Dodaj do ulubionych

Muzeum Żydów Polskich

27.01.05, 15:07
Projekt marzeń

Muzeum historii Żydów powstanie za trzy lata w Warszawie. Wczoraj po
dziesięciu latach starań umowę w tej sprawie podpisali minister kultury
Waldemar Dąbrowski, prezydent Warszawy Lech Kaczyński i wiceprzewodniczący
Stowarzyszenia Żydowskich Inicjatyw Historycznych Jerzy Tomaszewski.

warszawa_a_12-1.F.jpg
Zrekonstruowana ulica Nalewki - żydowska ulica w niepodległej Polsce po 1918
roku. Będzie otoczona przez galerie tematyczne.

Konkurs na projekt ma być rozpisany jeszcze w tym tygodniu, a jego wyniki
poznamy na przełomie czerwca i lipca. W 2006 roku rozpocznie się budowa, a
gotowy obiekt zobaczymy już na przełomie 2007 i 2008 roku. - To będzie
architektura naszych marzeń, która patrzy w przyszłość i wzbogaca miasto -
mówi Michał Borowski, naczelny architekt miasta.

Zebrane są już eksponaty i gotowe wizualizacje rekonstrukcji. Zobaczyć będzie
można na przykład dom żydowski z XV w., wnętrze synagogi z końca XIII wieku,
ulicę Nalewki i getto. - Chcemy, by muzeum dostosowało się do wystawy, a nie
wystawa do muzeum - tłumaczy Jerzy Halbersztadt, dyrektor projektu. Budynek ma
stanąć przed pomnikiem Bohaterów Getta. Działkę na ten cel o pow. 13 tys. mkw.
w 1998 roku przekazała Stowarzyszeniu ŻIH gmina Centrum.

Zaprojektowanie i wybudowanie muzeum będzie kosztować 100 mln zł. - To jest
olbrzymia kwota, ale adekwatna do skali tej budowy - mówi Jerzy Halbersztadt.
40 mln na ten cel przekaże Ministerstwo Kultury, 40 - Warszawa, a pozostałe 20
- Stowarzyszenie ŻIH. - Bierzemy na siebie także realizację inwestycji -
deklaruje Lech Kaczyński.
Katarzyna Karpa (Rzeczpospolita)

Jak Wam sie podoba ten projekt? Wydaje mi sie, że to muzeum może sprawić, że
Muranów się zmieni - wiele osób zwróci się ku niemu. Będzie wiecej turystów.
Rozumiem, że muzeum na stanąć na skwerze przy pomniku, tak? Ciekawe czy uda
się stworzyć jakieś architektoniczne dzieło na miarę takiego muzeum. Miał być
Genhry, ale się wycofał - oby nie było tak z innymi...
--
zawsze na południu
Edytor zaawansowany
  • lewe_oko 27.01.05, 15:09
    Przepraszam, nie zauważyłąm że był już podobny wątek :-( Ale jak widze skończył
    sie na dyskusji o kupach, więc może nie zawadzi drugi...
    --
    zawsze na południu
  • warszawianka_jedna 27.01.05, 15:32
    Jak Wam sie podoba ten projekt? Wydaje mi sie, że to muzeum może sprawić, że
    Muranów się zmieni - wiele osób zwróci się ku niemu. Będzie wiecej turystów.
    Rozumiem, że muzeum na stanąć na skwerze przy pomniku, tak?

    kurcze, nie wiem czy mi się podoba większa ilość turystów w tej okolicy. Do tej
    pory pod pomnik przyjeżdżała najczęściej żydowska młodzież.
  • vvesna 27.01.05, 16:49
    Właśnie, właśnie - zastanawiam się, czy tym, co najbardziej podoba mi się w
    Muranowie, nie jest to, że jest tu po prostu spokojnie i cicho.

    Ale z drugiej strony przeszłość tej dzielnicy była taka, a nie inna i, moim
    zdaniem, powinniśmy to uszanować, więc ja budowie muzeum nie będę się sprzeciwiać.
    Zresztą ta kwestia mnie tak bardzo nie dotyczy, bo mieszkam dlaleko od skweru.
  • hki 31.01.05, 17:35
    Hmm, mam mieszane odczucia co do tej budowy.z jednej strony niewątpliwie pamięć
    współmieszkańców jakimi byli Żydzi jest godna upamietnienia, lecz...
    Muranów jest spokojna dzielnicą i nagle wprowadzenie takiej zabudowy spokój ten
    zburzy. Zlikwidowany zostanie b.sympatyczny skwer w sercu Muranowa. Suma 100mln
    złotych jest duuuża i może jestem zbyt dużym pragmatykiem czasami, lecz nie
    wiem czy Warszawa nie ma ważniejszych spraw do rzwiązania,a w koncu 40mln ma
    iśc z kasy stolicy.
    Zastanawiam się czy jeżeli juz robić muzemu to nie dąłoby się wybudować go na
    miejscu byłej zajezdnii Inflancka- wiem,większe koszyty, lecz miejsce bliżej
    Umschlagplatzu i jednoczesnie troszke z boku co nie burzyłoby spokoju Muranowa.
    pzdr.
  • leniwy_wiesniak 31.01.05, 19:05
    Zgadzam się niemalże w 100%
    Dlaczego 'niemalże'? No bo zdaję sobie sprawę, że nie ma raczej szans, żeby to
    powstało na terenie zajezdni (choć w istocie pomysł jest świetny: nie niszczymy
    skwerku a jednocześnie robimy coś pożytecznego na miejscu gdzie jest
    rupieciarnia).

    I mimo wszystko, także wydaje mi się, że są ważniejsze i bardziej palące
    potrzeby dla miasta niż topienie 40mln w Muzeum (nie chodzi mi o to "jakie"
    muzeum; po prostu, Muzeum tak 'ogólnie').
    Może to chamskie, ale sądzę, że do takiej 'inwestycji' powinni się Niemcy
    dołożyć... (a może UE po prostu?).
  • warszawianka_jedna 31.01.05, 19:39
    Zajezdnia na Inflanckiej została wystawiona na sprzedaż za bardzo wysoką cenę.
    Dlatego muzeum powstanie na działce miasta.
    Co do sensu wydania takiej kwoty przez nasze państwo i miasto, to też podzielam
    twoje wątpliwości. Teraz niestety poprawność polityczna jest w cenie.
  • roody102 31.01.05, 20:19
    Mnie się wydaje, że są w historii Warszawy takie rzeczy, których upamiętnienie
    jest konieczne a przeliczanie tego na pieniędze co najmniej niestosowne. Nie
    jestem zwolennikiem wydawania pieniędzy na pomniki, ale jednak pewne rzeczy
    muszą zyskać odpowiednie miejsce w naszej wspólnej pamięci. Tak samo było z
    muzeum Powstania - wiele lat sporów, potem dyskusja o pieniądzach a potem
    sierpień 2004 - niebywały weekend w historii Warszawy, wzniosła atmosfera
    odczuwalna nieomal fizycznie.

    Myślę, że nie można dyskutować o tym "czy". Można tylko o tym "jak" i
    ewentualnie "gdzie". Rzeczywiście Inflancka to niezły pomysł. Może nawet lepszy
    od planowanej lokalizacji.
    --
    Roody102
    --
    "Prawdziwa polskość rodziła się przeważnie pod znakiem Pogoni, najlepsza
    warszawskość - między Cytadelą a Laskiem Bielańskim."
    Kazimierz Brandys
  • leniwy_wiesniak 31.01.05, 21:01
    roody102 napisał:

    > Mnie się wydaje, że są w historii Warszawy takie rzeczy, których
    upamiętnienie
    > jest konieczne a przeliczanie tego na pieniędze co najmniej niestosowne. Nie
    > jestem zwolennikiem wydawania pieniędzy na pomniki, ale jednak pewne rzeczy
    > muszą zyskać odpowiednie miejsce w naszej wspólnej pamięci.

    Wiesz, moim zdaniem trochę masz rację a trochę nie.
    No bo skoro "przeliczanie tego na pieniądze jest niestosowne", czyli w domyśle
    "najważniejsze jest by zrobić a nie co i jak zrobić" to może niech zostanie tak
    jak jest. Przecież jest tam Pomnik, prawda? To znaczy, że upamiętniliśmy, że
    pamiętamy, szanujemy, itd. Przecież w ten sposób Żydzi Polscy są już uczczeni i
    to moim zdaniem bardzo godnie.

    IMHO można mówić, że "przeliczanie jest niestosowne", jeśli np. padłby pomysł
    zbudowania pomnika i ktoś próbowałby dyskutować, czy pomnik ma mieć 10 m
    wysokości, czy 20 m. Albo, czy dać pozłacane literki, czy nie dać.
    Ale to jest bardzo duża kwota i nie można przy wydawaniu tak dużych pieniędzy
    mówić, że pieniądze się nie liczą.

  • roody102 31.01.05, 23:20
    Nie no, jasne że o pieniądzach nie można zapomniać, nie to miałem na myśli.
    Chodzi mi o to, żeby nie mówić "nie budujmy muzeum, kupmy za to tramwaje", bo
    przecież tak nie da się zarządzać metropolią. Dla jej funkcjonowania ważne są i
    tramwaje i muzeum, to miałem na myśli. A nie to, by nie liczyć się zupełnie z
    kosztami.

    Ja uważam, że to muzeum jest potrzebne, bo jak pokazuje powojenna historia
    Polski, Polacy nie zdają sobie sprawy z tego, jaką rolę pełnili Żydzi w
    polskiej kulturze w najszerszym rozumieniu. Nie wiedzą, że w czasie drugiej
    wojny amputowano nam kawał tożsamości, na którą składała się nie tylko
    codzienna koegzystencja, ale też takie drobiazgi, jak związku w architekturze,
    języku, sztuce, kulinariach - 60 lat temu to wszytsko tu było a dziś został
    tylko pomnik. Owszem, ważny, wymowny, ale pomysł, by powstało miejsce, w którym
    będzie się można dowiedzieć czegoś więcej na temat tych związków, liznąć ich,
    zrozumieć jaki Żydzi mieli wkład w polską historię, takie miejsce jest
    potrzebne i w tym sensie idei tej nie można po prostu przeliczać na złotówki
    czy nawet na spokój dzielnicy.
    --
    Roody102
  • leniwy_wiesniak 31.01.05, 23:33
    Rudy, popieram w 100% :)

    Marzę tylko o tym, żeby jeszcze ktoś się do tego dołożył. Może UE, myślę, że to
    nie jest takie całkiem niemożliwe (ech, ale ze mnie marzyciel).
    Bo wiesz, trochę to głupio wyglądać będzie. Nasze miasto błaga o dodatkowe
    pieniądze na mosty, metro, tramwaje, drogi. Sejm te pieniądze daje, rozumiejąc
    jakie to ważne nie tylko dla Warszawiaków, ale dla wszystkich.
    I teraz nagle okaże się, że miasto, ot tak, wyciąga 40 mln i daje na budowę
    muzeum. Tylko o to mi chodzi. ;)

    pozdrawiam,
  • warszawianka_jedna 01.02.05, 12:19
    pieniądze ma wyłożyć nie tylko Warszawa ale również Min. Kultury i Dziedzictwa
    Narodowego.O dotacje z UE na ten cel napewno warto się starać, to inna pula niż
    na komunikację.
  • hki 01.02.05, 13:02
    Nie wiem czemu, lecz jakoś nie wierze w dotację UE dla muzeum. Myslę, że częśc
    krajów wzruszłaby ramionami z powodu naszej chęci upamiętnienia Żydów.
    O ile nie jestem przeciwnikiem muzeum-jak juz pisąłem, to jednak miejscu mówię
    nie. Boję się, że muzeum zdominowałoby ten fragment dzielnicy i mogłoby być zle
    dopasowane do otaczającej zabudowy. Z cąłym szacunkiem także dla pamięci, coraz
    częstsze jest wyrywanie stolicy zielonych terenów. Jeden z powodów dla których
    tak mi sę t miasto podoba to duza ilośc terenów zielonych. A co widzimy?
    Zabudowę Wyględowa, pomysły na odtworzenie kamienic na Królewskiej kosztem
    parku Saskiego czy zlikwidowanie skweru Socjologa. Dlatego Inflancka i jeszcze
    raz Inflancka. Jeżeli juz popełniono tak duży błądjak likwidacja zajezdni-MZA
    wcale nie ejst z tego powodu szczęśliwe, to przeznaczyc ten teren na tak
    szczytny cel-developerzy znajda inne miejsca.
    pzdr.
  • martynka0403 01.02.05, 14:23
    ale ten teren jest juz chyba kupiony i to właśnie na potrzeby bydownictwa
    mieszkaniowego (developerzy)
  • roody102 01.02.05, 16:42
    Ten plac, to nie jest "teren zielony" w klasycznym rozumieniu. To jest jednak
    miejsce pamięci i dlatego logiczna jest budowa muzeum właśnie tam. A spójność
    atchitektoniczną może zagwarantować tylko ranga konkursu. Tu z kolei bym się
    nie obawiał - temat konkursu przyciągnąć może architektów światowej rangi,
    jeśli miasto nie schrzani przygotowania konkursu. Słowem, nie zakładałbym od
    razu najgroszego możliwego rozwiązania. UE też może dać się na dotację namówić.
    Co by nie mówić temat jest aktualny a i lobby za nim stoi prężne ;)

    Co do ubywania terenów zielonych, to rzeczywiście jest to niepokojące. Ale cóż -
    przy braku planów dla większej części miasta deweloperzy wykorzystują luki i
    wpychają się, gdzie mogą. Niestety, Warszawa zabudowywana jest bezmyślnie.
    --
    Roody102
  • warszawianka_jedna 01.02.05, 16:50
    obawiam się że zieleń pójdzie nie tylko pod budynek ale również pod parking, bo
    przecież taki musi być.
  • vvesna 01.02.05, 20:59
    No cóż, możemy tylko liczyć, że ci wspaniali architekci zaprojektują budynek,
    który będzie miał parkingi pod ziemią, a zieleń na dachu ;)))
  • warszawianka_jedna 02.02.05, 11:42
    No cóż, możemy tylko liczyć, że ci wspaniali architekci zaprojektują budynek,
    który będzie miał parkingi pod ziemią

    nie liczyłabym na to, już teraz większość zwiadzających to żydowska młodzież
    przywożona pod pomnik autokarami.
  • roody102 03.02.05, 19:51
    Nie tylko liczyć możecie. Możecie też zadbać o to, by konkurs uwzględniał
    potrzeby mieszkańców okolicy. Może nie jest jeszcze za późno, by dowiedzieć
    się, czy miasto ma plan na to, jak rozwiąże ruch autokarów po okolicy. Trzeba
    sprawdzić albo potem mieć tylko do siebie pretensje.
    --
    Roody102
  • markowy.net 11.02.05, 14:40
    dzisiaj właśnie ogłoszono konkurs na projekt budynku muzeum. więcej o konkursie
    i samym muzeum można znaleźć pod adresem www.jewishmuseum.org.pl
  • osmol 17.02.05, 02:44
    To jeszcze ja.

    Jestem za tym żeby to muzeum powstało. Jednak jestem rpzeciwny temu gdzie ono
    powstaje. Teren koło pomnika wydaje mi sie byc lokalizacja wielce chybioną.
    Dlaczego?
    Dlatego, że już teraz w świecie nie istnieje coś takiego jak powstanie
    warszawskie. jeśli powie sie "powstanie w Warszawie" wiekszść świata, która
    cokolwiek wie o wojnie i Warszawie, momentalnie skojarzy getto. I tym uważam
    rpzede wszystkim należy sie zająć, aby miasto było postrzegane całościowo. Z
    tego powodu protestuję przeciwko tej lokalizacji. jeszcze bardzej wyalienuje
    ona historię Warszawy z dyskursu społecznego (tego światowego) Co zatem
    proponuję? Aby muzeum Żydów warszawskich powstało jako część muzeum powstania
    warszawskiego. Zdaję sobie sprawę z kontrowersyjności mego pomysłu,
    jednakuważam, że w takim przypadku osoby odwiedzające cześć poświęconą Żydom
    ich zyciu i zagładzie, zada siobie pytanie co jest w dalszej części budynku.
    Może to wprowadzi do szerszego odbioru ogrom zniszczeń Warszawy, moze da do
    myślenia i spowoduje przynajmnie chwilową zadumę i kto wie może także chęc
    apoznania sie z całościową historia stolicy.
    Obawiam się, że lokalizacja na skwerze koło pomnika tylko tę alienacje i
    wyobcowanie Żydów zwiekszy. I owszem beda przyjeżdzały wycieczki, będzie ich
    wiele ale tak jak teraz wysiąda one pod pomnikiem, złożą kwiaty, może odmówia
    modlitwę, wejda do muzeum i wyjdą. Wyjdą z poczuciem, że było jedno powstanie.
    Z drugiej strony marzy mi sie lokalizacja w okolicy Muzeum Powstania
    Warszawskiego, chciałbym aby wycieczki pokonały trasę od Okopowej do Zamenhofa
    na piechotę, żeby zobaczyli miasto a nie tylko wspomnienia i historię, żeby
    zobaczuli aglomerację ktora kiedyś przestała istnieć, metropolie ktora wysikiem
    setek tysiecy osób została odbudowana i żyje własnym życiem.
    Takie sa moje marzenia. Może mrzonki, może nie, ale chciałbym aby wycieczkom
    pokazywać jak najwięcej, zarówno historii (ogólnej a nie wyrywkowej) jak i
    współczesności.
  • roody102 18.02.05, 02:20
    Zgadzam się z tym, że istnieje ryzyko pogłębienia alienacji, ale nie w
    lokalizacji leży niestety klucz do problemu, tylko w nastawieniu tych, którzy
    te wycieczki tak a nie inaczej po Polsce oprowadzają. Tego nie zmienimy my ani
    lokalizacja. Naiwne jest sądzenie, że z jednego muzeum zajdą do drugiego - nie
    zajdą, bo nikt im nawet nie powie, co tam jest. Można się na to zżymać, ale
    dodajmy też, że nie mamy prawa ustalać tras ich wycieczek. Możemy żałować, że
    widzą Polskę przez taki a nie inny pryzmat, ale nie możemy im tego zabronić.

    Natomiast nie zgadzam się z dwiema rzeczami. Z tym, że ta lokalizacjia jest
    chybiona. Z całym szacunkiem, ale to jest z perspektywy treści muzeum
    lokalizacja jedyna możliwa. Z perspektywy dzisiejszego Muranowa można to
    oceniać różnie, ale słowo "chybiona" jest daleko przesadzone.

    W tym sensie nie zgadzam się też z tym, że można by je zbudować w oklicy Muzeum
    Powstania (choć intencję rozumiem). Nie można nie tylko dlatego, że nie ma
    gdzie ale też dlatego, że takim muzeum nie można sobie dowolnie suwać po mapie -
    ono musi stanąć tam, gdzie jego wymowa będzie najmocniejsza. A nie ma w
    Warszawie bardziej wymownego miejsca w tym względzie niż skwer, o ktorym jest
    mowa.

    --
    Roody102
    --
    "Z pustego to i ja nie naleję".
    Salomon
  • warszawianka_jedna 18.02.05, 11:06
    Niestety kreuje sie negatywny obraz polaków w oczach młodych żydów.Dla nich
    nasze miasto to tylko miejsce martylorogii, zwiedzają tylko swoje cmentarze i
    pomnik na muranowie. Mam wrażenie że, polaków obwiniaja w równym stopniu za
    holokaust jak niemców.A zniszczenie dzielnicy żydowskiej przez niemców też nie
    jest dla nich oczywiste. Historia serwowana jest wybiórczo.
    Z drugiej strony, ciągłe roszczenia do choćby fragmentów działek, na którym
    stoi dzisiejszy Muranów przypomina mi przedwojenne żydowskie
    powiedzenie: "wasze ulice, nasze kamienice".
  • roody102 18.02.05, 11:30
    Trudno mi ocenić jak to dokładnie jest bez reprezentatywnych badań, ale na
    pewno tego typu obawy mają jakieś uzasadnienie i czasem zyskują przykre
    potwierdzenia. Niemniej uważam, że muzeum może tylko pomóc przełamywać
    stereotypy, na pewno nie zaszkodzi. Tylko do tego wola musi być z obu stron -
    ja zamiast narzekać na jej brak u innych staram się podtrzymywać tą wolę u
    siebie.
    --
    Roody102
    --
    "Z pustego to i ja nie naleję".
    Salomon
  • leniwy_wiesniak 18.02.05, 13:21
    Rudy, masz rację.
    Wydaje mi się, że sukces (rozumiany jako zmiana świadomości młodych Żydów)
    zależy od tego jak to Muzeum będzie wyglądać. Tzn. wiecie, można to tak zrobić,
    że pokazać tylko, że było Getto. Koniec, kropka. Ale można umieścić to w jakimś
    szerszym kontekście, czyli dobitnie pokazać, KTO i PO CO to getto stworzył.
    Powiedzieć im, kto zaplanował i uskuteczniał holocaust. Można też pokazać w
    takim muzeum np. to, że wielu Polaków ryzykowało życie pomagając Żydom (w różny
    sposób).
    Tylko niestety wydaje mi się, że my nie mamy na to wpływu: co i w jaki sposób w
    tym Muzeum będzie pokazane.


    Warszawianko: masz rację, świadomość prawdy u młodych Izraelczyków jest bardzo
    słaba.
    Widziałem kiedyś program w TV, gdzie występowali uczniowie szkoły średniej z
    Izraela. Na pytanie: "Kto mordował Żydów w czasie wojny?" odpowiadali "Polacy".
    Tak, niestety, Polacy byli na pierwszym miejscu, a Niemcy przeważnie na 3!!!
    (wyprzedzali ich Rosjanie).

    Nie mamy wpływu (my jako Polska) na to, czego w Izraelu uczy się młodzież, ale
    mamy wpływ na to, co zobaczą i czego dowiedzą się, kiedy do Polski przyjadą.

    Czego Wam i sobie serdecznie życzę..

  • warszawianka_jedna 18.02.05, 15:19
    z tego co pamiętam, to ma być pokazana wirtualnie przedwojenna dzielnica
    żydowska, architektura i życie mieszkańców. Ciekawe, bo przecież wtedy była to
    dzielnica żydowskiej biedoty, elita mieszkała w śródmieściu.
    Skoro Warszawa i rząd ma dać pieniądze na to muzeum, powinniśmy (polacy) mieć
    wpływ na jego wymowę.Nie może to wyglądać tak że, dzielnica zniknęłą z
    powierzchni miasta bo polacy chcieli postawić tu sobie swoje bloki.
  • martynka0403 18.02.05, 19:08
    A ja wcale nie chcę mieć w tym miejscu muzeum, ani też nic innego. Chciałabym
    aby zielony skwerek był dalej skerkiem. I tak wiadomo, że my mieszkańcy nie
    będziemy mieli na to co w tym miejscu będzie żadnego wpływu. Uważam (podobnie
    jak Wy), że jest wiele innych bardziej odpowiednich miejsc, ale co z tego. Nie
    wszystkie miejsca można przekazać za darmo. Placu pod budowę tego muzeum nie
    trzeba było kupować, poza tym bardzo duża ilość pieniędzy z budżetu...
    Nierówny podział kosztów, jakie będą poniesione. Dlaczego strona Polska aż
    tyle. No nic, my sobie możemy pogadać i nic więcej. Pa
  • osmol 18.02.05, 23:50

    > Tylko niestety wydaje mi się, że my nie mamy na to wpływu: co i w jaki sposób
    w tym Muzeum będzie pokazane.

    Zatem jeśli uważasz, że my jako strona, ktora wnosi wkłąd w budowę muzeum nie
    będziemy mieli wpływu na jego zawartość to śmiem twierdzić, że w takim wypadku
    powinno sie taką budowę zablokować. Z jakiej niby racji Państwo na którego
    terenie leży muzeum, państwo które łożyło na jego budowę, może nie mieć wpływu
    na treści które są w nim pokazywane. Powiem dosadniej. Czy Plska może sobie
    pozwolić żeby nie miec wpływu na to jak pokazani będa jej obywatele? A
    przecieżŻydzi byli obywatelami Polski... Nie pozwołmy twórcom muzeum o tym
    fakcie zapomnieć. To nie byli obywatele jakiegoś inego państwa, to byli
    obywatele, podatnicy, mieszkańcy Polski. ba często byli to jej najwybitniejsi
    obywatele, kórzy na pytanie kim są bez wahania odpowiadali, że są Polakami. I
    tego, aby ta świadomość nie zaginęła życzę sobie i Wam wszystkim.

    ________________
    Osmól
  • leniwy_wiesniak 19.02.05, 17:54
    Osmol, w moim poście były jakby dwie części.
    W zacytowanym przez Ciebie zdaniu napisałem, że my, jako mieszkańcy Muranowa,
    nie mamy wpływu na to, co w tym Muzeum będzie.
    A w drugiej części napisałem właśnie, że _my jako Polska_ mamy na to wpływ. I
    powinniśmy zadbać, żeby to było jak najbliższe prawdzie.
    Jednak to nie od naszego gadania to zależy, tylko od osób które to organizują
    (politycy, samorządowcy, działacze, nie wiem kto jeszcze....).
  • osmol 19.02.05, 18:50
    > Jednak to nie od naszego gadania to zależy, tylko od osób które to organizują
    > (politycy, samorządowcy, działacze, nie wiem kto jeszcze....).

    Nie do końca zgodze się z tym, że nie od nas to zależy. Może nie bezpośrednio
    ale pośrednio i owszem, mamy wpływ. To przeciez my głosujemy w wyborach, my
    chodzimy na spotkania, wreszcie własnie my piszemy i sądzę, ze właśnie dzieki
    temu mamy na to jaks wpływ. Może mikro ale mamy szanse że ktoś to przeczyta, ba
    kto wie może nawet rozważy...

    Taka mam nadzieję,


    _____________
    Osmól
  • leniwy_wiesniak 19.02.05, 20:48
    > > Jednak to nie od naszego gadania to zależy, tylko od osób które to organi
    > zują
    > > (politycy, samorządowcy, działacze, nie wiem kto jeszcze....).
    >
    > Nie do końca zgodze się z tym, że nie od nas to zależy. Może nie
    bezpośrednio
    > ale pośrednio i owszem, mamy wpływ. To przeciez my głosujemy w wyborach, my
    > chodzimy na spotkania, wreszcie własnie my piszemy

    No tak, my głosujemy. Ale wiesz:
    1. Do najbliższych wyborów jeszcze chwilka została (samorządowe to nawet nie
    wiem kiedy będą) a konkurs na projekt muzeum ma być rozstrzygnięty chyba w maju
    czy czerwcu.

    2. Obawiam się, że nie ma bezpośredniego przełożenia między tym kogo wybierzemy
    a tym jak będzie wyglądać to muzeum. Nie łudzę się, że w programie jakiejś
    partii znajdzie się wzmianka o tym Muzeum ;)
    Nawet nie mam nadziei, że uda mi się 'wydedukować' ew. kto z kandydatów (np. do
    Sejmu) myśli w tej sprawie tak samo jak ja.

    > i sądzę, ze właśnie dzieki
    > temu mamy na to jaks wpływ. Może mikro ale mamy szanse że ktoś to przeczyta,
    >
    > kto wie może nawet rozważy...
    >
    > Taka mam nadzieję,

    No ja też ;)
    Nadzieję możemy mieć 8)
  • osmol 18.02.05, 23:41
    A widzsz teraz ja sie nie ze wszystkim zgodze.

    Masz rację, że klucz który rozwiązałby wszystkei problemy leży w ręku
    ministerstwa oswiaty Izraela. Niestety na to nie mamy my Polacy wpływu. Z tego
    powodu powinniśmy wykorzystac wszystkie możliwości jakie posiadamy. A zatem
    maksymalnie eksponowac to, że Żydzi byli tylko częścią państwa polskiego. Ba
    nawet niekoniecznie grupą będącą mniejszośćia narodową bowiem elita żydowska na
    pytanie jakiej są narodowości odpowiadała że są POLAKAMI tylko wyznania
    mojżeszowego ewentualnie przywiązana do tradycji tej religii. Co ciekawe
    czasami obchodziła ona także katolicką wigilię. Nie mozna zatem pozwolic na
    mocne akcentowanie odrębności Żydów. Byli oni bardzo ważną częścią Polski i
    często byli Polakami o czym zdaje sie niektórzy zapominają.
    Nie mamy innych instrumentów w ręku jak tylko prawne i przestrzenne dlatego to
    właśnie powinniśmy wykorzystywać. To my powinniśmy wybrać lokalizację muzeum. I
    nie zgodze sie z tym że akurat ten plac jest najlepszym do podkreślenia rangi
    istoty sprawy. Równie dobry jest dokładnie CAŁY teren getta. Nie widzę żadnej
    różnicy co do lokalizacji, we wszystkich miejscach getta z historycznego punktu
    widzenia działa sie taka sama tragedia i ginęli ludzie. A to że akurat obok
    znajduje sie pomnik niczego nie zmienia. Wrecz przeciwnie, pomnik nie
    przytłoczony budynkami a stojący na otwartej rpzestrzeni robi o wiele większe
    wrazenie. Z tego tez powodu naprawde na terenie muranowa można znaleźć inne
    lokalizacje niż ta. I nie bronię tu skwerku bo w gruncie rzeczy na jego meisjcu
    chętnie ujrzałbym odbudowaną Gęsiówkę. Chć przy tym akurat sie upierac nei będę
    bo pusta przestrzeń jest wspaniała i wymowna.
    Ale wracam do muzeum. Dlaczego twierdzisz Roody, że oni nie spostrzegliby nawet
    że w muzeum jest jeszcze coś innego niż część poświęcona Żydom i holocaustowi.
    Uważam że nie doceniasz wrodzonej ciekawości ludzi. To po pierwsze a po drugie
    wystarczy nad wejściem powiesić odpowiedznie tablice informacyjne. W
    dzisiejszych czasach ludzie potarfią czytać. Z tego też powodu sądzę że jeśli u
    góry i wielkimi literami napisaalibyśmy że jest to muzeum powstania
    warszawskiego a dopiero pod tym mniejszymi że jego częscią jest tez muzeum
    powstania w getcie zydowskim i ogolnie historii Żydów w Warszawie miałoby to
    wyraz dość wymowny. Wiem że to zabrzmi brutalnie, ale dla miasta i jego
    funkcjonowania tragedia Żydów nie jest tak istotna jak walki jakie
    przeprowadzili następnie Polacy i zagłada miasta jaką w odwecie zgotowali
    Niemcy. (to co napisałem wcale nie oznacza, że nie uważam tego co sie działo w
    getcie za rzecz makabryczną)



    --
    ________________
    Osmól
  • vvesna 19.02.05, 20:58
    > Uważam że nie doceniasz wrodzonej ciekawości ludzi. To po pierwsze a po drugie
    > wystarczy nad wejściem powiesić odpowiedznie tablice informacyjne. W
    > dzisiejszych czasach ludzie potarfią czytać. Z tego też powodu sądzę że jeśli u
    >
    > góry i wielkimi literami napisaalibyśmy że jest to muzeum powstania
    > warszawskiego a dopiero pod tym mniejszymi że jego częscią jest tez muzeum
    > powstania w getcie zydowskim i ogolnie historii Żydów w Warszawie miałoby to
    > wyraz dość wymowny.

    Osmol, i ty naprawdę wierzysz, że takie połączenie jest możliwe?
    Ja, niestety nie. Istnieje w naszym kraju (chyba duża) grupa "patriotów", dla
    których takie wydarzenia jak Powstanie Warszawskie to rzecz święta, ale
    równocześnie "opluwają" dosłownie i w przenośni Żydów. Niestety zdarzyło mi się
    takich spotkać osobiście:-( Dla nich nie ma znaczenia, że historia nasza i Żydów
    jest nierozerwalnie spleciona. Tak więc szyld muzeum o proponowanej przez Ciebie
    treści, nawet gdyby się kiedykolwiek, gdziekolwiek pojawił, miałby spore szanse
    po kilku dniach zostać oblany czarną farbą.
    Rozumiem Twoje intencje, ale ich realizację z góry odrzucam, jako rzecz nierealną.
  • osmol 22.02.05, 11:58
    Że owych "patriotów" jest pokaźna liczba wiem. Akurat wiem aż za dobrze, miałem
    kiedyś wątpliwa przyjemność być na wiecu przedwyborczym jednego z
    przedstawicieli pewnej partii (jej przewodniczący lubi solarium) i wszystko
    tłumaczone było Żydami, spiskiem, masonerią i innym wszeteczeństwem...
    Smutne, w kazdym razie wypunktowałem ich tok myślenia zadałem kilka
    niewygodnych pytań i od odpowiedzi "ręcznej" na nie uratowwała mnie tylko dośc
    wysoka w tym rejonie pozycja społeczna ojca. hie hie. Ale nadal nie żałuje i
    teraz zrobiłbym to samo, nawet jeśli potem musiałbym sie ciągać po sądach i
    dentystach. Może jestem głupim ideowcem ale w imie prawdy będe występował.

    Zdaję sobie sprawę jak wielkie oburzenie społeczne wywołałoby zrobienie tych
    dwóch muzeów obok siebie, zapewne z jednej i z drugiej strony barykady.
    Lecz nadal twierdzę, że ta metoda mogłaby tylko zbliżyc środowiska do siebie,
    nie w ciągu roku czy 2 ale w 20 kto wie....

    _____________
    Osmól
  • warszawianka_jedna 22.02.05, 12:39
    Zdaję sobie sprawę jak wielkie oburzenie społeczne wywołałoby zrobienie tych
    dwóch muzeów obok siebie, zapewne z jednej i z drugiej strony barykady.
    Lecz nadal twierdzę, że ta metoda mogłaby tylko zbliżyc środowiska do siebie,
    nie w ciągu roku czy 2 ale w 20 kto wie....


    To nie ma być muzeum powstania w gettcie! Ma przedstawiać życie żydów w
    Warszawie przed wojną. Jeśli w Izraelu nie zmieni się nastawienie do
    przedstawiania polaków w złym świetle, to nikt nic nie wskóra. Młodzi żydzi
    widzą nas na równi z niemcami winnymi zagłady.Nie sądzę aby mieli świadomość
    że, powstanie w gettcie wybuchło wyłącznie za sprawą polaków i to uratowało
    honor żydów, którzy w większości nie chcieli walczyć.
    Niestety lata 50-te utrwaliły obraz polaka antysemity.
  • osmol 22.02.05, 12:52
    Moze źle cos napisałem i wyszło nie tak jak chciałem to przekazać, wiem że to
    ma być muzeum historii Żydów w Polsce.
    Jako że nie mamy wpływu na politykę Izraela, po prostu proponuję rozwiązania o
    których my decydujemy, którymi coś można wskórać, coś zyskać.
    I warto o tym wszcząć dyskusje, bo Żydzi to ani naród wybrany politycznie ani
    upośledzony, po prostu jeden z wielu. I to musi być zrozumiane po oby stronach
    barykady.

    _____________
    Osmól
  • roody102 20.02.05, 20:44
    W Twoim rozumowaniu jest wewnętrzna sprzeczność. Z jednej strony uważasz, że
    młodzi Żydzi nie dostrzegają dziś, że Polska to żywy kraj, że mają wpojony
    jakiś tam obraz Polski. Z drugiej powołujesz się na ludzką ciekawość. Skoro nie
    działała do tej pory, to nie zadziała nawet jeśli dwa muzea będą obok siebie.
    Po prostu nikt ich tam nie zaprowadzi a sami nie pójdą.

    Tu nie lokalizacją muzeum można coś wygrać tylko ewentualnie próbami nawiązania
    jakieś współpracy na poziomie lokalnym (bo na państwowy bym nie liczył, to
    nigdy nie jest wydajne). W dobie iNternetu naprawdę nie jest problemem poszukac
    w Izraelu kogoś, kto myśli o tym podobnie (a takich ludzi nie brak). Nie poto,
    żeby nagłaśniać to, że obraz jest zły - po to, by zapraszać tu pojedyncze osoby
    czy małe grupy i pokazywać im ten inny obraz. Pole do inicjatyw jest szerokie,
    nie można tylko narzekać na własny brak wpływu (to nie jest do Ciebie
    personalnie, ani do nikogo innego, to bardziej ogólna uwaga).

    Zresztą to są młodzi ludzie na wycieczce szkolnej - wolny czas spędzają w
    Klifie, nie w muzeach. Nie zmienisz tego w ten sposób a lokalizacja tego muzeum
    na Woli jest cokolwiek bez sensu. Oczywiście park nie jest jedyną możliwą
    lokalizacją - każdy kawałek terenu, który w czasie wojny był gettem byłby
    równie wymowny tylko że większość tego terenu jest już zabudowana i dziś
    jedynym miejsce, gdzie takie muzeum może mieć potrzebną mu wymowę jest to puste
    pole z pomnikiem Bohaetrów Getta na wprost.

    --
    Roody102
    --
    "Z pustego to i ja nie naleję".
    Salomon
  • osmol 22.02.05, 11:52
    Pozwolę sobie się nie zgodzić z częścią Twoich poglądów.
    Sądzę, że warto by było zaryzykować rozbudzenie ciekawości młodych Żydów, ich
    niechęć i niezainteresowanie zostało niejako wpojone na odległość, w ich kraju.
    W przypadku z konfrontacją z żywą tkanką miejską to wszystko może się zmienić.
    Może nei wszystko a część, dlatego też lokalizacja obok powstania warszawskiego
    mogłaby skłonić choć częśc z nich do refleksji. I nie wiemy tez tego czy nikt
    ich do tego drugiego muzeum nie zaprowadzi, skoro będzie blisko, skoro nie
    bedzie to wymagało wielkiego wysiłku... Kto wie. Eksperyment śmiały, do
    stracenia nic a wygrać można sporo.

    A co do kwestii inicjatyw odolnych. Interesujące i w sumie warte podchwycenia.
    Może któregoś dnia wejdę na jakies strony Izraela i poszukam osób myślących
    podobnie do mnie...

    _____________
    Osmól
  • roody102 22.02.05, 12:26
    Na taki eksperyment ciezko przystac ale gdyby byla to jakas inicjatywa, w ktora
    zaangazowalyby sie autorytety stad i z Izraela, to kto wie... Powiem inaczej; w
    normalnych warunkach odleglosc miedzy muzeami nie byloay problemem. W naszych
    warunkach nawet sasiedztwo moze nie pomoc :(
    Ale nie mowie, ze nie ma w tym pomysle czegos, nad czym warto pomyslec.
    A co do inicjatywy, to sam wiesz, ze ja wierze w takie mozliwosci, ktore
    oferuje siec. Nie mam wyboru ;)
    --
    Roody102

    "Z pustego to i ja nie naleję".
    Salomon
  • hki 22.02.05, 13:04
    Pamiętajmy jednakże, że najbardziej odolna inicjatywa na kolejnym etapie musi
    mieć wsparcie jakiejś instytucji. Pytanie,kto mógłby poprzeć indywidualne
    kontakty internautów? Oprócz muzeum przydałoby sie miejsce spotkan
    młodzieży,miejsce będace forum dla pomysłów,akcji,dyskusji. Powinno byc to
    częścia muzeum,wydzielona częscia ,której patronowalaby sama młodzież.
  • roody102 22.02.05, 13:36
    Nie doceniasz potęgi Internetu :)
    --
    Roody102

    "Z pustego to i ja nie naleję".
    Salomon

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka