Dodaj do ulubionych

efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro

12.07.14, 12:18
Sebalda poruszyła bardzo istotną kwestię - przy okazji sprawy Chazana ponownie odgrzany został temat in vitro.
Niestety, wygląda na to, że nie w celu rzeczowej dyskusji (okazja zresztą po temu zaiste mało odpowiednia), ale dla upieczenia religijno-politycznej pieczeni. I, niestety, wygląda na to, że albo rozum śpi, albo po prostu wszystkie chwyty są dozwolone.
W tym oto programie (od 2'):
www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/grzegorz-poludniewski-i-mariusz-dzierzawski-w-tak-jest,1292286.html?playlist_id=17453

na antenie ogólnopolskiej telewizji, p. Mariusz Dzierżawski, prezes fundacji Pro, najspokojniej w świecie oświadczył, że procedury in vitro realizują w Polsce weterynarze. I co? I nic. Ktoś sprostował? Ktoś się odezwał? E tam. Może i słusznie, bo z wariatami się nie rozmawia?

Zaroiło się od artykułów (o głosach na forach już miłosiernie nie wspominając), w których autorzy roztaczają wizję koszmarnych deformacji powstałych w wyniku in vitro - deformacji, które jakoby wcześniej nie występowały lub w przypadku poczęć naturalnych występowały dużo rzadziej. I co? I nic. Gdzie są specjaliści? Czy słusznie nie podejmują polemiki?

Zaznaczam, że może mam skrzywiony pogląd (nie mając telewizji), staram się jednak śledzić prasę i wersję internetową publicystyki telewizyjnej. Odnoszę zatem wrażenie, że paranoicznym i coraz śmielej głoszonym poglądom brak racjonalnej przeciwwagi, że nastąpiłą jakaś kapitulacja w obliczu zmasowanego naporu absurdu.

Jako przeciwwagę proponuję lekturę następującego, jak mi się zdaje, b. wyważonego opracowania:
www.nasz-bocian.pl/pliki/N409-8-Dolinska.pdf
Autorka pisze w konkluzji:

"Oczywiście nie znaczy to, że należy zaniechać rzetelnych badań nad zdrowotnymi
konsekwencjami stosowania procedury in vitro. Daleka też jestem od ignorowania tych
wyników, w których nie osiągnięto różnic statystycznie istotnych. Bez wątpienia stan
zdrowia osób poczętych w wyniku zaawansowanych technologii wspomaganego rozrodu
jest kwestią najwyższej wagi i wszelkiego rodzaju wątpliwości powinny być niezwykle
wnikliwie i starannie rozstrzygane. Wykazana w badaniach empirycznych zależność nie-
osiągająca istotności statystycznej może mieć znaczenie kliniczne i dlatego powinna
stanowić punkt wyjścia dla kolejnych prac (Kurinczuk, 2003). Takie dane nie powinny
być jednak w żadnym wypadku orężem w walce ideologicznej. W rzeczywistości jednak
w Polsce takim orężem się stały."
Obserwuj wątek
    • luna15 Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 12:38
      Mam mieszane odczucia.Odnosi się to nie tylko do in vitro jako takiego ale w ogóle do technik rozrodu wspomaganego w Polsce.
      Fabryka... mało podejścia indywidualnego, dostosowanego do konkretnej pary.Koncentracja na skutku którym oprócz ciąży ma być niezła kasa.
      W tym kontekście mam dużo obaw acz nie jest to pewność że mało który ośrodek leczenia niepłodności analizuje kwestie te mniej chodliwe i popularne z punktu widzenia klienta, niestety.
      • sebalda Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 14:27
        Ale to nie ośrodki leczenia niepłodności analizują dane. To znaczy nie tylko one. Te procedury są naprawdę dokładnie nadzorowane, analizowane. Piszę tutaj bardziej o krajach takich jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania, bo stamtąd mam informacje, nie wiem dokładnie jak jest u nas, ale nie sądzę, żebyśmy jakoś szczególnie odstawali w tej kwestii.
        Uszkodzenia płodów czy inne komplikacje w większości przypadków są związane nie z samą procedurą, ale z podłożem niepłodności. Tylko przeciwnikom tej metody bardziej na rękę jest rozgłaszanie, że to procedura jest winna, niż analizowanie prawdziwych przyczyn pewnych (wcale nie tak nagminnych) problemów zdrowotnych tych dzieci.
        • luna15 Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 15:12
          Myślę ze dodatkowym powodem jest też to że bardzo wiele par po udanym zapłodnieniu nie stawia więcej nogi w klinice, wręcz robi wszystko by zataić fakt wspomagania rozrodu.
          Czy procedura jest winna? Myślę ze za krótko to wszystko trwa by stwierdzić, za mało danych, może być winna nie musi, pytanie tylko czy porażki sa zwykłym zbiegiem okoliczności czy jednak wspomaganie jakoś sie na to przekłada.
          • pavvka Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 15:32
            luna15 napisała:

            > może być winna nie musi, pytanie tylko czy porażki sa zwykłym zbi
            > egiem okoliczności czy jednak wspomaganie jakoś sie na to przekłada.

            No i wygląda, że Ty również na podstawie tego jednego przypadku zakładasz że in vitro jakoś szkodzi... A wiesz, ciężkie uszkodzenia płodów zdarzają się również w przypadku poczęć dokonanych w 100% po katolicku.
            --
            "We ain't a sharp species. We kill each other over arguments about what happens when you die, then fail to see the fucking irony in that."
            • sebalda Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 16:04
              To są takie właśnie domniemania. Dlaczego domniemywać, że jest winna? Dlaczego nie domniemywać, że nie jest?
              Uszkodzenia płodów zdarzają się jak najbardziej w wyniku normalnego zapłodnienia. Może być wiele przyczyn, głównie genetycznych. W swoje karierze miałam takie przypadki, że żeby pracować na tekście ilustrowanym zdjęciami takich dzieci, musiałam je zasłaniać, inaczej nie dawałam rady. I nie były to dzieci urodzone w wyniku in vitro. Myślałam, że każdy dorosły człowiek słyszał o deformacjach płodów, lektura forum katolickiego przekonała mnie, że jednak nie każdy:P
              • verdana Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 17:36
                Ależ deformacje płodów są zawsze. Ciąże z in vitro, pomijając wszystko inne są zawsze ciążami wysokiego ryzyka - i podtrzymywanymi. Nie jest wykluczone, ze gdyby nie podtrzymywano części ciąż, to zakończyłyby sie naturalnie wcześniej. Poza tym jeśli przyczyna niepłodności nie jest mechaniczna, to jest prawdopodobne, ze rodzice przekazują jakieś wady - ale podejrzewam, że to niewielki odsetek .
                Moja kuzynka ma troje dzieci z in vitro. Idealnie zdrowe, choć pierwsza ciąża - naturalna - została przerwana ze względu na wady płodu. Potem był chłopiec - in vito. Najśmieszniejsze, że przy kolejnym miała ponad 40 lat i zadecydowała o wszczepieniu tylko jednego zarodka. Urodziły sie jednojajowe bliźniaczki:)
                --
              • mary_ann Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 18:01
                magdalaena1977 napisała:

                > I tu powstaje poważna wątpliwość etyczna - czy dobre jest poczynanie dzieci, je
                > śli w przypadku danej pary istnieją duże szanse na to, że potomstwo będzie upoś
                > ledzone?

                Pewnie nie. Tylko byłby dobrze tak samo traktować kolejne próby poczęcia niezależnie od tego, czy dotyczą in vitro czy metody naturalnej:-)
              • verdana Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 18:11
                Czy to dotyczy także naturalnego rozrodu? Innymi słowy, czy chorzy ludzie mają prawo do posiadania dzieci? A w związku z tym, że KK zabrania antykoncepcji - czy chorzy ludzie, albo nosiciele wadliwych genów (większość populacji) mają prawo do małżeństwa?
                --
                • verdana Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 18:14
                  Ależ poza niewielkimi wyjątkami większość populacji jest nosicielem bardzo groźnych mutacji. Na przykład mój ojciec. Moi rodzice zatem, gdyby wiedzieli, nie powinni sie rozmnażać. Podobnie jak cukrzycy (ok. mln osób), ludzie, którzy mieli w rodzinie przypadki schizofrenii, ZD oraz setek innych chorób, kobiety powyżej 35 roku życia itd. To mit, że zdrowi ludzie mają zdrowe dzieci. Oczywiście, są wypadki, gdy prawdopodobieństwo choroby dziecka jest wysokie - i wtedy można sie zastanawiać. Albo robić badania prenatalne.
                  --
                • mary_ann Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 18:46
                  verdana napisała:

                  > Czy to dotyczy także naturalnego rozrodu? Innymi słowy, czy chorzy ludzie mają
                  > prawo do posiadania dzieci? A w związku z tym, że KK zabrania antykoncepcji -
                  > czy chorzy ludzie, albo nosiciele wadliwych genów (większość populacji) mają pr
                  > awo do małżeństwa?

                  Magdalaena pisała o wątpliwości, czy jest dobre, a nie czy mają mieć prawo.
                  No i jednak, jakkolwiek posługujemy się tu wszyscy skrótami myślowymi, mam wrażenie, że pisząc o upośledzeniu nie miała na myśli cukrzycy, zatem nie o tym rozmawiamy.

                  Co do mnie - głównie chodzi mi o to, że jeśli mamy wątpliwości etyczne, to w tym samym stopniu powinny odnosić się do kolejnego poczęcia naturalnego, jak wspomaganego.
                  • verdana Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 18:53
                    OK. Czy zatem "istnieją wątpliwości" co do tego, czy jest moralne, aby nosiciele wadliwych genów, albo kobiety po 35 roku życia zawierali małżeństwa, czy szerzej - uprawiali seks? Czy jest moralne, aby próbować zajść naturalnie w ciążę po kolejnym poronieniu?
                    Problem w tym, że w wypadku "wątpliwości moralnych" bardzo wiele ludzi zostanie ocenionych jako podejrzani moralnie, bo ośmielili sie, nie będąc 100% zdrowi mieć dziecko. To brzmi cholernie groźnie, bo nagle okazuje się, że oceniamy poczęcie dziecka, w wypadku wątpliwości co do jego 100% zdrowia, jako niemoralne.
                    --
                    • mary_ann Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 19:20
                      Jak to "nie w 100% zdrowe"?
                      Może niech się Magdalaena wypowie, bo bez sensu, żebym występowała jako jej adwokat.
                      Mnie się wydawało, że dyskutujemy o parze, która np. ma w rodzinie po obu stronach przypadki dystrofii mięśniowej albo mukowiscydozy. To coś daleko poważniejszego niż cukrzyca i niestety wiadomo też, jak się dziedziczy.
                      I co to ma do zawierania małżeństwa i uprawiania seksu?

                      Rozumiem też, że wątpliwości etyczne to wątpliwości prywatne tej pary (z którą się roboczo w dyskusji utożsamiamy), a nie kwestia ustawiona na płaszczyźnie społecznej, tj. postulat ostracyzmu czy prawnych zakazów.
                      • verdana Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 21:19
                        Ale to też jest b. śliska sprawa. A jak ma tylko po jednej stronie? Jeśli prawdopodobieństwo wynosi 50%? Jeśli choroba rozwija się po 40 roku życia?
                        Jak to, co to ma do małżeństwa? Brutalnie i prosto. Osoby nie związane z KK mogą np. zrobić badania prenatalne (o aborcji nie wspomnę). Natomiast jeśli uznamy, że niemoralne jest sprowadzenie na świat potencjalnie chorych dzieci, to przy wykluczeniu antykoncepcji naprawdę sypianie ze sobą jest niemoralne - bo przecież jesteśmy "otwarci na życie" . A więc wszelkie współżycie seksualne osoby z wadliwym genem jest niemoralne - moze bowiem z tego wyniknąć ciąża.
                        Ja nie mówię o prawie, ale o tym, co już przerabiano - tzn. uznaniu, że zdrowa para ma zdrowe dziecko, a jesli dziecko jest chore, to jest to wina rodziców - albo bezpośrednia (np. alkoholizm), albo pośrednia - bo są wadliwi, jako egzemplarze. I tak dochodzimy prostym krokiem do przedwojennej eugeniki. Ja już nie mówię, ze to ona była niemoralna, ale okazuje się, ze jest nieskuteczna. Chore dzieci rodza sie zdrowym ludziom...
                        --
                        • pavvka Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 22:18
                          verdana napisała:

                          > Ja już nie
                          > mówię, ze to ona była niemoralna, ale okazuje się, ze jest nieskuteczna. Chore
                          > dzieci rodza sie zdrowym ludziom...

                          Oczywiście w 100% skuteczna nie jest. Ale w skali społecznej jednak spowodowałaby, że odsetek dzieci z ciężkimi wadami będzie znacząco niższy.
                          --
                          Although it is not true that all conservatives are stupid people, it is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
                        • turzyca Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 15.07.14, 10:34
                          verdana napisała:

                          > Ale to też jest b. śliska sprawa. A jak ma tylko po jednej stronie?


                          Dlatego mnie sie szalenie podoba system istniejacy w Izraelu, gdzie robi sie profile genetyczne i kazdy dostaje szesciocyfrowy numer. Gdy para ma sie ku sobie dzwoni na specjalna infolinie podaje obydwa numery i dostaje odpowiedz, jakie jest ryzyko kilu najpowazniejszych chorob warunkowanych genetycznie (np. Tay-Sachsa). O ile dobrze pamietam te geny sa recesywne, wiec jesli nie spotkaja sie dwaj nosiciele, to potomstwo jest bezpieczne. U Zydow aszkenazyjskich odpowiednia mutacja jest bardzo czesta, ze wzgledu na dlugotrwala izolacje spolecznosci. Teraz niejako probuje sie odwrocic ten proces i doprowadzic do zaniku mutacji.

                          Ten system mi sie podoba, bo relatywnie niskimi kosztami zarowno spolecznymi jak i osobistymi rozwiazuje problem narazania dzieci na cierpienie. Bez systemu co czwarte dziecko bedzie skazane na smierc. A jednoczesnie inaczej niz w przypadku dwudziestowiecznej eugeniki nie eliminuje ludzi w ogole z rozrodu.
                          --
                          Come and complain
                          • magdalaena1977 Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 15.07.14, 10:52
                            turzyca napisała:

                            > Dlatego mnie sie szalenie podoba system istniejacy w Izraelu, gdzie robi sie pr
                            > ofile genetyczne i kazdy dostaje szesciocyfrowy numer. Gdy para ma sie ku sobie
                            > dzwoni na specjalna infolinie podaje obydwa numery i dostaje odpowiedz, jakie
                            > jest ryzyko kilu najpowazniejszych chorob warunkowanych genetycznie

                            No właśnie w tym artykule, który czytałam było o sprawdzaniu genetycznej kompatybilności na w miarę wczesnym etapie znajomości.
                            I dla mnie świadomość, że z konkretnym mężczyzną mam powiedzmy 50% ryzyka poczęcia poważnie chorego dziecka, byłaby mocno zniechęcająca jeśli chodzi o związek.
                            --
                            Magdalaena
                            • sebalda Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 15.07.14, 11:26
                              > No właśnie w tym artykule, który czytałam było o sprawdzaniu genetycznej kompat
                              > ybilności na w miarę wczesnym etapie znajomości.
                              > I dla mnie świadomość, że z konkretnym mężczyzną mam powiedzmy 50% ryzyka poczę
                              > cia poważnie chorego dziecka, byłaby mocno zniechęcająca jeśli chodzi o związek

                              A dla mnie to jest jednak horror science fiction. Rozumiem zasadę, rozumiem pragmatyzm, ale to jest jakoś nieludzkie, odhumanizowane. Miłości z reguły nie da się wybrać. Z dwojga złego wolałabym, żeby ludzie naprawdę się kochający świadomie zrezygnowali z potomstwa, niż mieli się rozstawać, bo tak wykazała tabelka. Był kiedyś taki film Kodeks 46 Michaela Winterbottoma o niedalekiej przyszłości, gdy na skutek klonowania ludzie są ze sobą w większości przypadków jakoś spokrewnieni, często nie wiedząc o tym, więc jest to szczegółowo kontrolowane. I oczywiście spotyka się dwoje samotnych, nieszczęśliwych ludzi, którzy zakochują się w sobie wbrew zakazom. Nie pamiętam szczegółów, dawno temu oglądałam ten film, ale pamiętam, że zrobił na mnie duże wrażenie, pokazywał bardzo przygnębiającą wizję przyszłości. Przepisy z Izraela są tego jakby zapowiedzią.
                              To wszytko kolejny raz pokazuje, że pewne zasady moralne będą ewoluowały, czy tego chcemy, czy nie. Za jakiś czas in vitro może się stać koniecznością, a nie opcją i co wtedy? Z antykoncepcją będzie podobnie, gdy nie będzie można zastosować NPR, a zagrożenia będą wyjątkowe. I ludzie dziś tak głośno krzyczący, tak oburzeni, zostaną postawieni w obliczu nieuchronnej zmiany, jaką i Kościół będzie musiał uznać, byśmy przetrwali jako gatunek. Jak się będą te osoby czuły? Po co ta walka dziś, która szkodzi często zwyczajnym ludziom, gdy to się i tak może zmienić? Ja wiem po co. By mieć czyste egoistyczne sumienie. Bleeeee......
                              • turzyca Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 15.07.14, 11:49
                                Rozumiem zasadę, rozumiem pra
                                > gmatyzm, ale to jest jakoś nieludzkie, odhumanizowane. Miłości z reguły nie da
                                > się wybrać.

                                Bo ja wiem? Raz w zyciu zakochalam sie od pierwszego spojrzenia. I i tak nic z tego nie wyszlo. A tak poza tym spotykalam sie z facetami i powoli zaciesnialam znajomosc, o ile facet mi pasowal pod wieloma wzgledami. A czasami nie zaciesnialam mimo ze pan sam w sobie byl super, ale np. wiadomo bylo, ze wyklucza zmiane miejsca zamieszkania. Jesli moge faceta wykluczyc z dalszego randkowania tylko dlatego, ze chce koniecznie mieszkac w wiosze na koncu swiata, to dlaczego nie dlatego ze moje dzieci by umieraly jedno po drugim? Jesli test przeprowadza sie na mozliwie wczesnym etapie znajomosci, zanim fascynacja przerodzila sie w cos glebszego - a tak to podobno odbywa sie wsrod wierzacych Zydow - to straty sa dosc male.

                                > ącą wizję przyszłości. Przepisy z Izraela są tego jakby zapowiedzią.

                                One chyba nie sa obowiazkowe. Ale jak masz 25% szans, ze Twoje dziecko umrze w ciagu pol roku po narodzeniu, a kolejne 25% szans na nastepna paskudna chorobe i 25% szans na jeszcze jedna, to znaczy, ze jak bedziesz miala pecha, to pochowasz np. szescioro dzieci.
                                Oczywiscie sporo zalezy od Twojego nastawienia do posiadania dzieci, ale jesli szukasz nie tylko meza, ale przede wszystkim ojca dzieciom, to chyba decyzja, czy sie testowac, jest znacznie latwiejsza.

                                No i ja nadal nie wierze w teorie dwoch polowek jablka.
                                --
                                Dzenderowy potfur A.D. 1904
                              • pavvka Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 15.07.14, 11:54
                                sebalda napisała:

                                > Rozumiem zasadę, rozumiem pra
                                > gmatyzm, ale to jest jakoś nieludzkie, odhumanizowane. Miłości z reguły nie da
                                > się wybrać. Z dwojga złego wolałabym, żeby ludzie naprawdę się kochający świado
                                > mie zrezygnowali z potomstwa, niż mieli się rozstawać, bo tak wykazała tabelka.

                                > I o
                                > czywiście spotyka się dwoje samotnych, nieszczęśliwych ludzi, którzy zakochują
                                > się w sobie wbrew zakazom. Nie pamiętam szczegółów, dawno temu oglądałam ten fi
                                > lm, ale pamiętam, że zrobił na mnie duże wrażenie, pokazywał bardzo przygnębiaj
                                > ącą wizję przyszłości. Przepisy z Izraela są tego jakby zapowiedzią.

                                Ale to przecież nie są przepisy. Nie ma prawnego zakazu wiązania się ze sobą osób źle dopasowanych genetycznie, jest tylko informacja, z którą mogą zrobić co chcą. I mogą podjąć właśnie taką decyzję o jakiej piszesz - że chcą być ze sobą mimo wszystko, ale nie będą mieć dzieci.
                                --
                                "There's a word for people like that...No, I'm saying, there's a word and I don't know what it is. I'm not being fucking poetic."
                                • sebalda Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 15.07.14, 12:23
                                  > Ale to przecież nie są przepisy. Nie ma prawnego zakazu wiązania się ze sobą os
                                  > ób źle dopasowanych genetycznie, jest tylko informacja, z którą mogą zrobić co
                                  > chcą. I mogą podjąć właśnie taką decyzję o jakiej piszesz - że chcą być ze sobą
                                  > mimo wszystko, ale nie będą mieć dzieci.

                                  Nie no, ja to wiem, tylko mimo wszystko przeraża mnie ta wizja. No i nadal w KK ta decyzja o nieposiadaniu dzieci jest nie ok. W przypadku Żydów to faktycznie jest inaczej pod każdym względem, bo a. Żydzi aszkenazyjscy są nieporównywalnie bardziej narażeni na posiadanie chorego potomstw, b. posłuszeństwo, pragmatyzm i pewien determinizm są dla nich bardzo ważne.
                                  A jeśli chodzi o zakochiwanie się, romantyzm, planowanie, podejście zdroworozsądkowe - ja to wszystko rozumiem, sama nie bardzo wierzę w tzw. prawdziwą miłość, ale też wydaje mi się, że rzadko kiedy spotykając się z nowo poznaną osobą, będąc z nią na początkowym etapie znajomości, myślimy od razu o dzieciach. I co? Spotykamy sie 5 raz, już coś iskrzy, już myślimy ciepło, za dnia tęsknimy za nim/nią, ale jeszcze nie padają żadne deklaracje i nagle buch! prosimy ją/jego o wyniki badań??? Jak na wczesnym etapie, to na wczesnym:D
                • magdalaena1977 Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 21:39
                  verdana napisała:

                  > Czy to dotyczy także naturalnego rozrodu?

                  Jak najbardziej.

                  > Innymi słowy, czy chorzy ludzie mają prawo do posiadania dzieci?

                  Pewnie, że mają, bo czemu nie?

                  > A w związku z tym, że KK zabrania antykoncepcji - czy chorzy ludzie,
                  > albo nosiciele wadliwych genów (większość populacji) mają prawo do małżeństwa?

                  Jakoś nie bardzo rozumiem, jak wywodzisz takie wnioski z mojej wypowiedzi.
                  - KK wcale nie zmusza do prokreacji wszędzie i zawsze
                  IMHO czym innym jest kwestia choroby konkretnej osoby a czym innym ryzyko danej pary, że powołają do życia (kolejne) poważnie chore dziecko np. z rdzeniowym zanikiem mięśni.
                  Czytałam też o tym, że w Izraelu, gdzie istnieje większe ryzyko pewnych chorób, pary zakochanych robią sobie badania genetyczne zanim w ogóle wezmą się do robienia dzieci.
                  --
                  Magdalaena
                  • verdana Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 21:54
                    Innymi słowy uważasz, ze dzieci mają prawo mieć tylko zdrowi ludzie. Zwracam Ci uwagę, zę w obliczu KK małżeństwo, płodne, które postanawia, ze nie będzie miało dzieci jest praktycznie nieważne.
                    Oczywiście, przy bardzo wysokim prawdopodobieństwie chorego dziecka jest to watpliwe. Ale co , jeśli prawdopodobieństwo nie jest wysokie?
                    W Izraelu sprawa wygląda nieco inaczej - bo każda z osób będących nosicielem choroby Tay-Sachsa może mieć zdrowe dziecko z nienosicielem. Czy jesteś za tym, aby nosicielom pewnych chorób nie udzielać slubu - tak jak w Izraelu?
                    --
                    • magdalaena1977 Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 22:27
                      verdana napisała:

                      > Innymi słowy uważasz, ze dzieci mają prawo mieć tylko zdrowi ludzie.

                      ;-o
                      Skąd ten wniosek?

                      > Oczywiście, przy bardzo wysokim prawdopodobieństwie chorego dziecka jest to wat
                      > pliwe. Ale co , jeśli prawdopodobieństwo nie jest wysokie?

                      niewysokie prawdopodobieństwo urodzenia poważnie chorego dziecka ma każda matka

                      > W Izraelu sprawa wygląda nieco inaczej - bo każda z osób będących nosicielem ch
                      > oroby Tay-Sachsa może mieć zdrowe dziecko z nienosicielem. Czy jesteś za tym, a
                      > by nosicielom pewnych chorób nie udzielać slubu - tak jak w Izraelu?

                      Nie. Czym innym są dla mnie wątpliwości etyczne konkretnej pary a czym innym państwowe prawo.
                      --
                      Magdalaena
                      • verdana Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 23:00
                        Zreasumujmy -
                        rodzice mają zawsze szanse na chore dziecko
                        czasem ta szansa wynosi powiedzmy 50%
                        Oznacza to, że rodzice ryzykując są niemoralni?
                        -A decydując sie, że nie będą mieli dzieci - nie mogą wziąć kościelnego ślubu.
                        Co zatem mają zrobić kochający sie ludzie, którzy bardzo chcą mieć dziecko, czy mają prawo zaryzykować, czy też powinni się rozstać - bo ślubu wziąć nie mogą.
                        --
                        zpopk.pl
          • mary_ann Re: efekt uboczny sprawy Chazana: in vitro 14.07.14, 17:58
            >>Czy procedura jest winna?

            Naprawdę, warto przeczytać artykuł, który zalinkowałam.
            In vitro nie jest metodą eksperymentalną - dzieci poczęte w ten sposób przychodzą na świat od 30 lat - i materiał do badań na całym świecie jest przeogromny.

            Czy to fabryka i biznes? Na pewno. W tym samym stopniu, w jakim fabryką i biznesem jest np. produkcja leków, której sensowności nikt mimo to nie kwestionuje. Naprotechnologia też nie jest działalnością charytatywną (wręcz odwrotnie, zważywszy przewlekłość procesu leczenia).
    • turzyca problem: debugging 14.07.14, 19:23
      Palnac jak lysy grzywka o beton mozna wszystko. Przeciwstawic sie rownie radykalnie sie nie da. Jesli chce sie byc rzetelnym naukowcem. No prawie nigdy sie nie da, Dzierzawskiemu mozna by odpowiedziec, ze weterynarze nie przeprowadzaja zaplodnien in vitro u ludzi, ale pewnie wyszuka tego jedynego lekarza, ktory najpierw faktycznie skonczyl weterynarie. Albo wlasciciela kliniki.
      --
      Entropia i chaos dnia codziennego
      • mary_ann Re: problem: debugging 14.07.14, 20:38
        Dokładnie tak. Już kiedyś mieliśmy tu dyskusję o tym, jak pracochłonne i często daremne jest obalanie teorii spiskowych:-)

        Mimo to chciałabym, żeby przynajmniej najbezczelniejsze, najbardziej szyte grubymi nićmi kłamstwa nie pozostawały bez odpowiedzi.
        A zapraszanie takich ludzi jak Dzierżawski do dyskusji to moim zdaniem nieporozumienie, wpisujące się w kwestię dyskutowaną w wątku o BBC. Ten facet nie potrafi dyskutować spokojnie i merytorycznie. Na pewno dałoby się znaleźć prolajfera, z którym dyskusja będzie rzeczowa. Obawiam się jednak, że telewizjom chodzi o nawalanki z dobrą oglądalnością.
        • sebalda Re: problem: debugging 15.07.14, 10:25
          Nie bardzo rozumiem, jak można, będąc katolikiem, nie wiązać ryzyka poczęcia chorego dziecka przez parę obciążoną jakoś genetycznie z ryzykiem samego małżeństwa? To już zostało powiedziane, ale ja bym chciała przeczytać sensowną odpowiedź: jeśli małżeństwo jest zawierane z celem prokreacji (a tak jest z założenia w KK), jeśli ma być otwarte na nowe życie, jeśli można uznać jego nieważność, gdy któremuś z małżonków (wystarczy jednemu) wykaże się, że od początku nie chciał mieć dzieci i jeśli w końcu KK odrzuca wszelkie formy antykoncepcji oprócz dość niepewnego NPR, to jak można nie widzieć tego związku? Ludzie obciążeni genetycznie z moralnego punktu widzenia katolika nie powinni zawierać związku małżeńskiego, skoro ryzyko powołania na świat ciężko chorego dziecka jest niemoralne. Chyba że podejdziemy do tego jak do homoseksualistów, którzy mogą tworzyć pary, nie mogą tylko spółkować:P Żeby choć KK pozwalał na inne formy współżycia w małżeństwie, ale i to nie:P
          • pavvka Re: problem: debugging 15.07.14, 11:38
            sebalda napisała:

            > jeśli małżeństwo jest zawierane z celem prokreacji (a tak jest z założenia w
            > KK), jeśli ma być otwarte na nowe życie, jeśli można uznać jego nieważność, gd
            > y któremuś z małżonków (wystarczy jednemu) wykaże się, że od początku nie chcia
            > ł mieć dzieci

            Nieważność można wykazać bodajże jeśli jedno z małżonków nie chciało dzieci i się z tym kryło. Ale jeśli obydwoje zgodnie nie chcieli, to chyba jednak nie...
            --
            3 logicians walk into a bar. The bartender asks "Do all of you want a drink?" The first logician says "I don't know". The second logician says "I don't know". The third logician says "Yes!"
            • sebalda Re: problem: debugging 15.07.14, 12:12
              > Nieważność można wykazać bodajże jeśli jedno z małżonków nie chciało dzieci i s
              > ię z tym kryło. Ale jeśli obydwoje zgodnie nie chcieli, to chyba jednak nie...

              Ty to zawsze musisz dokładnie rozkminiać i rozkładać na czynniki pierwsze. Jeśli KK zabrania antykoncepcji, to i tak wszystko jest bez sensu. Albo nie będą TEGO w ogóle robić, albo będą używać antykoncepcji, skoro oboje nie chcą dzieci. I tak mają prze... według nauczania KK. Zresztą takie niechcenie jest chyba też grzechem. Ale pewności nie mam, tu muszą się odezwać znawcy tematu. Ja żadnego problemu w tych sprawach nigdy nie miałam. Dzieci chciałam, planowałam, urodziłam tyle, ile chciałam, a mój organizm był mi wyjątkowo posłuszny i kalendarzyk małżeński działał bez zarzutu:) To na wypadek, gdyby ktoś mi kiedyś chciał zarzucić relatywizm moralny i wybiórcze stosowanie przykazań;)
              • pavvka Re: problem: debugging 15.07.14, 12:47
                sebalda napisała:

                > Ty to zawsze musisz dokładnie rozkminiać i rozkładać na czynniki pierwsze.

                Pierwsze słyszę żeby to było coś złego :P

                > Jeśl
                > i KK zabrania antykoncepcji, to i tak wszystko jest bez sensu. Albo nie będą TE
                > GO w ogóle robić, albo będą używać antykoncepcji, skoro oboje nie chcą dzieci.
                > I tak mają prze... według nauczania KK.

                Zgodnie z nauczaniem mogą używać kalendarzyka. A nawet jeśli będą używać antykoncepcji, to owszem, będą grzeszyć, ale grzech nie powoduje nieważności małżeństwa.
                --
                Why do computer programmers confuse Halloween with Christmas?
                Because Oct 31 = Dec 25.
                • sebalda Re: problem: debugging 15.07.14, 13:27
                  > Pierwsze słyszę żeby to było coś złego :P

                  To dowód, że zawsze trzeba pamiętać o emotikonach;)

                  > Zgodnie z nauczaniem mogą używać kalendarzyka. A nawet jeśli będą używać antyko
                  > ncepcji, to owszem, będą grzeszyć, ale grzech nie powoduje nieważności małżeńst
                  > wa.

                  Kalendarzyk nie u wszystkich jest skuteczny, jak wiesz o ogromnym ryzyku ciężkiego uszkodzenia i ciężkiej choroby dziecka raczej się nie oprzesz na tak zawodnej metodzie.
                  Małżeństwo nie może używać antykoncepcji stale, bo wtedy nie może spełnić warunku spowiedzi, czyli postanowienia poprawy. To jak z niemożnością zawarcia ponownego małżeństwa, nawet gdy się jest porzuconym przez małżonka. Zawierając drugie małżeństwo, świadomie popełniasz grzech nieczystości, nie możesz zatem dostać odpuszczenia grzechów w konfesjonale, bo wiesz, że za chwile znowu zgrzeszysz. Proste.
            • leute Nieważność małżeństwa 15.07.14, 20:43
              pavvka napisał:

              > Nieważność można wykazać bodajże jeśli jedno z małżonków nie chciało dzieci i się
              > z tym kryło. Ale jeśli obydwoje zgodnie nie chcieli, to chyba jednak nie...

              Jak najbardziej jest to podstawa do stwierdzenia nieważności małżeństwa.

              "Kanon 1101 § 2 Kodeksu Prawa Kanonicznego stanowi, że: jeśli (…) jedna ze stron albo obydwie pozytywnym aktem woli wykluczyłyby samo małżeństwo lub jakiś istotny element małżeństwa, albo jakiś istotny przymiot, zawierają je nieważnie."
              prawokanoniczne.org/wykluczenie-potomstwa-jako-tytul-niewaznosci-malzenstwa-295/
          • roza_am Re: problem: debugging 15.07.14, 13:42
            Ludzie obciążeni gene
            > tycznie z moralnego punktu widzenia katolika nie powinni zawierać związku małże

            Z moralnego pktu widzenia instytucji KK. Moralny pkt widzenia poszczególnego katolika nie musi być taki sam. Pojedynczy katolik ma własny rozum i własne sumienie, więc i własny moralny pkt widzenia.
            • slotna Re: problem: debugging 15.07.14, 21:56
              > Z moralnego pktu widzenia instytucji KK. Moralny pkt widzenia poszczególnego ka
              > tolika nie musi być taki sam. Pojedynczy katolik ma własny rozum i własne sumie
              > nie, więc i własny moralny pkt widzenia.

              To nie ty pisalas, ze nie rozumiesz dlaczego homoseksualisci nie moga wg KK wchodzic w zwiazki, ale skoro kosciol tak mowi to tak jest?

              --
              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
            • sebalda Re: Prawdziwy katolik 16.07.14, 10:28
              > Z moralnego pktu widzenia instytucji KK. Moralny pkt widzenia poszczególnego ka
              > tolika nie musi być taki sam. Pojedynczy katolik ma własny rozum i własne sumie
              > nie, więc i własny moralny pkt widzenia.

              No i właśnie tu jest pies pogrzebany. Jestem tego samego zdania, ale nieustannie spotykam się z krytyką takiego myślenia. To jest relatywizm moralny, branie z nauczania Kościoła tego, co mi się podoba, a odrzucanie niewygodnych rzeczy (choć tyle razy pisałam, że są to rzeczy, które mnie ani moich bliskich bezpośrednio nie dotyczą), to jest najgorszy rodzaj katolicyzmu, gwałcący wszelkie kanony i nauczanie Kościoła. Katolik nie może się posługiwać, według katolików konserwatywnych, ortodoksyjnych (mających się za jedynych depozytariuszy wiary, jedynych sprawiedliwych), swoim sumieniem, ma się trzymać najściślej, jak to jest możliwe, litery oficjalnego nauczania Kościoła, czyli punktu widzenia instytucji KK. Inaczej nie jest prawdziwym katolikiem, tylko pseudo;)
              • roza_am Re: Prawdziwy katolik 16.07.14, 16:39
                Jestem tego samego zdania, ale nieustanni
                > e spotykam się z krytyką takiego myślenia.

                Współczuję takich osób dookoła.
                Ale chyba większym problemem jest nie to, że oni maja inne zdanie, tylko to, że ty się tym ich zdaniem tak bardzo przejmujesz. Nie da się unikać tych osób? Albo chociaż ucinać dyskusje na drażliwe tematy? W końcu nie oni są sądem ostatecznym i nie oni będą cię z twojej wiary rozliczać, więc niech się łaskawie odstosunkują od twojego sumienia i twojej interpretacji zasad wiary.

                > Inaczej nie jest prawdziwym katolikiem, tylko pseudo;)

                W świetle tego co tu piszesz, można by cię wręcz uznać za męczennicę za wiarę, więc jak najbardziej wyższa półka, a nie żadne pseudo ;)

                A tak btw, to niektóre osoby zniechęcone do KRK, ale chcące pozostać przy wierze wybierają sąsiednie instytucje, one są chyba bardziej user friendly.
                • sebalda Re: Prawdziwy katolik 17.07.14, 11:08
                  > Współczuję takich osób dookoła.

                  Nie no, nie jest tak źle, ja nie mam takich ludzi dookoła, w ogóle nie mam wśród znajomych, dzięki Bogu, ale byłam kiedyś zaangażowana w tego typu dyskusje w sieci i teraz nadal podczytuję wypowiedzi niektórych takich osób, już nie na swój temat, z ciekawości i chęci zrozumienia tego typu myślenia. Fora katolickie dostarczają niezwykle ciekawego materiału socjologicznego. Ja nie potępiam takich ludzi, ale wciąż próbuję zrozumieć, co nimi kieruje. I nie piszę tutaj o ekstremum, o tym odłamie agresywnym, ale o ludziach wydawałoby się inteligentnych, myślących. Skąd w nich tak betonowe podejście? Skąd potrzeba takiego bezwarunkowego poddania się zakazom i nakazom instytucjonalnym i skąd ta wielka niechęć, oburzenie, pogarda dla tych, którzy chcą posługiwać się swoim sumieniem? Dodam katolickim sumieniem. Skąd ta niewiarygodna wręcz wrogość dla katolików nazwijmy ich umownie otwartych. Przecież Sobór Watykański II nie dotyczył innego wyznania, nie działał na peryferiach naszej religii, nie był aberracją. Skąd taka straszna niechęć do jego postanowień?

                  > A tak btw, to niektóre osoby zniechęcone do KRK, ale chcące pozostać przy wierz
                  > e wybierają sąsiednie instytucje, one są chyba bardziej user friendly.
                  Często słyszę zdziwione głosy, czemu nadal jestem w tym Kościele, któremu mam tak wiele do zarzucenia. Czemu chodzę do kościoła, czemu nie zmienię wyznania na, jak to dowcipnie określiłaś, na bardziej user friendly? Nie robię tego, bo moje wyznanie jest mi bliskie, bo nauczanie Chrystusa jest dla mnie ideałem, bo kocham takiego Boga, a nie innego. Bo wreszcie umiem oddzielić instytucję od autentycznego kontaktu z Bogiem żywym w sakramencie eucharystii, w momencie przemienienia, w momencie oczyszczenia duszy w sakramencie pokuty. Nie chcę inaczej, nie chcę dać się przepędzić z miejsca, gdzie wchodzę w kontakt z moim Bogiem, nie chcę dać się złamać wreszcie, skapitulować tylko dlatego, że we władzach instytucji są tacy ludzie (nie będę ich nazywać po imieniu). Przecież do kościoła nie chodzi się dla księdza, ale dla Boga. I jeszcze to, że w codziennym życiu jestem zabiegana, zmęczona i prawda jest taka, że dla Boga pozostaje mi niewiele czasu, nad czym ubolewam. Pozbawienie się tej jednej, tylko dla niego, godziny w tygodniu, byłoby dla mnie nie do wyobrażenia.
                  Ufff, ale się wywnętrzyłam;)
                  • verdana Re: Prawdziwy katolik 17.07.14, 16:15
                    Podejrzewam, ze to są po prostu tzw. "osobowości autorytarne". Oczekiwanie od nich myślenia jest bezsensowne - to ludzie, dla których zdanie autorytetu nie podlega dyskusji, ani nie powinno być analizowane. Ostatecznym argumentem jest "On powiedział".
                    Potrzeba bierze sie zazwyczaj z wychowania i niezależnie od wszystkich zawirowań 10-15 % osób tak ma.
                    --
                  • roza_am Re: Prawdziwy katolik 17.07.14, 17:43
                    Fora katolickie
                    > dostarczają niezwykle ciekawego materiału socjologicznego. Ja nie potępiam taki
                    > ch ludzi, ale wciąż próbuję zrozumieć, co nimi kieruje.

                    No cóż, po prostu mnie dziwi, że na obiekt socjologicznych obserwacji wybierasz sobie grupę, która budzi w tobie tak silne i negatywne odczucia (złość, bezsilność, frustrację itd.). Ja bym chyba wybrała jakąś obojętną emocjonalnie, nie chciałabym się aż tak masochizować.

                    Nie robię tego, bo mo
                    > je wyznanie jest mi bliskie, bo nauczanie Chrystusa jest dla mnie ideałem, bo k
                    > ocham takiego Boga, a nie innego.

                    Nie podejmuję się dyskusji o szczegółach, bo dla mnie Bóg jest wszędzie ten sam, podobnie Chrystus - ten sam w całym chrześcijaństwie. Zresztą, nie chodziło mi o namawianie cię do jakichś decyzji, tylko o pokazanie, że masz potencjalne opcje i w razie wu możesz wyjść z roli ofiary opresyjnej instytucji nie porzucając przy tym wiary jako takiej. Dla mnie to nie byłoby poddanie się, tylko dokonanie świadomego wyboru, pójście za własnymi przekonaniami (no, ale dla mnie Bóg itd.).
                    • sebalda Re: Prawdziwy katolik 18.07.14, 14:39
                      > No cóż, po prostu mnie dziwi, że na obiekt socjologicznych obserwacji wybierasz
                      > sobie grupę, która budzi w tobie tak silne i negatywne odczucia (złość, bezsil
                      > ność, frustrację itd.). Ja bym chyba wybrała jakąś obojętną emocjonalnie, nie c
                      > hciałabym się aż tak masochizować.

                      To mam wybierać takie grupy, które mnie nie interesują, nie ziębią ani nie grzeją? Na tym polega cała atrakcja sprawy. Może ja lubię się ekscytować?;)
                      Nie jest ze mną tak źle, bo nie czytam Frondy, prawicowych ani ultrakatolickich portali, nie czytam też prasy katolickiej typu Niedziela, Idziemy. Dziś przypadkiem zajrzałam na stronę w Sieci i już mi gul strzelił (abstrahując od okładki, na przykład wypowiedź prof. Wolniewicza).
                      • luna15 Ciekawy wywiad 19.07.14, 09:27
                        biotechnologia.pl/bioetyka/aktualnosci/lekarz-nie-moze-byc-katem-rozmowa-z-prof-andrzejem-kochanskim-genetykiem-klinicznym-z-instytutu-medycyny-doswiadczalnej-i-klinicznej-pan,14221?utm_source=article_show&utm_medium=most_popular_box&utm_campaign=production
                        • verdana Re: Ciekawy wywiad 19.07.14, 09:40
                          Jeśli lekarz nie może być katem, to nie może także sprawiać bólu pacjentom. No i przykro mi, ale głód na świecie kiedyś był w niektórych społecznościach stanem niemal normalnym. Ludzkość chyba by już wyginęła, gdyby dzieci głodnych ludzi były chore. pan doktor zapomina, że tam, gdzie był głód, dzieci - urodzone_ z wielkim prawdopodobieństwem były niedożywione.
                          "Subkliniczne" to przepiękne słowo, oznacza ono, ze nie ma jeszcze żadnych objawów. Innymi słowy, jest OK. Podejrzewam, że przy tak starannym przebadaniu całej populacji każdy ma jakieś zaburzenia subkliniczne - ja np. niedomykalność dwóch zastawek, bardzo częstą i równie groźną, co piegi . Tylko "normalnie poczętym" nikt takiej ilości badań nie robi.
                          --
                          • mary_ann Re: Ciekawy wywiad 19.07.14, 10:40
                            Verdana napisała:

                            >>"Subkliniczne" to przepiękne słowo, oznacza ono, ze nie ma jeszcze żadnych objawów. Innymi słowy, jest OK. Podejrzewam, że przy tak starannym przebadaniu całej populacji każdy ma jakieś zaburzenia subkliniczne - ja np. niedomykalność dwóch zastawek, bardzo częstą i równie groźną, co piegi . Tylko "normalnie poczętym" nikt takiej ilości badań nie robi.


                            Dokładnie tak. Np. "subkliniczna niedoczynność tarczycy" polega na tym, że pacjent nie ma żadnych objawów niedoczynności, wszystko z nim ok, tylko wyniki ma niemieszczące się w normie (podwyższone TSH). A podwyższone TSH może być fizjologiczne, tak np. bywa w długowiecznych rodzinach czy (nadreprezentatywnie) u Żydów aszkenazyjskich. Jednym słowem - pacjent chory na wyniki.

                            Do samej osoby prof. Kochańskiego podchodziłabym ostrożnie, ponieważ nie ukrywa swojego zaangażowania ideologicznego, co w nauce jest cechą dyskwalifikującą. Z ciekawostek - to ten Pan, na którego powoływał się Longchamps de Berier i który np. twierdzi, iż :

                            info.wiara.pl/doc/1945208.Mit-pelnej-nieuleczalnosci-zespolu-Downa
                            PAN zdystansował się od niego w następującym oświadczeniu:

                            www.imdik.pan.pl/pl/dla-pracownikow/528-oswiadczenie

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka