Dodaj do ulubionych

dla córek na 8 marca:)

06.03.15, 22:11
(nie tylko dla córek, oczywiście)

" Była szczupła, wręcz mikrej postury. Sprawiała wrażenie nastolatki. To, że taka dziewczyna angażuje się w działalność opozycji przeciwko systemowi komunistycznemu, budziło w nas podziw, dodawało nam, mężczyznom, odwagi - wspominali Alinę Pienkowską dawni działacze Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża"

Wiedziałyście, że do Okrągłego Stołu zaproszono tylko jedną kobietę?

Z okazji 8 marca w kinach w całej Polsce odbędą się pokazy specjalne filmu dokumentalnego "Solidarność według kobiet".

strona filmu www.solidarnoscwedlugkobiet.com
www.facebook.com/SolidarnoscWedlugKobiet
zwiastun filmu:
zwiastun z okazji 8 marca: www.youtube.com/watch?v=vu4ibhuWleo

Edytor zaawansowany
  • mary_ann 06.03.15, 22:15
    Wklejam także dlatego, że mam ogromne poczucie obowiązku (i potrzebę) przekazania dzieciom pamięci o tamtych czasach i ludziach, a jednocześnie odczuwam głęboką bezradność, bo widzę, że obraz prlu powstający w ich głowach - także pod wpływem szkolnego i medialnego przekazu - to zupełnie inny pejzaż niż ten, który jest moim żywym, osobistym wspomnieniem. Podejrzewam, że nie tylko moje pokolenie ma na koncie takie doświadczenie "nieprzekazywalności".
    A jak z tym u Was?
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 07.03.15, 08:23
    Tzn. jaka jest ta wersja szkolno-medialna?
    Jeśli ktoś ją przekazuje w szkołach i mediach, to chyba znaczy, że ktoś tak właśnie widział tamte czasy?

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • ding_yun 07.03.15, 11:08
    Wersja szkolno-medialna jest chyba taka, że za PRLu wszystkim, poza partyjnymi dygnitarzami, żyło się ponuro i źle, a strajki wybuchały wyłącznie z oporu przeciw cenzurze, a nie z bardziej przyziemnych powodów takich jak podwyżki cen wyższości. Poza tym przekazywany młodym ludziom obraz tej epoki jest czarno - biały: społeczeństwo dzieliło się na dobrych, pokrzywdzonych przez komunę, aktywnie z nią walczących oraz złych - dygnitarzy, krętaczy i innej maści wątpliwych moralnie beneficjentów systemu.
    Tymczasem historia jest nieco bardziej złożona.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 07.03.15, 14:24
    Kto odpowiada za taki przekaz w szkołach? Czyżby prawica miała rząd dusz?
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • mary_ann 08.03.15, 12:13
    Z moich i "okolicznych" doświadczeń - szkoła kształtuje mniej więcej taki obraz, jak pisze Ding_yun.
    PRL - Polski wtedy w ogóle nie było, było coś w rodzaju okupacji i permanentnej wojny domowej, głód, propaganda jak w komunistycznej Korei, itd, itp.

    Konkretny przykład.
    W ostatnich dniach krążył po FB fragment "Familiady", w której to uczestnicy (wiek ok. 20) na pytanie "Jakie Państwa powstały po rozpadzie ZSRR" odpowiadają kolejno: "Czechy" i "Polska" (sic).
    Oczywiście powszechny LOL i facepalm, dyskusje o poziomie szkolnictwa, rzecz wydaje się oczywista.

    Tymczasem ja miałam taki dialog ze starszą córką:

    Córka: A ja trochę rozumiem te odpowiedź o Polsce.
    Ja (zbulwersowana tak, ze mnie zatchnęło ) - No jak to rozumiesz? Ty? Przecież uczysz się historii. Wiesz, kiedy I Rzeczpospolita, kiedy II, nie załamuj mnie!
    C.: No, ale my przecież ciągle słyszymy, że PRL to nie było niepodległe państwo. Ja tam nie wiem, co to za państwo było - przecież totalnie zależne od Związku Radzieckiego, bez wyborów, bez demokracji... Może ta laska też tak pomyślała?

    Nie wiem, jak z jednej strony przekazać prawdę o opresyjności komunizmu, a z drugiej to, że prl to także po prostu 50 lat dziejów, w trakcie których żyli ludzie, którzy mieli dany ten czas a nie inny i w nim - jak każde pokolenie, z wojennym włącznie - starali się w miarę normalne życie: z chodzeniem do kina, randkami, imprezami, żeglowaniem na Mazurach, narodzinami dzieci i imieninami u cioci. Szkoła zawsze uczy historii politycznej - a ten przekaz, przez swoją selektywność, okazuje się tak strasznie wypaczać historię jako całość.
  • ding_yun 08.03.15, 14:33
    > Nie wiem, jak z jednej strony przekazać prawdę o opresyjności komunizmu, a z d
    > rugiej to, że prl to także po prostu 50 lat dziejów, w trakcie których żyli lud
    > zie, którzy mieli dany ten czas a nie inny.

    Otóż to. Dodatkowo zagmatwana jest jeszcze inna kwestia: społeczeństwo bezklasowe. Co to za twór, dobry czy zły? Jak o nim mówić w kontekście PRL? W Polsce ten zwrot kojarzy się wyjątkowo źle, z reformą rolną i przymusową urawniłowką. Tymczasem życie w społeczeństwie w którym podziały klasowe nigdy nie zostały rozbite bywa dotkliwe, czego większość Polaków raczej nie miała okazji doświadczyć (dopóki nie wyjechali do Wielkiej Brytanii).

    > C.: No, ale my przecież ciągle słyszymy, że PRL to nie było niepodległe państwo
    > . Ja tam nie wiem, co to za państwo było - przecież totalnie zależne od Związku
    > Radzieckiego, bez wyborów, bez demokracji... Może ta laska też tak pomyślała?

    Doskonale rozumiem, co miała na myśli Twoja córka.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 08.03.15, 18:31
    Ale ten przekaz w szkole nie idzie z lekcji historii. Bo przecież wszyscy mówią, i wy też mówicie, że dzieci nie uczą się historii powojennej. Ja jak chodziłam do szkoły też nie uczyłam się, program nie nadąża. Więc ten przekaz pojawia idzie niejako podprogowo, właśnie dlatego, że nie ma o tym rzetelnych lekcji historii. Dzieci słyszą prywatne opinie nauczycieli przy losowych okazjach. A tak się się składa, że im bardziej ktoś ma prawicowe poglądy, tym bardziej czuje misję, żeby się nimi dzielić naokoło. Dla mnie to skandal, że tak zaniedbało się lekcje historii. Na Boga, przecież to już nawet nie jest "historia najnowsza", to już trzy pokolenia.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • mary_ann 08.03.15, 19:46
    "Ale ten przekaz w szkole nie idzie z lekcji historii. Bo przecież wszyscy mówią, i wy też mówicie, że dzieci nie uczą się historii powojennej. "

    E, no jednak chyba się uczą? Też przy okazji WOS-u, polskiego... Choć generalnie masz rację, że pewnie większa rolę odgrywa całokształt przekazu szkolnego (lekcje wychowawcze, apele, jakieś akcje, spotkania, rajdy).
  • verdana 10.03.15, 14:58
    Teraz może się to zmieni, bo cały rok historii w szkołach ponadgimnazjalnych to XX w. Ale przedtem sytuacja wyglądała tak, zę nauczyciele nie dążyli dokończyć programu - pozostawały zatem bardzo "jednowymiarowe" podręczniki i bryki. Bez omawiania w szkole.
  • ding_yun 09.03.15, 14:37

    >Ale ten przekaz w szkole nie idzie z lekcji historii. Bo przecież wszyscy mówią
    > , i wy też mówicie, że dzieci nie uczą się historii powojennej

    Anuszko, nie sugeruj sie za mocno moja odpowiedzia poniewaz gimnazjum skonczylam juz jakis czas temu, a w liceum robilam program matury miedzynarodowej skupiajacy sie na historii powszechnej XiX i XX wieku. Moje doswiadczenie jest zatem srednio miarodajne i mam szczera nadzieje, ze teraz wyglada to nieco inaczej.
  • mary_ann 08.03.15, 19:56
    ding_yun napisała:
    "Tymczasem życie w społeczeństwie w którym podziały klasowe nigdy nie zostały rozbite bywa dotkliwe, czego większość Polaków raczej nie miała okazji doświadczyć (dopóki nie wyjechali do Wielkiej Brytanii)."

    Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Właściwie dopiero teraz dotarło do mnie w pełni, jak mocno ta "desakralizacja" podziałów klasowych odbiła się na relacjach społecznych w Polsce (i jak inaczej w tym zakresie wypada np. Wielka Brytania właśnie, a jeszcze inaczej. Francja czy Niemcy).
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 10.03.15, 08:32
    Tak, to jest jedna z niewielu dobrych rzeczy, które pozostawił po sobie komunizm. Przemielenie podziałów klasowych. Przy czym swoje zrobiły także rozbiory. W okresie międzywojennym ta klasowość społeczeństwa była już osłabiona (choć oczywiście był to mniejszy efekt w porównaniu z walcem, który przejechał przez społeczeństwo w okresie komunizmu). Czytałam takie hipotezy, że gdyby po II wojnie światowej Polska znalazła się po drugiej stronie żelaznej kurtyny, to i tak czekałyby ją rządy socjaldemokracji i reforma rolna, takie były nastroje społeczne. Najbardziej klasowe są w Europie te społeczeństwa, które nie zaznały biedy, wojen, rewolucji. Dobrobyt konserwuje. Nawet bez komunizmu Polska byłaby teraz mniej klasowym społeczeństwiem, niż Wielka Brytania.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 10.03.15, 14:59
    Reforma rolan była już w okresie międzywojennym. Tyle, ze nie doprowadzona do końca.
  • slotna 09.03.15, 21:13
    A wiecie, ze ja nie pamietam specjalnie takiego przekazu? Byc moze dlatego, ze moja rodzina nigdy na PRL nie narzekala, wiec szkola nie zdolala tego zmienic? Ale moze w latach '90 nie bylo jeszcze tego hejtu.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • ding_yun 07.03.15, 20:13
    O tym, co dzieje się obecnie w samym szkolnictwie chyba jednak nie powinnam się była wypowiadać bo ani w szkole podstawowej ani w gimnazjum nie przerabiałam porządnie historii współczesnej. Za moich szkolnych czasów na historii uparcie wałkowało się starożytność oraz dzieje Polski Piastów, Jagiellonów i dalej do rozbiorów, natomiast akademiami upamiętniały głównie uchwalenie Konstytucji 3 maja. O PRL ani słowa.

    Szczerze mówiąc nie wiem, czy obraz PRL jaki mam w głowie ma cokolwiek wspólnego z tamtą rzeczywistością.
    Jedno, co mnie irytuje to przemilczanie, że wiele osób skorzystało na wprowadzeniu po wojnie władzy komunistycznej. W Łodzi, skąd pochodzę, to jest namacalny element lokalnej historii. Człowiek pochodzący z biednej wsi, który po wojnie przyjechał do miasta, gdzie znalazł zatrudnienie, mieszkanie i pracę lżejszą niż to, co pamiętaj z dzieciństwa na wsi to nie jest w mojej głowie postać z propagandowej kroniki filmowej tylko realna osoba. Tego mi jakoś we współczesnej narracji o PRLu brakuje, ale może czegoś nie dostrzegam.

    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 08.03.15, 11:34
    No tak, ale migracja ze wsi do miast istniałaby także, gdyby przypadkiem Polska była wtedy kapitalistyczna. To była na całym świecie era uprzemysłowienia.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • ding_yun 08.03.15, 14:21
    To prawda, natomiast pozostaje pytanie na ile ci najbiedniejsi ludzie ze wsi staliby się beneficjentami tego uprzemysłowienia, a na ile jego ofiarami. Ale to temat na inną rozmowę.

    --
    In God we trust, all others must bring data.
  • pavvka 09.03.15, 14:41
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > No tak, ale migracja ze wsi do miast istniałaby także, gdyby przypadkiem Polska
    > była wtedy kapitalistyczna. To była na całym świecie era uprzemysłowienia.

    Ale realny awans społeczny byłby dla migrujących do miasta zdecydowanie trudniejszy gdyby nie komuna, o tym jestem głęboko przekonany. Wieś, przynajmniej w dawnym zaborze rosyjskim, była potwornie biedna i zacofana.
    --
    3 logicians walk into a bar. The bartender asks "Do all of you want a drink?" The first logician says "I don't know". The second logician says "I don't know". The third logician says "Yes!"
  • mary_ann 09.03.15, 15:41
    Oczywiście że tak, przecież był mocno forsowany. Preferowaniem kandydatów z pochodzeniem "robotniczo-chłopskim", "punktami za pochodzenie" na studia, itd.

    pavvka napisał:

    > anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
    >
    > > No tak, ale migracja ze wsi do miast istniałaby także, gdyby przypadkiem
    > Polska
    > > była wtedy kapitalistyczna. To była na całym świecie era uprzemysłowienia
    > .
    >
    > Ale realny awans społeczny byłby dla migrujących do miasta zdecydowanie trudnie
    > jszy gdyby nie komuna, o tym jestem głęboko przekonany. Wieś, przynajmniej w da
    > wnym zaborze rosyjskim, była potwornie biedna i zacofana.
  • pavvka 09.03.15, 17:01
    No właśnie, mieliśmy akcję afirmatywną dużo wcześniej niż USA :)
    --
    "We ain't a sharp species. We kill each other over arguments about what happens when you die, then fail to see the fucking irony in that."
  • mary_ann 09.03.15, 22:42
    Pavvka napisał:

    "No właśnie, mieliśmy akcję afirmatywną dużo wcześniej niż USA :)"

    Miałam dziś pisząc posta to samo skojarzenie:)
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 10.03.15, 08:38
    W jaki jeszcze sposób komunizm wspierał awans społeczny, oprócz tych punktów za pochodzenie? Przychodzi mi do głowy jeszcze tylko wsadzanie na odpowiedzialne stanowiska dyletantów po szybkich kursach politycznych (w latach 40.-50.), ale to przecież nie było dobre zjawisko.

    Serio, bieda na wsi za komuny była oczywiście mniejsza niż przed wojną. Ale z kolei jak patrzę na wieś lat 70. (czyli w rozkwicie dobrobytu Gierka), to bieda niebywała w porównaniu z dzisiejszą wsią. Dopiero obecnie, 25 lat po upadku komuny, widać, jak bardzo wieś zbliżyła się jakością życia do miast.

    Więc ten awans ludności wiejskiej za komuny to było tak naprawdę uciekanie od wciąż nie zlikwidowanej biedy.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • mary_ann 10.03.15, 10:26
    Anuszka napisała:

    >>Serio, bieda na wsi za komuny była oczywiście mniejsza niż przed wojną. Ale z kolei jak patrzę na wieś lat 70. (czyli w rozkwicie dobrobytu Gierka), to bieda niebywała w porównaniu z dzisiejszą wsią.

    Obawiam się, że patrzysz na to za bardzo z punktu widzenia dzisiejszych standardów. Wsie oczywiście były różne, ale w latach 70. były tam już pralki Franie, a pojawiały się i automatyczne Luny, były prawie wszędzie telewizory, niektórzy mieli samochody. Były maszyny rolnicze. Przed wojną w tym samych wsiach dzieci chodziły boso i nie dojadały. (Oj wiem, brzmi jak cytat z reżysera z "Misia", ale to sa m.in. wspomnienia babci mojego b. męża).


    >>Dopiero obecnie, 25 lat po upadku komuny, widać, jak bardzo wieś zbliżyła się jakością życia do miast.

    Przy czym gwałtowny awans ostatniego dziesięciolecia miał akurat bardzo prosty mechanizm - pieniądze z UE.

    >>Więc ten awans ludności wiejskiej za komuny to było tak naprawdę uciekanie od wciąż nie zlikwidowanej biedy.

    To prawda. Ale to BYŁ awans cywilizacyjny. Proporcjonalny do możliwości ogólnie niewydolnej gospodarki niesuwerennego państwa. W każdej większej wsi/miasteczku w 70. latach był ośrodek zdrowia (i, o dziwo, działał). Lata 30. i lata 70. to przepaść.
  • mary_ann 10.03.15, 10:33
    ... bo trochę tak się wyraziłam, jakbym nie zrozumiała, co piszesz:)

    Anuszka napisała:

    >>Serio, bieda na wsi za komuny była oczywiście mniejsza niż przed wojną. Ale z kolei jak patrzę na wieś lat 70. (czyli w rozkwicie dobrobytu Gierka), to bieda niebywała w porównaniu z dzisiejszą wsią.

    (mary_ann) : Obawiam się, że patrzysz na to za bardzo z punktu widzenia dzisiejszych
    standardów.

    Dopowiedzenie:
    Z podkreśleniem - "za bardzo", bo że tak patrzysz, to sama napisałaś.
    Chodzi mi o to, ze - oczywiście - w latach 70. różnica standardów wieś-miasto pewnie była większa niż dziś i odczuwalna. Z drugiej strony to naprawdę niekoniecznie było odbierane jako piszcząca bieda - zwłaszcza przez ludzi pamiętających czasy przedwojnia.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 10.03.15, 11:37
    > Chodzi mi o to, ze - oczywiście - w latach 70. różnica standardów wieś-miasto p
    > ewnie była większa niż dziś i odczuwalna. Z drugiej strony to naprawdę niekonie
    > cznie było odbierane jako piszcząca bieda - zwłaszcza przez ludzi pamiętających
    > czasy przedwojnia.

    I dokładnie dlatego dla ludzi pamiętających przedwojnie to komuna była motorem postępu, ale dla ludzi pamiętających lata 70.,80. to III RP była motorem postępu. Wszystko zależy, do czego się porównuje. Ci w latach 70. nie mieli do niczego innego porównania, jak tylko do tego, co było przed wojną.
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • verdana 10.03.15, 15:03
    W latach 40-tych można było zacząć studia nie mając wykształcenia średniego, ale odpowiednie pochodzenie. Szybko to przerwano. Punkty za pochodzenie weszły dopiero w latach 60-tych.
  • mary_ann 10.03.15, 15:15
    "W latach 40-tych można było zacząć studia nie mając wykształcenia średniego, ale odpowiednie pochodzenie. Szybko to przerwano. Punkty za pochodzenie weszły dopiero w latach 60-tych."

    Punkty za pochodzenie tak. Ale w latach pięćdziesiątych wypychano robotników ("aktyw") na studia. Moi rodzice mają wspomnienia z tego okresu - jak to na polonistyce męczył się biedny murarz, "skierowany" tam niezupełnie zgodnie ze swą wolą przez Partię.
  • verdana 10.03.15, 16:30
    To był pewnie bezmaturalny murarz i akcja zakończyła się na początku lat 50-tych chyba...
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 10.03.15, 08:43
    A znów awans w postaci wyższego wykształcenia - muszę poszukać danych, ale liczba osób z wyższym wykształceniem to było do 10% społeczeństwa, powiedzmy, że kilkakrotnie więcej niż przed wojną. Jednak po upadku komunizmu procent ten wzrósł znów kilkakrotnie. Chcę przez to pokazać, że komunizm nie był jakąś jedyną możliwą drogą zorganizowania masowego awansu społecznego.

    (I nie mówcie mi o niskim poziomie wyższego wykształcenia dziś, bo za wszystko się płaci. Za punkty za pochodzenie także się płaciło - wśród inteligencji były one krytykowane za promowanie bylejakości.)

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • pavvka 10.03.15, 09:39
    Ale z faktu, że współczynnik skolaryzacji wzrósł, nie oznacza że całe społeczeństwo zanotowało awans społeczny ;) Po prostu wyższe wykształcenie stało się standardem i przestało oznaczać przynależność do elity.
    --
    Although it is not true that all conservatives are stupid people, it is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 10.03.15, 11:31
    pavvka napisał:

    > Ale z faktu, że współczynnik skolaryzacji wzrósł, nie oznacza że całe społeczeń
    > stwo zanotowało awans społeczny ;) Po prostu wyższe wykształcenie stało się sta
    > ndardem i przestało oznaczać przynależność do elity.

    Zobacz, że w ten sposób sam zaprzeczasz swojej tezie o bezklasowości społeczeństwa PRL. Wtedy elitą byli ci z wyższym wykształceniem, choć nie przekładało się to koniecznie na elitarność majątkową. :-)
    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • pavvka 10.03.15, 12:03
    Teza o bezklasowości nie była moja. Podziały społeczne były płytsze i łatwiejsze do przeskoczenia, ale nie można powiedzieć że nie było żadnej różnicy między chłopem z PGR-u a profesorem uniwersytetu.

    A co do elitarności majątkowej... pieniądze miały mniejsze znaczenie kiedy i tak nie było co za nie kupić. Ważne były odpowiednie układy i dojścia, poza tym pewne stanowiska mogły nie wiązać się z wysokimi pensjami, ale dawać benefity w postaci przydziałów na dobra deficytowe
    --
    I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants. - A. Whitney Brown
  • mary_ann 10.03.15, 13:25
    "Teza o bezklasowości nie była moja. Podziały społeczne były płytsze i łatwiejsze do przeskoczenia, ale nie można powiedzieć że nie było żadnej różnicy między chłopem z PGR-u a profesorem uniwersytetu."

    Oczywiście, że podziały były. Ale w jednej klasie tej samej szkoły (bo były praktycznie tylko publiczne szkoły) spotykały się dzieci profesora uniwersytetu, zubożałej arystokracji, sprzątaczki i dźwigowego. Najczęściej też mieszkały na tym samym osiedlu i razem się bawiły na podwórku.
  • pavvka 10.03.15, 17:01
    mary_ann napisała:

    > Oczywiście, że podziały były. Ale w jednej klasie tej samej szkoły (bo były pra
    > ktycznie tylko publiczne szkoły) spotykały się dzieci profesora uniwersytetu, z
    > ubożałej arystokracji, sprzątaczki i dźwigowego. Najczęściej też mieszkały na t
    > ym samym osiedlu i razem się bawiły na podwórku.

    W mieście tak, ale na wsi pegeerowskiej (czy nawet zwykłej) dzieci miały już niewiele okazji mieszać się z rówieśnikami z innych grup społecznych.
    --
    Although it is not true that all conservatives are stupid people, it is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
  • mary_ann 10.03.15, 17:40
    Jasne. Dlatego rolnika w przykładzie nie było:)
  • mary_ann 10.03.15, 10:41
    "Chcę przez to pokazać, że komunizm nie był jakąś jedyną możliwą drogą zorganizowania masowego awansu społecznego."

    Ale czy ktoś mówi, że jest? Wydawało mi się, że został tylko skonstatowany fakt, że w komunizmie nastąpił ogromny awans społeczny całych grup i że m.in. to w szkolno-medialnej narracji jakoś się gubi. Oczywiście ten awans ma związek z ustrojem o tyle, że 1. był motywowany ideologicznie oraz 2. w totalitaryzmie paradoksalnie łatwiej zapewne pewne akcje efektywnie prowadzić. (Nie trzeba się potyczkować w parlamencie z opozycją o wprowadzenie punktów za pochodzenie, tylko się ogłasza rozporządzenie; jednym pociągnięciem pióra wysyła się w teren dziesiątki tysięcy mianowanych "ochotników" do walki z analfabetyzmem" itd).
  • verdana 10.03.15, 15:14
    Jednak pytanie - czy gdyby nie Polska Ludowa, nie nastąpiłby awans ludzi ze wsi. Nastąpiłby, bo w dobie szybkiego uprzemysłowienia potrzebne były rece do pracy. W przypadku niedoboru siły roboczej zawsze następuje awans - bo trzeba ludziom zapewnić lepsze warunki. Do tego doszłaby ew. inicjatywa osób prywatnych, także na wsi, co napędza gospodarkę. A wieś została zubożona przez kolektywizację (nawet nie tyle realną, co raczej przez strach przed kolektywizacją) i przez "rozkułaczanie", co powodowało, że dobre gospodarowanie było zwyczajnie niebezpieczne.
    Czy awans nastąpił w komunizmie czy mimo komunizmu jest pytaniem, na które nie ma odpowiedzi - bo awans nastąpił także w innych, niekomunistycznych krajach europejskich.
    Jesli chodzi o walkę z analfabetyzmem, to ochotnicy wysyłani w teren niczego nie zmienili - wtórny analfabetyzm był ogromny. To raczej zmiana pokoleniowa, niz zwalczenie analfabetyzmu, który juz istniał.
    Punkty za pochodzenie nie miały nic wspólnego z żadną akcją afirmatywną, ani z ułatwianiem młodzieży robotniczo-chłopskiej przyjęcia na studia. Wprowadzono je po marcu 1968, aby ograniczyć studiowanie przez młodzież inteligencką, która okazała sie niepokorna.
  • pavvka 10.03.15, 16:57
    Nastąpiłaby migracja ludzi ze wsi do miast, to pewne. Ale czy byłby to realny awans społeczny, tu już mam wątpliwości. Ci ludzie raczej zostaliby najniżej opłacaną fabryczną siłą roboczą, a wspinaczka po drabinie społecznej zajęłaby kolejne pokolenia. IMO jednak dzięki polityce ówczesnych władz więcej ludzi pochodzenia wiejskiego w pierwszym pokoleniu zostało lekarzami, prawnikami, wykładowcami czy inżynierami niż miałoby to miejsce przy wolnym rynku.
    --
    3 logicians walk into a bar. The bartender asks "Do all of you want a drink?" The first logician says "I don't know". The second logician says "I don't know". The third logician says "Yes!"
  • verdana 10.03.15, 17:40
    Ale w krajach kapitalistycznych ludzie migrujący do miast po wojnie też awansowali. A jeśli chodzi o dzieci chłopów na uczelniach PRL-u to pamiętam wyliczenia, ze więcej ich było w XVIII wieku...
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 12.03.15, 07:51
    pavvka napisał:
    > Nastąpiłaby migracja ludzi ze wsi do miast, to pewne. Ale czy byłby to realny a
    > wans społeczny, tu już mam wątpliwości. Ci ludzie raczej zostaliby najniżej opł
    > acaną fabryczną siłą roboczą, a wspinaczka po drabinie społecznej zajęłaby kole
    > jne pokolenia. IMO jednak dzięki polityce ówczesnych władz więcej ludzi pochodz
    > enia wiejskiego w pierwszym pokoleniu zostało lekarzami, prawnikami, wykładowca
    > mi czy inżynierami niż miałoby to miejsce przy wolnym rynku.

    To chyba mity. Ilu było tych inteligentów pochodzenia wiejskiego, przy kilku procentach obywateli z wyższym wykształceniem? I w dodatku przy niezbyt dużej, pomimo punktów za pochodzenie, reprezentacji młodzieży wiejskiej na studiach? Tymczasem zobacz, przecież teraz właśnie - w dzikim kapitalizmie - masowo migrują do wielkich miast ludzie ze wsi, kończą studia na skalę kilkakrotnie większą niż za komuny (kilkakrotnie - w ogólnych liczbach, a jeśli brać pod uwagę wzrost liczby studentów ze wsi, to chyba jeszcze więcej).

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 12.03.15, 07:53
    A propos tego "wspinaczka po drabinie społecznej zajęłaby kolejne pokolenia":
    Jak pamiętam przekrój społeczny u mnie w podstawówce, to awans polegał raczej na przeprowadzce ze wsi do miasta, ale bez studiów. Większość dzieci u mnie w klasie miało dziadków na wsi, a rodziców bez wyższego wykształcenia. Ci, co mieli rodziców z wyższym, mieli dziadków w mieście. Z kolei te dzieci, wnuki dziadków ze wsi, poszły już na studia.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • mary_ann 12.03.15, 08:36
    No, ale tu akurat nie od rzeczy przypomnieć fakt, że dzisiejsze studia często oznaczają mniej niż dawna matura. I nie wiem, na ile jeszcze spełniają kryterium awansu: w jakimś stopniu tak, ale mniejszym niż kiedyś.
  • pavvka 12.03.15, 09:12
    No właśnie w marnym. Kiedyś studia jednak oznaczały automatyczną przepustkę do pracy dającej prestiż (nawet jeśli niekoniecznie duże pieniądze), dziś jest standardem że ma je np. recepjonista czy barman.
    --
    Why do computer programmers confuse Halloween with Christmas?
    Because Oct 31 = Dec 25.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 12.03.15, 22:41
    Podobne zjawisko było po wojnie. Mój dziadek zaczął studia przed wojną, a obronił się po wojnie. Wspominał, że łudził się, że teraz to będzie panem inżynierem jak przed wojną i bez trudu utrzyma rodzinę. A tu okazało się, że cienko przędli.

    Im mniej coś jest powszechne, za tym większy awans uchodzi.

    Narzekacie na marność dzisiejszych studiów, ale właśnie dlatego, że stały się one tak dostępne. To JEST awans cywilizacyjny, patrząc globalnie. Równie dobrze można by narzekać, że teraz to każdy umie czytać, więc cóż to za postęp w stosunku do średniowiecza, skoro w średniowieczu jak ktoś umiał czytać, to czekała go kariera. Tego rodzaju postępu się nie widzi, bo od pewnego momentu dotyczy zbyt dużej grupy ludzi, więc przestaje być traktowany jako awans, a zaczyna być brany za oczywistość, a nawet coś wadliwego.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • ding_yun 13.03.15, 14:05
    > Narzekacie na marność dzisiejszych studiów, ale właśnie dlatego, że stały się o
    > ne tak dostępne. To JEST awans cywilizacyjny, patrząc globalnie. Równie dobrze
    > można by narzekać, że teraz to każdy umie czytać, więc cóż to za postęp w stosu
    > nku do średniowiecza, skoro w średniowieczu jak ktoś umiał czytać, to czekała g
    > o kariera.

    Prawie się zgadzam, z tym że umiejętność czytania to jest jednak coś bardzo konkretnego - społeczeństwo analfabetów od społeczności ludzi piśmiennych oddziela przepaść. W tym sensie szerzenie umiejętności czytania jest jak najbardziej awansem cywilizacyjnym, nawet jeśli sama ta umiejętność staje się tak powszechna, że wręcz niezauważana.

    Studia zaś niekoniecznie wyposażają ludzi w zestaw konkretnych umiejętności niedostępnych dla osób, które skończyły edukację na poziomie średnim. Na tym raczej polega ich marność.
  • pavvka 13.03.15, 16:31
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Narzekacie na marność dzisiejszych studiów, ale właśnie dlatego, że stały się o
    > ne tak dostępne.

    Ja nie narzekam, ja rozumiem to zjawisko. Mówię tylko, że to, że dzieci rodziców bez studiów zostają magistrami, nie oznacza, że zanotowały awans społeczny w stosunku do poprzedniego pokolenia.
    --
    "We ain't a sharp species. We kill each other over arguments about what happens when you die, then fail to see the fucking irony in that."
  • mary_ann 10.03.15, 18:25
    Verdana napisała:

    >>Jesli chodzi o walkę z analfabetyzmem, to ochotnicy wysyłani w teren niczego nie zmienili - wtórny analfabetyzm był ogromny. To raczej zmiana pokoleniowa, niz zwalczenie analfabetyzmu, który juz istniał.

    Niczego - to chyba przesada, zwłaszcza, że akcji towarzyszyło zmasowane publikowanie tanich książek i prasy w wielkich nakładach. I nawet jeśli dane oficjalne są przesadzone, to przez 3 lata osiągnięto liczbowo niegorszy wynik niż przez cały okres II Rzeczpospolitej. Jasne, że tego typu gwałtowne akcje mają zapewne mniej trwały efekt kulturowy.


    >>Punkty za pochodzenie nie miały nic wspólnego z żadną akcją afirmatywną, ani z ułatwianiem młodzieży robotniczo-chłopskiej przyjęcia na studia.
    >>Wprowadzono je po marcu 1968, aby ograniczyć studiowanie przez młodzież inteligencką, która okazała sie niepokorna.

    Jedno nie wyklucza drugiego. Punkty istniały bowiem także w innych krajach bloku. Poza tym przetrwały dłużej niż pomarcowe represje, tj. nie odeszły wraz z nastaniem ery Gierka.
  • verdana 10.03.15, 20:33
    Bardzo wiele dla kolejnych pokoleń. Tu rzeczywiście udało się osiągnąć to, czego nie osiągnięto przed wojna - wykonywanie obowiązku szkolnego przez dzieci. Natomiast starsze pokolenia zapominały alfabetu błyskawicznie. I naprawdę, absolutnie nie należy wierzyć ówczesnycm statystykom - one zaliczały do czytających i piszących wszystkich, którzy ukończyli kursy, ale wtórnych analfabetów juz nie liczono. Poza tym trzeba się było wykazać - te statystyki sa jak króliki Lejzorka Rojtszwańca. A statystyki analfabetyzmu w II RP liczyły czytających i piszących po polsku. Też kompletnie niewiarygodne.
    Tanie książki były super. Tyle, ze dobrych książek kupić sie nie dało, można było nabyć literaturę radziecką, klasykę itd. Warto poczytać Grodzieńską, która wraz z aktorami na prowincji rzucała sie do księgarń kupować to, czego w miastach nie było, a czego mieszkańcy wsi i miasteczek najwyraźniej nie uznawali za pierwszą potrzebę:) No i ja sama kupowałam książki za potrójną cenę na targowiskach. Raz tylko uwiodłam księgarza:)
    Punkty nie odeszły, bo rzeczy raz danej (patrz- wcześniejsze emerytury) odebrać się nie da. Przy czym, aby było jasne - uwazam punkty za pochodzenie za bardzo słuszne, o ile dałoby sie zastosować je rzeczywiście do młodzieży ze środowisko o mniejszym kulturowym potencjale. Ale o ile wiem, niewiele zmieniły strukturę "pochodzeniową" studentów.
  • verdana 10.03.15, 15:04
    6%.
  • mary_ann 09.03.15, 15:44
    mary_ann napisała:

    "Wiedziałyście, że do Okrągłego Stołu zaproszono tylko jedną kobietę?"

    Bardzo przepraszam za użycie formy niemęskoosobowej. To chyba dlatego, że ostatnio większość dyskusji toczyła się tu w żeńskim gronie. Ale to mnie nie usprawiedliwia i bardzo mi wstyd. Panów proszę o wybaczenie i jak najbardziej zapraszam do dyskusji:)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka