Dodaj do ulubionych

Powrót do "Jeżycjady" - "Opium w rosole"

16.02.10, 13:01
Trochę trudno jest mi pisać o tej książce, gdy sobie przypomniałam, że
czytałam ją ostatnio (i to po raz pierwszy), gdy była jeszcze drukowana w
"Płomyku" (tak, tak, było kiedyś takie pismo dla młodzieży) i problemy
opisywane w OwR dotyczyły mnie bezpośrednio, stąd tak boleśnie współodczuwałam
odrzucenie Kreski przez Maćka uwiedzionego z kolei przez niecną Matyldę. Teraz
oczywiście jest inaczej, na miłosne przygody młodzieży patrzę z dystansu i
szczerze mówiąc, żałuję, że Kreska nie związała się jednak z Lelujką. Może
przy nim nie skończyłaby jako wielodzietna matka, która swoją dobrze
zapowiadającą się karierę zawodową poświęca na rzecz kariery męża. (A swoją
drogą - o ile dobrze kojarzę, najważniejszym przedmiotem na I roku
architektury jest mechanika budowli, a do niej dobra znajomość matematyki jest
niezbędna. Na karb słynnej licentii poeticae ;) autorki kładę zatem
zagadkę, jak zagrożonej z matmy Kresce udało się tę trudność przezwyciężyć).

OwR jest bardzo dobrą książką, napisaną z pomysłem, z dobrą osią fabularną,
spójną konstrukcją, wyrazistymi (i prawdziwymi!) bohaterami. Bardzo podobał mi
się na przykład sposób nakreślenia postaci Ewy - jest tak idealnie spięta i
sztywna, że czytając o jej odczuciach, jej sposobie postrzegania świata, sama
czułam ściśnięty żołądek. Tak samo idealnie zablokowani są w BBB Kozio i Bebe
- bardzo dokładnie autorka oddała ich zamknięcie się w takim emocjonalnym
kokonie na problemy z zewnątrz. Aż chce się zapytać, czy doświadczenia Ewy czy
rodzeństwa Bitnerów nie były przypadkiem jej własnymi?...

OwR w przeciwieństwie do BBB jest też książką o wiele bardziej optymistyczną,
mimo że akcja toczy się w stanie wojennym, po ulicach jeżdżą suki milicyjne,
Mila Borejkowa gubi kartki, a Pyziak olał rodzinę i jest w Australii. Ten
wszechogarniający smutek przerywa oparty na przyjaźni sojusz Lelujki z Kreską
przeciw metodom pegagogicznym (?) Ewy, odwrót Maćka od niecnej Matyldy do
Kreski, na końcu perspektywa powrotu Janusza marnotrawnego...

A propos Kreski i Ewy - jednej rzeczy nie rozumiem w kontekście odmowy pisania
ankiety o rodzicach. To znaczy chyba rozumiem, bo Dmuchawiec jak zwykle
wykazał się "talentem pedagogicznym" i lekko przycisnąwszy Kreskę psychicznie
(<wiesz, ona nie jest zła, tylko w takiej niewoli psychicznej, a jak się do
niej nie wyciągnie ręki, to znaczy, że samemu jest się niedobrym>) doprowadził
do tej dziwnej sceny z przeprosinami Ewy (za co? za odmowę pisania dobrowolnej
ankiety?). W ogóle Dmuchawca w tej książce nie cierpię. Co to za pedagog i
cudowny dziadek, który o bardzo dużych trudnościach w nowej szkole wnuczki,
dla której jest chwilowo najbliższym człowiekiem, dowiaduje się o tym dopiero
w lutym? I jeszcze gromi Kreskę za "zacietrzewienie i jadowitą antypatię" w
stosunku do wychowawczyni, zupełnie jakby Janka była kapryśną i leniwą
małolatą, której w głowie wszystko, tylko nie nauka, i nie miała żadnych
umotywowanych powodów do narzekań. Niechcący zresztą sama MM ujawnia nam
jakość Dmuchawca jako nauczyciela, bo jakże prawdziwa jest jego postać w
oczach i wspomnieniach Ewy i jego samego: "Miała zawsze same piątki, u niego
też, chociaż stawiał jej te oceny bez przekonania" (nie wiem, może jestem
dziwna, ale jeśli uczeń umie na piątkę, to dobry nauczyciel mu te piątkę
stawia, bez względu na osobiste przekonania, sympatię czy antypatię), czy
wreszcie: "Był złośliwy, dokuczliwy, niesprawiedliwy i się czepiał. Nigdy jej
nie doceniał. Otaczał się zawsze gromadą pupilków i pupilek (Cesia, Pawełek i
reszta???) i nigdy wśród nich nie było miejsca dla niej. Zawsze wyczuwała
jakąś dezaprobatę w jego wzroku, chociaż tak pilnie się uczyła. Stawiał jej
piątkę i jednym spojrzeniem odbierał ocenie jakąkolwiek wartość. A potem,
zachwycony, żartował z jakąś leniwą uczennicą." (z Danką???). Czy tak
postępuje dobry pedagog, uwielbiany przez uczniów nauczyciel?

Na zakończenie coś o feminizmie. Zdaje się, że autorka "feministką" nazywa po
prostu kobietę mającą własne zdanie, które bez namysłu rąbie prosto w oczy
facetowi, bez oglądania się na formę wypowiedzi. Tak przynajmniej wynika ze
sceny z drucikiem ;), w której Gabrysia zderza się werbalnie z Piotrem
Ogorzałką. Ciekawy przyczynek pokoleniowy - moja mama ma tak samo, a łączy ją
z MM wspólnota pokoleniowa. ;) Co najgorsze, nie daje sobie wytłumaczyć, że
nie na tym rzecz polega.


--
Hajo Hajo Ipsenajo!
Edytor zaawansowany
  • marslo55 17.02.10, 13:05
    soova:
    "W ogóle Dmuchawca w tej książce nie cierpię."
    Zachorowal, to i nieznosny sie zrobil.
    "Czy tak postępuje dobry pedagog, uwielbiany przez uczniów
    nauczyciel?"
    Dlatego uwielbiany, ze najbardziej lubi tych, co sie nie
    ucza.. "Niewazna nauka, wazne dobre serce". Tez mnie to
    zlosci. "Praca dobra, ale za malo osobista". A kogo to..
    "Zdaje się, że autorka "feministką" nazywa po prostu kobietę mającą
    własne zdanie, które bez namysłu rąbie prosto w oczy facetowi, bez
    oglądania się na formę wypowiedzi."
    Mnie sie wydalo, ze feministka to ta, co sama naprawia korki.
  • sentslaue 17.02.10, 13:24
    hmmm... ja korki naprawię a i drobna robote stolarską wykonam, ale z
    tym wypaleniem prosto w oczy to gorzej...
  • doratos 18.02.10, 00:27
    A ja Dmuchawca tu bardzo lubię bo jest w OwR pokazany jak
    normalny człowiek a nie ideał.
    Bo każdy czasem ponarzeka,i złości się itd..
    I nie dziwię mu się że oczekiwał od Ewy czegoś więcej
    właśnie większość nauczycieli stawiałaby Ewę za wzór i piało z
    zachwytu nad jej piątkami,
    a Dmuchawcowi chodziło o to żeby myślała samodzielnie,
    niestety Ewa nie umiała tego,myślała że trzymanie się sztywnych reguł
    to jedyna słuszna linia nauki.

    Widzę takich uczniów i wśród rówieśników moich dzieci,
    klepią na pamięć i dostają piątki,
    a po latach niewiele tego w głowach zostaje!
    Nauczyciele powinni uczyć czieci myślenia,ciekawości świata,
    zwrócić uwagę na osobowość dziecka.
    Szkoda że takich Dmuchawców w prawdziwym życiu nie ma więcej,
    bo kilku by się znalazło!
    Sama takich pamiętam,i nie za piątki czy trójki,
    pamiętam ich jako ludzi,w głowie do dziś słyszę niektóre ich
    powiedzenia na temat życia wogóle!
    A nie pamiętam wiele z tego co się uczyłam:)

    Opium w rosole to jedna z moich najulubieńszych lektur-
    za humor,za Kreskę,za Dmuchawca,i także za Ewę taką prawdziwą
    i ludzką(bo nieidealną)z jej kompleksami,strachem i miłością do
    dziecka!
  • kooreczka 18.02.10, 07:11
    Wybacz, ale jakoś nie pamiętam, by Dmuchawiec uczył ludzi myślenia. Wszystko
    ograniczało się do znaczących spojrzeń, odbierających w oczach Ewy wagę ocenie i
    gadania z tymi co mieli trochę więcej inteligencji społecznej i emocjonalnej
  • dakota77 18.02.10, 08:14
    A skad wiemy, ze Ewa kula na pamiec bez zrozumienia? Moze jakis cytat
    na dowod?
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • kanga_roo 18.02.10, 11:53
    dakota77 napisała:

    > A skad wiemy, ze Ewa kula na pamiec bez zrozumienia? Moze jakis
    cytat
    > na dowod?

    kiedy Ewa przychodzi do Lelujków, w rozmowie z panią Lelujkową
    cytuje fragment książki na temat problemów rodziców z dziećmi. jest
    tam bodajże coś o zimnej, emocjonalnie obojętnej matce. dla mnie w
    tym momencie Ewa czyta opis swojego problemu, kompletnie nie zdając
    sobie z tego sprawy. dla mnie to świadczy o uczeniu się bez
    myślenia. ale może tylko o zagubieniu Ewy?
  • soova 18.02.10, 12:10
    To akurat taki chytry zabieg autorski - pokazać, jak boahterka poucza innych w dziedzinie, w której sama ma wiele do nadrobienia, z czego oczywiście Ewa sama nie zdaje sobie sprawy. We własnych oczach jest przecież bardzo dobrą matką - dziecko ma na czas jej nieobecności opiekę u pani Lisieckiej i jest karmione szynką lub polędwicą wystaną w supersamie.

    Tak w ogóle - znów przykład licentiae poeticae: rozumiem, że Ewa czy Eugeniusz ze względu na dodatkowe zajęcia czy nadgodziny mogli kończyć pracę później niż statystyczni obywatele PRL, stąd konieczność zapewnienia opieki Aurelii po zakończeniu zajęć w zerówce (w mojej, parę lat przed 1983 rokiem, kończyły się tak ok. 16.00) ale na Boga, jak to możliwe, że dziecko "dysponuje" wolnym czasem o takiej godzinie, żeby niezauważone pójść do opery na "Straszny dwór"? :) Nie uwierzę, żeby w tamtych czasach oboje rodzice byli zajęci pracą zawodową aż o tej porze.

    ---
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • andrzej585858 18.02.10, 16:01
    Lubię "Opium" ale faktycznie nie bardzo wierzę aby nikt z dorosłych nie zauważył
    niepokojącej samotności dziecka , zwłaszcza w godzinach wieczornych, i nie
    zaalarmował ówczesnej milicji.
    Jednak bardziej zwracało się wtedy uwagę na różnego rodzaju dziwne zachowania
    niż teraz. Samotne, wałęsające się dziecko było takim dziwnym zjawiskiem.
    Tym bardziej że rzeczywiście, poza dużymi zakładami przemysłowymi, gdzie
    obowiązywał system zmianowy, nikt nie pracował do póżnych godzin nocnych.
    Przynajmniej ja niczego takiego nie pamiętam.
  • verdana 18.02.10, 16:42
    Otóż to. Dziecko w tym wieku przychodzace "na obiadki" powinno nie
    tyle zostać nakarmione, ile odprowadzone do opiekunów. Raz, no to
    jeszcze. Za drugim razem tylko odprowadzenie dziecka - i to przez
    Idę, o ile pamiętam, a nie przez panią Borejkową mnie bardzo
    dziwilo. Dziecko, ktore tak daleko odeszło od domu powinno być
    odprowadzone do rodziców, a rodzice zawiadomieni, ze to nie jest
    bezpieczne.
    parę lat później do mnie przychodziły dzieci - i zawsze wstępnym
    warunkim pozostania była zgoda rodziców.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • piotr7777 18.02.10, 20:40
    To ja też mam kilka uwag.

    Pierwsza - Dmuchawiec ma w OwR zaledwie 54 lata (skoro Kreska 16 a
    on jest od niej starszy o 38 lat). O ile zawał w tym wieku można
    zrozumieć, o tyle wizerunek starca jakoś tu nie pasuje.
    Druga- jeżeli do Borejków chodziły na obiady dzieciaki z całego
    osiedla, to jeden mniej czy więcej nie robił róznicy. Dziwniejsze
    jest raczej to, że nikogo nie zaniepokoiło silne przeziębienie
    Genowefy (które mogło przejść w zapalenie płuc)
    Trzecia- Ewa nie była w klasie z Gabrielą, Cesia i resztą, bo wtedy
    musiałaby urodzić Aurelię jako nastolatką. Zapewne była uczennicą
    Dmuchawca wcześniej.
    Czwarta - skąd szkoła wiedziała o chorobie Dmuchawca? Przecież nie
    od niego samego, nie od lekarzy i raczej nie od Kreski. Poza tym
    jeśli Pieróg zorganizował rotacyjne odwiedziny to chyba nie świadczy
    o nim i innych pedagogach źle. No i jako dyrektor sam pewnie musiał
    byc u Dmuchawca. Tym bardziej dziwne jest, że w "Brulionie" widzą
    się po raz piewszy od ośmiu lat, jeśli już to raczej od siedmiu
    (przy założeniu, że Dmuchawca zwolniono od razu po ogłoszeniu stanu
    wojennego) i to niepełnych.
  • verdana 18.02.10, 21:03
    Rany boskie...
    To facet był dwa lata ode mnie starszy. Idę umierać, wygłaszając
    stosowne morały dla mlodzieży.
    Chodziły dzieciaki, ale zorientowano się, ze Geniusia NIE jest z
    osiedla - stad miano ją odprowadzić. W tym momencie należaloby
    przynajmniej zapytać córki "I co powiedzieli rodzice?".
    Pytanie za 100p. Z czego żył Dmuchawiec, w wieku zdecydowanie
    nieemerytalnym jak wynika, przez te lata?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • soova 18.02.10, 21:22
    Nie wiem, skąd się wzięło te 38 lat, ale i tak jest przerażające, bo to znaczy, że Dmuchawiec został dziadkiem w wieku, w którym jestem obecnie... :D :D :D

    A z czego żył Dmuchawiec? Może z tej "forsy składkowej" (str. 197 OwR wyd. Akapit Press)? Osobiście mam skojarzenia ze sceną z "Człowieka z żelaza", gdy koledzy uwięzionego Maćka przynoszą Agnieszce pieniądze zebrane wśród stoczniowców...


    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • andrzej585858 18.02.10, 21:26
    Coś takiego - ode mnie też tylko dwa lata starszy!!! Jakoś nigdy nie przyszło mi
    do głowy że mam właściwie prawie tyle samo lat co Dmuchawiec, który cały czas
    kojarzył mi się z kimś bardzo wiekowym.
    Chyba pora zadać sobie pytanie co ja w tak sędziwym wieku robię na tym forum?
  • andrzej585858 18.02.10, 23:25
    verdana napisała:

    > Co MY robimy na tym forum? Dziecinniejemy na starość...

    "I w tym miejscu łza zamiast kropki padła" - o ile pamiętam to tak brzmiało
    ostatnie zdanie w "Bezgrzesznych latach" Makuszyńskiego.

    Może i dziecinnieję, ale naprawdę pamiętam dobrze wzruszenie, rozbawienie i taka
    pozytywną radość jaką miałem w momencie gdy 20 lat temu czytałem po raz pierwszy
    "Kłamczuchę".
    To była moja pierwsza książka z całego cyklu. I tak naprawdę, to wolę pamiętać
    te wszystkie pozytywne emocje towarzyszące lekturze "Jeżycjady" niż wszelkie
    niedociągnięcia które wraz z upływem czasu oraz liczby przeczytanych książek
    można dostrzec.
    Bo przecież najpiękniejsze są te pierwsze miłości :-))
  • doratos 19.02.10, 11:59
    Otóż andrzeju trafiłeś w sedno.
    Ja też wolę zachować w pamięci te pozytywne emocje
    które wywołały książki pani MM,
    jej książki uratowały mnie bodajże od popełnienia samobójstwa!
    Miałam bardzo ciężkie dzieciństwo,
    na takie rodziny jak moja mówiło się patologiczna.
    Książki pani MM i inne dawały mi to czego nie dawali rodzice!

    Najeść się nimi nie mogłam ale wizja tych pyz,klusek czy zupek
    była bardzo pokrzepiająca gdy czytałam OwR!
    Śmiałam się i płakałam,cierpiałam i radowałam się z bohaterami!
    To mi pozwalało choć na kilka godzin oderwać się
    od tego koszmaru w którym żyłam!

    Takich emocji się nie zapomina,
    to było tak jakby ktoś do mnie wyciągnął rękę,
    otworzył mi drzwi do lepszego świata,
    i już nie było głodu,awantur i całego koszmaru
    życia codziennego,które trwało aż nie wyjechałam z domu
    za moją jedyną miłością.

    Dlatego dla mnie książki MM zostaną takie jakie były kiedyś!
    Nie chce im zaglądać w zęby i wyszukiwać błędów i wpadek!
    A po co?!
    Co z tego że są niedoskonałe,nierealne i że pani MM
    też nie jest ideałem!
    Jeżycjada na zawsze będzie u mnie moją najpierwszą przyjaciółką
    po którą zawsze mogę sięgnąć na półkę
    gdy mi smutno i źle....tak jak te 30 lat temu!
  • iwoniaw 18.02.10, 21:44
    Dmuchawiec był nauczycielem w szkole, wiek emerytalny osiągnął wcześniej niż w
    innych zawodach.
    Swoją drogą, jak to starszy od wnuczki o 38 lat? To ile on miał lat jak się
    matka Kreski urodziła???

    --
    "Jakby im tak odjąć trochę jedzenia a dołożyć roboty, to zaraz by się im głupot
    odechciało"
  • verdana 18.02.10, 22:00
    Chyna nie - to późniejszy przywilej. Nie mowiac już o tym, ze nawet
    jak na wczesną emeryturę dla faceta - to za wczesnie...
    Musiał mieć góra 20 lat. No, na upartego...
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • taria 18.02.10, 23:05
    > Druga- jeżeli do Borejków chodziły na obiady dzieciaki z całego
    > osiedla, to jeden mniej czy więcej nie robił róznicy. Dziwniejsze
    > jest raczej to, że nikogo nie zaniepokoiło silne przeziębienie
    > Genowefy (które mogło przejść w zapalenie płuc).

    E, tam, zaniepokoiło...
    "- Zapalenie oskrzeli - stwierdziła ze znawstwem siwa pani. -
    Syropek jakiś pijesz?
    - Ciągle zapominam, cholera - wyznała Genowefa. - A zupa jaka?
    "

    I oczywiście Mila nie zastanawia się choćby przez moment, że dziecko
    z zapaleniem oskrzeli raczej nie powinno odwiedzać koleżanek
    (zwłaszcza takich, które mają niemowlaki w domu), tylko leżeć w łóżku
    pod opieką kogoś dorosłego i łykać antybiotyki.
  • ananke666 18.02.10, 23:42
    Jeśli zapalenie oskrzeli ma podłoże wirusowe, to antybiotyki można łykać sobie
    a muzom. Inna rzecz, że dwadzieścia-trzydzieści lat temu, o ile pamiętam, na to
    schorzenie defaultowo walono antybiotyki...

    Ja się nie znam, choruję rzadko, niech mnie ktoś poprawi. Zapalenie oskrzeli
    jest albo wirusowe, albo bakteryjne. Samo z siebie raczej się nie robi. Dziecko
    z zapaleniem oskrzeli, siejące bakteriami/wiruchami przy innym małym dziecku to
    taki pomysł średni chyba.
    --
    Tupecik
  • jota-40 19.02.10, 09:55
    No, chyba to jest tak, jak z zapaleniem ucha. Wirusowe albo bakteryjne ;). Zupełnie nierealne jest moim zdaniem to szlajanie się Geniusi z jej gruźliczym kaszlem po różnych domostwach, jak słusznie zauważyliście. Mnie to skądinąd złościło od pierwszej lektury, mimo, że OwR bardzo mi się podobało.
    Wybitnie mnie też irytowało zestawienie "biedny, ale szczęśliwy dom Borejków et consortes", versus "zamożny, ale wychłodzony i obojętny dom pani stomatolog, pracowitej, robiącej kasę, ale nieobecnej, a zatem złej matki etc.". Warczę, ilekroć sobie to przypomnę. Kolejny kwiatek do przekonań, szerzonych przez panią MM (poza Kłamczuchą)...
  • piotr7777 19.02.10, 21:42
    Te 38 lat różnicy między Dmuchawcem a Kreską wyliczyły forumowiczki
    na podstawie ściągawki okładki jednej z późniejszych książek
    (chyba "Języka Trolli"). Inna rzecz, że wiek bohaterów nigdy nie był
    mocną stroną MM co dla wielbicieli jest nic nie znaczącym detalem a
    dla krytyków gwoździem do trumnny całej twórczości.
    Myślę też, że Pieróg organizując wśród nauczycieli odiwedziny u
    Dmuchawca na swój sposób starał się zachować przyzwoicie. Choć
    zarazem MM robi wszystko aby ten nieżmiały gest dobrej woli
    maksymalnie obrzydzić (te teksty o biolog, która poszła rodzić etc.)
    A co do Genowefy to trzeba pamietać, że jest rok 1983 a inistytucje
    państwowe (milicja, kurator, sądy opiekuńcze) są wrogie z punktu
    widzenia osób, które ją podejmują. Dlatego nikt nie zgłosi
    podejrzanej sytuacji. Dziwny jest jendak fakt, że dla wszystkich
    (Borejkowie, Lewandowscy, Ogorzałkowie) jest ona względnie normalna.
  • verdana 19.02.10, 21:57
    Mylisz się. Problem samotnego szesciolatka, ktory chore przychodzi
    nie wiadomo skąd i nie widac, aby ktos się nim zajmował, nawet
    wówczas wiekszość ludzi zglosiłaby wrogiej milicji - a jak nie, to
    próbowała załatwić sama.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • onion68 19.02.10, 22:23
    > Mylisz się. Problem samotnego szesciolatka, ktory chore przychodzi
    > nie wiadomo skąd i nie widac, aby ktos się nim zajmował, nawet
    > wówczas wiekszość ludzi zglosiłaby wrogiej milicji - a jak nie, to
    > próbowała załatwić sama.

    A ja twierdzę, że nawet obecnie większość osób ma tendencję do bagatelizowania
    wydarzeń, które ich bezpośrednio nie dotyczą (nie bolą). Przy tym w latach
    osiemdziesiątych zjawisko kilkulatków z kluczem na szyi było dość powszechne.
    Ponadto wydaje mi się, że Genowefa składała swoje wizyty raczej popołudniami
    (obiadki), a więc nie było w tym nic tak aż tak szokującego czy alarmującego.
    Dopiero po wydarzeniu z Pieskiem Aurelia pojawia się u Kreski wieczorem.
    Co do Jedwabińskich, to byli przekonani, że zapewnili dziecku opiekę. Nie
    pracowano wtedy długo, ale mam wrażenie, że pan Jedwabiński robił karierę
    polityczną (późne zebrania), natomiast Ewa też nie poprzestawała na pracy w
    szkole (dodatkowe badania, dokształcanie się). To pani Lisiecka niezbyt solennie
    podchodziła do swoich obowiązków jako opiekunki, ale oczywiście ani ona, ani
    Aurelia nie były zainteresowane ujawnieniem tego.
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na
    co ma się ochotę.
  • verdana 19.02.10, 22:31
    Nie, nie było, naprawdę. dzieci zdrowe, szkolne - to moze tak, ale
    nie chora szesciolatka, nikomu nie znana. Systematycznie
    pojawiające się, nieleczone dziecko znikąd?
    Naprawdę, to była sytuacja, która normalnego człowieka by
    zaalarmowała.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • onion68 19.02.10, 22:53
    > Nie, nie było, naprawdę. dzieci zdrowe, szkolne - to moze tak, ale
    > nie chora szesciolatka, nikomu nie znana. Systematycznie

    Wydaje mi się, że Aurelia tak naprawdę nie była chora. To, że Mila na podstawie
    chwili kaszlu oceniła, że to zapalenie oskrzeli, nie oznacza jeszcze, że tak
    było. Kaszel często utrzymuje się już po zakończeniu infekcji i pewnie tak było
    w tym przypadku. Przecież gdyby była naprawdę chora, leżałaby w łóżku, a Ewa
    była na zwolnieniu. Albo przynajmniej Lisiecka w mieszkaniu Jedwabińskich
    zajmowała się leżącą Aurelią, bo chyba nawet ona nie wypuściłaby chorego,
    powierzonego swojej opiece dziecka z domu.
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na
    co ma się ochotę.
  • zieleniack 20.02.10, 15:08
    Oj, była chora, była, przecież w ksiażce jest motyw, że Ewa była z
    nią na zwolnieniu. Coś tak przez mgle kojarzę.
    --
    Moja galeria:)
  • truscaveczka 21.02.10, 16:19
    No o ile pamiętam, to była chora przed rozpoczęciem akcji książki,
    a został jej kaszelek gruźliczy ;)
    --
    http://img.userbars.pl/52/10366.jpg
    http://img.userbars.pl/122/24382.jpg
    "Libido jest jak pszczółka Maja - gdzieś jest lecz nie wiadomo
    gdzieee" /by Driadea/
  • paszczakowna1 19.02.10, 22:36
    > A ja twierdzę, że nawet obecnie większość osób ma tendencję do bagatelizowania
    > wydarzeń, które ich bezpośrednio nie dotyczą (nie bolą). Przy tym w latach
    > osiemdziesiątych zjawisko kilkulatków z kluczem na szyi było dość powszechne.
    > Ponadto wydaje mi się, że Genowefa składała swoje wizyty raczej popołudniami
    > (obiadki), a więc nie było w tym nic tak aż tak szokującego czy alarmującego.

    Plus, mam wrażenie, znane zjawisko rozmycia odpowiedzialności - każdy myślał, ze
    kto inny się tym zajmie.
  • croyance 24.02.10, 12:59
    Alez skad. Ewa w swoich oczach wcale nie jest dobra matka. Wprost
    przeciwnie, IMHO ma wielkie uczucie, ze sobie nie radzi, jest
    neurotyczna, panicznie sie boi, ze inni zauwaza, ze sobie nie radzi,
    stad ten nacisk na to, zeby przynajmniej sprawiac wrazenie dobrej matki
    na zewnatrz.
    --
    I love my computer, because my friends live in it.
  • croyance 24.02.10, 12:54
    Ale ten fragment do Ewy odnosic sie nie moze, bo nie byla wcale 'zimna,
    obojetna matka'. Neurotyczna strasznie, nadopiekuncza i odpychajaca
    dziecko jednoczesnie - tak. Ale nie obojetna. Ewa to kompletne
    zaprzeczenie psychopatki.
    --
    I love my computer, because my friends live in it.
  • bat_oczir 20.02.10, 13:42
    > OwR jest bardzo dobrą książką, napisaną z pomysłem, z dobrą osią
    fabularną,
    > spójną konstrukcją, wyrazistymi (i prawdziwymi!) bohaterami.

    "Opium w rosole" jest jedną z najbardziej sztucznych i
    nieprawdziwych psychologicznie części Jeżycjady; książką
    napisaną "ku pokrzepieniu serc", co widać niestety na każdym kroku.
    Jest czymś w rodzaju "Człowieka z żelaza" - kitem i kiczem, ale na
    owe czasy moralnie słusznym.

    Mamy tu rodziny otwierające szeroko drzwi przed nieznajomym
    dzieckiem i ANI SŁOWEM nie pytające, skąd to dziecko przychodzi,
    gdzie mieszka, etc. Bo "wstręt do
    przesłuchń..".....pleeeeeeaaaaaaaseeeee......

    Mamy tu błyskotliwą i fiznezyjną Idę, która ni z tego ni z owego
    zakochuje się w prostym robotniku z kompletnie innego niż ona kręgu
    kulturowego - w świetle kolejnych części J po prostu zaj....ście
    wiarygodne psychologicznie, ale przecież nie o to tu
    chodzi....chodzi o pokazanie scmentowania społeczeństwa w
    antykomunistyczny sojusz robotniczo inteligencki.

    Mamy nauczycielkę, która nagle ni z gruszki z pietruszki przechodzi
    na stronę uczniów do tego stopnia, że zaczyna to z nimi demonstrować
    politycznie :).


    O takich drobiazgach, jak nakazanie czytelnikowi wiary w super
    aktywną działalność opozycyjną pierwszej ciapy Poznania, która to
    aktywność musi być gigantyczna, jeśli nie zwolniono go z
    internowania aż tak długo......już nawet nie warto wspominać.

    Generalnie zaangażowania polityczne MM nie wychodziły na dobre. BBB
    miało pokazać szarość i marazm PRL, no i pokazało - tylko dlaczego
    do licha w 1988 roku, kiedy czuło się już namacalnie, że zbliża się
    coś, co spowoduje przełom?
  • kkokos 20.02.10, 14:19
    bat_oczir napisał:


    > O takich drobiazgach, jak nakazanie czytelnikowi wiary w super
    > aktywną działalność opozycyjną pierwszej ciapy Poznania, która to
    > aktywność musi być gigantyczna, jeśli nie zwolniono go z
    > internowania aż tak długo......już nawet nie warto wspominać.

    tak, tu masz rację - niewiara w konspirę w wykonaniu ignaca jest dość powszechna
    i głęboka


    > Generalnie zaangażowania polityczne MM nie wychodziły na dobre.

    zupełnie się z tobą nie zgadzam, akurat tym dwóm książkom wyszło na bardzo dobre

    BBB
    > miało pokazać szarość i marazm PRL, no i pokazało - tylko dlaczego
    > do licha w 1988 roku, kiedy czuło się już namacalnie, że zbliża się
    > coś, co spowoduje przełom?

    zupełnie się z tobą nie zgadzam, czułam namacalnie ten marazm i szarość - i
    trochę czułam nowe. tak samo jak w BBB trochę nowego na dachu przystanku spotyka
    się z marazmem i szarością w szkole.


    > Mamy nauczycielkę, która nagle ni z gruszki z pietruszki przechodzi
    > na stronę uczniów do tego stopnia, że zaczyna to z nimi demonstrować
    > politycznie :).

    jeśli żaden z twoich nauczycieli nie demonstrował z tobą w żadne sposób, to mogę
    ci tylko serdecznie współczuć. u nas w szkole demonstrowali

    > Mamy tu błyskotliwą i fiznezyjną Idę, która ni z tego ni z owego
    > zakochuje się w prostym robotniku z kompletnie innego niż ona kręgu
    > kulturowego - w świetle kolejnych części J po prostu zaj....ście
    > wiarygodne psychologicznie, ale przecież nie o to tu
    > chodzi....chodzi o pokazanie scmentowania społeczeństwa w
    > antykomunistyczny sojusz robotniczo inteligencki.

    zupełnie się z tobą nie zgadzam, moim zdaniem chwilowe polityczne zakochanie
    młodziutkiej idy jest bardzo, bardzo wiarygodne psychologicznie (i to właśnie w
    przypadku impulsywnej idy). piszesz jak ktoś, dla którego nie istnieje nic,
    czego sam nie przeżył on ani jego szwagier. trudno, wyraźnie nie każdy był
    nieobojętną na świat nastolatką w czasach burz i przełomów i nie każdy musi
    umieć to sobie wyobrazić.


    > "Opium w rosole" jest jedną z najbardziej sztucznych i
    > nieprawdziwych psychologicznie części Jeżycjady;

    zupełnie się z tobą nie zgadzam, znów syndrom "to nie jest moje doświadczenie
    ani mojego szwagra, więc sztuczne i wymyślone"

    książką
    > napisaną "ku pokrzepieniu serc", co widać niestety na każdym kroku.

    zapewne napisaną ku pokrzepieniu serc i wcale mi to nie przeszkadza, wręcz
    przeciwnie

    > Jest czymś w rodzaju "Człowieka z żelaza" - kitem i kiczem, ale na
    > owe czasy moralnie słusznym.

    nie jest dla mnie kitem i kiczem, ale gdyby nawet było, nie czyniłabym z tego
    zarzutów. dobrze pamiętam dreszczyk, gdy jako nastolatka czytałam je wyłapując
    smaczki i zgadując, jak dany akapit brzmiałby, gdyby nie cenzura.


  • bat_oczir 20.02.10, 20:29
    > zupełnie się z tobą nie zgadzam, czułam namacalnie ten marazm i
    szarość

    to teraz ja mogę współczuć, skoro latem 1988 roku nie zdawałaś sobie
    sprawy, że ustrój zdycha.

    > > jeśli żaden z twoich nauczycieli nie demonstrował z tobą w żadne
    sposób

    nie "żaden" tylko wyjściowo taki jak Ewa. A takich dużo miałaś?
    Bo tacy jak Ewa to owszem, demonstrowali. W 1989 roku. A niektórzy
    nawet do tej pory wspominają jak demonstrowali.


    > czego sam nie przeżył on ani jego szwagier. trudno, wyraźnie nie
    każdy był
    > nieobojętną na świat nastolatką


    nastolatką nie byłem. Ale byłem nastolatkiem.


    > nie jest dla mnie kitem i kiczem, ale gdyby nawet było, nie
    czyniłabym z tego
    > zarzutów.

    mozna kochać nad życie starego pluszowego misia z urwaną łapą...ale
    to nie nzaczy, że trzeba wmawiać otoczeniu, że ma obie i to chwytne.
  • andrzej585858 20.02.10, 15:33
    bat_oczir napisał:

    >
    > Generalnie zaangażowania polityczne MM nie wychodziły na dobre. BBB
    > miało pokazać szarość i marazm PRL, no i pokazało - tylko dlaczego
    > do licha w 1988 roku, kiedy czuło się już namacalnie, że zbliża się
    > coś, co spowoduje przełom?

    Z namacalnym czuciem że zbliża się przełom to bym mocno polemizował. Z
    dzisiejszej perspektywy to tak można zinterpretować, ale wtedy? wtedy to już
    nawet strajkować się za bardzo nie chciało a informację o strajkach były
    przyjmowane już z niejakim znudzeniem.
    Owszem - można było wyczuć że społeczeństwo jest bardzo zmęczone, psychicznie
    zmęczone - ale problemami dnia codziennego.

    Co zaś tyczy się reszty argumentów - no cóż ja lubię "Opium w rosole" właśnie za
    to opium. Za pokazanie tego że czasem niewiele potrzeba aby sprawić radość
    drugiemu człowiekowi, a także własnemu dziecku. Ten tytułowy rosół sporządzony
    właśnie z miłością może być lekiem na wszelkiego typu problemy.
    Co nie zmienia faktu, że zakatarzona Geniusia chadzająca na obiadki do obcych
    ludzi jest bardzo niewiarygodną postacią, podobnie jak wybitna działalność
    opozycyjna seniora.
    Chociaż z drugiej strony, łatwo było wtedy trafić za kratki - i to czasem za
    nic, no ale to juz całkiem inna bajka.
  • soova 20.02.10, 17:27
    Powiem tak: oczywiście, że wszystkie te zalety, o których napisałam (pomysł, dobra oś fabularna, spójna konstrukcja, wyraziści i prawdziwi bohaterowie) funkcjonują w oparciu o pewną nie do końca wiarygodną koncepcję łącznika fabuły, czyli owo kaszlące dziecko bez opieki włóczące się po różnych domach i pożerające obiadki dorosłym zupełnie niezainteresowanym, skąd ono się wzięło i dlaczego jada obiadki u obcych ludzi. Wydaje mi się jednak, że co do tego należy dać pisarce prawo do owej licentiae poeticae właśnie. Bez niej nie byłoby wszak powieści, która jako całość rzeczywiście może być odbierana jako schematyczna i niewiarygodna, bo w końcu jest to banalna historyjka o miłosnych przygodach młodzieży licealnej z happy endem, ale patrząc na poszczególne jej epizody, nie można powiedzieć, że są w czambuł nieprawdziwe. Prawdziwa jest wredna Matylda - kolekcjonerka mężczyzn, Gabriela, którą opuścił mąż, wycofany z życia Piotr Ogorzałka, wczoraj zapewne opozycjonista przekonany, że swoimi czynami zbawia świat, dziś zdegradowany do roli akwizytora psich obroży. Prawdziwa jest wreszcie Ida, w czasie akcji przecież nie pani doktor z sukcesami na zawodowym koncie, a ledwie wyrosła z brzydkiego kaczątka osiemnastoletnia pannica, zapewne oszołomiona pierwszym sukcesem w dziedzinie uczuciowej (czyli faktem, że zakochał się w niej dorosły mężczyzna) i zadurzona w przystojnym sąsiedzie, który na tyle przesłonił jej świat, że nie zwróciła uwagi na dzielące ich różnice społeczno - edukacyjne. Ta wiarygodność poszczególnych epizodów i postaci to właśnie wartość powieści największa.

    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • bat_oczir 20.02.10, 20:33
    > na powiedzieć, że są w czambuł nieprawdziwe. Prawdziwa jest wredna
    Matylda - ko
    > lekcjonerka mężczyzn, Gabriela, którą opuścił mąż, wycofany z
    życia Piotr Ogorz
    > ałka, wczoraj zapewne opozycjonista przekonany, że swoimi czynami
    zbawia świat,
    > dziś zdegradowany do roli akwizytora psich obroży. Prawdziwa jest
    wreszcie Ida


    z Matyldą i Piotrem - zgoda. Odejscie Pyziaka i reakcja na to Gaby i
    rodziny były tu tak wielokrotnie omawiane, że nie będę powtarzał -
    dla mnie jest to grubymi nićmi szyte.
    Ida...tu mnie nie przekonacie. Nie wierzę, że nawet najbardziej
    rozerotyzowana nastolatka o intelekcie i ambicjach Idy fascynuje się
    bezkrytycznie robotnikiewm, dla którego później szczytem ambicji
    jest nowe auto.
  • doratos 20.02.10, 21:58
    Ależ zakochana w Sławku Ida jest
    jak najbardziej wiarygodna,
    sama znam takie pary zupełnie niedobrane pod
    względem intelektualnym.
    Miłość nie pyta ile kto szkół skończył
    i jaki kto ma iloraz inteligencji!

    A to że ich miłość nie przetrwała
    jest jeszcze bardziej wiarygodne,
    bo zakochując się nie widzimy wad i niedoskonałości
    swojego obiektu miłości,
    i jeśli miłość jest prawdziwa,
    to przetrwa i będzie trwać pomimo różnic
    nie każde zakochanie przeistacza się w prawdziwe
    i dojrzałe uczucie,
    a nastolatki i te młodsze i te starsze
    zakochują się bardzo często i to bez żadnej logiki
    przy wyborze obiektu swojej miłości!
  • andrzej585858 20.02.10, 22:43
    bat_oczir napisał:

    > Ida...tu mnie nie przekonacie. Nie wierzę, że nawet najbardziej
    > rozerotyzowana nastolatka o intelekcie i ambicjach Idy fascynuje się
    > bezkrytycznie robotnikiewm, dla którego później szczytem ambicji
    > jest nowe auto.

    No cóż, jakby to powiedzieć - trochę ksenofobią powyższe sformułowanie trąci, to
    ja chyba mieszczę się w kategorii menela gdyz nie miałem i nie mam ambicji
    posiadania nawet auta. No i w ogóle nie miałem ambicji - co nie jest oczywiście
    pozytywną cechą.
    Tylko że zawsze wydawało mi się że ważniejsze jest od bycia ambitnym posiadanie
    zasad. To zaś jest niezależne od pozycji społecznej, no ale być może się mylę.
  • ananke666 20.02.10, 23:26
    > No cóż, jakby to powiedzieć - trochę ksenofobią powyższe sformułowanie trąci

    Dlaczego ksenofobią? Nie rozumiem.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 21.02.10, 00:09
    Dlaczego? No może przesadziłem ale powyższe zdanie:

    " Nie wierzę, że nawet najbardziej
    rozerotyzowana nastolatka o intelekcie i ambicjach Idy fascynuje się
    bezkrytycznie robotnikiewm, dla którego później szczytem ambicji
    jest nowe auto."

    w ten sposób dla mnie zabrzmiało. Czyżby intelektualistka pokroju Idy nie może
    fascynować się robotnikiem?
  • dakota77 21.02.10, 15:37
    Ksenofobia to lek przed obcymi, nie przed ludzmi o nizszym statusie spolecznym, stad zdziwienie uzytym przez ciebie slowem.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • andrzej585858 22.02.10, 14:05
    dakota77 napisała:

    > Ksenofobia to lek przed obcymi, nie przed ludzmi o nizszym statusie spolecznym,
    > stad zdziwienie uzytym przez ciebie slowem.

    Zgadza się, ściśle definiując powyższe słowo, dlatego też napisałem że nieco
    trąci ksenofobią - dla mnie to zabrzmiało właśnie jakby strachem przed
    możliwością obdarzania uczuciem osoby o nizszym statusie społecznym.
    Ale trochę się rozpędziłem w ocenie - przyznaję. Może dlatego że bardzo dobrze
    znam małżeństwo -juz z 20-letnim stażem, w którym kobieta jest dyrektorką szkoły
    a mąż mechanikiem tylko po zawodówce.
    To, że podobne przypadki są rzadkie wcale nie oznacza że nierealne - dlatego
    zniesmaczyło mnie sformułowanie o niemożliwości obdarzenia uczuciem osoby z tzw.
    nizin społecznych.
  • dakota77 22.02.10, 14:44
    Ech, Andrzeju, zawsze probujesz wywracac kota opgonem:).
    Stwierdzenie, ktore ci sie nie spodobalo mogloby ci pachniec
    ewentualnie snobizmem, ale kolo ksenofobii ono jednak nawet nie
    lezalo.

    Co do zwiazkow o dysproporcjach w wyksztalceniu i pozycji spolecznej,
    oczywiscie ze sie zdazaja i niektore nawet trwaja. Wierze, ze taki
    mechanik czy tramwajarz moze byc oczytany i blyskotliwy. Ale jednak
    nie jest to norma. Ludzie zwykle w osobie, z ktora spedzaja zycie
    szukaja partnera, takze intelektualnego, kogos, kto zrozumie ich race
    i upodobania. Kogos juz uksztaltowanego w dany sposob. I kogos
    takiego jednak zwykle poznaja w swoim kregu, na studiach, w pracy.



    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • andrzej585858 22.02.10, 15:16
    dakota77 napisała:

    > Ech, Andrzeju, zawsze probujesz wywracac kota opgonem:).
    > Stwierdzenie, ktore ci sie nie spodobalo mogloby ci pachniec
    > ewentualnie snobizmem, ale kolo ksenofobii ono jednak nawet nie
    > lezalo.

    Ależ ja bardzo szanuję wszystkie koty i wole nawet nie myśleć o ich wywracaniu!!
    Trochę "sfalandyzowałem" pojecie ksenofobii, niejako z rozpędu. Co się tyczy
    samego terminu to oczywiście masz rację.

  • croyance 24.02.10, 13:59
    Roznica wyksztalcenia nie jest problemem - roznica poziomow
    intelektualnych, owszem.
    --
    I love my computer, because my friends live in it.
  • andrzej585858 24.02.10, 19:08
    croyance napisała:

    > Roznica wyksztalcenia nie jest problemem - roznica poziomow
    > intelektualnych, owszem.

    Całkowicie się zgadzam! Szczerze mówiąc to z coraz większym sceptycyzmem
    zaczynam ostatnio podchodzić do stawiania znaku równości pomiędzy wykształceniem
    a reprezentowanym poziomem intelektualnym.
    Zwłaszcza wśród polityków, że o przedstawicielach innych profesji powszechnie
    uznawanych za najbardziej skorumpowane zamilczę.
  • croyance 24.02.10, 19:20
    Otoz to. Zauwaz, ze osoby, ktore bronia funkcjonalnosci tzw.
    mezaliansow, z reguly mowia cos takiego 'znam taka pare, ona jest
    profesorem, a on tramwajarzem, ale jest niezwykle oczytany i
    inteligentny, wiec takie zwiazki jak najbardziej moga funkcjonowac'
    - nie widzac kompletnie tego, ze jesli tramwajarz jest faktycznie
    oczytany i inteligentny, to nie jest to w sumie zaden mezalians.

    Owszem, inteligencja, chec poznania etc. przeklada sie zazwyczaj na
    wyksztalcenie, ale zawsze jest ten margines ludzi nietypowych, i o
    nich wlasnie z reguly w takich dyskusjach mowa.
    --
    I love my computer, because my friends live in it.
  • szprota 21.02.10, 15:51
    Oj, w wieku nastoletnim na pewno może. Przecież to osiemnastoletnia dziewczyna,
    która dopiero od trzech lat zorientowała się, że może się podobać. Ja w jej
    wieku przeżyłam jedną z pierwszych spełnionych miłości z człowiekiem, z którym
    łączyło mnie wspólne upodobanie do ciężkiej muzyki i właściwie niewiele więcej :)
    --
    "Jakby Cię zamkli w kartonie, też byś nie miała sumienia. Normalka,
    mieszczuchu." © Dzidka
  • soova 21.02.10, 20:15
    CytatIda...tu mnie nie przekonacie. Nie wierzę, że nawet najbardziej rozerotyzowana nastolatka o intelekcie i ambicjach Idy fascynuje się bezkrytycznie robotnikiewm, dla którego później szczytem ambicji
    jest nowe auto.


    Właśnie - potem. Potem była "Noelka", a w niej jawne potępienie pani MM wobec tych, którzy mają pieniądze, wszystko jedno, czy zarabiają je ciężko i uczciwie jako dyrektorzy kliniki, czy... równie ciężko i uczciwie na emigracji w Szwecji. Zresztą dopóki samochodu nie kupiła Ida i Strybowie, jest on w oczach autorki tylko świadectwem tego, jak nisko upadł moralnie dany bohater, czy to Mamert czy Sławek. Ten ostatni zresztą to tak szczerze mówiąc, na tramwajarza po zawodówce nie wygląda - mówi poprawną polszczyzną, nie przeklina, nie ma nałogów, przystojny jest (kruczoczarne włosy i niebieskie oczy :)) i zabiega o swoją wybrankę, przeczekał przecież Waldka, Krzycha i Klaudiusza i teraz jego kolej. :D Nie uważam zatem za nieprawdopodobne tego, że Ida się w nim zadurzyła, jak też i nie uważam za nieprawdopodobne tego, że pierwsza wizyta w suterenie spowodowała, że autorka mogła w następnej powieści napisać, że Ida oddała się idei komputeryzacji w służbie zdrowia, z hukiem zerwawszy zaręczyny z pięknym Sławkiem. Swoją drogą - huk musiał być duży i nastąpić bardzo szybko, bo wedle tego, o czym zwierzyła się Ida Gabrieli 17 marca 1983r., ślub miał być ustalony na Wielkanoc... :)

    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • szprota 21.02.10, 16:00
    OwR to moja ulubiona część. Oczywiście wiem, że pomysł gruźliczej sześciolatki
    wpraszającej się na obiadki jest mało realny, ale podobnie jak Soova traktuję go
    na zasadzie licencji poetyckiej, bez niego nie byłoby też książki, nie byłoby
    macania ślicznej łysej główki dyrygenta i gębuni pełnej różnorodnych zębów.
    Lubię Geniusię. Żal mi zamkniętej w sobie, spiętej Ewy, złości mnie Kreska
    przedkładająca ślicznego i płytkiego Maciusia nad ciepłego i czułego Lelujkę -
    generalnie każda z postaci budzi moje emocje, bo są dobrze, żywo napisane.
    Poza tym jestem rówieśniczką Geniusi, więc dla mnie OwR ma walor historyczny;
    zapis czasów, których właściwie już nie pamiętam (a w każdym razie bardzo
    mgliście) bez dosłowności, a na zasadzie subtelnych aluzji.
    OwR miał krzepić i mnie osobiście krzepi :)
    --
    "Jakby Cię zamkli w kartonie, też byś nie miała sumienia. Normalka,
    mieszczuchu." © Dzidka
  • doratos 21.02.10, 19:22
    Jak zwykle na tym forum niektórzy z was potrafią
    wyrazić słowami lepiej to co ja sama myślę!
    Wyjęłaś mi słowa z ust szprota.
    Geniusia to jedno z najbardziej udanych literackich dzieci i
    należy do moich ulubionych postaci,
    ta scena z klepaniem po łysej główce to
    był lek na całe zło!
    Czytałam ją pierwszy raz jadąc autobusem
    a mój śmiech wywołał żywą reakcję wśród pasażerów:)
    Jedna pani się postukała w głowę,
    a wszyscy pewnie myśleli to samo!
    I czy ważne było że są w tej książce jakieś nieścisłości
    wiekowe lub inne?Dla mnie nie!
    Na wspomnienie OwR nie przychodzą mi do głowy błędy
    ale moja reakcja na te wszystkie smaczne i żywe postacie!
    I też myślę że Lelujka
    byłby lepszym partnerem dla Kreski!

    A czy zauważyłyście podobieństwo sytuacji z Matyldą
    do bodajże fioletowego widma w powieści Chmielewskiej
    Zwyczajne życie??
  • toja737 22.02.10, 09:58
    Cóż dziewczyny... Zaczynam poniektórym z Was współczuć. Tak zacietrzewiłyście
    się (wiem, wiem, że nie wszystkie) w swojej niechęci do MM, że piszecie dla
    samego pisania i chęci krytyki bez żadnego poparcia w tekstach źródłowych. Może
    po prostu zacznijcie czytać coś innego? Byle ze zrozumieniem.
    Genowefa była lub miała być niejednokrotnie odprowadzana pod dom. Przez Kreskę
    zaraz po "Strasznym Dworze". Wcześniej po niedzielnym obiedzie u Lewandowskich
    przez Sławka, który utknął w bramie z Idą, aż mała zaproponowała, że już sama
    pobiegnie do domu. Już po pierwszej wizycie u Borejków Mila poprosiła, żeby
    Kreska odprowadziła dziecko do rodziców i zorientowała w sytuacji. - Znowu nie
    wyszło, bo najpierw pojechały do Hortexu, gdzie natknęły się na Maćka z Matyldą,
    Kreska wyszła i zakładam, że założyła, że zostawia dzieciaka z kimś kto też go
    znał czyli Maćkiem. Potem jest scena (zakończona tombakiem), w której Kreska i
    Maciek razem odprowadzają
    Genowefę pod dom. Mała im zwiewa pod samą klatką a Kreska zaczyna szukać
    Trompków/Bompków etc. na liście lokatorów. I w końcu wieczór po ucieczce
    Gieniusi, gdy dziecko zasypia na łóżku Dmuchawca a później obudzone dostaje
    histerii... Kreska zdaje sobie sprawę z tego, że mała uciekła z domu i trzeba
    zawiadomić rodziców, ale gdzie ma ich szukać? Sama jest osobą niepełnoletnią i
    pozbawioną opieki dorosłych. Nie wykluczam, że gdyby zgłosiła sprawę na MO, to
    obie mogłyby wylądować w Izbie Dziecka. U Dmuchawca nie było chyba nawet
    telefonu (tak, to były czasy, że jeszcze nie we wszystkich domach były telefony,
    niektórzy na założenie czekali latami), żeby mogła zadzwonić do Borejków lub
    kogokolwiek innego po radę. Zresztą następnego dnia rano pobiegła do Gabrieli i
    poprosiła o pomoc. I to w końcu nikt inny tylko pani Borejkowa odprowadza
    Genowefę/Aurelię do matki.
    "pierwszy ciapek Poznania" - No litości! Działalność opozycyjna przejawiała się
    w różnych formach. Ignacy Borejko mógł być na przykład autorem wielu tekstów
    wydawanych w podziemiu. Do tego nie musiał specjalnie zmieniać trybu życia
    opisanego przez autorkę.
    Nigdzie też nie jest napisane, że Sławek jest tramwajarzem po zawodówce. Owszem,
    miał kłopoty w pracy, więc pan Lewandowski "wróży" mu, że zostanie tramwajarzem
    i przy okazji wypomina, że Ida studiuje medycynę na co Sławek deklaruje, że
    zapisze się na politechnikę. Czyli maturę musiał mieć. Może po technikum?
  • soova 22.02.10, 11:22
    To, że się pewne sytuacje powieściowe krytykuje jako nie do końca wiarygodne, nie oznacza automatycznie, że się książki nie czyta ze zrozumieniem. A taki argument najczęściej pada ze strony kogoś, komu akurat twórczość MM bezdyskusyjnie przypada do gustu. To po pierwsze. Po drugie - mnie nie chodzi o to, że Geniusi nikt nie odprowadza do domu, ale że nawet jak na dziecko zajętych rodziców, ma ona niesamowite ilości wolnego czasu o różnych dziwnych godzinach. Nikt mi nie wmówi, że oboje Jedwabińscy w czasach PRL byli tak zajęci, żeby pracować do jakiejś godziny 21.00 (bo o takiej
    mniej więcej godzinie kończy się opera). To jest nieprawdopodobne i to krytykuję. Jednocześnie uznaję, że jednak pewne prawo autorki do takiego pokierowania postacią Aurelii istnieje, bo inaczej nie miałaby się na czym trzymać cała oś fabuły. :) Po trzecie zaś - Sławek może i nie jest tramwajarzem, ale pracuje w WPK, że zaś zaczyna pracę o bardzo wczesnej godzinie, może się właśnie na tramwajarza szkoli, skoro ojciec to tramwajarstwo opisuje w czasie przyszłym warunkowym? I od kiedy to osiemnastolatki studiują medycynę?

    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • andrzej585858 22.02.10, 14:14
    Należę do grona osób które oceniają "Jezycjadę" w stopniu bardzo pozytywnym, ale
    wydaje mi się że nie oznacza to, że bezkrytycznie. Pomimo tego że sam ciągle
    podkreślam możliwość występowania w realnym zyciu sytuacji które dla wielu osób
    są właśnie nierealne - to jednak samodzielne przebywanie poza domem o tak
    różnych godzinach Aurelii jest naprawdę w tamtych czasach bardzo niewiarygodne.
    Podobnie jak zapracowanie rodziców - i to obojga rodziców. Trochę przesadziła
    autorka z opisem sytuacyjnym - co nie zmienia faktu że książka podoba mi się -
    ot taki paradoks.
  • piotr7777 22.02.10, 17:59
    W 1983 r. Wielkanoc wypadła 3 kwietnia, więc narzeczeństwo trwałoby
    dwa tygodnie, a zarówno w USC jak i w kościele na ślub czeka się
    znacznie dłużej.
    Sławek mógł być dypozytorem albo kimś takim i zapewne skończył
    technikum.
    Z Genowefą to faktycznie mogło być tak, że nie wyglądała na dziecko
    zaniedbane czy zagłodzone. Poza tym podobno taka historia zdarzyła
    się naprawdę (że mała dziewczynka wpraszała się na obiadki) i
    pozłużyła jako inspiracja.
    Ale i tu jest wątpliwość - akcja książki zaczyna sie w niedzielę i
    wtedy to Genowefa pierwszy raz przychodzi do Lewandowskich. Rozumiem
    w tygodniu, ale co nauczyielka i naukowiec robili w dniu wolnym?
  • lezbobimbo 22.02.10, 19:53
    piotr7777 napisał:
    >Poza tym podobno taka historia zdarzyła
    > się naprawdę (że mała dziewczynka wpraszała się na obiadki) i
    > pozłużyła jako inspiracja.

    MM zaslyszala te inspirujaca opowiesc od kolezanki. To mogla byc po prostu urban
    legend - skoro nie bylo to cos wyczytane z prasy tego czasu, tylko szeptana
    dykteryjka.
    Zauwaz, ze dziecko samopas i wpraszajace sie na obiadki u obcych bylo az tak
    bulwersujace, ze az zaczeto opowiadac o tym historie.

    > Ale i tu jest wątpliwość - akcja książki zaczyna sie w niedzielę i
    > wtedy to Genowefa pierwszy raz przychodzi do Lewandowskich. >Rozumiem > w
    tygodniu, ale co nauczyielka i naukowiec robili w dniu >wolnym?

    Sam widzisz - nie ma sily, zeby jakas realna Geniusia mialaby tyle czasu samopas
    ile miala.
    W dodatku biegajace samopas podczas stanu wojennego dzieciatko i wpraszajace sie
    do obcych - nie do sasiadów z blokowiska tylko na dalszej ulicy Roosevelta - to
    raczej traci jakas patologia, takimi penerami bardziej - a nie spowitym w mohery
    dzieckiem ludzi na tyle zamoznych, ze mieli szynke i cos w rodzaju nianki (byla
    oplacona ta Lisiecka czy nie?). Chyba ze Eugeniusz mial chody i zalatwil Geniusi
    jakis dyskretnych ochroniarzy z partii, aby niezauwazenie sprawowali nad nia
    opieke przez cala ksiazke ;P

  • ananke666 22.02.10, 21:21
    lezbobimbo napisała:
    > raczej traci jakas patologia, takimi penerami bardziej - a nie spowitym w mohery
    > dzieckiem ludzi na tyle zamoznych, ze mieli szynke i cos w rodzaju nianki
    (byla oplacona ta Lisiecka czy nie?)

    Była opłacana.

    "Prawda, że pani Lisiecka żądała sporego wynagrodzenia za swą pomoc - ale
    trudno. (...) Oto dlaczego Ewa płaciła bez zmrużenia oka duże sumy tylko po to,
    by oszczędzić Aurelii stresu, by uchronić ją przed długotrwałym przebywaniem w
    świetlicy. Kupiła jej po prostu domowe warunki u spokojnej i solidnej rodziny."

    --
    Tupecik
  • lezbobimbo 22.02.10, 22:02
    ananke666 napisała:
    >>(byla oplacona ta Lisiecka czy nie?)

    > Była opłacana.
    >
    > "Prawda, że pani Lisiecka żądała sporego wynagrodzenia za swą >pomoc - ale>
    trudno. (...) Oto dlaczego Ewa płaciła bez zmrużenia >oka duże sumy tylko po
    to,> by oszczędzić Aurelii stresu, by >uchronić ją przed długotrwałym
    przebywaniem w> świetlicy. Kupiła >jej po prostu domowe warunki u spokojnej i
    solidnej rodziny."

    Zatem Lisiecka przepieknie robila Ewe w balonowego jelenia ale to nic nowego.
    Nadal zastanawia mnie, jak Lisiecka tlumaczyla opere wieczorna itd :)

  • ananke666 22.02.10, 21:17
    piotr7777 napisał:

    > W 1983 r. Wielkanoc wypadła 3 kwietnia, więc narzeczeństwo trwałoby
    > dwa tygodnie, a zarówno w USC jak i w kościele na ślub czeka się
    > znacznie dłużej.

    Mogło chodzić o Wielkanoc'84. Kiedyś narzeczeństwo trwające rok i dłużej było
    normą, dziś zresztą też całkiem często się zdarza, że ślub planuje się np. z
    dwuletnim wyprzedzeniem.
    --
    Tupecik
  • dakota77 22.02.10, 22:07
    Dziś to w sumie norma, z takim wyprzedzeniem trzeba sobie zaklepywać
    lokale na ślub, zwykle od tego zależy data ślubu:)
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • toja737 22.02.10, 22:31
    soova napisała:


    >I od kiedy to osiemnastolatki studiują medycynę?
    >

    Kiedy pójdą do szkoły o rok wcześniej i mają urodziny w drugiej połowie roku. Rzeczywiście nie dotyczy Idy, która miała urodziny w marcu.
  • lezbobimbo 22.02.10, 19:42
    toja737 napisała:
    > Cóż dziewczyny... Zaczynam poniektórym z Was współczuć.Może
    > po prostu zacznijcie czytać coś innego? Byle ze zrozumieniem.

    Wspolczucie swoje zachowaj, gdzie jego miejsce. Pisza tu tez nie tylko dziewczyny.
    To wlasnie czytanie MM ze zrozumieniem sprawia, ze zauwazamy wpadki - jak sie
    uwazniej przyjrzec, to te ksiazki po prostu sie w szwach rozlaza, realizm jest
    naciagany az trzeszczy, a nieprawdopodobienstwo wystaje zza kazdego zakamarka,
    nawet w zdaloby sie tak dopracowanym OwR.
    Kanwa tej opowiesci czyli wedrowna Geniusia, niewinny swiadek rozmaitych
    wydarzen w rozmaitych domach jest oparta na urban legend, ktora zaslyszala MM.

    Ale co tu piszemy przede wszystkim, a czego nie zauwazylas, to: nierealizm
    Geniusi wcale nie wyklucza przyjemnosci czytania o niej i jej zbytkach. Tak jak
    w innych starszych tomach Jezycjady naciaganie realizmu nie przeszkadza w
    przyjemnosci z lektury.
    *a w Neojezycjadzie tylko samo naciaganie zostalo, przyjemnosci juz nie ma*

    > Genowefa była lub miała być niejednokrotnie odprowadzana pod dom. >Przez
    Kreskę> zaraz po "Strasznym Dworze".

    Zadajemy tu klasyczne pytanie: gdzie o tej porze byli wtedy jej rodzice?
    Eugeniusz moze zasiadywal sie na (jakich?) zebraniach, ok, ale tez kiedys
    wracal, a juz Ewa - nauczycielka - przeciez nie pracowala wieczorami. I co,
    Lisiecka puscila mala sama na wieczór do opery, wierzac, ze sama tez wroci? W
    stanie wojennym z godzina milicyjna mala dziewczynka sie paleta po obcych domach
    i na pewno sama sie zawsze odprowadzi do rzekomej nianki?

    >Wcześniej po niedzielnym obiedzie u Lewandowskich
    > przez Sławka, który utknął w bramie z Idą, aż mała zaproponowała, >że już
    sama> pobiegnie do domu. Już po pierwszej wizycie u Borejków Mila poprosiła,
    żeby> Kreska odprowadziła dziecko do rodziców i zorientowała w sytuacji. -

    I co z tego? Ani Mila ani Lewandowska same w koncu tego dziecka nie odprowadzily
    ani nie wypytaly, tylko chcialy sie wysluzyc nastolatkami. Tak wazne bylo
    zmywanie garów po rodzinnych obiadach z opium, ze panie matki nie mogly sie
    pofatygowac osobiscie, jeszcze z kims doroslym do towarzystwa, aby zaradzic
    problemowi dziecka lazacego samopas i to w stanie wojennym.

    >Znowu nie> wyszło, bo najpierw pojechały do Hortexu, gdzie natknęły >się na
    Maćka z Matyldą, Kreska wyszła i zakładam, że założyła, że >zostawia dzieciaka z
    kimś kto też go znał czyli Maćkiem.

    Nic takiego nie bylo napisane - Kreska po prostu wyszla, pozostawiajac Geniusie
    na pastwe losu, chociaz sama ja do tego Hortexu zawlokla zamiast odprowadzic.
    Nie miala zadnej w ogóle gwarancji, ze turkuc Maciek gruchajacy na randce z
    Matylda zajmie sie Geniusia.

    > "pierwszy ciapek Poznania" - No litości! Działalność opozycyjna >przejawiała
    się> w różnych formach. Ignacy Borejko mógł być na >przykład autorem wielu
    tekstów> wydawanych w podziemiu. Do tego nie >musiał specjalnie zmieniać trybu
    życia> opisanego przez autorkę.

    Ciapa to Ignacy niestety jest, zyje w filozoficznej otoczce, herbaty sobie nawet
    sam zrobic nie umie i ogolnie jest tak malo sprawny, jakby byl niedorozwiniety.
    Zeby byc internowanym przez wiele miesiecy albo i te pare lat stanu, trzeba bylo
    byc waznym i aktywnym dzialaczem Solidarnosci lub innych zwiazków zawodowych.
    Nie ciamajda wygodnym, domatorem zyjacym w ksiazkach, któremu mylily sie nawet
    imiona chlopaków przychodzacych do domu. Jakiez to straszliwe tresci w bibulach
    musialby pisac Ignac, zeby byc za nie aresztowanym? W ogole musialby sie
    podpisywac imieniem i nazwiskiem, zeby do niego trafiono.

    Sama MM jeszcze bardziej przetracila kregoslup mistycznej dzialalnosci Ignaca
    piszac w Pulpecji, ze Ignaca aresztowano za gazetki o kulturze i sztuce.. tak,
    tak, kolportaz o kulturze prowadzil osobiscie na caly Poznan i podburzal sztuka
    antyczna caly zaklad Cegielskiego, ze zasluzyl na wiele miesiecy internowania..
  • andrzej585858 22.02.10, 20:43
    lezbobimbo napisała:

    Tak ostatnio myślałem czegos mi na forum brakuje - ale teraz to juz wiem !!
    Oczywiście Twojej obecności :-)))
    >
    > Wspolczucie swoje zachowaj, gdzie jego miejsce. Pisza tu tez nie tylko dziewczy
    > ny.

    Cieszy mnie ten fakt niezmiernie iz nie zostałem sklasyfikowany jako dziewczyna
    - chociaż zaczynam mieć pewne wątpliwości, za innych przedstawicieli płci
    męskiej nie wypowiadam się oczywiście.

    > To wlasnie czytanie MM ze zrozumieniem sprawia, ze zauwazamy wpadki - jak sie
    > uwazniej przyjrzec, to te ksiazki po prostu sie w szwach rozlaza, realizm jest
    > naciagany az trzeszczy, a nieprawdopodobienstwo wystaje zza kazdego zakamarka,
    > nawet w zdaloby sie tak dopracowanym OwR.

    Realizm wcale nie jest aż tak bardzo naciągany, to że pojedyncze sytuacje są
    mało prawdopodobne wcale nie oznacza że całość jest niewiarygodna - to akurat
    jest mocno naciągana hipoteza.

    > Kanwa tej opowiesci czyli wedrowna Geniusia, niewinny swiadek rozmaitych
    > wydarzen w rozmaitych domach jest oparta na urban legend, ktora zaslyszala MM.

    Owszem, MM najprawdopodobniej takie historie znała ze słyszenia. Ja natomiast
    mogę podobne historie przytoczyć z autopsji. Różnica jest tylko taka że
    zakończenia nie są az tak optymistyczne no i właściwie zawsze to były dzieci z
    tzw. marginesu.

    > Ale co tu piszemy przede wszystkim, a czego nie zauwazylas, to: nierealizm
    > Geniusi wcale nie wyklucza przyjemnosci czytania o niej i jej zbytkach. Tak jak
    > w innych starszych tomach Jezycjady naciaganie realizmu nie przeszkadza w
    > przyjemnosci z lektury.

    O i tutaj całkowicie się zgadzam.

    > *a w Neojezycjadzie tylko samo naciaganie zostalo, przyjemnosci juz nie ma*

    I tutaj także się zgadzam z przyjemnością.
    >
    > > Genowefa była lub miała być niejednokrotnie odprowadzana pod dom. >Pr
    > zez
    > Kreskę> zaraz po "Strasznym Dworze".
    >
    > Zadajemy tu klasyczne pytanie: gdzie o tej porze byli wtedy jej rodzice?
    > Eugeniusz moze zasiadywal sie na (jakich?) zebraniach, ok, ale tez kiedys
    > wracal, a juz Ewa - nauczycielka - przeciez nie pracowala wieczorami. I co,
    > Lisiecka puscila mala sama na wieczór do opery, wierzac, ze sama tez wroci? W
    > stanie wojennym z godzina milicyjna mala dziewczynka sie paleta po obcych domac
    > h
    > i na pewno sama sie zawsze odprowadzi do rzekomej nianki?

    To jest chyba zasadniczy problem "Opium" gdyż rzeczywiście jest to mocno
    naciągana historia, zwłaszcza jeżeli dotyczy dziecka z tzw. inteligenckiego domu.

    >
    > Ciapa to Ignacy niestety jest, zyje w filozoficznej otoczce, herbaty sobie nawe
    > t
    > sam zrobic nie umie i ogolnie jest tak malo sprawny, jakby byl niedorozwiniety.
    > Zeby byc internowanym przez wiele miesiecy albo i te pare lat stanu, trzeba byl
    > o
    > byc waznym i aktywnym dzialaczem Solidarnosci lub innych zwiazków zawodowych.

    Tutaj akurat to mylisz się i to bardzo, nie trzeba było być żadnym ważnym
    działaczem. Owszem osoby internowane w chwili ogłoszenia stanu wojennego to były
    osoby które sprawowały jakieś funkcje, chociaz nawet przewodniczący KZ
    "Solidarności" w PGR mógłby zostać
    internowany jeżeli nie podpisał tzw. lojalki czyli zobowiązania że zaprzestanie
    działalności związkowej. Jezeli Ignacy był przewodniczącym KZ w bibliotece to
    mógł być internowany.

    > Nie ciamajda wygodnym, domatorem zyjacym w ksiazkach, któremu mylily sie nawet
    > imiona chlopaków przychodzacych do domu. Jakiez to straszliwe tresci w bibulach
    > musialby pisac Ignac, zeby byc za nie aresztowanym? W ogole musialby sie
    > podpisywac imieniem i nazwiskiem, zeby do niego trafiono.

    Nie musiał pisać żadnych straszliwych treści ani podpisywać nazwiskiem.
    Wystarczył uprzejmy donos sąsiedzki że obywatel ma u siebie bibułę, mogła byc
    nawet podrzucona, rewizja i aresztowanie gotowe.

    >
    > Sama MM jeszcze bardziej przetracila kregoslup mistycznej dzialalnosci Ignaca
    > piszac w Pulpecji, ze Ignaca aresztowano za gazetki o kulturze i sztuce.. tak,
    > tak, kolportaz o kulturze prowadzil osobiscie na caly Poznan i podburzal sztuka
    > antyczna caly zaklad Cegielskiego, ze zasluzyl na wiele miesiecy internowania..

    Na wiele miesięcy być może nie, ale zauwaz ze nie ma zadnych konkretnych
    informacji na ten temat, to że masz bardzo negatywny stosunek do Ignaca, to
    wcale nie jest równoznaczne temu że ten epizod jest nierealistyczny - po prostu
    nie znasz tamtych czasów z autopsji.
    Głupota władzy nie znała wtedy granic i naprawdę miały miejsce takie sytuacje że
    dzisiaj nikt nie jest w stanie uwierzyć że coś takiego było mozliwe.
    Na tym zresztą bazują obrońcy tezy o konieczności wprowadzenia stanu wojennego.
  • piotr7777 22.02.10, 20:53
    ...stan wojenny został zawieszony 12 grudnia 1982, więc w okresie
    OwR już rygory nie obowiązują. Oznacza to także, że Ignacy nie był
    internowany tylko zapewne siedział w areszcie. Internowanie było
    środkiem profilaktycznym względem osób, których dotychczasowa
    działalność uzasadniała, że nie będą przestrzegać wymogós stanu
    wojennego i po zawieszeniu wzzyscy internowani, których nie
    aresztowano zostali zwolnieni.
  • andrzej585858 22.02.10, 21:12
    Faktycznie. Nie zwróciłem uwagi na dokładnie w końcu podaną datę początku akcji
    książki, a jest nią 20 stycznia 1983 roku. Internowany nie mógł być. Ale
    aresztowany i osądzony jak najbardziej.
    Efekt w sumie ten sam , niestety.
  • mamarcela 22.02.10, 21:21
    Już nie mówiąc o tym, że opozycja lat osiemdziesiątych polegała w dużej mierze
    na działalności intelektualnej, a nie na ukrywaniu się po lasach z karabinami,
    jak za czasów okupacji hitlerowskiej. Zresztą internowani zostali w pierwszym
    rzucie przede wszystkim intelektualiści, bo to słowo było bronią, której
    najbardziej się reżim obawiał.
    Osobiście znam wielu ludzi, którzy byli w latach osiemdziesiątych aresztowani na
    krócej lub dłużej ( a nawet uwięzieni) nie za szczególną działalność opozycyjną,
    ale za drukowanie książek. I to książek , co to teraz lekturami są w szkołach
    np. Orwella, Konwickiego, Kołakowskiego, czy Celine'a. A niektórzy nawet
    intelektualną działalność rodziców życiem przypłacili patrz Grześ Przemyk.
    A stan wojenny nie trwał lata tylko de facto rok, a teoretycznie półtora i w
    czasie akcji owr nie było godziny milicyjnej.

    A dlaczego to Ignacy prowadził "działalność mistyczną"? Jakaś
    towiańszczyzna borejkowska mi umknęła była?
    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną broniąwytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • lezbobimbo 22.02.10, 21:44
    mamarcela napisała:
    Zresztą internowani zostali w pierwszym
    > rzucie przede wszystkim intelektualiści, bo to słowo było bronią, której>
    najbardziej się reżim obawiał.

    Czytalam, ze w pierwszym rzucie internowano aktywnych dzialaczy Solidarnosci i z
    innych zwiazkow zawodowych. Jesli rezim czegos sie obawial to masowego powstania
    ludowego, ktore mialoby teoretycznie zaczac sie od masowych strajków.

    Do jakiego zwiazku zawodowego nalezal Ignac?

    > Osobiście znam wielu ludzi, którzy byli w latach osiemdziesiątych aresztowani
    na> krócej lub dłużej ( a nawet uwięzieni) nie za szczególną działalność
    opozycyjną > ale za drukowanie książek

    No to jakie ksiazki drukowal Ignac, zeby go zamkneli na dluzej?

    > A stan wojenny nie trwał lata tylko de facto rok, a teoretycznie >półtora i w
    czasie akcji owr nie było godziny milicyjnej.

    A to przepraszam - nie pamietam czasu akcji OwR.

    Co nadal nie czyni Geniusi prawdopodobnej - po stanie wojennym czy podczas, jej
    walesanie sie samopas w dnie wolne i do pózna, oraz wpraszanie do niezbyt sie
    tym przejmujacych obcych jest conajmniej dziwne.
  • toja737 22.02.10, 22:52
    Fakt, wałęsanie się Giemiusi w niedziele jest zastanawiające. Ale Eugeniusz znikał z domu, kiedy tylko mógł i wracał późno (narada? koledzy? kochanka?) a Ewa przecież robiła doktorat z psychologii. Musiała na to poświęcić jakiś czas, więc nie wykluczone, że siedziała w bibliotece albo na uniwersytecie. Pewnie odstawiała córkę do Lisieckich przekonana, że mała tam będzie siedzieć. A Lisieckiej było na rękę, że dziewczynki nie ma przez całe godziny. Swoimi synami też niezbyt się przejmowała (patrz IS).
  • mamarcela 22.02.10, 22:55
    Znowu coś dzwoni, ale nie bardzo wiadomo, w którym kościele :)

    Tak się składa, że ja tamte czasy pamiętam bardzo dobrze. I to, że tak powiem z
    "pierwszego szeregu" niemal pamiętam.
    Ale rozumiem, że Ty, jak zwykle wymyślasz alternatywną historię wszystkiego. I
    to bynajmniej nie krótką historię.

    Postaram ci się odpowiedzieć na Twoje wątpliwości.

    Należy przypuszczać, że skoro Ignacy nie był rolnikiem to prawdopodobnie nie
    należał do NSZZ Rolników Indywidualnych "Solidarność", skoro nie był studentem
    to nie należał także do NZS, skoro był aresztowany to nie należał do tzw.
    "branżowych związków zawodowych", które popierały WRONę, a więc heureka! pewnie
    należał jak 10 milionów ludzi w Polsce w 1981 roku do NSZZ Solidarność, które
    było związkiem zawodowym tylko z nazwy, a tak naprawdę było masowym ruchem
    społecznym o charakterze społeczno-niepodległościowym. To, że należało do niego
    10 milionów w szczytowym okresie jest absolutnie nieważne, albowiem Ignacy
    Borejko na pewno nie należał, bo nie umiał sobie zaparzyć herbaty. I był
    domatorem nie zapominajmy.

    Nie wiem, jakie konkretnie książki drukował Ignacy Borejko, bo Ignacy Borejko
    jest postacią fikcyjną, ale mam przed sobą książkę wydana w 1982 roku nakładem
    wydawnictwa podziemnego i na tylnej okładce tejże książki podane są tytuły
    innych książek tego wydawnictwa. Nie będę cytować tytułów (chyba, że bardzo
    chcesz), ale przytoczę nazwiska autorów - je vous en prie - Miłosz, Bułhakow,
    Joseph Conrad, Maldensztam, Hrabal, Konwicki, Tyrmand, Maurycy Mochnacki,
    Kazimierz Moczarski, Jan Nowak Jeziorański, Beata Obertyńska, Józef Tischner
    itp. Za drukowanie i kolportaż tych książek, które z cała pewnością są dziełami
    literackimi, a nie ulotkami Solidarności można było zostać aresztowanym, ciężko
    pobitym, a nawet przesiedzieć się w areszcie bądź więzieniu. Jak się trafiło na
    paskudnych milicjantów to można było się przesiedzieć dłużej nawet za posiadanie
    podziemnej (bądź emigracyjnej) literatury.

    Nie trzeba pamiętać czasu akcji OwR, ale wypadałoby sprawdzić, że stan wojenny
    nie trwał latami, zanim się zacznie wiedzieć lepiej.

    Nieprawdopodobieństwo wałęsania się sześciolatki po obcych domach nie ma nic
    wspólnego ze stanem wojennym i jego zawieszeniem. Ale, gdyby wałęsanie się
    sześciolatek po obcych obiadkach było procederem normalnym to by nie opowiadano
    o tym historii, ani nie pisano książek.
    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • andrzej585858 22.02.10, 23:26
    mamarcela napisała:

    Jak się trafiło na
    > paskudnych milicjantów to można było się przesiedzieć dłużej nawet za posiadani
    > e
    > podziemnej (bądź emigracyjnej) literatury.

    Nawet za posiadanie książki pisanej braillem - bo to pewnie szyfr, jak już
    kiedyś wspominałem. Aż spojrzałem na półki ile jeszcze ostało mi się tzw. bibuły
    z tamtych czasów. Największym sentymentem darzę wydaną także w podziemiu 'Etykę
    Solidarności" Tischnera.
    Zresztą aresztowania dorosłych to jeszcze nic, pamiętam jak pałowano chłopców
    13-15 letnich w Gdyni bo mieli przy sobie ulotki - to dlaczego Ignacy nie mógł
    zostać aresztowany?

  • ananke666 23.02.10, 00:31
    > Nie wiem, jakie konkretnie książki drukował Ignacy Borejko

    Żadnych, redagował gazetkę o kulturze i sztuce.
    --
    Tupecik
  • mamarcela 23.02.10, 10:57
    ananke666 napisała:

    > > Nie wiem, jakie konkretnie książki drukował Ignacy Borejko
    >
    > Żadnych, redagował gazetkę o kulturze i sztuce.

    Jak rozumiem zostało ustalone, że Ignacy Borejko nie miał prawa być w roku 1983
    aresztowany i uwięziony, bo nie.
    Najprawdopodobniej jest kłamcą lustracyjnym i w rzeczonym okresie przebywał u
    dalekiej rodziny na wsi po to, aby się przypadkiem nie angażować i aby jego
    głodująca (z powodu Plutarcha!) rodzina mogła w końcu się najeść za sprawą
    pomocy pochodzącej z komitetów najrozmaitszych wspierających rodziny
    internowanych i uwięzionych.

    Ludzie! W latach 1976- 1989 ukazało się w Polsce 5500 tytułów niezależnej prasy.
    Różne to były pozycje - bardzo poważne, mniej poważne, a niektóre całkiem
    niepoważne i bardzo środowiskowe. Część z nich zajmowała się rzeczą tak
    straszliwie niepoważną i marginalną jak kultura i sztuka. O zgrozo!
    Za drukowanie, kolportaż, a często nawet posiadanie każdego z nich można
    było zostać zatrzymanym, a przy złych "układach" aresztowanym na kilka miesięcy.
    I to niezależnie od tego, czy był to Tygodnik Mazowsze, Biuletyn Teatralny, czy
    gazetka wydana w 10 egzemplarzach przez dwuosobowy komitet Solidarności przy
    kole gospodyń wiejskich w Kufajkowie Górnym. Albowiem każda "gazetka" tego typu
    była nielegalna i kontakt z nią był przestępstwem ściganym z urzędu.

    Musierowicz nie robi z Ignacego wybitnego działacza podziemnej Solidarności,
    przypisuje mu "stanowisko" dokładnie takie, jakie pełnili ignacowie borejkowie w
    tamtych czasach. Co więcej charakter Ignaca i jego niezorganizowanie mógł się
    przyczynić do tego, że właśnie on został zatrzymany i aresztowany.

    W latach osiemdziesiątych w działania nielegalne było "umoczone" bardziej lub
    mniej świadomie miliony Polaków. Opozycja lat osiemdziesiątych to nie było AK w
    lśniących oficerkach i ze stenem pod marynarką, to w ogromnej mierze byli
    właśnie najrozmaitsi kompletnie normalni i niepozorni ignacowie - także
    roztargnieni naukowcy absolutnie bez białego konia i miecza. Osobiście znałam
    panią M. - wydawcę, pisarkę, działaczkę, przy której Ignacy może uchodzić za
    wzór zorganizowania i zaradności. Do tej pory powtarzane są środowiskowe urban
    legends na temat jej wyczynów związanych z patologicznym wręcz roztargnieniem i
    niezorganizowaniem.

    I jeszcze jedno lata osiemdziesiąte to był taki dziwny czas, podczas którego
    oprócz świadomej działalności "antysocjalistycznej" przebywając w określonym
    środowisku robiło się dziesiątki rzeczy zakazanych (grożących represjami i to
    czasami poważnymi)niejako en passant - imprezowało się w mieszkaniach z
    powielaczem w drugim pokoju, spotykało w celach romantycznych z niewłaściwymi
    chłopakami, znajdowało na niewłaściwej ulicy w niewłaściwym czasie, przywoziło
    z Paryża Gombrowicza czy Herlinga Grudzińskiego, a z Londynu lekarstwa dla
    cioci i list do kuzyna w Białymstoku (ukrywającego się od pół roku), albo tak
    jak ja kiedyś duży zszywacz kupiony w całkiem normalnym sklepie papierniczym w
    Brukseli - za ten zszywacz mogłam pójść do "więźnia" jak nic i to na całkiem
    długo, z czego wówczas zdawałam sobie sprawę, ale nie robiłam tego z bohaterstwa
    niezmiernego, ale raczej pchana młodzieńczą dezynwolturą.


    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • soova 23.02.10, 11:12
    mamarcela napisała:


    CytatJak rozumiem zostało ustalone, że Ignacy Borejko nie miał prawa być w roku 1983 aresztowany i uwięziony, bo nie.

    Nie "bo nie", ale dlatego, że po prostu cała postać Ignaca nie daje cienia przypuszczenia, że mógłby się zajmować na tyle poważną działalnością, że skutkowałaby ona wyrokiem. Nie mam w tej chwili czasu na poszukiwania, ale wydaje mi się, że w styczniu - lutym 1983r. internowanych już chyba nie było, a ci, którzy siedzieli, siedzieli w więzieniu, bo dostali wyroki za działalność antysocjalistyczną. Tak siedział np. przyjaciel mojego taty, ale on był przewodniczącym czy też założycielem Solidarności w swoim (niewielkim) zakładzie pracy. Tymczasem konstrukcja postaci Ignaca jest taka, że nie daje cienia przypuszczenia, że jego działalność opozycyjna, if any, była tego rodzaju, że mógł za nią siedzieć. Internat, owszem, zgadza się, mógł się znaleźć z urzędu na jakiejś liście proskrypcyjnej, bo pewnie należał do bibliotecznej Solidarności, ale wyrok? I gdzie w końcu była wzmianka o tych gazetkach o kulturze i sztuce - w apokryfie?

    I wreszcie - z jakiej paki siedzi Ignacy, natomiast na powietrzu przebywa Piotr Ogorzałka, a co do niego akurat aluzje w OwR wskazują, że i był naprawdę czynnym opozycjonistą i prawdopodobnie internowanie go nie ominęło?

    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • mamarcela 23.02.10, 12:17
    Jejku, czy to naprawdę jest takie trudne do pojęcia? I czy ja wyżej wyraźnie nie
    napisałam tego za co można było być aresztowanym w tamtych czasach?

    Rozumiem, ze wszyscy tutaj wiedzą lepiej kto powinien zajmować się poważną
    działalnością opozycyjną, a kto nie powinien. I, że w roku 1982 były zapewne
    jakieś testy osobowości na działacza.
    A także dokładnie znacie mechanizmy działania milicji i organów ścigania w
    latach osiemdziesiątych.
    Znam wielu ludzi aresztowanych na krócej i dłużej, którzy wg tych standardów nie
    powinni wg zajmować się czymkolwiek poważnym, bo byli niepoważnymi,
    imprezującymi ostro studentami.
    Abstrakcyjność tamtych czasów polegała na tym, że represje dotykały ludzi nie wg
    zasług i poważnej działalności ale często niejako losowo. I dlatego opozycja
    wyglądała tak jak wyglądała i była mocno "zignaczona". A dla ludzi młodych była
    wręcz rodzajem zabawy z władzą w kotka i myszkę.
    A dywagacje a posteriori prowadzone przez ludzi niepamiętających tamtych czasów,
    kto powinien, a kto nie powinien być wówczas aresztowany są po prostu śmieszne i
    wręcz żałosne - można było być aktywnym działaczem i nie przesiedzieć godziny w
    areszcie, albo trafić do więzienia za czytanie Gombrowicza na przystanku.




    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • soova 23.02.10, 12:33
    CytatA dywagacje a posteriori prowadzone przez ludzi niepamiętających tamtych czasów, kto powinien, a kto nie powinien być wówczas aresztowany są po prostu śmieszne i wręcz żałosne - można było być aktywnym działaczem i nie przesiedzieć godziny w areszcie, albo trafić do więzienia za czytanie Gombrowicza na przystanku.

    Cóż, po takim dictum rozumiem, że stan wojenny pamiętasz z perspektywy własnej osoby, czynnej opozycjonistki w latach 80-tych, a przynajmniej nastolatki - takowych opozycjonistów córki (nie dziecka - bo to, co słyszy później o młodości rodziców w czasach swojego dzieciństwa, jest już z reguły wspomnieniowo przefiltrowane, choćby mimowolnie). Jeżeli tak, to nie mam więcej pytań. Jeżeli zaś nie, to wybacz, ale takie twierdzenia wypadałoby poprzeć jakimiś wiarygodnymi źródłami. Osobiście pozostanę przy swoim - nie roszczę sobie prawa do decydowania, czy Ignacy wielkim opozycjonistą był czy nie, bo to należy do autorki. Nie mogę jednak przyjąć a priori obrazu, jaki maluje nam autorka, czyli domowego sułtana i safanduły z nosem w ksiażkach, którego jedynym wyczynem na polu walki jest łowienie ryb, a który znienacka w okresie karnawału Solidarności przechodzi gdzieś off the book pages taką przemianę, żeby w kolejnym tomie można go było upakować za to do więzienia.



    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • andrzej585858 23.02.10, 12:53
    soova napisała:

    . Jeżeli zaś nie
    > , to wybacz, ale takie twierdzenia wypadałoby poprzeć jakimiś wiarygodnymi źród
    > łami. Osobiście pozostanę przy swoim - nie roszczę sobie prawa do decydowania,
    > czy Ignacy wielkim opozycjonistą był czy nie, bo to należy do autorki. Nie mogę
    > jednak przyjąć a priori obrazu, jaki maluje nam autorka, czyli domowego
    > sułtana i safanduły z nosem w ksiażkach, którego jedynym wyczynem na polu walk
    > i jest łowienie ryb, a który znienacka w okresie karnawału Solidarności przecho
    > dzi gdzieś off the book pages taką przemianę, żeby w kolejnym tomie możn
    > a go było upakować za to do więzienia.

    Teraz to i ja juz nie zdzierżyłem - ale napiszę dosadnie: - Piszesz banialuki i
    to będzie najbardziej delikatnie.
    Już tak dokładnie i obrazowo zostało opisane że można było zostać aresztowanym
    za "nic" dosłownie że trzeba wyraznie złej woli aby tego nie zrozumieć.
    Jakie żródła i dowody są ci potrzebne? - ja bylem przesłuchiwany za czytanie
    "Tygodnika Powszechnego" na dworcu. Podawać inne przykłady?
    Pewnie że nie ma co popadac w jakieś kombatanctwo, ale niewiele było potrzeba
    aby zostać aresztowanym i spałowanym.
    Naprawdę aż boję się myśleć co to będzie gdy zabraknie ludzi żyjących w tamtych
    czasach zwłaszcza tych którzy mieli chociaz ulotkę w dłoni.
    Nawet wędkarz mógł trafić do więzienia, zwłaszcza że PZw także było zdelegalizowane.


  • verdana 23.02.10, 18:58
    Ta ja pobiłam rekord - milicja wkroczyła (nie w 83, chyba ok. 1980)
    na zajęcia na Iberystyce, nas przesluchała - na szczęście na
    miejscu, a prowadzacego zabrała na przesluchanie - za czytanie
    ulotek. Fakt, ze ulotki były po hiszpańsku nie był tak smieszny jak
    to, ze były to ulotki partii komunistycznej...
    W 1981 uzbrojona milicja wegierska zatrzymała nas i trzymała pod
    strażą pare godzin bez podania przyczyny. Po czym zapytala czy moj
    ówczesny chłopak, a obecny mąż nie jest Dawidem Warszawskim. Jako,
    ze nie był, kazano nam tylko opuscić miasto nadgraniczne.
    Ignacy mógł spokojnie iść siedzieć za cokolwiek, a przede wszystkim
    za roztargnienie, bowiem powielając nielegalne gazetki na służbowym
    powielaczu, poprosił zapewne przechodzacego sekretarza organizacji
    PZPR w bibliotece o potrzymanie wydrukowanych egzemplarzy.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 23.02.10, 19:45
    verdana napisała:

    > Ignacy mógł spokojnie iść siedzieć za cokolwiek, a przede wszystkim
    > za roztargnienie, bowiem powielając nielegalne gazetki na służbowym
    > powielaczu, poprosił zapewne przechodzacego sekretarza organizacji
    > PZPR w bibliotece o potrzymanie wydrukowanych egzemplarzy.

    Cóż za wspaniała scena :-)) I jakże pasująca do Ignacego!!
    Jakże jednak trudno jest tą oczywista oczywistość tamtych czasów dzisiaj zrozumieć.
    Dobrze to opisała Mamarcela - praktycznie 90 % procent opozycji to byli
    Ignaco-podobni osobnicy którzy po prostu w pewnym okresie czasu znależli się w
    określonej sytuacji.
    Tych co naprawdę byli prawdziwymi opozycjonistami - to na pewno była garstka,
    ale aby być aresztowanym i nawet skazanym to do tego nie trzeba było być Michnikiem.
    Można było być nawet Ignacym Borejko.
  • kkokos 25.02.10, 19:00
    > Ignacy mógł spokojnie iść siedzieć za cokolwiek, a przede wszystkim
    > za roztargnienie, bowiem powielając nielegalne gazetki na służbowym
    > powielaczu, poprosił zapewne przechodzacego sekretarza organizacji
    > PZPR w bibliotece o potrzymanie wydrukowanych egzemplarzy.


    jak na zamówienie wczorajsza "polityka", rozmowa z ludwiką wujec, żoną henryka
    wujca i matką małego ówcześnie pawła, co to psa nie mógł mieć, bo "w jednym
    pokoju powstaje pismo robotnik, w drugim jest spotkanie biuletynu kor, a w
    trzecim zajęcia towarzystwa kursów naukowych". wujcowie powielali w domu, ulotki
    i biuletyny upychali także po zaprzyjaźnionych sąsiadach i korzystali z
    wózkarni. i kiedyś sąsiadka ich sąsiadów mówi im: "<pańswto się przyjaźnią z
    wujcami, może lepiej tej ich bibuły w wózkarni nie podpiswać nazwiskiem?>
    włożyliśmy papiery w karton po jakiejś paczce i nie zauważyliśmy, że został adres".

    więc rzeczywiście tyleż konspiry, co dezynwoltury - lub właśnie roztargnienia. i
    oczywiście ignac mógł iść siedzieć za roztargnienie. ale jak mam wierzyć, jak
    nie wierzę?
  • soova 25.02.10, 20:32
    Też czytałam wczoraj ten wywiad (jak na zamówienie spadł!) i czekam, żeby wkleić
    link. Refleksja, jaka mi się nasunęła po przeczytaniu i po naszej dyskusji jest
    jednak taka, że to wszystko prawda, tylko że Wujcowie byli prawdziwymi
    opozycjonistami, więc w ich przypadku konsekwencje tego nie dziwiły. Co do
    Ignaca - w dalszym ciągu nie mogę postawić znaku równości i dla mnie jest tak,
    jak pisze Kkokos: "jak mam wierzyć, jak nie wierzę?" :)
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • andrzej585858 25.02.10, 20:48
    Nawet niewierny Tomasz uwierzył a tutaj widzę dalej jest z tym problem. Problem
    jest w tym, że wierzy się w przeżycia osób znanych a nie chce się dać wiary że
    coś takiego mogło spotkać osoby o nie tak znanych nazwiskach, no i na dokładkę
    tak ciapowate.
    Jest tutaj na forum, jak zdążyłem zauważyć, kilka osób które w latach 80 -tych
    były juz na tyle dorosłe że mogły same czynnie brać udział w opozycji, w miarę
    swoich możliwości, oczywiście.
    Jednak, pomimo tego że zgodnie poświadczają iż nawet ktos taki jak Ignacy mógł
    był zostać aresztowany, to i tak brak wiary w taką możliwość.
    Ciekawe mnie jedna sprawa - a jakby ktoś taki jak Wujec czy tez Frasyniuk czy
    inna osoba o tak głośnym nazwisku tez to poświadczyła - to byłoby to w pełni
    wiarygodne świadectwo czy też dalej dominowałby brak wiary?
  • dakota77 25.02.10, 21:02
    My NIE dyskutujemy o doswiaqdczeniach czy to znanych opozycjinistow,
    czy pociotkow forumowiczow. Nie podajemy w watpliwowsc cudzych
    dowiadczen i historii. Dyskutujemy o postaci literackiej, tak a nie
    inaczej opisanej przez autorke, i jej czyny podajemy w watpliwosc. I
    naprawde powtarzanie tego po raz n-ty robi sie nudne.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • andrzej585858 25.02.10, 21:28
    Ciekawe - postacie literackie żyją w próżni? nie są w jakiś sposób
    odzwierciedleniem jak najbardziej realnych postaci?
    Juz wcześniej o tym napisałem ale jeszcze raz powtórzę - mnie to nie nudzi -
    dla mnie postać Ignaca, podobnie jak i inni bohaterowie Jezycjady, nie sa
    papierowymi konstrukcjami.
    To nie jest są książki fantasy - pomimo wielu wad.
  • soova 25.02.10, 21:05
    Ignacy aresztowany i nawet internowany za redagowanie gazetek o kulturze i sztuce - tak. Ale wtedy wyszedłby na wolność najpóźniej w grudniu 1982r. (wg J. Kuroń "PRL dla początkujących" Wyd. Dolnośląskie 1997, s. 318). Ale aresztowanie i wyrok pozbawienia wolności wymagały znacznie cięższego kalibru czynów przeciwko ustawodawstwu stanu wojennego niż owe gazetki. Ot, choćby 17 lutego 1983 roku, czyli w dniu, w którym Kreska rankiem podaje śniadanie choremu dziadkowi i zbiera się do nielubianej szkoły, zapadł wyrok w sprawie radia "Solidarność" (radia, nie żadnych tam gazetek!) - Zbigniew Romaszewski dostał 4,5 roku więzienia, a jego żona Zofia - 3 lata. Mnie chodzi tylko o proporcje. Trudno mi się zgodzić z poglądem, że Ignacy mógłby trafić pod sztancę systemu nawet przez pomyłkę, choćby dlatego, że aż takiego złego zdania o sprawności totalitaryzmu pod tym względem nie mam. Władza dobrze wiedziała, kogo szukać, kogo łamać prześladowaniami, a kogo tylko postraszyć.
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • andrzej585858 25.02.10, 21:33
    soova napisała:

    . Władza dobrze wiedziała, kogo szukać, kogo łamać prześladowan
    > iami, a kogo tylko postraszyć.

    Cały problem jest w tym, ze właśnie nie wiedziała. żwłaszcza na tzw. prowincji.
    Tam skazywano ludzi za "nic" dosłownie. Jeszcze raz chciałbym przypomnieć -
    opozycja tamtych czasów to nie tylko Romaszewski, Bujak, Frasyniuk ale także
    Kowalski. Takich Kowalskich bylo naprawdę wielu. Sam znam co najmniej kilku.
    Ludzi którzy stracili zdrowie, sa na rentach inwalidzkich ale co gorsza złamano
    im psychikę, a wolna Polska o nich zapomniała niestety.
    To są własnie ludzie pokroju Ignacego.
  • soova 25.02.10, 21:42
    Andrzeju, ale ja w żaden sposób nie kwestionuję tego, co napisałeś, czyli tego, że byli ludzie, którym władza złamała wtedy życie. Uzbroiwszy się w materiał źródłowy usiłuję tylko udowodnić, że te informacje, jakie o swoim literackim bohaterze udostępniła nam autorka, nijak nie uzasadniają tego, żeby w lutym 1983 roku siedział osadzony w więzieniu (nie odosobniony w internacie). Co zaś do pomyłek władzy na tzw. prowincji, to jako że sama się z niej wywodzę, mogę stwierdzić, że gdzie jak gdzie, ale właśnie tam, gdzie wszyscy się w większości znają, owa władza tym lepiej wiedziała, w kogo i jak uderzyć. Zresztą w omawianym przypadku nie mówimy o prowincji przecież.
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • andrzej585858 25.02.10, 21:54
    Hmm no cóż, problem bo ja znam takich co to w 1985 siedzieli za ulotki, a w
    1983? - gdzieś mam w domu archiwalne wycinki z gazet z tamtych czasów chyba będę
    musiał je odszukać.
    Zresztą - osobiście bylem w 1988 przesłuchiwany i - ech .. no może poprzestanę
    na tym bo zaraz wyjdzie że życiorys sobie poprawiam.
    Natomiast co sie tyczy prowincji - zauważ ze władza zwłaszcza na prowincji
    chciała sie wykazać czujnością a ze Michników brakowało więc zawsze znalazł się
    jakis kozioł ofiarny - właśnie taki Ignacy który miał to nieszczęscie że był
    albo bardzo roztargniony albo bardzo pijany.
    Teraz ośmiesza się to wszystko - robi się wielkie oczy, tworzy się teorie o
    trwaniu w jakimś urojonym świecie - bo po co o tym ciągle mówić?
  • soova 25.02.10, 22:11
    CytatHmm no cóż, problem bo ja znam takich co to w 1985 siedzieli za ulotki, a w 1983? - gdzieś mam w domu archiwalne wycinki z gazet z tamtych czasów chyba będę
    musiał je odszukać.


    Uściśliłabym tu jeszcze jedną rzecz, ważną, a która może umknąć. To nie jest tak, że w 1983 roku nie można było pójść do więzienia z wyrokiem choćby za ulotki czy gazetki, bo represyjne ustawodawstwo stanu wojennego z pewnością (przyznam, że nie chce mi się szukać) przewidywało i za takie czyny surowe kary. Ale to w ramach represji już w trakcie stanu wojennego, który formalnie skończył się dopiero w lipcu 1983r. i stosowało się do osób złapanych i oskarżanych o te czyny w trakcie tego okresu. Natomiast MM sugeruje (atmosfera!), że nasz Ignacy jest poza domem właściwie od 13 grudnia 1981r., czyli że za swoje gazetki o kulturze i sztuce został najpierw internowany, potem osądzony i skazany, ewentualnie osądzony i skazany od razu. Z tym polemizuję. Natomiast nie przeczę, gdyby akcja OwR działa się np. w 1984r., a autorka używała tej samej argumentacji, to zgadzam się, że Ignacy mógłby nawet i siedzieć za swoje gazetki, przy założeniu, że wpadłby z nimi w 1982 czy 1983r.
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • mamarcela 25.02.10, 22:33
    Zaraz, zaraz, przecież cały czas była mowa, ze Ignacy jest nieprawdopodobny jako
    więzień polityczny, a teraz się okazuje, że nie, że chodzi o to, że mm nie
    trzyma się kalendarium. A to być może, bo OwR nie jest reportażem tylko
    literaturą i to literaturą wówczas tendencyjną.
    Więc co jest złe - prawda psychologiczna postaci, realia historyczne, czy
    cokolwiek i wszystko do kupy?
    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • soova 25.02.10, 22:42
    CytatZaraz, zaraz, przecież cały czas była mowa, ze Ignacy jest
    nieprawdopodobny jako
    więzień polityczny, a teraz się okazuje, że nie, że chodzi o to, że mm nie
    trzyma się kalendarium.


    Toż m.in. właśnie dlatego jest nieprawdopodobny, pomijając cechy charakteru,
    które też go do tego raczej nie predestynują. Do stworzenia realnych powodów
    skazania oczywiście.
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • kkokos 25.02.10, 21:08
    ironia i styl protekcjonalny nie są chyba najlepszymi metodami dyskusji, więc
    sobie daruj.

    a wiara - na szczęście - jest niezależna od nacisków tych, którzy poprawiają po
    latach życiorysy, usiłując przydać zesnobowanym egoistom bohaterskich cech.
  • andrzej585858 25.02.10, 21:38
    kkokos napisała:

    >
    > a wiara - na szczęście - jest niezależna od nacisków tych, którzy poprawiają po
    > latach życiorysy, usiłując przydać zesnobowanym egoistom bohaterskich cech.

    No cóż, mogę tylko powiedzieć - dobrze że nie musisz poprawiać sobie zyciorysu.
    Bardzo wielu z tych jak określiłaś "zesnobowanych egoistów" teraz być może
    chciałoby zapomnieć o swoich życiorysach, ale nie mogą.
    Jak najdalszy jestem także od protekcjonalizmu - jeżeli tak odebrałaś to
    przepraszam.
  • mamarcela 25.02.10, 21:43
    Wybaczcie, ale to jest moje ostatnie słowo w tej kwestii - Małgorzata
    Musierowicz napisała Opium w rosole w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych i
    wydała w roku 1986, pamiętajmy, że panowała i panoszyła się wtedy cenzura.
    Wydarzenia i atmosfera opisana w książce tej były wówczas świeże i bardzo dobrze
    pamiętane przez czytających. Powszechnie uznano OwR za świetnie opisującą tamte
    czasy i właśnie od Opium MM stała się popularna i chętnie czytana przez ludzi
    dorosłych i bardzo dorosłych - także tych, którzy nie mieli szans czytać mm jako
    nastolatki. Większość moich znajomych rozczytywała się w OwR, a byli to
    studenci i wykładowcy (nie nastoletnie lelije) wydziałów humanistycznych uczelni
    warszawskich, mający o opozycji co najmniej jakieś, a przeważnie dość duże
    pojęcie. I nikomu nie przyszło nawet do głowy mieć jakiekolwiek
    wątpliwości, co do możliwości aresztowania Ignaca. Wprost przeciwnie uznawano
    powszechnie OwR za jednak najlepiej oddających atmosferę tamtych dni ksiąźkę.
    Skoro ćwierć wieku później okazuje się, że wszyscy byli zaślepionymi głupcami,
    to ja wymiękam po prostu.
    Uważam, że jednakowoż marnuję swój czas, energie i emocje na walenie głową w mur.
    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • soova 25.02.10, 21:53
    CytatI nikomu nie przyszło nawet do głowy mieć jakiekolwiek wątpliwości, co do możliwości aresztowania Ignaca.

    Bo może nie czytali tak uważnie jak niektórzy tutaj? I nie zwracali uwagi na nieścisłości, nieprawdopodobieństwa psychologiczne itp., koncentrując się tylko na owej atmosferze, rzeczywiście świetnie oddanej? Kiedy czytałam OwR jako nastoletnia lelija właśnie, a piszę o tym w wątku otwierającym, też wydawało mi się to oczywiste. Po paroletnim czytaniu tego forum i po powtórnej lekturze - już nie. I ot, cała różnica. A już obrażanie się na otoczenie za niepodzielanie własnych opinii zrozumiałabym, gdyby wyszło spod klawiatury rzeczonej nastoletniej leliji właśnie. U osoby, która sama twierdzi, że w czasach akcji przebywała w bliskości środowisk faktycznie opozycyjnych, przykro mi, ale nie rozumiem.
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • mamarcela 25.02.10, 22:10
    Jakie nieprawdopodobieństwa, jakie nieścisłości? Sorki z całym szacunkiem, ale
    to jest książka dla młodzieży wydana w epoce cenzury. To jest literatura, a nie
    sprawozdanie z działalności opozycji w Poznaniu w roku 1983. Tam nie ma nawet
    faktów tam są aluzje, bo fakty jako takie by nie przeszły przez cenzurę.
    I dopatrywanie się, czy Ignacy nie powinien wyjść w grudniu jest po prostu
    idiotyczne.

    Ja się nie obrażam, ja po prostu naprawdę uważam dyskusje takie za marnowanie
    czasu i energii.


    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • ewaty 25.02.10, 23:18
    Ja bardzo przepraszam,że się wtrącam w mocno emocjonalny wątek o
    prawdopodobieństwie martyrologicznym próbując jeszcze raz napisać to
    samo...Uważam, że w OwR aresztowanie/internowanie ojca rodziny było
    prawdopodobne i tak mogło być czytane przez odbiorców AD 1986.
    Przestało być prawdopodobne po przekonstruowaniu postaci przez MM w
    dalszych tomach, bo Ignacy Późniejszy nie jest wiarygodny jako
    opozycjonista czegokolwiek poza własnym ego.
    I nie ma to nic wspólnego z tym, czy czytelnik pochodzi z Warszawy,
    czy głębokiej prowincji, ani jakie doświadczenia mieli jego/jej
    znajomi.
  • andrzej585858 25.02.10, 23:33
    Ignacy Póżniejszy nie jest wiarygodny i z tym moge sie zgodzić. Chociaż czy aż
    tak do końca? W końcu postać "Strasznego dziadunia" tez nie jest tylko i
    wyłącznie literacką fikcją.
    Natomiast podkreślanie że postać Ignacego jest tak nieprawdopodobna i
    psychologicznie i literacko że w rzeczywistości nie mogłaby istnieć a tym
    bardziej być aresztowaną jest jednak lekkim nadużyciem.
    Mogę zgodzić się z tym że trudno dać temu wiarę, ale jeżeli mówiąc górnolotnie -
    świadkowie tamtych czasów mówią ze istnieli tacy Borejkowie to dlaczego ciągle
    nie daje się temu wiary?
    Argument że jest to tylko postać literacka jest naprawdę mało przekonywujący,
    gdyż bardzo podobnie skonstruowane postacie istnieją także w rzeczywistości.
  • ananke666 26.02.10, 00:22
    Wydaje mi się, że wiąże się to z odbiorem postaci literackiej. Od niej oczekuje
    się większej spójności, im większa ona jest, tym łatwiej wciągnąć czytelnika w
    wyimaginowany świat. Oczywiście spójności tej nie należy mylić z
    jednowymiarowością.

    Podam bardzo przerysowany przykład. Wiele osób na pewno zna taki schemat:
    pozornie przykładna rodzina, a w czterech ścianach piekiełko, starannie
    pilnowane, bywa, że nawet przed dziećmi. A jednak chyba większość czytelników
    zdziwiłaby się, gdyby okazało się, że łagodny pozornie Ignac w sypialni lubił
    przypinać Milę do kaloryfera i zakneblowawszy biedaczkę, uprawiał z nią brutalny
    seks przy akompaniamencie nahaja na białych plecach, w czym pomagała mu grubość
    ścian :) Wygłupiam się oczywiście, ale coś w tym jest.

    Ignacy wydawał się postacią zbyt wycofaną, a nawet bierną, skoncentrowaną na
    sobie i swoich zainteresowaniach. Krótko mówiąc, człowiekiem, do którego świat i
    nawet własna rodzina ledwo dociera. Gdyby w poprzednich tomach było cokolwiek na
    temat Ignacowego pisania, cień dowodu, że chęć popisania się wiedzą (a wiemy, że
    bardzo to lubi) znalazła jakiś wyraz w najniewinniejszym bodaj artykule o
    Cezarze albo Arystotelesie, czymś "na zewnątrz", łatwiej byłoby założyć, że
    Ignac faktycznie mógł podpaść pisaniną. I mniej ważne już, czy mimowolnie, czy
    przeciwnie.
    Osobiście uwierzyłabym łatwiej, że Ignacy wpadł przy
    przechowywaniu/kolportowaniu wrażej literatury podziemnej. Do człowieka z
    odpałem na temat książek lepiej pasuje, choć w pierwszych tomach gust miał
    silnie ograniczony zawodem. A tak - był cokolwiek nieprzytomny, pasywny, nagle
    zrobił się aktywny, a potem znów pasywny. Czytelnik, zwłaszcza bez wspomnień
    własnych, może powątpiewająco unieść brwi. Dla mnie to trochę w stylu Natalii,
    co to miała zawsze złe przeczucia nt Pyziaka, zwłaszcza jadąc do Biescadów z
    miejscówką i słuchając radośnie komplementów, albo Mili, która w Pulpecji biada,
    że Gaba jej nie słuchała i jako ta ćma w ogień poleciała do USC, a w Kalamburce
    wspomina, że osobiście Pyziaka do owego USC popychała.

    Potrafię uzasadnić, dlaczego dla konstrukcji powieści jest dobrze, że Ignac
    wylądował w przymusowej gościnie u władzy, pisałam zresztą o tym kiedyś w wątku
    o Pyziaku i jego wolcie. Potrafię uzasadnić, dlaczego kombatanctwo Ignaca jest w
    jakiś sposób pożądane, żeby wykazać, że jedna z ważnych postaci cyklu nie była
    obojętna na los kraju. I co z tego, jak dalej mi to jakoś tak...
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 26.02.10, 01:01
    ananke666 napisała:

    >
    > Potrafię uzasadnić, dlaczego dla konstrukcji powieści jest dobrze, że Ignac
    > wylądował w przymusowej gościnie u władzy, pisałam zresztą o tym kiedyś w wątku
    > o Pyziaku i jego wolcie. Potrafię uzasadnić, dlaczego kombatanctwo Ignaca jest
    > w
    > jakiś sposób pożądane, żeby wykazać, że jedna z ważnych postaci cyklu nie była
    > obojętna na los kraju. I co z tego, jak dalej mi to jakoś tak...

    Muszę przyznać że wyjątkowo trafna analiza i ciekawie napisana. Rozpatrując
    tylko i wyłącznie postać Ignacego pod katem sztuki literackiej, spójności
    postaci - to wszystkie, a przynajmniej większość zastrzeżeń jest jak najbardziej
    wiarygodna.
    Problem, przynajmniej dla mnie, jest w tym że ja nie traktuję postaci z
    Jezycjady jedynie jako postacie literackie.
    Dla mnie, a podejrzewam że także dla wielu czytelników cyklu są one, mniej lub
    bardziej dosłownym odwzorowaniem realnych postaci.
    W tym zaś konkretnym przypadku, dla osób z mojego pokolenia, tak mi się
    przynajmniej wydaje, mówienie że ktoś taki jak Ignacy, nie mógł zostać
    aresztowany, bo przecież on nie byl w stanie nic konstruktywnego robić, jest
    tezą mocno nieprawdziwą.
    Tezą, która świadczy o nieznajomości realiów tamtego okresu. Książki i lektura
    naprawdę nie są w stanie zastąpić osobistych doświadczeń i wspomnień.
    Nie trzeba być żadnym kombatantem i dorabiać sobie życiorysu, wystarczy mieć w
    miarę dobra pamięć, no i przynajmniej otrzeć się o działalność opozycyjną.
    Tak sobie pomyślałem wcześniej, gdyby ktoś opisał losy przynajmniej dwóch
    członków mojej rodziny, to naprawdę wszelkie nieprawdopodobieństwa
    psychologiczne Ignacego to bylby mały pikuś w porównaniu z tym co oni przeżyli.
    A takich osób, zwłaszcza z pokolenia które przeżyło wojnę jest bardzo dużo.
    Tylko że nie wszyscy byli generałami, nie wszyscy stawali na barykadach.
    Z tego też powodu zarówno dla mnie jak i miedzy innymi dla Mamarceli, mówienie
    że nawet tak napisana niespójnie postać jak Ignacy nie mogła być aresztowana
    jest po prostu nieprawdziwe.
    Przepisy i paragrafy, nawet te z okresu obowiązywania stanu wojennego, były tak
    dowolnie interpretowane, że powoływanie się na nie jest czymś co można z
    powodzeniem uznać jako jeden z elementów powieści z gatunku fantasy.
    Rozumiem zarzuty typu, nie ma nic wcześniej wspomniane żeby Ignacy cokolwiek
    pisał, tylko że co musiałaby napisać autorka żeby jego aresztowanie stało się
    prawdopodobne? Że Ignacy pisał cokolwiek dla drugiego obiegu? I miala to napisac
    w książce która ukazała się w PRL-u? Bo przecież nawet wtedy nie skazywano za
    pisanie o Cyceronie w oficjalnych pismach, ale za pisanie o Cyceronie w "drugim
    obiegu" owszem i skazywano.
    Kłania się tutaj przekładanie punktu widzenia czytelnika zyjącego teraz i tutaj
    na realia okresu tak diametralnie innego. W kontekście aresztowania Ignaca i
    przyczyn po prostu nie mozna było nic więcej napisać.
    Poza tym cały problem tej dyskusji polega na tym, że dla mnie fakt ze Ignacy był
    aresztowany wiąże się z osobistymi reminiscencjami związanymi z tamtym okresem,
    a dla większości z osób zabierających głos na ten temat - jest to tylko i
    wyłącznie dyskusja o postaci literackiej.



  • ananke666 26.02.10, 02:18
    > Rozumiem zarzuty typu, nie ma nic wcześniej wspomniane żeby Ignacy cokolwiek
    > pisał, tylko że co musiałaby napisać autorka żeby jego aresztowanie stało się
    > prawdopodobne? Że Ignacy pisał cokolwiek dla drugiego obiegu? I miala to napisa
    > c
    > w książce która ukazała się w PRL-u? Bo przecież nawet wtedy nie skazywano za
    > pisanie o Cyceronie w oficjalnych pismach, ale za pisanie o Cyceronie w "drugim
    > obiegu" owszem i skazywano.
    > Kłania się tutaj przekładanie punktu widzenia czytelnika zyjącego teraz i tutaj
    > na realia okresu tak diametralnie innego. W kontekście aresztowania Ignaca i
    > przyczyn po prostu nie mozna było nic więcej napisać.

    No właśnie moim zdaniem nie.
    Jeżeli w KK albo IS pojawiłaby się wzmianka, że Ignacy pisał cokolwiek, nawet
    tylko naukowo, wtedy czytelnik Opium czyli ja, uwierzę bez zastrzeżeń, że w
    okresie ostrych represji również coś pisał lub redagował (w okresie
    upolitycznienia nauki można umoczyć bez trudu, nie bez przyczyny przecież we
    wstępie do Dekabrystów BN bodajże Batowski starannie zaznaczał, co na ten temat
    myślał towarzysz Lenin - no, sporo wcześniej to było, ale jednak). Że albo pisał
    coś nieprawomyślnego i został posadzony, albo dodatkowo nieprawomyślne poglądy
    zawarł w wydawnictwie podziemnym i tym bardziej został posadzony. I dostanę
    potwierdzenie w Pulpecji. Pisał, siedział, zgadza się.

    Jeżeli takiej wzmianki nie ma, to ja, czytelnik Opium nie wiem dokładnie, za co
    go posadzili, grunt, że siedzi; a z Pulpecji mogłabym się dowiedzieć, że na
    przykład za przechowywanie, powielanie i rozpowszechnianie nielegalnych
    wydawnictw tudzież szerzenie wrażych poglądów. I to mi się z Opium zgodzi, a z
    poprzednimi tomami nie koliduje, bo w to, że Ignac ręce pchał do książek, to
    chyba każdy uwierzy.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 26.02.10, 08:19
    ananke666 napisała:

    . I dostanę
    > potwierdzenie w Pulpecji. Pisał, siedział, zgadza się.
    >
    > Jeżeli takiej wzmianki nie ma, to ja, czytelnik Opium nie wiem dokładnie, za co
    > go posadzili, grunt, że siedzi; a z Pulpecji mogłabym się dowiedzieć, że na
    > przykład za przechowywanie, powielanie i rozpowszechnianie nielegalnych
    > wydawnictw tudzież szerzenie wrażych poglądów. I to mi się z Opium zgodzi, a z
    > poprzednimi tomami nie koliduje, bo w to, że Ignac ręce pchał do książek, to
    > chyba każdy uwierzy.

    Biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie sposób w jaki został opisany ten fragment
    biografii Ignacego czytelnik może czuć niedosyt braku informacji. Za to można
    winić autorkę, że niestarannie opisuje losy bohatera. Tylko że wcześniej poza
    enigmatyczną wzmianką niespecjalnie mozna było coś więcej dodać, a w okresie
    kiedy powstawała Pulpecja przykładowo, to było chyba dość mało istotne.
    Ja spierałem się o to czy mozliwe jest istnienie realnie podobnej postaci, i
    pomimo kilkakrotnie zwracanej mi uwagi , ze rozmawiamy o li i jedynie o postaci
    literackiej, to jednak nadal uważam ze omawianie Jeżycjady pod katem tylko i
    wyłącznie dzieła literackiego jest na pewno niezgodne z tym co przyświecało
    autorce w trakcie pisania cyklu.
  • ananke666 26.02.10, 11:12
    Dla kogo mało, dlatego mało. Dla mnie jest to istotne, przecież taka działalność
    to dość ważny epizod. Chwała MM, że nie zrobiła z Ignaca kombatanta
    wspominającego przez pięć kolejnych tomów, jak cierpiał za milijony.
    --
    Tupecik
  • paszczakowna1 26.02.10, 23:14
    No ale przywołujesz tu 'Pulpecję', dzieło znacznie późniejsze (to 'Pulpecję'
    wolno, a 'Kalamburki' nie?). W kontekście OwR nic nie wiemy, za co Ignacego
    wsadzono, i nie kłóci się nam to z niczym, nieprawdaż?

    Redagować można zresztą całkiem sprawnie nie pisząc twórczo, to tak na marginesie.
  • ananke666 27.02.10, 01:14
    > No ale przywołujesz tu 'Pulpecję', dzieło znacznie późniejsze (to 'Pulpecję'
    > wolno, a 'Kalamburki' nie?)

    Różnica jest taka, że Pulpecja rozgrywa się po, a Kalamburka przed. Pulpecja
    zawiera informację w trzech słowach, nie dodając nowych cech i nie zmieniając
    charakteru postaci. Kalamburka dodaje i zmienia.

    Można redagować, oczywiście, ale mi chodziło o to, że Ignac poza czytaniem
    wcześniej nie robił nic i cała aktywność ograniczała się do drogi do regału i
    siedziska. W Ignaca oburzonego do żywego, że książki czytać nie może, bo władza
    zabroniła - uwierzę. W Ignaca robiącego cokolwiek aktywnie w stronę
    nie-czytania, jakoś mi trudniej. Nie twierdzę stanowczo "nie, absolutnie" tylko
    właśnie uwierzyć trudniej.
    --
    Tupecik
  • paszczakowna1 27.02.10, 14:42
    > Można redagować, oczywiście, ale mi chodziło o to, że Ignac poza czytaniem
    > wcześniej nie robił nic i cała aktywność ograniczała się do drogi do regału i
    > siedziska.

    A nie, Ignac w starej Jeżycjadzie, pomijając indolencję w dziedzinie
    gospodarstwa domowego, jest dość aktywny - robi zakupy (z własnej woli), wyciąga
    całą rodzinę na ryby do Czaplinka (na takie wyżyny inicjatywy chyba się później
    żadne z Borejków nie wspięło), w IS nawet się córkami po swojemu zajmuje.
    Aktywność i inicjatywa jeszcze w granicach normy, więc nie widzę nic
    nieprawdopodobnego w bardziej czynnym uczestnictwie w kulturze.

    > W Ignaca oburzonego do żywego, że książki czytać nie może, bo władza
    > zabroniła - uwierzę.

    Ja nawet uwierzę w Ignaca oburzonego do żywego, że jakichś książek nikt (nie
    tylko on) czytać nie może, bo władza zabroniła, i czyniącego kroki w kierunku
    zaradzenia temu. Pewne zapędy popularyzatorskie to on miał.
  • ananke666 27.02.10, 15:26
    Nie dość wyraźnie napisałam, że chodziło o aktywność dotyczącą książek. Bez
    przesady, wiadomo, że Ignac nie był żywym trupem z lekturą przed mętnym okiem.
    Jeden czyta, pisze coś swojego, recenzuje, redaguje, różne rzeczy robi. Drugi
    tylko czyta. Kupowania i pożyczania nie liczę. No więc, Ignac tylko czytał. Tak
    mi się zdaje.

    > Ja nawet uwierzę w Ignaca oburzonego do żywego, że jakichś książek nikt (nie
    > tylko on) czytać nie może, bo władza zabroniła, i czyniącego kroki w kierunku
    > zaradzenia temu. Pewne zapędy popularyzatorskie to on miał.

    Tu się zgadzamy. Dlatego pisałam, że prawdopodobniejsza wydaje mi się tego typu
    działalność - zdobycie, przechowanie i rozpowszechnianie zakazanego słowa. Pech
    i wpadka. I w to uwierzyłabym od razu.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 25.02.10, 22:11
    soova napisała:

    > CytatI nikomu nie przyszło nawet do głowy mieć jakiekolwiek wątpliwości, co d
    > o możliwości aresztowania Ignaca.

    >
    > Bo może nie czytali tak uważnie jak niektórzy tutaj? I nie zwracali uwagi na ni
    > eścisłości, nieprawdopodobieństwa psychologiczne itp., koncentrując się tylko n
    > a owej atmosferze, rzeczywiście świetnie oddanej?

    Mnie zaś gnębi jedno pytanie. Dlaczego nie weżmiecie pod uwagę że tak
    nieprawdopodobnie psychologicznie osoby naprawdę istnieją? że w ich życiu jest
    podobna ilość nieścisłości? I że w tamtych czasach tez takie osoby realnie żyly
    0 naprawdę bywały aresztowane?
    Ze wymyślona postać Ignacego wcale nie jest az tak nieprawdopodobna?


  • dakota77 25.02.10, 22:20
    Alez jest nieprawdopodobna w swietle opisow autorki, i to jest to, co
    sie liczy. Dlaczego ty nie wezmiesz tego pod uwage, ze tak odbije
    pileczke?


    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • soova 25.02.10, 22:40
    Nie dyskutuję o osobach, które istnieją czy istniały w rzeczywistości, tylko cały czas o fikcyjnym Ignacym, która to postać poprowadzona jest przez autorkę niestarannie. I ta postać jest wymyślona może nie "az tak nieprawdopodobnie", bo, jak wspomniałam, mógł być internowany, mógłby (w późniejszym okresie) nawet siedzieć w więzeniu, ale skomasowanie tego wszystkiego i obdarzenie jej takimi, a nie innymi cechami i zdarzeniami w biografii w takim, a nie innym czasie powieści i historii nasuwa jednak wniosek o znacznym nieprawdopodobieństwie.

    I wyobraźmy sobie może jeszcze jedną rzecz: przypuśćmy, że MM pisze w 1986 roku powieść o dziewczynce, która w 1983r. chadza na obiadki, w tym do rodziny, w której nie ma taty, bo siedzi w więzieniu, ale ta rodzina nie nazywa się Borejko i nie liczy 4 córek, zaś Borejkowie są tylko jedną z szeregu rodzin odwiedzanych przez Geniusię. Nie lepiej by było?
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • paszczakowna1 26.02.10, 00:00
    > I nie zwracali uwagi na ni
    > eścisłości, nieprawdopodobieństwa psychologiczne itp., koncentrując się tylko n
    > a owej atmosferze, rzeczywiście świetnie oddanej?

    Pytanie to padło już wielokrotnie, i jakoś odpowiedzi ciągle brak: jakie to niby
    cechy Ignacego Borejki (opisane w KK i IS) wykluczały jego działalność
    opozycyjną i aresztowanie? Jakoś nijak się nie moge dopatrzeć, ale pewnie też
    czytam nieuważnie.
  • kjasna 26.02.10, 14:33
    Dzień dobry - to może ja :-) w kwestii wiarygodności Ignaca i jego
    zaangażowania w opozycję. Właściwie nie wiem, czy podpinam się w
    dobrym miejscu bo już kilka razy zostało wspomniane, że opisy
    Ignacego po OWR dyskwalifikują go jako opozycjonistę. Moim zdaniem
    jest zgoła przeciwnie, pod warunkiem, że wyznacznikiem nie będzie
    wiek Ignacego, a późniejsze części Jeżycjady, a przede wszystkim
    Kalamburka. Dwa wydarzenia, a właściwie trzy przekonują mnie, że
    Ignacy miał opozycyjny potencjał. Jego tyrrada na prywatce pod
    Poznaniem, kiedy z wielkim wzburzeniem i pełnym przekonaniem
    odrzucał argumenty kolegi Zbysława n.t. walorów panującego ustroju.
    Później ofiarne poszukiwania Gizeli w czasie wydarzeń 56' roku,
    ucieczka ze szpitala ze świadomością, że tam grozi jej największe
    niebezpieczeństwo. I wreszcie, być może troszkę na wyrost i z
    przymrużeniem oka, atak na telewizor, który to skończył się wielkim
    wybuchem elektrycznym i emocjonalnym. Wydaje mi się, że on nie
    należał osobników, którzy są w stanie zachować się dramatycznie,
    zaangażować emocjonalnie i na tym poprzestać. Myślę, że jego wpadka,
    jeśli takowa była, zdarzyła się nie przez roztargnienie a furię,
    która nie raz, nie dwa w całej Jeżycjadzie go ponosi. Czy nie mógł
    komuś w zapamiętaniu powiedzieć pare słów prawdy i tak podłożyć się
    władzom? A potem po nitce do kłębka, przy okazji rewizji znalezione
    zostały bibuły, które z tego, co pamiętam, nawet mała Pulpa
    wiedziała do czego służą, itd.
    Moim zdaniem Ignacemu w 83 roku bliżej było do Ignaca lat 50-60, a
    nie już lekko przytłoczonego zmieniającą się w szybkim tempie
    rzeczywistością lat 90tych i później; dlatego dla mnie Ignacy w roli
    opozycjonisty jest wiarygodny, a OWR jest dla mnie świadectwem
    tamtych czasów.
  • ananke666 26.02.10, 14:48
    Ręce mi opadły.
    --
    Tupecik
  • kjasna 26.02.10, 14:59
    rozumiem, że to odpowiedź w nawiązaniu do tytułu postu. to tylko
    inny punkt widzenia, nie przejmuj się tak bardzo.
  • ananke666 26.02.10, 15:16
    Jeśli chcesz uzasadniać treść książki z 1986 cechami dodanymi bohaterowi
    szesnaście lat później, to wolna droga, ale sensu to w tym wiele nie ma. I nie
    przejmuję się byle czym.
    --
    Tupecik
  • ready4freddy 26.02.10, 15:19
    widzisz, caly problem w tym, ze "Kalamburka" zostala napisana duzo, duzo pozniej
    i latwo w niej bylo wytlumaczyc dowolne dzialania i postawy bohaterow (czy
    przekonywujaco, to inna historia). ale istota naszej dyskusji jest to, czy jest
    prawdopodobnym, iz Ignac w OwR byl uwieziony, biorac pod uwage ksiazki
    _wczesniejsze_ niz OwR.
    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • dakota77 26.02.10, 15:44
    Zapominasz o jednym: ze Kalamburka to apokryf, napisane po alatach
    uzupelnienie tych wczensych lat bohaterow, i zupelnie inaczej ich
    przedstawiajaca ksiazka. To co w niej sie znalazlo kompletnie momentami
    nie klei sie z samym cyklem:)
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • kjasna 26.02.10, 16:21
    Nie dakota, nie zapominam :-)ja tylko widzę, że ta dyskusja toczy
    się z przywołaniem argumentów przed i poOWRowych. I widzę też, że
    płaszczyzn tej dyskusji jest kilka - ja odnoszę się do tego, czy
    Ignacy miał predyspozycje, żeby taką działalność opozycyjną podjąć.
    A to, że nie wiemy, czy podjął ja przed OWR, wynika li i jedynie z
    tego, że zarówno KK jak i IS mają inne tło historyczne, i z założeń
    MM, że tworzy zabawne ksiażki dla dziewcząt bez podtekstów. I nie
    przekonuje mnie argument, że skoro nie można znaleźć twardych
    dowodów w przedOWRowych ksiązkach, to należy zdyskwalifikować Ignaca
    tylko na podstawie jego gapiostwa w tych ksiażkach opisanego. To ma
    być twardy dowód na nie?. Nie sądzę też, żeby opisy z Kalamburki,
    które przytoczyłam miały w zamyśle MM udowadniać opozycyjną
    przeszłość Ignaca, która "wymsknęła' się Autorce w OWR. Ja je sobie
    tak zinterpretowałam, ale tylko w kontekście predyspozycji Ignacego
    do zaangażowania się w taką działalność.
    Nie odnoszę się do "faktów" literackich, i naprawdę nie leży mi np.
    to, że Gizela Trak, nagle ze znajomej staje się w Kalamburce
    opiekunką małej Mili, ja odnoszę się tylko do cech
    charakteroligicznych tych postaci, a Ignac dyskutantem i furiatem
    był.I bez względu na sympatię czy antypatii dla niego, nie można mu
    odmówic tzw. prawości.
  • verdana 26.02.10, 17:08
    Ależ czcigodni Panstwo mlodzi oraz starzy!!!
    Chyba dyskutujemy tu o zupełnie nie tym, co trzeba. Nie wierzylabym,
    ze Ignacy mogł być aresztowany za aktywną działałnosć w czasie stanu
    wojennego, bo do tego jego temperament go absolutnie nie
    kwalifikował do czynów. W czasie stanu wojennego dzialalność
    opozycyjną prowadzili ludzie bardzo odwazni i zdeterminowani.
    Zapominacie wszakże, ze internowano ludzi za działalność w czasie
    Solidarności, gdzie działalność opozycyjna w ramach tejże byla źle
    widziana, ale legalna. Kiedy to drukowanie gazetek nie bylo legalne,
    ale nie bylo tez karane. Do dzis pamiętam ogromny plakat na froncie
    UW "Wydawnictwa podziemne (czy bezdebitowe, nie mam az takiej dobrej
    pamięci...) do nabycia w pokoju nr 201). Czyli Ignacy nie musiał być
    ani zdeterminowany, ani odwazny - wystarczy, ze miał znajomych, z
    ktorymi wydawali pismo, a on siedział w bibliotece i pisał - jak
    zawsze. Półlegalnie i bez szczególnego ryzyka.
    Ja jestem tchórzem, w nic się nie mieszam, do Solidarnosci (z innych
    wzgledów) nie nalezałam, w stanie wojennym bałabym się działać w
    opozycji. A mimo to raz, zaproszona, wygłosiłam wyklad na podziemnym
    uniwersytecie, o endecji i antysemityźmie. Temat nie opozycyjny,
    sytuacja - jak najbardziej. Nikt oczywiście na ten wyklad nie
    wkroczył, zresztą nie bylo takich obaw, ale gdyby jakims cudem
    przyszli - mialabym piękna kombatancką przeszłość.
    Mój ojciec, nie mieszający się nigdy do niczego, tuż po stanie
    wojennym przemycał do Polski pieniądze dla podziemnej Solidarnosci
    od rządu londynskiego. Moja matka, ktora boi sie własnego cienia,
    dzwoniła na konspiracyjny telefon, podawała hasło (wypisz wymaluj
    jak z Giuseppe w Warszawie) i odwoziła pieniądze podziemnemu
    dzialaczowi. Konspira na wysokim poziomie osób najzupełniej
    przypadkowych.
    Mój ówczesny narzeczony, a obecny mąz, miał w piwnicy powielacz,
    ktory wstawił tam na czas stanu wojennego jeden z przyjacół.
    Czyli - same osoby kompletnie niezwiązane z opozycią, z konspiracja,
    a jednak dosyć przypadkowo uwikłane.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 25.02.10, 21:59
    W pewien sposób tez mam takie wrażenie że jest to walenie głową w mur - ale ja
    tam nie wymiękam!!
    Trudno - mamy takie społeczeństwo jakie żeśmy chcieli - że sparafrazuję klasyka.
    Trzeba ponosić konsekwencje tego że zbyt wcześnie się urodziło.
  • bat_oczir 06.03.10, 13:50
    jest różnica między "zostać aresztowanym i przesiedzieć się parę miesięcy" a
    "siedzieć 1,5 roku".
  • dakota77 23.02.10, 12:54
    No wlasnie, tu nie chodzi o dyskusje o opozycji, o tym, kto byl
    bardziej zasluzony i za co siedzial, tylko o to, ze ciezko nam
    uwierzyc w Ignaca-opozycjoniste.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • soova 23.02.10, 12:58
    dakota77 napisała:

    CytatNo wlasnie, tu nie chodzi o dyskusje o opozycji, o tym, kto byl bardziej zasluzony i za co siedzial, tylko o to, ze ciezko nam uwierzyc w Ignaca-opozycjoniste.

    Otóż to. I proponuję odejść od retoryki "piszesz banialuki", choćby dlatego, że ja jej w stosunku do Mamymarcela, z którą polemizuję, ani razu nie zastosowałam.


    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • andrzej585858 23.02.10, 13:06
    Przykro mi bardzo, ale inaczej tego określić się nie da.
    Jeżeli nie wierzysz ludziom żyjącym wtedy i znającym z autopsji wiele podobnych
    historii że taka sytuacja była możliwa - że nawet Ignacy mógł być aresztowany,
    to nie wiem jakie argumenty mogą być przekonywujące.
    W kazdym bądż razie rzeczywiście temat uważam za zamknięty.
  • soova 23.02.10, 13:10
    andrzej585858 napisał:

    Cytat Przykro mi bardzo, ale inaczej tego określić się nie da.

    Zawsze można napisać: nie masz racji.


    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • andrzej585858 23.02.10, 13:20
    soova napisała:

    >
    > Zawsze można napisać: nie masz racji.

    Zgadza się - przepraszam więc za powyższy zwrot, ale trochę mnie poniosło. W
    każdym bądż razie będę juz bardziej poprawny.
  • dakota77 23.02.10, 13:20
    Widzisz, rzecz naprawde nie polega na tym, ilu ludzi aresztowanych a
    czytanie gazety czy samo wygladanie na opozycjoniste znasz.
    Dyskutujemy o literackiej postaci, Ignacym, na postawie tego, jak
    opisala go autorka. A prawdopodobienstwo bycia opozycjonista tej
    konkretnej postaci jest zerowe.

    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • mamarcela 23.02.10, 13:27
    Asoova napisała:

    > dakota77 napisała:
    >
    > CytatNo wlasnie, tu nie chodzi o dyskusje o opozycji, o tym, kto byl bardziej
    > zasluzony i za co siedzial, tylko o to, ze ciezko nam uwierzyc w Ignaca-opozyc
    > joniste.

    >
    > Otóż to. I proponuję odejść od retoryki "piszesz banialuki", choćby dlatego, że
    > ja jej w stosunku do Mamymarcela, z którą polemizuję, ani razu nie zastosowała
    > m.
    >
    >
    Albowiem mamarcela nie pisze banialuk. Po prostu.

    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • soova 23.02.10, 13:32
    mamarcela napisała:

    CytatAlbowiem mamarcela nie pisze banialuk. Po prostu.

    A to już poważnie było, czy emotikonki zabrakło?

    Bo uważam, że można polemizować, ale jeśli ktoś przystępuje do polemiki z założeniem, że zawsze ma rację, to dla interlokutorów to sygnał, że pora na odwrót.
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • mamarcela 23.02.10, 13:19
    Uprasza się jednakowoż o czytanie postów. Chyba wyraźnie napisałam powyżej, że
    znam tamte czasy z autopsji i to niejako z samego centrum wydarzeń. Tak się
    złożyło bowiem, ze moje lata studenckie trafiły i czasem i miejscem niemal w
    samo apogeum. I byłam sobie wesołą imprezującą panienką, która siłą inercji i
    niejako towarzysko znalazła się koło (a częściowo i w) wydawnictw drugiego
    obiegu, prasy podziemnej, komitetu przy kościele świętego Marcina itp.itd.
    Byłam sobie wesołą imprezującą panienką w pomarańczowych
    ogrodniczkach,roztargnioną bałaganiarą, brońcie bogi żadną poważną świadomą
    siebie działaczką, która przynajmniej raz w tygodniu znajdowała się w sytuacji
    kwalifikującej do aresztowania. Bo takie to były czasy.
    I z całym przekonaniem twierdzę, że niewielki tylko procent ludzi zajmujących
    się w latach osiemdziesiątych działalnością opozycyjną byli to ludzie świadomie
    i konsekwentnie realizujący ten program od lat siedemdziesiątych czy nawet
    wcześniej, znakomita większość to ignacowie borejkowie - ciapy z nosem w
    książkach, czy czymś innym, których do opozycji przywiał wiatr historii i,
    którym urosły skrzydła "jak pięknym ptakom" właśnie w czasie festiwalu solidarności.
    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • andrzej585858 23.02.10, 11:17
    mamarcela napisała:

    > ananke666 napisała:
    >
    > > > Nie wiem, jakie konkretnie książki drukował Ignacy Borejko
    > >
    > > Żadnych, redagował gazetkę o kulturze i sztuce.
    >
    > Musierowicz nie robi z Ignacego wybitnego działacza podziemnej Solidarności,
    > przypisuje mu "stanowisko" dokładnie takie, jakie pełnili ignacowie borejkowie
    > w
    > tamtych czasach. Co więcej charakter Ignaca i jego niezorganizowanie mógł się
    > przyczynić do tego, że właśnie on został zatrzymany i aresztowany.

    Bardzo dziękuję za głos rozsądku i rzeczywisty obraz tamtych czasów. To naprawdę
    jest niesamowite jak szybko problemy i realia zycia w tamtych latach ulegają
    zapomnieniu , a to co groziło nieraz za naprawdę "nic" brzmi dzisiaj tak
    niewiarygodnie.

  • anutek115 25.02.10, 18:24
    mamarcela napisała:

    > ananke666 napisała:
    >
    > > > Nie wiem, jakie konkretnie książki drukował Ignacy Borejko
    > >
    > > Żadnych, redagował gazetkę o kulturze i sztuce.
    >
    > Jak rozumiem zostało ustalone, że Ignacy Borejko nie miał prawa
    być w roku 1983
    > aresztowany i uwięziony, bo nie.
    > Najprawdopodobniej jest kłamcą lustracyjnym i w rzeczonym okresie
    przebywał u
    > dalekiej rodziny na wsi

    Sprawdziłam, czy się w tej kwestii Ananke odezwała, zdaje się, że
    nie, więc ja się odezwę gwoli kronikarskiej dokładności.
    Pisząc "Żadnych, redagował gazetkę o kulturze i sztuce." Ananke nie
    podważała działalności opozycyjnej Ignaca, nie chciała zgryźliwie
    zaznaczyć, ze nie robił on niczego ważnego i nie sugerowała, że był
    on kłamcą lustracyjnym, tylko odpowiadała na pytanie ("Nie wiem,
    jakie konkretnie książki drukował Ignacy Borejko").

    "Ale kiedy w roku 1982 Ignasia aresztowano za redagowanie gazetek
    opozycyjnych, poświęconych kulturze i sztuce, jego nieobecność
    spowodowała niewiarygodnie wielką wyrwę w życiu
    rodziny". "Pulpecja", str. 24, wyd. Signum, 1995 rok.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta
    i młoda kobieta. (G.B. Shaw)

    anutek115.gallery.ru/
  • mamarcela 25.02.10, 19:21
    Aha, ja rozumiem, że Ty wiesz na pewno i bez żadnych wątpliwości, co Ananke
    miała na myśli i czego nie podważała :))) Cudownie. A Bimbo podważała, czy nie
    podważała? Bo za chwilę się okaże, że pisząc o kilku latach stanu wojennego
    miała tak naprawdę na myśli osiemnaście miesięcy, bo Bimbo tak ma. I oczywiście
    oznajmi to trzecia osoba.

    Nie wiem, co miała na myśli Ananke odpowiedziałam na to, co wyczytałam z jej
    postu tuż po atakującym i pełnym herezji merytorycznych poście Lezbobimbo. Jeśli
    ją - Ananke - obraziłam i spostponowałam to serdecznie przepraszam.

    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • anutek115 25.02.10, 19:56
    mamarcela napisała:

    > Aha, ja rozumiem, że Ty wiesz na pewno i bez żadnych wątpliwości,
    co Ananke
    > miała na myśli i czego nie podważała :))) Cudownie. A Bimbo
    podważała, czy nie
    > podważała?

    Nie odnosiłam się, i nie zamierzam się odnosić do postu Bimbo,
    odnosiłam się do postu Ananke, odpowiedź na którego wydała mi się
    zbyt emocjonalna i niesprawiedliwa. I oczywiscie nie wiem, co miała
    na myśli Ananke, mam za to podejrzenie graniczące z pewnością, plus
    cytat na poparcie, że po prostu odpowiadała na pytanie.

    > I oczywiście oznajmi to trzecia osoba.

    Za to jak widzę, ty wiesz nie tylko, co ja miałam na myśli, ale
    nawet to, co zrobię w przyszłości. Istotnie cudownie. Strach się
    odezwać.

    >
    > Nie wiem, co miała na myśli Ananke odpowiedziałam na to, co
    wyczytałam z jej
    > postu tuż po atakującym i pełnym herezji merytorycznych poście
    Lezbobimbo.

    To znaczy, co wyczytałaś? Bo ja, że Ignacy nie wydawał żadnych
    książek, tylko redagował gazetki (na poparcie czego, że się
    powtórzę, mamy cytat).

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta
    i młoda kobieta. (G.B. Shaw)

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 25.02.10, 20:16
    anutek115 napisała:

    >
    > To znaczy, co wyczytałaś? Bo ja, że Ignacy nie wydawał żadnych
    > książek, tylko redagował gazetki (na poparcie czego, że się
    > powtórzę, mamy cytat).

    Trochę chyba zbyt matematycznie podeszłaś do problemu. Moim zdaniem Mamarcela
    nie miała zadnych uwag do Aananke, tylko do, jak zuważyłem mocno podkreślanego
    braku wiary, że w ten sposob opisana postac jak Ignacy mogła w ogole zostac
    aresztowana.
    Po prostu zostało to przyjęte prawie za pewnik, a nawet powiedziałbym za dogmat.
    Z dogmatami zaś jak wiadomo nie dyskutuje się, co próbowała czynić głównie
    Mamarcela. Czemu zresztą nieudolnie sekundowałem.
    Mam zresztą wrażenie że nawet argumenty z własnych doświadczeń nie potrafia
    złamać przekonania o braku jakiejkolwiek mozliwosci aresztowania kogos takiego
    jak Ignacy. Jezeli zaś takie przypadki mialy miejsce w rzeczywistości - no to
    tym gorzej dla rzeczywistości.
    Sarkastycznie zakończę.
  • anutek115 25.02.10, 20:41
    andrzej585858 napisał:

    > Trochę chyba zbyt matematycznie podeszłaś do problemu.

    Byłby to pierwszy raz w moim życiu, gdy podeszłam do czegokolwiek
    zbyt matematycznie ;D.

    Moim zdaniem Mamarcela
    > nie miała zadnych uwag do Aananke,

    Nie matematycznie może, ale logicznie, Andrzeju. Mamammarcela sama
    pisze: "Nie wiem, co miała na myśli Ananke odpowiedziałam na to, co
    wyczytałam z jej postu", postu, który, że przypomnę,
    brzmiał: "Żadnych, redagował gazetkę o kulturze i sztuce". Ja otóż z
    postu Ananke wyczytałam, że Ignacy redagował gazetki o kulturze i
    sztuce, nie zaś książki, a ponieważ Ananke jest na tym forum specem
    od przytaczania cytatów, odpowiadania na wątpliwości dotyczące
    treści książek, itp. sądzę, że tylko i wyłącznie to chciała
    powiedzieć, odpowiedziec na pytanie, i nie miała niczego innego
    na myśli. Rozumiem sprzeciw wobec wpisu Bimbo, nie rozumiem,
    dlaczego post Ananke został odebrany jako, bo ja wiem, utrzymany w
    tym samym co Bimbo stylu, i temu niezrozumieniu (i tylko jemu) dałam
    wyraz. Nie wypowiadałam się o poście Bimbo, nie popierałam jej i nie
    dyskutowałam z nią. Nie wypowiadałam się na temat Ignaca, nie
    chciałam się wdawać w tę akurat dyskusję. Co też zaznaczyłam - gwoli
    kronikarskiej ścisłości.

    > Z dogmatami zaś jak wiadomo nie dyskutuje się, co próbowała czynić
    głównie
    > Mamarcela.

    I gdyby dyskutowała z postem Bimbo, który ją tak wzburzył,
    rozumiałabym, że się powtórzę. Tego, co ją wzburzyło w poście Ananke
    zaś nie. Może zbyt matematyczna rzeczywiście jestem.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta
    i młoda kobieta. (G.B. Shaw)

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 25.02.10, 20:58
    anutek115 napisała:

    >
    > I gdyby dyskutowała z postem Bimbo, który ją tak wzburzył,
    > rozumiałabym, że się powtórzę. Tego, co ją wzburzyło w poście Ananke
    > zaś nie. Może zbyt matematyczna rzeczywiście jestem.

    No cóż, ja akurat odebrałem to całkiem inaczej. Nie zauważyłem wzburzenia tym co
    napisała Ananke, a raczej wzburzenie pewnego typu postawą widoczną na forum jako
    takim.
    Postać Ignacego jest żle napisana i jeszcze dopisanie mu roli więżnia
    politycznego jest czymś co całkowicie nie mieści się w tak fatalnie
    skonstruowanej postaci.
    Problem w tym, że takich Ignaców naprawdę jest dużo w realnym zyciu i oni także
    mają za soba nawet więzienne epizody w swojej biografii.
    >
  • mamarcela 25.02.10, 21:07
    Z całym szacunkiem Anutku, ale

    po pierwsze to chyba jednak Ty traktujesz Ananke niesprawiedliwie i zbyt
    emocjonalnie
    sugerując swoja interwencją, że płacze pokrzywdzona w kącie po
    tym, jak akurat pod jej postem wielka i zła mamarcela naklapała swoją wredną
    paszczą. Wydaje mi się, że Ananke jest dużą dziewczynką i jakby się czuła
    bardzo moimi słowami pokrzywdzona to sama by się odezwała, że nie to miała na
    myśli i otrzymałaby ode mnie przeprosiny.

    po drugie Twoja interwencja znakomicie pokazuje sposób, w jaki aparat
    bezpieczeństwa w latach osiemdziesiątych serwował swoje represje - czyli jak się
    chce psa uderzyć to się zawsze kij znajdzie. Skoro nie można się przyczepić do
    moich postów merytorycznie, bo z autopsji gadam, to zawsze można inaczej - że
    jestem niesprawiedliwa, bo napyszczyłam pod ponoć niewinnym postem.
    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • anutek115 25.02.10, 21:34
    mamarcela napisała:

    > Z całym szacunkiem Anutku, ale
    >
    > po pierwsze to chyba jednak Ty traktujesz Ananke
    niesprawiedliwie i zbyt
    > emocjonalnie
    sugerując swoja interwencją, że płacze
    pokrzywdzona w kącie

    Gdzies coś podobnego napisałam? Napisałam, i podtrzymuję to, że mi
    post wydał się niesprawiedliwy i nie pasujący do tego, co napisała
    Ananke.
    >
    > po drugie Twoja interwencja znakomicie pokazuje sposób, w jaki
    aparat
    > bezpieczeństwa w latach osiemdziesiątych serwował swoje represje -
    czyli jak si
    > ę
    > chce psa uderzyć to się zawsze kij znajdzie. Skoro nie można się
    przyczepić do
    > moich postów merytorycznie, bo z autopsji gadam, to zawsze można
    inaczej - że
    > jestem niesprawiedliwa, bo napyszczyłam pod ponoć niewinnym
    postem.

    Rany boskie, padłam. Ty to serio piszesz??? Proszę, wskaż mi, w
    którym miejscu tej dyskusji ja się w ogóle wypowiadałam na temat
    Ignaca, represji, ich wiarygodności i niewiarygodności, że o
    podważaniu twoich postów, ich szczerości i autentyczności przezyć
    nie wspomnę? Pisałam tylko o pościa Ananke. Miałam na myśli tylko
    to, co napisałam, nie mniej, nie więcej. No ale to mnie zupełnie
    rozwaliło: "Twoja interwencja znakomicie pokazuje sposób, w jaki
    aparat bezpieczeństwa w latach osiemdziesiątych serwował swoje
    represje". Nie, no nie mam słów, po prostu. Czysty surrealizm,
    zastanawiałam się, czy się śmiać czy płakać, ale zdecydowanie,
    pozostaje mi się tylko zdrowo uśmiać.

    Twój zaś post pokazuje, jak wspaniale trzyma się człowiek własnych
    urojeń. "napyszczyłam pod ponoć niewinnym postem". "Ponoć",
    hm? Już pół biedy, że ja inaczej niż ty odebrałam wypowiedź Ananke,
    ja jestem TWA i beton forumowy (i mam skłonnosci do bycia aparatem
    bezpieczeństwa" :DDDD), ale sama Ananke napisała, co miała na myśli.
    Mimo to post był zaledwie "ponoć" niewinny.

    Odpadam, serio.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta
    i młoda kobieta. (G.B. Shaw)

    anutek115.gallery.ru/
  • ananke666 25.02.10, 23:29
    mamarcela napisała:

    > jestem niesprawiedliwa, bo napyszczyłam pod ponoć niewinnym postem.

    Jeszcze raz i mam nadzieję, ostatni:
    Post był całkowicie niewinny, zawierał tylko i wyłącznie
    sprostowanie na temat działalności Ignaca za pomocą słowa pisanego. Czyli
    nie książki, a gazetki. I nic więcej. Podobnie, jak w tym samym wątku
    uzupełniłam wiadomość na temat opłat za opiekę Lisieckiej.

    Nawiasem mówiąc, wypieram się, jakobym gdzieś ustalała, że Ignac absolutnie nie
    mógł być aresztowany i uwięziony w 83 "bo nie". Łatwo sprawdzić, odezwałam się w
    tym wątku pięć razy na krzyż. Co dokładniej na ten temat myślę, napiszę gdzie
    indziej. Jak mi się zachce.

    A co do rzekomego płaczu czy innego lamentu, że niby po głowie dostałam, to
    przypominam, że jeśli nam się akurat nie chce bądź nie mamy potrzeby
    odpowiadania na jakiś post, to nie znaczy, że poczuliśmy się zmiażdżeni
    elokwencją interlokutora niczem Frycek i ronimy łzy w kącie. Nie tak dawno temu
    w wątku o realizmie magicznym prosiłam o ustosunkowanie się do kilku książek,
    nikt tego nie uczynił, a ja jakoś nie poszłam pławić się w triumfie, że tak
    zażyłam dyskutantów. Nikt nie odpowiedział, bo nikomu się nie chciało na ten
    przykład, mieli co innego do roboty i ciekawsze/bardziej chwytliwe tematy do
    dyskusji, na przykład pogryźć między sobą i co im kto zrobi?

    EOT.
    --
    Tupecik
  • ananke666 25.02.10, 20:57
    > Nie wiem, co miała na myśli Ananke odpowiedziałam na to, co wyczytałam z jej
    > postu tuż po atakującym i pełnym herezji merytorycznych poście Lezbobimbo. Jeśl
    > i
    > ją - Ananke - obraziłam i spostponowałam to serdecznie przepraszam.

    No to źle wyczytałaś, sprostowałam jedynie, że nie o książki tam szło, a o
    gazetki. Gwoli ścisłości i zgodności dyskusji ze słowem pisanym. Taki mam
    obyczaj i taki widzę chętnie u innych. Na to też mogę znaleźć cytaty, swoje i
    cudze. Z tego forum.

    Obraziłaś i spostponowałaś, tyle że mi to dogłębnie wisiało i wisi dalej, nie
    piszę bynajmniej sarkastycznie. Pogrążyłam się w całkiem innym temacie i ledwo
    zarejestrowałam jakieś gromy, a z racji wyświetlania tematu 'od najnowszego'
    nawet nie średnio skojarzyłam, że na swój temat.
    --
    Tupecik
  • ananke666 25.02.10, 22:43
    mamarcela napisała:

    > Tego to ja nie rozumiem z kolei. Jak można czuć się obrażonym i spostponowany
    > m
    > i jednocześnie jak może to wisieć?
    > To zdecydowanie przekracza jakiekolwiek moje wyobrażenie.

    Ja nie napisałam, że się czuję obrażona, tylko że postem obraziłaś i
    spostponowałaś. Poniekąd jest różnica. Jeśli ktoś nazwie Cię debilem, to Cię
    obrazi, a przynajmniej tak to odbiorą świadkowie, ale Tobie to może jak
    najbardziej wisieć przecież? Mnie może. I wisi. Po co w ogóle jakieś afery,
    ludzie, zejdźcie ze mnie i z siebie przy okazji też!
    --
    Tupecik
  • ding_yun 26.02.10, 00:13
    A ja się zastanawiam, czemu w tej całej dyskusji o Ignacym nie bierzecie pod
    uwagę jeszcze jednego wymiaru: mianowicie kto inny z Borejków miałby zostać
    opozycjonistą? MM pisze książkę umiejscowioną w takim a nie innym okresie,
    opisuje taką a nie inną rodzinę, od początku zresztą wymyśloną jako rodzina
    pielęgnująca nie-socjalistyczne wartości. Przecież to oczywiste, że jakiś
    członek tej rodziny musiał, po prostu musiał działać w tamtym czasie w opozycji.
    Kto miałby to być - Mila, mająca na głowie dom cały? Gabrysia z małym dzieckiem?
    Szczenięca jeszcze Idusia? Na logikę został tylko Ignacy, któremu MM zresztą
    przypisała rolę opozycyjną do niego pasującą. Nie wiem naprawdę, co
    nieprawdopodobnego w tym widzicie. Nieprawdopodobne by było, jakby przeskoczył
    płot, ale redakcja gazetek o kulturze ma być nieprawdopodobna? Ojciec Borejko
    jest pokazany jako osoba żyjąca w oderwaniu od rzeczywistości domowej, ale nie
    mam przesłanek, żeby sądzić, że nie wie w jakim kraju żyje i że jest mu to
    najzupełniej obojętne. Już widzę co by się działo na forum, gdyby żadnemu z
    Borejków nie została przypisana jakakolwiek działalność w opozycji. Dopiero
    posypałyby się na autorkę gromy, dopiero coś takiego uznane zostałoby za
    nieprawdopodobne w świetle tego, co autorka wcześniej w KK i IS o Borejkach
    pisała. Któreś z nich po prostu musiało mieć określoną działalność na sumieniu,
    a jak pokazałam powyżej już od biedy najlepiej Ignacy się do tego nadawał.
    Przypisana mu też została w miarę pasująca rola - nie wiem, czy redagowanie
    gazetek równało się też z ich powielaniem i rozprowadzaniem, ale jeśli nie, to
    Ignacy piszący te artykuły w zaciszu swego domu i potem przekazujący je dalej
    jest dla mnie jak najbardziej prawdopodobny.
    Zaznaczam, że odnoszę się jedynie do kwestii prawdopodobieństwa postaci, a nie
    do kwestii, czy Ignacy mógł wtedy siedzieć w więzieniu, bo o tym nie mam pojęcia.

    Chciałam się odnieść jeszcze do zupełnie osobnej kwestii (może na inny wątek,
    jeśli ktoś chciałby kontynuować) poruszonej przez Andrzeja - mianowicie, skąd
    młode pokolenie będzie czerpać wiedzę o PRLu gdy odejdą ci pamiętający PRL z
    autopsji. Wypowiem się jako przedstawicielka pokolenia '89, może nieco
    prowokacyjne: fakt, że żyją osoby żywo pamiętające tamte czasy, wcale nie
    ułatwia młodemu człowiekowi zrozumienia tych lat. Ja, ilekroć staram się
    zagłębić w jakąkolwiek dyskusję, która dotyka kwestii PRLu napotykam ZAWSZE na
    jakąś niesamowitą i zupełnie niezrozumiałą żonglerkę faktami, historią i
    pojęciami abstrakcyjnymi z której nic dla mnie nie wynika. W każdej takiej
    dyskusji - obojętnie czy chodzi o to, czy stan wojenny był konieczny, czy o
    dostępność określonych owoców w warzywniakach w latach 72-75, zawsze kończy się
    to tym, że ludzie przedstawiają naprawdę skrajnie odmienne wizje, po prostu
    sprzeczne fakty. Dlaczego? Prawdopodobnie dlatego, ze traktują temat
    emocjonalnie i osobiście. Jestem świadoma tego, że historia nie chce się
    podporządkować regułkom, ale fakt, że znakomita większość dyskutantów
    niesłychanie angażuje się emocjonalnie w takie dysputy, utrudnia, a wręcz czasem
    uniemożliwia zrozumienie czegokolwiek. Przepraszam, jeśli to zabrzmi okrutnie,
    nie chcę nikogo urazić, ale niestety ja na dzień dzisiejszy nie widzę, żeby fakt
    ciągłej bytności na ziemi ludzi pamiętających PRL w jakikolwiek sposób mi
    cokolwiek ułatwiał - przeciwnie. Póki nie opadną emocje, nie sposób będzie
    dyskutować na spokojnie i dojść do jakiś wniosków, a obawiam się, że one nie
    opadną szybko. Dlatego dla nas - ludzi urodzonych po 89 - sprawy PRLu są
    najczęściej jeśli nie abstrakcyjne to zagmatwane, a to bardzo niedobrze. I, że
    tak zacytuję Siesicką, naprawdę nie wiem, ile w tym naszej winy.
  • andrzej585858 26.02.10, 08:36
    Bardzo ciekawy temat.
    Oczywiście, ludzie żyjący w czasie PRL-u maja na temat tego okresu skrajnie
    odmienne nieraz opinie. Bardzo często wynika to z tego, co tak obrazowo określił
    Kaczyński, wywołując powszechne oburzenie - tutaj staliśmy my a tam stało zomo.
    Tylko że to wcale nie jest tak bardzo błędne spostrzeżenie, chociaż istotne
    tylko dla niewielkiej części społeczeństwa.
    Jest jeszcze jeden bardzo istotny szczegół który powoduje różnice w ocenie -
    możliwość dostępu do dóbr deficytowych. Dla ludzi którzy musieli wszystko wystać
    w kilometrowych kolejkach - okres ten będzie jawił się jako czas udręki, dla
    tych co mieli tzw. "dojścia" byl to okres prosperity.
    Poza tym, 99$ społeczeństwa miało w sumie obojetny stosunek do opozycji, ludzie
    chcieli żyć w spokoju i mieć poczucie bezpieczeństwa, a to jednak było
    zapewnione - widmo bezrobocia nie istniało. Stąd też tak silna nostalgia za
    tamtymi czssami. Owszem było coś co jednoczyło społeczeństwo - niechęć do
    Ruskich i obrona Kościoła. Tylko że w momencie gdy Ruscy przestali być grożni i
    zaprzestano urzędowej walki z religią społeczeństwo straciło pewne zbiorowe cele.
    Stąd też to ciągłe miotanie się, brak jednoznacznej w miarę oceny tamtych czasów.
    Przykładowo dzisiaj przeczytałem jak zwykle bardzo kontrowersyjna opinię p.
    Senyszyn dotyczącą postanowień Trybunału Konstytucyjnego no i co się okazuje?
    Jak u Kargula i Pawlaka - "Sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie".
    Tutaj cały artykuł:
    wiadomosci.onet.pl/2133825,11,poslanka_przeprasza_i_mowi_to_jawne_klamstwo,item.html
    Dla mnie wyrok Trybunału jest słuszny, dla p. Senyszyn i ludzi z jej formacji -
    nie. Mozna dojść do jakiejś w miarę obiektywnej oceny? - moim zdaniem niestety
    nie - właśnie z tego powodu że ciągle żyją ludzie, dla których przeszłość niesie
    za sobą rany ale też i tacy którzy ją gloryfikują.
    Szkoda tylko że w tym rejwachu ginie gdzieś los pojedynczego człowieka i
    prorocze w pewien sposób słowa Miłosza o krzywdzie prostego człowieka nie są
    ciągle brane pod uwagę.
  • ananke666 26.02.10, 11:41
    > Dla mnie wyrok Trybunału jest słuszny, dla p. Senyszyn i ludzi z jej formacji -
    > nie.

    Nie znam dokładnej treści wyroku ani uzasadnień tych sędziów, którzy mieli
    odmienne zdanie. Nie wiem też, kogo dokładnie objęła obniżka. Jednak jest
    zdanie, które każe mi się zastanowić: "Naprawdę chodzi o około 40 tys.
    pracowników, w tym wszystkim podlegających Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, np.
    lekarzy, pielęgniarki, sekretarki, sprzątaczki." Jeżeli rzeczywiście wyrok
    obejmował pielęgniarki i sprzątaczki, to mogę podumać, czy zmienianie opatrunków
    i robienie zastrzyków oraz odkurzanie względnie mycie okien można podciągnąć pod
    działalność zaangażowaną politycznie i godną potępienia. Może piszę teraz
    naiwnie, ale przecież ktoś to musiał robić. Prostej babce od mycia podłogi mogło
    nie zależeć, gdzie tę podłogę umyje, ona chciała dać dzieciom jeść. No chyba, że
    żeby dostać tam posadę należało wykazać się wzorową postawą członka Partii itp.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 26.02.10, 12:03
    Przyznam że tez nie znam dokładnie ustawy, jezeli rzeczywiście dotyka to także
    sprzątaczek oraz lekarzy i pielęgniarki to na pewno jest to błąd ustawodawcy.
    Problem, że teraz będzie się manipulować takim błędem próbując odwrócić uwagę
    od tych wszystkich funkcjonariuszy którzy zajmowali się niezbyt chwalebną
    działalnością.
    Mam naprawdę duże wątpliwości czy ich uposażenia emerytalne nie są właśnie
    swoistym chichotem historii i z tego też tylko powodu powinny ulec zmianie.
    Trochę poznałem środowisko ludzi z tych służb - naprawdę to nie będą ludzie
    skrzywdzeni, moze choć trochę ich pycha dozna uszczerbku - nic więcej.

  • ananke666 26.02.10, 12:48
    Hm. Sam zalinkowałeś artykuł i napisałeś, że wyrok słuszny. Teraz piszesz:
    "jezeli rzeczywiście dotyka to także sprzątaczek oraz lekarzy i pielęgniarki to
    na pewno jest to błąd ustawodawcy."

    Zresztą, dyskusja jest jałowa. Nie wiemy, co zawierał wyrok i kogo faktycznie
    potraktował sprawiedliwie, a kogo skrzywdził. Jeśli jest tak jak napisałam
    poprzednio, że tylko wzorowe i prawowierne ręce mogły tę podłogę myć, to w
    porządku. Jeśli pielęgniarki zabijały się, żeby te tyłki władzy kłuć i na
    wyprzódki udowadniały, która bardziej wierna Leninowi, to w porządku. Ale jeśli
    taka pielęgniarka dostała po prostu skierowanie do pracy w takim szpitalu...
    jeśli ta sprzątaczka złapała po prostu lepiej płatną pracę... to równie dobrze
    można karać hydraulika, który przetykał rury wrogie narodowi polskiemu.

    Nie mam wątpliwości, że karać należy tam, gdzie jest wina. Z jakiej paki śledczy
    czy zajadły cenzor ma sobie teraz grzać tyłek na sowitej emeryturce. Ale nie
    można przecież ukarać wszystkich i za wszystko. Szymborskiej pienia o
    socjalizmie nie przeszkodziły w zdobyciu Nobla. Twórczość Leca czy
    Gałczyńskiego też dobrze się ma, a mieli też swoje za uszami i nie były to takie majstersztyki.

    --
    Tupecik
  • soova 26.02.10, 15:40
    Szczerze mówiąc, nie wiem, o czym posłanka pisze. Ustawę, którą zaskarżono, stosuje się do pracowników służb mundurowych, co do których IPN wydaje odpowiednie zaświadczenia, że figurują w katalogu jako współpracownicy służb bezpieczeństwa państwa, oraz do członków WRON. Tu link do tej ustawy: dokumenty.rcl.gov.pl/D2009024014501.pdf
    Żeby zostać objętym jej przepisami, muszą zostać spełnione dwa warunki: IPN musi wydać w sprawie takiej osoby odpowiednie zaświadczenie i osoba taka musi żyć w chwili wejścia w życie ustawy. Trudno mi zatem zrozumieć, dlaczego p. Senyszyn uważa, że emerytury zostaną obniżone automatycznie wszystkim sprzątaczkom w MO czy pielęgniarkom ze szpitali wojskowych - jeżeli te osoby nie były tajnymi współpracownikami SB w rozumieniu właściwych przepisów, nic takiego nie ma miejsca.
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • andrzej585858 26.02.10, 15:56
    No i mamy jasność w kwestii ustawy. Tak zresztą podskórnie czułem, gdyż
    zdolności demagogiczne p. Senyszyn znane są nie od dzisiaj.
    Ale jak to wspaniale brzmi - znowu skrzywdzono sprzątaczki i pielęgniarki i
    tylko my ludzie lewicy o nich pamiętamy.
    Ta sama troska o klasę robotniczą jak za dawnych dobrych lat - dopowiem ironicznie,
  • andrzej585858 26.02.10, 15:41
    ananke666 napisała:

    >
    > Nie mam wątpliwości, że karać należy tam, gdzie jest wina. Z jakiej paki śledcz
    > y
    > czy zajadły cenzor ma sobie teraz grzać tyłek na sowitej emeryturce. Ale nie
    > można przecież ukarać wszystkich i za wszystko. Szymborskiej pienia o
    > socjalizmie nie przeszkodziły w zdobyciu Nobla. Twórczość Leca czy
    > Gałczyńskiego też dobrze się ma, a mieli też swoje za uszami i nie były to takie majstersztyki.

    Zgadzam się z tym że dyskusja jest jałowa. Zbyt wiele jest różnych ale. Teraz to
    juz tylko historia - i to być może - za jakieś 100 lat rozsądzi kto miał racje.
    Z tym karaniem winnych to też jest problem - bo przeciez oni działali dla dobra
    ojczyzny takiej jaka mogła ona być w tamtych realiach - jak to często tłumaczy
    gen. Jaruzelski.
    Link podałem w celu uświadomienia jak pięknie - wykorzystując być może błędy
    ustawodawcy - wykorzystuje się to w celu obrony także "skrzywdzonych"
    funkcjonariuszy.
    Ale chyba juz wystarczy tych dywagacji - historii nie zmienimy, a jest to ciągle
    zbyt świeże aby dyskutować bez emocji.
  • ananke666 26.02.10, 16:11
    > Zgadzam się z tym że dyskusja jest jałowa. Zbyt wiele jest różnych ale. Teraz t
    > o
    > juz tylko historia - i to być może - za jakieś 100 lat rozsądzi kto miał racje

    Ależ skąd. Jałowość dyskusji zasadza się na tym, że w zasadzie nie wiadomo,
    czego dotyczy. Nie da się ustosunkować do czegoś, co jest nieznane. Soova pisze,
    że nie wie, o czym prawi posłanka, bo rzeczona ustawa dotyczy pracowników i
    współpracowników SB i WRON. Posłanka prawi, że jednak sprzątaczki i pielęgniarki
    też i nie wiemy, czy faktycznie im obcięto, czy wszystkim, czy tylko winnym, czy
    jeszcze co inszego, albo czy panią Senyszyn samarytańskie odruchy nie poniosły
    aby na przełęcze Bullshit Mountains. Co stwierdził sąd w uzasadnieniu i ci
    sędziowie, którzy mieli odmienne zdanie, nie wiemy. Czyli generalnie niewiele
    wiemy. I jak tu dyskutować? Nie trzeba tu historii i stu lat do rozsądzania.
    --
    Tupecik
  • soova 26.02.10, 16:13
    Ananke, nie wszystko jest nieznane. Treść ustawy jest znana, treść wyroku
    zapewne też. Nie zaglądałam na strony TK, ale sądzę, że można już coś w tej
    sprawie znaleźć.
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • ananke666 26.02.10, 16:22
    soova napisała:

    > Ananke, nie wszystko jest nieznane. Treść ustawy jest znana, treść wyroku
    > zapewne też

    No cóż, JA treści wyroku ani oświadczeń tych, co się wyrok nie podobał nie znam.
    Bo wedle samej ustawy nie widzę, skąd p. Senyszyn wzięła te nieszczęsne
    skrzywdzone operatorki strzykawek i ścierek. W pijanym widzie chyba ich nie
    wymyśliła. Żeby je objęło, musiałyby chyba być mocno prawowierne i co do jednej
    być TW czy coś w tym stylu...
    --
    Tupecik
  • soova 26.02.10, 16:34
    Jeżeli nie były współpracownicami SB, to właśnie chyba wzięła je ze swojej głowy, żeby sprzedać to jako troskę o lud pracujący, jak to Andrzej słusznie prawi. Przecież każdy szanujący się polityk wie, że normalny wyborca żadnych ustaw czy projektów ustaw nie czyta, natomiast chwyta to, co się mu jako treść rozstrzygnięć na podstawie tychże ustaw podsunie.
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • ananke666 26.02.10, 16:49
    W takim przypadku faktycznie, chyba pijana była...
    --
    Tupecik
  • paszczakowna1 28.02.10, 16:26
    > Jest jeszcze jeden bardzo istotny szczegół który powoduje różnice w ocenie -
    > możliwość dostępu do dóbr deficytowych. Dla ludzi którzy musieli wszystko wysta
    > ć
    > w kilometrowych kolejkach - okres ten będzie jawił się jako czas udręki, dla
    > tych co mieli tzw. "dojścia" byl to okres prosperity.

    Jest jeszcze kwestia czasu - lata 60-te, 70-te i 80-te różniły się znacznie w
    tej kwestii, oraz miejsca (i to nie tylko miasta, ale i dzielnicy). Moja mama,
    mieszkając w W-wie, wspomina, że robiła zakupy przemysłowe na wakacjach w małym
    miasteczku. Moja teściowa, mieszkając w małym podwarszawskim miasteczku,
    wspomina, że robiła zakupy przemysłowe w W-wie. Obie mówią prawdę, i obie
    postępowały racjonalnie. :-)
  • ananke666 28.02.10, 16:49
    A pamiętacie opis zakupów Grodzieńskiej we Wspomnieniach chałturzystki? :)
    --
    Tupecik
  • ready4freddy 23.02.10, 10:15
    ezbobimbo napisała:

    > mamarcela napisała:
    > Zresztą internowani zostali w pierwszym
    > > rzucie przede wszystkim intelektualiści, bo to słowo było bronią, której&
    > #62;
    > najbardziej się reżim obawiał.
    >
    > Czytalam, ze w pierwszym rzucie internowano aktywnych dzialaczy Solidarnosci i
    > z
    > innych zwiazkow zawodowych. Jesli rezim czegos sie obawial to masowego powstani
    > a
    > ludowego, ktore mialoby teoretycznie zaczac sie od masowych strajków.
    >
    > Do jakiego zwiazku zawodowego nalezal Ignac?

    Bimbo, wcale nie musial. pamietasz Kingsajz? Ignac to byl taki profesor od
    siedzenia i knucia, tzn. dla wladz pewnie moglby sie kims takim wydac - czy
    rzeczywiscie mial potencjal bycia np. niezaleznym doradca, to inna inszosc, ale
    nie musial doprawdy nalezec :)

    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • ready4freddy 23.02.10, 10:12
    andrzej585858 napisał:

    > Głupota władzy nie znała wtedy granic i naprawdę miały miejsce takie sytuacje ż
    > e
    > dzisiaj nikt nie jest w stanie uwierzyć że coś takiego było mozliwe.
    > Na tym zresztą bazują obrońcy tezy o konieczności wprowadzenia stanu wojennego.

    oczywiscie nie miejsce tutaj na takie dyskusje, ale trudno: na czym bazuja? na
    tym, ze "glupota wladzy nie znala granic", czy na tym, ze rozni "Ignacowie
    Borejko" robili to czy tamto, np. publikowali jakies nieprzychylne tejze wladzy
    teksty?
    bo do tej pory wydawalo mi sie, ze owi obroncy tezy bazuja raczej na
    tym
    - ale tu naprawde nie jest miejsce na takie dyskusje.

    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • andrzej585858 23.02.10, 10:33
    ready4freddy napisał:

    > oczywiscie nie miejsce tutaj na takie dyskusje, ale trudno: na czym bazuja? na
    > tym, ze "glupota wladzy nie znala granic", czy na tym, ze rozni "Ignacowie
    > Borejko" robili to czy tamto, np. publikowali jakies nieprzychylne tejze wladzy
    > teksty?
    > bo do tej pory wydawalo mi sie, ze owi obroncy tezy bazuja raczej na
    > tym
    > - ale tu naprawde nie jest miejsce na takie dyskusje.

    Zgadza się że nie jest to miejsce na takie dyskusje. Zresztą nie chodziło mi o
    polityczne dywagacje na temat potrzeby lub nie wprowadzenia stanu wojennego - bo
    to jest nie kończąca się dyskusja.
    Chodziło mi o to że wraz z upływem czasu pojawia się tendencja do
    bagatelizowania grozy sytuacji - tutaj właśnie mamy przykład: a cóż takiego
    zrobił Ignacy że go aresztowano? Taka ciapa?
    Właśnie o to mi chodziło, w ten sposób dokonuje się zmiany w świadomości
    społecznej - przecież represje dotknęły tylko niewielkiej części społeczeństwa
    itd. itp. Zgryżliwie mówiąc za jakiś czas okaże się że to był ledwie kilkudniowy
    nic nie znaczący epizod.
    Nie wnikam już w przyczyny - ale faktu że choćby nawet taka ciapa jak Ignacy
    mógł być aresztowany nie można bagatelizować. Zwłaszcza że nadgorliwość
    niektórych funkcjonariuszy była wręcz przerażająca - zwłaszcza tzw. ormowców.

  • ready4freddy 23.02.10, 11:38
    tyle tylko, ze istotnie faktyczne represje dotknely niewielkiej procentowo
    czesci spoleczenstwa - nie ma co bagatelizowac, ale obledem jest tez zachodzace
    w druga strone dramatyzowanie. o ile wiem, nie bylo w Polsce kilkudziesieciu
    tysiecy (!) desaparecidos, a mimo to chetnie porownuje sie nasza "junte" do tych
    poludniowoamerykanskich.
    koniec tematu.
    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza,
    korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • dakota77 23.02.10, 12:37
    Chwilka, chwilka. Wiadomo, jaka byla sytuacja polityczna, ale czy
    naprawde uwazasz, ze rzekome aresztowanie fikcyjnej ciapy mozna
    traktowac jako dowod na nadgroliwowsc wladz?:)
    Autorka stworzyla ciapowata postac, ktorej na sile dolozyla
    dzialalnosc opozycyjna, i tyle.

    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • jottka 23.02.10, 13:13
    i znowu mamy bitwę nie o to, czy w konkretnej powieści dana postać jawi nam się
    wiarygodna czy nie, tylko czy opisana sytuacja w ogóle zaistnieć może. no
    zaistnieć to zasadniczo może wszystko, jak nam się odpowiednio matriks
    przesunie, ale tu jakby nie o tym jest mowa..


    i zapomniałam niestety w którym to numerze bodaj 'dużego formatu' był świetny
    wywiad z frasyniukiem, którego o bierność w tamtych latach posądzić się raczej
    nie da a który mówił, że w latach 80. to opozycjonistów było paru na krzyż, a
    szerokie rzesze społeczeństwa starały się robić, co można w trudnej sytuacji,
    czyli żyć w miarę normalnie, na wszelki wypadek odwracając oczy, gdy jakiś
    buntownik darł się za blisko i za mocno.


    a co do ignaca-bohatera podziemia to ja sie zgadzam, mnie też to zgrzyta, ale
    nie z powodu wiośnianej mej młodości, tylko jeszcze pamiętam znajomych rodziców,
    którzy rzeczywiście długie lata po więzieniach siedzieli, ale z punktu widzenia
    ówczesnej władzy to naprawdę mieli za co. redaktorzy ezoterycznych gazetek po
    uczelniach mogli być, owszem, zgarnięci przy sprzyjającej okazji, ale bez
    przesady, nikt się nimi aż tak nie przejmował en masse, żeby parę lat w
    więzieniu trzymać, a ignac chojeckim raczej nie był.

    jakby już sie jako taki redaktor naraził, to by go prędzej z pracy wywalili z
    wilczym biletem, takich przypadków sporo było - i to mi zgrzyta jeszcze bardziej
    w dalszych tomach. psze bardzo, internowany, pare lat (?) więzienia, a potem
    jeszcze w latach 80. z powrotem na stanowisku, w państwowem zakładzie naukowem
    zamiast klejenia zabawek w firemce szwagra pod poznaniem, żadnych wspomnień
    bolesnych lub budujących w latach 90., no doklejka na potrzeby chwili i tyle.
  • andrzej585858 23.02.10, 13:13
    dakota77 napisała:

    > Chwilka, chwilka. Wiadomo, jaka byla sytuacja polityczna, ale czy
    > naprawde uwazasz, ze rzekome aresztowanie fikcyjnej ciapy mozna
    > traktowac jako dowod na nadgroliwowsc wladz?:)
    > Autorka stworzyla ciapowata postac, ktorej na sile dolozyla
    > dzialalnosc opozycyjna, i tyle.

    Bardzo bys sie zdziwiła jakie ciapy prowadziły naprawdę działalnośc opozycyjną a
    jacy bohaterowie wymiękali.
    Na siłę dołożyła działalność opozycyjną? - akurat jezeli chodzi o Ignacego to z
    jego poglądami bylbym bardzo zdziwiony jakby nie wmieszał się chociażby w pomoc
    w redagowaniu ulotek.
    Ech, tylko westchnąć można.
    >
  • soova 23.02.10, 13:21
    Ależ nikt nie kwestionuje tego, że Ignacy mógł i redagować ulotki i wreszcie te
    gazetki o kulturze i sztuce, które mu ostatecznie i rozstrzygająco przypisała MM
    i nawet zostać za to internowanym, tylko tak jak pisze Jottka - na pewno
    dostałby za to wyrok paru lat więzienia niczym Kuroń czy Michnik?

    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • andrzej585858 23.02.10, 13:41
    No cóż znam - wtedy 20 letniego chłopaka który dostał wyrok 2 lata za drukowanie
    ulotek, był poligrafem z zawodu, co prawda siedział pół roku gdyz objęła go
    amnestia.
    W ogóle to ciekawi mnie jedna kwestia - czyżby Jezycjada a świat realny to
    całkiem odrębne światy?
    To nie jest chyba powieść typu fantasy gdzie nie szuka się nawiązań do życia
    codziennego.
    Trudno, widać nie potrafie czytać ze zrozumieniem - dla mnie postać Ignacego ma
    tak wiele odniesień do rzeczywistości, że nie jest tylko konstrukcja literacką.
  • dakota77 23.02.10, 16:15
    Jezycjada to cykl realistyczny, obsadzony wm konkretnej
    rzeczywistosci, ale to nie zwalnia go od potrzeby spojnosci
    wewnetrznej. Postaci nie moga nagle wykazywac zupelnie innych cech
    niz wczesniej,ot tak, bez uzasadnienia, a autorka nie moze dzialac na
    zasadzie " napisze tak czy tak, na pewno wsrod czytelnikow znajdzie
    sie ktos, komu to przypomni sytuacje z jego szwagrem czy sasiadem":)

    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • mamarcela 23.02.10, 16:44
    dakota77 napisała:

    > Jezycjada to cykl realistyczny, obsadzony wm konkretnej
    > rzeczywistosci, ale to nie zwalnia go od potrzeby spojnosci
    > wewnetrznej. Postaci nie moga nagle wykazywac zupelnie innych cech
    > niz wczesniej,ot tak, bez uzasadnienia, a autorka nie moze dzialac na
    > zasadzie " napisze tak czy tak, na pewno wsrod czytelnikow znajdzie
    > sie ktos, komu to przypomni sytuacje z jego szwagrem czy sasiadem":)
    >

    A możesz mi powiedzieć, jakie to cechy Ignacego powinna opisać wcześniej
    Musierowicz (przypominam w powieściach dla młodzieży wydawanych w latach 70 w
    PRL), żeby wiarygodne stał się jego pobyt w areszcie na początku 1983 roku?
    Rozumiem, że zamiast czytać Plutarcha i łowić ryby powinien w 1977 (KK) i 1978
    (IŚ) knuć, konspirować i pielęgnować nienawiść do systemu. Od świtu do nocy
    "profetycznie" przygotowując się do faktu, że trzy lata później elektryk
    przeskoczy płot i historia potoczy się tak, jak się potoczyła.
    Z całym szacunkiem, ale myślicie, że Michnik w 78 roku nie czytał książek,
    a Wałęsa nie łowił ryb? Tylko knuli i konspirowali full time?
    Doprawdy jeśli taka martyrologiczna wizja tamtych czasów jest wynikiem
    propagandy czwartej RP to sobie mogą bracia Kaczyńscy and co poczytać za wielki
    sukces.
    Żartujecie, prawda?
    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • jottka 23.02.10, 17:46
    mamarcela napisała:


    > Z całym szacunkiem, ale myślicie, że Michnik w 78 roku nie czytał książek, a
    Wałęsa nie łowił ryb? Tylko knuli i konspirowali full time?


    co do wałęsy sie nie wypowiadam, ale o ile mnie pamięć nie myli, to michnik w
    '78 roku miał już za sobą, najgrubiej licząc, szalenie źle widzianą przez władze
    działalność w klubie krzywego koła w wieku szczenięcym, bo właśnie czytywał nie
    to, co należy, "kartę kombatancką" za marzec '68 roku, kiedy go to ze studiów
    wywalili, bo chciał lektur i widowisk nie takich jak trzeba, sekretarzowanie u
    antoniego słonimskiego, literackiego pieszczocha władzy, knucie z takimż
    giedroyciem, parę procesów, parę wyroków - a przede wszystkim opisywaną przez
    wszystkich osobowość małej turbiny, czyli faceta z nieco przerażającym nadmiarem
    entuzjazmu i energii, a nie lelawej kluchy, która w życiu ceni zasadniczo wygodę
    własną.


    przy czym nie domagam się, żeby w książkach dla dorastającej młodzieży w latach
    70. i wczesnych 80. mm pisywała to, czego z natury rzeczy pisywać nie mogła, ale
    - po pierwsze - osobowościowo ignac jest nijaki, o ile pominąć farsowy typ
    roztargnionego ojczulka wśród czeredy drobiazgu, a - po drugie - opis jego
    internowanego bohaterstwa przez lata jest ni przypiął, ni przyłatał, gdy odjąć
    oczywistą potrzebę wstawienia do powieści figury ojca Cierpiącego Za Naród. jak
    najbardziej mógł wylecieć z roboty, zwłaszcza u początków stanu wojennego, mógł
    nie mieć pracy, plastikowe grzebyki robić albo na przymusowym "bezrobociu"
    dziećmi się zajmować, a do pracy musiałaby iść mila, to są o wiele bardziej
    prawdopodobne scenariusze przy jego charakterze i typie knucia. ale nie są tak
    widowiskowe i siły symbolu bogoojczyźnianego nie mają, więc się w 'opium' nie
    pojawiły.

  • mamarcela 23.02.10, 18:45
    Z całym szacunkiem Jottko, ale ja doskonale wiem, co miał za sobą Michnik.
    Naprawdę.
    Ale książki też czytał. Oraz używał życia aż miło :) Pokazując ów temperament
    małej turbiny nie tylko w zakresie działań stricte opozycyjnych. A popatrz taki
    Mazowiecki niby opozycjonista, a flegma angielska i siła spokoju. Oraz dzieci
    chyba troje jeśli się nie mylę.

    A Musierowicz kogo jak kogo, ale paru opozycjonistów przedsierpniowych na
    własne oczy widziała na czele z rodzonym bratem, jakby nie było jedną z ikon
    opozycji.

    Zaprawdę przedziwnym się wydaje, że dorosłe światłe osoby mogą czytać książki
    wydawane za czasów PRL i o PRL mówiące zupełnie bez poprawki czasy owe.
    Rozumiem, że Ignacy nie powinien mieć dzieci i nie tylko powinien knuć od rana
    do wieczora, ale autorka to knucie powinna in expressis verbis opisać, a "Kwiat
    kalafiora" wydać w Nowej albo wręcz w Kulturze Paryskiej. Ja rozumiem, że
    autorka wydając w 1986 roku "ku pokrzepieniu serc" OwR powinna uwzględnić zdanie
    czytelniczek, które w tamtym momencie chodziły do przedszkola, a w 2010 będą
    narzekać. Oczywiście powinna zrobić z Ignacego wytwórcę grzebyków, bo to
    bardziej prawdopodobne dla Jottki. Nawiasem mówiąc takie małe grzebyczki
    plastikowe były najlepszym narzędziem używanym przy składaniu książek i ulotek:)
    Już nie mówiąc o tym, ze to wszystko, co było niejednokrotnie krytykowane na tym
    forum, jako ciapowatość i nierozgarnięcie Borejków w latach komuny - te
    Plutarchy zamiast czekolady, dżinsy odra zamiast wranglerów - to był dokładny
    opis inteligenckiej rodziny niezgadzającej się na małą stabilizację lat
    siedemdziesiątych, tę z kartkami, talonami, bonami pekao i innymi przywilejami
    wynikającymi z podporządkowania się całkowitemu władzy ludowej. Jakby
    prześledzić rodziny "umiarkowanych" opozycjonistów wywodzących się z
    inteligencji to właśnie tak one wyglądały.



    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • ewaty 23.02.10, 22:52
    mamarcela napisała:


    > A możesz mi powiedzieć, jakie to cechy Ignacego powinna opisać
    wcześniej
    > Musierowicz (przypominam w powieściach dla młodzieży wydawanych w
    latach 70 w
    > PRL), żeby wiarygodne stał się jego pobyt w areszcie na początku
    1983 roku?


    Myślę, że pies jest pogrzebany w tym, jak Ignacy jet opisywany
    PÓŹNIEJ, gdy z sympatycznego, oczytanego życiowego fajtłapy zaczął
    się zmieniać w Ignaca Strasznego. Nie powstała wiarygodna postać,
    która byłaby w stanie cokolwiek robić opozycyjnego. Nie wiem, czy
    byłby w stanie w ogóle dostrzec, że coś się zmienia w otaczającym
    świecie, czy zauważyłby brak teleranka i godzinę milicyjną...
  • mamarcela 24.02.10, 08:36
    ewaty napisała:


    > Myślę, że pies jest pogrzebany w tym, jak Ignacy jet opisywany
    > PÓŹNIEJ, gdy z sympatycznego, oczytanego życiowego fajtłapy zaczął
    > się zmieniać w Ignaca Strasznego. Nie powstała wiarygodna postać,
    > która byłaby w stanie cokolwiek robić opozycyjnego. Nie wiem, czy
    > byłby w stanie w ogóle dostrzec, że coś się zmienia w otaczającym
    > świecie, czy zauważyłby brak teleranka i godzinę milicyjną...


    O tak! To jest najprawdziwsza prawda. Ignacy po prostu od czasów zmywarki nie
    jest w ogóle człowiekiem tylko jakimś Duchem Ojca Borejki - tłukącym się po
    scenie i wygłaszającym bezsensowne monologi. Wśród innych duch i zmór zresztą,
    co pasuje do teorii Bimbo o morderstwach :)

    Zresztą życiowo ta przemiana w straszliwca jest prawdopodobna (podobne
    metamorfozy obserwuję w ojców znajomych, szczególnie właśnie tych z przeszłością
    kombatancką), ale literacko nie, bo nie ma żadnego ZDZIWIENIA tą przemianą.
    Przemiana ta wynika raz z wieku - faceci głupieją często po przejściu na
    emeryturę, dwa z rozczarowania kierunkiem zmian ("nie o to walczyłem"), trzy
    zniemożności nadążenia za zmianami technologicznymi, co uderza w ich męską dumę.
    ALE w normalnych rodzinach złożonych z ludzi niezamordowanych mówi się
    "ojciec/dziadek stał się upierdliwy", a w rodzinie duchów ludzi zamordowanych
    nikogo to nie dziwi, bo oni wszyscy z mgły i galarety, a poza tym ta przemiana
    przede wszystkim nie dziwi autorki.

    Zresztą pielęgnuję obawę, że zawodzący na ruinach Jeżycjady "o tempora, o
    mores" Duch Ojca Borejki to porte-parole Musierowicz.


    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • andrzej585858 23.02.10, 18:29
    Muszę przyznać że wraz z biegiem lat zaczynam zazdrościć osobom które
    charakteryzują się "spójnością wewnętrzną" i piszę to całkiem poważnie.
    Zdarzyło mi się bowiem podjąć przynajmniej że dwa razy decyzje zmieniające w
    ciągu kilku godzin całe moje dotychczasowe życie i nawet nie potrafiłem podać
    uzasadnienia.
    Swoją drogą to nazywa się tez takie postępowanie brakiem odpowiedzialności.
    Tylko że wtedy odpowiadałem jeszcze sam za siebie tylko i wyłącznie.
    Z tego tez powodu wcale mnie nie dziwią nagłe zwroty i decyzje osób nawet
    będących konstrukcjami literackimi.
    Poza tym jeżeli ma się wewnętrzne przekonanie że pisarstwo MM jest dość niskich
    lotów to czy trzeba zakładać że realnie taka postać nie istniała?
    No i następna kwestia - a dlaczego autorka nie może pisać w myśl przytoczonej
    zasady?
    Jednak chyba dość duże grono czytelników odnajduje nawet w tak fatalnie
    skonstruowanych postaciach cechy im bliskie i przeżycia im znane.
    Chyba nikt nie szuka w "Jezycjadzie" odpowiedzi na fundamentalne pytania
    dotyczące życia, gdyż wtedy wszelkie potknięcia miałyby bardzo poważne znaczenie.
    Ja kupuję "Jeżycjadę" taką jaka jest jako fragmentaryczne odzwierciedlenie mojej
    młodości także.
    To zaś że wszystko można sprowadzić do farsy,to tylko kwestia osobistych
    preferencji.
  • croyance 27.02.10, 21:21
    A ja uwazam za wielce prawdopodobne i zrozumiale, ze Ignacego
    aresztowano. W koncu kogo, jak nie jego - niepraktycznego idealiste?
    Wyobrazam sobie, jak Mila - zalamujac rece - mowi 'Ignacy, ja cie
    prosze, nie angazuj sie w te gazetki, masz czworo dzieci!, a on jej
    odpowiada jakims cytatem antycznym o wiekszych idealach niz miska kaszy
    etc. etc. etc.
    --
    I love my computer, because my friends live in it.
  • ananke666 27.02.10, 22:12
    W końcu mowa o człowieku, który nie reaguje na widok własnego dziecka tłuczonego
    przez inne dziecko kijem po głowie. Z drugiej strony, święta mamusia B. też nie
    zareagowała. Ciekawe, co ona sobie myślała, ja bym nie zdzierżyła. Ale może ja
    kwoka jestem.


    --
    Tupecik
  • dakota77 23.02.10, 13:23
    Nie wiem jak mam pisac, zeby to bylo jasne. Niestety coraz bardziej
    sie przekonuje, ze czytanie ze zrozumieniem jest ci obce. Nie ma
    zadnego znaczenia, jakie ciapy zostawaly wielkimi opozycjonistami
    poza swiatem Jezycjady. Wazne jest, jaka jest konstrukcja postaci
    bohatera, o ktorym dyskutujemy. Ile razy trzeba to powtarzac?

    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • ready4freddy 23.02.10, 15:19
    Dakoto, moze wyjasnienie jest prostsze, niz nam sie wydaje: ktos wazny w
    podziemiu dowiedzial sie o telewizyjno-pierogowym wyczynie Ignaca (tak, wiem, o
    tym bylo dopiero w apokryfie..:) i w uznaniu tego hardkoru zrobili go z marszu
    jakims mega-szefem na cala Wielkopolske, tylko formalnie, ale jednak. wladze sie
    nie zorientowaly, ze to tak dla picu, i Ignaca zamkneli jako jednego z
    przywodcow podziemia na dluzej, niz by sie mozna bylo spodziewac :)
    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • melmire 23.02.10, 15:57
    Gizela na niego doniosla! Kto by sie tego po niej spodziewal (chociaz ja
    osobiscie nie darze jej wielka sympatia po scenie z uczynnym sklepikarzem :/)
    --
    Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się
    chrzamotać.
  • ananke666 23.02.10, 16:32
    melmire napisała:

    > Gizela na niego doniosla!

    Zbysław doniósł! Za tautologię gromił wraży element!
    --
    Tupecik
  • marslo55 24.02.10, 10:40
    ananke666 napisała:
    "Zbysław doniósł! Za tautologię gromił wraży element!"
    Monika doniosla! Bo juz na te nieporzadnie uczesana kreature u boku
    drogiej Milki patrzec nie mogla!
  • ananke666 24.02.10, 10:50
    Moniki nie było wtedy w Polsce.
    Szczepańska doniosła!
    --
    Tupecik
  • ready4freddy 24.02.10, 14:47
    ananke666 napisała:

    > Moniki nie było wtedy w Polsce.
    > Szczepańska doniosła!

    Ignac doniosl! przez roztargnienie, chcial doniesc na docenta, a wyszlo jak
    wyszlo :)))
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real
    live dead alien body.
  • soova 24.02.10, 11:03
    Tak na marginesie: przyszła mi do głowy taka rzecz. Jest rok 1983, Ida ma 18 lat i jak to z rudowłosymi bywa, właśnie się przepoczwarzyła z nieciekawego podlotka z IS w piękność w czekoladowym płaszczyku. Co ma swoją konsekwencję w postaci wybuchu uczucia ze strony Sławka. Ale przecież uczucie to musiało wyrosnąć na gruncie nie tylko wizualnym, fascynacja Idą nie wzięła się u niego tylko z zachwytu nad jej urodą i ewentualnie z sąsiedzkich pozdrowień wymienianych na klatce schodowej. Pytanie - czy i jakiego rodzaju kontakty utrzymywali, że aż doprowadziło to do takich konsekwencji jak opisane w powieści? We wspólne zabawy na podwórku wierzyć mi się nie chce, jako że Borejkówny na podwórku może się i bawiły, ale w czasach dzieciństwa Ida była przecież raczej brzydactwem ewentualnie zajętym "korekcją" urody za pomocą cienia do powiek. Skąd się wziął zatem ten nagły gejzer namiętności? :)
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • soova 24.02.10, 11:56
    mamarcela napisała:

    CytatW roku 1983 Ida ma lat 20.
    Ida jest rocznik 63 i w KK (1977) jest czternastolatką z malowidłem, a nie dwunastolatką przed okresem pokwitania.


    Czyli MM znów się kalendarz wymknął spod kontroli: :)

    OwR, rozmowa w domu Borejków o rodzinie Lewandowskich:
    - To wspaniali ludzie - powiedziała siwa pani (...)
    - I mają wspaniałych synów - dorzuciła pani Gabusia (...)
    - A zwłaszcza jednego - chórem i znacząco powiedziały Natalia i Patrycja (...)
    Panna Ida zerwała się, wywracając krzesło.
    - Mamo!... - krzyknęła kozim głosem, zupełnie jakby miała lat osiem, a nie osiemnaście.

    ;)
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • mmaupa 24.02.10, 11:45
    . Pytanie - czy i jakiego rodzaju kontakty utrzymywali, że aż dopr
    > owadziło to do takich konsekwencji jak opisane w powieści? We wspólne zabawy na
    > podwórku wierzyć mi się nie chce, jako że Borejkówny na podwórku może się i ba
    > wiły, ale w czasach dzieciństwa Ida była przecież raczej brzydactwem ewentualni
    > e zajętym "korekcją" urody za pomocą cienia do powiek. Skąd się wziął zatem ten
    > nagły gejzer namiętności? :)

    Soova, mowisz, jakbys nie znala zadnego zakochanego mlodzienca. Im sie
    gwaltownie zmienia pamiec! Seksbomba Ida trzy razy przejdzie pod domem w
    czekoladowym plaszczyku, a w umysle Slawka juz mamy wyryta informacje "ona
    ZAWSZE taka piekna!". Gwarantuje, wystarczy kilka spotkan Slawka z przemieniona
    Idusia, wystarczy sznur adoratorow (Klaudiuszek, Krzysio, Waldus - co z tego, ze
    ten ostatni ulakl sie swinki, kanalia, skoro Slawek o tym nie wie?), a czasy
    rudego kosciotrupa odejda w niepamiec.

    Z drugiej strony nie miesci mi sie w glowie Ida-modnisia zamawiajaca u Kreski
    PIKOWANA KAMIZELE - no ludzie, zawsze mi sie to z waciakiem kojarzylo.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • soova 24.02.10, 12:00
    mmaupa napisała:

    CytatZ drugiej strony nie miesci mi sie w glowie Ida-modnisia zamawiajaca u Kreski PIKOWANA KAMIZELE - no ludzie, zawsze mi sie to z waciakiem kojarzylo.

    Coś mi się kojarzy, że takie rzeczy były w tamtym okresie modne. Pamiętam na przykład kącik mody w "Płomyku" i akcję "druga młodość koszuli dziadka". Jeśli dobrze pamiętam, kącik ten prowadziła Elżbieta Monika Małkowska, obecnie krytyczka sztuki i dziennikarka "Rzeczpospolitej". Nie było w nim zdjęć, ale bardzo ładne rysunki.
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • mamarcela 24.02.10, 12:06
    mmaupa napisała:

    > Z drugiej strony nie miesci mi sie w glowie Ida-modnisia zamawiajaca u Kreski
    > PIKOWANA KAMIZELE - no ludzie, zawsze mi sie to z waciakiem kojarzylo.


    No, co Ty? Moja jedyna córka lat w tej chwili 21 - subtelna i dziewczęca w
    sukieneczkach i balerinkach - miała w swojej karierze kobiety ze cztery
    pikowane kamizelki. Jedna - beżowa z pomarańczowymi wykończeniami z reserved -
    całkiem niedawno poszła w lud i to tylko dlatego, że się robione były czystki w
    pękającej w szwach szafie.

    A w 1983 roku były szalenie modne kamizele pikowane w typie ocieplacza
    narciarskiego. Nosiło się je zamiast kurtki na gruby sweter, a ciężką zima na
    kurtkę. Można je było kupić za relatywnie bardzo ciężkie pieniądze w tak
    zwanych butikach. Nawet pamiętam, która z moim znajomych miała pierwsza takie
    cudo. Teraz ta znajoma jest osobą bardzo publiczną, obdarzoną wielu tytułami
    "najpiękniejszej", "najelegantszej"itd. Więc skoro ona wtedy to nosiła to
    dlaczego by nie Idunia?

    >


    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • mmaupa 24.02.10, 12:40
    Mnie takie "cudo" podarowala tesciowa in spe na urodziny. Wyglada jak kamizelka
    ratunkowa, bo jest w kolorze wsciekle pomaranczowym. Niestety, nie czuje sie w
    tym bezrekawnym waciaku seksowna - ani czlowiek talii nie ma, ani biustu.
    Dzielnie nosilam na jej oczach, ale chyba teraz dam za wygrana.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • mamarcela 24.02.10, 13:11
    no bo teraz takie rzeczy kobieca kobieta nosi raczej w charakterze odzienia
    sportowego albo na tzw. psacer, a nie w chwilach, gdy powinna "wyglądać".
    Natomiast w latach 80 było to wściekle modne, a przeważnie w rzeczach bardzo
    modnych czujemy się seksownie nawet jesli tak nie wyglądamy, zwłaszcza w okresie
    mocno młodzieńczym, jak Ida i pisząca te słowa wówczas.
    --
    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • mamarcela 24.02.10, 11:47
    A gejzer namiętności wybuchł, jak większość gejzerów namiętności z zauroczenia,
    z feromonów jak arbuzy, z klasycznego coup de foudre.
    Gejzery namiętności rzadko wynikają z pogłębionych kontaktów interpersonalnych,
    nocnych Polaków rozmów i innych tam takich nudziarstw, z tego może wyniknąć
    amitie amoureuse, któ
    re może owszem zaowocować namiętnością wielką, ale to w drugiej kolejności.
    Gejzery namiętności zasadniczo biorą się z wyładowań elektrycznych
    - on na nią spojrzał, ona na niego spojrzała, ugięły się kolana, z oczu
    poleciały iskry i już. Przez czas jakiś z powodu tego gejzeru zapominali w
    swojej obecności języka w gębie i dopiero jak pierwszy gejzer wyparował i
    zaczęli rozmawiać to się okazało, że nie bardzo mają o czym. Ot i cała historia.
    Typowa, jak mało która i wcale do takiej historii nie trzeba tramwajarza i
    studentki.


    "Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
    "oraz gruba bardzo"
  • andrzej585858 24.02.10, 19:21
    Gejzery namiętności!! Jakże życie byłoby nudne bez tych gejzerów. Aż żal że to
    już nie dla mnie :-)))
    Przy okazji Idy i Sławka przypomniało mi się zdanie wygłoszone przez Woody
    Allena - co by o nim nie mówić, to na kobietach zna się jak mało kto.
    Otóż wypowiedział on następującą kwestię: "Jeżeli kobieta nie jest inteligentna,
    to można się powiesić z rozpaczy. Choćby była nie wiem jak piękna, jeżeli ma
    pusto pod kopułą, to już po drugim rendez-vous mężczyzna zaczyna pałać do niej
    nienawiścią".
    Ale wydaje mi się że powyższe zdanie można odnieść także do mężczyzn i to chyba
    nawet w jeszcze większym stopniu.
    Gejzer wybucha z dużą intensywnością, ale po nim następuje proza dnia
    codziennego i o czymś trzeba rozmawiać.
    Tylko o czym?
  • mamalilki 25.02.10, 15:04
    Merytoryczni podpisuję się pod postami Mamymarcela, nie pierwszy raz zresztą. I
    też się czasem zastanawiam, co będzie jak ludzie będą poznawać najnowszą
    historię tylko z książek. Wiedza na ten temat będzie wtedy porównywalna z
    przeciętną wiedzą ludzi na temat średniowiecza. Widocznie tak być musi, ale
    trochę żal. W końcu do najnowszej mamy więcej źródeł...
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
    czwarta córka
  • marslo55 26.02.10, 17:48
    mamalilki napisała:
    "W końcu do najnowszej mamy więcej źródeł..."
    I tak, i nie. A zbiory korespondencji? Setki listow Krasinskiego
    wydane drukiem - zaden problem. Ale wyobrazasz sobie, ze za
    piecdziesiat lat ludzie beda czytac "E-maile Wislawy Szymborskiej
    1997 - 2020"? Cos za cos..

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.