Dodaj do ulubionych

myśliwy w sutannie: szum drzew, ptaków śpiew

28.02.15, 16:43
dziendobry.tvn.pl/wideo,2064,n/ksiadz-mysliwy-jak-laczy-to-z-piatym-przykazaniem,156680.html
Polecam zwłaszcza od 8:40.
Polowanie to nie zabijanie, poza tym uczy nas, że aborcja jest złem. Odpadłam.
Edytor zaawansowany
  • sebalda 28.02.15, 23:36
    Przypomniał mi się nasz były wikary, ktory działał z dużym zaangażowaniem w młodzieżowym związku strzeleckim. Takie niewinne i wcale nienacechowane hobby:P
  • luna15 04.03.15, 05:53
    Nawet nie chce tego oglądać.Mam nadzieję jednak ze nie jadacie mięsa krytykując tego myśliwego.
  • mary_ann 04.03.15, 13:58
    Dlaczego? Można uważać, ze jedno i drugie jest złem, ale jednak je różnicować. Polowanie dla przyjemności jest moim zdaniem złem w stanie najczystszym.
    I może jednak obejrzyj wywiad, nie zawiera obrazów drastycznych, jeśli tego się obawiasz. Wysoce drastyczną treścią jest jedynie wycieranie sobie gęby Pismem św. dla usprawiedliwiania barbarzyństwa.
  • verdana 04.03.15, 14:53
    Zabijani dla przyjemności to co innego niż zabijanie, aby wyżywić ludzi.
  • magdalaena1977 05.03.15, 10:10
    Zgadzam się.
    --
    Magdalaena
  • luna15 07.03.15, 19:46
    Byłam wegetarianką 20 lat wiec mój głos może być trochę nieobiektywny - nie jestem od 1 ciaży, zdarza mi sie coś tam z mięsa zjeść choć rzadko i tylko w wersji mocno obsuszonej bo reszta mnie brzydzi.Niemniej.....a może dlatego dziwi mnie to, że widzicie różnicę miedzy przyjemnością ze strzelania a przyjemnością konsumpcji. Litości, w naszych czasach mięso nie jest i nie powinno być a wręcz nie musi być pokarmem, jecie bo lubicie! - tak jak ksiądz lubi strzelać.
  • magdalaena1977 07.03.15, 19:58
    luna15 napisała:

    > Byłam wegetarianką 20 lat wiec mój głos może być trochę nieobiektywny - nie jes
    > tem od 1 ciaży, zdarza mi sie coś tam z mięsa zjeść choć rzadko i tylko w wersj
    > i mocno obsuszonej bo reszta mnie brzydzi. Niemniej.....a może dlatego dziwi mni
    > e to, że widzicie różnicę miedzy przyjemnością ze strzelania a przyjemnością ko
    > nsumpcji.

    Dla mnie jest spora różnica między oceną estetyczną a etyczną jakiegoś zachowania.
    Jest wiele rzeczy, które mnie osobiście brzydzą, a nie wydają się moralnie szkodliwe (np. noszenie kolczyka w języku, dotykanie pająków).
    A postawę antywacków postrzegam rozumowo jako złą, mimo że nie budzi mojego estetycznego obrzydzenia.

    > Litości, w naszych czasach mięso nie jest i nie powinno być a
    > wręcz nie musi być pokarmem, jecie bo lubicie! - tak jak ksiądz lubi strzelać.

    Ale całe clou jest w moralnej ocenie tych upodobań. Dlatego źle oceniam bicie innych w złości, a dobrze - poddawanie osób chorych koniecznej rehabilitacji nawet jeśli jest bolesna.
    Na tej samej zasadzie zabijanie zwierząt dla mięsa jest IMHO ok, ale dla przyjemności - nie.
    --
    Magdalaena
  • verdana 07.03.15, 20:12
    A ja dodam jeszcze jedno - jeśli ktoś tak fundamentalnie nie zgadza się z jedzeniem mięsa, uznaje to za całkowicie zbędne i uważa, ze wszystko jedno, czy morduje sie zwierzę dla zabawy, czy aby je zjeść - i jednocześnie je mięso, nawet podsuszane, to ja tego nie rozumiem. Bo to oznacza, ze zabija zwierzę bez żadnej koniecznej potrzeby, ot tak, aby fajnie było. Równie dobrze może się poznęcać nad kotkiem, to też zabawa.
  • ding_yun 07.03.15, 23:07
    Moim zdaniem różnica między znęcaniem się nad kotkiem dla zabawy, a byciem mięsożercą we współczesnym świecie zachodnim opiera się głównie na tym, że większość mięsożerców jednak uważa minimalizowanie cierpienia zwierząt hodowlanych za konieczne. I rezygnacja z jedzenia mięsa bardzo często jest podyktowana nie tyle głębokim przeświadczeniem, że zwierzęta nie zostały stworzone jako pokarm dla ludzi (choć z takim zdaniem też się spotkałam i je szanuję) co raczej przekonaniem, że jako konsument mam niewielki wpływ na to, jak są hodowane, traktowane i zabijane zwierzęta, których mięso potem jem, więc po prostu wolę ich nie jeść.
    Żeby była jasność - jem mięso. Mało, rzadko, głównie ryby, ale jem. Natomiast dojrzewam powoli do decyzji, żeby przestać bo nie jestem już w stanie pogodzić swoich przyzwyczajeń z głębszymi przekonaniami. Naprawdę trudno mówić w moim przypadku - i myślę, że nie tylko w moim - o konieczności jedzenia mięsa.

    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • magdalaena1977 07.03.15, 23:30
    Ja nie widzę moralnej naganności jedzenia mięsa i nie za bardzo sobie wyobrażam, że mogłabym go nie jeść i dobrze się czuć.
    Mam celiakię, otyłość i zespół metaboliczny, źle reaguję na ryby, a jednocześnie staram się jeść produkty o stosunkowo niskim indeksie glikemicznym, co w praktyce oznacza chude sery i mięso. Przestałam już pościć w piątki, bo jeśli wykluczyłam mięso, zostawały mi sery, tłuszcze, jajka + bezglutenowe (zwykle wysoko przetworzone) węglowodany + trochę warzyw (samymi warzywami się nie najem).
    Mogę przebyć na takiej nędznej diecie Środę Popielcową, ale nie stosować ją stale.
    --
    Magdalaena
  • mary_ann 08.03.15, 11:37
    Magdalaena 1977 napisała:

    "Ja nie widzę moralnej naganności jedzenia mięsa i nie za bardzo sobie wyobrażam, że mogłabym go nie jeść i dobrze się czuć. "

    Ja mam inaczej. Widzę (czy też czuję) moralną naganność jedzenia mięsa, ALE niestety z doświadczenia wiem, ze nie potrafię zdrowo i dobrze funkcjonować na diecie wegetariańskiej.

    Z powodów podobnych do tych, które podała Magdalaena. Niestety najlepiej służy mi dieta oparta na warzywach z dodatkiem mięsa (oraz serów, jajek).

    Kiedy mówię o moralnej naganności jedzenia mięsa nie oznacza to, że z potępieniem patrzę na mięsożerców (tym bardziej, że sama do nich niestety teraz należę), to jest mój narastający dyskomfort i moje własne niezadowolenie ze świata, który powinien inaczej wyglądać:)
  • mary_ann 08.03.15, 11:50
    Magdalaena napisałą:

    "Ja nie widzę moralnej naganności jedzenia mięsa i nie za bardzo sobie wyobrażam, że mogłabym go nie jeść i dobrze się czuć.
    Mam celiakię, otyłość i zespół metaboliczny, źle reaguję na ryby, "

    Mięso ryb to też mięso, a ryby to też zwierzęta, gwoli ścisłości:)
  • magdalaena1977 08.03.15, 18:39
    mary_ann napisała:

    > Magdalaena napisałą:
    > > Mam celiakię, otyłość i zespół metaboliczny, źle reaguję na ryby,
    >
    > Mięso ryb to też mięso, a ryby to też zwierzęta, gwoli ścisłości:)

    Ale ryby są postne. Gdybym mogła jeść ryby i skorupiaki, nie jadłabym mięsa w piątki.
    --
    Magdalaena
  • mary_ann 08.03.15, 20:09
    A, ok. Myślałam, ze wystąpiły jako "moralny" zamiennik mięsa w ogóle.
  • mary_ann 08.03.15, 11:47
    Ding_yun, podpisuję się właściwie pod całością Twojego postu.
    Z tym że niestety uważam, że nie każdy może dobrze funkcjonować na diecie wegetariańskiej. I wychodzi na to, że jednak chyba jako gatunek musimy zabijać - ale choć uznanie tego za normalne jest psychologicznie uzasadnione, nie jest moim zdaniem postawą moralnie uczciwą. Na pewno należy dążyć do minimalizacji cierpienia zabijanych zwierząt i dążyć do tego, by kiedyś okazało się zbędne (ponoć już udało się uzyskać w laboratorium "syntetyczne kotlety" - brzmi może śmiesznie, ale pokazuje kierunek, którym warto iść:)). Na razie chylę czoła przed każdym konsekwentnym wegetarianinem.
  • verdana 08.03.15, 12:07
    Całkowicie się podpisuję. W dodatku uwazam, ze dieta bezmięsna jest półśrodkiem - jak chcesz mieć jajka, to zabijasz młode kogutki, a jak mleko - cielęta płci męskiej. A w zdrową diete wegańską, która wymaga suplementowania witaminami- nie wierzę.
    Natomiast marzy mi się akcja "nie marnuj mięsa". Ostatnio uznałam, ze to własnie (a zdarza mi się) jest najbardziej niemoralne. Dobrze, ze mam psa.
    I moja studentka, ideowa weganka ma koty. Koty karmi mięsem. Uznała, ze to mimo wszystko jest moralne.
  • slotna 08.03.15, 12:13
    Oczywiscie, ze wegetarianizm jest polsrodkiem, tylko ze sama prawie juz nie spotykam wegetarian - wokol Otwartych Klatek gromadza sie weganie, na wegetarian wrecz patrzy sie krzywo (niedziwne). Przy diecie weganskiej nalezy koniecznie suplementowac witamine B12 i tyle. Zreszta suplementy lykaja prawie wszyscy, czy potrzebuja, czy nie.
    www.otwarteklatki.pl/naszprycowani-suplementami-weganie/#.VPwuZ_nF9U8
    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 08.03.15, 12:20
    No właśnie miałam poruszyć jeszcze tę kwestię - ubój na potrzeby naszych zwierząt. Sorry, kotów nawet nie spróbuję przestawić na weganizm.
  • slotna 08.03.15, 15:31
    Ciekawe ile hodowlanego miesa jedza rocznie w Polsce koty, a ile ludzie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 08.03.15, 20:14
    Slotna napisałą:

    "Ciekawe ile hodowlanego miesa jedza rocznie w Polsce koty, a ile ludzie."

    Nie zrozumiałyśmy się chyba. Chodzi o to, czy realne jest całkowite wyeliminowanie hodowli zwierząt na mięso. Myślałam, ze to jasne.
  • magdalaena1977 08.03.15, 18:44
    mary_ann napisała:

    > No właśnie miałam poruszyć jeszcze tę kwestię - ubój na potrzeby naszych zwierz
    > ąt. Sorry, kotów nawet nie spróbuję przestawić na weganizm.

    Bo alternatywą jest zgoda na umieranie kotów z głodu, ew chorób spowodowanych niedoborami. Moi rodzice mają działkę i przychodzą do nich dzikie koty, które dokarmiamy z doskoku. I niestety koty ciągle znikają i pojawiają się nowe - podczas gdy domowy kocur kastrat może żyć kilkanaście lat.
    --
    Magdalaena
  • ding_yun 08.03.15, 16:04
    >Całkowicie się podpisuję. W dodatku uwazam, ze dieta bezmięsna jest półśrodkiem - jak chcesz >mieć jajka, to zabijasz młode kogutki, a jak mleko - cielęta płci męskiej.
    > A w zdrową diete wegańską, która wymaga suplementowania witaminami- nie wierzę
    To są argumenty wegan, moim zdaniem bardzo logiczne. Z tym że oni oczywiście wierzą w zdrową dietę wegańską.

    >Natomiast marzy mi się akcja "nie marnuj mięsa". Ostatnio uznałam, ze to własnie (a zdarza mi >się) jest najbardziej niemoralne.

    Mnie marzy się akcja, która nawoływałaby do ograniczenia spożycia mięsa. Bo jestem głęboko przekonana o tym, że jemy go po prostu za dużo. Szczególnie w Polsce, gdzie jest łatwo dostępne, relatywnie niedrogie i stanowi kluczowy element tradycyjnego, codziennego żywienia. Rozumiem, że niektórym ono służy i jest potrzebne, ale nie wierzę, że wszystkim. Rola kultury, presji społecznej (tak, tak - facet wegetarianin to w oczach wielu nie jest facet) i przyzwyczajenia jest tu ogromna.

    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • slotna 08.03.15, 16:27
    > Z tym że oni oczywiście wierzą w zdrową dietę wegańską.

    Co to znaczy "wierza", to nie jest kwestia wiary tylko faktow. Btw, jestem absolutnie pewna, ze polscy weganie statystycznie zywia sie duzo zdrowiej niz nieweganie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 16:49
    Moja znajoma weganka poddała to w wątpliwość. Mówi, ze jedzą strasznie dużo cukru. Cukier jest wegański, a przy ograniczeniach innych potraw sporo przerzuca sie na słodycze.
  • slotna 08.03.15, 17:02
    Nawet jesli, to spozywanie cukru nie powoduje od razu niedoborow, a zdaje sie, ze o to ci chodzilo.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 17:30
    Nie, chodziło mi o to, ze dieta wegańska wymaga suplementacji. A jej zbilansowanie jest na tyle trudne, ze wiele wegan wcale zdrowo nie je.
    Wegańska dieta jest jednak bardzo ograniczona, bardziej, niż wielu osobom się wydaje. Szczególnie w kraju stosunkowo chłodnym, gdzie nie ma świeżych warzyw i owoców przez cały rok.
  • slotna 08.03.15, 17:33
    > Nie, chodziło mi o to, ze dieta wegańska wymaga suplementacji.

    No przeciez to napisalam - twierdzisz, ze powoduje niedobory i trzeba suplementowac, co nie do konca jest prawda, niezbedna jest tylko dodatkowa witamina B12.

    > A jej zbilansowa
    > nie jest na tyle trudne, ze wiele wegan wcale zdrowo nie je.

    Zbilansowanie dowolnej diety wymaga odrobiny wysilku - ilu znasz niewegan, ktorzy w ogole sie zastanawiaja nad tym ile czego jedza?

    > Wegańska dieta jest jednak bardzo ograniczona, bardziej, niż wielu osobom się w
    > ydaje. Szczególnie w kraju stosunkowo chłodnym, gdzie nie ma świeżych warzyw i
    > owoców przez cały rok.

    Hm, ja mam swieze warzywa i owoce przez caly rok w sklepie pod domem, o kiszonkach nie wspominajac.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 17:37
    Jesli jest potrzebna jedna witamina, to oznacza, ze jest to dieta nieodpowiednia dla człowieka. I tyle. Że organizm ludzki potrzebuje innej diety.
    Znam, słowo daję, mnóstwo niewegan, którzy zastanawiają się ile czego jędzą. Ja chociazby.
    Nie, nie masz pod domem świeżych owoców i warzyw. Masz owoce i warzywa utrwalane różnymi preparatami, aby zniosły drogę do Twojego sklepu. Masz banany, których weganie jeść nie powinny, bo część z nich jest utrwalana produktami odzwierzęcymi. W warunkach Polskich jedzenie przede wszystkim owoców i warzyw oznacza jedzenie ogromnej ilości utrwalaczy świeżości.
  • slotna 08.03.15, 17:46
    > Jesli jest potrzebna jedna witamina, to oznacza, ze jest to dieta nieodpowiedni
    > a dla człowieka. I tyle. Że organizm ludzki potrzebuje innej diety.

    Jesli w Polsce powinnismy suplementowac witamine D3, to znaczy, ze kraj powinien sie wyludnic, bo nie jest odpowiedni do zycia, organizm ludzki potrzebuje innego klimatu? Witaminy B12 mozna by nie suplementowac, gdyby jesc niemyte warzywa i owoce, ale tego bym nikomu nie polecala.

    > Nie, nie masz pod domem świeżych owoców i warzyw. Masz owoce i warzywa utrwalan
    > e różnymi preparatami, aby zniosły drogę do Twojego sklepu.

    I bardzo dobrze, wole utrwalacze niz grzyby, plesn i bakterie, po to sa. W kazdym raziem weganie i nieweganie maja dostep do dokladnie takich samych warzyw, wiec nie wiem na co to by niby mial byc argument.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 17:54
    Skomplementowanie wit. D dotyczy tylko części ludzi i jest nowoczesnym wymysłem. Ludzkość nie wymarła bez suplementacji. I tak, dowodzi tego,że pewne tereny sa dla ludzi mniej korzystne do zamieszkiwania niż inne.
    Nie rozśmieszaj mnie - świeże warzywa i owoce, naprawdę świeże nie sa spleśniałe, bakterie nie sa groźne na jabłku z drzewa, można je umyć, a grzyby są skutkiem zbyt długiego przechowywania. Wolisz utrwalacze, bo jesz warzywa i owoce, które ze świeżością nic nie mają wspólnego. Pestycydy nie służą zdrowiu.
    Jaka jest różnica - w ilości. Istnieją głodówki oczyszczające, które opierają sie na jedzeniu owoców i warzyw. Wskazuje się na to, że zamiast oczyszczać ta dieta podtruwa. Weganie jedzą o wiele więcej warzyw i owoców niż nieweganie, co w warunkach polskich, zimą wcale dla zdrowia korzystne nie jest.
  • slotna 08.03.15, 18:08
    Ludzkosc nie wymarla tez jedzac minimalne ilosci miesa. Skoro mozemy suplementowac witamine, zeby byc zdrowymi i rownoczesnie nie meczyc zwierzat, to niby co w tym zlego? Przeciez na tym polega postep.

    > Nie rozśmieszaj mnie - świeże warzywa i owoce, naprawdę świeże nie sa spleśniał
    > e, bakterie nie sa groźne na jabłku z drzewa, można je umyć, a grzyby są skutki
    > em zbyt długiego przechowywania.

    Owoce moga plesniec i gnic nawet jeszcze wiszac na drzewach. Kiedys sie jadlo nadpsute jedzenie, teraz szczesliwie nie trzeba - wole bezpieczne konserwantny niz ryzyko zatrucia. Zreszta warzywa sie tez napromieniowuje zeby nie plesnialy.

    > Jaka jest różnica - w ilości. Istnieją głodówki oczyszczające, które opierają s
    > ie na jedzeniu owoców i warzyw. Wskazuje się na to, że zamiast oczyszczać ta di
    > eta podtruwa. Weganie jedzą o wiele więcej warzyw i owoców niż nieweganie, co w
    > warunkach polskich, zimą wcale dla zdrowia korzystne nie jest.

    Glodowki i inne diety "oczyszczajace" sa debilne z zalozenia. Myslisz, ze latem warzywa i owoce sa nietkniete srodkami ochrony? Jak ktos lubi owoce, to duzo ich je, kwestia gustu.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • magdalaena1977 08.03.15, 18:45
    slotna napisała:

    > > Nie, chodziło mi o to, ze dieta wegańska wymaga suplementacji.
    >
    > No przeciez to napisalam - twierdzisz, ze powoduje niedobory i trzeba suplement
    > owac, co nie do konca jest prawda, niezbedna jest tylko dodatkowa witamina B12.

    Czyli - trzeba suplementować. Verdana ma racje.
    --
    Magdalaena
  • slotna 08.03.15, 21:47
    > Czyli - trzeba suplementować. Verdana ma racje.

    "A w zdrową diete wegańską, która wymaga suplementowania witaminami- nie wierzę."

    Chodzi o jedna jedyna witamine, nie witaminy w liczbie mnogiej. Nie widze nic nadzwyczajnego w tym, ze dieta moze rownoczesnie byc zdrowa i wymagac dostarczania dodatkowej witaminy, ktore to dostarczanie nie stanowi obecnie zreszta zadnego problemu.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • roza_am 08.03.15, 22:44
    > Chodzi o jedna jedyna witamine, nie witaminy w liczbie mnogiej.

    No właśnie nie. Sama wspominałaś o witaminie D. Skoro rezygnujemy z ryb, to przez pół roku dochodzi nam także ona.
    Jeśli mamy pecha do obfitych miesiączek, to dokładamy do kolekcji żelazo.
    Do tego probiotyki i/lub coś co zwalczy skutki ich niedoborów. (Ogórki kiszone w normalnych ilościach nie zastąpią mi jogurtu. Kapusty unikam ze wzgl. na skutki uboczne ;))
    Żeby nie musieć sobie suplementować metforminy, muszę jeść na co dzień białko. Czyli co, na okrągło strączki? To by wymagało nerwosolu coby ścierpieć psychicznie tak monotonną dietę oraz oczywiście preparatów regulujących trawienie.
    Już jest niezła garść leków. A to jeszcze nie musi być wszystko. Do tej pory nie uwzględniłam jajek i serów. Mogłoby się okazać, że po rezygnacji z nich jeszcze czegoś kolejnego mi brakuje.

    Wybacz, ale za moich czasów zdrowa dieta oznaczała produkty naturalne, a nie garść pigułek.

    Takie osoby jak ja, to możesz przekonywać do ograniczania ilości produktów zwierzęcych czy do rezygnowania z pewnych, konkretnych ich rodzajów. Wtedy masz szanse coś osiągnąć. Jak będziesz postulowała całkowity weganizm - odrzucę/-imy propozycję w całości i nie osiągniesz nic.
  • mary_ann 08.03.15, 23:24
    "Chodzi o jedna jedyna witamine, nie witaminy w liczbie mnogiej. Nie widze nic nadzwyczajnego w tym, ze dieta moze rownoczesnie byc zdrowa i wymagac dostarczania dodatkowej witaminy, ktore to dostarczanie nie stanowi obecnie zreszta zadnego problemu."

    Nie jestem pewna, czy nie stanowi problemu. Doustne - wymaga stosowania megadawek, bo ta witamina w formie tabletek bardzo słabo się przyswaja. A na zastrzyki (w terapii anemii właśnie z tego powodu stosuje się głównie zastrzyki) mało kto zapewne będzie reflektował.
  • mary_ann 08.03.15, 20:22
    Slotna napisała:
    "Co to znaczy "wierza", to nie jest kwestia wiary tylko faktow. Btw, jestem absolutnie pewna, ze polscy weganie statystycznie zywia sie duzo zdrowiej niz nieweganie."

    To niewykluczone - przypuszczam zresztą, że ludzie poświęcający dużo uwagi diecie żywią się na ogół zdrowiej niż reszta populacji.

    Natomiast doświadczenia bliskiego otoczenia każą mi podchodzić do tej zawsze zdrowej diety wegańskiej z pewnym sceptycyzmem - ale ja znam na pewno starszych wegan niż Ty:)
  • mary_ann 08.03.15, 20:12
    Verdana:
    "Natomiast marzy mi się akcja "nie marnuj mięsa". Ostatnio uznałam, ze to własnie (a zdarza mi się) jest najbardziej niemoralne. Dobrze, ze mam psa."

    Hartman (oczywiście nie on pierwszy) postulował, żeby jeść mięso dużych zwierząt. Po prostu trzeba zabić mniej jednostek na tę samą ilość mięsa.
  • slotna 08.03.15, 12:08
    Ja jestem ciekawa ilu ludzi faktycznie _musi_ jesc mieso jak Magdalaena. Oprocz aspektu etycznego hodowli i zabijania zwierzat, jest tez przeciez kwestia ochrony srodowiska, hodowle zuzywaja tony paszy roslinnej i wody.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • luna15 08.03.15, 12:20
    Jeść miesa NIKT nie musi, poza osobami z bardzo rzadkimi chorobami metabolicznymi.Oczywiście osoby takie jak Magda, miałyby wtedy życie bardzo utrudnione, jak najbardziej to rozumiem i nie oceniam.Sama w ciaży dostałam totalnego, nie do opanowania ssania na podroby a kaszanka była moją obsesją.Miałam wtedy silną niedokrwistość mimo iż przez 20 lat bycia wege wyniki były super, wiec to rożnie bywa.
    Chodziło mi bardziej o to że jedzenie, oprócz realizacji czystej fizjologi jest też wielką przyjemnością.Spróbujcie tydzień nie jeść mięsa albo tydzień spędzić na chlebie i wodzie - pojawia sie pewien rodzaj specyficznego ssania na "dobre" mimo iż głodu nie ma a o niedożywieniu po tak krótkim okresie ciężko mówic :) Dlatego mimo iż jestem zdeklarowaną przeciwniczką polowań, jedząc mieso....nie rzucę kamienia.... w tego księdza, nie jestem lepsza zwyczajnie.Bardzo dojrzałam już do odrzucenia mięsa w ogóle ponownie ale obawiam się że owoce morza i ryby zostawię.
  • mary_ann 08.03.15, 12:37
    "Jeść miesa NIKT nie musi, poza osobami z bardzo rzadkimi chorobami metabolicznymi."

    No chyba troszkę się zagalopowałaś, chyba, ze chodzi Ci o wersję hard - nie musi, pod warunkiem, że (i tu seria warunków nie do spełnienia w realnym życiu + niemiłe efekty uboczne) - nie zbywałabym tego jednak "staraniem się".
    Nie wspominam już o tym, że nie każdy może prowadzić oddzielną kuchnię dla siebie, a nie cały dom musi podzielać jego przekonania.

    Mówisz, ze sama miałaś jazdę na krwiste w ciąży. Nie Ty jedna., aa też miałam anemię i natychmiast zrezygnowałam z diety wegetariańskiej. Obawiam się, ze takie zapotrzebowanie na dobrze przyswajalne żelazo dotyczy całej masy ciężarnych, więc już masz całą armię osób, które MUSZĄ. (A przynajmniej najwyraźniej powinny).

    A porównywanie powyższego z casusem zadowolonego z siebie księdza-idioty (przepraszam, ale czy obejrzałaś film? Moje określenie nie bierze się z niczego), który poluje dla przyjemności zabijania jest dla mnie kuriozalne.
  • mary_ann 08.03.15, 12:28
    Wiesz, pytanie, co to znaczy "musi".Czy ludzie mają prawo do diety, na której najlepiej się czują, jeśli przeżyliby na wegańskiej? I obawiam się, że trochę jest to też (statystycznie oczywiście) kwestia wieku. Nie wszyscy mają po 20-30 lat, w późniejszym wieku miewa się różne problemy ograniczające dietetycznie (u mnie np. rośliny strączkowe w zasadzie odpadają).
  • luna15 08.03.15, 13:34
    Mary, ja podczas swojej drogi wegetariańskiej nieczęsto o tym mówiłam.Nie bez powodu, takie info z jakichś dziwnych a moze nie dziwnych powodów skutkowało w najlepszym wypadku zdziwieniem i komentarzami w gorszych kpiną lub atakiem.No i nadal nie jest inaczej.
    Mi nic do tego kto co je, jego sprawa, tylko niech ten co je nie krytykuje tego co strzela, różnicy naprawdę nie ma ; i tu i tu ból i śmierć zwierzęcia, wiem ze to psuje własne dobre samopoczucie i trudno.
    Nie wchodzę w niuanse dlaczego ktoś mięso je, nikt sie nie musi tłumaczyć i szukać uzasadnień, zazwyczaj je bo lubi.Dlaczego NIKT jeść nie musi ; bo niejedzenie mięsa nie kończy sie śmiercią lub chorobą przy sensownie zbilansowanej diecie, wyłączam naprawdę jakieś skrajne chorobowe przypadki.
    Dyskusja o wege jest dla mnie męcząca bo nigdy nie kończy sie dobrze tzn ani ja nie jestem przekonana do diety mięsnej ani oponent do wegetariańskiej, przerabiałam to na rodzinie i znajomych, no nie da sie.Ciśnienie po obu stronach murowane.
  • mary_ann 08.03.15, 13:57
    Nie rozumiem, po prostu nie rozumiem.

    >>Mi nic do tego kto co je, jego sprawa, tylko niech ten co je nie krytykuje tego
    > co strzela, różnicy naprawdę nie ma ; i tu i tu ból i śmierć zwierzęcia, wiem
    > ze to psuje własne dobre samopoczucie i trudno.

    Czyli nie ma różnicy między zjedzeniem kotleta a zastrzeleniem bezdomnego psa dla rozrywki?

    (Dobrego samopoczucia mi nie psujesz, jedząc mięso miałam i mam złe, nie martw się:) Nie uważam jednak, by niedoskonałość w tej dziedzinie odbierała mi prawo sprzeciwu wobec bezdyskusyjnie złych polowań.


    bo niejedzen
    > ie mięsa nie kończy sie śmiercią lub chorobą przy sensownie zbilansowanej dieci
    > e, wyłączam naprawdę jakieś skrajne chorobowe przypadki.


    Jak bardzo skrajne (bo nie odpowiedziałaś na wcześniej zadane pytanie)? Mam problem, żeby złożyć w spójną całość poniższe trzy elementy Twoich poglądów -chyba, ze dodamy element czwarty: "Lunie jest obojętne, ze coś jest jej zdaniem złem" - ale to chyba absurd).

    - 1. Luna uważa, że jedzenie mięsa jest takim samym złem i zabijaniem, jak polowanie;
    - 2. Luna uważa, że nikt nie musi jeść mięsa;
    - 3. Luna je (czasem) mięso
  • verdana 08.03.15, 14:31
    Luna, ja tego nie rozumiem. Skoro dla Ciebie jest wszystko jedno, cy zabijasz psa, bo lubisz zabijanie, czy jesz mięso - to dlaczego jadłaś je w ciąży, choć, jak sama twierdzisz, absolutnie jeść sie mięsa nie musi? Przy takich poglądach przecież zjedzenie kaszanki jest czymś nie do wybaczenia sobie, tak jak bym sobie nie wybaczyła zabicia psa dla rozrywki.
    Problem w tym, ze widzę różnicę między hodowlą zwierząt, która jednak czemuś służy i niebezpieczeństwo skrajnej diety wegańskiej, a zabijaniem dla czerpania radości z zabijania. A tym i tylko tym jest polowanie.
  • luna15 08.03.15, 16:53
    Luna uważa, że jedzenie mięsa jest takim samym złem i zabijaniem, jak polo
    > wanie;
    Tak, bo jest, to mięso które trafia na stół wcześniej było krową/świnią porażoną prądem /zazwyczaj/ było zwierzęciem które było hodowane w koszmarnych warunkach i zabite w sposób który potęgował stres
    > - 2. Luna uważa, że nikt nie musi jeść mięsa;
    Tak, bo nie musi, w dzisiejszych czasach wiele jest innych pokarmów, nie wypowiadam się w odniesieniu do rejonów gdzie jest głód bo to byłoby oczywiście bez sensu, tam spożycie mięsa jest usprawiedliwione,
    > - 3. Luna je (czasem) mięso
    Je i sie wstydzi, nie jest to dla mnie neutralne na poziomie sumienia, uważam że postępuję niewłaściwie i chce z tym skończyć, dlatego tez nie potępię księżula, bo nie jestem lepsza od niego.
  • mary_ann 08.03.15, 20:26
    "Je i sie wstydzi, nie jest to dla mnie neutralne na poziomie sumienia, uważam że postępuję niewłaściwie i chce z tym skończyć, dlatego tez nie potępię księżula, bo nie jestem lepsza od niego

    Luna, mam wrażenie, ze nie obejrzałaś jednak filmu. Zapewniam Cię, że ksiądz niczego się nie wstydzi, wręcz promieniuje dobrym samopoczuciem. I myślę - mam nadzieję - że jednak miałabyś problem, by odnaleźć się w jego poglądach.
  • luna15 08.03.15, 17:02
    Czyli nie ma różnicy między zjedzeniem kotleta a zastrzeleniem bezdomnego psa d
    > la rozrywki?
    Jest jedna różnica, kotlet na ciebie nie patrzył chwilę wcześniej, patrzył na tego kto mu przyłożył prąd do głowy.Innym słowy ktoś załatwił sprawę za ciebie, dla ciebie to tylko kotlet.

    Dobrego samopoczucia mi nie psujesz, jedząc mięso miałam i mam złe, nie martw
    > się:) Nie uważam jednak, by niedoskonałość w tej dziedzinie odbierała mi prawo
    > sprzeciwu wobec bezdyskusyjnie złych polowań.

    Oczywiście masz rację i dobrze że czujesz opór względem takich praktyk, ja też, tylko dlaczego uważasz się za kogoś kto ...jest lepszy od tego księdza?

    Jak bardzo skrajne (bo nie odpowiedziałaś na wcześniej zadane pytanie)? Mam pro
    > blem, żeby złożyć w spójną całość poniższe trzy elementy Twoich poglądów -chyb
    > a, ze dodamy element czwarty: "Lunie jest obojętne, ze coś jest jej zdaniem złe
    > m" - ale to chyba absurd).

    Są choroby gdzie jedzenie mięsa jest koniecznością chocby jako dodatek, są ludzie którzy maja problem z przyswajaniem żelaza z warzyw np itp.Jako osoba wierząca uważam ze Bóg nie narzucił tu jakichś wyraźnych restrykcji - człowiek ma korzystać ze świata w tym jesć zwierzęta jeśli okolicznosci to wymuszają ale znac umiar.W obecnym świecie poza rejonami ubóstwa naprawdę mamy wybór ale mięso zwyczajnie lubimy, jest związane z naszą kultura kulinarną, tylko czy teraz jest to w porzadku?

  • verdana 08.03.15, 17:23
    Nie, jedno zabijanie, niezależnie od tego jak na to patrzymy, czemuś służy, drugie absolutnie niczemu. Jedzenie mięsa czemuś służy. Uduszenie domowego kota, czy zabicie zwierzęcia na polowaniu - niczemu.
  • luna15 08.03.15, 17:28
    A czemu służy zabicie świni skoro nie jest niezbędne dla przeżycia, nie jest niezbędne dla zdrowia ?
  • verdana 08.03.15, 17:32
    Najwyraźniej jednak jest niezbędne, skoro w ciąży, mimo swoich niezłomnych poglądów zaczęłaś jeść mięso. I skoro absolutny brak produktów odzwierzęcych skutkuje niedoborami, które trzeba skomplementować. Zjadanie serka i jajek to też zabijanie zwierząt. Nawet bułka z masłem kosztuje zwierzę życie.
  • luna15 08.03.15, 18:37
    Możliwe że coś organizm potrzebował.Koleżanka w ciąży ciągle miała ochotę na zimnego Lecha, choć na co dzień piwa nie lubi, nie mam pojęcia czego mogło jej brakować :)
    Mała poprawka ja nie mam niezłomnych poglądów - mnie mięso brzydzi a dodatkowo uważam że zabijanie zwierząt czy to dzikich czy domowych dla rozrywki ducha lub podniebienia jest złe, ale to nie są poglądy sensu stricte bardziej odczucie, uczucie...nie umiem tego lepiej określić.

    Co do mleka i wykańczania cieląt, to bujda, mleczność można podtrzymywać sztucznie bez zakocania zwierząt - mam tu na myśli kozy.Gorzej z krowami - bo ludzie nie chcą sie dzielić mlekiem z cielęciem,a szkoda.Czyli mozna produkować ser jak najbardziej tylko należy powściągnąć chciwość w tej materii.
  • mary_ann 08.03.15, 20:33
    Luna napisała:
    "Możliwe że coś organizm potrzebował.Koleżanka w ciąży ciągle miała ochotę na zimnego Lecha, choć na co dzień piwa nie lubi, nie mam pojęcia czego mogło jej brakować :) "

    Ale o chęci na mięso/kaszankę była chyba mowa w sytuacji anemii, czyż nie?
  • mary_ann 08.03.15, 20:47
    "Co do mleka i wykańczania cieląt, to bujda, mleczność można podtrzymywać sztucznie bez zakocania zwierząt - mam tu na myśli kozy.Gorzej z krowami - bo ludzie nie chcą sie dzielić mlekiem z cielęciem,a szkoda.Czyli mozna produkować ser jak najbardziej tylko należy powściągnąć chciwość w tej materii"

    A ile jesteś w stanie zapłacić za litr mleka czy kg sera?
    Myślisz, że chów przemysłowy wziął się przede wszystkim z pazerności? Jak myślisz, ilu ludzi stać byłoby na tak pozyskiwane mleko, jajka, ser?
    Wiesz, jaki procent populacji naszego kraju głodował jeszcze kilkadziesiąt lat temu? To nie jest pytanie bez związku.
  • slotna 08.03.15, 15:28
    A gdyby czuli sie najlepiej jedzac psie mieso? Akceptujemy czy nie?

    Proponuje jednak odlozyc na bok kwestie "wewnetrznego fuj" (copyright by Anuszka), ktore mamy, kiedy ktos strzela do zwierzat dla sportu i zastanowic sie, co jest dla zwierzat wieksza udreka: zycie w warunkach masowej hodowli i zdawkowo kontrolowanego uboju czy zycie na wolnosci i ewentualne zostanie zastrzelonym? I jakie sa proporcje w wielkosci tych zjawisk?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 16:51
    O i tu zaczynamy mieć problem. Bo jak zwierzę sobie szczęśliwie żyje na wolności, to nie oznacza, że można je zabić dla czystej przyjemności zabijania. Tak rozumując, usypianie bezdomnych psów byłoby niemoralne, a zastrzelenie ulubieńca rodziny, który ma świetne warunki może być akceptowana niedzielną rozrywką.
  • luna15 08.03.15, 16:55
    Oddzielmy konieczność od przyjemności szeroko rozumianej.
  • slotna 08.03.15, 16:58
    A jak sie potem tego ulubienca (np. prosiaczka) zje, to jest ok? Czy tylko pod warunkiem, ze zabije sie go z wyrzutami sumienia? A jak ktos strzela do saren, bo lubi dziczyzne?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 17:26
    Jak zje dziczyznę i po to strzela, to dla mnie jest to o wiele bardziej OK, niż zabicie tejże sarny, tylko po to, aby mieć frajdę, ze się ją zabiło.
    No i jednak - skoro weganizm jest wątpliwy, wymaga suplementacji, to jak jest z niekoniecznością zabijania zwierząt? Bo nie ma wątpliwości, że mięsa je się za dużo. Ale przecież nie tylko o mięsie mowa - mowa też o całym nabiale.
  • luna15 08.03.15, 17:29
    Zjedzenie kiełbasy ze świnki też jest frajdą, a jak sie samemu uwędzi to już odlot ;)
  • verdana 08.03.15, 17:33
    Nie wiem, dla mnie nie jest, nie znoszę kiełbasy.
    Ale jestem w stanie zrozumieć, ze ciężko pracujący facet może mieć problem z żywieniem się kaszą, owocami i warzywami.
  • slotna 08.03.15, 17:42
    > Ale jestem w stanie zrozumieć, ze ciężko pracujący facet może mieć problem z ży
    > wieniem się kaszą, owocami i warzywami.

    A, rozumiem. Nie interesujesz sie tematem, nie czytasz weganskich przepisow i artykulow, to wyobrazasz sobie te diete jak Malgorzata Musierowicz. No wiec nie, ciezko pracujacy facet weganin tez moze zjesc solidny obiad z zupy, weglowodanow, bialka i warzyw, zbilansowany, z bialkiem i tluszczem, a przy tym smaczny i sycacy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 17:47
    Nie, moja droga.
    W związku z tym, ze rozmawiam regularnie z weganką, czytam strony wegańskie, znam grupy wegańskie itd - znam, mam wrażenie, weganizm lepiej niz Ty.
    Tak, facet może zjeść zbilansowany obiad, który wymaga znacznie więcej pracy. Co gorsza zbyt często zawiera soję, zakazaną w większej ilości dla facetów. Kasza, owoce i warzywa to podstawy wegańskiej diety, bowiem NIC więcej jadalnego w przyrodzie nie istnieje. Oczywiście, są one w różny sposób przetwarzane.
  • slotna 08.03.15, 17:55
    Rozumiem, ze nie slyszalas o nasionach, orzechach, seitanie? Pewnie, ze ciekawe, urozmaicone jedzenie wymaga pracy, najlatwiej zywic sie w fastfoodach, ale i tych w opcji weganskiej przybywa ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 18:01
    A nasiona, orzechy itd to nie sa aby rośliny? Nasiona sa zawsze nasionami warzyw lub owoców. I stanowią miły dodatek, nie podstawę diety. No i oczywiście - albo szlachetny weganin, który wie co je, albo reszta, która żre w fastoodach. Nic pośrodku.
    Jedzenie wegańskie wymaga o wiele więcej pracy, ale to akurat jest wybór. Kupowanie wegańskie wymaga bardzo wiele pracy, bo większość ubrań wegańska nie jest, szczególnie zimowych. Mam nadzieję, ze o tym pamiętasz.


  • slotna 08.03.15, 18:18
    > A nasiona, orzechy itd to nie sa aby rośliny?

    "Kasza, owoce i warzywa to podstawy wegańskiej diety, bowiem NIC więcej jadalnego w przyrodzie nie istnieje"

    Bardzo ladnie udalo ci sie zasugerowac jalowe ubostwo weganskiego jedzenia, ale to po prostu nieprawda. Za to ciesze sie, ze zmierzasz do nieuchronnego wniosku, ze weganizm wymaga odrobiny wysilku i dlatego tak trudno sie nan zdecydowac.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 08.03.15, 20:58
    Slotna napisałą:

    > Rozumiem, ze nie slyszalas o nasionach, orzechach, seitanie? Rozumiem, ze nie slyszalas o nasionach, orzechach, seitanie? Pewnie, ze ciekawe
    > , urozmaicone jedzenie wymaga pracy,

    To raz. I nie uważam, żeby to był czynnik nieistotny.
    Dwa - orzechy, syrop z agawy, cieciorka, orkisz, wszystkie produkty bio to fajne gadżety, ale niestety kosztują, o czym też może warto wspomnieć.
  • slotna 08.03.15, 21:52
    Dlaczego zaraz "bio"? Produkty bio, eko i organic to jedno wielkie oszustwo, nie polecam :P Ciecierzyce mozna normalnie kupic na wage jak groch. Syrop z agawy jest w ogole bez sensu, ani to zdrowe ani nie powala smakiem.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 08.03.15, 22:26
    To były przykłady zdrowego odżywiania. Niestety bardzo często niektóre składniki takiej diety kupisz tylko jako bio i po zaporowych cenach. Np. makaron pełnoziarnisty bio kupisz prawie wszędzie, a żeby był jakiś tani, zwykły - rzadkość. To samo z mąką pełnoziarnistą - zdarza się nie bio, za 2 zł z groszami za kg, a nie ponad 5, ale to już wymaga zakupów "wg mapy" (to w sklepie A, to w sklepie B...).
  • slotna 08.03.15, 22:35
    Ale to nie jest zdrowe, to jest hipsterskie :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • magdalaena1977 08.03.15, 22:47
    To co jedzą oszczędni weganie? Kaszę gryczaną okraszoną olejem?
    --
    Magdalaena
  • slotna 09.03.15, 00:02
    Mozesz tu zobaczyc na przyklad icantbelieveitsvegan-veganstories.blogspot.com/search/label/obiady
    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 08.03.15, 23:32
    Slotna napisała:

    >>Ale to nie jest zdrowe, to jest hipsterskie :)

    A jaki jest wyznacznik hipsterstwa? Mąka pełnoziarnista, ciecierzyca i syrop z agawy są hipsterskie, tak? A dlaczego seitan hipsterski nie jest? Chciałabym wiedzieć, żeby nie popełnić jakiegoś faux pas...
  • slotna 09.03.15, 00:06
    Seitan jest bialkiem, wiec jest kolejna alternatywa dla miesa, syrop z agawy mozna zastapic byle cukrem.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 09.03.15, 11:05
    "Seitan jest bialkiem, wiec jest kolejna alternatywa dla miesa, syrop z agawy mozna zastapic byle cukrem."

    Nie. Jeśli ktoś sięga po syrop z agawy (i w ogóle go na to stać), to raczej dlatego, że ma on 4 -5 razy niższy indeks glikemiczny od cukru.
    Czy w związku z tym możemy już spuścić zasłonę milczenia na niezbyt fortunny podział na hipsterskie i niehipsterskie jedzenie?
  • slotna 09.03.15, 20:20
    > Nie. Jeśli ktoś sięga po syrop z agawy (i w ogóle go na to stać), to raczej dla
    > tego, że ma on 4 -5 razy niższy indeks glikemiczny od cukru.

    Ja sie z syropem z agawy spotkalam wylacznie w wypasionych przepisach na eleganckich blogach kulinarnych. Poniewaz lubie czasem ugotowac cos takiego, kupilam ten syrop z nadzieja, ze uszlachetni on smak owych potraw. Niestety okazalo sie, ze nic z tych rzeczy, smakuje to jak roztopiony miod. Nie wpadlabym na tak oryginalny pomysl jak zastepowanie cukru syropem skladajacym sie z fruktozy i glukozy :O Ale jak ktos chce, to czemu nie, tylko taniej chyba wyjdzie kupic przemyslowa butle syropu kukurydzianego. Czysta fruktoza tez jest tansza, do tego latwiejsza w dozowaniu. A jesli syrop z agawy ani nie smakuje tak, zeby byl niezastapiony, ani nie jest zdrowy, za to jest wybitnie drogi to nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzic, ze jest po prostu modny. I tyle.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 09.03.15, 22:25


    slotna napisała:

    To, że nie okazał się tak zdrowy, jak twierdzono (tzn. że posługując się indeksem glikemicznym odnoszonym wyłącznie do glukozy z pominięciem zawartości równie szkodliwej fruktozy wprowadza się konsumentów w błąd) to inna sprawa.
    Mówiłyśmy o hipsterstwie. Widać mamy inne doświadczenia - ja z sięganiem po ten syrop spotkałam się wyłącznie w kontekście diet dla osób z problemami metabolicznymi, a nie kulinarnych eksperymentów (w którym też nic złego nie ma) - ale możliwe, ze bytujemy w zupełnie innych niszach ekologicznych.

    Sama po syrop sięgnęłam raz, chcąc zastąpić nim cukier w napojach (po próbach ze stewią, ksylitolem i co tam jeszcze:)

    Syrop glukozowo-fruktozowy to masakra, zdecydowanie odradzam, to już lepiej zwykłą sacharozę żreć.

  • slotna 10.03.15, 21:25
    No wlasnie syrop glukozowo-fruktozowy, nawet z egzotycznej agawy zamiast przasnej kukurydzy, to totalny odpal jesli o zdrowie ma chodzic ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 08.03.15, 20:05
    Hmm. Jesteś tak uwrażliwiona na ogłuszanie zwierząt prądem i "oczy, które na ciebie przed chwilą na ciebie patrzyły", a chwilę potem piszesz wesolutko o "śwince" i "odlocie" od kiełbasy. Chyba odpadam, bo nie umiem naraz połączyć tych dwóch rzeczy w głowie.
  • slotna 08.03.15, 17:39
    > Jak zje dziczyznę i po to strzela, to dla mnie jest to o wiele bardziej OK, niż
    > zabicie tejże sarny, tylko po to, aby mieć frajdę, ze się ją zabiło.

    Czemu przyjemnosc z jedzenia zabitego zwierzecia oceniasz wyzej niz przyjemnosc z upolowania tego zwierzecia?

    > No i jednak - skoro weganizm jest wątpliwy, wymaga suplementacji, to jak jest z
    > niekoniecznością zabijania zwierząt?

    Weganizm nie jest watpliwy, po raz trzeci pisze, ze wymaga suplementowania witaminy B12, li i jedynie. Koniecznosci zabijania zwierzat nie ma, za to ich hodowla jest koszmarnie nieekologiczna.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 17:43
    Dlatego, ze jedząc to zwierze nie zabija się innego, aby je zjeść. Że ludzie zwierzęta jedzą - nie to, to inne. Że zwierze dostarcza jednak kalorii i witamin, a nie tylko radości z patrzenia na jego śmierć.
    Jeśli jakakolwiek dieta wymaga suplementacji to jest oczywiste, że nie jest dostosowana do organizmu, dla którego jest przeznaczona.
    Czy hodowla jest nieekologiczna - tak. Czy da się przestawić 100% ludności na weganizm i wykarmić wszystkich - raczej wątpię. Nie mówiąc już o tym, ze weganizm wyklucza także większość szczepień i leków.
  • slotna 08.03.15, 17:59
    Owszem, ludzie zwierzeta jedza i o tym wlasnie mowimy. Moim zdaniem nie musza ich jesc i im wiecej bedzie wegan tym bedzie to latwiejsze. A czy mysliwych faktycznie cieszy patrzenie na smierc? Myslalam, ze przyjemnoscia tu jest podniecenie, cala zabawa z podchodami i ryzyko: trafi sie, nie trafi.

    > Nie mówiąc już o tym, ze weganizm wyklucza także większość szczepień i leków.

    Weganie stosujacy leki i szczepienia testowane na zwierzetach i tak generuja mniej cierpienia niz nieweganie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 18:04
    Pytanie, na które nikt nie odpowiedział jednoznacznie - czy da się wykarmić całą populację ludzi wegańsko.
    I nie, tak nie ma - jeśli uznajemy, że nie ma różnicy miedzy zabijaniem dla przyjemności, a zabijaniem w celu konsumpcji, to nie bądźmy hipokrytami. Cierpienie to cierpienie. Znani mi weganie nie biorą lekarstw z żelatynowych kapsułkach, hodowanych na pożywce z jak kurzych czy testowanych na zwierzętach. I to mogę szanować. Kogoś, kto bierze leki, a nie je mięsa i czuje sie lepszy od innych - nie.
  • slotna 08.03.15, 18:13
    > Pytanie, na które nikt nie odpowiedział jednoznacznie - czy da się wykarmić cał
    > ą populację ludzi wegańsko.

    Ja uwazam, ze tak. Zaraz by sie okazalo, ze mozna wyprodukowac pierdyliard tanich zamiennikow.

    > I nie, tak nie ma - jeśli uznajemy, że nie ma różnicy miedzy zabijaniem dla prz
    > yjemności, a zabijaniem w celu konsumpcji, to nie bądźmy hipokrytami. Cierpieni
    > e to cierpienie. Znani mi weganie nie biorą lekarstw z żelatynowych kapsułkach,
    > hodowanych na pożywce z jak kurzych czy testowanych na zwierzętach. I to mogę
    > szanować. Kogoś, kto bierze leki, a nie je mięsa i czuje sie lepszy od innych
    > - nie.

    Zabijanie w celu konsumpcji to tez jest zabijanie dla przyjemnosci i uwazam za smieszne stawianie rezygnacji z tej przyjemnosci (smaku miesa) na rowni z rezygnacja z leczenia. To bym nazwala raczej zabijaniem w obronie wlasnej. W ogole uwazam postawe "wszystko albo nic" za zalosna - weganin, ktory zjada lek w zelowej kapsulce i tak powoduje nieporownanie mniej cierpienia i smierci niz miesozerca.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 22:03
    O nie. Zabijanie to zabijanie. Sama nie chcesz rozróżniać zabijania, bo lubi sie zabijać, od zabijania, aby zjeść. Zabijanie niewinnego zwierzęcia, aby leczyć człowieka w zadnym wypadku nie jest w obronie własnej.
    Weganin, który zjada lek w kapsułce spowodował śmierć zwierzęcia. Mięsożerca też. Kwestia jest w ilości, ale na każdą kapsułkę trzeba jednak zabić zwierzę. Którego mięso zjedzą straszni nieweganie, podczas gdy uczciwy weganin zadowoli sie kapsułką.
    Hipokryzja.
  • slotna 08.03.15, 22:15
    > O nie. Zabijanie to zabijanie. Sama nie chcesz rozróżniać zabijania, bo lubi si
    > e zabijać, od zabijania, aby zjeść. Zabijanie niewinnego zwierzęcia, aby leczyć
    > człowieka w zadnym wypadku nie jest w obronie własnej.

    Jak sie znajdziesz na bezludnej wyspie i mozesz tylko zabijac, zeby zjesc, to co innego niz kiedy jesz mieso, bo zwyczajnie lubisz. Tak samo czym innym jest, kiedy zabijesz czlowieka, ktory na ciebie napadanie, a zabijesz z innych powodow.

    > Weganin, który zjada lek w kapsułce spowodował śmierć zwierzęcia. Mięsożerca te
    > ż. Kwestia jest w ilości, ale na każdą kapsułkę trzeba jednak zabić zwierzę. Kt
    > órego mięso zjedzą straszni nieweganie, podczas gdy uczciwy weganin zadowoli si
    > e kapsułką.
    > Hipokryzja.

    No i to jest dla mnie zalosne, dziecinne podejscie. Weganin nie je produktow pochodzenia zwierzecego, ale jak zje lekarstwo, to juz nie masz dla niego szacunku, chociaz jak rozumiem masz go do ludzi, ktorzy jedza mieso na co dzien. Totalny bezsens.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • ding_yun 09.03.15, 13:31
    >Weganin, który zjada lek w kapsułce spowodował śmierć zwierzęcia. Mięsożerca też. Kwestia jest w ilości, >ale na każdą kapsułkę trzeba jednak zabić zwierzę. Którego mięso zjedzą straszni nieweganie, podczas gdy >uczciwy weganin zadowoli sie kapsułką.
    >Hipokryzja.

    Po owocach ich poznacie. Dla mnie ta ilosc to jest kluczowa kwestia. Weganizm to nie religia, tylko ruch na rzecz osiagniecia konkretnego celu. W praktycznym wymiarze ktos, kto je mieso codziennie przyczynia sie do smierci dziesiatek zwierzat rocznie, a ktos polykajacy istotny dla niego lek w zelatynowej kapsulce usmiercil najwyzej kilka. Co zatem jest etycznie lepsze? Oczywiscie jesli taki weganin nadal wszem i wobec glosi, ze nie przylozyl nigdy reki do smierci zwierzecia to jest to hipokryzja. Ale ma prawo dalej uwazac, ze dieta wege jest dobra i ja propagowac.

    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • luna15 08.03.15, 18:42
    Da sie, co wiecej jest to sposób walki z głodem na swiecie.W chwili obecnej duży procent pół uprawnych jest zajęty na hodowle paszy dla zwierząt ; soi i kukurydzy, gdyby tym karmić ludzi zamiast bydło - Afryka miałaby szanse nie cierpieć głodu.
  • mary_ann 08.03.15, 20:42
    Slotna napisała:
    "Proponuje jednak odlozyc na bok kwestie "wewnetrznego fuj" (copyright by Anuszka), ktore mamy, kiedy ktos strzela do zwierzat dla sportu i zastanowic sie, co jest dla zwierzat wieksza udreka: zycie w warunkach masowej hodowli i zdawkowo kontrolowanego uboju czy zycie na wolnosci i ewentualne zostanie zastrzelonym? I jakie sa proporcje w wielkości tych zjawisk?"

    A ja bym spojrzała na problem z takiej strony: chów przemysłowy jest oczywiście potwornością. Za wszelką cenę należy robić wszystko, by czynić go bardziej humanitarnym i ograniczać. Nie jest jednak realną wizją zmiana w krótkim czasie modelu żywienia całej ludzkiej populacji - to jest program na lata. Natomiast polowaniu dla przyjemności, jako ewidentnie zbędnemu, można bez problemów położyć kres już teraz. Jest to łatwe i bardzo realne. Każda redukcja cierpienia się liczy, nawet jeśli to ilościowo kropla w morzu. Nie zmienia to w niczym obowiązku dążenia do maksymalnej redukcji każdego cierpienia.
  • slotna 08.03.15, 21:49
    > A ja bym spojrzała na problem z takiej strony: chów przemysłowy jest oczywiście
    > potwornością. Za wszelką cenę należy robić wszystko, by czynić go bardziej hum
    > anitarnym i ograniczać. Nie jest jednak realną wizją zmiana w krótkim czasie mo
    > delu żywienia całej ludzkiej populacji - to jest program na lata. Natomiast pol
    > owaniu dla przyjemności, jako ewidentnie zbędnemu, można bez problemów położyć
    > kres już teraz. Jest to łatwe i bardzo realne. Każda redukcja cierpienia się li
    > czy, nawet jeśli to ilościowo kropla w morzu. Nie zmienia to w niczym obowiązku
    > dążenia do maksymalnej redukcji każdego cierpienia.

    No to moze zacznijmy od niedemonizowania diety weganskiej, polecania sobie fajnych stron i gotowcow? Akurat polowania to nawet nie kropla w morzu, to jakis atom, poza tym co takie zwierze cierpi - jak sie je dobrze trafi to wlasciwie wcale (a za to jest dokarmiane przez mysliwych, wiec nie gloduje zima).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • slotna 08.03.15, 22:02
    Aha, zeby nie bylo: jestem przeciw polowaniom, tylko obiektywnie to nie jest jakis dramat w porownaniu z chowem przemyslowym.

    Poza tym wkurza mnie i boli wysmiewanie wegan, ktore niestety obserwuje na co dzien :/ Moj chlopak tez to robil, nabijal sie z roslinnych kotletow itd., na szczescie mu przeszlo.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 08.03.15, 22:10
    Mnie wyśmiewanie wegan drażni. Ale w momencie, gdy zaczynają oni głosić misję i pokazują sie jako jedynie sprawiedliwi - poniekąd sami sie o to proszą. Jednak teraz żałuję, ze odrzuciłam pierwszy projekt mojej studentki - weganki, która chciała pisać o weganizmie jako sekcie, albo nowej religii, bo nawet ją pewne hasła zniechęcały.
  • slotna 08.03.15, 22:17
    Ideowi weganie walcza o dobro zwierzat, wiec rozumie sie samo przez sie, ze glosza misje. Nie widze w tym nic dziwnego, wrecz przeciwnie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • magdalaena1977 08.03.15, 22:42
    slotna napisała:

    > Poza tym wkurza mnie i boli wysmiewanie wegan, ktore niestety obserwuje na co d
    > zien :/ Moj chlopak tez to robil, nabijal sie z roslinnych kotletow itd., na sz
    > czescie mu przeszlo.

    A dla Ciebie określenia typu "sojowy schabowy" czy "wegetariański smalec" nie są śmieszne? Przecież to brzmi jak "zimny wrzątek" ;-)
    Zawsze się zastanawiam, czemu ktoś, kto dobrowolnie wyrzeka się mięsa, nawiązuje do niego w nazewnictwie. Jakby nie mógł mówić "panierowane boczniaki" czy "pasta z fasoli".
    --
    Magdalaena
  • slotna 08.03.15, 22:46
    Nie sa. Tak samo jak kotlety z jajka mnie nie smieszyly w jadlospisie w przedszkolu. A flaki z boczniakow wprost uwielbiam. Dla mnie to sa adekwatne okreslenia - schabowy to plaski kotlet w panierce, smalec to smarowidlo o specyficznej konsystencji i dluzej tlustosci itd.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • roza_am 08.03.15, 22:52
    > Zawsze się zastanawiam, czemu ktoś, kto dobrowolnie wyrzeka się mięsa, nawiązuj
    > e do niego w nazewnictwie. Jakby nie mógł mówić "panierowane boczniaki" czy "pa
    > sta z fasoli".

    Bo tak łatwiej bilansować dietę. Jak masz w nawyku zbilansowaną dietę mięsna, to wystarczy, że zastąpisz mięso prawdziwe "mięsem sojowym" i nadal masz zbilansowany posiłek.

    Tylko tego smalcu nigdy nie rozumiałam. Zwykły smalec jest błe. Więc dlaczego mam w diecie wege używać czegoś na wzór tego błe? ;)
  • slotna 08.03.15, 23:16
    Flaki tez sa ble, ale flaki z boczniakow sa wspaniale! :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • ding_yun 09.03.15, 13:16
    ''A dla Ciebie określenia typu "sojowy schabowy" czy "wegetariański smalec" nie są śmieszne? Przecież to brzmi jak "zimny wrzątek" ;-)
    Zawsze się zastanawiam, czemu ktoś, kto dobrowolnie wyrzeka się mięsa, nawiązuje do niego w nazewnictwie. Jakby nie mógł mówić "panierowane boczniaki" czy "pasta z fasoli".''

    Blagam, przeciez to jest po prostu nawiazanie do dobrze znanego nazewnictwa. Ludzie wyrzekaja sie miesa z powodow etycznych, a niekoniecznie dlatego, ze ono ich brzydzi. Wielu teskni za schabowym, parowka albo smalcem - za smakiem, konsystencja, uzytecznoscia - i chce miec cos w zamian. Pasta z fasoli jest cala masa, a mianem ''wegetarianski smalcec'' okresla sie te, ktora najbardziej smakiem przypomina tluste smarowidlo. Co w tym dziwnego?

    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • mary_ann 08.03.15, 22:30
    "No to moze zacznijmy od niedemonizowania diety weganskiej, polecania sobie fajnych stron i gotowcow? "

    Ja jestem za i nie bardzo wiem, co nazywasz demonizowaniem., W kwestii diet jestem raczej otwarta, natomiast znam swoje ograniczenia (zdrowotne, czasowe, organizacyjne)..
  • slotna 08.03.15, 22:43
    > Ja jestem za i nie bardzo wiem, co nazywasz demonizowaniem.,

    Gdyby dieta weganska byla zdrowa, to by nie wymagala przyjmowania witaminy B12. Mezczyzna pracujacy sie nie naje. Tylko owoce, warzywa i kasza. Bardzo pracochlonna. Jak sie zje cokolwiek pochodzenia zwierzecego, nawet lekarstwo, to juz sie nie jest godnym szacunku... :P

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • roza_am 08.03.15, 22:48
    To nie są argumenty przeciwko diecie wegańskiej jako takiej (dla tych, którzy sami, dobrowolnie ją sobie wybrali), tylko przeciwko narzucaniu jej ogółowi (bez uwzględniania sytuacji tego ogółu - zdrowotnej, czasowej itp.).
  • slotna 08.03.15, 23:15
    Ale weganie namawiaja, nie narzucaja, walcza o to, zeby byly dostepne opcje roslinne (i to sie udaje!), a nie mieso zakazane. Jak czasem zamiast miesa mielonego dam do chili granulat sojowy, chleb posmaruje humusem lub pasztetem roslinnym, zamiast kurczaka w sosie slodko-kwasnym zrobie takiż seitan to juz jest male zwyciestwo. Jak mam ten granulat i pasztety w sklepie pod domem, wybiore je chetniej, niz gdybym musiala latac gdzies daleko. Jesli wiecej firm je produkuje, to juz jest taniej i wybor wiekszy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • luccio1 10.03.15, 02:54
    Wydaje mi się, że dyskusja, zboczywszy w stronę kwestii: czy jedzenie mięsa jest zdrowe, wzgl.: czy człowiek może nie jeść mięsa bez szkody dla siebie - zgubiła kierunek, w którym powinna była podążać.
    Jeszcze dobrze ponad 20 lat temu Jan Paweł II powiedział, że ksiądz powinien w swoim życiu trzymać się bliżej tych standartów, według których żyją ludzie ubodzy - i według tego miarkować swoje potrzeby i ustawiać zajęcia.
    Akurat polowanie należy do stylu życia ludzi bogatych - a w każdym razie bogatszych, niż przeciętna. Tak też rozumiano je w Polsce przez wieki.
  • pavvka 10.03.15, 09:33
    luccio1 napisał:

    > Akurat polowanie należy do stylu życia ludzi bogatych - a w każdym razie bogats
    > zych, niż przeciętna. Tak też rozumiano je w Polsce przez wieki.

    IMO to akurat ma niewiele do rzeczy. To rozumienie pochodzi z czasów kiedy ogólnie standard i styl życia społeczeństwa był całkiem inny niż dziś, i mało kogo było stać na broń palną oraz luksus spędzania czasu na takie rozrywki.
    --
    Although it is not true that all conservatives are stupid people, it is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
  • mary_ann 10.03.15, 10:14
    Luccio,
    ja bym tego do biedy/bogactwa w kontekście powołania nie odnosiła. Ale do samego powołania - owszem. Chyba powszechne jest oczekiwanie od kapłana wyższych standardów moralnych niż od reszty pospólstwa - z racji usytuowania tak teologicznego (reprezentant Chrystusa na ziemi*) jak praktycznego (ten, co poucza, jak żyć). I myślę, że w odbiorze rosnącej rzeszy ludzi brak wrażliwości na los zwierząt nie mieści się nijak w tych "wyższych standardach".

    * przepraszam za uproszczenie, odnoszę się do księży KK, mam świadomość, że w innych wyznaniach wygląda to inaczej
  • luna15 10.03.15, 19:45
    No u adwentystów np nie popiera się jedzenia mięsa.....;)
  • luccio1 12.03.15, 01:11
    Istnieje tutaj "polski" kontekst sprawy, i to całkiem współczesny:
    za komuny polowanie stanowiło rozrywkę wyższego aparatu partyjnego.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka