Dodaj do ulubionych

Wolny wybór

17.07.14, 09:33
Natrafiłam na blog o doświadczeniach młodych kobiet, które zrzuciły hidżab.

To jest lektura bardzo dająca do myślenia, ale nie tylko jako opis nie dotyczącej nas egzotyki. Zwróciła moją uwagę na coś, czego wcześniej nie zauważałam: Jak śliskie jest założenie, że jakieś kobiety noszą hidżab z własnego, całkowicie wolnego wyboru. Większość z nich naprawdę uważała, że jest to ich wybór i że jest on wolny. Nieraz nawet były pytane przez rodziców, czy chcą. Nieraz zaczynały nosić hidżab wbrew - bardziej umiarkowanym - rodzicom. A pomimo to okazywało się, że ich wybór nie był wolny.

Wyrastały w środowisku mającym określone pojęcie o skromności i cielesności - nawet jeśli byli to umiarkowani rodzice nie popierający hidżabów, to ideowo popierali zdecydowany konserwatyzm i konserwatywne podejście do seksualności. Nawet jeśli były jako dziewczynki pytane o zgodę na hidżab, to trudno im było wyobrazić sobie odpowiedź "nie" i jej konsekwencje. Człowiek zanurzony w takim sosie niby ma wybór, ale jest on silnie obciążony tym, co robią wszyscy, czego oczekuje rodzina, tym, jak rodzina zachowałaby się w razie przeciwnego wyboru.

I tu widzę, że sprawa tak naprawdę także nas dotyczy. Wszyscy jesteśmy wychowani w jakimś sosie kulturowym. Wszyscy na początku nabywamy nieświadomie jakiegoś tła pojęciowego, jak patrzeć na świat, a gdy dochodzimy do wystarczającej dojrzałości, żeby się nad nim zastanawiać - to wcale nie mamy idealnie wolnego wyboru między równoważnymi opcjami. Tło, które mamy w głowach, wytwarza pewne przyzwyczajenia, powoduje, że często grawitujemy nieświadomie w tę stronę, w którą nauczyliśmy się.

Takie tło powoduje także, że nie widzimy wystarczająco wyraźnie innych opcji - historia z pytaniem 9-letniej dziewczynki o zgodę na hidżab przypomina mi, jak przy okazji pierwszej komunii składaliśmy przyrzeczenia, że do 18. roku życia nie będziemy pić alkoholu. Z jakichś powodów nie widziałam wtedy innej opcji i czułam się przekonana, zupełnie jak ta dziewczynka od hidżabu. Nikt mi innych opcji nie pokazał, i przede wszystkim - nikt nie dał mi do zrozumienia, że wybór opcji przeciwnej były naprawdę co najmniej równie dobry, że nie wiązałby się ze "złem", niewłaściwością.

Ponieważ chyba wszyscy jesteśmy skazani na jakieś wychowanie i jakieś tło kulturowe, które w dzieciństwie sączy się w nas chcąc niechcąc - pomyślałam, że można by sformułować warunki, które zapewniają minimalizację szkód związanych z tym procesem. Właściwie warunek jest jeden: Nie tylko pokazywać dzieciom opcjonalne wybory, ale także w jak najmniejszym stopniu oceniać je. Chodzi o to, żeby sprawić, by wybór takiej czy innej opcji nie wiązał się z niepotrzebnymi negatywnymi konsekwencjami, które tak naprawdę od niego odstraszałyby.

To jest trochę trudne do pojęcia dla ludzi z kręgu kultury liberalnej. Wydaje się, że można komuś powiedzieć: Zrób wybór i ponieś jego konsekwencje. Tylko zapominamy, że często te konsekwencje są niewspółmierne. Że nie są tylko naturalnymi konsekwencjami, ale są też karą. U jednej dziewczynki mama pokręci nosem i przestanie, ale inną mama wyrzuci z domu bez środków do życia.

--
Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
Edytor zaawansowany
  • mary_ann 17.07.14, 09:48
    Oczywiście, że taki wybór nie jest wolny.
    Ale postulat wychowania nieoceniającego wydaje mi się utopijny. Całe wychowanie polega na mniej lub bardziej otwartym kształtowaniu (w tym ocenianiu) postaw i wyborów.
    Można oczywiście rzucić hasło niekierowania się oceną społeczną, a własnym sumieniem, ale to kolejna utopia, bo to sumienie też ma charakter kulturowy.
    I jeszcze jedno - odchodzenie od oceniania w wychowaniu ma pewien koszt - jest nim poczucie zakorzenienia i bezpieczeństwa. Coś za coś.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.07.14, 10:25
    mary_ann napisała:

    > Oczywiście, że taki wybór nie jest wolny.
    > Ale postulat wychowania nieoceniającego wydaje mi się utopijny.

    Dlatego mówię, że wpajanie jakiegoś tła wychowawczego jest nieuniknione - ale należałoby też minimalizować związane z tym szkody.

    Np. powtarzającym się motywem na forach o wychowaniu jest niezrozumienie postulatu wychowywania poprzez konsekwencje, a nie poprzez kary. "Ja prowadzę wychowanie poprzez konsekwencje - jak dziecko nie posprząta pokoju, to naturalną konsekwencją jest, że dostaje szlaban na komputer."

    Tymczasem każdy wybór jest wystarczająco obciążony kosztami, że nie warto jeszcze do tego dokładać dodatkowych kosztów. Dodatkowy koszt, nie będący naprawdę naturalną konsekwencją, jest po prostu karą.

    Nie rozumiem, po co w sprawach błahych wytwarzać w ludziach strach przed jakimś wyborem za pomocą takich kar. Potem ludzie boją się różnych rzeczy bardziej niż to jest warte. Stają się konformistami i męczą się z tym.

    A znów co do spraw niebłahych, naturalne koszty są wystarczająco wysokie, żeby nie potrzeba było jeszcze dokładać kar. Taki skrajny przykład - mam nadzieję, że rzadki: jeśli dziewczyna zajdzie w ciążę, to po co ją jeszcze wyrzucać z domu?

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • ding_yun 17.07.14, 20:41
    > Np. powtarzającym się motywem na forach o wychowaniu jest niezrozumienie postul
    > atu wychowywania poprzez konsekwencje, a nie poprzez kary. "Ja prowadzę wychowa
    > nie poprzez konsekwencje - jak dziecko nie posprząta pokoju, to naturalną konse
    > kwencją jest, że dostaje szlaban na komputer."
    >
    >Tymczasem każdy wybór jest wystarczająco obciążony kosztami, że nie warto jeszc
    > ze do tego dokładać dodatkowych kosztów. Dodatkowy koszt, nie będący naprawdę [
    > b]naturalną[/b] konsekwencją, jest po prostu karą.

    Nie do końca wyobrażam sobie wychowanie wyłącznie przez konsekwencje. Po pierwsze dziecko nie ponosi części konsekwencji swoich wyborów dlatego, że jest dzieckiem. Jeżeli mimo nakazów rodzica będzie biegało po sklepie i coś strąci to za zniszczoną rzecz będzie musiał zapłacić rodzic, a nie dziecko. Starszemu można jeszcze obciąć pieniądze z kieszonkowego, ale jak uzmysłowić konsekwencje kilkulatkowi? Po drugie konsekwencje wielu rzeczy są bardzo odsunięte w czasie i dla dziecka zupełnie nieoczywiste.
    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • slotna 17.07.14, 21:12
    > Jeżeli mimo nakazów rodzica będzie biegało po sklepie i coś strąci to za
    > zniszczoną rzecz będzie musiał zapłacić rodzic, a nie dziecko. Starszemu można
    > jeszcze obciąć pieniądze z kieszonkowego, ale jak uzmysłowić konsekwencje kilku
    > latkowi?

    Wsadzic do wozka sklepowego albo prowadzic w szelkach na smyczy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 17.07.14, 22:38
    Konsekwencją stłuczenia przez gapiostwo kubeczka jest odkupienie kubeczka. Konsekwencją zniszczenia laptopa jest odkupienie laptopa. Konsekwencją rzucenia kubeczkiem o ścianę jest odkupienie kubeczka. Konsekwencją żeżarcia czekolady siostrze jest przyjemność.
    Konsekwencją zepsucia samochodzika jest brak samochodzika. Konsekwencją zepsucia ukochanego misia jest żałoba.
    Jak łatwo zauważyć, nie da się wychowywać przez ponoszenie konsekwencji. No chyba, ze jest się człowiekiem bez serca i rozsądku.
    --
  • slotna 17.07.14, 22:55
    Jak zniszczy laptopa, to drugiego wiecej nie dostanie do zabawy, jak stlucze kubeczek, dostanie plastikowy. Minimalizowanie strat.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 17.07.14, 23:19
    I nauczy się, że kubeczek i laptop sa równie ważne i trzeba na nie uważać tak samo. Trochę nierozsądne. Poza tym, jak stłucze niechcący kubeczek to jest jednak zupełnie co innego, niz jak w złości rzuci o ścianę - a konsekwencja ma być taka sama?
    Jak długo można dziecku nie pozwolić korzystać z laptopa? A jakie są konsekwencje zgubienia w zimie rękawiczek i podręcznika?
    Przypomina mi się scena z domu - jedliśmy lody,m na które dziecko bardzo sie cieszyło. Jednak wywaliło niechcący swoją porcję na podłogę. Czy byłoby wychowawczo powiedzieć "No to nie masz już lodów" i zjeść ze smakiem swoją porcje na jego oczach?
    --
  • slotna 17.07.14, 23:32
    > I nauczy się, że kubeczek i laptop sa równie ważne i trzeba na nie uważać tak s
    > amo. Trochę nierozsądne.

    Mysle, ze dzieci potrafia odroznic zmartwienie rodzica po stracie kubeczka od zmartwienia po stracie laptopa i zaobserwowac z czym sie jedno i drugie wiaze. No chyba, ze sa slepe, gluche i autystyczne, ale to dosc rzadka kombinacja.

    > A jakie są konsekwencje zgubienia w zimie rękawiczek i podręcznika?

    Wroci do domu z zziebnietymi rekami; dostanie pale. Dorosli tez gubia rzeczy, to sie zdarza. W ogole porownywanie wypadkow do dzialania celowego uwazam za zalosna manipulacje.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • slotna 17.07.14, 23:35
    Ale wlasciwie to dosc typowe. Jak dziecko sie potknie i przewroci, to zaraz wrzask "jak chodzisz, mowilam, zebys nie biegal", jak cos stlucze tez afera. Jak dziecko cos robi nie tak, to najwyrazniej zawsze z malpiej zlosliwosci :P

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 18.07.14, 17:35

    Przepraszam bardzo - konsekwencje (nie kary!) wypadków i działania calowego są dokładnie takie same. Konsekwencja w ogóle nie zależy od intencji. Innymi słowy, jeśli dziecko zawsze ma ponosić konsekwencje, to czy zrobiło coś umyślnie, czy był to wypadek nie ma absolutnie żadnego znaczenia. I to jest najpoważniejszy problem wychowania przy pomocy konsekwencji.
    --
  • slotna 19.07.14, 00:32
    Jesli wywale miske lodow niechcacy, to po prostu naloze sobie druga, albo bede musiala myknac do sklepu po kolejna porcje (dziecko tez moze myknac), jak wypieprze ja specjalnie, przy ludziach, to bede miala opnie histeryczki czy cos. Jesli gubie notorycznie rekawiczki, to kupuje najtansze wielopaki z Makro, brzydkie, ale nie zbankrutuje dzieki nim. Jesli sie nie ucze (obijam w pracy), to pozniej musze nadrabiac (sleczec nadgodziny).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 19.07.14, 09:45
    Dziecko, lat 2.5 ani sobie lodów nie nałoży, ani nie myknie. Nie kupi też rękawiczek. Wychowanie poprzez konsekwencję, a nie kary, w ogóle nie uwzględnia intencji, tylko skutek działania.
    --
  • slotna 19.07.14, 11:05
    No to rodzice mu naloza. Dziecko niezbyt dlugo ma 2.5 roku.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 19.07.14, 11:17
    Ależ skąd. Dziecko wychowywane konsekwentnie nie dostanie lodów. Konsekwencją zrzucenia lodów jest brak lodów.
    --
  • slotna 19.07.14, 00:33
    W zyciu doroslym konsekwencje wypadku i dzialania celowego tez sa calkiem inne, patrz: kodeks karny.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 19.07.14, 09:44
    Nie, nie. W życiu dorosłym KARA jest inna. Konsekwencje nadal zostają takie same.
    --
  • slotna 19.07.14, 11:07
    Nie sadze, chocby otoczenie inaczej patrzy na kogos, kto zrobil cos zlego przypadkiem, a specjalnie. Morderstwo z premedytacja a przykry wypadek wywoluje zupelnie inne reakcje itd.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 19.07.14, 11:19
    Mówimy o konsekwencjach, nie o ocenie otoczenia. Konsekwencją zabicia zony w wypadku jest brak żony. Podobnie jak zamordowania żony. Konsekwencja jest bezpośrednim następstwem, "ciągiem dalszym" naszych czynów, a nie karą, opinią otoczenia itd.
    --
  • slotna 19.07.14, 11:37
    Opinia otoczenia i zastosowane srodki sa ciagiem dalszym.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 19.07.14, 13:22
    Nie, są ciągiem dalszym, ale wcale nie musza być konsekwencją wydarzeń. Potępienie za puszczanie sie panny X, a aprobata dla zachowującej się tak samo panny Y jest w społeczeństwie częstym zjawiskiem.
    --
  • slotna 19.07.14, 13:47
    No i? Jedno i drugie to konsekwencja. Btw, nie podoba mi sie okreslenie "puszczanie".

    Moze skupmy sie jednak na meritum - ja uwazam, ze karanie dzieci jest bez sensu, zastosowanie przymusu bezposredniego w przypadku wspomnianego tu mycia zebow czy odrabiania lekcji z kolei sens ma, bo chodzi o to, zeby dziecko dana rzecz zrobilo, a nie, zeby rodzic wyladowal frustracje. Ty zdaje sie uwazasz cos innego?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 19.07.14, 14:22
    Nie, konsekwencją może być ciąża, albo choroba weneryczna. To, co mówią ludzie nie jest konsekwencją, tylko reakcją.
    A co do słowa, to jest ono nacechowane pejoratywnie i dlatego zostało użyte.
    OK. Karanie jest bez sensu. A wymaganie, aby dzieci ponosiły konsekwencje jest czasem rozsądne, czasem głupie, a czasem zwyczajnie okrutne.
    Konsekwencją pobicia siostry jest? Konsekwencją zgubienia ulubionej zabawki jest? Konsekwencją zostawienie pod sklepem tornistra jest?
    Konsekwencje wielu drobnych czynów są bardzo poważne i nieadekwatne do przewinienia. Konsekwencje niektórych bardzo ciężkich przewinień sa dla tego co to robi błahe lub żadne.
    I jak sobie wyobrażasz przymus przy odrabianiu lekcji, taki przymus, który nie ma nic wspólnego z karą?
    Rodzic równie dobrze może wyładować frustrację na dziecku, każąc mu przez cały rok chodzić w starej, za małej kurtce, bo swoja zgubiło (konsekwencja), albo nie naprawiając najukochańszego misia, którego dziecko zepsuło(konsekwencja), jak dając karę za pobicie siostry.
    --
  • slotna 19.07.14, 14:37
    > Nie, konsekwencją może być ciąża, albo choroba weneryczna. To, co mówią ludzie
    > nie jest konsekwencją, tylko reakcją.

    I ta reakcja tez jest konsekwencja.

    > Konsekwencją pobicia siostry jest?

    Siostra placze, ma siniaki, rodzice ja przytulaja i pocieszaja.

    > Konsekwencją zgubienia ulubionej zabawki jest?

    Brak ulubionej zabawki.

    > Konsekwencją zostawienie pod sklepem tornistra jest?

    Koniecznosc wracania po tornister, w wypadku nieznalezienia - przepisywanie zeszytow, korzystanie z uzywanych ksiazek kupionych w antykwariacie.

    > I jak sobie wyobrażasz przymus przy odrabianiu lekcji, taki przymus, który nie
    > ma nic wspólnego z karą?

    Normalnie, rodzic sleczy nad dzieckiem i kaze mu odrabiac lekcje, przepytuje, czyta na glos, sprawdza prace.

    > Rodzic równie dobrze może wyładować frustrację na dziecku, każąc mu przez cały
    > rok chodzić w starej, za małej kurtce, bo swoja zgubiło (konsekwencja), albo ni
    > e naprawiając najukochańszego misia, którego dziecko zepsuło(konsekwencja), jak
    > dając karę za pobicie siostry.

    No moze, i co z tego? Rozni sa pomylency, przeciez nie o tym pisze.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 18.07.14, 00:01
    ding_yun napisała:

    >Po drugie konsekwencje wielu rzeczy są bardzo odsunięte w czasie i dla dziecka zupełnie nieoczywiste.

    Z ust mi to wyjęłaś, tylko cały dzień nie miałam czasu tego napisać:-)
    Trochę trudno czekać spokojnie na konsekwencje niemycia zębów, krzywienia kręgosłupa, skrajnego zaniedbywania nauki w krytycznych dla edukacji momentach, itd.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 18.07.14, 09:19
    mary_ann napisała:

    > ding_yun napisała:
    >
    > >Po drugie konsekwencje wielu rzeczy są bardzo odsunięte w czasie i dla dzi
    > ecka zupełnie nieoczywiste.
    >
    > Z ust mi to wyjęłaś, tylko cały dzień nie miałam czasu tego napisać:-)
    > Trochę trudno czekać spokojnie na konsekwencje niemycia zębów, krzywienia kręgo
    > słupa, skrajnego zaniedbywania nauki w krytycznych dla edukacji momentach, itd.

    Tak, to jest ważna uwaga. Korczak pisał, że dzieci są jak mali dorośli, ale z tą istotną różnicą, że nie mają wystarczającej informacji.

    Ale to chyba nie zmienia mojego argumentu. Bo problemem nie jest to, że rodzice przewidują za dziecko prawdziwe konsekwencje, których to dziecko nie ma prawa znać z racji braku doświadczenia. Problemem jest, że oni te konsekwencje wyolbrzymiają lub wręcz sami sztucznie tworzą. Ojciec zbił córkę za to, że w szkole (międzynarodowej) na stołówce zdjęła hidżab. Czy on sobie wyobrażał, że chroni córkę przed jakimiś nieznanymi dla niej konsekwencjami zdjęcia chusty? Czy raczej poczuł się osobiście dotknięty tym, że córka "przynosi mu wstyd"?
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • magdalaena1977 18.07.14, 09:59
    No dobrze, ale jak Ty byś zareagowała na zdjęcie przez córkę stanika na koedukacyjnej stołówce?
    --
    Magdalaena
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 18.07.14, 11:09
    magdalaena1977 napisała:

    > No dobrze, ale jak Ty byś zareagowała na zdjęcie przez córkę stanika na koeduka
    > cyjnej stołówce?

    To pytanie jest tendencyjne, bo zapomniałaś dodać: koedukacyjnej stołówce, gdzie wszystkie inne dziewczyny chodzą topless i nikt nie zwraca na to uwagi, a tylko twoja córka wyróżnia się stanikiem.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 18.07.14, 11:12
    ...Więc lepsze pytanie byłoby:
    Co byś zrobiła, gdybyś poszła z córką do sauny, gdzie wszyscy siedzą nago, tylko wy dwie w strojach i córka rozebrałaby się, żeby bardziej pasować do wszystkich niż do ciebie? (To nie jest nierealny scenariusz, w Polsce panuje wśród ludzi duże pomieszanie na temat, czy w saunie należy przebywać nago czy w stroju.)

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • katriel 18.07.14, 14:13
    > Co byś zrobiła, gdybyś poszła z córką do sauny, gdzie wszyscy siedzą nago, tylk
    > o wy dwie w strojach i córka rozebrałaby się, żeby bardziej pasować do wszystki
    > ch niż do ciebie?

    Pomarudziłabym, że ja za nią stroju nosić nie będę i niech go teraz sama pilnuje.
    Serio. Jakoś z nagością-tam-gdzie-ona-jest-przyjęta kompletnie nie mam problemu.
    Zresztą, u starszej mojej siostry na katechezie w liceum (późne lata '80) kwestię "jak powinien
    ubierać się katolik w kulturze, gdzie wszyscy chodzą nago po ulicach" rozważano. I konkluzja
    była, że powinien chodzić nago - bo ubiorem niepotrzebnie zwraca uwagę na zasłonięte
    części ciała i może prowokować nieskromne myśli u postronnych widzów.



    --
    Wodospady, fontanny, witraże - mój blog o życiu z małym Aspim.
    Matematyk walczy z białaczką - jeśli możesz, pomóż.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 18.07.14, 14:37
    katriel napisała:

    > Zresztą, u starszej mojej siostry na katechezie w liceum (późne lata '80) kwest
    > ię "jak powinien
    > ubierać się katolik w kulturze, gdzie wszyscy chodzą nago po ulicach" rozważano
    > . I konkluzja
    > była, że powinien chodzić nago - bo ubiorem niepotrzebnie zwraca uwagę na zasło
    > nięte
    > części ciała i może prowokować nieskromne myśli u postronnych widzów.

    To w sumie ciekawe, dlaczego większość muzułmanów nie wpadła na analogiczne rozstrzygnięcie.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • magdalaena1977 18.07.14, 11:25
    jakkolwiek hipotetycznie to brzmi - ja bym swojej córki do takiej szkoły nie posłała
    --
    Magdalaena
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 18.07.14, 11:55
    No właśnie. To rozsądniejsze niż bić córkę.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • pavvka 18.07.14, 13:36
    magdalaena1977 napisała:

    > jakkolwiek hipotetycznie to brzmi - ja bym swojej córki do takiej szkoły nie po
    > słała

    A gdybyś mieszkała w kraju gdzie we wszystkich szkołach chodzi się topless?
    --
    Why do computer programmers confuse Halloween with Christmas?
    Because Oct 31 = Dec 25.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 18.07.14, 14:11
    pavvka napisał:

    > A gdybyś mieszkała w kraju gdzie we wszystkich szkołach chodzi się topless?

    Tu nawet gorzej: Szkoła była w Arabii Saudyjskiej, tylko że głównie dla cudzoziemców. Ojciec posłał tam córkę pewnie dla wyższego poziomu nauczania.

    A więc - jak byś postąpiła: Wysłać córkę do zwykłej szkoły, czy do jedynej w kraju szkoły w której uczennice chodzą topless, ale za to o wysokim poziomie nauczania? :-)

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • pavvka 17.07.14, 09:59
    A czy nakaz okrywania głowy w kulturze islamskiej różni się czymś co do zasady od nakazu okrywania biustu w kulturze zachodniej? Dla mnie różnica jest tylko ilościowa, nie jakościowa.
    --
    Why do computer programmers confuse Halloween with Christmas?
    Because Oct 31 = Dec 25.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.07.14, 10:16
    pavvka napisał:

    > A czy nakaz okrywania głowy w kulturze islamskiej różni się czymś co do zasady
    > od nakazu okrywania biustu w kulturze zachodniej? Dla mnie różnica jest tylko i
    > lościowa, nie jakościowa.

    Tak, kiedyś dokładnie to samo napisałam:
    jedyniesluszne.blox.pl/2007/12/Dlaczego-nauczycielki-nie-moga-uczyc-z-golym.html
    To właśnie pokazuje, jak bardzo jesteśmy przesiąknięci własnym kulturowym sosem i jak bardzo łudzimy się, że mamy wolny wybór.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • pavvka 17.07.14, 10:40
    Ale zastanawiam się czy w przypadku zinternalizowanych norm kulturowych w ogóle jest sens mówić o zniewoleniu. Tego typu normy jakoś ułatwiają funkcjonowanie społeczeństwa dając poczucie że wiemy czego się spodziewać po innych. Kwestia staje się problemowa dopiero kiedy dochodzi do zetknięcia kultur mocno różniących się od siebie.
    --
    "We ain't a sharp species. We kill each other over arguments about what happens when you die, then fail to see the fucking irony in that."
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.07.14, 11:58
    No nie za bardzo, bo w hidżabie jest w cholerę gorąco (btw. w biustonoszu też) i człowiek siłą rzeczy porównuje się do tych, co go nie noszą i mają większy komfort (mężczyzn, czyli drugiej połowy lokalnej populacji).

    To akurat przykłady, ale można ich znaleźć więcej. Robisz błąd, zapominając, że nawet wewnątrz danej kultury populacja nie jest jednorodna: jednym wolno więcej (zwykle mężczyznom), innym wolno mniej (zwykle kobietom). Albo kobietom mającym pieniądze (zwykle mają większą swobodę obyczajową) i kobietom niezamożnym (zwykle mają mniejszą).

    Ty idealizujesz i zakładasz, że dany system kulturowy traktuje wszystkich swoich członków po równo.

    Ostatecznie także - istnieją jednostki, które nawet nie mając porównania z innymi zaczynają dostrzegać absurdalność i uciążliwość różnych norm.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • pavvka 17.07.14, 12:41
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > No nie za bardzo, bo w hidżabie jest w cholerę gorąco (btw. w biustonoszu też)
    > i człowiek siłą rzeczy porównuje się do tych, co go nie noszą i mają większy ko
    > mfort (mężczyzn, czyli drugiej połowy lokalnej populacji).

    No właśnie nie wiem czy się porównuje. W konserwatywnych społeczeństwach różnice między płciami uważa się za naturalne i oczywiste. Przecież KK też ciągle o tym mówi.

    NB mężczyźni w konserwatywnym islamie też za bardzo odsłaniać się nie mogą. Te kobiece luźne szmaty nie są jeszcze takie najgorsze, chyba że muszą obowiązkowo muszą być czarne.
    --
    "We ain't a sharp species. We kill each other over arguments about what happens when you die, then fail to see the fucking irony in that."
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.07.14, 13:09
    Przede wszystkim, w dzisiejszych czasach nie ma izolacji pomiędzy społeczeństwami. Żyjemy w globalnej wiosce. Każdy włącza telewizor lub internet i widzi, jak inni żyją inaczej.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • pavvka 17.07.14, 16:16
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Przede wszystkim, w dzisiejszych czasach nie ma izolacji pomiędzy społeczeństwa
    > mi. Żyjemy w globalnej wiosce. Każdy włącza telewizor lub internet i widzi, jak
    > inni żyją inaczej.

    No dobra, możesz zobaczyć w telewizji, że w amazońskiej dżungli i na Nowej Gwinei ludzie obu płci chodzą nago albo tylko w przepaskach na biodrach, i czy z tego powodu Twoja własna kultura zaczyna Ci się wydawać opresyjna?
    --
    Although it is not true that all conservatives are stupid people, it is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.07.14, 17:25
    > No dobra, możesz zobaczyć w telewizji, że w amazońskiej dżungli i na Nowej Gwin
    > ei ludzie obu płci chodzą nago albo tylko w przepaskach na biodrach, i czy z te
    > go powodu Twoja własna kultura zaczyna Ci się wydawać opresyjna?

    Jeśli widzę, że z tego powodu żyje im się lepiej, to tak.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • turzyca 17.07.14, 15:25
    > No nie za bardzo, bo w hidżabie jest w cholerę gorąco (btw. w biustonoszu też)

    Biustonosz nie jest obowiazkowy, mozna chodzic bez.

    Aczkolwiek biustoNOSZ jest przede wszystkim odzieza funkcjonalna. Dla mnie dobrze dobrany biustonosz jest wrecz w jakims sposob przywilejem - bo trzeba miec wiedze, jak to dobrac (lub komus zaplacic), i trzeba moc sobie pozwolic na wybor, na dopasowanie, a nie kupic pierwszy z brzegu, mozliwie najtanszy. No i o ile mnie to nie dotyczy, to wiekszosci kobiet jest w dobrym biustonoszu mniej goraco, bo piersi sa odseparowane od brzucha.

    --
    Dzenderowy potfur A.D. 1904
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.07.14, 15:38
    turzyca napisała:

    > > No nie za bardzo, bo w hidżabie jest w cholerę gorąco (btw. w biustonoszu
    > też)
    >
    > Biustonosz nie jest obowiazkowy, mozna chodzic bez.
    > Aczkolwiek biustoNOSZ jest przede wszystkim odzieza funkcjonalna.

    Ale nie czarujmy się, bardzo wiele kobiet nosi biustonosz po prostu po to, żeby nie było im widać sutków. Czysto kulturowy powód.

    A znów na plaży - biustonosz zasadniczo ma sens także tylko kulturowy, i z tym brakiem obowiązku to nieprawda, bo w różnych krajach, także w Polsce, zdarza się karanie mandatem za opalanie topless.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • slotna 17.07.14, 21:15
    > Ale nie czarujmy się, bardzo wiele kobiet nosi biustonosz po prostu po to, żeby
    > nie było im widać sutków. Czysto kulturowy powód.

    Czesc z nich pewnie by nosila dla wygody, gdyby tylko miala te biustonosze dobrze dobrane.

    W sumie pamietam, jak kolezanki w podstawowce sie nabijaly, ze jeszcze nie nosze stanika (a mialam chyba najwiekszy biust w klasie), jedna potrafila mi reka po plecach przejezdzac, zeby sprawdzic, czy mam.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • pavvka 17.07.14, 16:12
    turzyca napisała:

    > Biustonosz nie jest obowiazkowy, mozna chodzic bez.

    Mowa nie konkretnie o biustonoszu, a o wymogu zakrywania piersi. A ten wymóg jest, i to nie tylko zwyczajowy - przynajmniej w Polsce za publiczne obnażenie piersi kobieta może zostać ukarana.
    --
    3 logicians walk into a bar. The bartender asks "Do all of you want a drink?" The first logician says "I don't know". The second logician says "I don't know". The third logician says "Yes!"
  • turzyca 21.07.14, 14:56
    > Mowa nie konkretnie o biustonoszu, a o wymogu zakrywania piersi.

    Owszem, ale Anuszka te dwie sprawy polaczyla, dlatego zaznaczylam w tytule, ze zaczynam offtop. Szczegolnie ze istnienie dobrych stanikow dla kazdej kobiety nie jest oczywistoscia i zmiana tego stanu rzeczy jest moim zdaniem bardzo pozytywna.
    --
    Czajniczek Pana R.
  • magdalaena1977 17.07.14, 10:14
    Przeczytałam część wypowiedzi z tego bloga i uderzyło mnie utożsamianie religii z sytuacją rodzinną. Tzn. w Polsce też są rodzice stosujący przemoc fizyczną i psychiczną wobec swoich dzieci i wcale się nie dziwię, jeśli te dzieci usiłują się odciąć od swojej przeszłości.
    Ale żadna z tych dziewczyn nie pisze, dlaczego określają się jako ex - Muslim. Czy przestały wierzyć w Boga? zmieniły religię?
    --
    Magdalaena
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.07.14, 10:27
    Nie, ja tam widziałam wyjaśnienia. Zwykle te dziewczyny piszą, że stały się ateistkami lub czasem "kulturowymi muzułmankami".
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • magdalaena1977 17.07.14, 12:05
    No dobrze, ale czy nie można być muzułmanką nie nosząc hidżabu i odcinając się od patologicznej rodziny?
    Pytam zupełnie szczerze, bo nie wiem, które z tych okropnych rzeczy to faktycznie jądro islamu, a które to element kultury.
    --
    Magdalaena
  • pavvka 17.07.14, 12:47
    magdalaena1977 napisała:

    > nie wiem, które z tych okropnych rzeczy to faktyczn
    > ie jądro islamu, a które to element kultury.

    Myślę, że w przypadku islamu odpowiedzieć na to pytanie równie trudno jak dla chrześcijaństwa. Między innymi dlatego, że istnieje wiele odłamów, które świętą księgę interpretują po swojemu i różne elementy uważają za jądro.
    --
    Why do computer programmers confuse Halloween with Christmas?
    Because Oct 31 = Dec 25.
  • magdalaena1977 17.07.14, 12:59
    pavvka napisał:

    > Myślę, że w przypadku islamu odpowiedzieć na to pytanie równie trudno jak
    > dla chrześcijaństwa.

    Ale katolicyzm znam i potrafię zidentyfikować otoczkę kulturową. Np. wiem, że nie trzeba wstawać o świcie, żeby razem z całą wsią wysłuchać nudnego kazania nadętego proboszcza. W Warszawie można wybrać jedną z setek mszy o rozmaitych godzinach i poszukać sobie sensownego kaznodziei czy spowiednika.
    --
    Magdalaena
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.07.14, 13:13
    Prawdopodobnie są też muzułmanki, które dokładnie tak uważają. Jednak nie ma się co czarować - margines liberalizmu w islamie nie jest duży. Ktoś może czuć się liberałem, ale jego otoczenie uważa go za zdrajcę religii.

    Zresztą, jakikolwiek problem z katolicyzmem też nie polega na tym, że trzeba słuchać nadętego kazania proboszcza. Tylko podobnie jak w relacjach tych dziewczyn - z pewną wizją człowieka, która okazuje się przynajmniej dla niektórych opresyjna.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • pavvka 17.07.14, 13:22
    magdalaena1977 napisała:

    > Ale katolicyzm znam i potrafię zidentyfikować otoczkę kulturową.

    Katolicyzm to tylko jedna z wersji chrześcijaństwa. I jeśli zapytasz np. jakiegokolwiek protestanta, to powie Ci, że wiele z tych rzeczy, które Ty uważasz za integralną część religii, jest tylko naleciałościami.
    --
    Although it is not true that all conservatives are stupid people, it is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
  • verdana 17.07.14, 13:34
    Moja szwagierka mieszkała niemal dziesięć lat w Bejrucie, zna arabski, zna inne kraje arabskie. Margines wolności w islamie nie jest (poza krajami fundamentalistycznymi) wcale dużo mniejszy, jest inny.
    Mnie śmieszy założenie, że ludzie mają "wolny wybór" rozumiejąc przez wolny wybór wszystkich mozliwych opcji zachowania. Że socjalizacja jest złem, bo ten wybór zacieśnia. Nie da sie żyć w społeczeństwie, w którym normy drugiego człowieka są nam kompletnie nieznane. Jedna osoba, bo upał, pójdzie na ulicę w ogóle goła, a druga da nam przy kasie w mordę, bo za długo płacimy za zakupy. Pewne normy kulturowe umożliwiają życie w społeczeństwie. Muzułmanka nie wyjdzie bez chusty, europejka bez majtek, dwulatka na plazy w USA bez stanika. Ja nie widzę specjalnej różnicy.
    A chusty i zasłony w krajach tropikalnych mają swoje wcale niegłupie uzasadnienie.
    --
  • turzyca 17.07.14, 15:35
    > A chusty i zasłony w krajach tropikalnych mają swoje wcale niegłupie uzasadnien
    > ie.

    Tak, ale.
    Tym ale jest rodzaj materialu. To jeden z minusow globalizacji polaczonej z niskim stanowiskiem kobiety jest obcinanie budzetu na kobiece wydatki. Bo kiedys burki byly z jedwabiu, a teraz sa z poliestru. I to sie odbija na zdrowiu noszacych je kobiet.
    --
    Come and complain
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.07.14, 15:40
    Nikt mi nie wmówi, że oddychanie przez warstwę nawet jedwabiu jest wygodne przy upale.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 17.07.14, 15:53
    Nikt mi nie wmówi, ze rajstopy, w których chodzą pracownice banku, są wygodne w upale.
    A na pustyni i w okolicach pustynie oddychanie przez materiał bywa bardzo racjonalne.
    --
  • turzyca 17.07.14, 16:11
    Ja naszam rajstopy w upal. 10DEN ze strefami ucisku. Znacznie mniej puchna mi kostki.
    --
    "Zaproszenie wykonane jest z białego gładkiego papieru i ma zaokrąglone rogi. Na rzeczenie Klienta rogi mogą pozostać ostre."
  • verdana 17.07.14, 16:11
    No własnie, co kto lubi.
    --
  • turzyca 17.07.14, 16:20
    No wlasnie. A nie wszyscy lubia latac w poliestrze. I o to w tym watku m.in. chodzi.
    --
    "Zaproszenie wykonane jest z białego gładkiego papieru i ma zaokrąglone rogi. Na rzeczenie Klienta rogi mogą pozostać ostre."
  • verdana 17.07.14, 16:21
    A ja nie lubię w rajstopach i marynareczce. Dziś byłam w banku - rajstopy, marynarki, krawaty. Wątpię, czy to własny wybór urzędniczek.
    Poza tym poliester nie jest obowiązkowy. Jest też bawełna.
    --
  • turzyca 21.07.14, 14:43
    No i miedzy innymi dlatego nie jestes urzedniczka. Bo wprawdzie pani urzedniczka nie moze sobie wybrac zupelnie swobodnie ubrania, ale za to zawod owszem. Plci sie wybrac nie da. Tak wiec porownywanie przymusu odziezowego wynikajacego ze swiadomie wybranego zawodu z przymusem odziezowym dla calej plci jest dosc chybione.


    Bawelniana burka kosztuje mniej wiecej dwa razy tyle co poliestrowa. Co niejako zamyka kwestie wolnego wyboru, kobieta bedzie nosic to, na co dostanie kase.
    --
    Czajniczek Pana R.
  • sebalda 17.07.14, 13:44
    > > Ale katolicyzm znam i potrafię zidentyfikować otoczkę kulturową.
    >
    > Katolicyzm to tylko jedna z wersji chrześcijaństwa. I jeśli zapytasz np. jakieg
    > okolwiek protestanta, to powie Ci, że wiele z tych rzeczy, które Ty uważasz za
    > integralną część religii, jest tylko naleciałościami.

    Ja powiem więcej, dla niektórych katolików pewne rzeczy (bardzo ważne dla innych) będą naleciałościami. Dla jednych antykoncepcja jest zgodnie z oficjalnym stanowiskiem KK grzechem, dla innych może nie być, bo przecież w czasach Jezusa nie było mowy o środkach antykoncepcyjnych, jej używanie nikogo nie krzywdzi, więc czemu ma być grzechem? W małżeństwie znaczy. Dla mnie, katoliczki, jest wiele takich rzeczy, które uważam, za narzucone, a nie wynikające z prawdziwego nauczania Jezusa. I to też można nazwać otoczką. Może nie kulturową, ale hierarchiczną, czyli wykorzystywaną przez hierarchię w celach opresyjnych. Nie tak radykalnie opresyjnie jak w islamie, ale po to, by ciągle budzić poczucie winy, a tym samym, by lepiej sprawować kontrolę.
    Zastanawiam się nad tym wychowaniem. Nadmiar wolności, tak jak wychowanie bezstresowe (w tym wydaniu ekstremalnym), nie jest ideałem, bo dziecko potrzebuje pewnych ram, potrzebuje pewnych granic, bez nich się gubi i traci poczucie bezpieczeństwa, ale to już chyba wszyscy wiemy. Rodzice oprócz dawania wolności są chyba też od dawania przykładu, od przekazywania pewnych wartości. To nie muszą być wartości religijne, ale ogólnoludzkie, wartości moralne, etyczne, fundamentalne można chyba przekazywać? Wszyscy się zgodziliśmy, że większość z 10 przykazań ma wymiar ogólnoludzki. Uczenie uczciwości. Wobec innych i wobec siebie.
    Ja przekazywałam dzieciom wartości dla mnie ważne, dawałam przykład, rozmawiałam o swoim podejściu do wiary. Ale też dałam wolność, gdy córka w gimnazjum chciała zamienić nudne i nic jej niedające lekcje religii, na których, jak mówiła, przerabiają każdego roku to samo, ten sam kalendarz świąt, na lekcje etyki. Dałam jej wolność i ona ją wybrała, odeszła od Kościoła. I nie jest mi z tym dobrze, ale to nie mnie ma być dobrze, tylko jej. Syn od Kościoła nie odszedł, ale też się boryka z problemami tej natury.
    Czy jestem zadowolona z tego, że dałam dzieciom tę wolność? Jestem. Czy jestem zadowolona z jej efektów. Nie. Ale to już moje zmartwienie.
  • magdalaena1977 17.07.14, 13:50
    sebalda napisała:

    > Nadmiar wolności, tak jak wychowanie bezstresowe (w tym wydaniu ekstremalnym),
    > nie jest ideałem,

    Ale to chyba jest tylko taka idea, której wszyscy są przeciwni?

    --
    Magdalaena
  • sebalda 17.07.14, 14:21
    > > Nadmiar wolności, tak jak wychowanie bezstresowe (w tym wydaniu ekstremal
    > nym),
    > > nie jest ideałem,
    >
    > Ale to chyba jest tylko taka idea, której wszyscy są przeciwni?
    Nie rozumiem Twojego pytania, przecież w tym samym zdaniu napisałam, że chyba wszyscy to już wiemy. Znaczy wiemy, że to jest zła idea.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.07.14, 15:27
    sebalda napisała:
    > Rodzice oprócz dawania wolności są ch
    > yba też od dawania przykładu, od przekazywania pewnych wartości. To nie muszą b
    > yć wartości religijne, ale ogólnoludzkie, wartości moralne, etyczne, fundamenta
    > lne można chyba przekazywać?

    No tak, ale to samo powie ta irańska matka, która nauczyła córkę "skromności", czyli żeby zawsze zakrywać ręce i nogi. Albo ten saudyjski ojciec, który nauczył córkę, że nie wolno rozmawiać z chłopakami. Oni uważają, że to ich wartości są ogólnoludzkie.

    > Wszyscy się zgodziliśmy, że większość z 10 przyka
    > zań ma wymiar ogólnoludzki. Uczenie uczciwości. Wobec innych i wobec siebie.

    To jest tak z naszego, zgniłego liberalnego punktu widzenia. Terlikowski rozumie przykazania inaczej i np. wywodzi z nich potępienie homoseksualizmu. Muzułmanie też uważają Biblię za część swojej tradycji a swoje przykazania religijne mają jeszcze inne - np. nie czynić obrazu, nie tworzą przedstawień Boga.

    > Ja przekazywałam dzieciom wartości dla mnie ważne, dawałam przykład, rozmawiała
    > m o swoim podejściu do wiary. Ale też dałam wolność, gdy córka w gimnazjum chci
    > ała zamienić nudne i nic jej niedające lekcje religii, na których, jak mówiła,
    > przerabiają każdego roku to samo, ten sam kalendarz świąt, na lekcje etyki. Dał
    > am jej wolność i ona ją wybrała, odeszła od Kościoła. I nie jest mi z tym dobrz
    > e, ale to nie mnie ma być dobrze, tylko jej. Syn od Kościoła nie odszedł, ale t
    > eż się boryka z problemami tej natury.
    > Czy jestem zadowolona z tego, że dałam dzieciom tę wolność? Jestem. Czy jestem
    > zadowolona z jej efektów. Nie. Ale to już moje zmartwienie.

    I to jest prawidłowe podejście. Przekazać swoje wartości, ale nie karać za odejście od tych wartości i przyjęcie innych. Bo karać można na różne sposoby, także nie wprost - przez wyolbrzymianie konsekwencji wyboru, odcinanie od informacji o prawdziwych konsekwencjach, przez szantażowanie swoim niezadowoleniem.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • sebalda 17.07.14, 15:50
    > > Wszyscy się zgodziliśmy, że większość z 10 przyka
    > > zań ma wymiar ogólnoludzki. Uczenie uczciwości. Wobec innych i wobec sieb
    > ie.
    >
    > To jest tak z naszego, zgniłego liberalnego punktu widzenia.

    Toć napisałam "większość". Nie kradnij, nie zabijaj, nie mów fałszywego świadectwa, nie cudzołóż (w sensie nie zdradzaj) - to chyba wartości uniwersalne. Gorzej z 4 przykazaniem, które ogólnie nie jest złe, ale nie zawsze się da przestrzegać.
    Btw. potępienia dla homoseksualistów chyba nie da sie wysnuć z przykazań. Z jakichś pojedynczych, wyrwanych z kontekstu i zmanipulowanych zdań z Bibli tak, ale z przykazań? Z którego mianowicie?
  • slotna 17.07.14, 21:20
    > Toć napisałam "większość". Nie kradnij, nie zabijaj, nie mów fałszywego świadec
    > twa, nie cudzołóż (w sensie nie zdradzaj) - to chyba wartości uniwersalne.

    4 z 10 to chyba nie wiekszosc? :P A zreszta powinno byc "nie morduj".

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 17.07.14, 15:59
    Ja też uczyłam dzieci skromności - na przykład, aby nigdy nie wychodziły z domu bez majtek.
    Uczyłam też, o zgrozo, że należy golic włosy pod pachami.
    I że nie należy pluć na kolegę.
    Jak sobie wyobrażasz nie uczenie dzieci w ogóle żadnych zasad niczego?
    Ja rozumiem jeszcze, ze należy uczyć dzieci mając świadomość, że uczymy je często obyczaju, a nie wartości moralnych. Ale to juz jest bardzo rozwinięta świadomość - i na przykład nie czuję opresyjności, gdy oczekuję, ze wykładowczyni nie będzie w upały topless. A studentka nie przyjdzie na egzamin bez odzieży. A przecież to JEST opresyjne. I nieoczywiste. A wydaje sie nam, że jest to jednak cżęść ogólnoludzkich wartości. Czy studentka bez odzieży zostanie ukarana? Tak - i chciałabym zobaczyć osoby, które uznają, że to część opresyjnej kultury zachodu.
  • sebalda 17.07.14, 16:21
    Jako rodzice mamy przemożny wpływ na nasze dzieci. I to jest niesamowita odpowiedzialność. Naciekawsze jest to, że dzieci często się potem buntują, odchodzą od naszych wartości, przeciwstawiają się nam, ale tak naprawdę jednak wciąż gdzieś w środku, głębiej, płycej, mają to, co im przekazaliśmy.
    Przykładem jest pewien znany mi facet, który wychował się w domu bardzo katolickim, konserwatywnym, prawicowym. Został filozofem. Od Kościoła odszedł, ale tak naprawdę jest dużo bardziej konserwatywny ode mnie, katoliczki. Zawodowo ma do czynienia z nieograniczoną liczbą opcji, jest niegłupi, myślący, ale i tak pozostał dzieckiem swoich rodziców.
    Myślę, że moje dzieci jakkolwiek by się zmieniły, nie staną się nigdy nietolerancyjne, ortodoksyjne, skrajnie konserwatywne, mam wielką nadzieję, że te ważne wartości etyczne jednak im jakoś przekazałam. Są już dorosłe, mogę wstępnie to ocenić i jak do tej pory, mimo odejścia przez córkę od Kościoła, jestem z nich bardzo zadowolona:)
  • verdana 17.07.14, 16:23
    Niestety, to jednak nie do końca tak działa. Czasem dzieci zupełnie nie powielają tego, co miały wpajane w dzieciństwie. Czasem buntują sie nie tylko przeciw instytucjom, ale wartościom. Mam paru znajomych, którzy zupełnie nie powielają tego, co im w dzieciństwie wpojono.
    --
  • roza_am 17.07.14, 17:22
    Nie tylko pokazywać dzieciom opcjonaln
    > e wybory, ale także w jak najmniejszym stopniu oceniać je. Chodzi o to, żeby sp
    > rawić, by wybór takiej czy innej opcji nie wiązał się z niepotrzebnymi negatywn
    > ymi konsekwencjami, które tak naprawdę od niego odstraszałyby.

    Ale do tego musiałabyś odcinać dzieci od kontaktów z innymi osobami czy od informacji o innych osobach. Bo co z tego, że ty pochwalisz inny od standardu wybór Iksińskiej, skoro dziecko samo zobaczy czy usłyszy z jakimi reakcjami społecznymi spotyka się Iksińska w związku ze swym wyborem (a to ktoś ją obgada, ktoś inny zabroni swoim dzieciom bawić się z jej dziećmi, a nawiedzonej sąsiadce zdarzy się nawet za nią splunąć). I nawet jeśli dziecko usłyszy od ciebie, że wszystkie wybory są równie dobre, to samo zobaczy, że niektóre spotykają się z mniej lub bardziej uciążliwymi konsekwencjami.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 17.07.14, 17:28
    > Ale do tego musiałabyś odcinać dzieci od kontaktów z innymi osobami czy od info
    > rmacji o innych osobach. Bo co z tego, że ty pochwalisz inny od standardu wybór
    > Iksińskiej, skoro dziecko samo zobaczy czy usłyszy z jakimi reakcjami społeczn
    > ymi spotyka się Iksińska w związku ze swym wyborem (a to ktoś ją obgada, ktoś i
    > nny zabroni swoim dzieciom bawić się z jej dziećmi, a nawiedzonej sąsiadce zdar
    > zy się nawet za nią splunąć). I nawet jeśli dziecko usłyszy od ciebie, że wszys
    > tkie wybory są równie dobre, to samo zobaczy, że niektóre spotykają się z mniej
    > lub bardziej uciążliwymi konsekwencjami.

    Prawda. Ale chyba raczej należy neutralizować to karanie przez otoczenie. Skrajnym przypadkiem konformizmu wychowawczego jest, że matki same organizują swoim córkom wycięcie łechtaczki, bo przecież inaczej otoczenie i tak by to potępiło, a dziewczyna nie znalazłaby męża.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • luna15 21.07.14, 15:05
    Dla mnie nie ma tu żadnej sprzeczności; rodzimy sie określonym środowisku i w nim się wychowujemy a potem sami zaczynamy kształtować swoja tożsamość na tym polega dorastanie.
    Owszem jest pewien wsad może on kodować na przyszłość ale wcale nie musi., stad zresztą wszelkie "rewolucje" :)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka