Forum Zdrowie DDA
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Mity i lęki DDA na tema związków

    22.08.08, 11:17
    Temat ten przewija w wielu postach. Ostatnio : Dlaczego on DDA tak się
    zachowuje w związku. Pomóżcie to zrozumieć. Światowej klasy terapuetka dla
    rodzin alkoholików opisała ten problem w książce Lęk przed blskością. A w
    niej znajduje się lista mitów DDA na temat jak związek powinien wyglądać albo
    co fatalnego się z nim stanie. Z jednej strony nierealny idealizm : w tym
    prawdziwym związku nigdy ludzie się nie kłócą, a jeżeli się kłócą to pewnie
    nie to. A z drugiej strony fatalizm : na pewno się nie uda. I miotanie się
    między tym idealizem, tęsknotą i przerażającym lękiem że czarny scenariusz sie
    spełni - sprawia że DDA miotają się uczuciowo i dla obserwatorów z boku
    zachowują sie nieracjonalnie. Jeżeli ktoś chce zapoznać z pełną listą mitów
    DDA na temat związków, ale też propozycjami zastąpienia tego realistycznym
    spojrzeniem podaję link
    ddablog.wordpress.com/2008/08/22/mity-i-leki-dda-na-temat-zwiazkow/
    Edytor zaawansowany
    • gorodecka82 22.08.08, 19:53
      dzieki za to :) orientujesz się czy jest wersja elektroniczna tej książki na internecie?
      --
      Podobno optymiści wymyślili samoloty, a pesymiści spadochrony…
    • aczenko 22.08.08, 20:22
      niestety nie wiem czy jest w wersji elektronicznej
    • ddaanka 22.08.08, 20:32
      Chodzi o książkę Woititz? Mam jej skan w formacie pdf. Sama kiedyś dostałam od
      jakiejś dobrej duszy. To chyba nie do końca legalne, ale mogę przesłać.
    • aczenko 22.08.08, 20:45
      tak, chodzi o Woititz
    • gorodecka82 23.08.08, 14:52
      to ja bym poprosiła na maila ksencia@o2.pl bardzo dziekuje:)
      --
      Podobno optymiści wymyślili samoloty, a pesymiści spadochrony…
    • anyca 23.08.08, 15:45
      To ja też poproszę tą książkę w PDF :)

      Pozdrawiam
      agnese@go2.pl
    • ddaanka 25.08.08, 16:54
      Gorodecka, Anyca -wysłałam do Was tę książkę.
    • megg2003 26.08.08, 08:39
      Ja tez poproszę na maila megg2003@gazeta.pl
    • anhes 07.10.08, 16:15
      czy ja równiez moge się pięknie uśmiechnąć w sprawie tego skanu??? bardzo ładnie
      proszę...
      --
      MAŁYSZEK
    • ddaanka 10.10.08, 09:27
      Wysłałam Ci na maila gazetowego.
    • czerma 10.10.08, 18:26
      Jeżeli jest to mozliwe też proszę o przesłanie mi tej książki na
      adres Hiczkok@poczta.fm właśnie odszedł odemnie mój chłopak z DDA
      zrobił to tak nagle że chciałabym choć po części zrozumieć o co w
      tym wszystkim chodzi a może mu jeszcze pomóc
    • log222 10.10.08, 19:53
      A czemu odszedł?
    • czerma 10.10.08, 20:21
      Zebym to ja wiedziała był przy mnie szczęśliwy aż w jednym momencie
      po drobnej kłótni podjął taka decyzje powiedział mi że mu na mnie
      nie zależy że nie potrafi sie zaangażować że mnie nie kocha a
      wcześniej rzadnym symptomem nie wskazywał na takie właśnie
      odczucia.Zarzycał że nie rozumię jego lęków które w nim są itd a ja
      nie rozumię bo pochodzę z rodziny gdzie alkoholu nie było a za to
      było dużo miłości bardzo to przeżyłam bo zaangażowałam się a on
      podziękował mi że byłam dla niego dobrym psychologiem czy wogóle z
      kimś z dda można wogóle stworzyć zdrowy związek z dyskusjami
      sprzeczkami bliskością szczeroscia ???????????????????????????????
    • ladynemeyeth 23.08.08, 18:37
      www.chomikuj.pl/Chomik.aspx?id=dda
      Tu jest ta książka i wiele innych - szczególnie polecam Pia
      Mellody "Toksyczne związki" i inne jej ksiązki.
      Pozdrówki!
    • madzionek 07.10.08, 10:21
      no tak, bywa często, jak w pierwszym poście, mnie mój dda właśnie zostawił na
      zapas, bo "przecież i tak by się kiedyś zjebało i tak by kiedyś jego dom
      wyglądał tak jak dom jego ojca"
      zamiast wziąć się za robotę u uwierzyć, że nie jest gorszy od innych i też
      zasługuje na normalny związek, to mnie zostawił, "żeby mnie nie krzywdzić w
      przyszłości"
      i żadne z nas nie jest z tego teraz zadowolone
    • ladynemeyeth 07.10.08, 11:31
      To może go lepiej zostawić samemu sobie, bo skoro on nie ma woli
      walki, żeby stworzyć normalny dom, to Twoja wola sama nie wystarczy.
      Niestety nie zbawisz go i niewiele możesz mu pomóc tak naprawdę -
      tylko on się może z tego wszystkiego wydostać.

      Pozdrawiam Madzionku!

      --
      W młodości studiujemy dorosłych, aby osiągnąć mądrość.
      W dorosłości studiujemy dzieci, aby zrozumieć, czym jest szczęście.
    • madzionek 07.10.08, 12:29
      Wiem, że masz rację. Dlatego chociaż serce mi pęka, to nie proszę, nie tłumaczę,
      tego, co już dawno powinien wiedzieć.
      Ja chyba już nic więcej zrobić nie mogę, skoro on w siebie nie wierzy i mimo
      tego, że mnie kocha, boi się zawalczyć i woli się poddać.
      Tylko strasznie mnie to wkurza, bo według mnie to jest uciekanie od problemu,
      który da się rozwiązać. I kurcze to jest bardzo wartościowy człowiek i po prostu
      nie zasługuje na to, żeby mu się w życiu nie układało po jego myśli. A myślę, że
      tak jak uciekł od nas, tak pewnie będzie uciekał też od innych ważnych spraw,
      byleby mieć święty spokój.
      Zamiast wziąć się za robotę, tylko obwinia siebie za niepowodzenia. Swojemu
      przyjacielowi powiedział, że "zjebał ważną dla niego sprawę", czyli mnie. Wziął
      winę na siebie, zwiesił głowę i odszedł.
      A ja już nic więcej zrobić nie mogę i strasznie mnie to denerwuje.
    • ladynemeyeth 07.10.08, 12:34
      Wiem, że to cholernie przykra sytuacja dla Ciebie i bardzo Ci
      współczuję!
      --
      W młodości studiujemy dorosłych, aby osiągnąć mądrość.
      W dorosłości studiujemy dzieci, aby zrozumieć, czym jest szczęście.
    • ojejoj 08.10.08, 17:39
      ja mysle ze powinnas walczyc o Was i Niego samego
    • madzionek 13.10.08, 16:36
      ojejoj!
      staram się, na razie czyta i rozmawiamy
    • madzionek 04.11.08, 19:18
      no ale kryzysy przychodzą ;) prawie regularnie, po miesiącu względnego spokoju
      dziś usłyszałam, że nic go nie obchodzi, że znalazłam pracę, a na pytania, czy
      coś się dzieje niedobrego u niego i na próby rozweselenia usłyszałam tylko, że z
      każdym moim tekstem rzygać mu się chce... a jak mi nie pasuje, to sobie mam
      zmienić na kogoś bez humorów, co będzie pasował do mojego kolorowego świata...
      ech, niepotrzebnie wdałam się w dyskusję, bo to zawsze pogarsza sprawę
      ale chociaż już się chyba nauczyłam rozpoznawać "focha", to jeszcze nie umiem
      trzymać wtedy języka za zębami
    • ladynemeyeth 04.11.08, 19:33
      No i dobrze, że nie potrafisz trzymać języka za zębami, ponieważ on
      nie powinien się odzywać do Ciebie w taki sposób.
      Chamsko, bardzo chamsko!
      Madzionku, granice! Są granice takich wypowiedzi!
      Powinien Ci powiedzieć coś w stylu "przepraszam, że nie potrafię
      okazać radości, ale sam miałem dzis jakieś klopoty". Ale nie teksty,
      które przytoczyłaś. To ewidentne chamstwo i brak szacunku! Syndrom
      dda go niestety nie tłumaczy.
      Jak komuś zależy na drugiej osobie, to się tego nauczy.
      Ja się tego nauczyłam, choć bywałam okropna i baaaardzo humorzatsa.
      To, że jemu jest źle nie znaczy, że może bezkarnie dowalać innym i
      czuć się usprawiedliwionym!
      --
      “Stawiaj czoła trudom, gdy jeszcze są proste. Dokonuj wielkich zadań
      poprzez serię drobnych działań”.
    • madzionek 04.11.08, 19:56
      kiedyś na forum dda w wątku założonym przez kogoś w podobnej sytuacji do mojej
      przeczytałam wypowiedź jednej dziewczyny, która napisała, że nie wdaje się ze
      swoim partnerem w bezsensowne gadki i taki unika niepotrzebnych awantur
      a ja dlatego o tym trzymaniu języka za zębami wspomniałam, bo u mojego dda taki
      mechanizm zauważyłam, że jak ma zły humor, to nagle zaczyna nam się źle
      rozmawiać, odpisuje na przykład na co trzecią moją wiadomość, a im bardziej ja
      pytam, czy jest wszystko ok, czy się nic nie stało, albo czy nie potrzebuje
      pomocy, tym bardziej on się wścieka i gada takie rzeczy jak dziś...
      i ja sobie te jego fochy (regularnie prawie co trzy, cztery tygodnie ;))
      tłumaczę dda, no na inny sposób nie potrafię
      nie potrafię zrozumieć tego, dlaczego jednego dnia jest czuły, kochany,
      zainteresowany moimi sprawami, a drugiego dnia wygaduje takie rzeczy jak dziś
    • madzionek 04.11.08, 20:34
      ale tak sobie właśnie myślę, że za bardzo przyzwyczaiłam się do takich sytuacji,
      za dużo rzeczy puszczam mimo uszu i za często używam dda jako jego usprawiedliwienia
    • ladynemeyeth 05.11.08, 10:57
      Madzionku,
      polecam Ci przeczytać książkę "Koniec współuzależnienia" Mellody
      Beatie. Pewnie bardzo dużo się dowiesz o sobie i o tym, jak ze
      swoich chłopem postępować, żebyś na tym nie cierpiała.
      Bo na razie dostajesz ostro w dupę od niego.
      --
      “Stawiaj czoła trudom, gdy jeszcze są proste. Dokonuj wielkich zadań
      poprzez serię drobnych działań”.
    • madzionek 05.11.08, 11:40
      dostaję i po części sama jestem sobie winna, bo nie umiem upomnieć się o swoje i
      za często pozwalam po sobie jeździć
      dobrych momentów jest o wiele więcej niż tych złych, i zbyt często przesłaniają
      mi one właśnie te gorsze chwile
      to tego mam nadzieję, że może kiedyś być inaczej, ponieważ problem jest już
      "zlokalizowany", zaczął coś robić w kierunku no i po prostu ja kocham jego, a on
      mnie
      ale jego zdrowienie nie powinno odbywać się moim kosztem
      dzięki ladynemeyeth za radę
    • ladynemeyeth 05.11.08, 11:52
      To bardzo dobrze wróży Waszemu związkowi, że on kocha Ciebie, Ty
      jego i że zaczął coś robić z problemem. Musi się też nauczyć, żeby
      Twoją miłość i Ciebie szanować. Takie teksty, jak wcześniej
      opisałaś, są niedopuszczalne! Teraz, kiedy jesteście zauroczeni i
      zakochani, dobre momenty przesłaniają Ci gorsze. Ale z czasem może
      się zdarzyć coś odwrotnego. Jeśli nie będzie Cię szanował, to nawet
      i 300 róż dziennie od niego nie będzie w stanie rozproszyć Twojego
      bólu, żalu do niego i urazy.
      Musi chłopak na tym szacunkiem pracować, bo jego teksty w stosunku
      do Ciebie są po prostu żenujące!
      Poczytaj Madziu, bo warto się nauczyć, jak sobie z takimi sytuacjami
      radzić. Szacunek do siebie i stawianie granic to podstawa. Miłość
      nie wszystko usprawiedliwia. To, że go kochasz nie daje mu az takiej
      taryfy ulgowej, że wszystko mu wolno powiedzieć.
      --
      “Stawiaj czoła trudom, gdy jeszcze są proste. Dokonuj wielkich zadań
      poprzez serię drobnych działań”.
    • ladynemeyeth 05.11.08, 11:58
      Madziu,

      napiszę Ci coś na gazetowego maila, ok?
      --
      “Stawiaj czoła trudom, gdy jeszcze są proste. Dokonuj wielkich zadań
      poprzez serię drobnych działań”.
    • madzionek 05.11.08, 12:41
      ok, napisz
      dzięki, za pomoc
    • leda16 08.10.08, 22:39
      skoro on nie ma woli
      > walki, żeby stworzyć normalny dom, to Twoja wola sama nie wystarczy


      Ale o co Ci chodzi? Z czym on ma walczyć a ona mu pomagać? Z własną osobowością, z genami tatusia alkoholika, brakiem treningu peawidłowego współżycia w rodzinie? Przecież swojej osobowości nie zmieni, genów nie naprawi a współżycia w rodzinie z książek nie wyuczy.
    • ladynemeyeth 09.10.08, 09:31
      > Przecież swojej osobowości nie zmieni<

      Owszem, można zmienić swoją osobowość - po to służy terapia i cały
      tzw. rozwój duchowy.
      >genów nie naprawi a współżycia w rodzinie z książek nie wyuczy<

      Ja też mam geny ojca alkoholika i jakoś sie nie upijam. Widocznie
      wolna wola i wolny wybór w życiu potrafią zdziałać więcej niż geny.
      A normalnego życia może się nauczyć z książek - lepiej, żeby o nich
      przeczytał i w ogóle się dowiedział, że istnieje cos takiego, jak
      normalne życie i normalna kochająca się rodzina. W dzieciństwie się
      tego nie nauczył, bo to nie było możliwe.
      Z czym ma walczyć?

      Przede wszystkim z nawykami, które w sobie wykształcił żyjąc w
      rodzinie alkoholika, bo myślenie i nawyki da się zmienić!!!

      Bardzo Ci współczuję podejścia do życia, bo przesłanie Twojego posta
      mówi mniej więcej : "jeśli raz się wpadło w gówno, to już nie można
      z niego wyjsc". I jest to kompletna bzdura, a dowodami są ludzie,
      którzy przeszli terapię albo są w trakcie, u ktorych wiele się w
      osobowości i zachowaniu zmienia, którzy zwyczajnie zdrowieją,
      poszukują, edukują się i udaje im się zmienić swoje życie. Ci ludzie
      są obecni również na tym forum, wystarczy poczytać.


      --
      W młodości studiujemy dorosłych, aby osiągnąć mądrość.
      W dorosłości studiujemy dzieci, aby zrozumieć, czym jest szczęście.
    • leda16 15.10.08, 07:49
      Bardzo Ci współczuję podejścia do życia, bo przesłanie Twojego posta
      > mówi mniej więcej : "jeśli raz się wpadło w gówno, to już nie można
      > z niego wyjsc". I jest to kompletna bzdura, a dowodami są ludzie,
      > którzy przeszli terapię albo są w trakcie, u ktorych wiele się w
      > osobowości i zachowaniu zmienia, którzy zwyczajnie zdrowieją,


      Determinizm genetyczny jest faktem, niezależnie, czy Ci się to podoba czy nie, a jednostkowych doświadczeń nikt obeznany z naukową metodologią nie będzie traktował jako dowodów. Jeżeli - za sprawą cwanych, szukających kasy psychoterapeutów - dałaś się zakolczykować niczym bezrozumny prosiak na jarmarku etykietką DDA, to rzeczywiście masz ogromny problem wiążący się z sugestywnie wmówionym Ci poczuciem niskiej wartości, itp. Będziesz więc gonić na terapię, babrać się w tym - jak to sama upokarzająco nazwałaś "gównie", zamiast mieć szacunek dla siebie jako odrębnej jednostki, tolerować cudze słabości, cieszyć się życiem i brać odpowiedzialność dorosłego Człowieka za swoje postępowanie. Wmówili Ci,(widocznie jesteś straszliwie naiwna i sugestywna) że do końca życia pozostaniesz złym bachorem, który musi całą uwagę koncentrować na sobie, żeby się zmienić. W zamian za napędzanie im kasy podtawili przed Tobą kozła ofiarnego - rodzica-pijusa, którego możesz obciążać winą za swoje błędy, wady i klęski. Odtąd już nie będziesz mogła bez tego kozła żyć. Będziesz sobie myśleć - to nie ja jestem impulsywna, neurotyczna, chwiejna emocjonalnie, mało inteligentna, pozbawiona wytrwałości, niezdolna do ukończenia studiów, nieodpowiedzialna - to wina tatusia-pijusa, że mi się w życiu nie wiedzie. nawet mając 50 lat nie zerwiesz ze STEREOTYPEM DDA. Przywiążesz się do niego jak pijak do wódki.


      A normalnego życia może się nauczyć z książek - lepiej, żeby o nich
      > przeczytał i w ogóle się dowiedział, że istnieje cos takiego, jak
      > normalne życie i normalna kochająca się rodzina.


      No to się ucz współżycia w rodzinie "z książek" - powodzenia :)). 20 lat lub więcej asymilowałaś wzorce i postawy we własnej rodzinie a teraz w try miga, w ciągu tygodnia, nauczysz się wzorców i postaw typowych dla normy społecznej, takich jakich się 20 lat uczyła w rodzinie inna Kasia czy Basia. Zmienisz siebie i wrodzone filary swojej osobowości w miesiąc tak, jak się zmienia starą, złachmanioną sukienkę na nową. O, przepraszam, Ty będziesz o tą sukienkę "walczyć" :))). I zgłoś tutaj za 20 lat. Zobaczymy efekty tej nauki. Ucz się jak zatrzymać przy sobie męża, urodzić idealne, nie obciążone genami dziadków dzieci,ukończyć intratne studia i prowadzić szczęśliwe życie. Ale zanim do tej "nauki" nad książkami zasiądziesz, zdefiniuj obiektywnie ąa normę - dowiedz się co to jest NORMALNE życie, NORMALNA rodzina, bo pewnie i tego nie wiesz, skoro w nienormalnej się wychowałaś. Przy okazji "nauczysz się uczuć" choćby takich jak niekoncentrowanie się na czubku własnego nosa :). Inne, akceptujące siebie kobiety będą się w tym czasie uczyć ekonomii, matematyki, architektury, medycyny. Ty będziesz pobierać nauki w "szkole życia". I pewnie nigdy za cholerę nie zrozumiesz, dlaczego prawidłowo zsocjalizowani mężczyźni wybierają te pewne siebie, szanujące się, nie sfrustrowane, wykształcone kobiety na matki swoich dzieci.


      Ci ludzie
      > są obecni również na tym forum, wystarczy poczytać.


      A ileż ci ludzie liczą sobie latek, jakie mają sukcesy w wychowaniu własnych dzieci w zdrowej moralnie rodzinie? Gdyby rzeczywiście je mieli, nie rwali by w forum DDA i nie identyfikowali się z patologią. O sukcesach w nauce można mówić dopiero po ukończeniu nauki.
    • ladynemeyeth 15.10.08, 09:35
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

      To moja pierwsza reakcja na Twój durny, wyssany z palaca
      komentarz!!!! Nie wiesz o mnie zupełnie nic, nie wiesz, w jakim
      punkcie życia się znajduję i ile już osiągnęłam, a mimo wszystko
      piszesz takie farfocle, że aż się śmiać chce!
      Zostań sobie w tym swoim sosie - dla mnie jesteś już tak w nim
      ukiszona, że niewiele ci cokolwiek pomoże! Nie masz pojęcia o tym,
      co piszesz! Nie masz pojęcia ani o tych ksiązkach, ani o terapii,
      ani o terapeutach, ani o dda, bo z twojej niechęci wynika, że nigdy
      po to nie sięgnęłaś i nie chcesz sobie pomóc. Cóż, trochę to mi
      ciebie szkoda, ale jeśli taki twoj wybor, to ja wracam do mojego
      cudownego, kochającego męża, na wspaniałe studia podyplmowe
      renomowanej uczelni, które sponsoruje mi równie wspaniała, znana i
      wielka firma, gdzie właśnie zaproponowano mi spory awans i
      proporcjonalnie sporą podwyżkę! Aha, żeby to uczcić jedziemy z mężem
      na Maderę!!!
      Boże, jakież ja mam "okropne" życie!!! :-))))))))))))
      Wiesz, czemu dzisiaj tak ono wygląda?
      Ponieważ 4 lata temu zasiadłam do książek, które tak wykpiłaś;
      ponieważ zdecydowałam się na pomoc psychologa najpierw odpłatnie, a
      teraz darmowo.
      Wiesz, co wczoraj było tematem przewodnim na terapii dla
      współuzależnionych?
      Normalna rodzina. Potem odnieśliśmy do tego wzorca rodzinę
      dysfunkcyjną.
      Wiesz, co jeszcze stało się w ciągu kilku miesięcy terapii?
      Wywaliłam z siebie tyle negatywnych emocji, że nie potrzebuję już
      obwiniać ojca za picie i nie mam w sobie ładunku wybuchowego ze
      złości. I złe wspomnienia do mnie nie wracają - mam spokój. A jeżeli
      masz takie pojęcie, że zmiany dokonuja się w miesiąc, to tobie
      należy życzyc powodzenia.
      Cztery lata!!! Cztery lata pracy nad rozwojem duchowym, w tym rok
      terapii indywidualnej nastawionej na problemy dda. Teraz terapia
      grupowa dla wspoluzalznionych. W międzyczasie nauka języków,
      ekonomii, matematyki, itd, zdobycie świetnej pracy i ślub z
      człowiekiem, który nie jest dda, którego celem jest kochająca,
      szczęśliwa rodzina i który każdego dnia powtarza mi, że to właśnie
      ze mną on może i chce tę rodzinę stworzyć.
      O sukcesach można pisać jeśli się je rzeczywiście osiąga, nie trzeba
      czekać na koniec nauki czy 20 lat, jak to napisałaś.
      Tak naprawdę całe moje życie jest przeciwieństwem twojej czarnej
      wizji, a jeśli ja do niego doszłam ciężką pracą, to innym też się
      uda! Cały ten twoj post to stek bzdur wyssany z palca przez osobe,
      która sobie najwyrazniej szuka wymowek, żeby nie wyzdrowiec, nie
      napracować się w tym kierunku i zostawic to wszystko tak, jak jest.
      Have fun!
      --
      W młodości studiujemy dorosłych, aby osiągnąć mądrość.
      W dorosłości studiujemy dzieci, aby zrozumieć, czym jest szczęście.
    • leda16 18.10.08, 20:53
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      To moja pierwsza reakcja na Twój durny, wyssany z palaca
      komentarz!!!! ...Cały ten twoj post to stek bzdur wyssany z palca przez osobe, która sobie najwyrazniej szuka wymowek, żeby nie wyzdrowiec, nie napracować się w tym kierunku i zostawic to wszystko tak, jak jest.



      Wiele rzeczy potwierdza słusznośc tego, co napisałam - i zawalenie postu bezrefleksyjnymi znaczkami graficznymi, i brak jakichkolwiek rzeczowych argumentów a również Twoje wygórowane reakcje emocjonalne jak również obsesyjne, kurczowe przywiązanie do stereotypu DDA. Wiem, skąd się to bierze - otrzymałaś ode mnie informacje: psychoterapie są g...o warte - które powodują u Ciebie dysonans i żeby go zlikwidować działasz prymitywnie, po najmniejszej linii oporu - atakujesz źródło swojego dysonansu czyli mnie. Zagłuszyłaś informację i masz spokój :). Można by pomyśleć, że bez psychoterapii nie mogłabyś normalnie żyć i pewnie nie możesz bez tych wyimaginowanych, fantomowych protez. jJesteś od nich uzależniona jak pijak od wódki i więzień od kajdan. Twój ojciec chlał, ale chorobę wmówiono Tobie i teraz Ty z gorliwościa neofity wmawiasz ją pozostałym Dyskutantom. Z rozpędu nawet mnie, no bo skoro mam inne poglądy, to muszę być "chora", bardzo chora, gdyż nie możesz pojąć jak mozna akceptować i szanować siebie, żyć bez uzaleźnień, ignorować stereotypy, nie szukać bożków na glinianych nogach jakimi jawią Ci się psychoterapeuci, nie składać im danin ze swoich pieniędzy i wolnego czasu. Niby to usiłujesz mnie smagnąć upokarzającym współczuciem, a w gruncie rzeczy bardzo się boisz utraty subiektywnej wiary w sens Twoich 4 letnich terapii. Uważasz, że bez nich nie miałabyś sukcesów zawodowych i matrymonialnych. Czyżbyś nadal miała tak mało szacunku do siebie? Cóż, pewnie w ogóle nie rozumiesz o czym piszę :).
      Więc z innej beczki - Jesteś kobietą, która dopiero ROZPOCZYNA życie zawodowe i małżeńskie. Buzują w Tobie skrajne, egzaltowane oceny - pracodawcy "wspaniali", mąż "cudowny". Jak zaznaczyłam wcześniej, Twoich nastawień nie zweryfikował ani dłuższy staż zawodowy i w nowej rodzinie. Na początku wszystko ogląda się przez różowe okulary...Dlatego więcej realiów w obiektywną ocenę skutków Twojej 4-letniej terapii dałaby znajomość jakosci aktualnych relacji rodzinnych - z rodzicami, rodzeństwem, teściami, rodziną męża. Póki nie urodzisz Waszych dzieci, to na razie jest jedynym kryterium Twoich umiejetności współżycia w rodzinie. Jakoś ani słowa na ten temat nie napisałaś. Szeroko rozkładasz swój egocentryzm jak paw ogon. Pewnie, prościej bezmyślnie wyklepać 3 linijki emotikonów i piać, jakie wszystko cuuudowne.
      I jeszcze jedno - moje doświadczenia zawodowe oparte są na dziesiątkach przypadków, którym taka terapia wyimaginowanego "współuzależnienia" ZASZKODZIŁA efektami, jakie opisałam w poprzednim poście. A statystyki są w tym zakresie nieubłagalne - 5% z kilkutysięcznej populacji.
    • ladynemeyeth 19.10.08, 14:45
      Leda, moje terapie nie trwają 4 lata, a niecały rok. Jak mogę się
      poważnie odnieść do opinii na mój temat osoby, która nic o mnie nie
      wie i nawet nie potrafi uważnie przeczytać posta?
      Mniejsza o to.
      Ty masz inne doświadczenia związane z terapią, ja inne. Dla Ciebie
      przyznanie się do bycia dda jest złem, dla mnie wręcz przeciwnie. Ja
      to uważam za chorobę, do której należy się przyznać, którą należy
      nie tylko leczyć, ale i wyleczyć. Bo terapię należy zakończyć.
      Możesz mnie atakować za moje poglądy, możesz mnie nawet nienawidzić
      i obrzucać błotem, jeśli nie stać cię na inne, bardziej tolerancyjne
      zachowanie.
      Zbyt wiele jednak otrzymuję oznak mojego zdrowienia zarówno
      wewnętrznych, jak i zewnętrznych, żeby wierzyć twoim poglądom czy,
      co gorsza, się do nich zastosować. Każda z nas stworzyła sobie inne
      życie, a mi w moim bardzo dobrze. Zakończę więc tylko tym, że po
      prostu się z Tobą nie zgadzam i tyle.

      --
      Kocham siebie i to wzajemnie!!!
    • leda16 20.10.08, 07:04
      Jak mogę się
      > poważnie odnieść do opinii na mój temat osoby, która nic o mnie nie
      > wie i nawet nie potrafi uważnie przeczytać posta?


      Nie musisz. W gruncie rzeczy to nie jest nawet post o Tobie, tylko o pewnej postawie wobec życia, którą reprezentujesz. Postawie niesamodzielnej intelektualnie, egocentrycznej, sugestywnej jednostki, której banda cwaniaków wmówiła "chorobę". Kobiety tkwiącej od lat w stresie, zafiksowanej na przeszłości, nie mającej wyobrażenia o motywach manipulacji jakiej podlega.


      Dla Ciebie
      > przyznanie się do bycia dda jest złem, dla mnie wręcz przeciwnie. Ja
      > to uważam za chorobę, do której należy się przyznać, którą należy
      > nie tylko leczyć, ale i wyleczyć. Bo terapię należy zakończyć.


      Owszem, zawsze należy kończyć to, co się zaczęło, z wyjątkiem działań, które szkodzą. Dotąd nie udowodniłaś pozytywnych efektów swojego uzależnienia od...terapeutów ;). Zastanawiam się jeszcze, dlaczego tak ochoczo przekonujesz siebie i otoczenie o swojej urojonej "chorobie"? Żeby poczuć się za swoje postępowanie mniej odpowiedzialna niż powinnaś, żeby znaleźć usprawiedliwienie u terapeutów? Potoczne pojęcie choroby np.dystrofii mięśni, białaczki itp. zakłada bezsilność i bezbronność człowieka wobec niej, dopust Boży albo przypadek losu. Z jednym wyjątkiem - uzależnień. To "choroba" na życzenie wynikła z hedonistycznej postawy dogadzania sobie za wszelką cenę, zwykle cenę, którą płacą inni, zdrowi: rodzina i społeczeństwo.
      A przyznawać się do choroby? Przecież to Twoja prywatna sprawa. Dziewczyno, łudzisz się, że kogokolwiek to obchodzi poza terapeutą, dla którego Twoja "choroba" jest źódłem kasy? Przecież po to Ci ją wmówił...żeby czerpać z niej korzyści...


      Możesz mnie atakować za moje poglądy, możesz mnie nawet nienawidzić
      > i obrzucać błotem, jeśli nie stać cię na inne, bardziej tolerancyjne
      > zachowanie.


      Tu znowu prezentujesz mechanizm dysonansu poznawczego - rękami i nogami bronić "wiedzy" zgodnej z Twoimi potrzebami, nawet za cenę obrażania Dyskutantów i przypisywania im nienawistnych uczuć do... nicka internetowego :). Cóż, jeżeli próbę dyskusji o Twojej postawie postrzegasz jako atak i gotowa jesteś nawet odbierać moje słowa jako przejaw nienawiści, niż spojrzeć z dystansu na medialną, chwytliwą dla pewnego typu osobowości propagandę wyimaginowanego syndromu DDA, manipulację jakiej jesteś poddawana na własne życzenie, to raczej Ty masz problem, nie ja. Słowo "tolerancja" też jest tutaj wyraźnie nie na miejscu, bo zakłada szacunek dla...uzależnienia :).


      byt wiele jednak otrzymuję oznak mojego zdrowienia zarówno
      > wewnętrznych, jak i zewnętrznych, żeby wierzyć twoim poglądom


      Wierzyć? Przecież Ty boisz się je nawet obiektywnie przemyśleć. ZKwitujesz je jednym słowem "brednie". A może byś tak raczej napisała spokojnie, bez emocji - na czym polega Twoja "choroba" i Twoje "zdrowienie", bo w ICD-10 o Twojej "chorobie" nie ma ani słowa.


      czy,
      > co gorsza, się do nich zastosować


      Nie wątpię, że przecięcie pepowiny z pasożytami,do których się podwiązałaś na własne życzenie, byłoby dla Ciebie czymś baaardzo "gorszym" :). A tak, to masz cel życia identyczny jak alkoholowy ment - zdrowieć, zdrowieć,zdrowieć...
    • megg2003 20.10.08, 08:11
      Nie musisz. W gruncie rzeczy to nie jest nawet post o Tobie, tylko o pewnej
      postawie wobec życia, którą reprezentujesz. Postawie niesamodzielnej
      intelektualnie, egocentrycznej, sugestywnej jednostki, której banda cwaniaków
      wmówiła "chorobę". Kobiety tkwiącej od lat w stresie, zafiksowanej na
      przeszłości, nie mającej wyobrażenia o motywach manipulacji jakiej podlega.

      Dzięki tym "cwaniakom" najprawdopodobniej żyję. Za totalną darmochę.
      Z resztą szkoda słów na twoją ignorancję
      --
      Did I disappoint you?
      Or leave a bad taste in your mouth?
    • ladynemeyeth 20.10.08, 11:02
      Ty natomiast jesteś na tym forum (i nie tylko tym) zwykłym trollem,
      któego wypowiedzi nic wartościowego nie wnoszą, bo nie takie ich
      przeznaczenie, tylko robienie zadymy.

      Trollowanie (trolling) – antyspołeczne zachowanie charakterystyczne
      dla forów dyskusyjnych i innych miejsc w Internecie, w których
      prowadzi się dyskusje.

      Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w
      celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie
      kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często
      nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu
      zabiegów erystycznych. Podstawą tego działania jest upublicznianie
      tego typu wiadomości jako przynęty, która doprowadzić mogłaby do
      wywołania dyskusji.
      pl.wikipedia.org/wiki/Trolling

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=79445682&a=79445682
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=309&w=60421023&a=60473427
      szukaj.gazeta.pl/forumSearch.do?&s.sm.query=leda16
      Chyba nie tylko tu nie wzbudzasz pozytywnego zainteresowania, ale
      niech każdy sam wyciągnie wnioski.


      --
      Kocham siebie i to wzajemnie!!!
    • megg2003 20.10.08, 13:39
      Dobre ladynemeyeth! :))) takie osoby od razu budzą podejrzenia i wtedy warto
      uruchomić wyszukiwarkę. Ja tez już to zrobiłam. Popapraną psychike musi mieć to
      coś, ale ja na szcęście mam to w dupie. Powtarzam, ignorowanie - jedyna metoda
      na trolla
      --
      Did I disappoint you?
      Or leave a bad taste in your mouth?
    • log222 19.10.08, 16:25
      > I jeszcze jedno - moje doświadczenia zawodowe oparte są na dziesiątkach przypad
      > ków, którym taka terapia wyimaginowanego "współuzależnienia" ZASZKODZIŁA

      Dlaczego "wyimaginowanego"? Nie ma czegoś takiego jak "współuzależnienie" czy w tych konkretnych przypadkach nie istniało?

      Jak są naprawiane szkody takiej terapii?
    • leda16 19.10.08, 20:39
      Dlaczego "wyimaginowanego"? Nie ma czegoś takiego jak "współuzależnienie"


      NIE MA. To termin wymyślony przez żądnych kasiory terapeutów. Po co drapać mniej szmalu, jak można więcej? Forsy na alkoholowe menty idzie bardzo dużo, chyba 1% od sprzedaży alkoholu. Pijus, na prawdę uzależniony od gorzały jest jeden i zazwyczaj leczyć się nie chce. Ale co im szkodzi wmówić sugestywnej, zastrachanej żonie z syndromem wyuczonej bezradności, że także jest "chora"? On będzie latami "trzeźwieć", ona też i gonić na terapię. Dzieci alkoholika (a taki w pijackim widzie mnoży się bez opamiętania)też można wpuścić w kanał, zmanipulować, wmówić chorobę, uzależnić od oszustów zwanych terapeutami. I w ten sposób pieniążki zostają zagospodarowane, na takie i śmakie "terapie". Nie ważne, że skutek mierny, bo dziedziczony po rodzicu-pijaku zestaw genetyczny pod wpływem gadania się nie zmieni, a chirurgia genetyczna jeszcze w powijakach. Grunt, żeby się interes kęcił. I kręci się jak złoto, co widać choćby po tej grupie dyskusyjnej zmanipulowanych naiwniaczek(faceci są jednak mniej sugestywni) które zwykle cierpią albo na zaburzenia osobowości albo niezrównoważenie emocjonalne. Ale są święcie przekonane o swoim "współuzależnieniu" od wódy :))).
      Oczywiście, nie są to moje oryginalne poglądy. Kiedyś miałam zaszczyt odbyć staż u najwybitniejszego polskiego psychoterapeuty, do którego nawet Amerykanie uczyć się przyjeżdżali. Największy procent wyleczeń w Europie. On nie pierdzielił, że cała rodzina jest "współuzależniona" tylko koncentrował się na osobie rzeczywiście uzależnionej. Pierwsze, co robił, to za jego zgodą izolował uzależnionego od rodziny. Nie mówił, że delikwent jest "chory" - mówił, że jest zerem NA WŁASNE ŻYCZENIE i albo skończy z tym raz na zawsze, albo zdechnie pod płotem. Nikt się nad nim nie rozczulał, musiał zapracować na swoje utrzymanie. Nie? To won!
      Zalety takiego podejścia? Przede wszystkim WYSOKA SKUTECZNOŚĆ.Uwolnienie rodziny od poczucia winy, wytworzenie w uzależnionym przekonania, że nikt inny tylko on sam jest odpowiedzialny za swoje wybory, niebagatelne oszczędności dla budżetu.
    • log222 20.10.08, 10:19
      > Ale co im szkodzi wmówić sugestywnej, zastracha
      > nej żonie z syndromem wyuczonej bezradności, że także jest "chora"?

      Współuzależnienie, syndrom wyuczonej bezradności, zwał jak zwał,
      problem i tak pozostaje, i tak jest nad czym pracować
    • agaks5 05.11.08, 09:15
      Podrzuć publikacje tego terapeuty.
    • megg2003 20.10.08, 08:08
      Możesz już odłożyć ten słownik wyrazów obcych i jeśli ci się tu nie podoba z
      uwagi na dość terapeutyczny wydźwięk tego forum, to naprawdę nikt tu za tobą
      płakać nie będzie.
      --
      Did I disappoint you?
      Or leave a bad taste in your mouth?
    • agaks5 05.11.08, 09:16
      Owsze będę płakać i nie tylko ja.
    • log222 19.10.08, 17:03
      > zdefiniuj obiektywnie ąa normę - dowiedz się co to jest NOR
      > MALNE życie, NORMALNA rodzina, bo pewnie i tego nie wiesz, skoro w nienormalnej
      > się wychowałaś.

      No właśnie na terapii to się robi.
    • agaks5 05.11.08, 09:18
      A ty wychowałaś się w normalnej? To co robisz u terapeutów?
      A może to ty jesteś terapeutką?
    • log222 05.11.08, 11:02
      Widzę, że coś Ci się nie spodobało w moim poście, ale nie rozumiem co. Wyjaśnisz mi? Dlaczego kierujesz do mnie te pytania?
      Dlaczego zakładasz, że wychowałam się w normalnej rodzinie i robię coś u terapeutów?


      Odpowiadając: nie wychowałam się w normalnej, nic nie robię u terapeutów, nie jestem terapeutką.
    • megg2003 20.10.08, 08:03
      Nie masz zielonego pojęcia na temat uzaleznienia, DDA i terapii w tym zakresie.
      Może czas swoje frustracje wyładowywać gdzie indziej, a nie na ludziach, o
      których nic nie wiesz. Lady akurat jest kimś, od kogo mogłabyś się wiele
      nauczyć. Ale jeśli wolisz "wiedzieć swoje" i jest ci z tym dobrze, tylko o tobie
      to świadczy. Lady zrobiła niesamowite postępy w terapii w ciągu roku. Wystarczy
      spytać jej męża. Z tego, jaką postawę prezentujesz, tobie zdaje się nie
      wystarczyłoby całego życia.
      A ileż ci ludzie liczą sobie latek, jakie mają sukcesy w wychowaniu własnych dz
      > ieci w zdrowej moralnie rodzinie? Gdyby rzeczywiście je mieli, nie rwali by w f
      > orum DDA i nie identyfikowali się z patologią. O sukcesach w nauce można mówić
      > dopiero po ukończeniu nauki.

      A ileż ty masz latek???? Ile ty dzieci wychowałaś w zdrowiu i szczęsciu?? Albo w
      patologii, bo to bardziej prawdopodobne w twoim przypadku..
      --
      Did I disappoint you?
      Or leave a bad taste in your mouth?
    • ladynemeyeth 20.10.08, 09:17
      Wiesz megg, tak się wczoraj zastanawiałam, kiedy odpisywałam na
      posty ledy16, czy warto kontynuować tego typu dyskusje ... Doszłam
      do wniosku, że nie warto, tak jak nie należy wchodzić w dyskusję z
      pijanym.
      Po pierwsze całe życie - nie tylko moje, ale i wielu osób na tym
      forum, między innymi Twoje sukcesy i proces zdrowienia - jest
      zaprzeczeniem jej poglądów.
      Po drugie, sposób w jaki ona "przekonuje" do swoich:
      ton nie znoszący sprzeciwu, narzucanie swoich opinii, a kiedy się
      ich nie przyjmie - manipulacja ubliżaniem i poniżaniem, posty
      nasycone gniewem i nienawiścią nie tylko do alkoholików, ale i do
      zdrowiejących dda.
      Normalnie jak z koszmarnych awantur, które pamiętam z
      dzieciństwa ... Szczerze mówiąc, w ogóle to do mnie nie przemawia, a
      tylko budzi niechęć i niesmak.
      Pozdrawiam Cię serdecznie!!!
      --
      Kocham siebie i to wzajemnie!!!
    • megg2003 20.10.08, 09:47
      Masz rację, ja też passuję. Mi się nóż w kieszeni otwiera jak czytam ten
      wylewający się ignorancki jad. Odcinam się, ignoruję. Pozdrowionka dla Cię
      również :)
      --
      Did I disappoint you?
      Or leave a bad taste in your mouth?
    • agaks5 05.11.08, 09:23
      To już było. Nie potraficie obyć się bez ledy. Ona wnosi trochę
      zdrowego fermentu do kół wzajemnej adoracji.
    • leda16 21.10.08, 21:14
      Och, frustracje to chyba Wasza specjalność. Ja się tutaj czuję jak w kabarecie :)

      Lady zrobiła niesamowite postępy w terapii w ciągu roku. Wystarczy
      > spytać jej męża.


      Nie zapomnę spytać jej męża :)))). A skoro Ty tu jesteś zapytam Ciebie - potrafisz logicznie myśleć, czy jednak nie za bardzo?


      Ile ty dzieci wychowałaś w zdrowiu i szczęsciu??


      Widać o życiu też wiesz niewiele, skoro uważasz, że jest ono pasmem nieustającej szczęśliwości. Nie wychowywałam dwojga swoich dzieci "w szczęściu", tylko w spokojnej, kochającej rodzinie. Takiej, jaką ja miałam. Owszem, jak były małe dość często chorowały, zwłaszcza, gdy zaczęły chodzić do przedszkola.



      Albo
      > w
      > patologii, bo to bardziej prawdopodobne w twoim przypadku..


      Dlaczego tak uważasz? Przecież to Ty zdeklarowałaś się tutaj jako DDA, więc chyba raczej Ty wychowywana byłaś w patologii? A co zafundujesz własnym dzieciom, to się jeszcze okaże. Z uprzejmości nie będę złym prorokiem :). Ale za synową raczej bym Cię nie chciała, bo jak mam do wyboru zdrowe jabłka i spady, wolę te pierwsze. Trochę sobie to Forum poczytałam - jedna z Was wrzeszczy na swoje malutkie dzieci, gdyż identycznie jak zapewne Jej rodzicielka - nie kontroluje emocji. Tu szuka współczucia dla...własnego chamstwa! Inna zachowuje się, jakby miała rozdwojenie jaźni - wypisuje listy sama do siebie raz prawą raz lewą ręką i roi że koresponduje z niemowlęciem :)))).Podobno wyższe studia skończyła... Któraś z kolei, zamiast kierować się rozumem własnym,a gdy go niedostatek - cudzym, wyobraża sobie, iż w jej ciele tkwi jakiś bachor i "wsłuchuje się w niego". Jeszcze inna kręci z facetem z pijackiego domu, który już chleje bez opamiętania z kumplami z marginesu i uważa, że to "dobry człowiek". Do czego dobry? Pewnie do założenia rodziny :))). Reszta z Was hołubi ten swój urojony syndrom DDA jak najczulszego kochanka, goni od terapii do terapii zapatrzona w czubek własnego nosa, a jak Je spytać, co tym sposobem uzyskały, wyklepują stek frazesów albo inwektywy pod adresem pytającej.
    • agaks5 05.11.08, 09:21
      I kto tu wpada w obraźliwe tony? Kto tu jest
      niewychowany/niekulturalny?
    • megg2003 20.10.08, 07:49
      Nie ma czegoś takiego jak "gen alkoholizmu". To typowy mit na temat uzależnień
      --
      Did I disappoint you?
      Or leave a bad taste in your mouth?
    • leda16 08.10.08, 22:50
      madzionek napisała:

      > mnie mój dda właśnie zostawił na
      > zapas, bo "przecież i tak by się kiedyś zjebało i tak by kiedyś jego dom
      > wyglądał tak jak dom jego ojca"


      Nie przejmuj się, Twoje słoje słownictwo już tak wyglada jak w domu jego ojca. Resztę braków szybko nadrobisz.


      > zamiast wziąć się za robotę u uwierzyć,


      Normalny człowiek wierzy tylko w Boga i w fakty, nie w siebie i nie w to, że na "normalny związek" musi zasłuzyć. Zasłużyć to może lokaj na pensję. Zaś normalny człowiek albo jest zdolny do głębokich związków uczuciowych albo nie.

      że nie jest gorszy od innych

      O, to zależy, jakie kryterium wartości zastosujesz. Ludzie są równi tylko wobec prawa a i to zazwyczaj czysto toretycznie. Natomiast we wszelkich innych dziedzinach życia jedni są lepsi lub gorsi od innych. Np. A. Małysz jest lepszy od innych w skokach narciarskich. Ale jest gorszy w fizyce kwantowej ;).
    • ladynemeyeth 09.10.08, 09:38


      Zaś normalny człowiek albo jest zdolny do głębokich związków
      uczuciowych albo nie<

      Świat nie jest taki czarno - biały. Istnieje więcej odpowiedzi, niż
      TAK albo NIE, jest zdolny do uczuć albo nie! Istnieje na przykłąd
      możliwość, że może się tego nauczyć.
      Ale mam wrażenie, że procesu uczenia się i chęci do zmiany to ty w
      swoim życiu zupełnie nie bierzesz pod uwagę.




      --
      W młodości studiujemy dorosłych, aby osiągnąć mądrość.
      W dorosłości studiujemy dzieci, aby zrozumieć, czym jest szczęście.
    • agaks5 05.11.08, 09:11
      Leda lubię Cię. Napisz książkę, bestseller pewny. :)
    • lucyna50 19.10.08, 19:01
      Na zakończenie grupowej terapii DDA trwającej ponad 1,5 roku od
      pani psycholog prowadzacej grupę usłyszałyśmy:
      rozpoznać problem, powiedzieć o nim głośno, podjąć decyzję o
      terapii i wytrwać w niej do końca to WIELKIE BOHATERSTWO.
      To trudne ale możliwe, mimo, że tylko około 1/4 osób
      rozpoczynających terapię wytrwała do końca. Pozdrawiam.
    • agaks5 06.11.08, 08:15
      A wasza jejmość terapeutka, to papież waszej sekty.
      Rozumiem, że odwdzięczyliście się oddając hołd z główką i dupką przy
      ziemi?
    • agaks5 06.11.08, 08:22
      Leda! Szanuj się! Z Twoją zdolnością do niezależnego
      myślenia,błyskotliwością i inteligencją zniżać się do tych miernot.
      Oni są zdolni jedynie do pochłaniania psychologicznych schematów i
      banałów by je potem wymiotować w pretensjonalno-histerycznym
      wrzasku, nawet nie trawiąc.
      My to trole, a oni to wymiociny marginesu społecznego.
    • agaks5 06.11.08, 08:27
      Witam po raz ostatni otępiałych umysłowo, bezrobotnych terapeutów i
      naganiaczy na tzw. grupy sekciarsko-terapeutyczne, czyli uczestników
      tego wątku.
      Jeżeli jeszcze kiedyś zajrzę na tę stronę włazidupków, to tylko po
      to by przeczytać posty Ledy - Ikara tego wątku.
      Zegnam życząc powrotu do zdrowia przed końcem życia. :)

















      j
    • ladynemeyeth 06.11.08, 09:46
      Ale przecież Ty Słonko też jesteś po terapii grupowej!! Witamy w
      gronie leczących się :-)))
      Historia Ikara bardzo smutno się skończyła, nie wiem, czy
      pamiętasz ...
      Pozdrawiam ciepło!
      --
      “Stawiaj czoła trudom, gdy jeszcze są proste. Dokonuj wielkich zadań
      poprzez serię drobnych działań”.
    • konstatacja 15.11.08, 23:34
      Agaks5, co to za niespodzianka, przeczytac takie twoje wypowiedzi po
      tym, co napisalas wczesniej w odpowiedzi na moje pytania.
      Mysle, ze pamietasz w ktorym watku.

      --
      DDA

      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25314

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka