Dodaj do ulubionych

Kuron o Ukrainie i Polsce

02.04.07, 19:25
www.ji-magazine.lviv.ua/dyskusija/volyn/gw2304-pol.htm

Prawo potomków
23-04-2003 www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34475,1440704.html

Jacek Kuroń
I my, i Wy wyznajemy Ewangelię, w której Jezus zwraca się, jak wierzę, do
każdego z nas: nie szukaj źdźbła w oku bliźniego, lecz belki w oku swoim. Z
tych powodów mówię do Was nie tylko w swoim imieniu - wybaczcie nam - pisze
Jacek Kuroń
Drodzy Przyjaciele! Przyjaźń między narodem polskim i ukraińskim jest bardzo
trudna, tak jak trudna jest przyjaźń między narodem polskim i niemieckim. My,
Polacy, jesteśmy Ukraińcami dla Niemców i Niemcami dla Ukraińców. Na ogół nie
wiemy nic o niemieckim wkładzie w naszą kulturę, a pamiętamy im pozbawienie
niepodległości, zabory, germanizację, okupację, walkę chłopa polskiego o
ziemię, której pozbawiali go niemieccy koloniści. Niemcy często pamiętają o
tym pierwszym, a nie wiedzą o drugim. Do końca II wojny światowej i jeszcze
trochę po niej polski ruch oporu był przez wielu Niemców traktowany jako
bandytyzm. Na analogicznej zasadzie wciąż jeszcze są budowane stereotypy
Ukraińców w świadomości niemałej części Polaków i stereotypy Polaków wśród
wielu Ukraińców - jako wroga.
Piszę to wszystko, bo przyjaźń naszych narodów będzie właśnie w obecnie
nadchodzących miesiącach wystawiona na ciężką próbę. W Polsce trwają już
przygotowania do obchodów przypadającej latem tego roku 60. rocznicy
wydarzenia, które w polskiej pamięci historycznej określa się jako rzeź
wołyńską. Faktem jest, że w lipcu 1943 roku banderowskie skrzydło Organizacji
Ukraińskich Nacjonalistów i związane z nim oddziały Ukraińskiej Powstańczej
Armii rozpoczęły czystkę etniczną na Wołyniu, tzn. zabijały polską ludność pod
hasłem "Lachy za San". Polska Armia Krajowa podjęła akcje odwetowe, ale liczba
zamordowanych, także kobiet i dzieci, po stronie polskiej była kilkakrotnie
większa niż po stronie ukraińskiej.
Na takie rocznice patrzę z mieszanymi uczuciami. Poległym, pomordowanym winni
jesteśmy pamięć i hołd. Jeśli jednak robimy to w rytmie rocznic, to wyrywamy
każde zdarzenie z jego historycznego kontekstu i tym samym malujemy fałszywy
obraz stosunków polsko-ukraińskich.
Mają prawo potomkowie wołyńskich Polaków czcić bliskich i rodaków
zamordowanych w danym miejscu i czasie przez Ukraińców. Mają też prawo czcić
swoich poległych potomkowie mieszkańców takich wsi jak Pawłokoma czy Zawadka
Morochowska, gdzie akurat w pewnym czasie mordercami byli Polacy. Możemy cały
rok zapełnić rocznicami, a to polskiej pacyfikacji z 1930 roku, a to burzenia
cerkwi pod koniec lat 30.
Na zachodniej Ukrainie i w południowo-wschodniej Polsce bliskie sąsiedztwo
Ukrainy i Polski ma już tysiąc lat. Są w tej historii karty piękne, ale
przytłacza je łańcuch krzywd obustronnych i wzajemnego odwetu, a krew nie
wsiąka w ziemię, tylko rodzi mściciela, i nikt już dziś nie potrafi
powiedzieć, kiedy i kto zaczął. Jednak od ponad 600 lat to my - Polacy -
byliśmy stroną silniejszą, panującą i w związku z tym polonizowaliśmy
ukraińskie elity. W XIX i pierwszej połowie XX wieku, kiedy w Polsce i na
Ukrainie kształtowała się w masach świadomość narodowa, niemal w analogicznych
formach, co najmniej dwa razy uniemożliwiliśmy Ukrainie wybicie się na
niepodległość, zaś Ukraińcy nigdy takiej krzywdy nam nie zrobili.
Niezależnie od tego my i Wy wyznajemy Ewangelię, w której Jezus zwraca się,
jak wierzę, do każdego z nas: nie szukaj źdźbła w oku bliźniego, lecz belki w
oku swoim. Zaś pomysł, że nakazy Ewangelii nie dotyczą stosunków między
wspólnotami narodowymi, jest niechrześcijański i sprzeczny z duchem Ewangelii.
Z tych powodów mówię do Was, jestem przekonany, nie tylko w swoim imieniu -
wybaczcie nam.
Niestety ani my, ani Wy jeszcze do tego nie dojrzeliśmy, choć niewątpliwie
dojrzewamy dzień po dniu i rok po roku.
Warszawa, 28.02.2003
List został napisany z okazji przyznania Jackowi Kuroniowi tytułu Rycar
Hałyczyny. Ukazał się w kilku gazetach ukraińskich
Tekst pochodzi z portalu Gazeta.pl - www.gazeta.pl - 2003 © Agora SA

Kuron byl wielki.
--
"Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
świnia." M.W.Gogol

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
Obserwuj wątek
        • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 02.04.07, 23:14
          No dobra.
          Po pierwsze - Kuroń wykazał poważne braki wiedzy historycznej. Nie jestem
          pewien czy znał świetne naprawdę dzieła swego rodaka, Pawła Jasienicy, który
          historię polsko-ruskich stosunków w okresie od X do XVIII w. przedstawił taką
          jaka ona naprawdę była. Nie wiem czy zapoznał się z Historią Najnowszą Polski
          Wł. Poboga-Malinowskiego (szczególnie okres międzywojenny i okres II wojny) .
          Obaj ci autorzy doskonale się uzupełniają a ich prace pozbawione są
          szowinistycznych naleciałości i piętna politycznego zapotrzebowania. Chyba
          z tymi pracami się nie zapoznał bo inaczej nie postawiłby znaku równości
          pomiędzy XIX wieczną germanizacją a polonizowaniem się ukraińskich elit (a
          dlaczego nie pisał o ruszczeniu się polskich chłopów?). Nie postawiłby także
          znaku równości między stereotypem Polaka bandyty w oczach hitlerowców a
          pejoratywnym do dziś wydźwiękiem słowa Ukrainiec w naszym społeczeństwie.
          Dobrze wiemy czyja to zasługa. Kuroń nie wiedział?
          Po drugie, ja się dziwię Kuroniowi, że on wołał o wybaczenie w moim imieniu
          a całkowicie zapomniał wybaczyć ounowcom (bo do nich się chyba tylko zwracał)
          za "winy" swoich rodaków wobec Ukraińców, za co jak wiesz zostali oni ukarani
          śmiercią. Dlaczego on im tego nie wybaczył tylko uderza się bez zastanowienia
          w cudze piersi? Może nic o tym nie wiedział a może nie chciał im wybaczyć?
          A może był kiedyś na cmentarzu żydowskim w Tłustem i wstrząsneło nim to, ze na
          miejscu pochówku zamordowanych 10000 swoich rodaków pasą się kozy i krowy,
          a obok pomnika Żydów stoi okazały banderowski kopiec?
          Po trzecie: Nie podoba mi się, że ten elaborat sąsiaduje na łamach gazety
          z jakimiś wypocinami i bzdurami nacjonalistycznego pseudohistoryka.
          Po czwarte: nie tego już nie napiszę!
            • lokis1271 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 04.04.07, 00:17
              Witam Panów !
              Jacek Kuroń mówił wiele rzeczy , a i tak najlepiej wyszła mu "kuroniówka", cała reszta, jak to u intelektualisty, utopia w formie czystej.
              Całe nieszczęście w tym, że Związek Radziecki i PRL sprawę UPA oraz OUN postanowili rozwiązać w zakresie własnym , bez odwołania się do międzynarodowych instytucji sprawiedliwości. Nie zapadły więc na arenie międzynarodowej stosowne decyzje i wyroki , takie , jak chociażby w stosunku do NSDAP czy SS. Brak jednoznacznych wyroków międzynarodowych, uznających OUN-UPA za organizację przestępczą, obecnie skutkuje tym, że te kanalie podnoszą dziś głowę i wysuwają swoje beszczelne żądania.
              Zwróćcie Panowie uwagę, jak starannie ukraińscy nacjonaliści pomijają działalność ukraińskich formacji SS : Roland , Nachtigall czy Hałyczyny. Wiedzą o tym , że oddziały te , będąc organizacyjnie związane z SS , są w świetle prawa międzynarodowego przestępczymi. A przecież zgodnie z logiką apologetów nacjonalistów, też walczyły o wolną Ukrainę, więc nie powinny być pomijane przy projektowaniu np. : pomników, czy nazewnictwie ulic, a jednak w ich przypadku neobanderowcy są nader powściągliwi. Świadczy to o tym , że tylko postawienie sprawy OUN-UPA na forum międzynarodowym może odnieść pożądany skutek.
              Pozdrawiam
              L. Bodio
          • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 04.04.07, 10:28
            1. Sorry ze dopiero teraz ale nie bardzo moglem wczesniej.
            2. Nie widze takiego znaku rownosci. Konstrukcja Kuronia jest znacznie bardziej
            misterna: pisze o dominacji kulturowej. Pisze o polonizacji przez 600 lat - a
            zatem nie mogla byc ona tym samym w XV wieku i w XX. Termin - germanizacja
            jest - mam takie wrazenie - w odbiorze powszechnym natomiast ograniczony i
            dotyczy dzialan panstwa pruskiego.
            3. Nie wiem co czytal a czego nie doczytal Kuron - tu skazany jestm na tryb
            warunkowy - a zatem przypuszczam ze chocby z racji swego wyksztalcenia czytal i
            znal znacznie wiecej. Jego deklaracja ma charakter nie historyczny a
            polityczny - tu zgoda. A w tej materii najwazniejsze zadanie brzmi rozbroic
            bombe w polsko ukrainskich stosunkach. Czy wybral najlepszy sposob, no o tym
            mozna dyskutowac.
            4. Z fragmentem zaczynajacym sie od slow " Po drugie..." mam powazny klopot.
            Nie do konca rozumiem co chciles powiedziec. Czy to że Kuron nie byl Polakiem?
            Ze byl Żydem? Pamietasz jak on sam sie deklarowal? Czy to nie ma znaczenia
            decydujacego? A jesli nawet bylby Zydem - czy narodowosc determinuje osad
            świata?
            5. Zgadzam sie natomiast ze przepraszanie w imieniu kogos to dzialalnosc
            ryzykowna. Pokazal to takze list biskupow polskich z 1965. Prawda jednak jest
            ze Niemcy w swej masie nie mieli watpliwosci co do swej winy. To - mowie
            ostroznie - mam wrazenie ze jest inaczej. Ale i fundamenty obu narodowosci
            wygladaja inaczej.
            6. Na koniec anegdota: tekst wyciagnalem z przedziwnego forym pod tytulem
            Podkarpacka U-kraina - przedziwnego bo autor jest w moim przekonaniu wojujacym
            ukrainskim nacjonalista. Sam autor zamiescil ten tekst i opatrzyl go pozytywnym
            komentarzem. Zrobilem to samo i dodalem pytanie kto jest ukrainskim Kuroniem?
            Po dwoch godzinach caly watek zniknal. :)
            7. Pozdrawiam.
            --
            "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
            świnia." M.W.Gogol

            forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
            • krouk Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 04.04.07, 12:21
              świetna anegdota z "Podkarpackiej" :))) potwierdziło się w praktyce to o czym
              Ci wspominałem :))) pytanie dodatkowe - czy zostałeś też zabanowany ? ;))


              ps. może będzie lepiej - admin z okazji Świąt (oraz pod wpływem mojej sugestii)
              odbanował właśnie 2 osoby ;)
            • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 05.04.07, 00:33
              Analogie w historii Polski i Ukrainy oraz Polski i Niemiec, o których mówi
              Kuroń , kończą się moim zdaniem, wraz nastaniem epoki rozbiorów /w dużym
              uproszczeniu sprawę ujmując/i dotyczyć mogą co najwyżej sytuacji tzw. „ziem
              odzyskanych”. Z tych samych powodów zniemczały się tam polskie elity co
              polonizowały się możne, ruskie rody na Ukrainie. Dalej żadnych analogii nie
              widzę. Masz rację, że termin germanizacja dotyczy działań państwa pruskiego,
              szczególnie pod rządami Bismarca i do czasów I wojny. Kuroń jednak umieszcza go
              bezpośrednio pod stwierdzeniem, że „My, Polacy, jesteśmy Ukraińcami dla
              Niemców i Niemcami dla Ukraińców. ……, a pamiętamy im /Niemcom/ pozbawienie
              niepodległości, zabory, germanizację, okupację, walkę chłopa polskiego o
              ziemię, której pozbawiali go niemieccy koloniści.” , co jednoznacznie
              sugeruje, że Polacy czynili to samo wobec Rusinów. Nawet najbardziej szczytne
              cele nie uzasadniają takiego upraszczania i przekłamywania historii.
              Takich „uproszczeń” i oczywistych przekłamań jest tam mnóstwo. Doprawdy nie
              wiem czym się Kuroń kierował.
              „Z fragmentem zaczynajacym się od slow " Po drugie..." mam powazny klopot”
              Hm.. Ja też. Nie wiem czemu zawdzięczam te przekłamania. A może to jakiś
              banderowiec…..?
              Powinno być:
              Po drugie, ja się dziwię Kuroniowi, że on wołał o wybaczenie w moim imieniu
              a całkowicie zapomniał prosić ounowców (bo do nich się chyba tylko zwracał)
              o wybaczenie "przewin" swoich rodaków wobec Ukraińców, za co jak wiesz zostali
              oni poddani eksterminacji. Dlaczego tego nie zrobił tylko, uderza się bez
              zastanowienia w cudze piersi? Może nic o tym nie wiedział a może nie chciał lub
              nie mógł o to prosić?
              A może był kiedyś na cmentarzu żydowskim w Tłustem i nie wstrząsneło nim to, że
              na miejscu pochówku zamordowanych swoich 10000 rodaków pasą się kozy i krowy,
              a obok pomnika Żydów stoi okazały banderowski kopiec?
              Hans, przede wszystkim nie mam żadnych uprzedzeń. Chodziło mi o to, że Kuroń
              będąc Żydem i niewątpliwie znając tragedię Żydów na kresach nie prosił
              banderowców, żeby wybaczyli Żydom ich „winy” wobec Ukraińców tylko uderza się w
              moje piersi, sugerując, że sam jestem sobie winny, że zaszlachtowano tam
              członków mojej rodziny i jeszcze jestem winny katom przeprosiny. Jest to co
              najmniej moralnie dwuznaczne, wręcz obrzydliwe. Już widzę co powiedziano by w
              Izraelu gdyby Kuroń prosił w imieniu narodu żydowskiego o wybaczenie jego
              przewin wobec nacjonalistycznych Ukraińców.

              Jeśli chodzi o list biskupów – czytałem kiedyś zamieszczoną bodajże we „Wprost”
              wypowiedź J. Giedroycia, który dziwił się, że było możliwe pojednanie polsko-
              niemieckie a polsko-ukraińskie /polsko-banderowskie chyba/ napotyka na takie
              trudności. Sęk w tym, że Niemcy, z pomocą aliantów wprawdzie, ale zdobyły się
              na wycięcie faszystowskiego wrzodu. Ukraina, w czym niestety udział mają ci
              sami alianci, ropień ten pielęgnuje. Nie należy jednak zapominać, że obszar
              infekcji w porównaniu do całości Ukrainy, jest jednak stosunkowo niewielki.
              Infekcję należy jednak intensywnie i radykalnie leczyć aby nie miała szans się
              rozprzestrzeniać.

              Zauważyłem ten manewr „Podkarpackiego Słoneczka”. No cóż, słoma z butów wyłazi.
              Nawet RomanP. powinien zrozumieć teraz jego intencje.
              • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 06.04.07, 00:26
                1. Wiesz nie chodzilo o zadne precyzyjne analogie - wiadomo przeciez ze
                porownywanie czesto bardziej zaciemnia niz wyjasnia - tu figura myslowa jest
                prosta choc byc moze takze upraszczajaca - przewaga cywilizacyjno-
                kulturowa "szla" z zachodu na wschod. Reszta to rozcinanie wlosa na czworo.
                2. Tekst Kuronia w ogole malo mowi o faktach a wiecej o wyobrazeniach
                spolecznych czy narodowych co do swojej historii - tu wiec zadnego falszu nie
                ma - choc same wyobrazenia moga byc z faktami historycznymi niezgodne. Nie
                wiedze tu mnostwa przeklaman.
                3. Cala konstrukcja Kuronia sprowadza sie do prostego ewangelicznego zalozenia
                ze zlo trzeba nazywac po imieniu i zaczynac od siebie. Czy rzeczywiscie mamy
                belke w oku? Tak w tym sensie ze to panstwo polskie dominowalo na tymi ziemiami
                przez wieki - i wiekszosc zlych rzeczy idzie na nasz rachunek. Trzeba go
                przyjac. Nie: jesli idzie o liczbe ofiar - tak czytam osobny akapit i wyrazne
                wspomnienie rzezi wolynskiej.
                4. Martwie sie bo docieramy do kolejnej delikatnej kwestii w ktorej jednak sie
                roznimy. Dla mnie Kuron jest Polakiem i kropka. Co to za Zyd ktory mowi po
                polsku, jest niewierzacy, do tego byl wojujacym komunista a na koniec zycia tak
                zabawnie zwariowal ze powoluje sie na Ewangelie - i co najwazniejsze - sam
                siebie okreslal jako Polaka? Nie ma o czym gadac.
                5. Cmantarz w Tlustem - dobry przyklad. Ale trzeba jasno powiedziec ze
                holokaust to sprawka Niemcow, niektorzy Ukraincy pomagali, czesc Polakow takze.
                6. Co do przeprosin w Izraelu - to swietny przyklad. Wiesz Zydzi by tego nie
                zrozumieli bo nie maja chrzescijanskiej tradycji - a my ( Polacy i Ukraincy) -
                podobno - mamy. Pisze podobno bo czasem nachodza mnie watpliwosci.
                7. I podsumowujac mysle ze przeinterpretowujesz Kuronia. :) Ale zwracam Ci
                uwage ze Ci ktorzy tak chetnie wala mnie w glowe za nazwanie wolynskich
                wydarzen po imieniu i postulat wyraznego odciecia sie od czci dla bandytow z
                OUN-UPA - w tej rozmowie nie zabieraja glosu, choc wiem ze czytaja. :)
                8. Pozdrawiam. :)




                --
                "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                świnia." M.W.Gogol

                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 06.04.07, 21:11
                  Hans, czy ktoś tego chce czy nie to Kuroń i Michnik nie wyrzekali się swoich
                  żydowskich korzeni. A wręcz przeciwnie. I nie ma w tym przecież nic złego. Ich
                  narodowość ma tutaj jednak, moim zdaniem, spore znaczenie biorąc pod uwagę to
                  co, do kogo i w czyim imieniu napisali. Kierowane do Ukraińców prośby
                  typu „wybaczcie” , pisane w polskim imieniu, biorąc pod uwagę niezwykłą
                  delikatność materii, nieodparcie nasuwają pytanie dlaczego nie wołają oni
                  o przebaczenie w imieniu narodu żydowskiego, któremu nacjonaliści ukraińscy
                  zgotowali holocaust nie mniejszy niż Polakom. Będę się bowiem upierał, że
                  tragedia kresowych Żydów to sprawka przede wszystkim ukraińskich nacjonalistów.
                  Niemcy dali „tylko” hasło. Mordowali Ukraińcy i to nie tylko w Tłustem. Nie
                  znam żadnej wypowiedzi Kuronia czy Michnika, w której upomnieli by się oni
                  o pamięć swoich rodaków. A tu tymczasem wołają do tychże „nacjonalistów”
                  o wybaczenie polskich „win”. Jeśli brać poważnie za „przewinę” wyższość
                  cywilizacyjno-kulturową Polski na kresach, to równie poważnie trzeba
                  potraktować „winy” żydowskie z powodu ich przewagi ekonomicznej. Czy potrafisz
                  sobie wyobrazić list napisany w Tel Awivie w imieniu Żydów przez znaną osobę
                  narodowości polskiej, skierowany do Ukraińców lub do Niemców a zamieszczony w
                  nacjonalistycznej prasie niemieckiej i ukraińskiej z prośbą o wybaczenie
                  wielowiekowych „przewin” żydowskich wobec tych narodów z wyżej wspomnianego
                  powodu?
                  I miałyby te „winy” tonować niebywałe zbrodnie popełnione na żydowskim
                  narodzie.
                  Bo ja nie potrafię sobie tego wyobrazić.
                  Przecież zniemczenie się piastowskich książąt śląskich czy pomorskich to
                  jeszcze nie powód aby w XX wieku rzucać się z siekierami na niemieckich
                  mieszkańców tych ziem. Co też i nie było. To się zdarzyło jednak na kresach
                  ukraińskim nacjonalistom wobec „Niemców dla Ukraińców”.
                  Temat to uważam, niezwykle interesujący i ciekawe co inni forumowicze mieliby o
                  tym do powiedzenia.

                  Korzystając z okazji – Najlepsze życzenia z okazji Świąt Wielkiej Nocy.
                  Nie daj Się oblać!

                  pozdrawiam
                  • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 07.04.07, 18:57
                    1. Kompletnie nie wiem skad Ci to zydowskie pochodzenie Kuronia wychodzi i nie
                    przejmowalbym sie tym za bardzo gdyby nie to ze jawi Ci sie tu jakis mechanizm
                    odwrotnej determinacji: powinien mowic a nie mowi a zatem to cos znaczy. Otoz
                    moim zdaniem nic. Kuron jako Polak mowi o relacjach polsko-ukrainskich.
                    Wlaczanie do tego konstekstu zydowskiego komplikuje i tak skomplikopwana
                    materie, co wiecej w planie w jakim Kuron cala sprawe przedstawia jest
                    niefunkcjonalne.
                    2. Powiem wprost ze budowanie na faktycznym czy urojonym zydostwie Kuronia
                    jakis argumentow przeciw jego wywodowi zupelnie do mnie nie trafia. Co wiecej
                    budzi we mnie naturalne podejrzenie ze samo zydostwo moze byc postrzegane przez
                    Ciebie jako obciazenie.
                    3. Nie jest prawda ze tragedia kresowych Zydow to przede wszsytkim sprawka
                    nacjonalistow ukrainskich - to bylby piekny prezent dla Niemcow :) - trzeba
                    jednak przyznac ze w tej sprawie "rezuny" maja sporo na sumieniu, ale Polacy
                    tez. Niestety.
                    4. O wybaczaniu juz pisalem i jego uzasadnianiu.
                    5. Tyle. Rowniez wesolych.
                    --
                    "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                    świnia." M.W.Gogol

                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                    • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 07.04.07, 23:29
                      Podkreślam raz jeszcze i z całą mocą: nie ma we mnie ani krzty jakiegokolwiek
                      uprzedzenia z powodu czyjegoś pochodzenia, ani też to pochodzenie nie jest
                      postrzegane przeze mnie jako jakiekolwiek obciążenie. Wydaje mi się, że w tym
                      wypadku przesadziłeś .i przypisujesz mi to czego we mnie absolutnie nie ma.
                      Wyjaśniłem dlaczego akurat tu mnie to razi. Raziło by mnie również gdyby w
                      miejsce Żydów „podstawić” kogokolwiek innego. To niezwykle delikatna materia a
                      Jacek Kuroń poruszał się w niej niczym słoń w składzie porcelany,
                      zafascynowany chyba tytułem jaki mu przyznali nacjonaliści. Zauważ, że w
                      swojej deklaracji jota w jotę powtarza „argumenty” ukraińskich nacjonalistów,
                      których groteskowość nie wymaga komentarza. Radzę Ci zapoznać się z innymi jego
                      wypowiedziami na ten temat. Jakbym słyszał Piotrazr.
                      Nie masz racji twierdząc, że kresowy, żydowski holocaust to nie sprawka
                      nacjonalistów ukraińskich. Bez nich nie „zniknęło” by pół miliona kresowych
                      Żydów. Zwykle było tak, że likwidację gett nadzorowało 2-3 Niemców a mordowała
                      policja ukraińska. Tak to przedstawiali świadkowie polscy i ukraińscy. Tak było
                      nie tylko w Tłustem. Jeśli poruszyłeś sprawę sumienia w tej kwestii Polaków to
                      tak samo jak Ukraińcy potrafili wykorzystać trudną sytuację Żydów. Z całą
                      pewnością jednak nie da się nam zarzucić czynnego uczestnictwa w „Dniach
                      Pelury” czy też odgrywania roli katów w likwidacji gett.

                      PS. Wszystko to nie zmienia oczywiście faktu, że jak słusznie zauważyłeś a co
                      nie było miłe Piotrowizr, że do tej pory ukraińskiego Kuronia nie było. I Hans,
                      jak znam naszych „kochanych” nacjonalistów, nie będzie!
                      • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 08.04.07, 12:16
                        1. Juz widac ze sie nie zgodzimy. Trudno mi znalezc u nacjonalistow ukrainskich
                        tak wyrazna deklaracje w sprawie Rzezi Wolynskiej skoro oni nawet tego
                        okreslenia staraja sie nie uzywac.
                        2. Co do Holokaustu to oczywiscie bywalo roznie - niechec do Zydow Ukraincow i
                        Polakow zaskovczyla nawet Niemcow, wiem ze policja ukrainska byla uzywana do
                        pogromow ale trudno jej przypisac glowna wine - kto byl autorem zbrodni w Babim
                        Jarze? No przeciez nie Ukraincy.
                        3. Co do Petlury oczywiscie zgoda - ale czyz nie byl polskim sojusznikiem?
                        Sprawy sa trudne i pokomplikowane. Ja tylko domagam sie jasnego potepienie
                        niegodziwosci - nie mam zamiaru uogolniac kto byl zly a kto dobry w
                        historii. :)

                        --
                        "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                        świnia." M.W.Gogol

                        forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                        • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 09.04.07, 01:22
                          ad.1 Przecież wypadkom znanym pod umowną nazwą „Wołyń” nie zaprzeczają już
                          nawet nacjonaliści /również obecni na różnych forach/. To tylko kwestia
                          nazewnictwa; ładnie to: „walki polsko-ukraińskie” i „konflikt polsko-
                          ukraiński”. Kuroń zdecydował się nazwać rzecz całą po imieniu, prawdopodobnie
                          dla uwiarygodnienia w polskich oczach swego „wołania”. Cała reszta to zwykłe
                          bajanie.
                          ad.2 W kresowym holocauście różnie nie bywało. „Lachiw wyriżem, Żydiw
                          wydusim…” Zarówno pierwsza jak i druga część tego hasła realizowana była przez
                          nacjonalistów z żelazną konsekwencją. Z Żydami było o wiele prościej ponieważ
                          ounowcom było tu po drodze z hitlerowcami. Wg ustaleń
                          Wiesenthala tylko we Lwowie ofiarami pogromu na przełomie czerwca i lipca
                          1941r.,inspirowanego przez nacjonalistów, padło 6000 Żydów. W całej Halicji w
                          ramach tzw. „Dni Pelury” było to kilkadziesiąt tysięcy /koniec czerwca do
                          połowy sierpnia 1941r./. Zagłada kresowych Żydów odbyła się w ramach realizacji
                          tzw. „Endloesung”, w 1942r. a szczególnie w 1943r. Najpierw poprzez organizację
                          a później poprzez fizyczną likwidację żydowskich gett. Organizatorami akcji
                          byli Niemcy, wykonawcami najczęściej ukraińska policja. Polacy w tych
                          zorganizowanych akcjach udziału jednak nie brali.
                          Jeśli chodzi o Babi Jar było tu podobnie – wspólna braterska „akcja
                          antyżydowska”, faszystów niemieckich i ukraińskich.
                          ad. 3 – „Dni Pelury” to potoczna nazwa pogromów żydowskich w
                          Halicji ,zorganizowanych i inspirowanych przez OUN./koniec czerwca – połowa
                          sierpnia 1941r/. Petlura zginął w 1926 r. z rąk zamachowca – Żyda o nazwisku
                          bodajże Schwarzbach.
                          • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 09.04.07, 19:52
                            1. Wlasnie to mi sie nie podoba: co to za logika - skoro uzywa okreslenia
                            ktorego nie uzywaja nacjonalisci ukrainscy, tym gorzej dla niego. Poza tym kto
                            jak kto ale Kuron w polskich oczach za bardzo uwiarygadniac sie nie musi. Tak
                            sadze. :)
                            2. Wiec twierdzisz ze Polacy nie organizaowali pogromow lub nie brali w nich
                            udzialu?
                            --
                            "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                            świnia." M.W.Gogol

                            forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                            • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 09.04.07, 22:16
                              ad.1 Na Kuronia patrzę poprzez całokształt jego poglądów i wypowiedzi na tematy
                              polsko-ukraińskie. A były one zadziwiające i chwały mu nie przyniosły. Był
                              jednak historykiem. Jeżeli wypowiadał się jako polityk powinien uwzględniać
                              wiedzę historyczną a nie wpadać w euforię po przyznaniu mu tytułu „Rycara”
                              i pleść z wdzięczności chyba, różne androny. Chociaż minęło z górą 60 lat od
                              wydarzeń, o których rozmawiamy to sam widzisz jakie wzbudzają emocje. Większość
                              naszego społeczeństwa niewiele albo w ogóle nic o nich nie wie lub też nie chce
                              dawać im wiary ze względu na ich niesamowitość. To znakomite pole do różnych
                              manipulacji historią. Ja się temu stanowczo sprzeciwiam. Niestety, moim
                              skromnym zdaniem, Kuroń dał się w taką manipulację wrobić.

                              ad.2 Polacy tak jak i Ukraińcy potrafili wykorzystywać trudną sytuację Żydów na
                              kresach. Brak jednak jakichkolwiek dowodów na to, że organizowaliśmy tam, sami
                              lub w porozumieniu z Niemcami, pogromy Żydów lub też braliśmy udział w ich
                              planowym wyniszczaniu.

                              pozdrawiam
                              • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 09.04.07, 23:54
                                1. Jakie androny? Przeciez w ani jednym miejscu nie powiedzial nieprawdy. Jesli
                                ocenia sie wypowiedz w sposob: "powiedzial o rzezi wolynskiej by sie
                                uwiarygodnic" to wybacz ale tak mozna dowiesc wszystkiego.
                                2. Nie plotl andoronow z okazji tylko mowil to co zawsze: warto wiedziec cos o
                                postaci jak sie ja ocenia i to dosyc radykalnie. Sa dziesiatki zaswiadczen ze
                                poglady wyrazone w tym co zamiescilem nie sa nadzwyczajne jak sugerujesz i
                                nijak sie maja do faktu przyznania nagrody. Chcesz cytaty? Nie mow ze to
                                euforia i ze plotl z wdziecznosci bo dosyc latwo Cie przylapac na naginaniu
                                faktow - z czego sam robisz glowny orez przeciw Kuroniowi.
                                3. Kwestii zaglady Zydow wole nie dotykac bo to osobny wszechswiat ale nie
                                sposob zgodzic sie z oskarzeniem ze glowna wine za eksterminacje ponosza
                                Ukraincy. W Polsce tez byla granatowa policja.
                                4. Z Kuroniem sie mozna nie zgadzac - ja sam nie wiem czy jego ewangeliczny
                                radykalizm nie byl przesada ale trudno mi nie doceniac i nie rozumiec jego
                                postawy.
                                --
                                "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                                świnia." M.W.Gogol

                                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                                • lokis1271 Spokojnie Koledzy :) 10.04.07, 09:09
                                  Witam Panów !
                                  Wybaczcie, że wtrącę do dyskusji moje trzy grosze, ale jej temperatura zanadto
                                  rośnie w górę. Niepotrzebnie !
                                  Miałem możność zapoznania się z wieloma wypowiedziami Jacka Kuronia , na różne
                                  tematy. Kwestia jego żydowskiego pochodzenia - przeciwnicy Unii Demokratycznej
                                  (potem UW), wywodzący się głównie ze środowisk nacjonalistycznych typu KPN
                                  Moczulskiego , czy PN Bubla , kreowali Go na Żyda-Syjonistę , zresztą nie tylko
                                  Jego. Ja sam odnoszę wrażenie , że dla Kuronia jego pochodzenie nie miało
                                  żadnego znaczenia i taki z niego był Żyd , jak ze mnie Gruzin, czy Ormianin
                                  (moja Rodzina po Ojcu pochodzi z Kaukazu), dlatego proponuję ten wątek rozważań
                                  uznać za niebyły.
                                  Skąd więc Jego wypowiedź w tym kształcie odnośnie relacji polsko-ukraińskich ?
                                  Uważam , że to był wynik postawy humanistycznej, szukającej dobra w każdym
                                  człowieku, nawet złoczyńcy. Czy w odniesieniu do nacjonalistów taka postawa
                                  jest właściwa ? Możemy się spierać, ale J. Kuroń uważał, że tak, taki był On i
                                  Jego środowisko. Wypowiedź J. Kuronia być może była naiwnie protagorejska, ale
                                  szczera - On wierzył w to , że Zło Dobrem należy zwyciężać i postępował
                                  zgodnie z tą zasadą.
                                  Uważam Koledzy , że Wasza dysputa winna pójść tym nurtem - czy jednostronne
                                  wybaczenie jest w stanie zmienić czyniących zło ? Na ile właściwa i skuteczna
                                  jest taka postawa ? Jakie rodzi skutki w różnych perpektywach czasu ?
                                  Pozdrawiam
                                  L. Bodio
                                  • mat120 Re: Spokojnie Koledzy :) 12.04.07, 17:54
                                    Szanowny Panie Leszku,
                                    Chyba rzeczywiście niefortunnie podniosłem kwestię pochodzenia J. Kuronia.
                                    Nie chodziło mi jednak o zdeprecjonowanie go w ten sposób, ponieważ dla mnie
                                    narodowość żydowska nie jest określeniem pejoratywnym. Chodziło mi jedynie o
                                    to, że skoro wołał do kainowych potomków o wybaczenie, w cieniu tysięcy
                                    bestialsko pomordowanych przez nich Polaków, to tym bardziej powinien zawołać
                                    o to samo w imieniu Żydów, których blisko pół miliona „wyparowało” na kresach
                                    z udziałem tychże nacjonalistów. I tyle.

                                    Nie muszę Pana chyba przekonywać, że toczy się walka o sprawiedliwą pamięć i
                                    prawdę o wydarzeniach na kresach z lat II wojny światowej. O prawdę, którą my
                                    znamy a nie zna jej niestety większość Polaków. Wielu też nie daje jej wiary
                                    ze względu na niespotykane w XX wieku bestialstwo, wręcz barbarzyństwo
                                    kainowych zbrodniarzy. Lata nakazanego milczenia , najpierw zadekretowanego
                                    polsko-radziecką „przyjaźnią”, a obecnie niezbyt zrozumiałą naiwnością
                                    politycznej poprawności, spowodowały, że do głosu zaczynają dochodzić różni
                                    nacjonalistyczni pogrobowcy ze swoimi pseudoprawdami. Ich bezczelność rośnie w
                                    miarę czynionych na ich rzecz ustępstw i kierowanych do nich różnych apeli
                                    o „wybaczenie”. Jacek Kuroń, mimo szlachetności swoich intencji /tutaj wierzę
                                    Panu/ nie potrafił tego dostrzec i nieco jedynie wychylił się ponad szarość
                                    politycznej poprawności. Miałbym o nim zupełnie inne zdanie gdyby, jako osoba
                                    publiczna, w swym humaniźmie zwrócił się równolegle do Rady Najwyższej
                                    Ukrainy z inicjatywą potępienia faszystowskiej organizacji OUN-UPA. Zapewne
                                    mógłby liczyć na pozytywny odzew. Tymczasem środowisko J.Kuronia /przynajmniej
                                    jego część/, jak słyszymy, wystosowała protest przeciw budowie w Warszawie
                                    pomnika ofiar OUN-UPA, solidaryzując się w ten sposób z piewcami „chwały i dumy
                                    Ukrainy” /słowa byłego sekretarza Unii Wolności?/ Nie słyszałem aby to samo
                                    środowisko było zaniepokojone i protestowało przeciw stawianiu pomników katom
                                    tychże ofiar.
                                    Cóż za ohydna i obrzydliwa hipokryzja!

                                    Proszę zwrócić uwagę na jakże liczne gesty, które Polska wykonała. I co? Czy
                                    zdjęto chociażby popiersie jednego z największych bandytów z murów polskiego
                                    gimnazjum we Lwowie? Ależ nie. Te gesty owocują jedynie eskalacją bezczelności
                                    i nowych żądań np. stawiania pomników UPA w Polsce czy też usuwania
                                    z pomników ich ofiar napisów określających we właściwy sposób ich katów –
                                    „bandy UPA” /nowy szef Piotrazr i spółki/.

                                    W 1930 roku nacjonaliści udzielili wywiadu londyńskiego „Times’owi” Cytuję
                                    za Wł. Pobogiem-Malinowskim:

                                    : „ … naród nasz wyrzekłby się niezależnej Ukrainy, gdybyśmy pozwolili mu na
                                    przyjazne współżycie z Polakami; z tych względów nie chcemy i nie dążymy do
                                    pokoju z Polską; z tychże względów odrzucamy z niezadowoleniem wszystko, co
                                    Polska nam zaofiaruje’’.

                                    Myślę, że mógłby to być dobry punkt wyjściowy do rozważań, które Pan proponuje.

                                    Mimo upływu 80 prawie lat polityka ta nadal jest stosowana. Wątpię , że
                                    lekarstwem na nią będą, wypływające z najbardziej nawet szlachetnych intencji
                                    apele i prośby o wybaczenie urojonych „krzywd” – to mój pierwszy głos w tej
                                    dyskusji.


                                    Pozdrawiam
                                    • lokis1271 Głos w dyskusji - Polityka ustępstw 15.04.07, 18:46
                                      Szanowni Koledzy !
                                      Kolega Mat120 napisał, że : "...Wątpię , że
                                      > lekarstwem na nią będą, wypływające z najbardziej nawet szlachetnych intencji
                                      > apele i prośby o wybaczenie urojonych „krzywd” ...". Wydaje mi się, że droga myślowa , moja i Kolegi Mat120, znalazła wspólny punkt. Czy wybaczanie w każdej sytucji, na każde żądanie, ba ! Nawet niekiedy nieproszone przez sprawcę, odnosi pożądany skutek w postaci skruchy ? Może w wymiarze jednostkowym , ale na pewno nie w przypadku zorganizowanych struktur.
                                      Czym zakończyła się polityka appeasement'u wobec III Rzeszy ? Kolejną wojną, której można było uniknąć. To jaskrawy dowód, że nie wolno być nadto pobłażliwym wobec przestępców. Tam , gdzie zastosowano program "Zero tolerancji", przestępczość znacznie spadła, co winno dać wszystkim dużo do myślenia.
                                      Nie utożsamiam Ukraińców ze zbrodniarzami, słowo Ukrainiec nie jest dla mnie synonimem słowa "morderca", i nie tylko dla mnie. Moja Rodzina wspominała wielu z nich jako normalnych ludzi, sąsiadów, choćby sołtysa Jezierc - Wiktora Rudenkę. Ale nie będę prosił ukraińskich nacjonalistów (banderowców i im podobnych) o wybaczenie i nie życzę sobie, aby ktoś to czynił w imieniu Narodu Polskiego (czyli i moim).
                                      Rozumiem postawę Jacka Kuronia i szanuję Go, ale nie przyłączam się do Jego apelu.
                                      Pan Jacek Kuroń miał prawo głosić swoje poglądy i ja to prawo szanuję, ale jednocześnie ja mam prawo ich nie podzielać choćby z tego względu , że taka postawa (tzn. nieproszonego wybaczania) nie tylko rozśmiesza sprawców , ale prowokuje do popełnienia kolejnych i w świecie przestępczym szybko znajduje kolejnych naśladowców. Wystarczy przyjrzeć się działalności Czerwonych Khmerów - skoro Stalina i komunistów nikt nie ukarał za zbrodnie, to znaczyło dla Pol-Pota , że może mordować do woli, itd, itp.
                                      Pozdrawiam
                                      L. Bodio
                                      • mat120 Re: Głos w dyskusji - Czy starczy im odwagi? 16.04.07, 00:14
                                        Szanowny Panie Leszku,
                                        Oczywiście zgadzam się z Panem. Zobaczymy jednak czy tym, którzy na innych
                                        forach sięgają moralnego dna, próbując uzasadniać i relatywizować ewidentne
                                        zbrodnie, starczy odwagi by przyjść tutaj i podjąć rzetelną i poważną
                                        dyskusję.
                                        • lokis1271 Program ukraińskiej konferencji 19.04.07, 18:36
                                          Witam Panów !
                                          Podaję program konferencji dotyczącej Operacji Wisła , zorganizowanej przez
                                          Stronę Ukraińską w Przemyślu w dniach 27 - 30 kwietnia br. Ze względu na
                                          słabą znajomość j. ukraińskiego moją lekcję tłumaczenia proszę uważać za
                                          roboczą i ewentualnie poprawić :
                                          -------------------------------------------------------------------------
                                          Program uroczystości : 60 lecie akcji „Wisła” Przemyśl, kwiecień 2007 r.

                                          Piątek, 27 kwietnia 2007 r.

                                          Godz. 18.00 – Otwarcie wystawy wydań i publikacji poświęconych deportacjom
                                          Koncert Ukraińskich Pieśni Narodowych – Zespół „Bandura” pod dyrekcją Olgi
                                          Popowicz
                                          Miejsce : Piwdenno – Wschodni Instytut Naukowy, ul. Grodzka 3

                                          Godz. 20.00 – Pokaz polskich i ukraińskich filmów i reportaży o powojennych
                                          deportacjach.
                                          Miejsce : Dom Narodowy ul. Kościuszki 5

                                          Sobota, 28 kwietnia 2007 r.

                                          Godz. 10.00 – Międzynarodowe seminarium historyczne Operacja „Wisła” w
                                          świetle wojennych i powojennych deportacji z udziałem wiodących specjalistów
                                          z tej dziedziny, naukowców z Polski, Ukrainy, Francji, USA
                                          Organizator konferencji – OYP we współpracy z Piwdenno – Wschodnim Instytutem
                                          Naukowym.
                                          Miejsce Hotel Gromada, ul. Wybrzeże J. Piłsudskiego 4

                                          Godz. 20.00 Prezentacja zbioru dokumentów „Źródła do historii Ukraińskiej
                                          Cerkwi Grecko-Katolickiej w Polsce w latach 1944-1989”
                                          Miejsce : Kuria Metropolitalna, ul. Basztowa 13

                                          Niedziela, 29 kwietnia 2007 r.

                                          Godz. 9.00 – [Archierejska ?] liturgia za ofiary akcji „Wisła” w soborze
                                          prawosławnym (Wniebowstąpienia Przeświętej Bogurodzicy, ul. Wiłczanska
                                          Godz. 9.00 – [Archierejska ?] liturgia za ofiary akcji „Wisła” w soborze
                                          Katedralnym UGKC: ul. Katedralna
                                          godz. 12.00 – Ekumeniczna panachida za ofiary akcji „Wisła”.
                                          Miejsce : Wojskowa [składnica ?] w Pikulicach:
                                          godz. 17.00 – Koncert-requiem >Kliczut kru,kru ?<.
                                          Miejsce : Katedralny Sobór UGKC, ul. Katedralna
                                          godz. 20.30 – Pokaz filmu „Akcja Wisła” Jadwigi Nowakowskiej. Po pokazie –
                                          spotkanie z autorką.
                                          Miejsce : Cerkiew oo. Wasylian, ul. Saleziańska 2

                                          Poniedziałek 30 kwietnia 2007 r.

                                          Godz. - Pokazy polskich i ukraińskich filmów i reportaży o powojennych
                                          deportacjach.
                                          Miejsce : Dom Narodowy ul. Kościuszki 5
                                          -----------------------------------------------------------------------
                                          Program tłumaczyłem ze strony Cerkwi Greckokatolickiej w Polsce , zob. :
                                          www.cerkiew.net/news.php?extend.70Pozdrawiam
                                          L. Bodio
                                          • lokis1271 Ukraińskiej konferencji - Przedstawiciele ŚKU 20.04.07, 19:58
                                            Witam Panów !
                                            Wszystko wskazuje na to , że w konferencji wezmie udział delegacja Światowego Kongresu Ukraińców z Kanady, która wysunie następujące żądania wobec władz Rzeczypospolitej:

                                            "„(...)Żeby postawić sprawę jasno: nie ma żadnego rozdźwięku pomiędzy
                                            Światowym Kongresem Ukraińców a Związkiem Ukraińców w Polsce. Istnieje
                                            różnica opinii, co do miejsca, w którym powinny odbyć się centralne
                                            uroczystości upamiętniające 60-tą rocznicę Akcji Wisła, my uważamy, że
                                            powinny się odbyć w Warszawie, Związek Ukraińców w Polsce oraz Kościół Greko-
                                            Katolicki optują za Przemyślem. ŚKU weźmie udział w centralnych obchodach w
                                            Przemyślu 28 kwietnia 2007 r.
                                            Dodatkowo, zamierzamy wywrzeć nacisk na polski Sejm, za pośrednictwem Rady
                                            Europy, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, Unii Europejskiej
                                            oraz Organizacji Narodów Zjednoczonych, aby osiągnąć następujące formy
                                            zadośćuczynienia:
                                            - zwrot całej własności kościelnej i świeckiej
                                            - pomoc tym, którzy chcieliby powrócić w swe rodzinne strony
                                            - oskarżenie tych, którzy zainicjowali, planowali i wprowadzili w życie Akcję
                                            Wisła, w szczególności komendantów i ich podkomendnych z obozu pracy w
                                            Jaworznie
                                            - odszkodowanie dla Ukraińców internowanych w Jaworznie
                                            - uchylenie wszystkich praw, dekretów, etc., związanych z Akcją Wisła, jak
                                            również innych dyskryminujących Ukraińców w Polsce
                                            - Uchwałę polskiego Sejmu jednoznacznie potępiającą Akcję Wisła oraz
                                            zawierającą przeprosiny ofiar i ich potomków
                                            - włączenie problematyki Akcji Wisła do programów nauczania w całej Polsce
                                            - utworzenie specjalnego polskiego Funduszu Państwowego, który wspomagałby
                                            rozwój społeczności ukraińskiej w Polsce, jako minimalną formę rekompensaty
                                            za Akcję Wisła
                                            - ukonstytuowanie ukraińskiej reprezentacji w Sejmie i Senacie RP, żeby w ten
                                            sposób naprawić skutki rozproszenia będącego efektem Akcji Wisła
                                            - stworzenie specjalnej Komisji złożonej z przedstawicieli rządu polskiego,
                                            społeczności ukraińskiej w Polsce, Rady Europy i Światowego Kongresu
                                            Ukraińców, która to komisja zajmowałaby się monitorowaniem powyższych działań
                                            (...)” , zob.:

                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10382&w=61107891

                                            Wszystko wskazuje na to , że to są owi "wiodący specjaliści z dziedziny deportacji, naukowcy z Polski, Ukrainy, Francji, USA" ,
                                            których nazwiska organizatorzy tak skrzętnie ukrywają w zapowiedziach programu konferencji.
                                            Pozdrawiam
                                            L. Bodio
                                • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 12.04.07, 18:15
                                  1/ Jak zatem skomentujesz snucie chociażby analogii między budowaniem
                                  stereotypu „bandyckiego, polskiego ruchu oporu” przez Niemców a budowaniem
                                  stereotypu Ukraińca-wroga w polskich oczach? Do tej pory myślałem, że
                                  stereotyp ten zafundowała Ukraińcom sama UPA. To zbyt delikatna materia by
                                  serwować takie uproszczenia. Czy czytałeś inne wypowiedzi Kuronia dotyczące tej
                                  kwestii? Nic dziwnego, że „nasi” rodzimi nacjonalistyczni pogrobowcy spod
                                  znaku OUN, otwarcie już stawiają znak równości: AK=bandyci.
                                  .A stwierdzenie o przedsięwziętych na Wołyniu odwetach Armii Krajowej, gdzie „…
                                  liczba zamordowanych, także kobiet i dzieci, po stronie polskiej była
                                  kilkakrotnie większa niż po stronie ukraińskiej.” Każdy, choć trochę
                                  zorientowany w temacie wie, że na Wołyniu w tych kainowych dniach AK nie
                                  było /z wyłączeniem krótkiego epizodu na początku 1944r/. Nawet
                                  najszlachetniejszy humanizm nie zwalnia z serwowania takich uproszczeń.
                                  Podobnie rzecz się ma z rzekomym dwukrotnym pozbawieniem Ukraińców
                                  niepodległości.
                                  Ja bym chciał znać odpowiedź Kuronia – historyka na pytanie dlaczego narody o
                                  wiele słabsze od Ukrainy jak Łotwa, Litwa czy Estonia potrafiły wywalczyć i
                                  utrzymać niepodległość a nie udało się to Ukrainie. Czy to nie przypadkiem
                                  brak instynktu państwowego Ukraińców tu zdecydował a nie polskie działanie?
                                  Polacy przecież zmierzali do powołania niepodległej Ukrainy. Za Zbruczem co
                                  prawda, ale jednak. Wyprawa kijowska o mało nie doprowadziła nas do katastrofy.
                                  Nic na to nie mogliśmy poradzić, że Ukraińcy wybrali bolszewików.

                                  2/ Dobrze wiesz, że Kuroń nie zawsze mówił to co wyraził w tym tekście. Ja nie
                                  mam nic przeciwko humanizmowi Kuronia. Ja się tylko sprzeciwiam naginaniu
                                  historii dla formułowania tak naiwnych apeli w tak delikatnej materii Ścierpiał
                                  bym może podobne wystąpienia gdyby odnosiły one lub miały szansę odnieść
                                  zamierzony skutek. Jest jednak całkiem odwrotnie. Bandy UPA w pełnym
                                  umundurowaniu wróciły do Polski. Na razie zaprezentowały się rok temu
                                  w Pawłokomie.

                                  3/ Hans ja nie twierdzę, że Ukraińcy ponoszą główną winę za eksterminację
                                  Żydów. Wiadomo przecież, że gdyby nie okupacja niemiecka to do holocaustu by
                                  nie doszło. Twierdzę natomiast, że nacjonaliści ukraińscy odegrali na kresach
                                  rolę katów w ich eksterminacji. To fakty. Granatowa policja rzecz jasna była,
                                  tyle że nie na kresach. Była także policja żydowska tzw. Judenordnungsdienst.
                                  Polsko-żydowska historia lat 30-tych i 40-tych to nie tylko Jedwabne, ale
                                  i przyjęcie przez Polskę tysięcy Żydów przepędzonych przez Niemców przez polską
                                  granicę, polami między Zbąszyniem a Zbąszynkiem, to także okres okupacji
                                  sowieckiej na kresach /lata 1939-1941/, Żegota, tysiące zasadzonych drzewek,
                                  jak również Koniuchy. Na razie uroczystości z przepraszaniem odbyły się tylko
                                  w Jedwabnem. Ta historia ma dzisiaj ciąg dalszy w postaci ponawianego
                                  oskarżania Polaków o „polskie” obozy śmieci itp.
                                  Ostatnio to chyba w „El Pais”. Pożyjemy, zobaczymy.

                                  4./ Z Kuroniem się nie zgadzam. Być może sprawdził się jako humanista.
                                  Absolutnie zawiódł jako polityk i historyk.


                                  Pozdrawiam
                                  • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 12.04.07, 22:25
                                    1. Chodzi Ci o ten fragment: "Do końca II wojny światowej i jeszcze
                                    trochę po niej polski ruch oporu był przez wielu Niemców traktowany jako
                                    bandytyzm. Na analogicznej zasadzie wciąż jeszcze są budowane stereotypy
                                    Ukraińców w świadomości niemałej części Polaków i stereotypy Polaków wśród
                                    wielu Ukraińców - jako wroga." Ja juz to tlumaczylem ale powtorze: Kuron pisze
                                    nie o faktach - tzn czy polski ruch oporu byl dobry czy zly a o wyobrazeniach
                                    spolecznych. Niemcy mysleli ze byl zly. Potem przestali tak myslec. Per
                                    analogiam Polacy mysla (przynajmniej ich spora grupa - i beda tak myslec jesli
                                    np polscy Ukraincy nie nazwa po imieniu zbrodni na Wolyniu) o Ukraincach jako o
                                    zlych ludziach ( dowod: zapytaj przecietnego Polaka kto tlumil Powstanie
                                    Warszawskie ) mimo ze jako narod nie sa ani lepsi ani gorsi a na ich zle imie
                                    zapracowala pewna niechlubna grupa. Kuron opisuje fakty a nie upraszcza.
                                    2. Czytalem sporo wypowiedzi Kuronia - byly one otwarte na argumenty drugiej
                                    strony - o ktorych pozniej - a wywodzenie z tego ze taka wspolrozumiejaca
                                    postawa prowokuje do nazywania AK bandytami ( nic dziwnego ) to grube
                                    naduzycie. cdn

                                    --
                                    "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                                    świnia." M.W.Gogol

                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                                  • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 13.04.07, 21:34
                                    3. Czytam to zdanie: "Polska Armia Krajowa podjęła akcje odwetowe, ale liczba
                                    zamordowanych, także kobiet i dzieci, po stronie polskiej była kilkakrotnie
                                    większa niż po stronie ukraińskiej." Przyznaje ze biorac po uwage kontekst
                                    (Wolyn) rzeczywiscie nie jest najszczesliwsze - oczywiscie da sie zbudowac
                                    konstrukcja ze chodzi o ogolny rachunek i zapewne o to chodzilo. Niemniej
                                    jednak jest w tym jakis dysonans ale biorac pod uwage ewangeliczne przeslanie
                                    nie razi mnie to za bardzo. Moze mam defekt. :)
                                    4. Co do pozbawiania Ukraincow niepodleglosci to jednak racja - najpierw
                                    wygralismy wojne z nimi i uzywajac do tego armii Hallera zlamalismy slowo (
                                    zeby bylo jasne - dobrze ze wygralismy :)) drugi raz w Rydze - ostatecznie za
                                    cos Pilsudski zolnierzy Petlury przepraszal. Nie?
                                    5. Takie wycieczki jak porownania do krajow nadbaltyckich nie odobaja mi sie
                                    najbardziej - ich sens sprowadza sie do przypiecia latki Ukraincom, a w
                                    najostrzejszych nawet sporach trzeba krytykowac postawe a nie caly narod,
                                    zwlaszcza nie swoj. Co wiecej - to strategia ryzykowna bo przypomnij mi jaki
                                    kraj przegral historyczna rywalizacje z Rosja o miano mocarstwa w Europie
                                    Wschodniej i to tak skutecznie ze w polowie XIX wieku jego jezyk omal nie
                                    zniknal? :)
                                    6. Ja jestem przekonany ze taka postawa moze przyniesc zamierzony skutek. Tu
                                    sie roznimy ale sila faktow jest tak przygniatajaca ze zbyt ostra rewindykacja
                                    prawdy moze tylko szkodzic. Przyznaje jednak ze niepokojace sa proby czczenia
                                    bandytow na Ukrainie a zwlaszcza co najmniej ambiwalenty stosunek polskich
                                    Ukraincow do tej sprawy. To zreszta moze sie obrocic przeciw nim.
                                    7. Jest tez prawda ze swiadomosc Polakow na ten temat jest nizsza od
                                    przecietnej - to paradoks historii - tak silnie mamy "wdrukowana" swiadomosc
                                    martyrologiczna wobec Rosjan ze nie zauwazamy Wolynia bo to Ukraincy. Tak
                                    pomyslalem ostatnio Katyn i Wolyn. To drugie miejsce robi na mnie wiesze
                                    wrazenie.
                                    8. Pomyslalem ze na nasza dyskusja o tym tekscie rzutuje stosunek do Kuronia.
                                    Ja go niezwykle cenie. Chcialbym aby politycy tak zawodzili jak on - i nie bede
                                    powtarzal tej historii ktora wszyscy znaja.


                                    --
                                    "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                                    świnia." M.W.Gogol

                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                                    • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 16.04.07, 21:32
                                      1/ Hans, ja to rozumiem. Kuroń jako historyk musiał jednak wiedzieć, że
                                      określenie „polnische Banditen” funkcjonowało jedynie w małym stosunkowo kręgu
                                      wojskowych niemieckich oraz gestapo zaangażowanych w zwalczanie polskiego ruchu
                                      oporu, któremu trudno zarzucić planowe i systematyczne mordowanie ludności
                                      niemieckiej. To nazewnictwo upadło wraz z Trzecią Rzeszą. Zgodzisz się chyba
                                      ze mną, że określenie „Ukrainiec-bandyta ma jednak nieco inne pochodzenie.
                                      Nie wykreowała go „władza ludowa” ani Gerard w swoimi słynnymy już „Łunami
                                      w Bieszczadach” jak by chciał tego jeden z byłych stypendystów Abwehry.
                                      Mało tego, słowo „Ukrainiec”, jako określenie osoby o zbrodniczych
                                      i sadystycznych skłonnościach funkcjonuje do dziś, mimo, że używający go
                                      nie bardzo wiedzą skąd się ono wzięło.
                                      2/Zgadzasz się tym?:
                                      66.102.9.104/search?q=cache:Dq38atYF6pQJ:forum.fronda.pl/forum.php%3Fakcja%3Dpokaz%26id%3D931237+kuro%C5%84+upa&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl
                                      4/Hans, patrzysz na historię oczyma Jacka Kuronia, który dość dowolnie
                                      dopasowywał fakty do swojej humanistycznej ale naiwnej wizji.
                                      Po pierwsze nie dawaliśmy Ukraińcom żadnego słowa, że nie użyjemy Armii
                                      Hallera. Taką deklarację wymusił w Paryżu na Paderewskim wyjątkowo
                                      nieprzychylny Polsce Lyod Georgie, który bynajmniej nie ukraińskimi interesami
                                      się kierował a już myślał o brytyjskich interesach powojennych /to się właśnie
                                      nazywa polityka/. Po drugie wskutek brytyjskich nacisków 2 dywizje tej armii
                                      zamiast odegrać główną rolę w planowanej ofensywie na terenie Młp.
                                      Wschodniej /gdzie wg zobowiązań nie wolno było im działać/ musiały uderzać
                                      w kierunku Styru aby nie wykraczać poza Wołyń, zamiast pierwotnie planowanego
                                      kierunku Buczacz-Krasne. W efekcie jednak i tak doszło przekroczenia granicy
                                      Galicji. Czy można jednak z tego tytułu robić Piłsudskiemu wyrzuty o złamanym
                                      przez niego wobec Brytyjczyków słowie i odziewać się z tego powodu wobec
                                      współczesnych nacjonalistów ukraińskich w pokutne szaty? Wątpię. Przypomnę
                                      tylko ile warte było brytyjskie słowo we wrześniu 1939r.
                                      Ukraińcy nie byli zdolni wtedy do stworzenia własnego państwa. Alternatywą dla
                                      Polaków byli bolszewicy.
                                      5/ Hans, to porównanie to bynajmniej nie wycieczka tylko fakty, które znajdują
                                      odzwierciedlenie w historii. O wiele słabsze pod każdym względem od Ukrainy
                                      Litwa, Łotwa i Estonia uzyskały po pierwszej wojnie niepodległość i potrafiły
                                      ją obronić przed bolszewikami. Ukraina nie. Czyż można się jednak dziwić skoro
                                      w 1919 r. Kijów dla Rosji zdobyły wojska nie rosyjskie tylko ukraińskie.
                                      Petlura, który w grudniu 1919r. wkraczał do Kijowa na czele 200 tys. armii
                                      w dwa miesiące później uciekał z niego na czele kilkuset kozaków.
                                      Przewodniczący Centralnej Ukraińskiej Rady Hruszewski stał nie na stanowisku
                                      niepodległości ale federacji z Rosją..a ostatnim aktem głowy państwa hetmana
                                      Skoropadzkiego była deklaracja o włączeniu Ukrainy do Rosji. Analogie do
                                      politycznego awanturnictwa kozackiego z XVII w., kiedy to Chmielnicki
                                      w Perejasławiu oddał Ukrainę w objęcia Rosji, sadząc, że to tylko chwilowa gra,
                                      która pozwoli mu coś ugrać z Polską, aż biją w oczy.
                                      Przytoczę parę cytatów ze świetnego Pawła Jasienicy /notabene polskiego Żyda/,
                                      który tak pisał o tamtych czasach:

                                      „Dyplomata węgierski, który w tym mniej więcej czasie /luty 1649r./ opuszczał
                                      obóz zaporoski, po cichu powiedział Polakom, że przykro mu bywać wśród ludzi
                                      równie srogich i irracjonalnych”.
                                      O ówczesnej „inteligencji kozackiej” podczas powstania Chmielnickiego – „Losy
                                      trzech narodów znalazły się na łasce odruchów ludzi pierwotnych”.
                                      Dalej podaje Jasienica treść listu Andrzeja Potockiego, oboźnego koronnego do
                                      króla Jana Kazimierza /rok 1659/ o szansach na powodzenie unii hadziackiej:
                                      „Był to człowiek bardzo inteligentny co poznać łatwo po liście, który wysłał do
                                      Jana Kazimierza. – Nic z tego wszystkiego nie będzie Miłościwy Panie – brzmiał
                                      główny tenor epistoły – „u nich to jest najważniejsze , żeby nie być ani pod
                                      Waszą Królewską Mością ani po carem”. Dlatego też straszą jednego monarchę
                                      drugim, a uważać trzeba pilnie, bo mogą każdej chwili przerzucić się na stronę
                                      sułtana i ściągnąć nam na głowy okropną nawałę. „Chmielnicki tymi wojnami bez
                                      miary umyślnie ich rozswawolił i teraz nie wymusi się pokoju inaczej niż
                                      postrachem. Z tych wszystkich względów najlepiej będzie w wielkiej tajemnicy
                                      zawrzeć porozumienie z Moskwą i podzielić się z nią ziemiami ukraińskimi”. Bez
                                      złudzeń i pokuszeń o wielkie rozstrzygnięcia dziejowe, trzeźwo a cynicznie
                                      rozprawiał oboźny koronny. Naprawdę po europejsku.”
                                      I dalej pisze oboźny „A teraz już się sami jedzą, miasteczko przeciw
                                      miasteczku wojuje, syn ojca, ojciec syna rabuje, wieża Babel, a kozacy starzy
                                      Boga proszą, żeby ich kto mocną ręką ujął, lub Wasza Królewska Mość lub car,
                                      żeby niespokojnej zgrai takiej samowoli nie dopuszczał.”
                                      O kozackiej przewrotności; „ We wrześniu Iwan Wyhowski musiał złożyć buławę.
                                      Znowu wziął ją Jerzy Chmielnicki, który najpierw oświadczył wierność królowi i
                                      uwiadomił o tym chana, lecz zaraz po tym, w październiku, poddał się – i to
                                      znowu w Perejasławiu – pod protekcję cara”.

                                      „Uchwalony i zaprzysiężony tekst Unii Hadziackiej świadczy, że polski sejm 1659
                                      r. stanął na wysokości zadania, umysłowo mu sprostał. … Ze strony Obojga
                                      Narodów nie wykroczono wtedy przeciw mądrości, złożono jej wtedy hołd niebywale
                                      piękny. Zawiódł ten trzeci, który tak się zachował, że historia znowu pobrała
                                      obfity haracz krwi i cierpień ludzkich, by ostatecznie przyznać rację
                                      sceptycznym opiniom Andrzeja Potockiego. Oboźny koronny zawczasu wszak
                                      przewidział, że wszystko skończy się rozbiorem Ukrainy”
                                      Co do upadku Rzeczpospolitej to mam też swoje zdanie, ale wykracza to poza ten
                                      temat.

                                      6/Tu się z Tobą nie zgadzam. Co to znaczy zbyt ostra rewindykacja? To musi
                                      być po prostu rewindykacja. Każde odstępstwo oddala nas od niej w ogóle.
                                      A może czas zmienić sobie partnera z prowincjonalnych galicyjskich
                                      nacjonalistów na Wielko-Ukraińców?

                                      7/Ostatnimi czasy taką świadomość z uporem maniaka drukuje nam tzw. „polityczny
                                      saloon”. Patrz apel w sprawie pomnika ofiar OUN-UPA.

                                      8/Myślę, że nie masz racji. Ja do Kuronia nic nie mam. Uważam jedynie, że w tej
                                      sprawie nie wykazał politycznej intuicji ani niezbędnego i stosownego w tej
                                      delikatnej materii wyczucia.

                                      Pozdrawiam
                                      • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 25.04.07, 22:34
                                        1. Trudno mi odpowiedziec na ten argument bo nadzwyczajniej nie wiem jak
                                        funkcjonowalo okreslenie "polnische Banditen" - mam jednak wrazenie
                                        ze "Volkischer Beobachter" ktory ksztaltowal niemiecka opinie publiczna nie
                                        wyrazal sie o polskim podziemiu w superlatywach. Pytanie nie brzmi jakbylo w
                                        rzeczywistosci ale co kttory narod w swej masie sadzil. Tak konstruuje to
                                        Kuron, tak tez jest w tzw rzeczywistosci spolecznej - czasem prawdziwie jak w
                                        przypadku polskich lekow wobec Ukraincow, czasem nie jak w przypadku
                                        przeswiedczen niektorych Polakow w sprawie substratu z ktorego wykonywana jest
                                        maca. :)
                                        2. Nie wiem czy sie zgadzam bo musialbym to przjac na wiare.
                                        3. Nie patrze oczami Kuronia ale dostrzegam korzysc plynaca z takiego
                                        rozumowania. I nie mowilem ze dalismy slowo Ukraincom. Ale dalismy. Czy fakt ze
                                        zlamalismy obietnice nie wobec X a wobec Y zmienia fakt ze w tej sprawie nie
                                        mamy czystego sumienia? :) I jesli w gre wchodzila niepodleglosc Polaki dobrze
                                        ze tego slowa nie dotrzymalismy ale do diabla warto w tej sprawie spojrzec tez
                                        oczyma innych.
                                        4. W dalszym ciagu sadze ze to porownanie od krajow baltyckich sens raczej
                                        zaburza a nie unaocznia - tak z niepodlegloscia a nawet z przynaleznoscia
                                        narodowa u Ukraincow bylo nietego, ale czy po lekcji XIX wieku gdy omal
                                        polskosci nie wymazano - warto sie silic na takie argumenty? I jak daleko one
                                        sa od sensu tego co pisal Kuron?
                                        5. Zbyt ostra rewindykacja to sytuacja gdy ktos komu wali sie chalupa
                                        przypominasz ze pozyczyles mu kase i domagasz sie zwrotu. W takiej sytuacji sa
                                        Ukraincy - jak bedzie wygladala ich tozsamosc, na jakich odniesieniach
                                        historycznych bedzie ufundowana, co bedzie jej sensem - tego nie wiadomo.
                                        Trzeba rozumiec ze biora wszystko. Nawet Nachtigal i Bandere. Nasz prostest nie
                                        powinien byc rozumiany jako negacja ukrainskosci ale jako wolanie o
                                        przestrzeganie najwaznieszych zasad. A wycieczki np na Inflanty robia takie
                                        wrazenie. :)
                                        6. Pozdrawiam.

                                        --
                                        "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                                        świnia." M.W.Gogol

                                        forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                                        • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 29.04.07, 17:08
                                          1/ „Pytanie nie brzmi jak było w rzeczywistosci ale co który narod w swej
                                          masie sadzil”.

                                          Myślę, że w rzeczywistości narody w swej masie sądziły jak napisałem.:)
                                          Co do tego substratu – zdania są w rzeczywiści podzielone:))

                                          2/ Przyjmij zatem.

                                          3/Hans, żeby z tego mogła być korzyść trzeba by mieć podobnie rozumującego
                                          partnera. A jego brak.
                                          Powtarzam, Lyod Georgie wymuszajac podobne deklaracje na Paderewskim, nie o
                                          ukraiński, ale
                                          o brytyjski interes się martwił. Nie widzę powodu aby z tego tytułu rumienić
                                          się wobec Ukraińców.

                                          4/Podtrzymuję swoje zdanie i nie są to żadne wycieczki. Kraje bałtyckie, jak
                                          również i Polska, narody o wiele mniejsze pod względem obszaru i liczby
                                          ludności od Ukrainy, potrafiły oprzeć się bolszewickiej nawale , wywalczyć i
                                          obronić swoją niepodległość. Nie udało się to Ukrainie. I to nie dlatego, że
                                          jej Polacy przeszkodzili ale ze względu na wyrosłe na sąsiedztwie ze stepem
                                          skłonności do anarchii, które w momentach krytycznych zawsze brały górę nad
                                          czynnikami konstruktywnymi. Od Chmielnickiego a nawet wcześniej poczynając, na
                                          czasach współczesnych kończąc.Przykłady podałem wcześniej. Nie zaprzeczysz
                                          chyba, że uzyskanie niepodległości to raczej szczęśliwy dziejowy przypadek niż
                                          efekt heroicznych i przemyślanych działań głównych sił ukraińskich. Nawet
                                          dzisiaj los tego państwa jest mocno niepewny i nikt nie jest w stanie
                                          przewidzieć jak długo i czy w takiej formie przetrwa.

                                          5/Hans, część moich przodków spłonęła w chałupach, które podpalili Ukraińcy. Ja
                                          sam dzisiaj nie jestem gotów do takich poświęceń aby spłonąć w ich chałupie,
                                          którą oni sami sobie przy okazji bezmyślnie podpalili i jeszcze dorzucają do
                                          tego pożaru drew. Zrozum to. Mniejsza o pożyczone pieniądze.

                                          Pozdrawiam
                                          • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 29.04.07, 22:47
                                            1. Tzn uwazasz ze Niemcy podziwiali AK? :) Moze nawet hukneli jakis pomniczek w
                                            Berlinie? Nie wywazajmy otwartych drzwi.
                                            2. Nie mam w zwyczaju przyjmowac na wiare.
                                            3. Ja uwazam ze jesli obiecuje sie abstynencje to nie ma znaczenia co wypijesz
                                            czy szkocka czy niemiroffa. Tak czy inaczej - obietnica zlamana. Nie warto
                                            stosowac podobnych technik tlumaczenia jak ci ktorzy rozgrzeszaja Wolyn. To by
                                            nie bylo tam Polakow bylo tez ukrainskim interesem.
                                            4. Ryzykowne tezy - zwlaszcza ze jak wiadomo kraje nadbaltyckie to takie potegi
                                            ze Rosja przez wieki toczyla z nimi wyrownane boje. :) No nie badz zabawny - to
                                            ze uzyskaly niepodleglosc w XX wieku wynika z ich cech narodowych ale takze a
                                            moze przede wszystkim z sytuacji militarno-politycznej. Podobnie zreszta jak
                                            Polska, pamietasz ilu legionistow wjechalo do Kalisza? Prawda jest jednak ze na
                                            Ukrainie byl i jest klopot ze swiadomoscia narodowa, co komplikuje sytuacje. A
                                            niepodleglosc? Coz - w penym sensie - dar Stalina. :)
                                            5. W Polsce wiekszosc ma przodkow, ktorzy sploneli w takich chalupach, w
                                            krematorium, zgineli na Syberii lub w czasie przejscia frontu. Nie zwalnia to
                                            od proby porozumienia, szukania zgody i widzenia spraw w szerszym kontekscie.
                                            Mam dla Ciebie intelektualna przygode - moze by tak wybudowac we Wroclawiu
                                            pomnik chwaly oręża niemieckiego? Zlaszcza ze to miasto slabo zwiazane z
                                            polskoscia przez piec wiekow. :) A zobacz Ukraincy zgodzili sie na odbudowe (
                                            nie budowe) Cmentarza Orlat, a to przeciez symbol ich historycznej porazki.
                                            Rozumiesz o co mi chodzi? :)
                                            --
                                            "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                                            świnia." M.W.Gogol

                                            forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                                            • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 06.05.07, 22:54
                                              1/ Powtórzę, Kuroń dokonał w swojej wypowiedzi zwykłego w tej materii
                                              nadużycia., delikatnie mówiąc. Stereotyp „polnische Banditen” jeśli w ogóle
                                              istniał to jego żywot i znaczenie było żadne. Prawdziwym stereotypem jest z ich
                                              strony np. „polnische Wirtschaft”. Większość Niemców nie wiedziała i do dziś
                                              nie wie co to była AK. W czasie wojny Niemcy mieli ważniejsze problemy niż
                                              tworzenie stereotypu „polnische Banditen von AK”. Zapewniam Cię.
                                              Jak pisałem, sformułowanie „Ukrainiec”, jako określenie pejoratywne,
                                              funkcjonuje do dziś i chyba się z tym zgodzisz, że nie zasługa to władz
                                              komunistycznych.
                                              2/ Czytałeś?
                                              3/ No cóż Hans. Gdybyśmy dotrzymali słowa Anglosasom, to zapewne nie byłoby
                                              Wołynia a i dziś problemu ukraińskiego szowinizmu. Sowieci by z więzienia
                                              Bandery i innych schwytanych rzezimieszków nie wypuścili.
                                              4/ Z faktami trudno dyskutować. Państwa bałtyckie powstały, Ukraina nie. I nie
                                              ma w tym nic zabawnego. Czy pamietasz, kto dla bolszewików zdobywał Kijów?
                                              5/ Z historii trzeba umieć wyciągać wnioski. Nie było możliwe porozumienie z
                                              niemieckim nazizmem, nie jest też możliwe z ukraińskim szowinizmem. Parę razy
                                              cytowałem podaną za Wł. Połogiem Malinowskim ich wypowiedź z 1930r. Nic lub
                                              niewiele się od tego czasu zmieniło. Kto chce przerabiać historię raz jeszcze
                                              musi się liczyć z konsekwencjami. Na Ukrainę trzeba patrzeć nie z perspektywy
                                              prowincjonalnych szowinistów, co u nas niestety jeszcze do rzadkości nie
                                              należy, ale z perspektywy całości tego państwa, które ten szowinizm
                                              zdecydowanie odrzuca. Mądry Polak po szkodzie.
                                              Jeśli we Wrocławiu Niemcy chcieliby odbudować zrujnowany cmentarz żołnierzy
                                              niemieckich z I wojny, który w dodatku przed wojną był ciekawą formą
                                              architektoniczną, to dlaczego nie. Wątpię żeby ktoś dzisiaj protestował.
                                              Z tą zgodą Ukraińców to już lekko przesadzasz. Przypomnij sobie jak kiedyś
                                              wyglądał a jak został okaleczony.

                                              • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 07.05.07, 11:42
                                                1. A nie przyszlo Ci do glowy ze ma cos do tego fakt ze cenimy tych z Zachodu,
                                                a mamy lekko pogardliwy stosunek do tych ze Wschodu? To pytanie w kontekscie
                                                rozbioru na czynniki pierwsze pejoratywnego wydzwieku slowa: Ukrainiec. Nota
                                                bene znam jeszcze bardziej pejoratywnbe slowo w polsczyznie - Zyd. I jaki z
                                                tego wniosek? :)
                                                Co do polskich bandytow - mam wrazenie ze slowa Kuronia to pointa calego
                                                akapitu a nie poprzedzajacego zdania.
                                                "My,
                                                Polacy, jesteśmy Ukraińcami dla Niemców i Niemcami dla Ukraińców. Na ogół nie
                                                wiemy nic o niemieckim wkładzie w naszą kulturę, a pamiętamy im pozbawienie
                                                niepodległości, zabory, germanizację, okupację, walkę chłopa polskiego o
                                                ziemię, której pozbawiali go niemieccy koloniści. Niemcy często pamiętają o
                                                tym pierwszym, a nie wiedzą o drugim. Do końca II wojny światowej i jeszcze
                                                trochę po niej polski ruch oporu był przez wielu Niemców traktowany jako
                                                bandytyzm. Na analogicznej zasadzie wciąż jeszcze są budowane stereotypy
                                                Ukraińców w świadomości niemałej części Polaków i stereotypy Polaków wśród
                                                wielu Ukraińców - jako wroga."
                                                Slowem mi takie porownanie nie przeszkadza - bo nie ma tu znaku roznowci miedzy
                                                dzialaniami AK a UPA.
                                                2. Czytalem i co z tego. Musialbym uslyszec. (chodzi i ten program w TV)
                                                3. Moze tak a moze nie. Fakt jest faktem. Jesli mamy byc takimi ortodoksami
                                                prawdy to trzeba zdobyc na bycie konsekwentnym.
                                                4. Caly czas uwazam ze to argument antyukrainski, niepotrzebny. To porownanie
                                                wiecej zaciemnia niz wyjasnia. Nota bene panstwa baltycie rowniez wspieraly
                                                ideologie faszystowska, mialay swoje oddzialy w SS a nawet stawiaja im pomniki.
                                                Swoja droga ciekawe ze ten kontekst w zadymie wokol Tallina jest pomijany.
                                                5. Cmentarz z pierwszej wojny swiatowej? Raczysz upraszczac temat. Sprobujmy z
                                                drugiej wojny. Przeciez Wroclaw to miasto od wiekow niemieckie, a zolnierze
                                                Wehrmachtu walczyli w obronie oczyzny. Nalezy im sie pamiec?
                                                Trzeba umiec docenic gest Ukraincow, bez tego trudno wywazyc racje, Chyba ze
                                                sie przyjmuje ze tylko my mamy na nia monopol. Wtedy robi sie niebezpiecznie.
                                                Dla nas samych tez.
                                                Co oczywiscie nie oznacza zgody na ukrainski szowinizm, czczenie formacji SS i
                                                permanentną amnezje polskich Ukraincow i lekcewazenie zbrodni
                                                Wolynskiej. :)



                                                --
                                                "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                                                świnia." M.W.Gogol

                                                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                                                • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 07.05.07, 22:40
                                                  1/ Myślę, że dalsze zgadywanie co Kuroń miał na myśli nie ma sensu. On już nam
                                                  tego nie powie. Znając jego inne wypowiedzi w tej kwestii i zestawiając je z
                                                  tym naiwnym apelem, odebrałem go dość jednoznacznie, co też jak mi się wydaje
                                                  przedstawiłem. To, że cenimy wyżej tych z Zachodu ma swoje kulturowe i
                                                  historyczne uzasadnienie. Nie to jednak zdecydowało co sobie ludzie ze
                                                  słowem „Ukrainiec” kojarzą. Nikt przecież nie mówi ty Estończyku, Litwinie czy
                                                  Rosjaninie itp.
                                                  2/ Nie chcesz przyjąć do wiadomości?:))
                                                  3/ Ależ Hans nie mówię, że nie. Jednak dość komicznie to brzmi jeśli Ukraińcy
                                                  powołują się na słowo dane przez Paderewskiego brytyjskiemu premierowi, który
                                                  brytyjskie a nie ukraińskie interesy chronić chciał. To już jest jakiś teatr
                                                  groteski lub kabaret.
                                                  4/Hans to są fakty i nic na to nie można poradzić, że źle o państwowym zmyśle
                                                  Ukraińców świadczą.
                                                  5/Z pierwszej wojny, bo jak sądzę nie jesteś chyba za tym aby po II wojnie we
                                                  Wrocławiu zbudowano pomnik SS-manom lub gestapowcom, tak jak i nie zgadzamy się
                                                  na żadne pomniki dla barbarzyńców z OUN-UPA. Ale nie miałbym nic przeciwko
                                                  odbudowaniu pomnika żołnierzy niemieckich, poległych w walce np. z powstańcami
                                                  śląskimi. Ostatnio powstaje na tzw. Ziemiach Odzyskanych b. wiele pomników
                                                  upamiętniających byłych niemieckich mieszkańców takiej to a takiej
                                                  miejscowości. I nikt się przeciw temu nie burzy, nie protestuje.
                                                  To o czymś świadczy. Nie wymagaj więc ode mnie abym doceniał rzekome „gesty”
                                                  paru lwowskich, oszalałych z nienawiści do wszystkiego co polskie banderowców.
                                                  Jeśli chodzi o Cmentarz Orląt to mam swój pogląd na tę sprawę i to nie z punktu
                                                  posiadacza jedynej racji.

                                                • mat120 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 07.05.07, 23:56
                                                  Może znasz, a jeżeli nie to polecam Ci świetną książkę Pawła Jasienicy -
                                                  "Rzeczpospolita Obojga Narodów". "Wyprana" z głupawej, współczesnej ideologii
                                                  historia Obojga Narodów z tym Trzecim w tle. Znakomita pozycja dla kogoś kto
                                                  chce zrozumieć wspólną histgorię.
              • antykomuch11 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 26.04.07, 21:36
                Wiem stad ze Kuron nie ukrywal ze jest niewierzacym.
                Wlasnie dlatego jakiekollwik powolywanei nie na wiare
                traci hipokryzja.

                Po drugie pamietam Kuronia ze spotkac z nai studentami
                jeszcze z czasiow studiow i jesli myslisz ze wtedy byl tak
                pieknie wybaczajacy wspolczujacu wszytkim czlowiek to sie
                grubo mylisz.
                To bylo skrajne brutalne nawolywanie do zgniecenia komuny
                sila przy ktorym nawet chyba Kornel Morawiecki to pikus.

                I tu nagle taka odmiana. Chec wybaczania itp.
                Juz mnie wtedy to zastanowilo (90-91 rok).

                Lecz chec nie dla wszytskich.
                Nie przeszkodzilo to Kuroniowi i Michnikowi
                wyslac list do Amnesty International
                po tym jak K.Morawiecki z SW zostal przez
                SB w 89 wywalony za granice aby AI nie ujmowala
                sie za nim bo to.. _terrorysta_ !

                Morawiecki wrocil do Polski nielegalnie
                (przez zielona granice) i do 90 roku (sic!) ukrywal
                sie przed scigajaca SB choc juz podobno wtedy to
                bylo wolne panstwo :)
                Po prostu Morawieckiego skanalizowano z nowopowstajacej
                elyty opozycjonistow.
                Zreszta nei tylko jego.
                A Panstwo Gwiazdowie to co np ?

                Tak Kuron potrafil tez byc podly
                (o Michniku to nawet szkoda gadac..)

                Podly tez byl w czasie zamachu stanu czyli
                odwolywania rzadu Olszewskeigo.
                Jak on strasznie wtedy plul na czlowieka ktory
                wiekszosc z wielkich szkalujacyhc go
                panow opozycjinistow bronil i wyciagal z
                wiezien _grubo_ przed 89.

                Nie pisze tego aby dyskredytowac Kuronia bo jego zaslugi sa _bezsporne_.

                Potrafil tez (fakt ze bezposrednio przed smiercia) przyznac sie do tego ze
                w/w dzialania i nawet sprawy OkragloStolowe mogly byc bledem i przeprosic.
                Tylke tylko ze o tym to juz _zaden_ ogolnopolski publikator
                "jedynie slusznie moralny" w szczegolnosci nie rozpowrzechnial.

                Pisze po to aby mowic _cala_ prawde.
                • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 27.04.07, 02:03
                  1. Nie powoluje sie na wiare tylko na zawarta w ewangelii zasade. To roznica.
                  Poza tym - Twoje rozumowanie redukuje sens Biblii - czy Twoim zdaniem
                  niewierzacy ktory uznaje ze kradziez jest rzecza zla jest hipokryta? Tak wynika
                  z Twego rozumowania.
                  2. Jako antykomuch powinienes sie cieszyc z hasel zgniecenia komuny, a
                  ewangeliczna zasada zaklada milosc blizniego a nie sytemu politycznego.
                  3. Morawiecki wyjechal w 88 a nie w 89 roku ( namawiany miedzy innymi przez
                  ksiedza Orszulika i Jana Olszewskiego) rzeczywiscie ukrywal sie bodaj do
                  stycznia 90 roku ale co to ma wspolnego z Kuroniem? Ministrem spraw
                  wewnetrznych byl wtedy Kiszczak. Wybory nie byly wolne wiec i panstwo tez nie.
                  Proste. I 90 roku wystartowal w kampanii prezydenckiej. O liscie do AI nic nie
                  wiem ale jak zacytujesz to pogadamy.
                  4. Z zamachem stanu na rzad Olszewskiego to dobry zart. Podobnie smieszny byl
                  ten rzad. :) Szkoda gadac.
                  5. Gdzie Kuron potepil okragly stol? Masz ten tekst?
                  --
                  "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                  świnia." M.W.Gogol

                  forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                  • antykomuch11 Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 28.04.07, 01:21
                    > 1. Nie powoluje sie na wiare tylko na zawarta w ewangelii zasade. To roznica.
                    > Poza tym - Twoje rozumowanie redukuje sens Biblii - czy Twoim zdaniem
                    > niewierzacy ktory uznaje ze kradziez jest rzecza zla jest hipokryta? Tak
                    > wynika z Twego rozumowania.

                    Daj spokoj prosze.
                    To tak jakbym ja sie powolywal na zapisy Koranu.
                    Niepowazne by to bylo i typowo socjotechniczne.
                    Dokladnie tak jak u Kuronia.
                    Zwlaszacza ze tak jak pisalem Kuron _raptem_ po Magdalence
                    i Okraglym Stole zmienil sie z psa w baranka.
                    Zmienil sie natychmiast.
                    Bylem osobiscie jako student na kilku spotkaniach z nim
                    w latach jeszcze 70tych.
                    Wiem jaki to byl wtedy "baranek" (dlatego to byl moj idol wtedy:)
                    Drugim byl.. Moczulski za.. perspektywicznosc myslenia i
                    przewidzenie dokaldne upadku komuny ("Rewolucja bez rewolucji")
                    No.. dzisiaj (a juz w 92 tez) wiem z czego wynikalo to jego
                    jasnowidztwo.

                    > 2. Jako antykomuch powinienes sie cieszyc z hasel zgniecenia komuny, a
                    > ewangeliczna zasada zaklada milosc blizniego a nie sytemu politycznego.

                    Wiesz jakos nie moge sie przekonac do milosci do
                    bliznich z PZPR (noo wtedy byli jeszcze w PPR) ktorzy wydali
                    mego wujka NKDW i ktory nawet do Syberii nie zdazyl doslac biletu.
                    Wiec sorry ale (przepraszam Cie bardzo ze tak ostro powiem)
                    takich bzdetow nie uzywaj przynajmniej w stosunku do mnie bo nie
                    przysto abys mi nawet probowal cos o wierze i milosci blizniego
                    tlumaczyc.

                    > 3. Morawiecki wyjechal w 88 a nie w 89 roku ( namawiany miedzy
                    > innymi przez ksiedza Orszulika i Jana Olszewskiego)
                    > rzeczywiscie ukrywal

                    Wyjechal ?
                    Zarty :)
                    Wzial sobie paszport w urzedzie gminy i wyjechal ?
                    Nie no nie zartuj prosze.
                    Wyjechal tak jak kilku moich kolegow po 1981
                    ze studiow: na tzw "grzeczna prosbe" oficerow SB.

                    > stycznia 90 roku ale co to ma wspolnego z Kuroniem?

                    To ma wspolnego z Kuroniem co juz napisalem
                    Po "wyjezdzie" Moraweckiego Kuron i Michnik
                    wystosowali list do AmnestyInt aby nie udzielala
                    wsparcia Morawieckiemu bo to _terrorysta_ !
                    Przyjmij ze Kuron to nie ikona.
                    Bywal rowniez zwyczajnie podly.

                    > Ministrem spraw wewnetrznych byl wtedy Kiszczak.

                    Tak, a premierem Mazowiecki ktory na slowa
                    Rokity "Panie Premierze ! Oni (SB) niszcza wszelkie
                    dokumenty dostal odpowiedz - Niech Pan idzie z tym
                    do Kiszczaka. Mam do niego pelne zaufanie" :)
                    Natomiast Kaczor trzasnal dzwiami i tyle go Mazowiecki
                    widzial (podobnie jak trzasnal Walesie) gdy mu\MAzowiecki zaproponowal w swym
                    rzadzei stanowisko uwaga: Szefa Cenzury :)
                    Tak tak, to nastepna ikona nieskazitelna.
                    Mazowiecki byl naprawde najbardziej nieudolnym
                    premierem (no nie liczac marionetki Walesy Pawlaka :)

                    > Wybory nie byly wolne wiec i panstwo tez nie.
                    > Proste. I 90 roku wystartowal w kampanii
                    > prezydenckiej.

                    To nie ma nic do rzeczy ani do tematu

                    > O liscie do AI nic nie wiem ale jak zacytujesz
                    > to pogadamy.

                    To sobie poszukaj.
                    Albo popytaj kogos z SW.

                    > 4. Z zamachem stanu na rzad Olszewskiego to dobry zart.
                    > Podobnie smieszny byl ten rzad. :) Szkoda gadac.

                    Powtarzasz bzdety z GW.
                    Uwierzyles owczesnej i dzisiejszej 'pelzajacej
                    propagandzie' z roznych gazet wybiorczych.
                    Prawda byla zupelnie inna (zylem wtedy i zylem tym!).
                    Gdyby nie smiesznosc tego rzadu i zdecydowana postawa
                    Olszewskiego mielibysmy dzisiaj NATO-bis z "firmami"
                    join-venture polsko-rosyjskimi w ich bazach wojskowych.
                    Walesa wtedy i pozniej postapil _haniebnie_ myslac
                    tylko i wylacznie o wlasnej d. a nie dobry kraju
                    jak to niby tlumaczy.
                    Paskudne sa tez tlumaczenia Rokity ktorego tez
                    Olszewski bronil w procesach za PRL a ktory..
                    osobiscie (i to jak haniebnie - z zaangazowaniem)
                    zlozyl wniosek o odwolanie rzadu Jana Olszewskiego.

                    > 5. Gdzie Kuron potepil okragly stol? Masz ten tekst?

                    Nie mam.
                    Czytalem dosc dawno temu.
                    Mozesz mi wierzyc lub nie.
                    Moge Ci tylko powiedziec ze czytalem o tym.

                    Dlatego w tej degrengoladzie i malowanych autorytetach
                    postepuje tak ze wierze w polityce tylko tym ludziom
                    ktorzy w tym syfie od 89r postapili w/g starej dobrej
                    zasady:
                    Jak nie wiesz jak sie zachowac,
                    zachowaj sie przyzwoicie.
                    Niektorzy to: Korwin Mikke, Olszewski, Wojciechowski, Bugaj,
                    Romaszewski, Gwiazda, Kaczynscy, nawet Zych mimo tego
                    sejmowego slynnego k.. :)).

                    To by bylo a tyle.
                    • hansgrubber Re: Kuron o Ukrainie i Polsce 28.04.07, 19:53
                      1. Powoluj sie na Koran. Ja sie nie boje innych wyznan. Byle zasada byla w
                      porzadku - rozumiem ze milosc blizniego nie jest Ci w smak co zreszta
                      pokazujesz sposobem krytyki Kuronia. A ze sie zmienil? Jak widac w tym sporze
                      to umiarkowani a nie radykalsi mieli racje. Co wiecej nikt nie pamieta ze
                      umiarkowanych wspieral tez kosciół. A i Kaczynski siedzial przy tym okropnym
                      meblu...
                      2. Kuron wydal Twojego wujka czy stosujesz odpowiedzialnosc zbiorowa? A przy
                      okazji ile lat siedziuales w pierdlu za czasow komuny? :)
                      3. Gdzie ten list do AI? Z checia go poznam. Ty sie na niego powolujsz a ja Ci
                      na slowo nie wierze - skoro mylisz sie w datach. Poza tym to taki dobry obyczaj
                      by nie oskarzac goloslownie, tak jak mycie zebow i mowienie dzien dobry. :) Nie
                      twierdze ze M chcial wyjechac ale wyjechal. Z mojej wypowiedzi wziales akurat
                      to co najmniej ciekawe - ktos go do tego wyjazdu przekonywal. :) I nie chodzi o
                      SB.
                      4. Nie chce mi sie gadac politycznej archeologii - kto byl bardziej rewolucyjny
                      i bardziej przysluzyl sie Polsce. A "syf po 89 roku" polega na tym ze po 200
                      latach Polska ma najlepszy czas. Wielki dramat. Dla tych ktorzy sie nie zalapli
                      do powozu historii i zle lokowali swe polityczne sympatie. Wspolczuje.
                      5. I na koniec ostatnie pytanie - czy bzdetem z GW czy prawda jest informacja
                      ze Antoni Macierewicz, czlonek rzadu Olszewskiego falszywie oskarzyl o tajna
                      wspolprace charyzmatycznego przywodce prawicy Wieslawa Chrzanowskiego?


                      --
                      "Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on, prawdę mówiąc,
                      świnia." M.W.Gogol

                      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25097
                      • pawlozsiul Ad.5 29.04.07, 22:17
                        Chrzanowski się przyznał. Więc Macierewicz nie oskarżał "fałszywie". Pytanie
                        powinno być postawione inaczej: o jaką "prawdę" chodzi w lustracji. Bo
                        wspomniany Chrzanowski (miał chyba wówczas 17 wiosen?) po podpisaniu "lojalki"
                        zamiast współpracować uciekł w las. Niby formalnie wszystko gra - kwit jest.
                        Niesmak też jest, mimo zachowanego zobowiązania do współpracy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka