedno przykazanie?
      • mary_ann Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 06.06.13, 18:49
        sebalda napisała:

        > Nie mogę pojąć, na co liczy hierarchia, stosując takie chwyty. To są działania
        > bardzo szkodliwe dla KK, dla wiary niektórych wątpiących i krytycznych, którzy
        > po tym zrażą się do Kościoła jeszcze bardziej.

        Bo Ty, Sebaldo, rozumujesz zdroworozsądkowo i do tego masz kontakt ze światem realnym:-) Moim zdaniem zachowanie biskupów można sobie wytłumaczyć tylko jednym: połączeniem poczucia schyłku ich wizji świata/Kościoła ORAZ kompletnej izolacji od "kościelnych dołów"... Gdyby miało miejsce tylko to pierwsze, hierarchia zapewne doszłaby do jakże słusznego wniosku, że nawet jeśli ks. Lemański głosi treści jej zdaniem obrazoburcze, to pragmatycznie opłaca się go tolerować jako swoisty wentyl bezpieczeństwa i świadectwo liberalizmu Kościoła. Ponieważ jednak występuje połączenie z drugim elementem ( żyjemy w swoim wirtualnym, samo potwierdzającym się świecie, w którym nota bene sami się zamknęliśmy), hierarchia - nie pierwszy raz - strzela sobie w stopę.

        Obawiam się, że jest w sytuacji partyjnej wierchuszki u schyłku komunizmu, która już widziała, że komunizmu obronić się nie da, ale funkcjonowała w tak zamkniętym (pochlebczym) środowisku, że naiwnie do końca wierzyła, że opozycja to tylko margines "ekstremistów", których uciszenie wystarczy, żeby szerszy sprzeciw nie doszedł do głosu. Niestety (dla siebie) nie doceniła zakresu oddolnego fermentu.

        Z innej beczki - mam już przypinkę "Ksiądz Boniecki ma głos w moim domu" (tak, przypinkę nie nalepkę - Tyg.Powszechny sprzedawał je przez pewien czas na allegro:-), teraz czekam na analogiczną z ks. Lemańskim. Ciekawe, jak duża kolekcja mi się uzbiera...
        • sebalda Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 08.06.13, 11:44
          > Obawiam się, że jest w sytuacji partyjnej wierchuszki u schyłku komunizmu, któr
          > a już widziała, że komunizmu obronić się nie da

          Ale czy chcesz przez to powiedzieć, że katolicyzm jest u schyłku? Że nie da się obronić??? Przecież to nie tak. Komunizm musial upaść, bo był zły, wiara katolicka zła wszak nie jest, nauczanie Jezusa jest bezsprzecznie wielkim i wspaniałym, nie może zatem upaść.
          Upaść za to może i powinna hegemonia hierarchii kościelnej, tylko jak to się dalej potoczy bez przewodnictwa? Ile zamieszania wprowadzi? Przecież można by było to przewidzieć i przestać tak sobie ciągle strzelać te samobóje, zreformować się, otworzyć, wsłuchać w głos rozsądku takich księży jak Boniecki czy Lemański, ktorzy nigdy wszak nie postulowali i nie postulują reformy samej doktryny, ale jedynie podejścia hierarchii do świata i ludzi.
          • mary_ann Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 08.06.13, 14:33
            sebalda napisała:

            > > Obawiam się, że jest w sytuacji partyjnej wierchuszki u schyłku komunizmu
            > , któr
            > > a już widziała, że komunizmu obronić się nie da
            >
            > Ale czy chcesz przez to powiedzieć, że katolicyzm jest u schyłku? Że nie da się
            > obronić???

            Zbyt dosłownie odczytałaś moją analogię, ale to moja wina. Nie nie uważam, żeby katolicyzm był u schyłku, chyba, ze katolicyzmem nazwiemy rzymski katolicyzm w jego obecnym kształcie, a nie przebogatą wielonurtową teologiczną tradycję katolicką.
            Natomiast - owszem, uważam, że autorytarny model funkcjonowania kościoła na dłuższą metę nie ma szans w zetknięciu ze światem liberalnych demokracji. Ciekawie ujmuje to dziś Bartoś w swojej wypowiedzi na temat ks. Lemańskiego, używając określenia "efekt dekompresji".
          • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 09.06.13, 11:06
            > Komunizm musial upaść, bo był zły, wiara katol
            > icka zła wszak nie jest, nauczanie Jezusa jest bezsprzecznie wielkim i wspaniał
            > ym, nie może zatem upaść.

            O rany, jaki dogmatyzm. Wiekszosc religii upadla, chrzescijanstwo wcale nie musi byc wyjatkowe. (a komunizm w paru miejscach sie nadal niezle trzyma :P)

            --
            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
            • maadzik3 Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 09.06.13, 13:24
              nie, nie dogmatyzm, wiara. Z punktu widzenia osoby wierzacej tak to wyglada i inaczej nie moze byc. Dla chrzescijanina mozliwe sa reforma kosciola, kryzysy i zmiany religii (wewnetrzne), przejscie do innej denominacji, kwestionowanie nauki kosciola w zakresie nie objetym istota wiary i to wszystko jest otwarta postawa nie majaca nic wspolnego z dogmatyzmem. Natomiast przyjecie ze chrzescijanstwo jest fenomenem kulturowym jak kult greckich bogow oznacza ze wlasnie sie przestalo byc wierzacym. Tak samo wyglada to w stosunku Zydow do judaizmu (wierzacych oczywiscie), muzulmanow do islamu, buddystow do buddyzmu itd. Oraz ateistow do nieistnienia Boga. Tylko agnostycyzm mowi "nie wiem" ;) Swoja droga ateizm jest odmiana wiary - wiera w nieistanienie Boga ;)

              Zarzucajac w ten sposob osobie wierzacej dogmatyzm zarzucasz jej wiare sama w sobie. I oczywiscie ze ludzie przestaja/ zaczynaja wierzyc ale to dramatyczna zmiana swiatopogladu. Dopoki jest sie wierzacym to pewne rzeczy sa aksjomatem (jak dla ateisty nieistnienie Boga tak bardzo ze Dawkins uwaza ze mozliwe bylo przeniesienie na Ziemie zycia z innej planety (tylko skad sie tam wzielo?) i ze jest to bardziej prawdopodobne niz istnienie Boga, powiedzial to publicznie w czasie debaty na Oksfordzie).
              Jesli przezywamy okresy watpienia (komu sie nie zdarzylo?) to wowczas rozwazamy swoja postawe osoby wierzacej/ niewierzacej i finalnie (przynajmniej czasowo) do jakichs wnioskow dochodzimy.
              I nie wolno uznawac za dogmatyzm samego faktu wiary. Dla mnie to brak szacunku dla tej drugiej osoby (nawet jesli jej pogladu w tych kwestiach zupelnie nie podzielam).
              Dla mnie wlasnie niedopuszczalne sa proby zmiany na sile (przekonywanie dopuszczam) w tym przez wysmianie, wyszydzenie, okreslenie dogmatyzmem czy glupota postawy wiary/ niewiary innego.
              Obojetnie z jakiej na jaka
              --
              They say hard work never hurts anybody, but why take the chance
              • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 09:43
                > Tylko agnostycyzm mowi "nie wiem" ;)

                Nie. Agnostycyzm to poglad, ktory poddaje w watpliwosc mozliwosc poznania rzeczywistosci. Mozna byc rownoczesnie ateista i agnostykiem, ba, mozna byc wierzacym i agnostykiem. Nie wiem, skad wzielo sie to przekonanie, ze agnostycyzm to cos pomiedzy teizmem a ateizmem.

                > Swoja droga ateizm jest odmiana wiary - wiera w nieistanienie Boga ;)

                Tak samo jak niezbieranie znaczkow jest odmiana hobby... Ateizm to brak wiary w bogow (nie
                "Boga" - hinduisci sa wg ciebie ateistami? :P), a nie wiara w ich nieistnienie. Tutaj wiecej.

                > Dopoki jest sie wierzacym to pewne rzeczy sa aksjomatem (ja
                > k dla ateisty nieistnienie Boga tak bardzo ze Dawkins uwaza ze mozliwe bylo prz
                > eniesienie na Ziemie zycia z innej planety (tylko skad sie tam wzielo?) i ze je
                > st to bardziej prawdopodobne niz istnienie Boga, powiedzial to publicznie w cza
                > sie debaty na Oksfordzie).

                Tylko jedno zdanie, a tyle do sprostowania *wzdech*

                1. Nieistnienie bogow (nie “Boga”, patrz wyzej) nie jest dla ateistow zadnym aksjomatem; dla Dawkinsa rowniez, o czym szczegolowo pisze w ksiazce “Bog urojony” i wspomina w wywiadach (po ktorych portale podaja “sensacyjne newsy” o tym, ze Dawkins nie jest juz ateista, hihihi).

                2. Dawkins jest przede wszystkim biologiem - ewolucjonista. Hipoteze powstania zycia opisal bardzo przystepnie w swojej pierwszej ksiazce “Samolubny gen”, ktora szczerze polecam.

                3. Oczywiscie, ze przeniesienie zycia z innej planety jest bardziej prawdopodobne niz istnienie Boga, klania sie brzytwa Ockhama. Bog, ktory stworzyl zycie musi byc jeszcze bardziej skomplikowany niz to, co stworzyl - tylko skad sie wzial? ;)

                > Dla mnie wlasnie niedopuszczalne sa proby zmiany na sile (przekonywanie dopuszc
                > zam) w tym przez wysmianie, wyszydzenie, okreslenie dogmatyzmem czy glupota pos
                > tawy wiary/ niewiary innego.

                Przeciez dogmaty sa scisle wpisane w katolicyzm. Kompletnie nie rozumiem, co w tym obrazliwego.

                --
                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                • maadzik3 Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 11:06
                  pisze "Boga" bo pisze jako osoba wierzaca - po prostu
                  Dogmaty w katolicyzmie sa ale szczerze - nawet ich nie znam. Na pewno znaja je katolicy.
                  Dogmatyzm (ktory mozna odniesc do kazdego pogladu i ideologii) jest okresleniem waskiego rozumienia jej zalozen i bronienia tych zalozen oraz niecheci do jakichkolwiek ustepstw, nie jest to okreslenie tylko katolikow w kontekscie zbioru dogmatow kosciola katolickiego.
                  Tym samym zarzucanie komus dogmatyzmu (w kwestii chocby weganizmu) oznacza bardzo sztywne pojmowanie przez tego kogos regul wyznawanej ideologii/ pogladu/ religii. Pozostajac przy weganizmie np. twierdzenie ze bez wzgledu na wiek czy stan zdrowia jest on wlasciwy i zdrowy dla wszystkich (co jest dosc mocno sprzeczne ze zdaniem wiekszosci lekarzy i dietetykow w przeciwienstwie do tych twierdzen odnosnie wegetarianizmu).
                  Mowiac o osobie wierzacej (i tu juz dowolnej wiary) ze jest dogmatykiem bo nie zaklada ze jej wiara jest tylko jedna z wielu i moze byc taka jak nieistniejace juz kulty Aztekow czy starozytnych Grekow zarzucasz jej sam fakt powaznego traktowania wiary (swojej), bo odnosnie konkretnych nakazow religijnych czy samej konstrukcji religijnej a nawet konkretnej religii danej osoby nie wiesz na tym etapie nic.

                  --
                  When everything's coming your way, you're in the wrong lane
                  • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 12:11
                    > pisze "Boga" bo pisze jako osoba wierzaca - po prostu

                    To po prostu piszesz glupio, wybacz. Ateisci nie wierza w ogole w _zadnych_ bogow. Nie sa i nie byli ateistami wierzacy w Wisznu, Ra, Zeusa, Swarozyca - chociaz jak najbardziej w Boga (tego konkretnego chrzescijanskiego) nie wierza i nie wierzyli.

                    > Dogmatyzm (ktory mozna odniesc do kazdego pogladu i ideologii) jest okresleniem
                    > waskiego rozumienia jej zalozen i bronienia tych zalozen oraz niecheci do jaki
                    > chkolwiek ustepstw, nie jest to okreslenie tylko katolikow w kontekscie zbioru
                    > dogmatow kosciola katolickiego.

                    A czy ja pisalam, ze to sie stosuje tylko do katolikow? No skad.

                    > Mowiac o osobie wierzacej (i tu juz dowolnej wiary) ze jest dogmatykiem bo nie
                    > zaklada ze jej wiara jest tylko jedna z wielu i moze byc taka jak nieistniejace
                    > juz kulty Aztekow czy starozytnych Grekow zarzucasz jej sam fakt powaznego tra
                    > ktowania wiary (swojej),

                    No wiesz, mnie oczywiscie dogmaty odrzucaja ze swej natury, ale katolicyzm sie na nich opiera, jesli katolicy maja z tym problem, to eee... nie wiem jak w ogole daja sobie rade. To, ze chrzescijanstwo jest wiara jedna z wielu jest niezaprzeczalnym faktem, nie ma tu co zakladac. Jak juz pisalam wyzej, nie widze problemu z wiara w Boga i rownoczesnym brakiem pewnosci co do tego, ze jacys ludzie beda te wiare do konca swiata podzielac.

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                        • verdana Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 19:18
                          A dla mnie wyjątkowo niegrzeczne, aby nie powiedzieć tgorzej, to co napisałas Ty. Wiesz, jest coś takiego jak grzeczność - człowiek dobrze wychowany i madry nie pisze wszystkiego, co mu ślina na język przyniesie. Mądry człowiek potrafi na forum, gdzie ludzie odnoszą sie do siebie życzliwie, być także sympatyczny. Dla mnie to co pissesz jest takąże głupie i nastolatkowo naiwne, pozbawione umiejętnosci zrozumienia jakiegokolwiek innego sposobu rozumowania, niz własny - ale dotychczas tego nie pisałam. Teraz napisze - mnie często uderza własnie taka dziecięca głupotka Twoich wypowiedzi - tak rozumują 12-latki.
                          --
                          zpopk.pl
                          • mary_ann Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 11.06.13, 18:45
                            Verdana napisała [Ust. z dnia.... o kontroli publikacji i widowisk, art... pkt...]

                            Uprasza się o nieodpłacanie pięknym za nadobne. Jak mi się poobrażacie, to drugiego forum nie założę (dla dodania sobie powagi uderza nożyczkami w klawiaturę)
                        • mary_ann ta nasza (nie)szczęsna komunikacja 10.06.13, 19:41
                          No rozumiem (choć trochę ją łapiesz za słówka*), ale na pewno potrafisz powiedzieć to nieco sympatyczniej. Trochę głupio czułabym się proponując konkretne sformułowania.

                          *Ja to widzę tak, że wszyscy robimy w dyskusji pewne skróty, czasem nienajszczęśliwsze. Ja np. dziś zorientowałam się - i już nie chciało mi się tego prostować, bo nie warto było - że w zamiarze pisałam w jednym z postów o upadku komunizmu w bloku wschodnim (wydawało mi się nie wiem czemu, że jakoś to w tekście zawęziłam, a okazuje się, że ta oczywistość była w mojej głowie li i jedynie...) - i dopiero Twoja reakcja (adekwatna) pokazała mi, że wcale nie! Ty masz 100% racji, że ateizm to niewiara w bogów, nie w jednego B/boga , natomiast żyjemy w świecie zdominowanym przez chrześcijaństwo (a w każdym razie religie monoteistyczne) i nie roi się wokół nas od wyznawców wielobóstwa czy co egzotyczniejszych bogów; sądzę zatem, że Maadzik zrobiła skrót, motywowany, że się tak wyrażę, kulturowo i frekwencyjnie:-) Ty z kolei zareagowałaś ostro, bo precyzja w tej dziedzinie jest dla Ciebie ważna. Trochę przykro tylko, że ostra reakcja trafiła akurat na maadzik, która ani głupia nie jest, ani za chrześcijańską szowinistkę trudno ją uznać (jak pewnie doskonale wiesz), a jeszcze w dodatku wyczulona jest na kwestie dialogu międzyreligijnego (Patrz wątek "Witajcie").
                          Myślę, że często nawala komunikacja. Dlatego nie spieszmy się z dezawuującymi rozmówcę ocenami, co?

                          (A ja nie jestem bez winy, o nie!!!)
                          • slotna Re: ta nasza (nie)szczęsna komunikacja 10.06.13, 22:47
                            > Trochę przykro tylko, że ostra reakcja trafiła akurat na maadzik, która ani głupia nie jest,

                            Nie pisalam, ze jest glupia, tylko to, co napisala takie jest, to jedno konkretne zdanie, niby tlumaczace blad, na ktory zwrocilam jej - sadze, ze grzecznie - uwage. Mnie juz naprawde irytuje, ze ludzie, ktorzy dyskutuja o ateizmie nie zadaja sobie chociaz odrobinki trudu, zeby sie zastanowic nad tym, czym ten ateizm w ogole jest.

                            > ani za chrześcijańską szowinistkę trudno ją uznać (jak pewnie doskonale wiesz)

                            Nie wiem, kojarze ja tylko z tego forum, a wszystkich wypowiedzi tutaj i tak nie czytalam. Nie ma to i tak dla mnie znaczenia.

                            --
                            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
              • magdalaena1977 Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 10:01
                Czy ktoś mógłby mi przystępnie wyjaśnić, gdzie jest sprzeczność pomiędzy teorią ewolucji a istnieniem Boga?
                Bo ja nijak takiej sprzeczności nie widzę, tak samo jak nie widzę problemu w tym, że znam biologiczny proces poczęcia dziecka a jednocześnie wierzę, że ono dostaje duszę od Boga i staje się człowiekiem.
                --
                Magdalaena
                • mary_ann Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 10:09
                  magdalaena1977 napisała:

                  > Czy ktoś mógłby mi przystępnie wyjaśnić, gdzie jest sprzeczność pomiędzy teorią
                  > ewolucji a istnieniem Boga?

                  A kto - poza niektórymi fundamentalistycznymi protestantami amerykańskimi (tymi, co literalnie czytają Biblię - Bóg stworzył świat w 6 dni, itd) - twierdzi, że jest?
                  • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 10:15
                    > A kto - poza niektórymi fundamentalistycznymi protestantami amerykańskimi (tymi
                    > , co literalnie czytają Biblię - Bóg stworzył świat w 6 dni, itd) - twie
                    > rdzi, że jest?

                    Hm, no zdaje mi sie, ze w Ameryce kreacjonizm ma sie znakomicie.
                    www.snopes.com/photos/signs/sciencetest.asp
                    en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
                    www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo
                    www.youtube.com/watch?v=UkBmhM0R2A0
                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                    • mary_ann Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 10:39
                      slotna napisała:

                      > Hm, no zdaje mi sie, ze w Ameryce kreacjonizm ma sie znakomicie.

                      Ich właśnie - może nietrafnie, nie wiem - nazwałam fundamentalistami protestanckimi. Gdzieniegdzie mają spore wpływy i udaje im się wywalczyć wprowadzenie swojej teorii do programów nauczania.
                      katarzynakulma.blogspot.com/2012/01/kreacjonisci-kontratakuja-w-usa.html
                      Napotykają także spory opór, były nawet procesy.
                • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 10:11
                  > Czy ktoś mógłby mi przystępnie wyjaśnić, gdzie jest sprzeczność pomiędzy teorią
                  > ewolucji a istnieniem Boga?

                  Dla mnie problem stanowi tutaj przekonanie, ze tylko ludzie maja dusze i sa w jakis sposob wazniejsi od zwierzat; ze zycie ludzkie jest swiete, podczas, gdy zwierzeta mozna zabijac i jesc itd. Problem ten wynika wlasnie z tego, ze ewolucja to proces stopniowy i gatunki nie pojawiaja sie same z siebie znienacka. Wiec z jednej strony mamy klopot z przeszloscia - w ktorym dokladnie momencie w dziejach czlowiek dostal dusze? Czy neandertalczyk juz ja mial? A australopitek? I z przyszloscia - kiedy ludzie zmienia sie tak, ze my bysmy juz nie mogli miec z nimi plodnego potomstwa czy nadal beda tacy wyjatkowi i beda mieli dusze? (sorry, jesli pisze troche niewyraznie, wciaz sie nie obudzilam do konca ;))

                  --
                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                  • magdalaena1977 Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 17:20
                    slotna napisała:

                    > > Czy ktoś mógłby mi przystępnie wyjaśnić, gdzie jest sprzeczność pomiędzy
                    > > teorią ewolucji a istnieniem Boga?
                    >
                    > Dla mnie problem stanowi tutaj przekonanie, ze tylko ludzie maja dusze i sa w j
                    > akis sposob wazniejsi od zwierzat; ze zycie ludzkie jest swiete, podczas, gdy z
                    > wierzeta mozna zabijac i jesc itd.

                    Ja tego problemu nie widzę. Biologia sobie, wiara / moralność sobie.

                    > Problem ten wynika wlasnie z tego, ze ewoluc
                    > ja to proces stopniowy i gatunki nie pojawiaja sie same z siebie znienacka. Wie
                    > c z jednej strony mamy klopot z przeszloscia - w ktorym dokladnie momencie w dz
                    > iejach czlowiek dostal dusze? Czy neandertalczyk juz ja mial? A australopitek?

                    Ja nie muszę wiedzieć, dokładnie kiedy to było. Wystarczy mi wiedza, że biologicznie człekokształtne sobie ewoluowały, były coraz bardziej ludzkie itp. A religijnie wierzę, że na pewnym etapie małpa zmieniła się w człowieka.

                    > I z przyszloscia - kiedy ludzie zmienia sie tak, ze my bysmy juz nie mogli miec
                    > z nimi plodnego potomstwa czy nadal beda tacy wyjatkowi i beda mieli dusze?

                    To mi się wydaje w ogóle dość fantastyczne.
                    --
                    Magdalaena
                    • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 18:51
                      > Ja tego problemu nie widzę. Biologia sobie, wiara / moralność sobie.

                      No ale jak sobie, skoro dotyczy konkretnych rzeczy okreslonych biologicznie (ten sam problem jest zreszta tez ze "swietoscia zycia od poczecia").

                      > Ja nie muszę wiedzieć, dokładnie kiedy to było. Wystarczy mi wiedza, że biologi
                      > cznie człekokształtne sobie ewoluowały, były coraz bardziej ludzkie itp. A reli
                      > gijnie wierzę, że na pewnym etapie małpa zmieniła się w człowieka.

                      No to chyba nie do konca tak bylo ;) I znow - jest konkretne rozroznienie - ludzie a zwierzeta, wiec potrzebny jest konkretny moment, w ktorym ludzie oddzielili sie od zwierzat.

                      > To mi się wydaje w ogóle dość fantastyczne.

                      Dlaczego? Zupelnie nie rozumiem. To niemal pewne (oczywiscie po drodze moze sie zdarzyc piec tysiecy rzeczy, z katastrofa nuklearna wlacznie, niemniej...).

                      --
                      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                      • magdalaena1977 Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 20:19
                        slotna napisała:

                        > No to chyba nie do konca tak bylo ;) I znow - jest konkretne rozroznienie - lud
                        > zie a zwierzeta, wiec potrzebny jest konkretny moment, w ktorym ludzie oddzieli
                        > li sie od zwierzat.

                        Ale to nie ma żadnego praktycznego znaczenia, bo neandertalczycy wyginęli.
                        Obecnie rozróżnienie między człowiekiem a zwierzęciem raczej nie sprawia problemów.
                        --
                        Magdalaena
                        • mary_ann Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 20:31
                          magdalaena1977 napisała:


                          > Ale to nie ma żadnego praktycznego znaczenia, bo neandertalczycy wyginęli.
                          > Obecnie rozróżnienie między człowiekiem a zwierzęciem raczej nie sprawia proble
                          > mów.

                          Polemizowałabym. Chyba nie oglądałaś niektórych zdjęć z wczorajszego zlotu narodowców:-)))
                        • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 23:13
                          > Ale to nie ma żadnego praktycznego znaczenia, bo neandertalczycy wyginęli.

                          Ma znaczenie, jesli to ma byc uniwersalna zasada, dana przez Boga od poczatku itd.

                          > Obecnie rozróżnienie między człowiekiem a zwierzęciem raczej nie sprawia proble
                          > mów.

                          Czlowiek jest zwierzeciem :D

                          --
                          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
              • paszczakowna1 Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 12.06.13, 14:06
                >Dopoki jest sie wierzacym to pewne rzeczy sa aksjomatem (ja
                > k dla ateisty nieistnienie Boga tak bardzo ze Dawkins uwaza ze mozliwe bylo prz
                > eniesienie na Ziemie zycia z innej planety (tylko skad sie tam wzielo?) i ze je
                > st to bardziej prawdopodobne niz istnienie Boga, powiedzial to publicznie w cza
                > sie debaty na Oksfordzie).

                No to albo Dawkins palnął bzdurę, albo coś po drodze zostało przekręcone. Co ma piernik do wiatraka? Przeniesienie na Ziemie zycia z innej planety jest hipotezą naukową (zresztą poważnie rozważaną) i nic wspólnego z istnieniem czy nieistnieniem Boga nie ma. Równie dobrze można by powiedzieć, że istnienie Boga jest bardziej/mniej prawdopodobne niż pozasloneczne pochodzenie Jowisza. Bez sensu.
            • mary_ann Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 09.06.13, 14:14
              slotna napisała (w odpowiedzi Sebaldzie):

              > > Komunizm musial upaść, bo był zły, wiara katol
              > > icka zła wszak nie jest, nauczanie Jezusa jest bezsprzecznie wielkim i ws
              > paniał
              > > ym, nie może zatem upaść.
              >
              > O rany, jaki dogmatyzm. Wiekszosc religii upadla, chrzescijanstwo wcale nie mus
              > i byc wyjatkowe. (a komunizm w paru miejscach sie nadal niezle trzyma :P)


              Przesadzasz.
              To jasne, że w świecie nic stuprocentowo pewnego nie ma, natomiast zauważ, ze Sebalda nie pisała o religii w wymiarze społecznym (to Ty to ujednoznaczniłaś), lecz o wierze. Nie rozumiem, dlaczego wiara w to, że przesłanie Jezusa jest inspirujące i oprze się próbie czasu, musi być traktowana jako dogmatyzm?

              • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 09.06.13, 23:52
                > Przesadzasz.
                > To jasne, że w świecie nic stuprocentowo pewnego nie ma, natomiast zauważ, ze S
                > ebalda nie pisała o religii w wymiarze społecznym (to Ty to ujednoznaczniłaś),
                > lecz o wierze. Nie rozumiem, dlaczego wiara w to, że przesłanie Jezusa jest ins
                > pirujące i oprze się próbie czasu, musi być traktowana jako dogmatyzm?

                Bo to bynajmniej nie jest oczywiste. Rozmaite przeslania sie nie oparly, czemu to by mialo?

                --
                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                • katriel Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 01:10
                  > Bo to bynajmniej nie jest oczywiste. Rozmaite przeslania sie nie oparly, czemu
                  > to by mialo?
                  Bo my mamy obiecane, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą.
                  Jeśli już się wierzy w obietnice Boże, to dlaczego w tą akurat nie?
                  (Jeśli się nie wierzy, to zupełnie inna kwestia. Ale wtedy dlaczego czepiać się
                  akurat tej?)

                  --
                  An adventure is only an inconvenience rightly considered.
                  -- G.K. Chesterton
                  • luccio1 Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 01:34
                    katriel napisała:
                    > Bo my mamy obiecane, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą.

                    W skali całego świata - tak! Jednak nie w wymiarze tego czy innego kraju.

                    Mamy przykład Ojczyzny św. Augustyna - łacińskiej Afryki Północnej. Struktury Kościoła Katolickiego przetrwały tam - w stanie szczątkowym - do XI-XII w.; później zniknęły pod naporem islamu, panującego nad tymi ziemiami już od początku w. VIII.
                  • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 09:47
                    > Bo my mamy obiecane, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą.

                    A inni nie miewali obiecane? Moze tez miewali ;)

                    > Jeśli już się wierzy w obietnice Boże, to dlaczego w tą akurat nie?

                    Mozna przeciez traktowac ja jako przenosnie, tak jak reszte Biblii. W tym sensie, ze Bog istnieje i zawsze bedzie istnial, ale ludzie moga przestac w niego wierzyc i chrzescijanstwo jako takie zniknie. Bo i czemu nie?

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                  • mary_ann Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 09:54
                    katriel napisała:

                    > > Bo to bynajmniej nie jest oczywiste. Rozmaite przeslania sie nie oparly,
                    > czemu
                    > > to by mialo?
                    > Bo my mamy obiecane, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą.
                    > Jeśli już się wierzy w obietnice Boże, to dlaczego w tą akurat nie?
                    > (Jeśli się nie wierzy, to zupełnie inna kwestia. Ale wtedy dlaczego czepiać się
                    > akurat tej?)

                    To akurat jest kiepska linia obrony. Dlaczego Slotna ze swojego punktu patrzenia miałaby nie nazwać takiej postawy dogmatyzmem właśnie?
                    Nie dogadasz się ze Slotną, argumentując z wewnątrz systemu, którego założeń nie akceptuje. W ten sposób okopujemy się na z góry upatrzonych pozycjach:-)
                • mary_ann Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 10:03
                  slotna napisała:
                  > Bo to bynajmniej nie jest oczywiste. Rozmaite przeslania sie nie oparly, czemu
                  > to by mialo?

                  Ok, ściśle rzecz biorąc masz rację. I pewnie sama sformułowałabym dyskutowane stwierdzenie łagodniej niż Sebalda - jako wiarę czy przekonanie z dużym stopniem prawdopodobieństwa, że to przesłanie oprze się próbie czasu.
                  Natomiast sądzę, ze istnieją całkiem porządne przesłanki, by w to przetrwanie wierzyć (takie jak np. żywotność mimo wielu zawieruch intelektualnych, historycznych itd). Oczywiście wiele zależy od tego, jak to przesłanie zdefiniujemy - wbrew pozorom bardzo to się w czasie zmienia(ło).
                  • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 10:17
                    > Ok, ściśle rzecz biorąc masz rację. I pewnie sama sformułowałabym dyskutowane s
                    > twierdzenie łagodniej niż Sebalda - jako wiarę czy przekonanie z dużym stopniem
                    > prawdopodobieństwa, że to przesłanie oprze się próbie czasu.
                    > Natomiast sądzę, ze istnieją całkiem porządne przesłanki, by w to przetrwanie w
                    > ierzyć (takie jak np. żywotność mimo wielu zawieruch intelektualnych, historycz
                    > nych itd). Oczywiście wiele zależy od tego, jak to przesłanie zdefiniujemy - wb
                    > rew pozorom bardzo to się w czasie zmienia(ło).

                    To jest dla mnie w porzadku rozumowanie (chociaz z wnioskami sie nie zgadzam ;)).

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                    • sebalda Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 11:05
                      Ja absolutnie nie chciałam łapać Mary_ann za słówka i doskonale wiedziałam, że nie o upadek wiary jej chodziło przy porównywaniu momentu chwiania się i walenia komunizmu i oderwania jej wierchuszki od rzeczywistości. Powiem więcej, to porównanie (w sensie ignorancji i arogancji władz) bardzo do mnie trafia. Niemniej porównanie upadku komunizmu i upadkiem katolicyzmu trochę dało mi do myślenia. Bowiem jestem przekonana, że o ile komunizm w formie totalitarnej nie miał prawa się ostać, o tyle wiara chrześcijańska ma wiele podstaw do tego, by nie upaść, nawet wtedy, gdy władze i struktury ją podtrzymujące się zdegradują, zostaną skompromitowane, nie będą już w stanie się utrzymać. Doktryna chrześcijańska z jej przesłaniem i etyką jest ważna, Jezus był rewolucjonistą, myślę, że większość ludzi chciałaby żyć zgodnie z przykazaniami, które są wszak niezwykle uniwersalne, i że świat byłby dużo lepszy, gdyby tak było. Uważam też, że dziś najwięcej zniszczeń w stosunku do katolicyzmu czynią zwierzchnicy kościelni, rewolucja w tych kwestiach (otwarcie, zbliżenie się do wiernych, dialog z nimi, odrzucenie pogardy wobec inności i słabości, rezygnacja z blichtru itd) mogłaby naprawić tę sytuację, zatrzymać zbliżający się odwrót wiernych od Kościoła jako organizacji. Zamiast szukać zła tylko na zewnątrz, Kościół musi wreszcie zrobić rachunek sumienia, żałować za grzechy, zadośćuczynić i obiecać poprawę.
                      • maadzik3 Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 11:43
                        chrzescijanstwo i poszczegolne koscioly w sensie strukturalnym to jednak dwie rozne rzeczy i o ile o chrzescijanstwo jestem spokojna o tyle zmiany w kosciolach (a moze i znikniecie niektorych) sa mozliwe (a te pierwsze to nawet konieczne)
                        --
                        Many people quit looking for work when they find a job.
                      • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 12:02
                        > Bowiem jestem przekonana, że o ile komunizm w formie totalitarnej nie miał pr
                        > awa się ostać, o tyle

                        ...socjalliberalizm ma wiele podstaw do tego, by nie upasc ;)

                        > wiara chrześcijańska ma wiele podstaw do tego, by nie upa
                        > ść, nawet wtedy, gdy władze i struktury ją podtrzymujące się zdegradują, zostan
                        > ą skompromitowane, nie będą już w stanie się utrzymać. Doktryna chrześcijańska
                        > z jej przesłaniem i etyką jest ważna, Jezus był rewolucjonistą,

                        Marks tez ;) Idea sprawiedliwosci spolecznej w ogole mi sie podoba, ale nie uwazam, ze bedzie w zwiazku z tym wieczna czy chocby bardziej powszechna. Bo nie wiadomo.

                        > myślę, że więks
                        > zość ludzi chciałaby żyć zgodnie z przykazaniami, które są wszak niezwykle uniw
                        > ersalne, i że świat byłby dużo lepszy, gdyby tak było.

                        Przykazania to chyba nie Jezus zapodal, no i ze znanych mi 10 moge przyjac ledwo 4. Slabo.

                        --
                        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                        • mary_ann Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 12:15
                          > myślę, że więks
                          > zość ludzi chciałaby żyć zgodnie z przykazaniami, które są wszak niezwykle uniw
                          > ersalne, i że świat byłby dużo lepszy, gdyby tak było.

                          Przykazania to chyba nie Jezus zapodal, no i ze znanych mi 10 moge przyjac ledwo 4. Slabo.


                          Dlatego ja np. zrobiłam zastrzeżenie o konieczności zdefiniowania przesłania. Jeśli bronić go jako "uniwersalnego", to da się tylko pod warunkiem, że potraktujemy je bardzo ogólnikowo, nie literalno-dogmatycznie. Sorry.
                        • sebalda Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 12:27
                          Slotna dear, przecież napisałam; "komunizm w formie totalitarnej". Specjalnie to dodałam, bo oczywiście socjalizm, idee sprawiedliwości społecznej Marksa są ok i dobrze by było, gdyby się ostały:)

                          Z ciekawości: które 4 przykazania byś przyjęła?
                          • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 12:41
                            > Slotna dear, przecież napisałam; "komunizm w formie totalitarnej". Specjalnie t
                            > o dodałam, bo oczywiście socjalizm, idee sprawiedliwości społecznej Marksa są o
                            > k i dobrze by było, gdyby się ostały:)

                            Hihi, no ja wiem, ale chodzi mi o to, ze wlasnie samo to, ze dobrze, zeby sie ostaly nie znaczy, ze sie ostana :) Byloby fajnie i super, i powinny sie ostac, ale wcale nie musi sie tak stac.

                            > Z ciekawości: które 4 przykazania byś przyjęła?

                            Nie zabijaj. - w znaczeniu "nie morduj" - bo np. zabojstwo w obronie wlasnej jest jak najbardziej dopuszczalne

                            Nie cudzołóż. - w znaczeniu "nie zdradzaj" (zdrada NIE JEST seks z inna osoba za wiedza i zgoda partnera)

                            Nie kradnij.

                            Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

                            Tych o pozadaniu nie rozumiem - pozadac sobie moge, jedni tak maja, inni nie; grunt, zebym wlasnie nie kradla zon czy dobytku. Wszystkie o Bogu odpadaja. Na szacunek i czesc od dzieci tez trzeba sobie zapracowac.

                            --
                            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                            • mary_ann Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 19:50
                              O! To ciekawe (serio nie drwię).

                              Zastanowiła mnie nieobecność na Twojej liście przykazania VIII. Czy wzięłaś pod uwagę, że ono nie oznacza absolutnego zakazu mówienia nieprawdy (np. w "wyższym"celu), ale zakaz szkodzenia bliźniemu fałszywymi zeznaniami np. w sądzie lub obmową. Naprawdę nie podpisałabyś się pod tym? Ejże...
                              • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 22:52
                                > Zastanowiła mnie nieobecność na Twojej liście przykazania VIII. Czy wzięłaś po
                                > d uwagę, że ono nie oznacza absolutnego zakazu mówienia nieprawdy (np. w "wyższ
                                > ym"celu), ale zakaz szkodzenia bliźniemu fałszywymi zeznaniami np. w sądzie lub
                                > obmową. Naprawdę nie podpisałabyś się pod tym? Ejże...

                                Przeciez napisalam, ze 4 i wymienilam:

                                "Nie zabijaj. - w znaczeniu "nie morduj" - bo np. zabojstwo w obronie wlasnej jest jak najbardziej dopuszczalne

                                Nie cudzołóż. - w znaczeniu "nie zdradzaj" (zdrada NIE JEST seks z inna osoba za wiedza i zgoda partnera)

                                Nie kradnij.

                                Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu."

                                O tym, ze kradziez i klamstwo w pewnych warunkach moga byc calkowicie usprawiedliwione juz mi sie nie chcialo wspominac ;)

                                --
                                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                            • sebalda Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 10.06.13, 20:38
                              Na s
                              > zacunek i czesc od dzieci tez trzeba sobie zapracowac.
                              No ale szacunek dla rodziców i dla osób starszych jest jednak podstawą. Jestem daleka, nawet bardzo daleka od tego, by czcić ojca degenerata, ktory dzieciom zniszczył życie, czy matkę psychopatkę, ale ogólnie rzecz ujmując, jeśli nie będziemy szanowali rodziców, to nie będzie fajnie, przyjdzie taki czas, że sami też będziemy rodzicami i też będziemy starzy. Jacy wtedy będziemy, nie wiemy;)
                              A dzień święty święcić też jest fajnie. Dla niekatolików również, bo można pod to podciągnąć na przykład prawdziwy odpoczynek, zwolnienie tempa, poświęcenie czasu sobie i bliskim. Szczególnie tym ostatnim:)
                              Z pożądania żony i rzeczy bliźniego często wynika wiele niefajnych rzeczy. Jak na mój gust, trzymanie na wodzy tego pożądania nie jest złe. Zawiść to chyba w żadnej kulturze nie jest zjawisko pozytywne.
                                • sebalda Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 11.06.13, 09:55
                                  mary_ann napisała:

                                  > sebalda napisała:
                                  > >>A dzień święty święcić też jest fajnie.
                                  >
                                  > Ale chyba rozmawiamy o nakazach i zakazach, a nie luźnych poradach (pote
                                  > ncjalnie fajnych)? A to nieco zmienia postać rzeczy...

                                  To taki żarcik był:) Chciałam trochę naciągnąć, pokazać uniwersalność tego, żeby choć jeden dzień w tygodniu poświęcić czemuś innemu niż pracy.
                              • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 11.06.13, 11:08
                                > No ale szacunek dla rodziców i dla osób starszych jest jednak podstawą. (...) jeśli nie będ
                                > ziemy szanowali rodziców, to nie będzie fajnie, przyjdzie taki czas, że sami te
                                > ż będziemy rodzicami i też będziemy starzy. Jacy wtedy będziemy, nie wiemy;)

                                Gdyby przykazanie mialo cos o tym, ze nie wolno kopac i wysmiewac staruszek, wyrzucac niedoleznych na ulice, dreczyc psychicznie i co tam jeszcze to ok. Ale w nim jest czcij i nie, ze starszych, tylko ojca swego i matke swoja. Z jakiej racji? Zmajstrowanie dziecka to nie jest jakies wybitne osiagniecie ;)

                                > Z pożądania żony i rzeczy bliźniego często wynika wiele niefajnych rzeczy. Jak
                                > na mój gust, trzymanie na wodzy tego pożądania nie jest złe. Zawiść to chyba w
                                > żadnej kulturze nie jest zjawisko pozytywne.

                                Napisalam "grunt, zebym wlasnie nie kradla zon czy dobytku" :) Mnie pozadanie (a niech bedzie i zawisc) szalenie motywuje. Nie sadze, zebym byla w tym jakas oryginalna.

                                --
                                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                                • sebalda Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 11.06.13, 11:49
                                  Mnie pozadanie (
                                  > a niech bedzie i zawisc) szalenie motywuje. Nie sadze, zebym byla w tym jakas o
                                  > ryginalna.

                                  Ciebie motywuje, ale historia zna przypadki, że popycha do wielu zbrodni. Dla mnie jest kolosalna różnica między zazdrością a zawiścią. Mam na myśli nie zazdrość małżeńską, ale taką ludzką zazdrość o coś, co mają inni i chciałoby się to mieć. To może być motywujące, natomiast zawiść jest uczuciem niszczącym i często właśnie popychającym do czynów, delikatnie mówiąc, złych.
                                  • slotna Re: ksiądz Lemański - ciąg dalszy 11.06.13, 11:52
                                    > Ciebie motywuje, ale historia zna przypadki, że popycha do wielu zbrodni.

                                    Ambicja i milosc tez. I co z tego? :)

                                    > To może być motywujące, natomiast zawiść jest uczuciem niszczącym i częst
                                    > o właśnie popychającym do czynów, delikatnie mówiąc, złych.

                                    Te czyny juz sa zabronione w innych przykazaniach. A w tym i tak nie ma o zawisci, tylko o pozadaniu.

                                    --
                                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
    • mary_ann Niech będzie pochwalony 08.06.13, 08:32
      - Spotkałem wczoraj człowieka, który przedstawił się, że jest czytelnikiem "Frondy". Najpierw powiedział mi pięknie: "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus", a potem napluł mi w twarz. Jak się sieje wiatr, to się zbiera burzę - mówił w piątek ks. Wojciech Lemański w Polskim Radiu RDC. Wieczorem na portalu Fronda.pl. jego redaktor naczelny Tomasz Terlikowski opublikował przeprosiny

      Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,14060837,Ks__Lemanski___Czytelnik_Frondy_naplul_mi_w_twarz__.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk#ixzz2VbTxlNFf

      Przeprosiny Terlikowskiego:
      www.fronda.pl/a/terlikowski-przepraszam-ksiedza-lemanskiego-za-nieznanego-czytelnika,28702.html
        • mary_ann Re: Niech będzie pochwalony 08.06.13, 10:44
          Masz rację!
          Nie zwróciłam na to uwagi, bo założyłąm (podświadomie), że widać Terlikowski o całym zdarzeniu słyszał "z trzecich ust" i stąd to zastrzeżenie. Ale przecież źródłem informacji był sam ks. Lemański, więc takie sformułowanie jest jednoznacznie obraźliwe.

          paszczakowna1 napisała:

          > No cóż, przekaz pisemny jest z natury ubogi, ale przeprosiny zaczynające się od
          > "jeśli to prawda" (czyli czytelnej insynuacji, że Lemański kłamie) to IMO żadn
          > e przeprosiny.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka