Dodaj do ulubionych

Szok po Smoleńsku

10.04.10, 12:41
Dowiedziałam się jakieś trzy godziny temu i w pierwszej chwili nie wierzyłam.
Po przeczytaniu listy pasażerów jakoś tak w szoku jestem...
--
Tupecik
Edytor zaawansowany
  • ciotka_paszczaka 10.04.10, 12:54
    RIP
    [']



    --
    Pozdrawiam,
    Anna
  • mmaupa 10.04.10, 13:31
    Też nie mogłam uwierzyć. Straszne. Straszne.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • ananke666 10.04.10, 13:44
    Oprócz tego, że ludzi żal... nie ma prezydenta. Ani kancelarii prezydenta. Nie
    ma zwierzchnictwa sił zbrojnych. I części parlamentu. Dziwnie mi z tym. Dobrze,
    że pokój, bo lepszego momentu na wojnę to chyba nie dałoby się znaleźć...
    --
    Tupecik
  • ananke666 10.04.10, 13:49
    a od katastrofy w Mirosławcu raptem dwa lata minęły...
    --
    Tupecik
  • tygrys2112 10.04.10, 14:25
    No właśnie mam to samo uczucie. Zniknęła część władzy w państwie.
    jakby się rozlatywało. Kompletnie dziwne uczucie.
  • lezbobimbo 10.04.10, 15:30
    tygrys2112 napisała:
    > No właśnie mam to samo uczucie. Zniknęła część władzy w państwie.
    > jakby się rozlatywało. Kompletnie dziwne uczucie.

    Panstwo sie nie rozleci, bo sa zastepcy, ale rzeczywiscie to wypadek bez
    precedensu w czasach pokoju, ze w jednym momencie gina przywodcy administracji
    politycznej, wojskowej i nawet bankowej. Szok po prostu, no i ludzka tragedia.

    Szkoda mi tych ludzi, kimkolwiek by nie byli i jakie przekonania by nie
    reprezentowali.. [*]
  • avvg 11.04.10, 23:10
    Nie rozlecą się instytucje demokratyczne, na szczęście, ale rozleci się -
    jeszcze bardziej - "jakość" polskiej polityki na najbliższych kilka lat.
    Zniknęła jej znaczna część, zginął trzon jednej z partii. Nie usłyszymy wielu
    osób, z obu stron, które miały COŚ do powiedzenia (z wieloma z nich się nie
    zgadzałam, ale ich COŚ było nadzwyczaj często rzeczowe i merytoryczne). Zginęli
    dwaj kandydaci na prezydenta, kilka miesięcy przed wyborami.
    Dla mnie to jest chaos.
    Instytucje jako instytucje, miejsce zatrudnienia urzędasow będą sobie istnieć,
    ale ja je widzę jako kilkanaście głów ściętych jednocześnie mieczem -
    wprowadzenie na ich miejsce zastępców to jedynie procedura, tym bardziej że
    wśród ofiar było tylu wybitnych specjalistów.
  • lezbobimbo 10.04.10, 14:04
    [*]

    przed chwila sie o tym dowiedzialam, czytam naglówki i jestem w absolutnym szoku.
    Wspólczuje rodzinom, calemu krajowi i zal mi wszystkich, co zgineli.

    Co to za samoloty, kurna chata, i dlaczego lecieli wszyscy razem i jak to sie
    moglo stac w dzisiejszych czasach :(

  • dakota77 10.04.10, 14:25
    Ja niestety wiem od samego poczatku, od pierwszych, nieoficjalnych
    doniesien z Rosji, ze cos bylo nie tak z ladowaniem. Potem czekanie
    na informacje i nabierajace ksztaltu podejrzenia, ze jednak doszlo do
    tragedii. W pracy (TV) byla pora na dzialanie, nie nerwy. Teraz, jak
    juz jestem w domu, emocje robia swoje.

    Straszna, straszna tragedia. Ciezko to ogarnac, uwierzyc, ze to
    prawda.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • ding_yun 10.04.10, 15:33
    Pierwsza reakcja - niedowierzanie. Druga - strach? niepokój? sama nie wiem jak
    to nazwać. W jednej chwili straciliśmy całą rzeszę najważniejszych ludzi w kraju
    i potrzeba będzie ogromu pracy, żeby to wszystko odbudować. Mam nadzieję, że
    znajdą się silni, ale mądrzy liderzy i ludzie, którzy zapełnią te stanowiska.
    Mam nadzieję, że stało się to po coś.
  • kkokos 10.04.10, 15:40
    a tyle było planów na najbliższe miesiące, takie miały być burzliwe, tyle miało
    się dziać...

    wciąż co spojrzę w ten telewizor, to nie wierzę
  • veranillo 10.04.10, 16:10
    ogromny szok... ja akurat dzisiaj od wczesnego poranka byłam na nogach, miałam pracować przy organizacji lokalnego eventu, ale wszystko zostało odwołane, oglądałam więc tv od 9 rano i gdy słuchałam pierwszych doniesień, jeszcze niepotwierdzonych, o śmierci prezydenta i wszystkich osób na pokładzie, to zupełnie do mnie to nie docierało :(
  • dakota77 10.04.10, 16:15
    Dla mnie dodatkowy szok polega na tym, ze z kilkoma z tych osob
    rozmawialam, z niektorymi nawet niedawno...
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • malutkie2 10.04.10, 16:33
    zginęło kilku znajomych adwokatów - mec. Indecka (Prezes Naczelnej Rady
    Adwokackiej), mec. Mikke (naczelny Palestry i uroczy człowiek).
    u Kaczyńskiego broniłam mojej magisterki. i chociaż nie był z mojej bajki, to
    bardzo mi źle z tym, co się stało...
    --
    "Ale ze strony obsługi wentylacyjno-kominowej odczuwa Pani komfort?" by mumio
  • verdana 10.04.10, 17:42
    A mnie jest niewiarygodnie żal Jarosława, choc nigdy nie byłam jego
    milosniczką.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • marajka 10.04.10, 17:57
    Ja też mam inne preferencje polityczne, ale Jarosława jest mi naprawdę żal. Nie ma własnej rodziny, ma chorą matkę, umarł brat, bratowa... Żal mi Marty Kaczyńskiej, pani Jadwigi, wszystkich dzieci, wdów, wdowców...

    Ja cały czas nie ogarniam tego co się stało. Człowiek jest w szoku, kiedy umiera ktoś kogo znany, a tutaj tylu ludzi naraz.

    Po prostu nie wierzę, że nie ma w tym kraju prezydenta, dowódców sił zbrojnych, RPO, kilku wicemarszałków sejmu, posłów, senatorów... Nie ma już Kaczorowskiego ani Walentynowicz. NIE WIERZĘ.
    --
    "Patrz Jędruś- ludzie tak osobiście są porządni, a wszystko razem do kupy to banda s...!"
    A.Bobkowski, "Szkice piórkiem"
  • kebbe 10.04.10, 21:28
    verdana napisała:

    > A mnie jest niewiarygodnie żal Jarosława, choc nigdy nie byłam jego
    > milosniczką.
    Mi też. I Marty Kaczyńskiej, która straciła Rodziców :(. I P. Jadwigi
    Kaczyńskiej...
    ...i wszystkich członków rodzin ofiar tej strasznej katastrofy.
    straszne to wszystko
  • rypcia666 11.04.10, 11:36
    My dowiedzieliśmy sie od człowieka, który miał tam przyjaciół, i sam miał lecieć...
  • the_dzidka 10.04.10, 18:20
    Dowiedziałam się tuż przed dziesiątą, podczas beztroskiego oglądania
    jakiegoś filmu Disneya. Programowo nie oglądam żadnych wiadomości.
    Koleżanka do mnie zadzwoniła.

    Byłam pod Pałacem Prezydenckim, z biało-czerwoną wiązanką.

    Lecha Kaczyńskiego nigdy nie lubiłam i mniejsza o to, co mu
    zarzucałam. Nie lubiłam prawie nikogo z tej fatalnej ekipy.

    Ale teraz, jako Polka, czuję się osierocona. I bezradna.

    --
    Dzidka
  • ginny22 10.04.10, 18:33
    O 9 zaczęłam pracę od odpalenia netu - i to był koniec pracy na
    dziś. Musiałam wejść na zajęcia i ogłosić studentom, co się stało.
    Minęło tyle godzin, a dla mnie to nadal zły sen. Bardzo zły sen.
    Wielu z tych zmarłych to nie były postaci z mojej bajki, ale teraz
    to nie ma żadnego znaczenia. Poszłam pod Pałac, zapaliłam znicze.
    Krzepiące, że tylu ludzi tam było.
  • andrzej585858 10.04.10, 19:09
    Ciągle jakoś nie mogę pozbierać się. Ciągle brzmi to wszystko niewiarygodnie i
    jeszcze miejsce katastrofy.
    Bardzo zał mi Jarosława - wiem, że nie cieszył się zbytnią sympatią jako
    polityk, ale miałem okazję poznać go od strony prywatnej i naprawdę jest
    człowiekiem o wielu zaletach, bardzo był związany z bratem.
    Niech teraz towarzyszą jemu oraz wszystkim członkom rodzin tych którzy zginęli w
    tej katastrofie nasze jak najbardziej serdeczne myśli oraz modlitwy.
    Na pewno jest im potrzebna nasza pamięć.
    Cały dzień powracają do mnie jak uparta mantra słowa wiersza ks. Twardowskiego:
    "Śpieszmy się kochać ludzi, oni tak szybko odchodzą".
  • ginny22 10.04.10, 19:22
    > Bardzo zał mi Jarosława - wiem, że nie cieszył się zbytnią
    sympatią jako polityk,

    Moją się nie cieszy, co nie znaczy, że mu teraz nie współczuję.

    > Cały dzień powracają do mnie jak uparta mantra słowa wiersza ks.
    Twardowskiego: "Śpieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą".

    Uderzyły mnie teraz słowa Leszka Millera, że jeszcze wczoraj składał
    życzenia urodzinowe Szmajdzińskiemu...
  • jota-40 10.04.10, 20:13
    Ja się dowiedziałam wcześnie rano - ktoś zadzwonił z ta informacją, w pierwszej chwili myślałam, że to idiotyczny dowcip. Potem szok i oglądanie wiadomości; potem przesyt tym informacyjnym kręceniem się w kółko nad tragedią.
    A teraz jestem zła. Wiem, że wydarzyła się tragedia, ale zastanawiam się dlaczego? Dlaczego wszyscy wsiedli do jednego samolotu, kiedy po wypadku CASY było jasne i oczywiste, że tego robić nie należy? Dlaczego część nie mogła pojechać pociągiem? Dlaczego pilot zdecydował się lądować we mgle, po czterech podejściach i mimo, że sugerowano, aby lądowali w Mińsku?
    Bo chcieli szybko dotrzeć na miejsce i zdążyć na uroczystości?... Przykro mi, że w takiej chwili dręczą mnie te pytania, ale tak właśnie jest. I najgorsze, że nigdy zapewne nie dowiemy się, kto jest odpowiedzialny ;((.
  • the_dzidka 10.04.10, 20:34
    Ja Cię rozumiem. I mam podobne odczucia. I też czuję złość! I
    bezradność! I złość!
    Na to, co napisałaś, mogę przekazać Ci tylko jedną sprawdzoną
    informację. Która nie ulży nam w nieszczęściu, bynajmniej, ale jedną
    rzecz wyprostuje. Otóż: wg aktualnych przepisów konstytucyjnych,
    razem nie mogą podróżować: Premier, Prezydent i Marszałek Sejmu.
    Każdy inny może lecieć z jednym z nich, jeśli tak mu wygodnie.
    Takie są przepisy. No cóż. Czas postawić na zdrowy rozsądek.

    --
    Dzidka
  • jota-40 10.04.10, 22:11
    Co do premiera i prezydenta, to wiem, rzeczywiście tak jest. Ale z tego, co słyszałam regulamin wojskowy zabrania formalnie, żeby podróżowało jednym samolotem tylu głównych dowódców - o ile się nie mylę, zostało to doprecyzowane po wypadku CASY... Zlekceważyli to. Naturalnie domyślam się, nikt nie wsiada na pokład samolotu z przekonaniem, iż może on runąć i rozbić się w kawałki.
    Jednak najbardziej dręczy mnie wspomnienie Gruzji i tych dziwnych zarządzeń, które prezydent Kaczyński wtedy wydawał pilotowi - ten na szczęście go nie posłuchał. Przez co miał nieprzyjemności. Prezydent miał się wtedy wyrazić, że pilot zanadto się obawia ryzyka ;((.
  • bat_oczir 11.04.10, 22:11
    > Co do premiera i prezydenta, to wiem, rzeczywiście tak jest. Ale z tego, co sły
    > szałam regulamin wojskowy zabrania formalnie, żeby podróżowało jednym samolotem
    > tylu głównych dowódców - o ile się nie mylę, zostało to doprecyzowane po wypad
    > ku CASY... Zlekceważyli to.


    nawet nie. Po prostu to "doprecyzowanie" było, bądźmy szczerzy, zwyczajnie
    głupie. Napisano, że nie mogą lecieć jednym samolotem dowódca i zastępca dowódcy
    JEDNEGO rodzaju wojsk. I tyle. Kilku dowódców kilku rodzajów wojsk jakoś nikomu
    do głowy nie przyszli.
  • truscaveczka 11.04.10, 08:11
    Zginęły tam 2 osoby, które znałam osobiście :( W tym człowiek,
    którego bardzo ceniłam i miałam dla Niego masę ciepłych uczuć :(
    [*]
  • villanden 11.04.10, 18:30
    Do mnie mama zadzwonila ok 10 wczoraj i od wtedy chodze jak uderzona
    obuchem. Ogladam tvn24 w internecie i czytam serwisy, i okropnie,
    okropnie czuje sie bedac teraz za granica :( Jeden z norweskich
    szmatlawcow mial dzisiaj na okladce informacje, ze witaminy moga
    powodowac raka, a notatke o tragedii gdzies z boku :(
    Chcialabym byc teraz w Polsce. Co ja tu w ogole robie :(

    [']['] [']

    --
    “In ancient times cats were worshipped as gods; they have not forgotten
    this.” Terry Pratchett
  • nikadaw1 11.04.10, 20:13
    od dwóch dni mielę to niemal bez przerwy. to co widzę w tej chwili - wszystko
    działa jak dobrze naoliwiony mechanizm. spontanicznie i bezbłędnie jak jakiś
    wielki organizm. nasze władze, Rosjanie zachowują się wspaniale i bardzo
    sprawnie. tylu ludzi na trasie konduktu - ktoś jeszcze powie, że Kaczyński nie
    był prezydentem wszystkich Polaków? sama nieraz czułam, że on mnie nie
    reprezentuje i nie mówi w moim imieniu - tylko w imieniu ludzi o określonych
    poglądach. może to był tylko jego brak umiejętności, bo nie mogę powiedzieć, że
    zła wola.

    zginęło tyle ważnych osób, ale chyba nie mogę powiedzieć, ze to jest zapaść dla
    państwa. może jakiś okrutny symbol. zginęli ludzie lewicy, prawicy, działacze
    Solidarności, ostatni prezydent na wychodźstwie. może to znak, że skończyła się
    jakaś epoka.

    I mam nadzieję, że to będzie lekcja dla wszystkich. ta śmierć pokazała małość
    politycznych buldogów, wojenek w komisjach śledczych, kłótni o krzesło itd. a
    pokazała nam wspólny mianownik, ich i nasz.

    patrzę na żałobę jak na moment bardzo poważnej próby. z której wychodzimy
    zwycięsko.
    --
    Spacerowiczka
  • andrzej585858 11.04.10, 21:39
    Ja mam zaś nadzieję, że ta tragedia pozwoli nam wszystkim na nowo odkryć
    znaczenie takich słów jak: patriotyzm, tradycja, wierność głoszonym wartościom.
    Że tym słowom, tak nieraz wyświechtanym i czasem traktowanym z pewną
    nonszalancją, przywrócona zostanie godność i na nowo wypełnią się treścią.
  • ding_yun 11.04.10, 22:09
    Druga refleksja, już bardziej na zimno - ością w gardle mi teraz te wszystkie
    dowcipy o Kaczyńskim stoją. W dyskusji jakoś zawsze umiem oddzielić człowieka od
    jego poglądów, a w tym przypadku mi się to nie udało. Fakt, że nie dzieliłam
    poglądów prezydenta bardzo rzutował na mój odbiór wszystkiego, co robił - a
    przecież było wiele dobrego. Tylko ja zawsze nawet dobro potrafiłam obrócić w
    zło, sama deprecjonowałam te pozytywne rzeczy i wyśmiewałam je. Duża nauczka dla
    mnie na przyszłość. Bardzo mi przykro z powody Marii Kaczyńskiej, która dla
    odmiany darzyłam sympatią - ale to było łatwe, bo ta kobieta chyba w niemal
    każdym chyba potrafiła wzbudzić pozytywne emocje.
  • bat_oczir 11.04.10, 22:24
    > Ja mam zaś nadzieję, że ta tragedia pozwoli nam wszystkim na nowo odkryć
    > znaczenie takich słów jak: patriotyzm, tradycja, wierność głoszonym wartościom.
    > Że tym słowom, tak nieraz wyświechtanym i czasem traktowanym z pewną
    > nonszalancją, przywrócona zostanie godność i na nowo wypełnią się treścią.


    szczerze mówiąc, nie sądzę. Akurat nie widzę jakiegoś związku tych akurat pojęć
    i znaczeń ze smoleńską tragedią. To co oglądamy w tej chwili, to nie nagła
    integracja się Polaków z polityką historyczną prezydenta Kaczyńskiego - to
    zwykły ludzki smutek i żal. I współczucie.


    Natoamist mam nadzieję na coś innego. Na pewne otrzeźwienie polityki polskiej.

    Mam niejasne podskórne wrażenie, że tragedia ta jest ponurym ukoronowaniem tej
    małostkowej politycznej gry, jaka od kilku lat toczy ten kraj.

    Premier i prezydent rywalizujący ze sobą o samoloty, krzesła na sali, prawiący
    sobie złośliwości za pośrednictwem wiernych sobie dziennikarzy i mediów;
    spierający się o kompetencje....i wreszcie urządzający oddzielne obchody
    rocznicy katyńskiej.

    Nie wiem, naprawdę chciałbym się mylić, ale z dotychczasowych relacji można
    jednak wysnuć wniosek, że koniecznie, za wszelką cenę chciano lądować w
    Smoleńsku, koniecznie za wszelką cenę chciano nie dopuścić do jakichkolwiek
    poślizgów i opóźnień uroczystości katyńskich, bo przecież kilka dni temu
    wszystko zagrało idealnie.


    Czy gdyby nie ta psychoza medialna, te wzajemne medialne drwiny z prezydenta i
    premiera ("a ten się wpycha", "a ten się pcha do Peru", "a ten pajacuje w
    Gruzji", "a ten nie zna angielskiego", etc etc) - czy piloci zachowaliby się w
    sobotę tak samo?

    Jeśli tragedia smoleńska zmieni coś w tej mierze, wtedy śmierć tych ludzi nie
    pójdzie na marne........ale zawsze, gdy chodzi o naszych polityków i
    dziennikarzy jestem pesymistą - i teraz też...........
  • andrzej585858 12.04.10, 18:47
    bat_oczir napisał:

    >
    > Jeśli tragedia smoleńska zmieni coś w tej mierze, wtedy śmierć tych ludzi nie
    > pójdzie na marne........ale zawsze, gdy chodzi o naszych polityków i
    > dziennikarzy jestem pesymistą - i teraz też...........

    No cóż - mówi się że klasa polityczna jest emanacją społeczeństwa. Tak więc może
    warto zacząć tą pracę u podstaw?
    Szanować ludzi o innych poglądach - nie wyzywać się od komuchów a także od
    moherowych beretów, może wtedy i politycy będą nieco inni?
  • mmaupa 11.04.10, 22:19
    Villanden, tu w Anglii jest tak samo: w szmatlawcach na pierwszej stronie tytuly
    takie jak "sekret dlugowiecznosci stulatki", cos o jakichs wystawach, a o
    tragedii malym druczkiem z boku.
    Troche mi przykro, bo od wczoraj przeslali kondolencje znajomi (nie-Polacy!) z
    Brazylii, Bulgarii, Korei, Slowacji, Singapuru, Rosji, Stanow, Islandii,
    Niemiec, Rumunii... a z Anglii nikt. Dzis musialam tlumaczyc, dlaczego zapalam
    swieczki - az mi lzy w oczach stanely, kiedy spotkalam sie z zupelnym brakiem
    wiedzy i zainteresowania.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • veranillo 11.04.10, 23:06
    Coś w tym jest... Ja, ze względu na osobiste kontakty i znajomość języka, bardzo blisko jestem z wieloma Litwinami. Wczoraj od samego rana dostawałam od nich wiadomości, maile, wyrazy współczucia. Sposób, w jaki solidaryzowali sie z nami był naprawdę wzruszający...
    Natomiast miałam wrażenie, że moich znajomych Anglików jakoś mało ta sprawa odeszła. Rozmawiałam z moim przyjacielem z Londynu, do którego zadzwoniłam zaraz po dziesiątej, by podzielić się informacjami, które usłyszałam - czułam ogromną potrzebę porozmawiania o tym, co ważne dla mojego kraju... a tymczasem w pierwszym odruchu usłyszałam od niego tylko zdawkowe: "o, to faktycznie wielka strata... ale premier żyje, tak? no, to jakoś dacie radę. mogło być gorzej"
    I powiem szczerze, że zrobiło mi się bardzo przykro, bo uznałam, że sama tak zdawkowo na pewno bym się nie zachowała, gdyby to jego kraj spotkała podobna tragedia... i będę miała w pamięci porównanie postawy jego i znajomych Litwinów, choć oczywiście nie przenoszę postawy mojego znajomego na postawy wszystkich Anglików, żeby była jasność.
  • sowca 12.04.10, 00:26
    Straszny szok, ból i smutek.
    Byłam w nocy z piątku na sobotę w pracy, mama mnie obudziła ok. 12
    tą straszną informacją... i nigdy więcej nie chcałabym mieć takiej
    pobudki. Byłam w strasznym szoku, nadal nie mogę się otrząsnąc z
    tego, nie mogę po prostu w to uwierzyć, że ci ludzie, którzy
    codziennie byli w moim domu za pośrednictwem telewizji... teraz nie
    żyją. Nigdy nie byłam po stronie PiSu, ale nie ma to w tej chwili
    żadngo absolutnie znaczenia, bo to jest tragedia ludzi, a nie
    polityków, chcoiaż polityków oczywiście też. To chyba kubeł zimnej
    wody dla całej naszej sceny politycznej. Budzą się pytania:
    dlaczego? Jak to się stało? Jak można było dopuścić do tego, żeby na
    pokładzie jednego samolotu znajdowała sie taka liczba tak ważnych
    osób w państwie? Jak można było podchodzić czterokrotnie do
    lądowania, zamiast lecieć na inne lotnisko? Pytania bez odpowiedzi...

    To, co chyba dominuje w moich odczuciach - poza straszliwym szokiem
    i niewiarą w rzeczywistość - to dziwne uczucie osierocenia.
    Oczywiście, są zastępcy, żyje premier, marszałek sejmu itp, państwo
    się od tego nie rozwali, ale mimo to czuję się właśnie osierocona po
    tym, jak nasze państwo nagle stało się pozbawione tylu istotnych
    osób, ze wszystkich właściwie opcji politycznych, bo na pokładzie
    byli przedstawiciele i PiSu, i PO, i SLD, i PSL. Tragedia.

    Kiedy myślę o tym, co przeżywają rodziny ofiar, to mam ochotę
    płakać. Gdy widziałam dzisiaj Martę Kaczyńską w czasie uroczystości
    na Okęciu, miałam serce w gardle. Z ogromnym współczuciem myślę o
    Jarosławie Kaczyńskim, który był przecież zawsze tak bardzo związany
    ze swoim bratem. Już wszystko jedno, co mówił, jakie miał poglądy.
    Dla mnie to tragedia człowieka, który stracił brata - bliźniaka,
    swojego przypuszczam najbliższego przyjaciela i zarazem największego
    sojusznika politycznego. Właściwie całe życie Jarosława
    Kaczyńskiego, jego plany, legły w gruzach, zwłaszcza gdy się weźmie
    pod uwagę stan zdrowia jego Matki. Sądżę, że jego chyba najbardziej
    dotknęła ta katastrofa. Myślę też z rozpaczą o wszystkich bliskich
    ofiar tego tragicznego wypadku, większość z nich miała
    współmałżonków, dzieci.


    Wciąż nie mogę w to uwierzyć, że tak tragicznie zginęło tyle znanych
    osób. Myślę ze smutkiem o Marii Kaczyńskiej, która była fantastyczną
    kobietą, rozsądną, pełną ciepła i dystansu do samej siebie, wskroś
    normalną i zrównoważoną. Myślę o Januszu Zakrzeńskim, którego bardzo
    lubiłam, o Ryszardzie Kaczorowskim, o Annie Walentynowicz, Jerzym
    Szmajdzińskim, Macieju Płażyńskim, Izabeli Jarudze - Nowackiej,
    Krzysztofie Putrze, Grażynie Gęsickiej, Jolancie Szymanek -
    Deresz... właściwie można by wymienić całą listę pasażerów samolotu,
    ale w śmierć tych osób najbardziej nie mogę uwierzyć.
    --
    "W tydzień po ucieczce Freda i George'a Harry był świadkiem, jak
    profesor McGonagall przyłapała Irytka na próbie poluzowania
    kryształowego kandelabra i mógł przysiąc, że słyszał, jak
    powiedziała do poltergeista kątem ust:<<Odkręca się w drugą stronę>>"
  • kebbe 12.04.10, 09:59
    mmaupa napisała:
    > Villanden, tu w Anglii jest tak samo: w szmatlawcach na pierwszej
    stronie tytul
    > y
    > takie jak "sekret dlugowiecznosci stulatki", cos o jakichs
    wystawach, a o
    > tragedii malym druczkiem z boku

    To przykre :(. Miałam całkiem inne wyobrażenia w sprawie reakcji w
    UK. Amerykańskie CNN, w którym właściwie przez całą sobotę nie
    mówiono o niczym innym oprócz polskiej tragedii (choć mieli prawie 2h
    opóźnienia z newsem,)bardzo często pokazywało bieżące komentarze z
    Londynu. Korespondenci podkreślali jak ogromnie to wydarzenie
    wstrząsnęło tamtejszą Polonią, ale również Brytyjczykami.
    Okazuje się, że jednak nie bardzo. No cóż.
  • marslo55 12.04.10, 11:38
    kebbe napisała:
    "Korespondenci podkreślali jak ogromnie to wydarzenie wstrząsnęło
    tamtejszą Polonią, ale również Brytyjczykami. Okazuje się, że jednak
    nie bardzo. No cóż."
    Mysle, ze nie powinnismy wysnuwac takich wnioskow na podstawie
    bezmyslnosci paru znajomych Brytyjczykow i okladki szmatlawej
    gazety. Sadze, ze wiekszosc Anglikow reaguje inaczej. Ja bylam
    naprawde poruszona tym, w jaki sposob swiat zareagowal na nasza
    tragedie - trzy dni zaloby w Brazylii!
    Wracam wlasnie spod palacu (zostawilam bialo-czerwonw tulipany) i
    mysle, jak ciezko bedzie teraz bliskim tych, ktorzy zgineli. Chora
    Jadwiga Kaczynska stracila syna, Putra mial tyle dzieci..

  • mammajowa 12.04.10, 12:28
    akurat żałoba w Brazylii jest z zupełnie innego powodu. to tak dla ścisłości.
    --
    http://www.alterna-tickers.com/tickers/generated_tickers/7/776521.png
  • kkokos 12.04.10, 18:11
    mammajowa napisała:

    > akurat żałoba w Brazylii jest z zupełnie innego powodu. to tak dla ścisłości.

    całkiem nieprawda. akurat żałoba w brazylii jest dokładnie z naszego powodu.
    trzy dni.

    ty myślisz zapewne o tragedii w rio, gdzie w lawinach błotnych zginęło ponad 220
    osób (podawana liczba ofiar co dzień się zwiększa). ale z tego powodu prezydent
    zarządził jedynie minutę milczenia, natomiast standardowe trzy dni żałoby
    ogłoszono lokalnie - i to wszystko już 6 kwietnia.

    prezydent lula da silva lubi żałobę podobnie jak lubił ją prezydent kaczyński -
    ogłasza te standardowe trzy dni dość często. po trzęsieniu ziemi na haiti - trzy
    dni, po śmierci znanego dziennikarza - trzy dni, po śmierci sędziego sądu
    najwyższego sprawującego urząd od 15 lat - trzy dni, po śmierci żony swojego
    poprzednika, czyli byłej pierwszej damy - też trzy dni. tyle samo trwała żałoba
    po wypadku w 2007, bodaj w sao paulo, kiedy to samolot wbił się w budynki
    lotniska i zginęło ponad 150 osób.

    bardzo często są też ogłaszane żałoby lokalne i też trwają trzy dni.
  • aganoreg 12.04.10, 15:11
    Niestety, ale tu nie chodzi tylko o szmatlawce. Zauwaz, ze GW przedstawia
    okladki wszystkich dziennikow swiatowych. Wsrod nich nie ma ani jednego z UK.

    Ciezko byc w takiej chwili na obczyznie, gdzie nawet Polacy uwazaja, ze nic sie
    nie stalo.
  • villanden 12.04.10, 15:37
    Aga, wspolczuje :(
    Mnie w Norwegii uklula ta gazeta, a to tylko jeden z 3
    ogolnokrajowych dziennikow, pozostale pokazaly solidarnosc z
    Polska... Ludzkie reakcje tez sa dosyc "ludzkie", znajomi wyslali mi
    smsy i dzwonili pytajac jak sie czuje... Moj norweski chlopak plakal
    razem ze mna kiedy sluchalismy syren o 12 :(
    Nawet moja firma wstawila wzmianke o tragedii na inter- i
    intranecie, no ale biorac pod uwage ilosc pracujacych tu Polakow, to
    w sumie zle by bylo, gdyby tego nie zrobili.

    Tak czy inaczej, MIMO tego wszystkiego, mam mase mysli na temat
    emigracji, przynaleznosci, wspolnoty itp...


    --
    “In ancient times cats were worshipped as gods; they have not
    forgotten this.” Terry Pratchett
  • kkokos 12.04.10, 18:34
    aganoreg napisała:

    > Wsrod nich nie ma ani jednego z UK.

    coś w tym jest, bo w mojej międzynarodowej firmie dostaliśmy kondolencje z biur
    w kilku krajach (najbardziej osobiste, a nie takie konwencjonalne, przyszły z
    rumunii, i nie chodzi o tekst, ale o to, że go wydrukowali na kartce, wszyscy
    się podpisali ręcznie i dopiero tę całość zeskanowano i nam przysłano)
    a z londynu, z którym współpracujemy najdłużej i niemal wszyscy (bo np. z
    rumunami tylko pojedyncze osoby) i w którym to londyńskim biurze też pracuje
    trochę polaków - cisza :(

    czego, nawiasem mówiąc, w ogóle sobie nie uświadamiałam, dopóki nie przeczytałam
    tego wątku :(


  • verdana 12.04.10, 19:03
    U mnie w rodzinie cud.
    Wyjatkowo antypolsko nastawiona kuzynka, zdzwonila do mojej mamy z
    Izraela z kondolencjami...
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • lezbobimbo 12.04.10, 21:03
    Nie wiem, czy to pokazano w mediach polskich, ale z Danii przesylala w sobote
    kondolencje pani minister spraw zewnetrznych i byly premier; oboje tez
    wspomnieli krótko o Kaczynskim jako polityku, którego znali. Pani minister
    wyrazila tez prosbe z nadzieja, ze Polacy beda w tym trudnym czasie razem bez
    wzgledu na podzialy polityczne i pomoga sobie nawzajem.
  • nikadaw1 12.04.10, 22:21
    akurat z Wielkiej Brytanii to w sobotę Gordon Brown złożył kondolencje i krótkie
    wspomnienie o Kaczyńskim. pokazywały to polskie tv. w ogóle więc nie zwróciłam
    uwagi na reakcję Anglików. podobnie agencje informacyjne nagrały oświadczenia
    Peresa czy Merkel czy nawet prezydenta Kolumbii. nie mówiąc o krajach sąsiednich
    i bałtyckich. zdziwił mnie osobiście brak takiego oświadczenia z Francji.
    --
    Spacerowiczka
  • ginny22 12.04.10, 22:58
    Z Francji też było, mignęło mi w którejś niedzielnej gazecie. Dziwne
    by było, gdyby nie go było.
  • slotna 13.04.10, 01:07
    Widocznie wyspiarze juz tak maja. Dzisiaj bylam w pracy (Irlandia), myslalam, ze maja w nosie zupelnie, dopoki nie zaczeli sie nabijac.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • kebbe 13.04.10, 13:29
    Jak to %^#*> nabijać?!?!?
  • lezbobimbo 13.04.10, 15:42
    kebbe napisała:
    > Jak to %^#*> nabijać?!?!?

    Zapewne ci, co sie nabijaja czynia to nieoficjalnie, jak tusze; nie jest to
    chyba nastawienie polityków czy osób publicznych w UK?
  • ginny22 13.04.10, 17:11
    Dobra, ale jak - choćby nieoficjalnie - można się nabijać ze smierci
    96 osób?
  • lezbobimbo 13.04.10, 17:53
    ginny22 napisała:
    > Dobra, ale jak - choćby nieoficjalnie - można się nabijać ze smierci
    > 96 osób?

    Hmm nie wiem - moze ktos nie zwraca uwagi na nieznane mu osoby, a kojarzy n.p.
    tylko Kaczynskiego, który za zycia malo wzbudzal za granica szacunku? Oczywiscie
    nie usprawiedliwiam, tylko próbuje znalesc wytlumaczenie..

    --
    nasze Mazury to SIÓDMY SCIEK SWIATA czyli jachty sru, prosto do jezior.
  • jota-40 13.04.10, 19:37
    Denerwuje mnie u niektórych komentatorów to wznoszenie oczu do nieba i łkanie, że to nowe męczeństwo katyńskie etc. Czy to naprawdę konieczne? Czy my wszystko musimy uwznioślić, bez tego się nie da?
    To nie męczeństwo, tylko straszny wypadek - tak, oczywiście, wiem, że wypadek w TYM miejscu i w TAKICH okolicznościach. Ale jednak - wypadek, nie mord. Ktoś podjął bardzo złą decyzję, nie udało się przechytrzyć pogody i życie prawie stu osób skończyło się z trzaskiem, finis. Czy naprawdę nie jest wystarczająco tragiczne, że tak właśnie się stało, że kilkaset osób w tej chwili siedzi i płacze, straciwszy najbliższą rodzinę?

    Boję się, naprawdę się boję czytać gazety i oglądać TV, z lękiem czekam, kto pierwszy ochłonie i zacznie zbijać na tym swój partyjny interesik. Oby nie, naprawdę mocno trzymam kciuki, ale...

    Jeśli chodzi o "koniec pewnej epoki" i "zmiany w sposobie uprawiania polityki" - jestem pesymistką ;(.

    Optymistyczne - o ile można się tak wyrazić - są relacje z Rosją, to mną po prostu wstrząsnęło. Uważam, że Rosjanie zachowują się niesamowicie i - o ile nie jestem specjalnie skłonna do egzaltacji - bardzo mocno odczuwam naszą wspólną słowiańskość, ich bliskość i szczerość w reakcji na tragedię. To pełne wsparcie jest dla mnie zaskoczeniem i wzrusza.
  • slotna 13.04.10, 20:24
    Nie osob publicznych, tylko ludzi u mnie w pracy. Najpierw wiceszefowa: ze skoro mamy gowniane samoloty to i sie rozbijaja. Powiedzialam, ze raczej nie bardzo, samolot byl w bdb stanie technicznym i nic nie wskazuje na to, zeby przyczyna wypadku byla jakas usterka, a ta swoje. Dalej, ze generalowie i tym podobni i tak tylko pierdza w stolki, prezydent przeciez tez (fakt, ze w Irlandii prezydent jest tez glownie ozdobnikiem jak u nas) i dalej w ten desen. Pozniej kolezanka na tym samym stanowisku, za to starsza ode mnie dwa razy, podobnie - politycy to szuje i czym tu sie przejmowac, przeciez wszyscy maja zastepcow, ktorzy tak samo beda chapac kase za nic. Najlepiej to ich wszystkich wysadzic. Przyznam, ze troche sie zdziwilam. U mojej mamy (ten sam budynek, inna firma), bylo troche lepiej, ale ona pracowala rowniez w sobote od rana i wlasciwie pol dnia spedzila na przegladaniu netu, widzieli wiec jej szok (chociaz zalamana nie byla). W sumie nie wiem jak to podsumowac. Moze tak: gdyby na moim miejscu byl ktos, kogo ta katastrofa mocniej dotknela, szlag by te osobe trafil nieziemski.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ding_yun 13.04.10, 21:06
    Przepraszam, ale muszę zapytać, no muszę - jak się zapatrujecie na decyzję o
    pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu? Bo dla mnie to jest zgrzytliwy pomysł
    scenograficzny. A miało być poważnie.
  • slotna 13.04.10, 21:10
    Bufonada.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • lezbobimbo 13.04.10, 21:38
    ding_yun napisała:
    > Przepraszam, ale muszę zapytać, no muszę - jak się zapatrujecie na >decyzję o>
    pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu? Bo dla mnie to >jest zgrzytliwy pomysł>
    scenograficzny. A miało być poważnie.

    Nie moge uwierzyc, ze taka niesmaczna szopka polityczna powstala jeszcze przed
    pogrzebem. Czy teraz miasta maja sobie wyrywac szczatki?

    Nie rozumiem po jakiego grzyba Kaczynscy maja lezec w krakowskim muzeum.
    Przeciez Kaczynski byl warszawiakiem i przez pewien czas nawet prezydentem
    miasta, tam sie urodzil, wychowal, tam z Maria zyli, mieszkali, pracowali, tam
    mieszka ich rodzina, czemu nie pochowac ich na Powazkach?
    A ten caly dziwny pan Dziwisz wstawia jakies gadki o bohaterach narodowych?
    Konsekwencja w takim razie nakazywalaby pochowac wszystkie ofiary tego wypadku
    na Wawelu.
  • mmaupa 13.04.10, 21:55
    Nie podoba mi się ten pomysł, w ogóle.

    Po pierwsze, przy całym szacunku dla prezydenta Kaczyńskiego, nie uważam go za
    Polaka formatu Kościuszki i Mickiewicza. Czy ktokolwiek poparłby taką
    inicjatywę, gdyby Prezydent umarł rok później, po skończonej kadencji?

    Po drugie dziwi mnie fakt, że rodzina proponuje pochowanie pary prezydenckiej w,
    de facto, muzeum. Płatnym, zamkniętym, do którego nie można wejść ot tak, żeby
    się pomodlić czy powspominać. W dodatku umieszczonym na drugim końcu Polski.

    Po trzecie, w jakim świetle stawia ten pomysł inne ofiary tragedii? Czy
    Prezydent Kaczorowski był mniej zasłużony od Kaczyńskiego? Czy pani
    Jaruga-Nowacka była gorsza od Pierwszej Damy?

    Po czwarte, wątpię czy para prezydencka chciałaby tego - sprawiali wrażenie osób
    skromnych, zwłaszcza pani Maria Kaczyńska.

    Rozumiem ból rodziny - ale wydaje mi się, że pochówek na Powązkach byłby o wiele
    bardziej odpowiedni.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • ginny22 13.04.10, 22:54
    Też myślałam, że to będą Powązki, ew. podziemia katedry. Skąd ten
    Kraków? I czy warto było popsuć w ten sposób atmosferę żałoby?
  • lezbobimbo 13.04.10, 23:33
    ginny22 napisała:
    > Też myślałam, że to będą Powązki, ew. podziemia katedry. Skąd ten
    > Kraków? I czy warto było popsuć w ten sposób atmosferę żałoby?

    Tutaj jakas próba wytlumaczenia, brzmi to ... conajmniej dziwnie.
    wyborcza.pl/1,105766,7768819,Dlaczego_Jaroslaw_Kaczynski_chce_pochowku_na_Wawelu.html#ixzz0l0xmJVp4
  • ginny22 13.04.10, 23:46
    Przy Bierucie szlag mnie trafił. Faktycznie, na całych Powązkach
    jeden Bierut leży.
  • ananke666 14.04.10, 02:09
    ginny22 napisała:

    > Przy Bierucie szlag mnie trafił. Faktycznie, na całych Powązkach
    > jeden Bierut leży.

    Jeszcze Gomułka i Cyrankiewicz. A w całej Moskwie jeden Lenin.

    Pomysł jest bardzo ładny, ale nietrafiony. Nie mówiąc o tym, że straszliwie
    niewygodny dla rodziny Kaczyńskich, zwłaszcza Marty i jej córeczek. Zaszczyt
    zaszczytem, ale ona, żeby wypłakać się, pomodlić czy złożyć kwiaty będzie
    musiała robić to w muzeum i drałować przez pół Polski. Ile razy w roku będzie
    mogła to zrobić? Obawiałam się, że będą próby pozłacania, brązowienia i
    dokładania aureol - no i proszę :/
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 14.04.10, 06:24
    W pierwszym momencie byłem także zaskoczony taka a nie inną decyzją, ale po
    zastanowieniu się jestem za.
    Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest fakt że,
    przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części społeczeństwa , jest
    on symbolem patriotyzmu oraz wierności zasadom. Poprzez to że zostanie pochowany
    na Wawelu staje się niejako bardzo wyraźnym symbolem tych wartości.
    Co nie zmienia faktu iż nie wszystkie jego decyzje polityczne także dla mnie
    podobały się.
    I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem i zwłaszcza
    ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej chwili w Polsce jest w
    stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - Chyba nikt odpowiada profesor.
    Właśnie - w obecnej chwili chyba już nikt i to jest smutna konstatacja.

    wiadomosci.onet.pl/2154733,11,wladze_rosji_sa_w_dramatycznej_sytuacji_mozemy_zadac_prawdy,item.html
    Całkiem na marginesie. O ile pamiętam różne doniesienia prasowe to córka
    prezydenta wraz z mężem nosiła się z zamiarem wyjazdu z Polski na stałe. Ale to
    może tylko były plotki.
    I jeszcze jedna refleksja. Mam jakieś dziwne wrażenie że na tym aby Wawel był
    tym miejsce gdzie będą groby pary prezydenckiej bardzo zależało Kościołowi. Ze
    to nie była tylko inicjatywa rodziny.
  • anutek115 14.04.10, 07:56
    andrzej585858 napisał:

    > Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest fakt że,
    > przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części społeczeństwa , jest
    > on symbolem patriotyzmu oraz wierności zasadom.

    Nie chciałam tego pisać, nie chciałam się wcinać w tę dyskusję w czasie żałłoby,
    ale teraz, cóż, napiszę - dla mnie nie był. Wierności zasadom, tak. Patriotyzmu,
    nigdy. Patriotyzm w wykonaniu Lecha Kaczyńskiego uważam za szkodliwy po prostu,
    żywcem wzięty z XIX wieku, bardzo sienkiewiczowski. A sienkiewiczowski
    patriotyzm uważam za wybitnie szkodliwy.

    Abstrahując od tego, co myślę o innych pochowanych na Wawelu osobom (nie królom,
    bo Wawel to naturalne miejsce pochówku królów, bez względu na ich osobiste
    przymioty i osiągnięcia), każda z nich miała osiągnięcia. A jakie osiągnięcia,
    predysponujące go do pochówku w tak symbolicznym dla Polaków miejscu miał Lech
    Kaczyński?

    > I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem i zwłaszcza
    > ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej chwili w Polsce jest w
    > stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - Chyba nikt odpowiada profesor.
    > Właśnie - w obecnej chwili chyba już nikt i to jest smutna konstatacja.

    No przykro mi, ale z tym nie zgadzam się już zupełnie, w 200 procentach,
    wszystko się we mnie buntuje na podobną konstatację. O Katyń upominało się i
    upomina mnóstwo osób, w Polsce prawda o nim jest powszechnie znana, a w Rosji na
    przykład sto razy więcej niż prezydent Kaczyński zrobił w tej sprawie Memoriał,
    nader w Polsce lekceważony. Protestuję z robienia z Lecha Kaczyńskiego jedynego
    obrońcy wszelkich wartości, naprawdę mamy w tym kraju jeszcze kilku innych
    patriotów i ludzi myślących.

    > Całkiem na marginesie. O ile pamiętam różne doniesienia prasowe to córka
    > prezydenta wraz z mężem nosiła się z zamiarem wyjazdu z Polski na stałe. Ale t
    > o
    > może tylko były plotki.

    No i? Nawet jeśli, to co, ma płacić za to, że będzie chciała klęknąć przy grobie
    rodziców, choćby i miała w tym celu z zagranicy przylatywać? Klękać, nawiasem
    mówiąc, z tłumem turystów za plecami?

    Dla mnie to smutna decyzja - smutna, bo rozjątrzyła to, co miało szansę się
    ładnie zarosnąć.

    --
    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 14.04.10, 16:11
    anutek115 napisała:

    Patriotyzm w wykonaniu Lecha Kaczyńskiego uważam za szkodliwy po prostu,
    > żywcem wzięty z XIX wieku, bardzo sienkiewiczowski. A sienkiewiczowski
    > patriotyzm uważam za wybitnie szkodliwy.

    A mogę wiedzieć dlaczego? No i w takim bądź razie - jaki powinien być nowoczesny
    patriotyzm.
    Przyznam, że bardzo jestem ciekawy odpowiedzi.

    . A jakie osiągnięcia,
    > predysponujące go do pochówku w tak symbolicznym dla Polaków miejscu miał Lech
    > Kaczyński?

    Tutaj wydaje mi się, tak sobie myślę, w mniejszym stopniu chodzi o to jakie miał
    osiągnięcia. Swoja drogą jakie w obecnej chwili osiągnięcia mogą być przepustką
    do takiej nobilitacji? Bo bycie noblistą to tez trochę za mało -
    Moim zdaniem, bardziej chodzi o przyszłe osiągnięcia, czyli o symbol jakim może
    stać się jego grob na Wawelu. Tak mi się wydaje że to leżało u źródeł decyzji
    kard. Dziwisza, ktory chyba jednak nie należał do wielkich zwolenników Kaczyńskiego?
    >

    >
    > No przykro mi, ale z tym nie zgadzam się już zupełnie, w 200 procentach,
    > wszystko się we mnie buntuje na podobną konstatację. O Katyń upominało się i
    > upomina mnóstwo osób, w Polsce prawda o nim jest powszechnie znana, a w Rosji n
    > a
    > przykład sto razy więcej niż prezydent Kaczyński zrobił w tej sprawie Memoriał,
    > nader w Polsce lekceważony. Protestuję z robienia z Lecha Kaczyńskiego jedynego
    > obrońcy wszelkich wartości, naprawdę mamy w tym kraju jeszcze kilku innych
    > patriotów i ludzi myślących.

    Oczywiście że się znajdzie. I to nawet nie kilku ale kilka tysięcy. Tylko ze
    przy calym szacunku dla tych ludzi i pracy jaka wykonują - nie mają takiej siły
    przebicia jaka jednak posiada prezydent.
    A po prostu nie wierzę, że jakikolwiek następca obojetnie z jakiego będzie obozu
    bedzie chciał równie stanowczo zabierać głos w tej sprawie.

    >
    > Dla mnie to smutna decyzja - smutna, bo rozjątrzyła to, co miało szansę się
    > ładnie zarosnąć.

    Nie uważasz że zawsze będzie grupa ludzi ktora takze w stosunku do kazdej innej
    decyzji bedzie wyciagać podobne wnioski?
    >
  • marajka 14.04.10, 11:17
    > Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest fakt że,
    > przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części społeczeństwa , jest
    > on symbolem patriotyzmu oraz wierności zasadom.

    No własnie, dla części. Patriotą był, fakt, ale zasady, z szacunku dla zmarłego przemilczę. Zresztą argument do mnie nie przemawiający - takich ludzi jest w Polsce wielu, jak np. uwielbiany przeze mnie prof. Bartoszewski. I myślę, że znacznie większa częśc Polaków darzy go szacunkiem. Dlaczego więc na Wawelu nie spoczął Jan Nowak-Jeziorański? A czy pierwszy niekomunistyczny premier, symbol odrodzenia Polski też może liczyć na taki pochówek? Głową państwa nie był, ale głową rządu i śmiem twierdzić, że ma na koncie większe zasługi niż pan Kaczyński. Wawel jest dla wybitnych. Prędzej widziałabym tam Miłosza.

    Nie podoba mi się to też, ze względu na Martę Kaczyńską, nie będzie mogła spokojnie odwiedzać grobu rodziców, przecież nikt dla niej nie zamknie podziemi katedry, żeby mogła się pomodlić z dala od ciekawskich turystów.

    No i wspominam akcję "Kraków na to nie pozwoli!". Koło mojego bloku wsiąż wisi plakat nawołujący do protestu przeciw nadaniu LK honorowego obywatelstwa miasta.
    --
    "Patrz Jędruś- ludzie tak osobiście są porządni, a wszystko razem do kupy to banda s...!"
    A.Bobkowski, "Szkice piórkiem"
  • ginny22 14.04.10, 11:33
    > I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem
    i zwłaszcza ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej
    chwili w Polsce jest w
    > stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - Chyba nikt odpowiada
    profesor. Właśnie - w obecnej chwili chyba już nikt i to jest smutna
    konstatacja.

    Rozumiem, że milczące założenie było takie, że Kaczyński byłby w
    stanie tę prawdę wyegzekwować (bo zażądać to akurat nie problem)?

    > O ile pamiętam różne doniesienia prasowe to córka
    > prezydenta wraz z mężem nosiła się z zamiarem wyjazdu z Polski na
    stałe.

    No i co z tego?

    > Mam jakieś dziwne wrażenie że na tym aby Wawel był
    > tym miejsce gdzie będą groby pary prezydenckiej bardzo zależało
    Kościołowi.

    Prędzej Kościołowi niż córce, która teraz, by pobyć z rodzicami,
    bedzie zasuwać przez cały kraj i czuc oddech wycieczek szkolnych na
    plecach.
  • lezbobimbo 14.04.10, 15:24
    andrzej585858 napisał:
    > Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest >fakt że,>
    przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części >społeczeństwa , jest>
    on symbolem patriotyzmu oraz wierności >zasadom.

    A dla innej czesci spoleczenstwa takim symbolem nie byl, albo byl wrecz symbolem
    czegos przeciwnego, klótni i niezgody, piszac bardzo lagodnie.
    Co z kolei z ostatnim prezydentem na wychództwie, Kaczorowskim, co przezyl druga
    wojne i ujrzal koniec PRLu, czy on nie byl symbolem patriotyzmu? Czy uwazasz
    reszte ofiar tego wypadku za mniej patriotycznych od Kaczynskiego? Rodziny
    katynskie, poslowie czy stewardesy z tego samolotu uwazasz za gorszych od bylego
    prezydenta? Tylko jednego patriote mielismy w calej Polsce?

    Zmarli prezydenci spoczywaja w stolicy Polski, tam gdzie sprawiali prezydenture.
    Kaczynski, warszawiak z urodzenia, byl tez prezydentem samego miasta Warszawy i
    zalozyl tam muzeum powstania warszawskiego. Wiec zasluzyl sie dla Warszawy
    przede wszystkim, a nie dla Krakowa.
    Zasluzeni warszawiacy spoczywaja na Powazkach, bo w tym miescie zyli, urodzili
    sie, pracowali i dzialali.
    Wawel to muzeum zamkniete, gdzie nie chowa sie ludzi od czasów Sikorskiego. Lezy
    tam w ogole bardzo malo osób nie bedacych królami, a nawet Pilsudski byl
    pochowany najpierw gdzie indziej i po pewnym czasie dopiero tam przeniesiony.
    Nawet Milosz tam nie lezy, chociaz byl noblista - i poeta polskim jak Mickiewicz
    i Slowacki.
    Dlaczego nagle maja znowu w tym muzeum spoczywac ludzie? Dlaczego tylko oni, a
    nie cala reszta ofiar z tego samolotu?
    Czy naprawde myslisz, ze Maria i Lech Kaczynscy sami chcieliby lezec w
    krakowskim muzeum, bez dostepu bezposredniego dla swej rodziny? Oni kochali swa
    rodzine i cenili swa prywatnosc, a takze kochali Warszawe i tam zyli, a nie w
    Krakowie. Jesli mysleli o swym pochówku to spodziewali sie zapewne, ze spoczna w
    grobie rodzinnym na Powazkach, tam gdzie lezy ojciec Kaczynskich i gdzie
    spocznie tez matka Kaczynskich.

    > I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem >i
    zwłaszcza> ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej >chwili w Polsce
    jest w> stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - >Chyba nikt odpowiada
    profesor.> Właśnie - w obecnej chwili chyba już >nikt i to jest smutna konstatacja.

    Nie powtarzaj tych bzdur, bo sie az slabo robi. Marciniak to swirus od
    utrudniania stosunków z Rosja, caly ten jego wywiad to bezsensowna spekulacja na
    temat tego, jak "winne" wypadku albo "utajniania" Katynia albo obu tych zjawisk
    maja byc wladze rosyjskie. Tak jakby nie dosc bylo okropnych teorii spiskowych w
    Polsce i obrzydliwej nagonki na Rosjan w tej chwili! Ogromny wstyd mi za takich
    Polaków jak Marciniak czy inni swirusi, którzy w takiej chwili winia Rosjan o
    cokolwiek. Co to ma byc za patriotyzm, co nawet w chwili zaloby nie omieszka
    pojechac po niewinnych obywatelach innego kraju i szerzyc do nich niechec i
    nienawisc???

    A co do Katynia, to bzdure o zatajnianiu i upominaniu sie "o prawde" moga
    powtarzac tylko ci, co nadal zyja mentalnie w czasach perelowskich czy wrecz pod
    zaborem rosyjskim. Od 20 lat mozna mówic w Polsce o Katyniu, Rosjanie dawno tez
    o tym wiedza, wladze rosyjskie nie dosc, ze dawno przyznaly, kto to zrobil, to
    nawet ujawnily nazwiska katów; Rosjanie nie dosc, ze wiedza, to przychylnie sie
    odnosza do Polaków przyjezdzajacych tam na msze i obchody, tuz przed wypadkiem
    premier Rosji zaprosil tam polski rzad na uroczysta rocznice. Reszta Europy tez
    dawno wie o Katyniu. Wajda nakrecil film, który byl nominowany do amerykanskiego
    Oscara. Rocznica katynska zauwazona i wzmiankowana byla w tym roku w mediach
    europejskich na tydzien przed katastrofa lotnicza. Przestawicieli rodzin
    katynskich w Polsce tez jest sporo. Kaczynski nie byl jedyna osoba w Europie, co
    wiedziala o Katyniu, wiec naprawde nie traktuj go tak, bo odmawiasz inteligencji
    wszystkim innym, co dawno juz o Katyniu wiedza.
    Marciniak i inni jego pokroju jakos nie chca zauwazyc niezbitego faktu, ze Katyn
    dawno przestal byc tajemnica, tylko robia niestosowna afere z czegos czego nie
    ma - klamia po prostu, ze zla wola - i nakrecaja polska nienawisc do Rosjan. Wstyd!

    --
    W Polsce zostalo tylko 90 niedzwiedzi! Pomóz polskim Miszkom!
  • andrzej585858 14.04.10, 15:46
    lezbobimbo napisała:

    > Marciniak i inni jego pokroju jakos nie chca zauwazyc niezbitego faktu, ze Katy
    > n
    > dawno przestal byc tajemnica, tylko robia niestosowna afere z czegos czego nie
    > ma - klamia po prostu, ze zla wola - i nakrecaja polska nienawisc do Rosjan. Ws
    > tyd!
    >
    Wstydem to było zachowanie się europarlamentu 5 lat temu gdy część polskich
    posłów chciała urządzić wystawę poświęconą 65 rocznicy Katynia - bo po co
    drażnic Rosjan. Teraz podobno nie ma problemu i tłumu ciągną - no ale do tego
    potrzebna była katastrofa.
    Z tą wiedzą o Katyniu to jest tak jak z problemem lustracji w Polsce - wszyscy
    wiedzą że byli współpracownicy SB ale to nie ja to jacys oni.
    W momencie gdy jakieś dokumenty wypłyną, zwłaszcza gdy są niezbite - to wtedy
    winny okazuje sie IPN, prawicowe oszołomy itd. itd.
    Jakoś trudno niektórym luminarzom przyznać się - tak , popelnilem błąd, zrobiłem
    źle i to wystarczy.
    Co z tego że Rosjanie wiedzą o Katyniu, tylko że jakoś winnych znaleźć nie
    potrafią i nie chcą. Najlepiej jeszcze trochę poczekać aż w ogóle pokolenie
    ludzi pamiętających tamte czasy wymrze i problem sam zniknie.
    Dlatego potrzebne jest to miejsce na Wawelu i pochowanie prezydenta który jednak
    potrafił, a najważniejsze chciał o tym mówić.
    Po prostu nie wierzę, że jakikolwiek następny będzie chciał o tym mówić - bo
    przecież po co drażnić.

    Znam ludzi z organizacji kombatanckich i w przeważającej większości sa to
    właśnie z tych względów zwolennicy prezydenta Kaczyńskiego. Oni nadal będą
    dopominać się o prawdę, podobnie jak rosyjski "Memoriał" tylko że ich głos jest
    zbyt słaby.

    Dla jasności, nie jestem az tak wielkim wielbicielem L. Kaczyńskiego, tylko
    naprawdę nikomu tak nie dorabiano "gęby" jak jemu. Jeżeli odrzuci się paszkwile
    których było pełno , to naprawdę wolę Kaczyńskiego jako prezydenta niż wszystkim
    podobającego się Kwaśniewskiego. O tak, on był koncyliacyjny - aż za bardzo. Aż
    za duzo w życiu spotkałem podobnego typu ludzi których jedyna słuszną ideologią
    było utrzymanie się przy władzy - a najlepiej to się robi, gdy z nikim się nie
    wadzi.
  • lezbobimbo 14.04.10, 16:24
    andrzej585858 napisał:
    >Teraz podobno nie ma problemu i tłumu ciągną >- no ale do tego> >potrzebna była
    katastrofa.

    Co za bzdury gadasz, rodziny katynskie, wladze polskie i inni ludzie jezdzili
    tam swobodnie na msze i uroczystosci i nie potrzeba do tego bylo zadnej
    katastrofy. To, co piszesz, obraza ofiary tego wypadku. Wypadek nie byl potrzebny.

    > Co z tego że Rosjanie wiedzą o Katyniu, tylko że jakoś winnych >znaleźć nie>
    potrafią i nie chcą.

    Czemu powtarzasz te nieprawde? To klamstwo. Wladze rosyjskie nie tylko, ze
    przyznaly, ze zrobila to sowiecka armia, to nawet ujawnili nazwiska katów!
    Winnych ujawnili dawno temu. Wladze rosyjskie zapraszaly nawet teraz wladze
    polskie na obchody tej uroczystosci, wiec nie klam "ze nie chca".
    Europa dawno wie o Katyniu, tylko nie wiem czemu sa tacy Polacy co wola
    utrzymywac, ze to nadal tajemnica, jakby nie minelo 20 lat od upadku PRL. Byc
    moze dlatego, ze utrzymujac to klamstwo mozna bic piane afery, ze jestesmy caly
    czas tacy poszkodowani i biedni.

    > Dlatego potrzebne jest to miejsce na Wawelu i pochowanie >prezydenta który
    jednak> potrafił, a najważniejsze chciał o tym >mówić.

    W takim razie na Wawelu z Kaczynskimi niech spoczna przedstawiciele rodzin
    katynskich z tego samego wypadku, poslowie, cywile, wojskowi i zaloga samolotu.
    A potem niech tam spocznie w ogole kazdy Polak, co wie o Katyniu.
    Prezydent zreszta zamiast normalnie oddawac holdy ofiarom drugiej wojny, mówil i
    chcial mówic w tak obrazliwy sposób, ze bezustannie psul stosunki dyplomatyczne
    z naszymi sasiadami - tak jakby ludzie zyjacy dzisiaj byli odpowiedzialni za
    zbrodnie popelnione w czasach ich pradziadków! Bezsens i niegodziwosc, moim
    zdaniem.
    Polakom dzisiejszym tez moznaby bez konca wytykac pare zbrodni z tamtych czasów,
    ciekawe jak bys sie wtedy czul.
  • andrzej585858 14.04.10, 16:32
    lezbobimbo napisała:
    .
    >
    > Co za bzdury gadasz, rodziny katynskie, wladze polskie i inni ludzie jezdzili
    > tam swobodnie na msze i uroczystosci i nie potrzeba do tego bylo zadnej
    > katastrofy. To, co piszesz, obraza ofiary tego wypadku. Wypadek nie byl potrzeb
    > ny.

    Myslałem, że to oczywiste więc nie dopisałem że chodziło o siedzibę
    europarlamentu w Brukseli a nie o Katyń.
    >
    > > Co z tego że Rosjanie wiedzą o Katyniu, tylko że jakoś winnych >znale
    > źć nie>
    > potrafią i nie chcą.
    >
    > Czemu powtarzasz te nieprawde? To klamstwo. Wladze rosyjskie nie tylko, ze
    > przyznaly, ze zrobila to sowiecka armia, to nawet ujawnili nazwiska katów!
    > Winnych ujawnili dawno temu. Wladze rosyjskie zapraszaly nawet teraz wladze
    > polskie na obchody tej uroczystosci, wiec nie klam "ze nie chca".
    > Europa dawno wie o Katyniu, tylko nie wiem czemu sa tacy Polacy co wola
    > utrzymywac, ze to nadal tajemnica, jakby nie minelo 20 lat od upadku PRL. Byc
    > moze dlatego, ze utrzymujac to klamstwo mozna bic piane afery, ze jestesmy caly
    > czas tacy poszkodowani i biedni.

    Pozostawie bez komentarza. Jeszcze dodaj że umorzenie przez rosyjski sąd
    dochodzeń związanych z Katyniem bylo słuszne, podobnie jak ciagły brak zgody na
    otwarcie archiwów - ech.
    >

    > Polakom dzisiejszym tez moznaby bez konca wytykac pare zbrodni z tamtych czasów
    > ,
    > ciekawe jak bys sie wtedy czul.

    No to chcialbym powyzsze zbrodnie poznać - w takiej skali i z taka premedytacją
    wykonane oczywiście.
  • lezbobimbo 14.04.10, 17:00
    andrzej585858 napisał:
    > > Polakom dzisiejszym tez moznaby bez konca wytykac pare zbrodni z tamtych
    czasów > ,> > ciekawe jak bys sie wtedy czul.
    >
    > No to chcialbym powyzsze zbrodnie poznać - w takiej skali i z taka
    premedytacją> wykonane oczywiście.

    Naprawde jestes az takim ignorantem, jesli chodzi o zbrodnie dokonywane przez
    Polaków? Ciekawa taka selektywnosc. No to przypomne - zbrodnia w Jedwabnym i
    pogrom kielecki. Polakiem byl równiez Feliks Dzierzynski, zbrodniarz masowy. Czy
    potomkowie ofiar albo narody izraelski czy rosyjski maja bezustannie wypominac
    DZISIEJSZYM Polakom cos, co popelnili ich pradziadkowie?

    Najokropniejsze zas jest to, ze dla ciebie zbrodnia popelniona przez Polaków
    musi byc "odpowiednio duza skale", zebys ja zauwazyl.

    Ech, w ogóle przepraszam reszte forum za ten offtopic, jesli ktos sie poczul
    urazony.
  • andrzej585858 14.04.10, 18:38
    lezbobimbo napisała:



    >
    > Naprawde jestes az takim ignorantem, jesli chodzi o zbrodnie dokonywane przez
    > Polaków? Ciekawa taka selektywnosc. No to przypomne - zbrodnia w Jedwabnym i
    > pogrom kielecki. Polakiem byl równiez Feliks Dzierzynski, zbrodniarz masowy. Cz
    > y
    > potomkowie ofiar albo narody izraelski czy rosyjski maja bezustannie wypominac
    > DZISIEJSZYM Polakom cos, co popelnili ich pradziadkowie?

    Nic tylko westchnąć mi wypada - czy ktos z władz państwa polskiego podjął
    decyzję o dokonaniu zbrodni w Jedwabnem czy tez o pogromie kieleckim? Co ma do
    tego Dzierżyński?
    Chyba decyzje o mordzie w Katyniu została podjęta na zimno i z premedytacją
    przez oficjalne władze państwowe - nie widzisz różnicy?
    To jest dopiero smutne to co wypisujesz.
    >
    > Najokropniejsze zas jest to, ze dla ciebie zbrodnia popelniona przez Polaków
    > musi byc "odpowiednio duza skale", zebys ja zauwazyl.

    Nie, najbardziej okropne jest to, że nie widzisz różnicy pomiędzy planowanym i z
    premedytacja przeprowadzonym ludobójstwem a zbrodniami wojennymi których także i
    Polacy dopuszczali się - ale to bylo dzieło konkretnych osób a nie państwa.
    >
    > Ech, w ogóle przepraszam reszte forum za ten offtopic, jesli ktos sie poczul
    > urazony.
  • lezbobimbo 14.04.10, 18:49
    Andrzeju, do cholery, pisze caly czas z przykladami, ze nielogiczne i wrecz
    niegodziwe jest wypominanie ludziom dzisiejszym i wladzom dzisiejszym czyny ich
    dziadków i pradziadków oraz wladzy dawno minionej. Tak samo jak niegodziwe i
    nielogicznie jest wypominanie rodzinie mordercy czy przestepcy, ze mieli w
    rodzinie morderce czy przestepce. Tak trudno Ci to zrozumiec?

  • andrzej585858 14.04.10, 19:10
    Racja, zapomniałem przeszłość to muzeum które dawno zostało zamknięte. Ciekawe
    tylko dlaczego godziwe jest korzystanie z przywilejów przeszlości, natomiast
    ciągłość państwa nie istnieje kiedy trzeba przeszłość rozliczyć w końcu - no
    gratuluję.
  • mmaupa 14.04.10, 17:11
    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7770987,Kaczorowski_nie_spocznie_obok_Kaczynskich_na_Wawelu.html
    Byla propozycja stworzenia krypty prezydenckiej - co z kolei uwazam za bardzo
    dobry pomysl, bo skierowaloby to uwage na prezydenta jako symbol, a nie jako
    kontrowersyjnego polityka. Rodzina Kaczorowskiego wybrala jednak Warszawe.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • jhbsk 14.04.10, 07:35
    ding_yun napisała:

    > Przepraszam, ale muszę zapytać, no muszę - jak się zapatrujecie na decyzję o
    > pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu?

    Dla mnie to skandal. Prezydentem Lech Kaczyński był marnym i absolutnie niczym
    sobie nie zasłużył na takie honory.
    --
    JS
  • ding_yun 14.04.10, 09:50
    Zgadzam się z większością argumentów jakie tu padły na "nie", zwłaszcza z
    wypowiedziami mmaupy i anutka. Boli mnie w tej sprawie jeszcze jedna rzecz:
    przez parę dni było u nas w kraju normalnie. Media i ludzie zachowywali się w
    miarę z klasą, panowała atmosfera spokoju i refleksji. Aż było dziwnie. I teraz
    jedna głupia decyzja zburzyła w mgnieniu oka całą tą atmosferę, znowu są
    wrzaski, krzyki, uszczypliwe słowa i najmojsza racja. Czemu się osobiście nie
    dziwię, bo mnie samą korci, żeby parę uszczypliwości napisać.
  • slotna 14.04.10, 11:01
    Ja sie tylko z tego ciesze, z tej afery. Bylam ta atmosfera przerazona, zaloba jak zaloba, ale juz widzialam te relacje z dystansu, jak to Kaczynski polaczyl Polakow, jak to najwieksi jego przeciwnicy po jego smierci przyznawali, ze byl wielkim czlowiekiem, najwiekszym, wspanialym, ze moze sie gdzies tam z nim nie zgadzali, ale szacunek olbrzymi etc. Nie moglam sobie wyobrazic jak powoli bedzie sie z tego wychodzic do _normalnej_ debaty, jak opozycja bedzie gaszona "ciszej nad ta trumna", bo przeciez narod! narod pokazal, ze tak naprawde zawsze byl z prezydentem, ergo z PiS. A tu prosze, jednak krol jest nagi.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • iwoniaw 14.04.10, 11:05
    Ja wprost przeciwnie, jestem bardzo zawiedziona tym, że do afery w
    ogóle doszło, w głębi ducha liczyłam jednak na to, że wszystkie strony
    się pohamują w obliczu takiej tragedii. O ja naiwna!

    --
    "Jakby im tak odjąć trochę jedzenia a dołożyć roboty, to zaraz by się
    im głupot odechciało"
  • slotna 14.04.10, 11:25
    Ja nie liczylam na to ani przez sekunde. Zreszta: pogrzeb to myk, chwileczka, w obliczu zaloby przeciwnicy pomyslu niech zamkna geby, niech ciala ostygna, niech minie zaloba, wtedy bedzie mozna debatowac. Oh yeah, tylko ze on juz tam zostanie. Wiec nie dziwie sie, ze ludzie nie chca milczec, czasu jest niewiele.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginny22 14.04.10, 11:35
    Tylko że jednak... wypada milczeć.
  • slotna 14.04.10, 11:37
    Aha. Wawel to historia i w podrecznikach Kaczynski bedzie wymieniany w jednym rzedzie z najwiekszymi - bo wypada milczec? No halo. Cel uswieca srodki, cel uswieca srodki, moja panno (ze tak MM pojade ;)).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginny22 14.04.10, 11:49
    Nie pamiętam, by na lekcjach historii ktoś nas uczył listy
    pochowanych na Wawelu.
    Mnie sie też nie podoba pomysł z pochówkiem Pierwszej Pary na
    Wawelu, ale protesty (jak ten wczorajszy, przed krakowską kurią)
    uważam za niesmaczne.
  • slotna 14.04.10, 11:54
    No listy na pamiec raczej nikt nie uczy, ale przy biografiach masz takie informacje, pewnie bylas z wycieczka szkolna i tez sie dowiedzialas kto tam lezy itp. Tak czy siak bedzie to znakomita ozdobka propagandowa. A ze protesty niesmaczne? Trudno. Jaki pomysl, takie protesty ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginny22 14.04.10, 12:11
    W sumie to z wycieczką szkolną nie byłam, zwiedzałam Wawel już po
    maturze, sama. No i nie zastanawiałam się wtedy, czy np. Michał
    Korybut zasłużył, by tam leżeć: lezy, no to trudno, niech mu ziemia
    lekką będzie.
  • slotna 14.04.10, 12:15
    No wlasnie, nad Kaczynskim tez sie nie beda wycieczkowicze zastanawiac :) Lezy to lezy, musi byl krolem albo noblista, nie?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginny22 14.04.10, 12:25
    Nie, prezydentem. Dobrym, złym, średnim - whatever. Po prostu
    tragicznie zmarlym prezydentem. Tyle zostanie w świadomości
    wycieczkowicza.
  • slotna 14.04.10, 12:50
    Ale Kwasniewski tez tam moze spokojnie spoczac, czy w tym celu bede musiala zorganizowac na niego zamach? ;) A serio to nawet nie o to chodzi - taka sytuacja bedzie za x lat, w tym momencie po prostu ukluje sie slicznusie propagandowe haselko. Natomiast sama afera, jak juz wspomnialam, mnie ucieszyla, rozumiem, ze moze to kogos oburzac, bo zaloba, bo narod znow nie umie zgodnie itp. Ale mnie to akurat nie obchodzi, za to bardzo obeszlo mnie nagle zjednoczenie pod szyldem, ze dobrze albo wcale. A za rogiem wybory, wiec imo bardzo, bardzo dobrze, ze falszywie cierpiacy podniesli jednak glowy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginny22 14.04.10, 12:56
    > Ale Kwasniewski tez tam moze spokojnie spoczac, czy w tym celu
    bede musiala zorganizowac na niego zamach?

    Już ktoś wczoraj roztaczał wizję specjalnej krypty prezydenckiej:
    Jaruzelski, Wałęsa, Kwaśniewski i Kaczyński razem. Cudna wizja,
    zważywszy, ile tych ludzi dzieli(ło).
    A na serio: nie mam nic przeciwko Kwaśniewskiemu na Wawelu, jesli
    uznamy, że odtąd każdy prezydent będzie tam chowany.

    > A za rogiem wybory, wiec imo bardzo, bardzo dobrze, ze
    > falszywie cierpiacy podniesli jednak glowy.

    Zwróć uwagę, że nikt z polityków nic nie mówi w tym temacie, nikt
    nie protestuje. Pełna dyskrecja.
  • slotna 14.04.10, 13:04
    > Już ktoś wczoraj roztaczał wizję specjalnej krypty prezydenckiej:
    > Jaruzelski, Wałęsa, Kwaśniewski i Kaczyński razem. Cudna wizja,
    > zważywszy, ile tych ludzi dzieli(ło).
    > A na serio: nie mam nic przeciwko Kwaśniewskiemu na Wawelu, jesli
    > uznamy, że odtąd każdy prezydent będzie tam chowany.

    Mozemy uznac, mnie to nie przeszkadza :)

    > Zwróć uwagę, że nikt z polityków nic nie mówi w tym temacie, nikt
    > nie protestuje. Pełna dyskrecja.

    No przeciez nie moga nic mowic w tym momencie, nie wolno im. Poczekamy, zobaczymy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ananke666 14.04.10, 22:51
    W jakiś sposób żal mi, że zwłaszcza Maria Kaczyńska spocznie w tak niedostępnym
    miejscu. Myślę, że znalazłoby się mnóstwo ludzi, którzy chcieliby położyć na jej
    grobie ten kwiat czy zapalić świeczkę. Zamknięcie w muzeum właściwie to
    wyklucza. Warszawa powitała ją tłumnie, samochód zarzucono kwiatami, po kwiatach
    przejechała do Pałacu. A teraz zostanie sama. Zniknie człowiek, zostanie symbol
    i eksponat. I to jest smutne. Irracjonalne, ale tak czuję.
    --
    Tupecik
  • lezbobimbo 14.04.10, 15:35
    slotna napisała:
    > No wlasnie, nad Kaczynskim tez sie nie beda wycieczkowicze zastanawiac :)
    Lezy> to lezy, musi byl krolem albo noblista, nie?

    Nawet noblista Milosz tam nie lezy..
    To, ze Kaczynscy maja byc pochowani na Wawelu, to takze afront dla wszystkich
    warszawiaków, którzy wzruszeni wylegli uczcic pare prezydencka w kondukcie,
    kiedy trumny przyjechaly. Teraz i rodzina Kaczynskich i warszawiacy, którzy
    chcieliby odwiedzic grób pary prezydenckiej, beda musieli jezdzic do Krakowa?
  • marslo55 14.04.10, 11:07
    ding_yun napisała:
    "Media i ludzie zachowywali się w miarę z klasą, panowała atmosfera
    spokoju i refleksji. Aż było dziwnie. I teraz jedna głupia decyzja
    zburzyła w mgnieniu oka całą tą atmosferę, znowu są wrzaski, krzyki,
    uszczypliwe słowa i najmojsza racja."
    Podobno nie byl to pomysl rodziny (tym gorzej). Zlosci mnie bardzo
    Duda, ktory tlumaczy, ze przywodcow, ktorzy zgineli, sluzac panstwu,
    tradycyjnie chowa sie na Wawelu, a ci, ktorym sie to nie podoba "nie
    sa patriotami". Przeciez Narutowicz lezy w katedrze - i tam wlasnie,
    razem z nim, Moscickim i Wojciechowskim, powinien lezec Lech
    Kaczynski. Jak mozna odmawiac patriotyzmu ludziom, ktorzy chca, by
    prezydent spoczal w Warszawie, tam, gdzie jest jego miejsce?
  • nikadaw1 14.04.10, 12:03
    bardzo, bardzo dziwi mnie ta decyzja. dla mnie Wawel to muzeum, zamknięta
    sprawa, mroki przeszłości, zwłoki ludzi którzy dziś wpływ na Polskę mają bardzo
    symboliczny. to ludzie z innego wymiaru, z historii właśnie. więc umieszczanie
    tam Kaczyńskich jest chorym pomysłem jakiegoś nekrofila. nie wierzę zresztą że
    to Jarek Kaczyński wyszedł z propozycją. mam raczej wrażenie, że to Kraków
    próbuje sobie coś ugrać i jest to gra zwłokami. podniesienie rangi miasta?
    przecież od razu i Majchrowski i Dziwisz przyklasnęli pomysłowi. a może to ktoś
    z nich wymyślił, a potem przekonali rodzinę? nie dowiemy się. w każdym razie
    Majchrowski pożegnał się właśnie z drugą kadencją, a Dziwisz utracił część swego
    autorytetu.

    no a komentarz, że po śmierci Kaczyńskiego nie ma teraz nikogo, kto by się
    upomniał o pamięć o Katyniu, jest jak kulą w płot. po pierwsze ich śmierć
    uruchomiła właśnie lawinę komentarzy o Katyniu w prasie światowej, a każda
    rocznica ich śmierci będzie też niezłą okazją do mówienia o tym. poza tym zginął
    też Andrzej Przewoźnik, który miał chyba dużo większe zasługi w tej kwestii. są
    jeszcze rodziny katyńskie i różne organizacje polskie i rosyjskie. jest wreszcie
    wola Rosji, by zacząć o tym mówić i taki komentarz jest dla nich wszystkich
    bardzo obraźliwy.
    --
    Spacerowiczka
  • lezbobimbo 14.04.10, 15:57
    > ding_yun napisała:
    > "Media i ludzie zachowywali się w miarę z klasą, panowała atmosfera
    > spokoju i refleksji. Aż było dziwnie. I teraz jedna głupia decyzja
    > zburzyła w mgnieniu oka całą tą atmosferę, znowu są wrzaski, krzyki,>
    uszczypliwe słowa i najmojsza racja."

    Dokladnie.. mialam zludna nadzieje, ze chociaz przy pogrzebie ofiar katastrofy
    Polacy chociaz na chwile zapomna o polityce. Ludzie byli zbiorowo wzruszeni,
    zalowali tez pary prezydenckiej czy osamotnionego Jaroslawa bez wzgledu na
    przynaleznosc polityczna. A teraz spokój i atmosfere calej zaloby diabli wzieli..

    marslo55 napisała:
    > Podobno nie byl to pomysl rodziny (tym gorzej). Zlosci mnie bardzo
    > Duda, ktory tlumaczy, ze przywodcow, ktorzy zgineli, sluzac >panstwu,>
    tradycyjnie chowa sie na Wawelu, a ci, ktorym sie to nie >podoba "nie> sa
    patriotami".

    Pierwszy raz slysze o takiej "tradycji"!! Duda zmysla, az ziemia jeczy. Na
    Wawelu nie chowano przywódców od czasu Sikorskiego, ani w ogóle innych ludzi,
    nawet Milosza. Jesli maja tam OD DZISIAJ lezec przywódcy, co zgineli, sluzac
    panstwu, to powinien tam tez lezec Kaczorowski oraz dowódcy wojskowi z tego
    samolotu. Prezes NBP tez byl przywódca.. A skoro to taka "tradycja", to dlaczego
    juz dawno nie lezy na Wawelu Narutowicz?

    Przeciez Narutowicz lezy w katedrze - i tam wlasnie,
    > razem z nim, Moscickim i Wojciechowskim, powinien lezec Lech
    > Kaczynski. Jak mozna odmawiac patriotyzmu ludziom, ktorzy chca, by
    > prezydent spoczal w Warszawie, tam, gdzie jest jego miejsce?

    Tekst Dudy o patriotach jest obrazliwy dla wszystkich, Duda w obelzywy sposób
    usiluje zamknac usta protestujacym - nie zgadzasz sie z Wawelem, to jestes
    wielbladem..
    Prezydenci grzebani sa w stolicy panstwa, gdzie sprawowali swe obowiazki.
    Warszawiacy sa grzebani w Warszawie, krakowiacy w Krakowie, a Wawel jest muzeum
    dawno minionej historii. To jest jedyna istniejaca tradycja.
  • andrzej585858 14.04.10, 16:20
    lezbobimbo napisała:
    ..
    > Prezydenci grzebani sa w stolicy panstwa, gdzie sprawowali swe obowiazki.
    > Warszawiacy sa grzebani w Warszawie, krakowiacy w Krakowie, a Wawel jest muzeum
    > dawno minionej historii. To jest jedyna istniejaca tradycja.

    Akurat to co napisałaś utwierdza mnie tym bardziej w słuszności podjętej decyzji
    przez kard. Dziwisza. Swoja drogą, czy przekręcanie nazwiska nalezy do nowych
    zwyczajów?
    Jako osoba dla której dawno miniona historia jest ważna także dzisiaj, podobny
    zwyczaj jest nieznany.

    Ciekawe w takim razie gdzie moja rodzina, powinna byc pochowana? Wilno,
    Drohobycz, Tobolsk a w wiekszości jest pochowana na obcej dla nich ziemi.
  • andrzej585858 14.04.10, 16:34
    Dla uzupełnienia informacji kto chciał pogrzebu na Wawelu,:

    www.rp.pl/artykul/460202,461288_Prezydencka_para_spocznie_na_Wawelu.html
    Czyli jednak tak jak myślałem - choc raz nie mozna o wszystko obwiniać Jarosława.
  • paszczakowna1 15.04.10, 10:47
    Jakie przekręcanie? Nikt chyba nic nie przekręcał.

    > Dla uzupełnienia informacji kto chciał pogrzebu na Wawelu,:
    >
    >
    rel="nofollow">www.rp.pl/artykul/460202,461288_Prezydencka_para_spocznie_na_Wawelu.html
    > Czyli jednak tak jak myślałem - choc raz nie mozna o wszystko obwiniać Jarosław
    > a.

    I wyczytałeś, że kto chciał? Bo ja wierzę Dziwiszowi. Początkowo mówił, że
    zwróciła się o to rodzina, potem, gdy środowisko PIS zaczęło się gwałtownie
    wypierać, że:

    "przed podjęciem decyzji o miejscu pochówku rozmawiano m.in. z przedstawicielami
    władzy i z bratem prezydenta Jarosławem Kaczyńskim. I że z prośbą o
    pochowanie Kaczyńskich na Wawelu zwróciło się do niego także wiele
    instytucji i środowisk."

    Dyplomatycznie, ale jak na mój gust jednoznacznie.

    A w słowa "anonimowego rozmówcy z kancelarii Prezydenta" to, wybacz, jakoś nie
    chce mi się wierzyć - nawet gdyby nie był anonimowy. I "To nie od rodziny wyszła
    inicjatywa. Przecież córka Lecha i Marii Kaczyńskich w przypadku pochówku na
    Wawelu, by złożyć kwiaty na grobie rodziców, będzie musiała pokonać 600 km" jest
    typowym wykręcaniem kota ogonem, bo akurat Marty Kaczyńskiej nikt o taki pomysł
    nie posądzał.
  • andrzej585858 15.04.10, 15:41
    paszczakowna1 napisała:

    >
    > I wyczytałeś, że kto chciał? Bo ja wierzę Dziwiszowi. Początkowo mówił, że
    > zwróciła się o to rodzina, potem, gdy środowisko PIS zaczęło się gwałtownie
    > wypierać, że:
    >
    > "przed podjęciem decyzji o miejscu pochówku rozmawiano m.in. z przedstawicielam
    > i
    > władzy i z bratem prezydenta Jarosławem Kaczyńskim. I że z prośbą o
    > pochowanie Kaczyńskich na Wawelu zwróciło się do niego także wiele
    > instytucji i środowisk."
    >
    > Dyplomatycznie, ale jak na mój gust jednoznacznie.

    Rzeczywiście, masz rację - zbyt szybko dałem się zwieść tym doniesieniom
    prasowym. Chociaż wydaje mi się że nawet jeśli to była głównie inicjatywa
    Jarosława to spotkała się ona z bardzo przychylnym nastawieniem hierarchów
    kościelnych.
    I dla mnie ta decyzja staje się bardzo sensowna, właśnie z punktu widzenia
    Kościoła - gdyż jest to myślenie nie z punktu widzenia dnia dzisiejszego tylko w
    o wiele większym przedziale czasowym.
    Ma to swój sens.
    Zwłaszcza że historia zna podobne działania ktore w dłuższej perspektywie
    przyniosły dobre rezultaty. Mocno to ryzykowne porównania ale w historii
    królestw anglosaksońskich na terenach dzisiejszej Anglii - Mercji. Northumbrii,
    Wessexu można znaleźć pewne analogie. Ale to dość odległe dzieje.

    W każdym bądż razie, niezaleznie od tego czyja to była inicjatywa, ja popieram
    powyższą decyzję.
    Gwoli ścisłości - wcale nie jestem aż takim wielkim wielbicielem L. Kaczyńskiego
    jako prezydenta, choć na pewno jest mi blizszy niz Kwaśniewski.
    >
    > A w słowa "anonimowego rozmówcy z kancelarii Prezydenta" to, wybacz, jakoś nie
    > chce mi się wierzyć - nawet gdyby nie był anonimowy. I "To nie od rodziny wyszł
    > a
    > inicjatywa. Przecież córka Lecha i Marii Kaczyńskich w przypadku pochówku na
    > Wawelu, by złożyć kwiaty na grobie rodziców, będzie musiała pokonać 600 km" jes
    > t
    > typowym wykręcaniem kota ogonem, bo akurat Marty Kaczyńskiej nikt o taki pomysł
    > nie posądzał.
  • kooreczka 15.04.10, 21:57
    Ale co konkretnie ma dać pochowanie prezydenta na Wawelu? Przedwojenni
    prezydenci leżą w Warszawie, tu tragicznie zmarły żył i urzędował. Decyzja o
    Wawelu wydaje mi się pochopna, a niemożliwa do cofnięcia.
  • lezbobimbo 16.04.10, 02:12
    andrzej585858 napisał: >Chociaż wydaje mi się że nawet jeśli to >była głównie
    inicjatywa> Jarosława to spotkała się ona z bardzo >przychylnym nastawieniem
    hierarchów> kościelnych.
    > I dla mnie ta decyzja staje się bardzo sensowna, właśnie z punktu widzenia
    > Kościoła - gdyż jest to myślenie nie z punktu widzenia dnia dzisiejszego tylko
    w> o wiele większym przedziale czasowym.
    > Ma to swój sens.

    Czyli pochwalasz mieszanie sie kosciola do polityki. To bardzo szkodliwe i
    niestosowne. Krakowski kardynal ani zaden inny koscielny funkcjonariusz nie ma
    prawa dyktowac nad panstwowymi pochówkami. Panstwo polskie ma byc oddzielone od
    wyznania, wyznanie nie moze miec wplywu na polityke. Nie ludzmy sie - gdyby
    zmarly prezydent byl ateista albo nalezal do innej partii politycznej niz PiS,
    propozycja Wawelu nigdy by nie wyszla od krakowskiego kosciola. A jesli
    propozycja Wawelu wyszla od rodziny zmarlego, wówczas krakowski kosciol by sie
    na to najpewniej nie zgodzil - gdyby zmarl taki Kwasniewski albo Jaruzelski, a w
    koncu tez byli prezydentami. Ewentualnie moze Walesa dostapilby tego zaszczytu
    po smierci, w koncu legenda narodowa i bardzo zwiazany z kosciolem polskim,
    tylko, ze wtedy wypadaloby takze pogrzebac na Wawelu Anne Walentynowicz, co
    wlasnie zginela w Smolensku.

    Sprawdzilam, poczytalam - na Wawelu nikogo nie pochowano od czasów Sikorskiego.
    W tej katedrze nie lezy nawet polski papiez! - chociaz byly plany przewiezienia
    tam jego serca. Sprawdz kto tam lezy i nie lezy, Andrzeju, i pomysl, co
    pochwalasz. Pochwalasz niestosownosc i bezczelnosc po prostu.
    Polskich prezydentów grzebie sie panstwowo w stolicy. Narutowicz tez zmarl
    tragicznie przy pelnieniu swych obowiazków, a jakos na Wawelu nie lezy.
    Polityków grzebie sie albo panstwowo, gdzie nakazuje tradycja (w stolicy) - albo
    wedlug zyczen rodziny, ale jak dotad zadna rodzina polityka nie pomyslala o
    Wawelu, bo to jednak bezczelnosc by byla.
    Ostatni polski prezydent na uchództwie, czlowiek-symbol o wiele slynniejszy od
    Kaczynskiego, wlasnie tez zginal w tym samym samolocie, ale jego rodzina chce,
    aby byl pochowany w Warszawie. I to zyczenie rodziny zostalo uszanowane. Chociaz
    po oburzeniu publicznym o grzebanie na Wawelu pary prezydenckiej wyszla teraz
    propozycja dodatkowa od kardynala, ze Kaczorowski tez moze byc tam pochowany.
    Ale rodzina nie zgodzila sie na to - i propozycja ta nie padlaby, gdyby sie
    spoleczenstwo nie oburzylo na niestosownosc Kaczynskich na Wawelu.

    To co sie dzieje, to bezczelnosc bez precedensu. Nie mozna tego pochwalac, a
    wypada wrecz zaprostestowac. Inaczej odtad kazdy polski kardynal i byly premier
    beda dyktowali, gdzie jaki polityk ma byc pochowany. Tylko oczywiscie teraz ci,
    co to zaproponowali, usiluja zamknac usta protestujacym, ze niby podczas zaloby
    nie wypada sie klócic. O lamaniu zaloby to oni pierwsi mogliby pomyslec zanim
    zaproponowali chowanie Kaczynskich na Wawelu, gdzie nawet papiez nie lezy.
    Dotychczas byl spokój i wspolne zalowanie, ale teraz bezczelnosc propozycji
    oburza i dzieli znowu naród.
  • andrzej585858 16.04.10, 06:28
    lezbobimbo napisała:

    >
    > Czyli pochwalasz mieszanie sie kosciola do polityki. To bardzo szkodliwe i
    > niestosowne.

    Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek sprawie
    społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki szybko była przyklejana
    poczynając od słynnego listu biskupów polskich do niemieckich, co podejrzewam
    tez uwazasz za mieszanie się do polityki.

    Krakowski kardynal ani zaden inny koscielny funkcjonariusz nie ma
    > prawa dyktowac nad panstwowymi pochówkami.

    Widzę ze powstaje nowa kategoria - państwowy pochówek. Pochówek zawsze jest
    rodzinny - i to do rodziny należy ostateczny głos w tej sprawie, nawet jezeli tą
    rodziną jest brat-bliźniak. Państwo oddaje jedynie honory. Pomijam skromnie fakt
    że częścią państwa jestem także ja - który akceptuje tą decyzję.

    Panstwo polskie ma byc oddzielone od
    > wyznania, wyznanie nie moze miec wplywu na polityke. Nie ludzmy sie - gdyby
    > zmarly prezydent byl ateista albo nalezal do innej partii politycznej niz PiS,
    > propozycja Wawelu nigdy by nie wyszla od krakowskiego kosciola. A jesli
    > propozycja Wawelu wyszla od rodziny zmarlego, wówczas krakowski kosciol by sie
    > na to najpewniej nie zgodzil

    Dokładnie nie znam historii pochowku Piłsudskiego, ale o ile wiem to kard.
    Sapieha był mu bardzo przeciwny a jednak ostatecznie wyraził zgodę.

    > Dotychczas byl spokój i wspolne zalowanie, ale teraz bezczelnosc propozycji
    > oburza i dzieli znowu naród.

    Z tym dzieleniem narodu to nieco by się pohamował.
    Niestosowny był sposób poinformowania o decyzji i to, owszem wzbudza protesty,
    natomiast miejsce w o wiele mniejszym stopniu.
    Jakoś zdecydowana część narodu który ja znam nie wyraża tego sprzeciwu, no ale
    ja żyję - jak to stwierdziłaś - w szczelnie zamkniętej beczce.
    Czasem mam dziwne wrażenie ze pojecie naród przysługuje dość wąskiej grupie - to
    już niestety ironizuję.
  • anutek115 16.04.10, 09:36
    andrzej585858 napisał:

    Państwo oddaje jedynie honory. Pomijam skromnie fak
    > t
    > że częścią państwa jestem także ja - który akceptuje tą decyzję.

    A także ja, która tej decyzji nie akceptuje - i co teraz? Nie jestem patriotką?
    Nie jestem częścią Narodu (który, jak wielokrotnie słyszałam w TV, ma prawo
    decydować kto ma być pochowany w tak istotnym miejscu)?

    > Z tym dzieleniem narodu to nieco by się pohamował.
    > Niestosowny był sposób poinformowania o decyzji i to, owszem wzbudza protesty,
    > natomiast miejsce w o wiele mniejszym stopniu.
    > Jakoś zdecydowana część narodu który ja znam nie wyraża tego sprzeciwu,

    Cała część narodu, którą ja znam, wyraża ten sprzeciw. I to wyraża sprzeciw
    przeciw miejscu pochówku, a nie sposobowi poinformowania o tej decyzji. I pisząc
    "cała część" nie mam na myśli rodziny i przyjaciół (którzy, co oczywiste,
    zazwyczaj dobierani są także pod kątem podzielanych poglądów i wartości), ale
    także na przykład ludzi, z którymi pracuję, z którymi się nie przyjaźnię, czasem
    ledwo ich znam i dotąd o ich poglądach nie miałam bladego pojęcia. Jedna osoba
    stwierdziła, że jej wszystko jedno, gdzie para prezydencka spocznie. Całej
    reszcie pomysł z Wawelem wydaje się niestosowny, nietaktowny, bardzo
    konfrontacyjny, budzący uśpione podziały. Jakiś inny naród najwyraźniej znamy.

    > Czasem mam dziwne wrażenie ze pojecie naród przysługuje dość wąskiej grupie - t
    > o
    > już niestety ironizuję.

    Ja też - i nie ironizuję, niestety. Wszystko, co się ostatnio dzieje upewnia
    mnie, że ja do narodu nie należę. Nie jestem patriotką, nie jestem Polką, nie
    rozumiem, lekceważę żałobę, nie dostrzegam niestosowności mojego zachowania, nie
    widzę, że zmarły prezydent był mężem stanu, mówię "zmarły", a nie "poległy", i w
    ogóle nie robię wielu rzeczy, które bez wahania robi Prawdziwy Polak. Ech...


    --
    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 16.04.10, 17:00
    anutek115 napisała:

    >
    > Ja też - i nie ironizuję, niestety. Wszystko, co się ostatnio dzieje upewnia
    > mnie, że ja do narodu nie należę. Nie jestem patriotką, nie jestem Polką, nie
    > rozumiem, lekceważę żałobę, nie dostrzegam niestosowności mojego zachowania, ni
    > e
    > widzę, że zmarły prezydent był mężem stanu, mówię "zmarły", a nie "poległy", i
    > w
    > ogóle nie robię wielu rzeczy, które bez wahania robi Prawdziwy Polak. Ech...

    No widzisz - a ja, pomimo tego że funkcjonuje tutaj na etacie "oszołoma
    zindoktrynowanego totalnie" - - nawet podoba mi się taka etykietka!! - uważam że
    jesteś stuprocentową patriotką , na pewno o wiele lepszą niz osoby doszukujące
    się knowań KGB czego wynikiem była katastrofa no i na dodatek uzywają określenia
    "poległy" - co jest nadużyciem.
    Ty masz wątpliwości bo myślisz a nie wykrzykujesz hasła - i to jest dobre.
    To zaś że akurat na tą sprawę mam inny pogląd, mając przy tym świadomość że
    jestem w mniejszości - no cóż, to jest akurat normalne.
  • ananke666 16.04.10, 18:12
    Andrzeju, przejrzałam wątek za pomocą ctrl f i jakoś nie zauważyłam, żeby ktoś
    określił Cię tu jako "oszołoma zindoktrynowanego totalnie". Parę postów
    wcześniej wysunąłeś, że "otworzono dla małego Kaczyńskiego" i jak to bardzo
    boli. Nikt w tym wątku nie nazwał Kaczyńskiego małym i nie drwił z jego
    fizyczności, tu rozmawiamy głównie o naszych przemyśleniach, więc proszę Cię,
    nie stosuj tego typu chwytów, a naprawdę, kilka jeszcze mogłabym wymienić.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 16.04.10, 19:10
    ananke666 napisała:

    > Andrzeju, przejrzałam wątek za pomocą ctrl f i jakoś nie zauważyłam, żeby ktoś
    > określił Cię tu jako "oszołoma zindoktrynowanego totalnie". Parę postów
    > wcześniej wysunąłeś, że "otworzono dla małego Kaczyńskiego" i jak to bardzo
    > boli. Nikt w tym wątku nie nazwał Kaczyńskiego małym i nie drwił z jego
    > fizyczności, tu rozmawiamy głównie o naszych przemyśleniach, więc proszę Cię,
    > nie stosuj tego typu chwytów, a naprawdę, kilka jeszcze mogłabym wymienić.

    Jako "oszołom" sam się zdefiniowałem - przepraszam za niedopowiedzenie. Co do
    "malego Kaczyńskiego" pisałem w kontekście mediów a nie forum -
    To nie są żadne chwyty - to jest to co można było przeczytać zarówno w prasie
    jak i usłyszeć w telewizji, ja tylko o tym przypominam - gdyż jakos chętnie o
    tym zapomina się.
  • ananke666 16.04.10, 21:01
    > Jako "oszołom" sam się zdefiniowałem - przepraszam za niedopowiedzenie.

    "No widzisz - a ja, pomimo tego że funkcjonuje tutaj na etacie "oszołoma
    zindoktrynowanego totalnie" - - nawet podoba mi się taka etykietka!!"

    No to faktycznie niezłe niedopowiedzenie. Bo ja z powyższego zdania bez
    stwierdzenia, że to niedopowiedzenie, mogę wyciągnąć wyłącznie to, że ta
    etykietka została Ci przypięta przez innych, jak to zwykle z etykietkami bywa
    ('przykleić komuś etykietkę' - oszkalować kogoś). I zabijcie mnie, nie wiem,
    skąd tu mocno obraźliwe określenie oszołom, z jakiej racji się pojawiło.
    Jak ktoś na forum funkcjonuje na etacie trolla - to znaczy, że sam siebie nazwał
    trollem? Czy może jednak odwrotnie?
    --
    Tupecik
  • ssssen 16.04.10, 10:51
    > Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek
    > sprawie
    > społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki szybko była
    > przyklejana


    Hipokryzja. Udajesz że nie wiesz, że w tym kraju ludzie od przedszkola maja
    prane mózgi przez Kościół (nie można tego inaczej nazwać!) - więc jeśli Kościół
    zabiera głos w jakiejś sprawie, to tym samym część Polaków, na których ta
    indoktrynacja wywarła największe piętno przyjmuje zdanie Kościoła za pewnik, a
    potem idzie do wyborów.
  • andrzej585858 16.04.10, 15:50
    ssssen napisał:


    > Hipokryzja. Udajesz że nie wiesz, że w tym kraju ludzie od przedszkola maja
    > prane mózgi przez Kościół (nie można tego inaczej nazwać!) - więc jeśli Kościół
    > zabiera głos w jakiejś sprawie, to tym samym część Polaków, na których ta
    > indoktrynacja wywarła największe piętno przyjmuje zdanie Kościoła za pewnik, a
    > potem idzie do wyborów.

    Dziwne. O ile pamiętam od przedszkola aż do skończenia wszelkich szkół to mózg
    miałem prany przez towarzyszy plus jeszcze sporo lat jako dorosły - nie
    przypominam sobie aby jakikolwiek ksiądz był przy tym obecny.
    Dla mnie zdanie Kościoła jest pewnikiem w kwestiach doktrynalnych a nie
    społecznych czy też politycznych.
    Czasem mam wrazenie że propaganda poprzedniego systemu była bardzo skuteczna co
    mozna o dzisiaj zaobserwować.
  • ananke666 16.04.10, 11:46
    > Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek sprawie
    > społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki szybko była przyklejana

    Bardzo przepraszam, ale pochówek na Wawelu to nie jest sprawa społeczna, tylko
    decyzja czysto polityczna. W której społeczeństwo nie ma nic do gadania.
    --
    Tupecik
  • paszczakowna1 16.04.10, 12:08
    Ludzie, myślcie logicznie. Jeszcze raz: o tym, kto jest pochowany w katedrze
    wawelskiej DECYDUJE metropolita krakowski - aktualnie kard. Dziwisz. Normalna
    sprawa, chcemy pochować kogoś w jakimś kościele (czy nawet wmurować tablicę),
    musimy uzyskać zgodę gospodarza miejsca - normalnie proboszcza, w tym przypadku
    arcybiskupa. Nie jest to żadne 'mieszanie się do polityki', tylko tak się
    złożyło, że ten konkretny kościół katolicki (w sensie budynku) jest historycznie
    ważnym miejscem dla Polaków. Ale pozostaje kościołem katolickim, administrowanym
    przez określone władze kościelne.

    Co nie znaczy, że Dziwisz sam z siebie wpadł na taki pomysł. On sam mówi jasno i
    wyraźnie, że nie, a jednak sądzę że jest bardziej prawdomówny niż politycy PIS.
    O proszę, zobaczmy tutaj:

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7777653,Dziwisz_o_pochowku_na_Wawelu__Wysluchalem_pragnienia.html
    Do Dziwisza pewnie zwrócił się Jarosław Kaczyński, ten, jak mu tam, prezydent
    Krakowa (z PO - jedyny przyzwoity, który się przyznaje do autorstwa pomysłu),
    parę jeszcze organizacji, podejrzewam, że skonsultował się z kim mógł z rządu, i
    wydawało mu się pewnie, że skoro najwyraźniej obie opcje polityczne tego chcą,
    to on się nie powinien sprzeciwiać. Czyli się Dziwisz do polityki właśnie NIE
    chciał wtrącać.

    Że akurat powinien tupnąć nogą i postawiać veto, to inna sprawa. Ale wtedy
    dopiero byście go oskarżali, że stawia się ponad rządzących i sam chce decydować.
  • anutek115 16.04.10, 12:24
    paszczakowna1 napisała:

    > Że akurat powinien tupnąć nogą i postawiać veto, to inna sprawa. Ale wtedy
    > dopiero byście go oskarżali, że stawia się ponad rządzących i sam chce decydowa
    > ć.

    Zgadzam się. Ja arcybiskupa Dziwisza nie winię wcale. Rany, co by się działo,
    gdyby on w tej podniosłej (podkręcanej już teraz coraz bardziej na siłę, moim
    zdaniem), pełnej samych pozytywnych wspomnień atmosferze narodowej żałoby
    odmówił takiego pochówku!! W trudnej sytuacji go postawiono, a może
    szczerze wierzył, że jest to wola ogółu... a przynajmniej, że nie wywoła aż
    takiego oporu w społeczeństwie.

    --
    anutek115.gallery.ru/
  • lezbobimbo 16.04.10, 13:09
    anutek115 napisała:Rany, co by się działo,
    > gdyby on w tej podniosłej (podkręcanej już teraz coraz bardziej na >siłę,
    moim> zdaniem), pełnej samych pozytywnych wspomnień atmosferze >narodowej
    żałoby> odmówił takiego pochówku!!

    Nie, wtedy larum wybuchloby dokladnie takie samo, tylko opinia publiczna
    oburzona bylaby nie kardynalem, tylko Jaroslawem, jesli by tylko on Wawela
    zazadal. Byc moze nie wybuchlaby szopka, gdyby ktos zaproponowal tam wylacznie
    pogrzeb Kaczorowskiego, którego wszyscy chyba cenili, tez tragicznie zginal, byl
    chodzacym, patriotycznym symbolem slynniejszym niejako od Kaczynskiego i do tego
    nie rzadzil w Warszawie. Albo po prostu tablice czy maly pomnik na Wawelu ku
    czci wszystkich ofiar z tego samolotu.

    > paszczakowna1 napisała:
    > Że akurat powinien tupnąć nogą i postawiać veto, to inna sprawa. >Ale wtedy> >
    dopiero byście go oskarżali, że stawia się ponad >rządzących i sam chce decydować.

    Nie, wcale nie oskarzalabym za to, a wrecz przeciwnie chwalilabym za odwage.
    Oskarzalabym tylko JK za bezczelnosc propozycji, jesli to on zarzadzil.

    W obecnej chwili, jak sama pisalas, przerzucaja sie odpowiedzialnoscia. Dziwisz
    twierdzi ze to rodzina i Komorowski go do tego naklonili. Komorowski sie odcina,
    a ktos z PiSu twierdzil, ze Jaroslaw chcial Powazki, ale go Dziwisz zmusil.
    Winie wiec wszystkich jednakowo, dopóki nie zostanie przeprowadzony bezstronny
    test z ubloconym oslem ;)

    Zreszta i tak klamka zapadla, do Krakowa sfruna prezydenci i bedzie po krzyku.
    Decyzji wawelskiej niestety nie zmienie, wiec teraz tylko czekam na chwile,
    kiedy zapadnie swiety spokój a potem nadejda inne sensacje.
  • ananke666 16.04.10, 13:02
    OK - posłużyłam się niefortunnym skrótem myślowym. Wyjaśniająco zatem:
    propozycja pochowania pary prezydenckiej na Wawelu miała według mnie podłoże
    ściśle polityczne. Została zaakceptowana, a ja bynajmniej nie twierdzę, że
    "Dziwisz wpadł na taki pomysł", zresztą, on faktycznie znalazł się między młotem
    a kowadłem, wiadomo było, że jaką decyzję by nie podjął, komuś się narazi.
    Co nie zmienia ani politycznego podłoża wyboru tego akurat miejsca, ani faktu,
    że społeczeństwo w tej sprawie nie miało nic do powiedzenia. To NIE jest sprawa
    społeczna, to jest sprawa polityczna.
    --
    Tupecik
  • lezbobimbo 16.04.10, 11:57
    andrzej585858 napisał:
    > Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek >sprawie>
    społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki >szybko była przyklejana

    To niech kosciol niech przestanie sie mieszac do polityki, wtedy taka etykietka
    nie bedzie mu nadana.

    > poczynając od słynnego listu biskupów polskich do niemieckich, co >podejrzewam
    tez uwazasz za mieszanie się do polityki.

    A co mnie w ogóle obchodzi jakis list jednych biskupów do drugich? Wewnetrzne
    sprawy tej firmy mnie niespecjalnie interesuja.

    > Widzę ze powstaje nowa kategoria - państwowy pochówek. Pochówek >zawsze jest>
    rodzinny - i to do rodziny należy ostateczny głos w tej sprawie, nawet jezeli
    tą> rodziną jest brat-bliźniak.
    >Państwo oddaje jedynie honory.

    Dotad zadna rodzina nie byla na tyle bezczelna, zeby w ogóle prosic o Wawel, a
    jesli nawet by prosila, nie otworzono by dla jakiegos polityka zamknietego
    mauzoleum Wawela.
    Nawet ofiary Katynia, tak tego samego Katynia - gdzie lecial samolot w sobote -
    maja na Wawelu jedynie pamiatkowa tablice. Taka sama
    tablice wystarczyloby zamiescic ku pamieci wszystkich ofiar, co zginely teraz w
    sobote.
    LK byl prezydentem panstwa, kiedy zginal, wiec pochówek bedzie panstwowy, z
    flaga na trumnie, i przyleca tez przywódcy innych krajów. Trudno o wieksza
    panstwowosc.

    >Pomijam skromnie fakt> że częścią państwa jestem także ja - który >akceptuje tą
    decyzję.

    Nie, nie, mylisz sie. Panstwo to tylko JA (mam tez kopytka) :-)
    Najskromniej to pomijasz fakt, ze duza czesc panstwa nie zgadza sie z Toba ani z
    ta decyzja. Nie zauwazyles, ze w Polsce jednak jest teraz pluralizm i republika,
    a nie jednoglosna partia, która w dodatku ma sie zgadzac tylko z Toba.

    > Dokładnie nie znam historii pochowku Piłsudskiego, ale o ile wiem >to kard.>
    Sapieha był mu bardzo przeciwny a jednak ostatecznie >wyraził zgodę.

    Po pierwsze, nie porównuj LK do Pilsudskiego, bo to tez niestosowne i byly
    prezydent wypada przy marszalku dosc blado, mówiac najdelikatniej. Po drugie to
    nikt inny jak Sapieha stwierdzil dawno temu, ze to miejsce ma byc odtad
    zamkniete. Narutowicz, chociaz równiez zginal tragicznie i to za czasów Sapiehy,
    juz tam nie spoczal.

    > Z tym dzieleniem narodu to nieco by się pohamował.
    > Niestosowny był sposób poinformowania o decyzji i to, owszem >wzbudza
    protesty,> natomiast miejsce w o wiele mniejszym stopniu.

    Nie. Tutaj chodzi tylko i wylacznie o miejsce. Miejsce jest niestosowne, bo jest
    szczególnym, zamknietym dawno panteonem historycznym, jesli tak mozna rzec,
    czyli dzisiaj to muzeum narodowe. To nie jest zwykle mauzoleum dla
    dzisiejszych, demokratycznie obieranych prezydentów. Dla prezydentów
    przewidziana jest katedra
    w stolicy, co jest stosowne, kiedy to w stolicy sprawiaja rzady; albo tez
    cmentarz jak
    Powazki, jesli rodzina jest z Warszawy i wolalaby pochowac szczatki gdzie
    indziej niz w katedrze. Nie wiem ile razy to musze napisac, zebys zauwazyl..

    > Jakoś zdecydowana część narodu który ja znam nie wyraża tego >sprzeciwu, no
    ale> ja żyję - jak to stwierdziłaś - w szczelnie >zamkniętej beczce.

    Jak mogles nie spostrzec protestów w calym kraju? Naprawde nie zauwazyles, ze w
    kazdym wiekszym miescie polskim, w którym przedtem ludzie spokojnie skladali
    kondolencje i palili znicze, teraz protestuja? Nie zauwazyles przekazów w
    mediach? Nawet BBC, New York Times i dziennik w RPA podaja, ze miejsce pochówku
    oburzylo i podzielilo Polaków.

    Nawet tutaj na forum wiekszosc sie z ta decyzja nie zgadza, tego tez nie
    widzisz? Nie dosc, ze rzeczywiscie musisz mieszkac w jakies dzwiekoszczelnej
    beczce, to jeszcze w rózowych okularach i z klapkami na oczach.
    Dlaczego teraz Dziwisz sie tlumaczy i umywa rece, przerzucajac odpowiedzialnosc
    na rodzine albo na Komorowskiego? Jakby caly kraj popieral te niefortunna
    decyzje, to kardynal by sie nie tlumaczyl i nie krecil. Jesli caly kraj byl za
    Wawelem, to dlaczego Komorowski sie od tego calkiem odcina? Dlaczego zwolennicy
    partii PiS teraz nazywaja protestujacych "antypolakami" i zarzucaja im brak
    patriotyzmu? Jak by nie bylo protestów ludnosci, to zwolennicy PiSu nie
    stosowaliby takiej reakcji.

    Jesli by zrobiono narodowe glosowanie w tej sprawie, to bys sie pewnie bardzo
    zdziwil wynikiem. Tak, w demokracji tak bywa, ze sie ludzie róznia zdaniem.
  • ginny22 16.04.10, 12:29
    > A co mnie w ogóle obchodzi jakis list jednych biskupów do drugich?
    Wewnetrzne sprawy tej firmy mnie niespecjalnie interesuja.

    Bimbo, na Merlina, o tym liście jednakowoż na lekcjach historii się
    uczymy i trudno go uznać za wewnętrzną sprawę KK.

    > Dlaczego teraz Dziwisz sie tlumaczy i umywa rece, przerzucajac
    odpowiedzialnosc na rodzine albo na Komorowskiego?

    Zrzuca na Komorowskiego? Który od początku twierdził, że jemu ani
    rządowi nic do tego? Coraz weselej nad tą trumną...
  • lezbobimbo 16.04.10, 12:56
    ginny22 napisała:
    > Bimbo, na Merlina, o tym liście jednakowoż na lekcjach historii się
    > uczymy i trudno go uznać za wewnętrzną sprawę KK.

    A to pardon, uczylam sie na lekcjach zaledwie nieco historii dunskiej i nieco
    swiatowej. Na uczenie sie o Polsce bylam za ladna :PPP
    Tzn polska historie znam tylko z poglosek, wiec na pewno niedokladnie. Nie
    zmienia to faktu, ze w tej dyskusji naprawde guzik podobny do zera absolutnego
    mnie obchodzi czyjkolwiek list na zupelnie inny temat, niz ten z którego skrecil
    Andrzej.
  • ananke666 16.04.10, 13:05
    > Bimbo, na Merlina, o tym liście jednakowoż na lekcjach historii się
    > uczymy i trudno go uznać za wewnętrzną sprawę KK.

    Ja się nie uczyłam. Naprawdę. Mojej pani nauczycielce tak się rozwlekał program,
    że nauka historii skończyła się jakoś na latach pięćdziesiątych, tuż po II
    wojnie. Na szczęście nie zdawałam historii.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 16.04.10, 16:15
    lezbobimbo napisała:

    > To niech kosciol niech przestanie sie mieszac do polityki, wtedy taka etykietka
    > nie bedzie mu nadana.

    I to co nazywa się tym mieszaniem będzie stwierdzane przez osoby podobnie do
    Ciebie myślące - czyli w każdym przypadku. Jako swoiste kuriozum podam fakt że
    poczta amerykańska ma w planach wypuszczenie znaczkow z Matką Teresą -
    oczywiście podniesiono larum że jest to propaganda religijna itd itp. -
    mieszanie się do polityki świeckiego państwa - jednym slowem tolerancja aż miło.
    >
    .
    >
    > A co mnie w ogóle obchodzi jakis list jednych biskupów do drugich? Wewnetrzne
    > sprawy tej firmy mnie niespecjalnie interesuja.

    I bardzo źle że nie interesuje - bo poglądy na temat politycznej ingerencji
    Kościoła w politykę wygłaszasz całkiem podobne jak tow. Gomułka.
    >

    > Dotad zadna rodzina nie byla na tyle bezczelna, zeby w ogóle prosic o Wawel, a
    > jesli nawet by prosila, nie otworzono by dla jakiegos polityka zamknietego
    > mauzoleum Wawela.

    No i to boli - otworzono dla tego małego Kaczyńskiego. Szkoda ze nie zauważyłaś
    jak w tej nagonce na prezydenta wysmiewano się nawet jego cech fizycznych - co
    jakoś przechodziło niezauważalnie - a nawet do dobrego tonu należało stoic sobie
    żarty - no ale przecież Palikot zawsze podkreślał że on drwi z Kaczyńskiego a
    nie z prezydenta,
    .
    > LK byl prezydentem panstwa, kiedy zginal, wiec pochówek bedzie panstwowy, z
    > flaga na trumnie, i przyleca tez przywódcy innych krajów. Trudno o wieksza
    > panstwowosc.

    Oczywiście - bo był prezydentem i za to odbiera należne honory - ale o miejscu
    pochowku nie decyduje państwo tylko rodzina. Oraz gospodarz miejsca - kardynał
    Dziwisz miał pełne prawo podjąć taką a nie inną decyzję.
    >
    . Nie zauwazyles, ze w Polsce jednak jest teraz pluralizm i republika
    > ,
    > a nie jednoglosna partia, która w dodatku ma sie zgadzac tylko z Toba.

    Oczywiście że jest pluralizm - tylko że jakoś ciężko jest ci zaakceptować fakt
    że jest w nim miejsce także dla tych którzy sa tak zindoktrynowani przez Kościół
    jak ja - szkoda że mój proboszcz patrzy na mnie podejrzliwie, chyba nawet nie
    wie jak wiernego sługę ma w mojej osobie.



    > Jak mogles nie spostrzec protestów w calym kraju? Naprawde nie zauwazyles, ze w
    > kazdym wiekszym miescie polskim, w którym przedtem ludzie spokojnie skladali
    > kondolencje i palili znicze, teraz protestuja? Nie zauwazyles przekazów w
    > mediach? Nawet BBC, New York Times i dziennik w RPA podaja, ze miejsce pochówku
    > oburzylo i podzielilo Polaków.

    Zauważyłem tysiące ludzi, którzy pomimo tych protestów, nadal oddają hołd i
    słyszałem opinie stojących w wielogodzinnej kolejce - nieco sie różnią od tych
    nagłaśnianych protestów.


    > Jesli by zrobiono narodowe glosowanie w tej sprawie, to bys sie pewnie bardzo
    > zdziwil wynikiem. Tak, w demokracji tak bywa, ze sie ludzie róznia zdaniem.

    Oczywiście że się różnią i wcale nie byłbym zdziwiony wynikiem takiego
    głosowania. Prawdopodobnie większość rzeczywiście miałaby za złe zarówno sposób
    informacji jak i wybór miejsca.
    Ale ja jestem spokojny o to jak ta decyzja będzie odbierana za powiedzmy 50 lat
    i dlatego ją popieram - uważam że Dziwisz postąpił bardzo mądrze, gdyz spojrzał
    w szerszej perspektywie historycznej.
    Mam takie przekonanie którego oczywiście podzielać nie musisz ani nikt inny.
    Tylko że pańswo to nie ci którzy głośno i nieraz bezczelnie krzyczą - jest
    jeszcze ta cierpliwa i milcząca większość.
  • dakota77 16.04.10, 18:46
    Ani w dyskusji na forum, ani w dyskusji nt. zasadnosci pochowku na
    Wawelu nikt nie wyciagal cech fizycznych prezydenta, wiec nie wiem,
    czemu ta twoja uwaga sluzy.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 16.04.10, 19:12
    dakota77 napisała:

    > Ani w dyskusji na forum, ani w dyskusji nt. zasadnosci pochowku na
    > Wawelu nikt nie wyciagal cech fizycznych prezydenta, wiec nie wiem,
    > czemu ta twoja uwaga sluzy.

    No masz - a gdzie ja napisałem że to na forum jest używane tego typu określenie?
    - proponuje przejrzeć prasę z powiedzmy dwóch tygodni przed katastrofą - ile
    mozna tam znaleźć przykładów wyśmiewania się z wzrostu? - pomine juz wypowiedź
    Sikorskiego nawet.

  • dakota77 16.04.10, 19:20
    Nikt nie mowi, z etakich docinkow nie bylo. Ale nikt ich nie uzywa w
    dyskusji o Wawelu, nijak sie maja do naszej dyskusji i naprawde nie
    wiem, po co o tym akurat teraz wspomniales.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • ewaty 16.04.10, 19:31
    Dlaczego, jeśli pomysł Wawelu jest TAK dobry, nie poznajemy jego
    autora?
  • ginny22 16.04.10, 19:44
    Andrzeju, może raczej Ty pokaż te artykuły z ostatnich dwóch
    tygodni, gdzie się ktoś nabija ze wzrostu prezydenta (jakby nie
    patrzeć - Sikorskiemu też nie o wzrost chodziło). Ja takich nie
    czytałam.
  • ananke666 16.04.10, 20:02
    Pozwolę sobie przypomnieć, że były też "spieprzaj dziadu" i "małpa w czerwonym",
    które padły z ust Lecha Kaczyńskiego. Po śmierci prezydenta o tego typu rzeczach
    się przestaje mówić i nie wiem, po co je wywlekać. Żyjący się obrzucają różnymi
    słowami, raz dobrymi, raz gorszymi. Każdy kiedyś umrze i nikt nie staje się
    święty wstecznie tylko dlatego, że nie żyje, choćby nawet umarł bardzo tragicznie.
    --
    Tupecik
  • lezbobimbo 16.04.10, 19:00
    andrzej585858 napisał:
    >>nie otworzono by dla jakiegos polityka zamknietego mauzoleum >>Wawela.
    > No i to boli - otworzono dla tego małego Kaczyńskiego

    Oszalales??? Skad Ty bierzesz takie teorie? Napisalam "jakiegos polityka".
    Dowolnego. Przypadkowo wybranego.
    Nie boli mnie to, tylko zniesmacza bezczelnosc i bezsensownosc przedsiewziecia.
    Tak samo jakby oburzalo mnie, gdyby otworzono to stare mauzoleum narodowe dla
    któregos z innych naszych prezydentów. Albo dla premierów, których zmieniamy co
    chwila. Albo dla marszalków sejmu. W ogóle dla polityków. Dlaczego politycy maja
    byc grzebani w muzeach dawnej pamieci? Równie dobrze mozna by chowac Kaczynskich
    na Westerplatte - tak samo by tam nie pasowali jak w wawelskim mauzoleum. Nie to
    miasto, nie ci nieboszczycy. Nie ten kwiatek do nie tego kozucha..

    >Ale ja jestem spokojny o to jak ta decyzja będzie odbierana za >powiedzmy 50
    lat. Uważam że Dziwisz postąpił bardzo mądrze, gdyz >spojrzał> w szerszej
    perspektywie historycznej.

    Co? Za 50 lat ludzie tak samo beda sie dziwic, dlaczego Kaczynski tam lezy jak
    teraz. Bo ani wieszczem ani dowódca wojskowym ani królem polskim nie byl, tylko
    jednym z wielu rozmaitych polityków. Albo jesli mial byc pochowany jako
    prezydent, to dlaczego nie lezy w Warszawie. Z perspektywy historycznej nadal
    przypadkowy polityk o nie bedzie pasowal do reszty tych, co tam leza, nie ma z
    nimi wiele wspolnego.
    A skoro Dziwisz utrzymuje bezsensownie, ze Kaczynski zginal jak bohater bo
    lecial do Katynia (sic) to logika nakazywalaby pochowac Kaczynskiego w tymze
    Katyniu..

    --
    "Wiem, że Marta jest kudłaty robaka. Wytwarzają one straszna choroba." MVF
  • paszczakowna1 16.04.10, 21:17
    > Zauważyłem tysiące ludzi, którzy pomimo tych protestów, nadal oddają hołd i
    > słyszałem opinie stojących w wielogodzinnej kolejce - nieco sie różnią od tych
    > nagłaśnianych protestów.

    A co ma jedno do drugiego? Każdy, kto przyszedł pod Pałac Prezydencki
    automatycznie staje się zwolennikiem pochówku na Wawelu? Polecam do refleksji tę
    wypowiedź:

    forum.gazeta.pl/forum/w,567,110094206,110095931,Re_doskonaly_artykul_polecam.html
  • ananke666 16.04.10, 21:29
    A to nie wiem, czy co poniektórych nie zaskoczę. Otóż ani ja, ani mój Luby nie
    byliśmy zwolennikami braci Kaczyńskich. Jemu pomysł pochówku na Wawelu podoba
    się bardziej, mi mniej. I oboje stwierdziliśmy zgodnie, że gdyby nie odległość,
    poszlibyśmy także. I co - niespodzianka? TV cały weekend nie był przełączany na
    inne programy niż te, które pokazywały katastrofę i wspomnienia o zmarłych.
    Oboje oglądaliśmy uroczystość pożegnania prezydenta w Smoleńsku i jego powrót do
    kraju. Nie wiem jak on, ale ja serce miałam w gardle, a kiedy wracała Maria
    Kaczyńska, także mokre oczy.
    Mogę sobie nie kochać Jarosława, ale myślałam i myślę o strasznej tragedii
    człowieka, który poleciał zidentyfikować zwłoki brata - zapewne... niezbyt łatwe
    do zidentyfikowania... a potem wracał w pośpiechu do kraju, żeby stanąć z
    pokerową twarzą przy matce. Nieświadomej, że nie ma już syna.
    Co ma do tego pogląd na temat Wawelu, przepraszam?

    --
    Tupecik
  • kaliope3 16.04.10, 21:36
    Ja miałam bardzo podobnie.I bardzo żałuję że oni zostaną pochowani na Wawelu
    bo,obawiam się,ja tam specjalnie nie pojadę żeby ich grób nawiedzać,a w
    Warszawie mam większe szanse być i poszłabym ot tak,po prostu.Wczoraj w
    wyborczej Aleksandra Klich fajnie to ujęła.
  • ginny22 16.04.10, 21:53
    Ananke, podpisuję się wszelkimi dostępnymi mi kończynami.
  • anutek115 16.04.10, 21:31
    paszczakowna1 napisała:

    > A co ma jedno do drugiego? Każdy, kto przyszedł pod Pałac Prezydencki
    > automatycznie staje się zwolennikiem pochówku na Wawelu?

    Ja w ogóle zauważam, że wielu dziennikarzy i (zwłaszcza) polityków popełnia ten
    błąd, że wszystkich obecnych pod Pałacem Prezydenckim traktuje jako wyborców i
    zwolenników Lecha Kaczyńskiego. Tak jakby fakt, że się nie było jego
    zwolennikiem gdy żył automatycznie równał się pragnieniu jego śmierci. Czy to
    tak trudno zrozumieć, że to, że ktoś nie był zwolennikiem prezydenta nie
    wyklucza faktu, że może go po prostu żałować jako człowieka?

    Ponadto przez stosunkowo długi czas ci, którzy chcieli w tej trudnej chwili
    pobyć razem nie mieli wyboru i musieli iść właśnie pod Pałac, jako, że ciała
    pary prezydenckiej pierwsze wróciły do kraju.


    --
    anutek115.gallery.ru/
  • anutek115 16.04.10, 21:45
    andrzej585858 napisał:

    > Ale ja jestem spokojny o to jak ta decyzja będzie odbierana za powiedzmy 50 lat
    > i dlatego ją popieram - uważam że Dziwisz postąpił bardzo mądrze, gdyz spojrzał
    > w szerszej perspektywie historycznej.

    Ja też jestem spokojna o to jak ta decyzja będzie odbierana za powiedzmy 50 lat
    i dlatego jestem jej przeciwna, a do kardynała Dziwisza miałabym pretensje,
    gdybym mu nie współczuła, jako, że był miedzy młotem a kowadłem. Otóż za lat
    powiedzmy 50 kompletnie nikt nie będzie pamiętał, kim takim szczególnym był Lech
    Kaczyński (podobnie jak teraz, gdyby nie ta cała awantura, przeciętny zapytany
    na ulicy Polak nie potrafiłby powiedzieć, kto jest pochowany na Wawelu, i czym
    się wsławił), a jak się już ktoś tym zainteresuje, przypuszczalnie nie będzie
    sposobu, by mu wytłumaczyć, dlaczego na Wawelu pochowano prezydenta tak...
    nijakiego, by pozostać przy łagodnych określeniach, który nie wsławił się
    niczym, nie osiągnął niczego, nie pasuje do reszty pochowanych tam osób, miał
    bardzo nikłe poparcie i nie był szczególnie lubiany, zaś przeciw pochówkowi
    protestowały liczne grupy...

    > Mam takie przekonanie którego oczywiście podzielać nie musisz ani nikt inny.
    > Tylko że pańswo to nie ci którzy głośno i nieraz bezczelnie krzyczą - jest
    > jeszcze ta cierpliwa i milcząca większość.

    Mam takie przekonanie, którego oczywiście podzielac nie musisz - że państwo to
    ci, którzy podejmują decyzje i narzucają je wszystkim, nawet większości, choćby
    protestowała, choćby była nie wiem jak niechętna.

    --
    anutek115.gallery.ru/
  • paszczakowna1 16.04.10, 13:02
    > Nie ludzmy sie - gdy
    > by
    > > zmarly prezydent byl ateista albo nalezal do innej partii politycznej niz
    > PiS,
    > > propozycja Wawelu nigdy by nie wyszla od krakowskiego kosciola.

    Umówmy się, propozycja nie wyszła od krakowskiego kościoła. A to, że byłyby
    opory przed chowaniem w kościele ateisty (PIS nie ma nic do tego), to chyba nic
    takiego dziwnego (nie wiem, co na to prawo kościelne, ale może mieć coś do
    powiedzenia).

    > Dokładnie nie znam historii pochowku Piłsudskiego, ale o ile wiem to kard.
    > Sapieha był mu bardzo przeciwny a jednak ostatecznie wyraził zgodę.

    Bo, z tego co wiem, ordynarnie go zaszantażowano, że jak się nie zgodzi, będą
    brać do wojska kleryków. Lepszy przykład chyba to Narutowicz, którego (mimo że
    masona) bez problemu pochowano w Katedrze św Jana w warszawie.
  • lezbobimbo 16.04.10, 13:25
    paszczakowna1 napisała:
    > Umówmy się, propozycja nie wyszła od krakowskiego kościoła.

    Znalam tylko wypowiedz Dziwisza, gdzie chwali decyzje i twierdzi, ze nalezy sie
    prezydentowi, bo zginal bohatersko (!!!). Pomyslodawcy wtedy nie podal, a teraz
    sie wykreca.
    Jesli propozycja wyszla jedynie od Jaroslawa, Dziwisz mógl zawsze po prostu
    powiedziec, ze nie wypada otwierac zamknietego mauzoleum dawnej historii. Wtedy
    JK móglby sie najwyzej poskarzyc prasie, gdzie zostalby zlinczowany przez opinie
    publiczna, tak jak teraz, a kardynal chwalony bylby za odwage.
    Jak dla mnie zawinili oboje - jesli JK zaproponowal, to Dziwisz jest winny jest
    conajmniej radosnej zgody na to.
  • ananke666 16.04.10, 14:48
    Według mnie znacznie lepszym pomysłem byłoby utworzenie na Powązkach nowej Alei
    Zasłużonych, bo stara zdaje się jest wypełniona całkowicie. Nowa aleja na pewno
    jest potrzebna, a pochowanie jako pierwszych na niej pary prezydenckiej i piękny
    pomnik upamiętniający wszystkie ofiary katastrofy byłoby wyrazem szacunku nie
    gorszym niż nieszczęsny Wawel. Nie mówiąc o tym, że byłyby otwarte dla
    wszystkich i gdyby nie ten pochopny pomysł, zadowoliłoby wszystkich.
    --
    Tupecik
  • paszczakowna1 16.04.10, 15:23
    > Znalam tylko wypowiedz Dziwisza, gdzie chwali decyzje i twierdzi, ze nalezy sie
    > prezydentowi, bo zginal bohatersko (!!!). Pomyslodawcy wtedy nie podal, a teraz
    > sie wykreca.

    To niewiele znałaś. Dziwisz od początku mówił to samo - że zwróciła się rodzina
    (i inne, bliżej niezidentyfikowane osoby/organizacje), a on się zgodził. To
    politycy PIS (anonimowi i nie) zaczęli się wykręcać - że to 'decyzja Dziwisza'
    (no a niby czyja?), że przed J. Kaczyńskim ktoś tam jeszcze się zwrócił, że
    przecież rodzinie to nie pasuje bo dojazdy, to i tamto.

    A po drugie, kto ma tu interes kłamać? Przecież Dziwisza nie czekają wybory za 2
    miesiące, a papież go za pochowanie kogokolwiek w katedrze wawelskiej ze
    stanowiska nie zdejmie.
  • lezbobimbo 14.04.10, 16:45
    andrzej585858 napisał:
    > Akurat to co napisałaś utwierdza mnie tym bardziej w słuszności podjętej
    decyzji> przez kard. Dziwisza.

    Ach, wiec to Dziwisz wymyslil? Od kiedy to Wawel i szczatki pary prezydenckiej
    naleza do niego?

    > Jako osoba dla której dawno miniona historia jest ważna także >dzisiaj,
    podobny> zwyczaj jest nieznany.

    Nie znasz zwyczaju, ze polscy prezydenci spoczywaja w stolicy panstwa, Wawel to
    muzeum, a warszawiacy sa grzebani w grobach rodzinnych w Warszawie? Dziwnie
    wazna dla Ciebie ta historia.
    Wawel to tradycyjne muzeum historyczne, a nie cmentarz dla wspolczesnych polityków.
    Jesli Kaczynski nie zginalby w wypadku, na jesieni prawdopodobnie ktos inny
    zostalby prezydentem, bez pretensji do chowania na Wawelu, a Kaczynscy po
    smierci spoczeliby na Powazkach w grobie rodzinnym.

    > Ciekawe w takim razie gdzie moja rodzina, powinna byc pochowana? >Wilno,>
    Drohobycz, Tobolsk a w wiekszości jest pochowana na obcej >dla nich ziemi.

    Ludzie moga po prostu byc chowani zgodnie ze swymi zyczeniami przed smiercia, a
    jesli tych zyczen nie ma, to najczesciej sie ich chowa tam, gdzie zmarli, albo w
    grobie rodzinnym, jesli taki istnieje. Albo zostaja chowani tam gdzie sie
    urodzili lub mieszkali przed smiercia, zalezy jaki za zycia mieli stosunek do
    miejsca zamieszkania lub urodzenia. Jesli ktos byl polskim prezydentem, to
    jedyna istniejaca tradycja nakazuje pochowac ich w aktualnej stolicy.

    To co sie dzieje dzisiaj, jest po prostu bez sensu i bez precedensu, a nie zadna
    tradycja. Równie dobrze moznaby Kaczynskich pochowac na cytadeli poznanskiej
    albo na Westerplatte, to tez muzealne miejsca historyczne, nie uzywane dla
    pogrzebów dzisiejszych polityków.
  • paszczakowna1 14.04.10, 17:00
    > Ach, wiec to Dziwisz wymyslil? Od kiedy to Wawel i szczatki pary prezydenckiej
    > naleza do niego?

    Decyzja o tym, kogo się chowa na Wawelu, faktycznie należy do niego. (Katedra
    wawelska jest bądź co bądź kościołem katolickim, a on metropolitą krakowskim.)
    Od, jakby to powiedzieć, dłuższego czasu, chyba od początku zaborów (choć do
    zgody na pochówek Piłsudzkiego kardynała Sapiehę zdaje się niemal przymuszono).
    A kto ma decydować? Kustosz muzeum?

    Że zadecydował głupio, to inna sprawa.
  • paszczakowna1 14.04.10, 17:06
    Piłsudskiego, mam dziś dzień na błędy ortograficzne, to już drugi.
  • lezbobimbo 14.04.10, 17:37
    paszczakowna1 napisała:
    > Decyzja o tym, kogo się chowa na Wawelu, faktycznie należy do niego.

    Ale nawet jesli Dziwisz decyduje o wawelskiej katedrze, to dlaczego nadal
    decyduje o szczatkach pary prezydenckiej, jakby nalezaly do niego? Bez wzgledu
    na stolice, reszte kraju, rodzine prezydencka i inne miasto, w którym prezydent
    sie urodzil, mieszkal i urzedowal?
    Moim zdaniem Dziwisz wyszedl kompletnie poza swoje kompetencje. I do tego uzywa
    jezyka kompletnie nie przystajacego do sytuacji (smierc bohaterska czy
    meczenska.. no ludzie!)
  • paszczakowna1 14.04.10, 17:52
    Z rodziną się przecież konsultował. I naprawdę nie sądzę, by to faktycznie
    Dziwisz na ten pomysł wpadł. Kaczyńskiego nie kochał, a w pierwszej rozmowie z
    dziennikarzami był wyraźnie zażenowany. Kto wpadł - nie wiadomo, bo teraz każdy
    się odżegnuje. Ot, krasnoludki przyniosły.
  • verdana 14.04.10, 17:03
    Pochowanie Kaczyńskiego na Wawelu jest grubym nieporozumieniem -
    jesli zwazymy zasługi Prezydenta. Nie jest nieporozumieniem, jeśli
    przyjąć, ze oddajemy hold nie konkretnemu człowiekowi, tylko
    symbolowi Polski, Prezydentowi, który zginąl w trakcie spelniania
    służbowych obowiązków. Cóż, w katedrze leży tez Prezydent,
    niezmiernie przeze mnie (i innych) szanowany, ktorego absolutnie
    jedyną zasługą w sprawowaniu urzedu było to, ze zastrzelił go
    człowiek obłąkany. Tez mozna by się zastanowić, czy to jest
    wystarczające.
    Podobnie, a nawet bardziej, nieporozumieniem było chowanie na
    Wawelu Piłsudskiego, ktory miał w życiorysie Brześć i Berezę.
    Kaczyński przynajmniej nie zamykał przeciwników politycznych, by
    wygrać wybory.
    Ja żałuję dwóch rzeczy - jednej - ze Warszawiak, zwiazany z
    Żoliborzem, bedzie wywieziony nie wiadomo dlaczego do miasta, z
    którym nic go nie łączyło. Po drugie - ze dyskusja o tym,
    rzeczywiście niepotrzebnym wyborze miejsca pochowku, jest w
    kontekscie tej katastrofy żenująca.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • jota-40 14.04.10, 19:00
    No, i w zasadzie nie muszę już niczego dopisywać, bowiem powyższy post Verdany i wcześniejszy Anutkowy w stu procentach wyrażają moje przekonania na ten temat.
    Jestem tym po staroświecku zgorszona. Wykrakałam, można rzec - nie trwała długo ta zgoda narodowa. Pomysł bez sensu, dzielący, nie jednoczący. Znowu bagno, znowu wrzaski - żenada.
    Miałam wiele do zarzucenia Lechowi, ale jednego nie można mu było odmówić - był człowiekiem skromnym i bezpretensjonalnym, tym bardziej wydawała mi się taka jego żona. Nie zasłużyli sobie teraz na tę burzę, o ileż godniej i ciszej by było, gdyby zostali pochowani w katedrze św. Jana... Jaka szkoda ;(.
  • jota-40 14.04.10, 19:13
    Andrzej napisał:
    "Nic tylko westchnąć mi wypada - czy ktoś z władz państwa polskiego podjął
    decyzję o dokonaniu zbrodni w Jedwabnem czy tez o pogromie kieleckim? Co ma do
    tego Dzierżyński? "

    Dzierżyńskiego istotnie wyłączyłabym z tej dyskusji ;). Natomiast - nie
    wkraczając już może w spory na temat polskiego antysemityzmu - to tak, owszem,
    wiadomym jest, że ubecja maczała palce w pogromie kieleckim; a to, że wcześniej
    ludność polska samorzutnie dokonywała pogromów w Jedwabnem, Wiźnie, Biłgoraju,
    Lwowie etc, etc. - to chyba nawet gorzej, niż gdyby rozkaz wyszedł oficjalnie ze
    strony rządu polskiego.
    Chodzi mi o to, że w dywagacjach na temat Katynia nazbyt często stosuje się
    odpowiedzialność zbiorową, mówiąc "bo Rosjanie...". Rozkaz podpisał Gruzin. I
    jakie to ma znaczenie? Andrzeju, przecież o tym wszyscy wiedzą. Istotnie, władze
    rosyjskie aż do dziś nie otwierają do końca archiwów - czego skądinąd nie rozumiem.
    Rozkaz wydał jeden człowiek i on jest za to odpowiedzialny, podobnie, jak za
    kilkadziesiąt milionów istnień, które zamordował z zimną krwią.
  • andrzej585858 14.04.10, 19:30
    jota-40 napisała:


    > Rozkaz wydał jeden człowiek i on jest za to odpowiedzialny, podobnie, jak za
    > kilkadziesiąt milionów istnień, które zamordował z zimną krwią.

    Rozkaz podpisał jeden człowiek, - to jest mała różnica. Odpowiedzialność jednak
    ponosi trochę więcej osób.

    Ale jedna rzecz jest najważniejsza - nikt nie wini narodu rosyjskiego, tak samo
    jak trudno winić naród polski za pogromy antysemickie. Winny jest system i
    ludzie którzy nim sterowali - tylko po to aby utrzymac się u władzy. Tutaj jest
    problem.
    Ciągle spycha się dyskusję na tory rusofobii której praktycznie nie ma, dla mnie
    jest ona sztucznie tworzona, właśnie po to aby odwrócić uwagę od prawdziwych
    winowajców.
    Nie wiem, dlaczego to jest takie trudne - dostrzec właśnie tą różnicę.
  • jota-40 14.04.10, 20:00
    Andrzej napisał:
    "Ciągle spycha się dyskusję na tory rusofobii której praktycznie nie ma, dla
    mnie jest ona sztucznie tworzona, właśnie po to aby odwrócić uwagę od
    prawdziwych winowajców."

    Zgadzam się całkowicie z tą sztucznie tworzoną rusofobią - ale czy ktoś ją
    tworzy, żeby odwrócić uwagę?... Wydaje mi się, że jest to raczej wytwór
    odwiecznej doktryny "dziel i rządź", ewentualnie wynik osobistej rusofobii
    danego polityka/historyka...
  • lezbobimbo 14.04.10, 20:07
    andrzej585858 napisał:
    > Ale jedna rzecz jest najważniejsza - nikt nie wini narodu rosyjskiego, tak samo
    > jak trudno winić naród polski za pogromy antysemickie.

    Chyba zyjesz w jakiejs szczelnie izolowanej beczce - politycy i ludnosc nasza
    uwielbiaja wlasnie winic Rosjan za wszystko, co sie wydarzylo od czasów caratu,
    od Katynia, PRLu po dzisiejsza katastrofe. Tak samo wini sie Niemców
    dzisiejszych za wszystko od czasów rozbiorów.

    > Ciągle spycha się dyskusję na tory rusofobii której praktycznie >nie ma,

    Jak to nie ma w Polsce rusofobii. Naprawde wybielasz nasz zdziczaly naród. Nie
    slyszales, od jakich spisków teraz grzmia polskie media i ludzkie plotki? Co
    chwila mozesz sie natknac na opinie, ze Rosjanie spowodowali te katastrofe, ze
    to drugi Katyn, ze Putin wyprodukowal mgle, bo chce ukryc "prawde" i inne
    pierniczenie. Te pierniczenia i opinie zas traktowane sa jako fakty.
    Sam cytowales tego swirusa Marciniaka, który wini wladze rosyjskie za nie dosc
    okazywane wspolczucie Polakom za Katyn i za katastrofe lotnicza.
    To wszystko oczywiscie niegodziwe klamstwo, bo wladze rosyjskie wlasnie okazuja
    masy dobrej woli przy tej katastrofie.

    --
    A w to mi graj. Graj jest gdzies miedzy okiem a dupa (c) Zy Only Bimbosiostra
  • jota-40 14.04.10, 20:13
    Bimbo, ale te plotki i teorie spiskowe rozgłasza paru oszołomów, ku mojej
    zgrozie zresztą.
    Ja sama nie znam nikogo, kto by tak twierdził, nie słyszałam ostatnio żadnej
    takiej opinii z ust żywego człowieka, czy to spośród znajomych, czy to na tzw.
    ulicy...
  • lezbobimbo 14.04.10, 20:30
    jota-40 napisała:
    > Bimbo, ale te plotki i teorie spiskowe rozgłasza paru oszołomów, ku mojej>
    zgrozie zresztą.
    > Ja sama nie znam nikogo, kto by tak twierdził, nie słyszałam ostatnio żadnej>
    takiej opinii z ust żywego człowieka, czy to spośród znajomych, czy to na tzw.
    > ulicy...

    To sie ciesze, ze masz takie szczescie :-) Czytalam niestety polski internet, w
    tym wywiady z rozmaitymi "ekspertami" albo homilie z Piaseczna i niestety tez
    komentarze (glos ludu Bze-Bze) na najrozmaitszych forach, i za przeproszeniem,
    juz flaki mi sie wywracaja.. Pomijajac szalone teorie spiskowe i wypowiedzi
    zgrozy, nawet w wywazonych polskich artykulach czytam o wiele za czesto litanie,
    ze "teraz to Rosjanie nie moga ukryc Katynia", bla bla bla.. Rzeczywiscie, od
    tylu lat ukrywaja i maja tyyyyyyle wspólnego ze Stalinem. W ogóle 20 lat nikt o
    Katyniu nie slyszal, a samolot specjalnie sie rozbil, aby sie swiat dowiedzial..
    no ludzie..
  • andrzej585858 14.04.10, 20:23
    lezbobimbo napisała:


    >
    > Chyba zyjesz w jakiejs szczelnie izolowanej beczce - politycy i ludnosc nasza
    > uwielbiaja wlasnie winic Rosjan za wszystko, co sie wydarzylo od czasów caratu,
    > od Katynia, PRLu po dzisiejsza katastrofe. Tak samo wini sie Niemców
    > dzisiejszych za wszystko od czasów rozbiorów.

    Wiesz, żyję w beczce, gdyz zyję wśród ludzi - konretnie w rodzinie której są
    zesłańcy, więźniowie łagrów, ci którzy urodzili się w trakcie zesłania,
    niektorzy w 1946 zostali wywiezieni na Sybir - i zaręczam Tobie - wsród tych
    ludzi ktorzy naprawdę wycierpieli nie ma ani jednej, dosłownie ani jednej osoby
    które powie złe słowo na Rosjanina a wręcz przeciwnie.
    Gdybys przy mojej ciotce urodzonej za Bajkałem która wróciła do Polski w 1956r.
    powiedziała złe słowo na Rosjanina to by ci oczy chyba wydrapała.
    Naucz się odróżniać tych ludzi od tych którzy rządzili, boo to do nich są
    adresowane te słoowa o ujawnienie prawdy i to oni powinni ponieść chociażby
    historyczną odpowiedzialność.
    >

    >
    > Jak to nie ma w Polsce rusofobii. Naprawde wybielasz nasz zdziczaly naród.

    No cóż, dziwnie brzmią Twoje dywagacje o patriotyzmie jeżeli przy okazji używasz
    takiego sformułowania.
    Jeszcze raz - naucz się odróżniać reakcje narodu od reakcji tych którzy czasem
    mienią się przedstawicielami narodu lub też tzw. IV władzą, a którzy bardzo
    często kosztem właśnie narodu uprawiają swoje gierki.
    Nie
    > slyszales, od jakich spisków teraz grzmia polskie media i ludzkie plotki? Co
    > chwila mozesz sie natknac na opinie, ze Rosjanie spowodowali te katastrofe, ze
    > to drugi Katyn, ze Putin wyprodukowal mgle, bo chce ukryc "prawde" i inne
    > pierniczenie. Te pierniczenia i opinie zas traktowane sa jako fakty.
    > Sam cytowales tego swirusa Marciniaka, który wini wladze rosyjskie za nie dosc
    > okazywane wspolczucie Polakom za Katyn i za katastrofe lotnicza.
    > To wszystko oczywiscie niegodziwe klamstwo, bo wladze rosyjskie wlasnie okazuja
    > masy dobrej woli przy tej katastrofie.

    Oczywiście, że okazują i za to im chwała i podziękowanie. Tylko, ze z artykułu
    tego jak go nazwałaś "świrusa" znowu wyciągnełaś półprawdy, ale to już całkowity
    margines.
    Zawsze znajdzie się jakas grupa oszołomów, akurat ktorzy będą wygłaszać jakieś
    nieprawdopodobne tezy.
    >
  • lezbobimbo 14.04.10, 20:44
    andrzej585858 napisał:
    > Naucz się odróżniać tych ludzi od tych którzy rządzili, boo to do >nich są>
    adresowane te słoowa o ujawnienie prawdy i to oni powinni >ponieść chociażby>
    historyczną odpowiedzialność.

    Pokreciles cos z tym adresowaniem. Mylisz w tej chwili rusofobicznych Polaków (o
    których ja pisze) z rosyjskim rzadem, który ma poniesc jeszcze jakas
    odpowiedzialnosc za cos z czasów Stalina.

    >> Jak to nie ma w Polsce rusofobii. Naprawde wybielasz nasz >>zdziczaly naród
    > No cóż, dziwnie brzmią Twoje dywagacje o patriotyzmie jeżeli przy >okazji
    używasz> takiego sformułowania.

    Tak, uwazam, ze ci Polacy, co rzucaja zwlaszcza teraz kalumnie na Rosjan i
    wladze rosyjskie, nie widzac dobrej woli Rosjan i ich wspólczucia przy tym
    wypadku, sa zdziczali. Rosjanie cieplo okazuja i pomoc oferuja, a Polacy tego
    nie widza, za to policzkuja Rosjan werbalnie.

    >Jeszcze raz - naucz się odróżniać reakcje narodu od reakcji tych >którzy
    czasem> mienią się przedstawicielami narodu

    Prawde mówiac trudno mi oddzielic glosy wyborców od ich reprezentantów. Kiedy
    zas polityk ma przyzwolenie produkowac publicznie kalumnie przeciwko innym
    narodom lub wladzom tychze, to tez jest zgroza.

    Oczywiscie, nie twierdze, ze wszyscy Polacy sa rusofobami. Ale widze niestety,
    ze rusofobii, germanofobii i w ogóle ksenofobii jest w naszym kraju o wiele za
    duzo, i to niestety wiecej niz mala garstka.

    > Oczywiście, że okazują i za to im chwała i podziękowanie.

    Dobrze przynajmniej, ze to widzisz :-)
  • andrzej585858 14.04.10, 20:51
    lezbobimbo napisała:
    .
    >
    > Dobrze przynajmniej, ze to widzisz :-)

    Ależ posługujesz się stereotypami - co jeszcze bardziej utwierdza mnie w
    słuszności decyzji o miejscu pogrzebu - przyznaję bardzo kontrowersyjnej - ale
    tak jakos mi sie zdaje ze po latach będzie oceniona jako słuszna.
    A w tej chwili napisze więcej - brawo Miedwiediew !!!

    wiadomosci.onet.pl/2155381,12,miedwiediew_oficerowie_w_katyniu_rozstrzelani_z_woli_stalina,item.html
    Teraz to tylko brakuje pełnego otwarcia archiwów, no i ponownego procesu w
    sprawie zbrodni katyńskiej ktory przecież został umorzony w Rosji.
    Aha - ja bardzo lubię Rosjan, zresztą polskiej krwi to we mnie jest może 20
    procent - reszta to wschodnia mieszanka, będzie tego kilka republik radzieckich
    chyba.
    Rosjan zaznaczam - a nie system stworzony także przez Dzierżyńskiego.
  • kooreczka 15.04.10, 21:55
    Tyle, że fakt dokonania zbrodni katyńskiej przez NKWD jest znany historykom na
    świecie. Rosja od lat nie zwala winy na Niemców, ale odmawia uznania Katynia za
    ludobójstwo- a takie słowa do dzisiaj nie padły.
  • tygrys2112 16.04.10, 20:34
    Lezbobimbo. Sama miałam w pierwszej chwili takie podejrzenia. W
    pierwszych emocjach myśli się (i niekiedy wygaduje) różne głupoty.
    Ale z czasem one opadają i sama po kilku godzinach stwierdziłam, że
    to co myślałam na początku było absurdem.
    Poza tym ważne jest właśnie żeby znaleźć przyczynę katastrofy. Żeby
    nie było spekulacji, kto jest winny. Niepewność jest dobrą pożywką
    dla wszelkich fobii. W tym dla rusofobii właśnie.
  • onion68 14.04.10, 20:41
    > jak trudno winić naród polski za pogromy antysemickie. Winny jest system i
    > ludzie którzy nim sterowali - tylko po to aby utrzymac się u władzy. Tutaj jest
    >

    Znowu zaczynasz. Wiesz, to i kapo w obozie koncentracyjnym mógłby użyć tego
    argumentu. To nie ja, to system, jeśli ja tego nie zrobię, to ktoś inny!
    Za polski antysemityzm odpowiedzialne są władze Polski przedwojennej i
    powojennej, a także duża część społeczeństwa, gdyż nic nie zwalnia od myślenia.
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na
    co ma się ochotę.
  • lezbobimbo 14.04.10, 20:16
    jota-40 napisała:
    > Dzierżyńskiego istotnie wyłączyłabym z tej dyskusji ;).

    Dzierzynskiego przytoczylam jako przyklad mordercy, którego moznaby w
    nieskonczonosc wypominac dzisiejszym Polakom, tak jak Polacy wypominaja
    dzisiejszym Rosjanom Stalina.

    > Chodzi mi o to, że w dywagacjach na temat Katynia nazbyt często >stosuje się>
    odpowiedzialność zbiorową, mówiąc "bo Rosjanie..."

    Dokladnie to mnie oburza. Tak samo jak opinia, ze dzisiaj Rosjanie spowodowali
    te katastrofe lotnicza. I ze to w ogóle ma zwiazek z Katyniem "bo Rosjanie to
    tak zawsze.." itd.
  • paszczakowna1 15.04.10, 00:08
    > Dzierzynskiego przytoczylam jako przyklad mordercy, którego moznaby w
    > nieskonczonosc wypominac dzisiejszym Polakom, tak jak Polacy wypominaja
    > dzisiejszym Rosjanom Stalina.

    A myślisz że nie wypominają? Rozmaitych nawiedzonych jest w Rosji bodaj więcej
    niż w Polsce, jak sobie poczytasz odpowiednie strony, to się dowiesz, że
    komunizm to był spisek żydowsko-polski (z elementami łotyskiego i innych
    narodowości) przeciwko narodowi rosyjskiemu.

    > Tak samo jak opinia, ze dzisiaj Rosjanie spowodowali
    > te katastrofe lotnicza. I ze to w ogóle ma zwiazek z Katyniem "bo Rosjanie to
    > tak zawsze.." itd.

    Ale tych opinii ze strony Polaków jest tyle, co kot napłakał. Nie wiem, co
    czytujesz, różne oszołomy pewnie się produkują, ale gdy czytałam dyskusje na
    forach anglojęzycznych, to spiskowe teorie tego typu wysuwali raczej Anglosasi,
    a Polacy gasili. W Polsce vox populi od razu zadecydował, że na mur beton
    zawinił nasz rodzimy, swojski bałagan i kozakowanie. Na początku ludzie winili
    używanie starych, awaryjnych Tupolewów, a gdy się okazało, że ten konkretny
    Tupolew powinien być w stosunkowo niezłym stanie, niestosowanie się do zaleceń
    obsługi lotniska. Ja osobiście jestem zbudowana rozsądkiem naszego społeczeństwa.
  • slotna 15.04.10, 00:54
    > A myślisz że nie wypominają? Rozmaitych nawiedzonych jest w Rosji bodaj więcej
    > niż w Polsce, jak sobie poczytasz odpowiednie strony, to się dowiesz, że
    > komunizm to był spisek żydowsko-polski (z elementami łotyskiego i innych
    > narodowości) przeciwko narodowi rosyjskiemu.

    _Wszystkich_ jest w Rosji wiecej niz w Polsce, ilosc nawiedzonych to sprawa statystyki ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • lezbobimbo 15.04.10, 01:39
    paszczakowna1 napisała:
    > A myślisz że nie wypominają?

    No i czyz nie jest to nielogiczne i niegodziwe? Jestem przeciwko wypominaniu
    dzisiejszym ludziom dawnych zbrodni, których nie oni popelnili, tak samo jak
    wypominaniu komus czyjegos dziadka itd.

    > Ale tych opinii ze strony Polaków jest tyle, co kot napłakał. Nie >wiem, co>
    czytujesz, różne oszołomy pewnie się produkują,

    Jak pisalam, polski internet czytam, owszem oszalamiajace to i zgroza bierze.
    Jak nie winia Rosjan bezposrednio, to placza o Katyniu i ziemi przekletej i
    równaja wypadek ze zbrodnia albo ofiara za jakas sprawe. Musze sobie zrobic
    przerwe, bo mi glowa dymi..

    >Ja osobiście jestem zbudowana rozsądkiem naszego >społeczeństwa.

    Ufff, to powracasz mi wiare przynajmniej w czesc spoleczenstwa (która troche
    trudniej uslyszec przez oszalamiajacych krzykaczy albo Bardzo Duze Slowa).
  • mmaupa 14.04.10, 12:38
    Bardzo prosze moderatorki o usuniecie powyzszej wypowiedzi - BYNAJMNIEJ nie ze
    wzgledow ideologicznych.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • ginny22 14.04.10, 12:42
    Chciałam podyskutować, po ostatnim zdaniu mi przeszło.
  • veranillo 14.04.10, 13:12
    madame-bovary, twój wpis jest poniżej wszelkiej krytyki.
    jak sama zauważyłaś, wciąż trwa żałoba narodowa. i choćby z tego powodu (bo nie
    wspominam już o takich kwestiach, jak kultura osobista, które chyba w tym
    przypadku nie mają zastosowania) powinnaś powstrzymać się przed pluciem żółcią
    we wszystkie strony. gdyby nie ostatnie linijki twojej wypowiedzi, to mogłabym
    jeszcze jakoś się do niej odnieść. późniejsze zdania jednak chyba wyraźnie
    wskazują, że wykorzystujesz tylko kontekst, aby pojechać sobie po użytkownikach
    tego forum, do czego wcześniej pewnie brakło ci i odwagi, i pretekstu.
    owszem, przypuszczam, że po takiej wypowiedzi otrzymasz upragnionego bana.
    cieszysz się? ostatnie fajerwerki i kilka minut wątpliwej sławy twego nicka na
    forum na pewno były tego warte, nieprawdaż?
  • jhbsk 14.04.10, 13:19
    Post ewidentnie do usunięcia.
    --
    JS
  • ananke666 14.04.10, 13:52
    Przeciwnie. Ewidentnie do zostania. Niech ma się dziewczyna czym pochwalić.
    Lubiłam Madame. Przeszło mi jakby.
    --
    Tupecik
  • lezbobimbo 14.04.10, 14:20
    ananke666 napisała:
    > Przeciwnie. Ewidentnie do zostania. Niech ma się dziewczyna czym >pochwalić.>
    Lubiłam Madame. Przeszło mi jakby.

    Jako moderatorka pozostawiam w takim razie post. Chyba ze Dzidka i reszta
    moderacji stwierdzi, ze jednak nalezy wyciac.

    Jako forumka z wielkim niesmakiem moge tylko zapytac retorycznie, jak ktos moze
    sie tak zachowywac w takim momencie? To ma byc patriotyzm Madame i jej zaloba?
    Ladnie to okazuje, obrzucajac swoich rodaków prostackimi obelgami. Wstyd,
    poruta, kompletny brak klasy..
  • szprota 14.04.10, 21:23
    lezbobimbo napisała:

    > ananke666 napisała:
    > > Przeciwnie. Ewidentnie do zostania. Niech ma się dziewczyna czym pochwalić.>
    > Lubiłam Madame. Przeszło mi jakby.
    >
    > Jako moderatorka pozostawiam w takim razie post. Chyba ze Dzidka i reszta
    moderacji stwierdzi, ze jednak nalezy wyciac.

    Ja jestem za wycięciem. Latają mi koło ucha kwestie ideologiczne, sprawą Wawelu
    jestem zwyczajnie i lekko zniesmaczona, głównie w obliczu faktu, że kardynał
    Dziwisz pokazał, kto tu rządzi. Ale post Madame Bovary był - nie, nawet nie to,
    że wulgarny - nacechowany takim jadem i złością wobec reszty forumowiczów, że
    moim zdaniem nie ma tu na niego miejsca.
    Jak ktoś nie radzi sobie ze złością na świat i musi innych obrażać, to niech
    pójdzie huknąć baranka o ścianę, a nie wchodzi na forum i denerwuje porządnych
    ludzi. I Szprotę.


    --
    "Jakby Cię zamkli w kartonie, też byś nie miała sumienia. Normalka,
    mieszczuchu." © Dzidka
  • lezbobimbo 14.04.10, 22:03
    szprota napisała:
    > Ja jestem za wycięciem. post Madame Bovary był - nie, nawet nie to,
    > że wulgarny - nacechowany takim jadem i złością wobec reszty forumowiczów, że
    > moim zdaniem nie ma tu na niego miejsca.
    > Jak ktoś nie radzi sobie ze złością na świat i musi innych obrażać, to niech
    > pójdzie huknąć baranka o ścianę, a nie wchodzi na forum i denerwuje porządnych
    > ludzi. I Szprotę.

    Zostawienie - jedno Bimbo, wyciecie - jedna Szprota, remis. Cho no tu Dzidko i
    reszto moderacji, wypowiedzcie sie.
  • szprota 14.04.10, 22:13
    lezbobimbo napisała:

    > Zostawienie - jedno Bimbo, wyciecie - jedna Szprota, remis. Cho no tu Dzidko i
    reszto moderacji, wypowiedzcie sie.
    + Mmaupa, jhbsk i Andrzej. Przeciw Ananke, Ty i Mmoni. Fakt, remis :)

    --
    "Jakby Cię zamkli w kartonie, też byś nie miała sumienia. Normalka,
    mieszczuchu." © Dzidka
  • mmaupa 14.04.10, 22:19
    Po słusznym komentarzu Mmoni myślę jednak, że możnaby toto zostawić. Niech
    Słotna się wypowie.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • slotna 14.04.10, 22:22
    Przeciw. Nastepne takie (o ile sie pojawia) usuwac, ten niech zostanie. Mysle, ze liczyla na usuniecie, ktore zostawilo by ja bezkarna (moglaby sie wylgac) i dlatego dodala jeszcze te bluzgi na koncu.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • the_dzidka 14.04.10, 22:27
    Dzidko przyszło. Przeczytało.

    I wiecie, czy naprawdę w tej sytuacji, z którą wszyscy musimy się
    zmierzyć, ma jakiekolwiek znaczenie to, co Madame napisała?

    Bo mnie to zwisa. Dwie godziny temu wróciłam z Torwaru. I doprawdy,
    po tym, co tam zobaczyłam, mam w nosie to, co na forum wypisują
    różne Mesdames.


    Dzidka
  • ginny22 14.04.10, 22:55
    Dzidko, przepraszam za pytanie, ale informacje w mediach są
    sprzeczne. Czy osoby spoza rodzin mogą wejść na Torwar?
  • the_dzidka 15.04.10, 20:44
    > mam w nosie to, co na forum wypisują
    > różne Mesdames.

    Wczoraj naprawdę byłam w szoku, ale dzisiaj mi przeszło.

    --
    Dzidka
  • slotna 15.04.10, 20:54
    To i mnie skasuj, co? Odpowiedzialam z rozpedu, pewnie przeczytala i juz niepotrzebne, a cytowalam ja.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • meg_mag 14.04.10, 14:03
    abstrahujac od wszystkiego - tak, jak protestowalam przeciw bluzgom i
    wulgaryzmom w innych postach, tak i protestuje przeciw Twoim!

    masz prawo wyrazac swoja niezgode na cokolwiek, ale nie w takiej formie
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • andrzej585858 14.04.10, 15:49
    meg_mag napisała:

    > abstrahujac od wszystkiego - tak, jak protestowalam przeciw bluzgom i
    > wulgaryzmom w innych postach, tak i protestuje przeciw Twoim!
    >
    > masz prawo wyrazac swoja niezgode na cokolwiek, ale nie w takiej formie

    Podpisuję się pod powyższym. I także proszę o wycięcie tego postu. Jest
    wyjątkowo obrzydliwy.
    Nawet dyskusja o kroczach przy tym poście wydaje się być kwintesencja dobrych
    manier.
  • mmoni 14.04.10, 19:11
    andrzej585858 napisał
    Podpisuję się pod powyższym. I także proszę o wycięcie tego postu. Jest wyjątkowo obrzydliwy.


    Ależ nie, zostawmy. Że zacytuję z ułomnej pamięci kwestię lokaja z Pożegnań W.J. Hasa "dajmy pani hrabinie pokazać klasę".
    --
    Nika

    "All theoreticians of eroticism know when there’s no distance, there’s no border; when there’s no border, there’s no taboo; when there’s no taboo, there’s no transgression; and when there’s no transgression, there’s no desire.”
  • anutek115 16.04.10, 09:53
    mmoni napisała:

    > Ależ nie, zostawmy. Że zacytuję z ułomnej pamięci kwestię lokaja z Pożegnań
    >
    W.J. Hasa "dajmy pani hrabinie pokazać klasę".

    Cudowny cytat, i bardzo na miejscu.

    Widzę, że wpis został usunięty, a szkoda, moim zdaniem, ja uważam, że powinien
    zostać. Madame bywała u nas całkiem często, wbrew temu, co sama napisała, i
    zazwyczaj wypowiadała się z pozycji obrończyni wartości, które my tu wszyscy,
    nieprawda, szargamy, osoby ze wszech miar kulturalnej, matka, żona, tzw.
    porządna osoba, która ceni wartości rodzinne, a także patriotka, a jakże,
    prawdziwa i szczera wielbicielka pani Musierowicz podzielająca jej poglądy, nie
    to co my, hołota. Za ze wszech miar słuszne uważam pozostawienie postu, który
    czarno na białym pokazuje, jak dyskutuje i broni swoich poglądów ktoś, kto
    hołotą nie jest. Wyłącznie we własnym mniemaniu, oczywiście.

    Już wczoraj bym to napisała, ale wróciłam do domu po dwudniowej nieobecności z
    wysoką gorączką, miałam siłę, by wpis przeczytać, ale na dyskusje z nim (i z
    nikim innym) już nie.

    Swoją drogą, bardzo współczuję pani Musierowicz takich obrońców. Wielkim obrońcą
    głoszonych przez nią wartości był też M. Smutne.

    --
    anutek115.gallery.ru/
  • lezbobimbo 16.04.10, 12:03
    anutek115 napisała:
    > Widzę, że wpis został usunięty, a szkoda, moim zdaniem, ja uważam, >że
    powinien> zostać.

    Mam oczywiscie nadzieje, ze do tego nie dojdzie i nie bedzie to nigdy potrzebne,
    ale w ostatecznosci mozna z tego wpisu cos zacytowac z archiwum, ewentualnie
    przywrócic nawet w calosci.

    > Już wczoraj bym to napisała, ale wróciłam do domu po dwudniowej >nieobecności
    z> wysoką gorączką, miałam siłę, by wpis przeczytać, >ale na dyskusje z nim (i
    z> nikim innym) już nie.

    Oftopicznie zycze Ci szybkiego powrotu do zdrowia i niegoraczkujacego jelitka w
    pelni sil!

    > Swoją drogą, bardzo współczuję pani Musierowicz takich obrońców. >Wielkim
    obrońcą> głoszonych przez nią wartości był też M. Smutne.

    Pardon, a kim jest tajemniczy M? Bo sie zgubilam nieco..
  • anutek115 16.04.10, 12:18
    lezbobimbo napisała:

    > Oftopicznie zycze Ci szybkiego powrotu do zdrowia i niegoraczkujacego jelitka w
    > pelni sil!

    Czuję się już znacznie lepiej, najlepszy dowód, że dziś już tu pyskuję :)...

    >
    > Pardon, a kim jest tajemniczy M? Bo sie zgubilam nieco..
    Tajemniczy M. to Metwoh. Nie przepadam za podawaniem jego nicka w całości...

    --
    anutek115.gallery.ru/
  • mmoni 16.04.10, 21:02
    anutek115 napisała

    > mmoni napisała:
    >
    > Ależ nie, zostawmy. Że zacytuję z ułomnej pamięci kwestię lokaja z Pożegnań W.J. Hasa "dajmy pani >hrabinie pokazać klasę".

    Cudowny cytat, i bardzo na miejscu.


    Właśnie znalazłam cały (calutki!) film na Google Video i teraz mogę zacytować dosłownie "zostaw, zostaw, niech hrabina do końca pokaże swoją rasę". Ale wymowa ta sama.

    "A teraz panno Miko, niech pani mi naleje kieliszek wódki, głowa mnie boli." I to wyraża moje obecne nastawienie.

    --
    Nika

    "All theoreticians of eroticism know when there’s no distance, there’s no border; when there’s no border, there’s no taboo; when there’s no taboo, there’s no transgression; and when there’s no transgression, there’s no desire.”
  • verdana 16.04.10, 19:06
    Szkoda, ze poleciał...
    W ten sposób byc może ktoś jeszcze wda się w Madame w dyskusję. W
    dobrej wierze.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ananke666 18.04.10, 23:00
    https://bi.im-g.pl/im/8/5152/z5152248Z.jpg

    Nie mogłam pójść, niech chociaż tu położę kwiaty.
    --
    Tupecik
  • ginny22 18.04.10, 23:23
    A ja do kwiatów (pięknych, wiosennych) dołożę kilka linijek, które
    chodzą za mną od tygodnia.
    "I ciągle widzę ich twarze,
    ustawnie w oczy ich patrzę.
    Ich nie ma..."
  • marajka 18.04.10, 23:54
    Byłam dziś na trasie konduktu pogrzebowego, patrzyłam na Wawel i nie mogłam uwierzyć, że niedługo spoczną tam na zawsze, zwłaszcza kochana pani Maria.

    Nie mogłam też pojąć, po co ludzie robili sobie zdjęcia z flagami, na tle tłumów...Tak jakby to jakaś impreza była.
    --
    "Patrz Jędruś- ludzie tak osobiście są porządni, a wszystko razem do kupy to banda s...!"
    A.Bobkowski, "Szkice piórkiem"
  • ananke666 19.04.10, 01:07
    ginny22 napisała:

    > A ja do kwiatów (pięknych, wiosennych)

    To są specjalne kwiaty :) To tulipany nazwane imieniem prezydentowej - odmiana
    "Maria Kaczyńska".

    Lubiłam panią Marię głównie z trzech powodów. Żaden nie był polityczny,
    wszystkie babskie, a jeden okropnie babski. Pierwszy, że umiała czasem
    powiedzieć coś, co nie było tylko echem męża i jego brata. Drugi, za ciepło w
    stosunku do męża. Za te poprawiane krawaty, strzepywane pyłki, uśmiechy i branie
    za rękę. I za tę reklamówkę, która swego czasu obiegła media. Trzeci,
    najbardziej babski z babskich - że nie zmieniła się zbytnio. Styliści,
    fryzjerzy, kosmetyczki itepe - tylko gwizdnąć. Oparła się tej fatałaszkowej
    pokusie, nie zmieniła się w lalę. I to budziło sympatię.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 19.04.10, 06:18
    Jak dobrze rano przeczytać tak normalne, ciepłe słowa. I te piękne tulipany na
    dodatek.
  • anutek115 19.04.10, 09:07
    ananke666 napisała:
    I za tę reklamówkę, która swego czasu obiegła media.

    A potem się z taką samą reklamówką pojawiła w "Szymon Majewski Show"... Ach,
    fajna babka to była, z błyskiem w oku!

    Jej dotyczyła moja pierwsza myśl, gdy się dowiedziałam o katastrofie...

    --
    anutek115.gallery.ru/
  • slotna 19.04.10, 11:23
    wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Uroczystosci-pokazaly-niewiarygodna-dominacje-Kosciola,wid,12185280,felieton.html?ticaid=1a042&_ticrsn=3#czytajdalej
    Artykulik Srody.

    "Sobotnie uroczystości żałobne pokazały wielką jedność Polaków, ale zarazem niewiarygodną dominację Kościoła. W sobotę, na placu Piłsudskiego, było pięć procent państwa i jego władz, dziewięćdziesiąt pięć procent Kościoła i jego hierarchów. Premier Tusk z pokorą wygłosił swoją krótka mowę, marszałek Komorowski z wielkim (niestety) trudem - swoją, cała reszta uroczystości należała do kleru. W niedzielę również. Polska jest państwem wyznaniowym, przejętym przez Kościół, co jest może zgodne z wolą Polaków, ale niezgodne z konstytucją. Może pora ją zmienić? "

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginny22 19.04.10, 12:15
    Dla ścisłości - w sobotę 1/3 czasu to była uroczystość państwowa,
    2/3 - msza (też mi zgrzytnęło, że tak mało ekumeniczna, zważywszy,
    że zginęli ludzie róznych wyznań, a pewnie i ateiści).
    W niedzielę - trudno oczekiwać, że pogrzeb katolików w katolickiej
    świątyni nie będzie katolicki...
  • slotna 19.04.10, 13:14
    A nie mozna oczekiwac, ze z wielka pompa (i slusznie) prowadzony pogrzeb prezydenta swieckiego panstwa NIE bedzie katolicki? ;) Smieje sie troche, ale nieco mnie to zastanawia, tak w szerszym kontekscie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginny22 19.04.10, 13:19
    Przekonamy się, jak sądzę, gdy - daj mu Panie Boże zdrowie - umrze
    Kwaśniewski. W każdym razie nawet prezydent ma prawo do pochówku
    zgodnego z tym, co mu w duszy grało za życia (oraz do pochowania w
    miejscu, które sobie wybrał za życia).
  • andrzej585858 19.04.10, 15:24
    Szok po Smoleński juz mija - wraca stare. czyli znowu przedstawianie PIS-u i
    Jarosława Kaczyńskiego jako zagrożenie dla Polski. Oto wypowiedż posła Jana
    Widackiego:

    Poseł SD pisze, że "Jarosław Kaczyński będzie miał za sobą nie tylko nastroje
    społeczne, ale będzie miał swoisty immunitet". - Przeciwnikom, z uwagi na pamięć
    jego brata, nie będzie wypadało atakować go, przypominać lata obłędu IV RP. PiS
    – oraz podporządkowane tej partii media - będą działać bez takich skrępowań.
    Polsce grozi realne niebezpieczeństwo, że prezydentem zostanie Jarosław
    Kaczyński. On sam w kampanii nikogo osobiście atakować nie musi. Zrobią to jego
    pretorianie.

    Obłęd IV RP itd. itp. - a miało być lepiej, niebezpieczeństwo iż prezydentem
    zostanie Jarosław Kaczyński - naprawdę ciekawy język i sformułowania.
    Wybitnie koncyliacyjne oczywiście.
  • dakota77 19.04.10, 15:32
    sam niedawno pisales, ze mamy demokracje i swobode wypowiedzi,
    nieprawdaz? A zapewniam cie, ze posel Widacki nie jest jedynym, ktory
    uwaza, ze rzady PiS wyrzadzaly Polsce tylko szkode. I ze kolejna ich
    tura nie bylaby w niczym lepsza.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • ginny22 19.04.10, 15:34
    > Szok po Smoleński juz mija - wraca stare.

    Już dawno wróciło, w osobach choćby posła Górskiego czy
    Pospieszalskiego. Oraz w przywołaniu idei jedynego słusznego
    patriotyzmu.
    I czy naprawdę sądzisz, że na okoliczność śmierci Lecha Kaczyńskiego
    oraz znaczących posłów PiSu wszyscy mają zmienic poglądy polityczne?
    To cię zmartwię: nie zmienią. IV RP nie przestaje być i dla mnie
    obłędem, a wizja prezydentury Jarosława Kaczyskiego nie przestaje
    mnie przerażać.
  • andrzej585858 19.04.10, 15:55
    Ja chyba naprawdę jestem bardzo ciemnym człowiekiem - gdyż w żaden sposób tego
    obłędu IV RP zobaczyć nie mogę ani przerażenia wizją prezydentury Jarosława
    Kaczyńskiego.
    Mnie przerażał Kwaśniewski - dwa razy juz chyba zwracałem uwagę na jego
    "kolesiowski" akt ułaskawienia, ale jakos nikt na to uwagi nie zwrócił - a
    jestem pewny że ani jeden ani drugi kaczynski czegos takiego by nie zrobił .
    To może ktoś mi - jak prostemu chłopu wytłumaczy - jaki to byl obłęd - którego w
    ogóle nie odczułem - ani co jest przerażającego w prezydenturze J. Kaczyńskiego.
  • dakota77 19.04.10, 16:02
    Trudno, zeby osoba, ktora w moim odbiorze reprezentuje stanowisko
    ultraprawicowe widziala cokolwiek zlego w tym, jak rzadzil PiS. Ci,
    ktorzy maja nieco inne poglady, cenia demokracje i rozdzielnosc
    panstwa od kosciola postrzegaja to inaczej.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 19.04.10, 16:42
    dakota77 napisała:

    > Trudno, zeby osoba, ktora w moim odbiorze reprezentuje stanowisko
    > ultraprawicowe widziala cokolwiek zlego w tym, jak rzadzil PiS. Ci,
    > ktorzy maja nieco inne poglady, cenia demokracje i rozdzielnosc
    > panstwa od kosciola postrzegaja to inaczej.

    Nie twierdzę, że nie było niczego złego. Było tyle samo co w rządach innych
    ugrupowań. Na pewno nie był to obłęd. tak uporczywie wmawiany głównie przez
    środowisko GW czego do dzisiaj nie potrafię zrozumieć.

    Poza tym widzę że kwintesencja tego zła - to właśnie sprawa obecnosci Kościoła w
    życiu społecznym państwa.To jest rzeczywiście podstawowy problem dla państwa.
    Naprawdę nie ma poważniejszych? Zwłaszcza że czym tak bardzo szkodzi Kościół? W
    funkcjonowaniu gospodarki? spekuluje na giełdzie? -
    Chyba tym że czasem mowi ostro i zdecydowanie o sprawach najważniejszych.
  • ginny22 19.04.10, 16:09
    > To może ktoś mi - jak prostemu chłopu wytłumaczy - jaki to byl
    obłęd

    Szczucie jednych przeciwko drugim, obrażanie, kogo się da, a
    inteligencji zwłaszcza, prezentowanie wizji Polski jako oblężonej
    twierdzy, wejście w upokarzającą koalicję z Samoobrona i LPR, wizja
    historii, którą zwięźle można ująć tak: "my stoimy tam, gdzie wtedy,
    a oni tam, gdzie stało ZOMO"...
  • ginny22 19.04.10, 16:14
    Proponuję się przenieść z dyskusją polityczną do innego wątku, jakoś
    mu głupio w tym "smoleńskim" się kłócić.
  • anutek115 19.04.10, 16:43
    Ginny, my się na sąsiednim wątku już jakis czas kłócimy (to znaczy ja jednak
    dojrzewam do odpuszczenia sobie, chyba że znowu nie wytrzymam :)), co się łacno
    zdarzyć może).

    --
    anutek115.gallery.ru/
  • ginny22 19.04.10, 17:16
    Ja też dojrzałam.
  • andrzej585858 19.04.10, 16:27
    ginny22 napisała:

    > > To może ktoś mi - jak prostemu chłopu wytłumaczy - jaki to byl
    > obłęd
    >
    > Szczucie jednych przeciwko drugim,

    To jak nazwać w takim razie nieustanne naigrywanie się z prezydenta? włącznie ze
    słynnymi happeningami Palikota, które tak niesłychanie mediom podobały się? Poza
    tym rozumiem że to szczucie rozciąga sie na cały kraj? - jakoś nie widziałem
    wśród ludzi z którymi pracuję żeby ktoś z kimś pokłócił się z powodu poglądów

    obrażanie, kogo się da, a
    > inteligencji zwłaszcza,

    Kiedyś funkcjonowało coś takiego ze ksiądz, lekarz i nauczyciel byli poza
    wszelka krytyką. Teraz też, pomimo że wszelkie sondaże mówia o tym że lekarze sa
    najbardziej skorumpowaną grupą - czego przykładem jest tez juz kilkakrotnie
    wspominana przeze mnie zastraszająca ilość rencistów w naszym kraju - też za
    bardzo nic nie można powiedzieć, trzeba udowodnić. Owszem, konkretne zarzuty
    trzeba udowodnić, ale nawet nie próbuje się zmienić atmosfery społecznej akceptacji.

    prezentowanie wizji Polski jako oblężonej
    > twierdzy,

    Nie oblężonej - tylko mówiącej silnym głosem, swoim głosem. Wątpię czy dzisiaj
    premier Tusk czy marszałek Komorowski mowiliby tak zdecydowanym głosem o
    potrzebie całkowitej prawdy o zbrodni katyńskiej gdyby nie uparte mówienie
    Kaczyńskiego - wątpię. Ale oni oczywiście nie przedstawiają wizji oblężonej
    twierdzy?

    wejście w upokarzającą koalicję z Samoobrona i LPR,

    A była jakaś alternatywa? możesz ja podać w sytuacji gdy Platforma pomimo
    przegranych wyborów i tak chciała rządzić? Czyli jednym słowem trzeba było oddać
    rządy?

    wizja
    > historii, którą zwięźle można ująć tak: "my stoimy tam, gdzie wtedy,
    > a oni tam, gdzie stało ZOMO"...

    Tutaj rzeczywiście poniosło Jarosława, tylko że jest to też w mojej ocenie
    związane z obecnością ludzi zwiazanych z poprzednim systemem ktorzy szybko
    zmienili barwy no i teraz bardzo głośno mówią o szkodliwym wpływie Kaczyńskich
    na demokrację.
  • ginny22 19.04.10, 17:16
    Andrzeju, wybacz - nie mam siły, nerw ni czasu, by ciągnąć dalej ten
    ping-pong słowny. I tak siebie nawzajem nie przekonamy. Ty jesteś
    zwolennikiem IV RP, mnie ona odstrasza.
  • andrzej585858 19.04.10, 17:30
    ginny22 napisała:

    > Andrzeju, wybacz - nie mam siły, nerw ni czasu, by ciągnąć dalej ten
    > ping-pong słowny. I tak siebie nawzajem nie przekonamy. Ty jesteś
    > zwolennikiem IV RP, mnie ona odstrasza.

    Oczywiście, możesz mieć taki odbiór - ja uważam że błędny - Ty nie. I wcalę nie
    upieram się że mam rację - może inaczej określę, większe zaufanie wzbudza we
    mnie człowiek który deklaruje się jako posiadający zasady i trwający przy nich,
    niz ten co ma naturę kameleona.
    Stałość poglądów jest godna szacunku - nawet jeżeli są one inne. Po prostu
    człowiek który ma swoje zasady, nawet jeżeli nie maja one nic wspólnego z
    instytucjonalną religią - jest jednak człowiekiem który widzi więcej.
    Poza tym jak mowi mądra księga - po owocach ich poznacie.
  • slotna 21.04.10, 21:55
    > Oczywiście, możesz mieć taki odbiór - ja uważam że błędny - Ty nie. I wcalę nie
    > upieram się że mam rację - może inaczej określę, większe zaufanie wzbudza we
    > mnie człowiek który deklaruje się jako posiadający zasady i trwający przy nich,
    > niz ten co ma naturę kameleona.
    > Stałość poglądów jest godna szacunku - nawet jeżeli są one inne. Po prostu
    > człowiek który ma swoje zasady, nawet jeżeli nie maja one nic wspólnego z
    > instytucjonalną religią - jest jednak człowiekiem który widzi więcej.
    > Poza tym jak mowi mądra księga - po owocach ich poznacie.

    Moim zdaniem to nie tylko bardzo glupia zasada, ale tez (jak wiekszosc glupich zasad) okropnie szkodliwa. Tylko krowa na miedzy nie zmienia pogladow, jak glosi madrosc ludowa. Czlowiek, ktory zamkniety jest na swoje jedynie sluszne zdanie nie "widzi wiecej", bo jakim cudem ma widziec wiecej, zakleszczony w swojej skorupce? Przeciez to jawna bzdura.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • tygrys2112 22.04.10, 19:59
    > Oczywiście, możesz mieć taki odbiór - ja uważam że błędny - Ty
    nie. I wcalę nie
    > upieram się że mam rację - może inaczej określę, większe zaufanie
    wzbudza we
    > mnie człowiek który deklaruje się jako posiadający zasady i
    trwający przy nich,
    > niz ten co ma naturę kameleona.

    W jaki sposób on trwał przy tych zasadach?
    "Ten kto ma ideę wciąż w gębie ma ją zazwyczaj w pobliskim nosie" -
    S. J. Lec
    (To właściwie odnosi się do wszystkich polityków.
    I jeśli mam być szczera, nie mam zielonego pojęcia, na kogo będę
    głosować. Wszyscy są tak samo pustosłowni lub nie odpowiadają mi
    światopoglądowo.)
  • ready4freddy 19.04.10, 22:04
    andrzej585858 napisał:

    > Kiedyś funkcjonowało coś takiego ze ksiądz, lekarz i nauczyciel byli poza
    > wszelka krytyką.

    na szczescie jest juz rok 2010 i czasy pana, wojta i plebana mamy dawno za soba,
    tak jak i wylaczanie tych czy innych osob spod "wszelkiej krytyki".
    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • paszczakowna1 20.04.10, 00:05
    > To jak nazwać w takim razie nieustanne naigrywanie się z prezydenta? włącznie z
    > e
    > słynnymi happeningami Palikota, które tak niesłychanie mediom podobały się?

    Andrzeju, a przypominasz sobie może, jak to, no już spory czas temu, pod
    Belwederem spalono kukłę urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? I
    przypominasz sobie może, kto w tym paleniu brał udział? Ja osobiście już wolę
    happeningami Palikota.
  • ananke666 20.04.10, 00:53
    ...happeningi Palikota, który w mediach jest obecny głównie jako pajac. Jakoś
    nie zauważyłam, żeby był lansowany jako wzór.
    --
    Tupecik
  • ananke666 19.04.10, 15:36
    No kurczę, przecież prezydent był katolikiem. Chyba normalne, że pogrzeb będzie
    katolicki, dla wierzących ten obrzęd jest bardzo ważny. A że był osobą ogromnie
    ważną dla Kościoła, to pompa musiała być odpowiednio wielka. I tak powinno być.
    Dla mnie - niewierzącej - nie była ani trochę za duża.
    W momencie złożenia wierzącego katolika do grobu rola Kościoła i rodziny jest
    zdecydowanie na pierwszym planie. Pani Środzie udało się zabredzić zgoła wyjątkowo.
    --
    Tupecik
  • ananke666 19.04.10, 15:42
    Yyy mi też się udało zabredzić. "Wierzący katolik" - zdrzaźniło mnie lekko i
    strzeliłam byka. Katolik z definicji jest wierzący, a mi chodziło o osobę
    aktywną religijnie, praktykującą.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 19.04.10, 15:59
    ananke666 napisała:

    > No kurczę, przecież prezydent był katolikiem. Chyba normalne, że pogrzeb będzie
    > katolicki, dla wierzących ten obrzęd jest bardzo ważny. A że był osobą ogromnie
    > ważną dla Kościoła, to pompa musiała być odpowiednio wielka. I tak powinno być.
    > Dla mnie - niewierzącej - nie była ani trochę za duża.
    > W momencie złożenia wierzącego katolika do grobu rola Kościoła i rodziny jest
    > zdecydowanie na pierwszym planie. Pani Środzie udało się zabredzić zgoła wyjątk
    > owo.

    Gdyż jak widać jesteś normalną niewierzącą - podczas gdy niektórym aktywistom -
    głoszącym oczywiście tolerancje marzy się model albański Envera Hodży - teraz
    pozwoliłem sobie na ironię.
  • ready4freddy 19.04.10, 22:28
    nie poczuwam sie do bycia aktywista, ale w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej
    stoi wyraznie "rozdzial kosciola od panstwa". jesli komus to nie w smak, sa dwa
    wyjscia: zmienic konstytucje, uprzednio skutecznie kandydujac do Sejmu, albo
    zmienic kraj. takich z religia panujaca wpisana w konstytucje jest kilka, nawet
    niedawno bylem, bardzo cieplo i slonecznie, jak ktos lubi.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real
    live dead alien body.
  • marajka 19.04.10, 17:33
    Ale prezydent był katolikiem.

    > A nie mozna oczekiwac, ze z wielka pompa (i slusznie) prowadzony pogrzeb prezyd
    > enta swieckiego panstwa NIE bedzie katolicki?

    Może i można, ale czy komuś naprawdę przeszkadzał ten katolicki pogrzeb? Świeckość państwa nie ma tu wg mnie nic do rzeczy.
    --
    "Patrz Jędruś- ludzie tak osobiście są porządni, a wszystko razem do kupy to banda s...!"
    A.Bobkowski, "Szkice piórkiem"
  • andrzej585858 19.04.10, 16:05
    slotna napisała:

    > wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Uroczystosci-pokazaly-niewiarygodna-dominacje-Kosciola,wid,12185280,felieton.html?ticaid=1a042&_ticrsn=3#czytajdalej
    > Artykulik Srody.
    >
    > "Sobotnie uroczystości żałobne pokazały wielką jedność Polaków, ale zarazem nie
    > wiarygodną dominację Kościoła. W sobotę, na placu Piłsudskiego, było pięć proce
    > nt państwa i jego władz, dziewięćdziesiąt pięć procent Kościoła i jego hierarch
    > ów. Premier Tusk z pokorą wygłosił swoją krótka mowę, marszałek Komorowski z wi
    > elkim (niestety) trudem - swoją, cała reszta uroczystości należała do kleru. W
    > niedzielę również. Polska jest państwem wyznaniowym, przejętym przez Kościół, c
    > o jest może zgodne z wolą Polaków, ale niezgodne z konstytucją. Może pora ją zm
    > ienić? "

    Dopiero przeczytałem. No bardziej kuriozalnych stwierdzeń to juz dawno nie
    czytałem, nawet Lezbobimbo wysiada przy pani Środzie.
    Pod przykrywką dbałości o przestrzeganie Konstytucji głosi się brak tolerancji.
    Zawsze wydawało mi się że oprócz litery prawa istnieje jeszcze duch prawa - czy
    też mowiąc językiem biblijnym - czy człowiek jest dla szabatu czy szabat dla
    człowieka?
    >
  • dakota77 19.04.10, 16:09
    Ok, tez uwazam, ze Sroda tu przesadzila, nie widze nic strasznego w
    katolickim pochowku katolika, nawet pelniacego funkcje panstwowa. Ale
    pprzywolanie tu Bimbo uwazam za nieladne. Mozesz sie z nia nie
    zgadzac, ale nie wiem po co dowalac jej tam, gdzie nie zabierala
    glosu?
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 19.04.10, 16:30
    dakota77 napisała:

    > Ok, tez uwazam, ze Sroda tu przesadzila, nie widze nic strasznego w
    > katolickim pochowku katolika, nawet pelniacego funkcje panstwowa. Ale
    > pprzywolanie tu Bimbo uwazam za nieladne. Mozesz sie z nia nie
    > zgadzac, ale nie wiem po co dowalac jej tam, gdzie nie zabierala
    > glosu?

    Nie bylo moim zamiarem dowalanie. Po prostu prezentuje podobną retorykę którą
    uważam za skrajną, a okazało się że można jeszcze byc bardziej skrajnie.
    Jeżeli rzeczywiście można to tak odebrać - to bardzo przepraszam. Nie pomyślałem.
  • szprota 19.04.10, 22:51
    andrzej585858 napisał:

    > dakota77 napisała:
    >
    > > Ok, tez uwazam, ze Sroda tu przesadzila, nie widze nic strasznego w
    katolickim pochowku katolika, nawet pelniacego funkcje panstwowa. Ale
    pprzywolanie tu Bimbo uwazam za nieladne. Mozesz sie z nia nie zgadzac, ale nie
    wiem po co dowalac jej tam, gdzie nie zabierala > glosu?
    >
    > Nie bylo moim zamiarem dowalanie. Po prostu prezentuje podobną retorykę którą
    uważam za skrajną, a okazało się że można jeszcze byc bardziej skrajnie.
    > Jeżeli rzeczywiście można to tak odebrać - to bardzo przepraszam. Nie pomyślałem.

    Myślę, że Bimbo jakoś specjalnie za porównanie do pani Środy się nie obrazi. Ja
    wręcz jestem zazdrosna ;)
    Osobiście myślę, że pewne proporcje jednak zostały zachwiane. Lech Kaczyński był
    katolikiem, należał mu się katolicki pochówek, zgoda, ale był przede wszystkim
    głową, przynajmniej z konstytucji, świeckiego państwa. To dla Polaków była
    ceremonia pożegnania Prezydenta, nie zaś przede wszystkim człowieka o takim czy
    innym wyznaniu. Naprawdę nie dam pięciu groszy za to, że gdy przyjdzie czas na
    Jerzego Buzka (oby jak najpóźniej!), to pochówek będzie równie uświetniony
    występami duchownych.
    Może nie w tej chwili, może nie w tym tygodniu, ale dzięki takim artykułom może
    wreszcie uda się sprowokować jakąś debatę publiczną na temat obecności Kościoła
    Katolickiego w polityce. Bo ona jest i w naszym monoreligijnym państwie czuje
    się znakomicie.
    --
    "Jakby Cię zamkli w kartonie, też byś nie miała sumienia. Normalka,
    mieszczuchu." © Dzidka
  • lezbobimbo 20.04.10, 11:18
    szprota napisała:
    > Myślę, że Bimbo jakoś specjalnie za porównanie do pani Środy się nie >obrazi.
    Ja> wręcz jestem zazdrosna ;)

    Ha! Zazdrosc, zazdrosc, tarzam sie teraz z uciechy po Srodowym mymlonie :D A
    Gomulka mi tez z reki jadl, nie zapominaj!
  • andrzej585858 20.04.10, 18:16
    szprota napisała:

    Naprawdę nie dam pięciu groszy za to, że gdy przyjdzie czas na
    > Jerzego Buzka (oby jak najpóźniej!), to pochówek będzie równie uświetniony
    > występami duchownych.

    A ja dam grube pieniądze ze będzie uświetniony. Tylko pewnie z racji tego iż p.
    Buzek jest, o ile pamiętam ewangelikiem, oprawa liturgiczna nie będzie tak
    bogata - głównie dlatego że kościoły protestanckie taka właśnie posiadają.

    > Może nie w tej chwili, może nie w tym tygodniu, ale dzięki takim artykułom może
    > wreszcie uda się sprowokować jakąś debatę publiczną na temat obecności Kościoła
    > Katolickiego w polityce. Bo ona jest i w naszym monoreligijnym państwie czuje
    > się znakomicie.

    A ja naprawdę chciałbym żeby zacząć w końcu dyskusję nad akceptacją społeczną
    dla łapownictwa, czyli tzw. dowodów wdzięczności, nad tym że winny jest ten kto
    bierze łapówkę w stopniu o wiele większym niz ten co ja próbuje wręczyć, nad tym
    że winny jest złodziej a nie ten co go złapał, nad tym - i zwracam na to uwagę
    nieskutecznie po raz którys z rzędu - że akt łaski wobec generała policji
    skazanego za współpracę z gangsterami jest czymś niebywałym, nad tym że ludzie
    chorzy i starzy zasługują naprawdę na coś więcej niż spektakularne akcje
    charytatywne.
    Aby zwrócić uwage na to, co napisał prof. Szczeklik w swojej wspanialej książce
    "Kore" że nie spotkał sie w swojej karierze lekarskiej z przypadkiem że chory
    otoczony naprawdę opieką i milością - właśnie milością - wyrazi pragnienie
    eutanazji.
    To są tematy do dyskusji a nie temat zastępczy jakim jest miejsce Kościoła.
    Ingerencja Koscioła polegająca na gloszeniu iz najważniejszy jest człowiek i
    najwyższą wartością jest życie - to pewnie jest ingerencja?
    Trochę mnie poniosło - ale zamiast zastępczych haseł - może naprawdę warto o tej
    jakże często wspominanej pracy pozytywistycznej warto pomówić?
    Oddać hołd poległym i ocene postępowania ich dowódców oddać ludziom im podległym
    - a nie oceniać z dzisiejszego punktu widzenia, jednocześnie ujawniając do końca
    prawdę przykładowo tak jak właśnie o Katyniu, zgodnie z tym co napisał prezydent
    do Rodzin Katyńskich:

    "Katyń stał się bolesną raną polskiej historii, ale także na długie
    dziesięciolecia zatruł relacje między Polakami i Rosjanami. Sprawmy, by katyńska
    rana mogła się wreszcie w pełni zagoić i zabliźnić. Jesteśmy już na tej drodze.
    My, Polacy, doceniamy działania Rosjan z ostatnich lat. Tą drogą, która zbliża
    nasze narody, powinniśmy iść dalej, nie zatrzymując się na niej ani nie cofając.

    Wszystkie okoliczności zbrodni katyńskiej muszą zostać do końca zbadane i
    wyjaśnione. Ważne jest, by została potwierdzona prawnie niewinność ofiar, by
    ujawnione zostały wszystkie dokumenty dotyczące tej zbrodni. Aby kłamstwo
    katyńskie zniknęło na zawsze z przestrzeni publicznej. Domagamy się tych działań
    przede wszystkim ze względu na pamięć ofiar i szacunek dla cierpienia ich
    rodzin. Ale domagamy się ich także w imię wspólnych wartości, które muszą
    tworzyć fundament zaufania i partnerstwa pomiędzy sąsiednimi narodami w całej
    Europie."

    To jest godne zamknięcie i koniec tego co nazywacie "patriotyzmem martyrologicznym".

    Może jest tak że dla jednych kwestia patriotyczna jest sprawa pamięci a dla
    innych kwestia ingerencji Kościoła w życie państwa?
    A może jednak tak naprawdę zająć się tym o czym wspomniałem na wstępie?

  • lezbobimbo 20.04.10, 18:41
    Andrzeju, przestan chociaz plesc duby smalone o jakiejs eutanazji nagle. Nie
    rozumiesz nawet jak wlasciwie funkcjonuje kraj, w którym zyjesz, ani co w tym
    kraju robi premier a co prezydent, a chcesz sie brac za jakies ochrony zycia bez
    pytania. Jeszcze tylko tego tu brakowalo..

    Zobaczysz lekko polityczny temat to zaraz zrobisz z tego miliard offtopików.
    Ide na razie, na dzisiaj sie wynudzilam.
  • andrzej585858 20.04.10, 18:53
    lezbobimbo napisała:

    > Andrzeju, przestan chociaz plesc duby smalone o jakiejs eutanazji nagle. Nie
    > rozumiesz nawet jak wlasciwie funkcjonuje kraj, w którym zyjesz, ani co w tym
    > kraju robi premier a co prezydent, a chcesz sie brac za jakies ochrony zycia be
    > z
    > pytania. Jeszcze tylko tego tu brakowalo..

    Jakbyś jednak przeczytała dokladnie o co chodziło z tym premierem i prezydentem
    to tez byś nie plotła "dub smalonych" jak to nazywasz. A
    Nie mam zamiaru za nic się brać tylko zwracam uwagę na rzeczywiste problemy a
    nie tematy zastępcze.
    >
    > Zobaczysz lekko polityczny temat to zaraz zrobisz z tego miliard offtopików.
    > Ide na razie, na dzisiaj sie wynudzilam.
  • szprota 20.04.10, 20:08
    andrzej585858 napisał:





    > A ja naprawdę chciałbym żeby zacząć w końcu dyskusję nad akceptacją społeczną
    dla łapownictwa, czyli tzw. dowodów wdzięczności, nad tym że winny jest ten kto
    bierze łapówkę w stopniu o wiele większym niz ten co ja próbuje wręczyć, nad tym
    > że winny jest złodziej a nie ten co go złapał, nad tym - i zwracam na to uwagę
    nieskutecznie po raz którys z rzędu - że akt łaski wobec generała policji
    skazanego za współpracę z gangsterami jest czymś niebywałym, nad tym że ludzie
    chorzy i starzy zasługują naprawdę na coś więcej niż spektakularne akcje
    charytatywne.
    > Aby zwrócić uwage na to, co napisał prof. Szczeklik w swojej wspanialej
    książce "Kore" że nie spotkał sie w swojej karierze lekarskiej z przypadkiem że
    chory otoczony naprawdę opieką i milością - właśnie milością - wyrazi pragnienie
    eutanazji.
    > To są tematy do dyskusji a nie temat zastępczy jakim jest miejsce Kościoła.

    Ale czy podejmowanie dyskusji o łapownictwie, instytucji świadka koronnego czy
    eutanazji wyklucza również debatę o ingerencji Kościoła? Moim zdaniem warto
    podnosić głos w każdej z tych spraw.

    > Ingerencja Koscioła polegająca na gloszeniu iz najważniejszy jest człowiek i
    najwyższą wartością jest życie - to pewnie jest ingerencja?

    Wskaż mi, gdzie tak napisałam. To jakaś nowa moda, naditerpretacja tego, co
    napisał oponent w dyskusji?

    Tyle, że Kościół nie ingeruje głoszeniem miłości do bliźniego i stawianiem życia
    jako najwyższej wartości - uzurpuje sobie prawo do oceny, czyje życie jest
    cenniejsze, od kiedy owo życie jako istoty świadomej się rozpoczyna, a nawet, w
    jaki sposób może być dane.

    Gdyby Kościół Katolicki współistniał sobie wśród innych wyznań, nie podniosłabym
    głowy, a i pani Środa nie miałaby o czym pisać. Niestety, mamy do czynienia ze
    zjawiskiem kuriozalnym: państwo zasadniczo monoreligijne, do tego z
    religijnością w bardzo bezrefleksyjnym wydaniu, polegającym na bezmyślnym
    odtwarzaniu rytuałów bez większego zastanowienia, jakie mają znaczenie
    liturgiczne. Dzięki czemu zamiast katolików głoszących miłość i szacunek do
    innych istot mamy katolików przerażonych własną grzesznością i liczących grzechy
    innych.


    --
    "Najlepiej i najwytworniej to oberwać jesiotrem drugiej świeżości... " © Jota-40
  • ananke666 20.04.10, 20:22
    > A ja naprawdę chciałbym żeby zacząć w końcu dyskusję nad akceptacją społeczną
    > dla łapownictwa,

    A ja bym chciała, żeby wątek poświęcony katastrofie nim został.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 20.04.10, 20:29
    ananke666 napisała:

    >
    > A ja bym chciała, żeby wątek poświęcony katastrofie nim został.

    Masz rację - bardzo przepraszam. Tutaj wybitnie poczuwam się do winy.
  • ginny22 20.04.10, 20:33
    Andrzeju, ale co ma rola KK w Polsce do eutanazji i łapówek?
  • andrzej585858 20.04.10, 21:19
    ginny22 napisała:

    > Andrzeju, ale co ma rola KK w Polsce do eutanazji i łapówek?

    Miałem już w tym wątku nie dopisywać się - ale odpowiem.
    Bo zajmowanie się problemem wpływu politycznego Kościoła jest tematem zastępczym
    i bardzo wydumanym wobec naprawdę istotnych bolączek życia społecznego. I chyba
    nad tym warto debatować a nie nad czymś co kompletnie nie ma wplywu na poziom
    życia.

  • dakota77 20.04.10, 21:24
    Nacisk, jaki KK wywiera na swieckie ustawodawstwo na wplyw na poziom
    zycia. Tyle ze juz zdecydowanie nadszedl moment, w ktorym nie widze
    sensu dalszej dyskusji. Juz nie mam sily, nie widze sensu w dalszych
    probach. Z mojej strony dosc tego dobrego:)
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 21.04.10, 06:15
    dakota77 napisała:

    > Nacisk, jaki KK wywiera na swieckie ustawodawstwo na wplyw na poziom
    > zycia. Tyle ze juz zdecydowanie nadszedl moment, w ktorym nie widze
    > sensu dalszej dyskusji. Juz nie mam sily, nie widze sensu w dalszych
    > probach. Z mojej strony dosc tego dobrego:)

    Dziwny punkt widzenia - czyli jeżeli ktoś ze mną się nie zgadza, nie warty jest
    prowadzenia polemiki?
    Jako osoba o ultraprawicowym nastawieniu uważam ze zawsze "Warto rozmawiać" -
    oczywiście, pod warunkiem że nie jest to obrzucanie się inwektywami.
  • dakota77 21.04.10, 09:35
    Nie, Andrzeju, nie rob z siebie emczennika, naprawde. dyskutowalam z
    toba pare lat, nieprawdaz? A raczej ja pisalam swoje, ty swoje, bo to
    chyba dosc ciezko dyskusja nazwac. Ty jestes kompletnie gluchy na
    cudze argumenty, poslugujesz sie czesciej emocjami niz faktami. Kilka
    osob napisalo, na czym ich zdaniem polega problem z ingerencja KK w
    POlsce w zycie panstwa, a ty znow swoje, ze takiego problemu nie ma.

    Nie odmawiam dyskusji dlatego, ze masz inne poglady, tylko nie mam
    juz sily ciagnac tego dalej. Zmeczona jestem i tyle.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • lezbobimbo 21.04.10, 15:59
    andrzej585858 napisał:
    > Jako osoba o ultraprawicowym nastawieniu uważam ze zawsze "Warto >rozmawiać"
    -> oczywiście, pod warunkiem że nie jest to obrzucanie >się inwektywami.

    Osobiscie uwazam, ze z Toba nie warto tu rozmawiac, bo nie umiesz sie w ogóle
    trzymac tematu, nawet jesli sam go proponujesz. Piszesz nie po to, aby zapytac
    sie o zdanie innych i brac je pod uwage, tylko po to, zeby pisac. Wyskakujesz
    tez nieproszony aby oglaszac swoje zdanie na temat czegos, co w ogóle nie bylo
    tematem nawet offtopiku. Nagle slyszymy wiec Twoja wypowiedz o jakiejs eutanazji
    i lapówkach w temacie o ofiarach wypadku pod Smolenskiem, w offtopiku
    dyskutujacym, jak bardzo powinien byc widoczny jeden kosciol na pogrzebie polityka.
    Powtórze z luboscia, ze na innych forach uznany bylbys zapewne za spammera, albo
    wrecz bota.

    Jesli chodzi o wplyw kosciola katolickiego na polska polityke, nie jestes
    rzecznikiem kosciola, wiec nie musisz go bronic i wybielac koscielnego naduzycia
    wladzy.
    Skoro jestes osoba wierzaca, która nie ma problemu z wplywem kosciola na polska
    polityke, nie musisz sie w ogóle wypowiadac na ten temat.
    Inne osoby wierzace i niewierzace widza problem w naduzyciach kosciola
    katolickiego oraz jego wplyw na polityke swiecka, moga wiec o tym dyskutowac.
    Chociaz akurat tutaj w temacie o ofiarach wypadku i ich pogrzebach wolalabym,
    aby ta dyskusja byla zachowana do absolutnego minimum.
    Naprawde niepotrzebne jest wiec Twoje Andrzeju zaognianie tematu i przenoszenie
    tematu na wybielanie kosciola w ogóle - sprowadzasz forum na zbyt wielkie manowce.

    --
    W Polsce zostalo tylko 90 niedzwiedzi! Pomóz polskim Miszkom!
  • andrzej585858 21.04.10, 16:13
    lezbobimbo napisała:

    . Wyskakujesz
    > tez nieproszony aby oglaszac swoje zdanie na temat czegos, co w ogóle nie bylo
    > tematem nawet offtopiku.

    Moze skromnie zwrócę uwagę na to kto wprowadził wątek o wplywie Kościoła na
    zycie w kraju? - moze tak od początku jeżeli chodzi o ten wątek - j niestety
    tylko wyrazilem swoją opinię.

    Nagle slyszymy wiec Twoja wypowiedz o jakiejs eutanazj
    > i
    > i lapówkach w temacie o ofiarach wypadku pod Smolenskiem, w offtopiku
    > dyskutujacym, jak bardzo powinien byc widoczny jeden kosciol na pogrzebie polit
    > yka.

    To była odpowiedź na sugestie że warto za jakis czas zacząć dyskusję o tym
    wielkim wpływie Kościoła - zwrócilem uwagę ze są o wiele bardziej spolecznie
    wrażliwe problemy niz dyskusja o tym wplywie.

    > Powtórze z luboscia, ze na innych forach uznany bylbys zapewne za spammera, alb
    > o
    > wrecz bota.

    Aha - to akurat są dla mnie terminy kompletnie obce - więc przyjmuje do wiadomości.
    >
    > Jesli chodzi o wplyw kosciola katolickiego na polska polityke, nie jestes
    > rzecznikiem kosciola, wiec nie musisz go bronic i wybielac koscielnego naduzyci
    > a
    > wladzy.
    > Skoro jestes osoba wierzaca, która nie ma problemu z wplywem kosciola na polska
    > polityke, nie musisz sie w ogóle wypowiadac na ten temat.
    > Inne osoby wierzace i niewierzace widza problem w naduzyciach kosciola
    > katolickiego oraz jego wplyw na polityke swiecka, moga wiec o tym dyskutowac.

    Co potwierdza moje zdanie że najlepiej dyskutują osoby posiadające taka sama
    opinie na dany temat - tylko że wtedy to taka dziwna dyskusja nieco.

    > Chociaz akurat tutaj w temacie o ofiarach wypadku i ich pogrzebach wolalabym,
    > aby ta dyskusja byla zachowana do absolutnego minimum.

    Tutaj zgadzam się, ale jeszcze raz przypomnę - to nie ja rozpocząłem temat
    podając kuriozalna wypowiedź p. Środy którą trudno było pominąć milczeniem

    > Naprawde niepotrzebne jest wiec Twoje Andrzeju zaognianie tematu i przenoszenie
    > tematu na wybielanie kosciola w ogóle - sprowadzasz forum na zbyt wielkie manow
    > ce.

    Możliwe - ale niestety nie potrafie milczeć gdy nie zgadzam się z tym co czytam
    czasem - zwłaszcza gdy juz bodajże cztery razy ciągle przekręcasz to co
    napisałem i w ogole nie reagujesz na sprostowanie.
    >
  • lezbobimbo 21.04.10, 16:45
    andrzej585858 napisał:
    > Moze skromnie zwrócę uwagę na to kto wprowadził wątek o wplywie >Kościoła na>
    zycie w kraju? - moze tak od początku jeżeli chodzi o >ten wątek - j niestety>
    tylko wyrazilem swoją opinię.

    Ja wyrazalam sprzeciw w watku o Wawelu, który to watek dawno wygasl i zostal
    wydyskutowany. Nie odnawiam watku wawelskiego.
    Twoja opinia na temat eutanazji czy lapówek nie ma juz w ogóle nic wspolnego z
    niczym tutaj poruszanym, wiec jest kompletnie niepotrzebna i nieproszona.

    > Co potwierdza moje zdanie że najlepiej dyskutują osoby posiadające >taka sama>
    opinie na dany temat - tylko że wtedy to taka dziwna >dyskusja nieco.

    Kiedy stwierdzasz, ze nie widzisz jakiegos problemu, który jest dyskutowany,
    wtedy sam wylaczasz sie z dyskusji. Nie musisz wiec wtedy proponowac nastepnych
    i zupelnie innych tematów do dyskusji, nikt Cie o to nie prosil.

    > Możliwe - ale niestety nie potrafie milczeć gdy nie zgadzam się z >tym co
    czytam> czasem

    Szkoda. Byloby tu tak pieknie, gdybys z zakonczeniem dyskusji milknal nie majac
    juz nic do powiedzenia w danym temacie. Niestety zawsze wymyslisz jakis nowy
    offtopik, rzekomo wazniejszy, prowokujesz tym ludzi do odpowiedzi i tak
    sprowadzasz forum na kompletne manowce. Co jest w ogóle duzym osiagnieciem na
    forum tak offtopicznym z natury.

    Na tym forum normalnie nie powstalby temat o patriotyzmie ani o pogrzebach ofiar
    katastrofy lotniczej, wiec na przyszlosc Cie ostrzegam, ze dyskusje teraz to
    zupelnie wyjatkowa sytuacja - a nie przyzwolenie na wszystkie Twoje manowce
    religijno-polityczne.

    --
    Trochę nam image psują te rozważania o, pardon, dupie. (c) jota-40
  • tygrys2112 22.04.10, 20:43
    Mam bardzo odmienne zdanie niż Andrzej w wielu sprawach. Ale w
    jednym mu pryznam rację - na tym forum nie można jawnie wyrażać
    bardzo odmiennych poglądów od większości. Cała ta dyskusja tego
    dowodzi.
  • andrzej585858 23.04.10, 06:37
    tygrys2112 napisała:

    > Mam bardzo odmienne zdanie niż Andrzej w wielu sprawach. Ale w
    > jednym mu pryznam rację - na tym forum nie można jawnie wyrażać
    > bardzo odmiennych poglądów od większości. Cała ta dyskusja tego
    > dowodzi.

    Nie wszystkim jest to jak widać wiadome. Prawdę mowiąc do niedawna miałem
    odmienne nieco zdanie - ale zarówno po tzw. dyskusji kroczowej jak i tych już
    bardziej poważnych - podobno - coś mi się wydaje że powyższe stwierdzenie o
    występującym na tym forum braku tolerancji jest poniekąd uzasadnione.
    Chociaż wolałbym się mylić.
  • ananke666 23.04.10, 16:56
    Wiesz, wiele razy się mówiło, że polityka jest tematem konfliktogennym. Jeśli
    tak się złoży, że w jakimś miejscu trafi się dużo ludzi o podobnych poglądach,
    to ci, co mają inne, mogą odczuwać jakiś najazd czy zakrzyczenie. Zwłaszcza,
    jeśli dużo osób chce się wypowiedzieć. Nieważne, kto akurat jest w mniejszości.
    Nie wątpię, że są miejsca w sieci, gdzie sytuacja byłaby akurat odwrotna.
    Pewien, że tak to ujmę delikatnie, przesadny zapał w wyrażaniu opinii dotyczy
    obu stron. To, że akurat przypadkiem ktoś jest w mniejszości - pech.
    Przypuszczam zresztą, że te różnice w poglądach nie pozostawią większego śladu.

    Mam nadzieję, że forum niedługo wróci do normy. Polityka zostanie zamieciona w
    kąt, gdzie jej miejsce (bez urazy, na tym forum jej miejsce jest właśnie tam), a
    forumowicze powrócą do rozmów "dookołaliterackich". Po serii burz zwykle jest
    cisza, a potem rzecz wraca do normy. Aktualne niesnaski nie zmieniają faktu, że
    ogólnie jesteś tu lubiany. Tak przynajmniej uważam :)
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 23.04.10, 20:50
    ananke666 napisała:


    >
    > Mam nadzieję, że forum niedługo wróci do normy. Polityka zostanie zamieciona w
    > kąt, gdzie jej miejsce (bez urazy, na tym forum jej miejsce jest właśnie tam),
    > a
    > forumowicze powrócą do rozmów "dookołaliterackich". Po serii burz zwykle jest
    > cisza, a potem rzecz wraca do normy. Aktualne niesnaski nie zmieniają faktu, że
    > ogólnie jesteś tu lubiany. Tak przynajmniej uważam :)

    Bardzo dziękuję za miłe słowo :-)))
    Pewnie że forum wróci do normalności, wbrew pozorom wcale aż tak polityka się
    nie interesuje - przeszło mi po 89 roku, kiedy zobaczyłem jak pod płaszczykiem
    wtedy Komitetów oBywatelskich wślizgują się różne dziwne osoby, w tym także
    dawni konfidenci - tak, tak - co niektorzy do dzisiaj całkiem dobrze funkcjonują.

    Poglądy mam takie jakie mam, za moich mlodych lat niestety nie Kościół uprawiał
    indoktrynację od przedszkola tylko całkiem kto inny, dlatego jeszcze raz
    podkreślę - wcale nie jestem wielkim miłośnikiem braci Kaczyńskich, chociaż
    prywatnie Jarosław jest, a przynajmniej był, bardzo fajnym człowiekiem - takim
    go poznalem 20 lat temu - ale chyba mam jakąś skazę genetyczną czy co - nie mogę
    nie reagować wtedy gdy jakis człowiek jest przedstawiany w jednoznacznie
    negatywnych barwach - nawet jezeli jest to polityk.
    Millera tez będę bronił jeżeli będzie tak bardzo atakowany.
    Po prostu skrajność nigdy nie jest obiektywna - stąd też występują u mnie -
    podobno ultraprawicowego człowieka - lewicowe przekonania - jak zdążyłaś
    zauważyć - co prawda z jednym, jedynym wyjątkiem - odnosnie definicji od kiedy
    jest życie - tutaj jestem dogmatyczny.
    Dogmatyczny jestem także w jeszcze jednej kwestii - agresji i wulgarności - tak
    na wszelki wypadek definiuję siebie.

    Błędy natomiast każdy popełnia - ciągle grzeszymy lub wersja dla niewierzących -
    popełniamy błędy. Ale wszyscy chyba powinniśmy, przynajmniej czasem, umieć
    powiedzieć - przepraszam.

    Taki retrospektywny post mi wyszedł - tak więc tez chciałbym przeprosić za zbyt
    emocjonalne teksty momentami, ale i mnie też czasem ponosi - zwłaszcza gdy jest
    się nazwanym kłamcą bez żadnych podstaw.
    Ale nic to - nauczka na przyszłość, nie warto ulegać emocjom, chociaz właściwie
    powinienem o tym wiedzieć od dawna.
  • lezbobimbo 23.04.10, 19:06
    tygrys2112 napisała:
    >na tym forum nie można jawnie wyrażać bardzo odmiennych poglądów od
    >większości. Cała ta dyskusja tego dowodzi.

    Nic podobnego. Wyrazac tutaj mozna dowolne poglady. Trzeba tylko brac pod uwage,
    ze ktos na to odpowie. Na duzym forum duzo ludzi moze odpowiedziec, a czesc z
    nich nawet nie zgodzic. I mamy dyskusje. Po to jest forum dyskusyjne.
    Jesli ktos nie lubi duzej ilosci odpowiedzi na swe poglady, a juz zwlaszcza
    niezgody ze swoimi pogladami, to niech zalozy sobie bloga i kasuje ewentualne
    komentarze nie po mysli.

    --
    A w to mi graj. Graj jest gdzies miedzy okiem a dupa (c) Zy Only Bimbosiostra
  • tygrys2112 23.04.10, 20:39
    Nie chodzi o to, tylko o pyskówkę. Nazywanie kogoś o innym zdaniu
    głupim jest według mnie poniżej pewnego poziomu. A to się pojawiło w
    jednym z wątków, nie przejrzę teraz wszystkich postów, żeby to
    znaleźć. Ale wiem, że mnie zatkało. To już było parę dni temu.
    Jak napisałam, mam bardzo różne zdanie od Andrzeja i w bardzo wielu
    punktach się z nim nie zgadzam, ale nie podoba mi się forma, treści
    się nie czepiam.
  • ginny22 20.04.10, 21:25
    > Bo zajmowanie się problemem wpływu politycznego Kościoła jest
    tematem zastępczym

    Nie jest. Moim zdaniem, oczywiście.
  • szprota 20.04.10, 22:40
    andrzej585858 napisał:

    >
    >
    > Miałem już w tym wątku nie dopisywać się - ale odpowiem.
    > Bo zajmowanie się problemem wpływu politycznego Kościoła jest tematem
    zastępczym i bardzo wydumanym wobec naprawdę istotnych bolączek życia
    społecznego. I chyba nad tym warto debatować a nie nad czymś co kompletnie nie
    ma wplywu na poziom życia.
    >
    Ależ Kościół Katolicki ma ogromny wpływ na nasze życie! Andrzeju, piszę to z
    punktu widzenia polskiej kobiety, która dzięki temu, że nikt nie ma odwagi
    tupnąć nogą na sobiepaństwo KK ma:
    - drogie / słabo refundowane / w mizernym wyborze środki hormonalne (specjalnie
    nie piszę "antykoncepcyjne", bo prócz działania antykoncepcyjnego regulują też
    cykl hormonalny
    - praktycznie absolutny zakaz przeprowadzenia aborcji, w tym w sytuacjach
    zagrożenia życia i w wyniku gwałtu
    - poprzez patriarchalną naukę kościoła, socjalizowaną m.in. dzięki katechezom w
    szkołach kolejne pokolenie mężczyzn przekonanych, że kobieta nadaje się do
    kuchni, kościoła i dzieci, a jeśli bierze do ręki telefon bądź komputer, to
    wyłącznie po to, by spytać o ich obsługę; jeśli okazuje zmysłowość, jest
    wyuzdaną ladacznicą, jeśli nie wychodzi za mąż w wieku ok 25 lat, to dlatego, że
    nikt jej nie zechciał, jeśli nie chce mieć dzieci, to jej przejdzie z wiekiem...
    ...i między innymi dzięki takiemu stanowi rzeczy kobieta w Polsce przez wielu
    jest jeszcze traktowana jako obywatel drugiej kategorii. KK ma ogromny wpływ na
    postrzeganie kwestii kobiecej.

    --
    "Najlepiej i najwytworniej to oberwać jesiotrem drugiej świeżości... " © Jota-40
  • andrzej585858 21.04.10, 06:11
    szprota napisała:


    > >
    > Ależ Kościół Katolicki ma ogromny wpływ na nasze życie!

    W skrócie - ma olbrzymi wpływ na zycie - ale osób wierzących, nie wiem dlacego
    osoby niewierzące maja przestrzegać patriarchalnego modelu zycia propagowanego
    przez Kościół.
    Oczywiście w ten sposób ma, gdyż - przynajmniej teoretycznie większość naszego
    społeczeństwa deklaruje sie jako osoby wierzące. Innymi słowy większpśc nie
    powinna mieć wpływu na kaształt życia w naszym państwie, czyli nie przestrzegać
    wskazówek moralnych Koscioła - co chyba nieco jest absurdem.

    Ustawodawstwo leży chyba w gestii parlamentu - w koncu demokratycznie
    wybieranego. Więc jeżeli posłowie . którzy w większości deklarują się jako
    wierzący, głosują zgodnie z własnym sumieniem - to ulegają naciskom Koscioła?

    Może najprostszym więc wyjściem byłoby wybrać posłów ateistów i wtedy
    skończyłby się ten zgubny wpływ Kościoła na politykę - nie uważasz?
    Z tego też powodu nadal uważam że jest to temat zastępczy - sztucznie podsycany.

    Swoją drogą, moja żona jako kobieta byłaby bardzo zdziwiona gdyby dowiedziała
    się że propaguje patriarchalny styl życia - mam czasem wrażenie że u mnie jest
    wręcz odwrotnie :-)))
  • dakota77 21.04.10, 09:33
    gdyby Kosciol mial i chcial miec wplyw tylko na zycie osob
    wierzacych, nie byloby problemu. Ale kiedy rosci sobie prawo do
    wplywania na swieckie ustawodawstwo, jak np. w przypadku
    naciskow na politykow w sprawie in vitro, to cos tu jest mocno nie
    tak.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • lezbobimbo 21.04.10, 15:27
    andrzej585858 napisał: Innymi słowy większpśc nie
    > powinna mieć wpływu na kaształt życia w naszym państwie, czyli nie
    >przestrzegać> wskazówek moralnych Koscioła - co chyba nieco jest >absurdem.

    Religia osobista kogokolwiek nie powinna miec nic wspolnego ze swiecka polityka
    ani ze swieckim ustawodawstwem prawnym.

    > Ustawodawstwo leży chyba w gestii parlamentu - w koncu >demokratycznie>
    wybieranego. Więc jeżeli posłowie . którzy w >większości deklarują się jako>
    wierzący, głosują zgodnie z własnym >sumieniem - to ulegają naciskom Koscioła?

    Tak, ulegaja. Poslowie nie powinni glosowac ani nie tworzyc ustaw zgodnie ze swa
    wiara, tylko zgodnie ze swieckim prawem i swieckim profesjonalizmem.

    > Może najprostszym więc wyjściem byłoby wybrać posłów ateistów i >wtedy>
    skończyłby się ten zgubny wpływ Kościoła na politykę

    Niepotrzebne byloby wybieranie ateistów, gdyby kazdy z poslów zostawial swoje
    wyznanie w domu, idac do pracy. To bylby profesjonalizm, doskonale wykonywalny w
    innych swieckich krajach Europy. Osobiste wyznanie nie powinno miec w ogóle
    wplywu na prace poslów, niestety w Polsce ma. Tak wiec kosciól, i to tylko
    katolicki, wplywa posrednio na poslów, a takze wplywa bezposrednio na polska
    polityke, kiedy hierarchowie smieja cos wyraznie roscic w swieckim prawie i
    zabierac nieproszeni glos w sprawach nie majace nic wspolnego z wyznaniem.
    Najgorsze, ze sa brani w ogóle pod uwage i ich zdanie sie tak bardzo liczy w
    rzekomo swieckiej polityce.
    Panstwo wyznaniowe to nie swiecka demokracja.
  • andrzej585858 21.04.10, 15:53
    lezbobimbo napisała:

    >
    > Niepotrzebne byloby wybieranie ateistów, gdyby kazdy z poslów zostawial swoje
    > wyznanie w domu, idac do pracy. To bylby profesjonalizm, doskonale wykonywalny
    > w
    > innych swieckich krajach Europy.

    Człowiek którego zasady są inne w domu a inne w pracy jest dla mnie człowiekiem
    niegodnym zaufania i po prostu nieuczciwym a nie zadnym profesjonalistą.
    Owszem pofesjonalistą w lawirowaniu sumieniem - to zgoda.
    Pomijam juz fakt że- jest to w jakis sposob tak naprawdę niewykonywalne -
    podobnie jak polityk który w momencie wyboru na stanowisko prezydenta - składa
    legitymacje partyjną i od tego momentu raptem staje się apolityczny.
    On może starać się być obiektywny, zresztą do tego jest zobowiązany także jako
    polityk - ale poglady i zasady nadal posiada i one rzutują na podejmowane decyzje.
    Nie jesteśmy robotami - chyba ze ktoś rzeczywiście ma poglądy ktore zmieniają mu
    się w zaleznosci od pogody.

  • ready4freddy 21.04.10, 16:15
    andrzej585858 napisał:

    > lezbobimbo napisała:
    >
    > >
    > > Niepotrzebne byloby wybieranie ateistów, gdyby kazdy z poslów zostawial s
    > woje
    > > wyznanie w domu, idac do pracy. To bylby profesjonalizm, doskonale wykony
    > walny
    > > w
    > > innych swieckich krajach Europy.
    >
    > Człowiek którego zasady są inne w domu a inne w pracy jest dla mnie człowiekiem
    > niegodnym zaufania i po prostu nieuczciwym a nie zadnym profesjonalistą.
    > Owszem pofesjonalistą w lawirowaniu sumieniem - to zgoda.
    > Pomijam juz fakt że- jest to w jakis sposob tak naprawdę niewykonywalne -
    > podobnie jak polityk który w momencie wyboru na stanowisko prezydenta - składa
    > legitymacje partyjną i od tego momentu raptem staje się apolityczny.
    > On może starać się być obiektywny, zresztą do tego jest zobowiązany także jako
    > polityk - ale poglady i zasady nadal posiada i one rzutują na podejmowane decyz
    > je.
    > Nie jesteśmy robotami - chyba ze ktoś rzeczywiście ma poglądy ktore zmieniają m
    > u
    > się w zaleznosci od pogody.

    a to jest tzw. wykrecanie kota ogonem. nikt nie mowi, ze polityk ktory np. jest
    katolikiem, ma "w pracy" lamac przykazania, a jesli, dajmy na to, bylby
    muzulmaninem, ma w tejze pracy objadac sie swinskim kotletem i zapijac go
    wysokoprocentowym alkoholem, bo "wyznanie zostawil w domu". mowa jest natomiast
    o tym, aby polityk w pracy ustawodawczej czy wykonawczej kierowal sie wylacznie
    obowiazujacym prawem PANSTWOWYM, NIE KOSCIELNYM, z Konstytucja na czele. i zeby
    nie proponowal i nie przeglosowywal ustaw godzacych w rozdzial kosciolow od
    panstwa, albo zmuszajacych osoby niewierzace lub wyznajace inna religie do
    partycypowania w obrzedach, dajmy na to. w przeciwnym wypadku mamy bowiem do
    czynienia z panstwem wyznaniowym, takie panstwa w swiecie istnieja i zadne z
    nich nie jest wzorem do nasladowania dla Polski, naprawde.

    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • dakota77 21.04.10, 16:29
    Otoz to.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 21.04.10, 16:32
    ready4freddy napisał:

    >
    > a to jest tzw. wykrecanie kota ogonem. nikt nie mowi, ze polityk ktory np. jest
    > katolikiem, ma "w pracy" lamac przykazania, a jesli, dajmy na to, bylby
    > muzulmaninem, ma w tejze pracy objadac sie swinskim kotletem i zapijac go
    > wysokoprocentowym alkoholem, bo "wyznanie zostawil w domu". mowa jest natomiast
    > o tym, aby polityk w pracy ustawodawczej czy wykonawczej kierowal sie wylacznie
    > obowiazujacym prawem PANSTWOWYM, NIE KOSCIELNYM, z Konstytucja na czele. i zeby
    > nie proponowal i nie przeglosowywal ustaw godzacych w rozdzial kosciolow od
    > panstwa, albo zmuszajacych osoby niewierzace lub wyznajace inna religie do
    > partycypowania w obrzedach, dajmy na to. w przeciwnym wypadku mamy bowiem do
    > czynienia z panstwem wyznaniowym, takie panstwa w swiecie istnieja i zadne z
    > nich nie jest wzorem do nasladowania dla Polski, naprawde.

    Tutaj to akurat mylisz takze pewne fakty - Prawo koscielne kompletnie nie ma nic
    wspólnego z prawem państwowym i osoba wierząca nawet jakby chciała to nie ma
    mozliwości wprowadzić przepisów prawa kościelnego do panstwowego.
    Czym innym zaś są zasady które obejmuje katechizm i przykazania - zwłaszcza w
    fundamentalnych kwestiach dotyczących życia, gdyż chyba spór właściwie sprowadza
    się do ustawy o aborcji oraz aktualnej kwestii ustawy związanej z in vitro .
    >
  • dakota77 21.04.10, 16:34
    Taa, tylko pamietaj, ze te napisane pod koscielne dyktando prawa o
    aborcji czy in vitro beda musialby obowiazywac kazdego obywatela,
    niezaleznie od tego, czy nalezy do KK. A tu sie robi problem.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 21.04.10, 16:50
    dakota77 napisała:

    > Taa, tylko pamietaj, ze te napisane pod koscielne dyktando prawa o
    > aborcji czy in vitro beda musialby obowiazywac kazdego obywatela,
    > niezaleznie od tego, czy nalezy do KK. A tu sie robi problem.

    Akurat jezeli chodzi a te dwie ustawy to przyznaję Tobie rację - sam uwazam ze
    prawo nie powinno posiadać sankcji karnych za czyny które powinny byc kwestią
    sumienia.
    Tylko że ja tego, że dana ustawa ma taki a nie inny kształt nie definiuję jako
    wpływ Kościoła na politykę, tylko skutkiem obecnosci w Sejmie posłów uważających
    siebie za osobe wierzące i wobec tego zobowiązane wobec siebie sumieniem za
    zgodne z nim postępowanie.

    Ponieważ slyne z odrwacania kota ogonem to czy w momencie gdy ustawa będzie
    niezgodna z normami prawa moralnymi stanowionymi przez Kościół które uznaje za
    swoje mam prawo protestować wobec prawa stworzonego pod wpływem srodowisk
    laickich czy tez nie?
    Mam prawo uważać ze jest zbyt silny wpływ tych środowisk na pralment czy też
    wtedy już nie?

    Najprostszym sposobem byloby po prostu aby w ogole nie stanowiono prawa w sumie
    prawa karnego w kwestiach dotyczących sumienia - i to mowie ja - ultraprawicowy
    czlowiek.

  • ananke666 22.04.10, 12:59
    andrzej585858 napisał:

    > i to mowie ja - ultraprawicowy
    > czlowiek.

    O poglądach lewicowych? Hm :)
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 22.04.10, 18:12
    ananke666 napisała:

    > andrzej585858 napisał:
    >
    > > i to mowie ja - ultraprawicowy
    > > czlowiek.
    >
    > O poglądach lewicowych? Hm :)

    Chrześcijaństwo jest z założenia lewicowe - wypaczenia wszędzie powstają gdyz
    wszędzie są ludzie
  • lezbobimbo 21.04.10, 17:02
    andrzej585858 napisał:
    >osoba wierząca nawet jakby chciała to nie ma> mozliwości wprowadzić >przepisów
    prawa kościelnego do panstwowego.

    Niestety w Polsce politycy wprowadzaja zdanie i prawa katolickie do panstwowego.
    Jesli kosciól katolicki powiedzialby - zadna katoliczka nie ma prawa do aborcji,
    a jesli przeprowadzi aborcje, to przestaje byc katoliczka i podlega ekskomunice,
    to byloby prawo koscielne. Bez sensu zreszta, bo mezczyzni zyjacy w celibacie
    nie powinni dyktowac praw kobiet.
    Tymczasem w Polsce kosciol katolicki powiedzial - zadna Polka w ogóle nie ma
    prawa do aborcji i politycy wprowadzili ten drakonski, tyranizujacy wszystkich
    obywateli idiotyzm jako prawo swieckie. I jeszcze chca zaostrzyc. Skandal.

    > Czym innym zaś są zasady które obejmuje katechizm i przykazania - >zwłaszcza
    w> fundamentalnych kwestiach dotyczących życia, gdyż >chyba >spór właściwie
    sprowadza> się do ustawy o aborcji oraz >aktualnej >kwestii ustawy związanej z
    in vitro .

    Zaden kosciól nie ma prawa wypowiadac sie w kwestiach aborcji czy in vitro.
    Wyznanie nie ma miec nic wspólnego z biologia. Mezczyzni zyjacy w celibacie nie
    maja zadnego prawa wypowiadac sie na temat kwestii biologicznych, etycznych czy
    obyczajowych calego spoleczenstwa.
    Kosciol katolicki w Polsce uzurpuje sobie tez inne prawa - do konkordatu, do
    komisji majatkowej, do placenia przez wiernych za uslugi, do nie swoich
    kosciolów i do 5 miliardów z rocznego budzetu panstwa na katechetów oraz do
    wypowiadania sie w polityce.
    Panów w sukienkach podrapanych na glowa prosze won z polityki i prawodawstwa
    swieckiego.

    --
    "Wiem, że Marta jest kudłaty robaka. Wytwarzają one straszna choroba." MVF
  • dakota77 21.04.10, 17:12
    lezbobimbo napisała:


    > Panów w sukienkach podrapanych na glowa prosze won z polityki i
    prawodawstwa swieckiego.
    >

    Wlasnie poplakalam sie ze smiechu:)))
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 21.04.10, 19:56
    dakota77 napisała:

    > lezbobimbo napisała:
    >
    >
    > > Panów w sukienkach podrapanych na glowa prosze won z polityki i
    > prawodawstwa swieckiego.
    > >
    >
    > Wlasnie poplakalam sie ze smiechu:)))

    A podobno miało być merytorycznie a tymczasem wychodzi że najlepiej jak jest
    śmiesznie.
  • dakota77 21.04.10, 20:22
    Probowalismy merytoryczniem, Andrzeju, i co, dalo to jakis efekt?
    Nie, bo jesli ci jakies stwierdzenie nie pasuje, puszczasz je mimo
    uszu, a zaczynasz poslugiwac sie emocjami. teraz juz zaczynaja
    puszczac mi nerwy, cierpliwosc wobec wygadywanych tu przez ciebie
    rzeczy dawno sie skonczyla. Nie moge sie posmiac?
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 22.04.10, 21:24
    moim zdaniem, Kościół ma prawo się wypowiadać w sprawach takich jak
    in-vitro, jak każda strona reprezentująca jakieś poglądy. Ale nie
    może kłaść nacisku na decyzje.
    Pamiętam, jak przed wyborami było czytane w różnych kościołach
    orędzie polityczne biskupów w sprawie głosowania na prezydenta. I to
    dla mnie jest przykład, który nie powinien mieć miejsca. Pamiętam,
    że ksiądz z mojej parafii akurat go nie przeczytał - choć w zasadzie
    było obowiązkowe - bo było niestosowne. I za to miał u mnie dużego
    plusa. (Był dobrym proboszczem i był akurat z tych księży, którzy
    jeżdżą starym polonezem, a datki przeznaczają na wybudowanie
    normalnego kościoła (była kaplica).) Ale większość czytała, niestety.
  • lezbobimbo 23.04.10, 18:51
    tygrys2112 napisała:
    > moim zdaniem, Kościół ma prawo się wypowiadać w sprawach takich jak
    > in-vitro, jak każda strona reprezentująca jakieś poglądy. Ale nie
    > może kłaść nacisku na decyzje.

    No fucking way. Kosciól nie ma nic wspolnego z biologia ani z zachodzeniem w
    ciaze. Wypowiadac na temat jakiejs sprawy powinni sie tylko profesjonalni
    eksperci z wieloletnim doswiadczeniem w dziedzinie oraz osoby bezposrednio
    sprawa dotkniete (a to mozliwoscia zajscia w ciaze, a to zmuszone do posluzenia
    sie in-vitro) - czyli strony bezposrednio zainteresowane. Niestety prasa czesto
    myli opinie z faktami, i dopuszcza do glosu opinie kogokolwiek jako równowazne z
    eksperckimi (przy innych kwestiach, n.p. naukowych, opinia jakiegos szalenca z
    ulicy staje sie wtedy równowazna z wypowiedzia jakiegos profesora z danej
    dziedziny).
    W Polsce dodatkowo opinie koscielne wplywaja niestety na polityke, bo politycy
    sluchaja sie kosciola jak wyroczni - i po to tez kosciol sie wypowiada, aby miec
    wplyw na decyzje. I potem mamy idiotyzm, ze mezczyzni zyjacy w (rzekomym)
    celibacie decyduja o kobietach, dzieciach, zapladnianiu in vitro albo szerza
    debilna kampanie przeciw antykoncepcji. Zgroza i pandemonium!

    --
    "Wiem, że Marta jest kudłaty robaka. Wytwarzają one straszna choroba." MVF
  • tygrys2112 23.04.10, 21:08
    Czy sobie chcesz czy nie chcesz ma. Mi też się filozofia katolicka
    nie za bardzo podoba, nie zgadzam się z wieloma opiniami Kościoła.
    ale taka jest prawda. Kościół ma prawo głosić doktrynę, nie ma
    natomiast prawa nawoływać do wyborów, wpływać oficjalnie na
    polityków, stosować nacisków.
  • ginny22 21.04.10, 21:27
    > Czym innym zaś są zasady które obejmuje katechizm i przykazania -
    zwłaszcza w
    > fundamentalnych kwestiach dotyczących życia, gdyż chyba spór
    właściwie sprowadza
    > się do ustawy o aborcji oraz aktualnej kwestii ustawy związanej z
    in vitro .

    Tyle że prawo w tych kwestiach ustala się dla wszystkich obywateli
    kraju, a nie dla li i jedynie katolików. Czujesz różnicę?
  • dakota77 21.04.10, 21:31
    Jakby czul, i tej, i wielu innych dyskusji by nie bylo.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • lezbobimbo 21.04.10, 17:22
    andrzej585858 napisał:
    > Człowiek którego zasady są inne w domu a inne w pracy jest dla >mnie
    człowiekiem> niegodnym zaufania i po prostu nieuczciwym a nie >zadnym
    profesjonalistą. Owszem pofesjonalistą w lawirowaniu >sumieniem - to zgoda.

    Poslowie maja glosowac i uchwalac ustawy zgodnie z prawem swieckim, a nie
    osobistym wyznaniem. Maja tez uchwalac prawa swieckie obowiazujace wszystkich
    bez mieszania w prawo religii ani tego, co chce jakikolwiek kosciól.
    Kosciól katolicki w Polsce uzurpuje sobie prawo do wplywu na sumienia polityków
    i wszystkich obywateli, wiec wplywa na polityków.
    Sumienie zreszta to etyka. Natomiast religia to wiara w jakiegos boga czy
    boginie i zaden kosciol nie ma prawa dyktowac etyki czy nawet obyczajowosci
    pozareligijnej.
    Sam piszesz, ze prawo do aborcji czy do in vitro (hehehe) to sprawa sumienia,
    czyli etyczna. Sprawy etyczne nie sa koscielne, ani religijne.
  • iwoniaw 21.04.10, 18:04
    No nie - ależ oczywiście, że posłowie mają uchwalać ustawy zgodnie z
    własnym sumieniem i osobistym poglądem! Oraz w zgodzie z
    powyższym zmieniać prawo już istniejące. Jak inaczej?

    A to, kogo sobie większość wybrała jako reprezentantów i czy się to
    komuś (np. mnie czy Tobie) podoba, to już zupełnie inna kwestia...
    (BTW - na wybory zawsze chodzę i często ubolewam, iż znowu byłam w
    mniejszości, a większość nie poparła Najsłuszniejszych-Bo-Moich ;-)
    poglądów kandydatów, no ale co mi pozostaje, oprócz rozwiązania
    skrajnego typu zamach stanu?)



    --
    Niedźwiedź polarny to niedźwiedź kartezjański po transformacji
  • lezbobimbo 21.04.10, 18:21
    iwoniaw napisała:
    > No nie - ależ oczywiście, że posłowie mają uchwalać ustawy zgodnie >z
    własnym sumieniem i osobistym poglądem! Oraz w zgodzie z
    > powyższym zmieniać prawo już istniejące. Jak inaczej?

    Sumienie wlasne, czyli etyka, nie ma nic wspólnego z religia. Wiec zaden kosciól
    nie ma prawa wplywac na sumienie kogokolwiek.
    Osobiste poglady poslów musza byc w zgodzie z juz istniejacym prawem swieckim
    oraz z programem ich partii.
    Nie wszystkie tez ustawy to w ogóle kwestie etyczne.

    --
    Czy zeruje na nieszczesliwych biustach kolezanek czy tez jestem rozsadna?
    (c) Klymenystra
  • szprota 21.04.10, 19:52
    lezbobimbo napisała:


    >
    > Sumienie wlasne, czyli etyka, nie ma nic wspólnego z religia. Wiec zaden
    kosciól nie ma prawa wplywac na sumienie kogokolwiek.
    > Osobiste poglady poslów musza byc w zgodzie z juz istniejacym prawem swieckim
    oraz z programem ich partii.
    > Nie wszystkie tez ustawy to w ogóle kwestie etyczne.
    >

    Posłowie muszą przestrzegać prawa. Jeśli w prawie jest zakaz dyskryminacji ze
    względu na płeć, wiek, rasę, religię czy orientację, nie powinno być żadnego,
    najmniejszego przyzwolenia na wypowiedzi i działania dyskryminujące. Tymczasem
    mamy do czynienia z ustawami pisanymi pod dyktando grupy bezżennych i oficjalnie
    bezdzietnych mężczyzn, z których część, ex definitione, nie będzie ich dotyczyć
    (aborcja, in vitro).
    Jeśli ma się poglądy stojące w niejakiej sprzeczności z prawem, to albo zostawia
    się je w domu, albo nie idzie się w politykę.
    --
    Proszę się ze mną zgadzać, jestem słabszą osobą! © Lezbobimbo
  • andrzej585858 21.04.10, 19:55
    szprota napisała:


    > Jeśli ma się poglądy stojące w niejakiej sprzeczności z prawem, to albo zostawi
    > a
    > się je w domu, albo nie idzie się w politykę.

    Świetny przykład tolerancji -
  • szprota 21.04.10, 20:05
    andrzej585858 napisał:

    > szprota napisała:
    >
    >
    > > Jeśli ma się poglądy stojące w niejakiej sprzeczności z prawem, to albo z
    > ostawi
    > > a
    > > się je w domu, albo nie idzie się w politykę.
    >
    > Świetny przykład tolerancji -

    Andrzeju, czy ja użyłam wobec Ciebie argumentu ad personam? Bo osobiście sobie
    nie przypominam, więc racz się od tego powstrzymać.
    Poza tym moja tolerancja kończy się na metr od mojego ciała. A wpływ KK na sferę
    publiczną ma w efekcie wpływ na to, co mogę zrobić ze swoim ciałem w sferze
    zapobieżenia ciąży, jej doświadczenia (badania prenatalne) lub uniknięcia tegoż
    doświadczenia. To są sprawy, które mnie dotykają i wiążę je z obecnością KK w
    polityce, bo wszelkie zmiany w ustawodastwie w tej dziedzinie są dziwnie zbieżne
    z oficjalnymi poglądami KK w tej sprawie. Za to dziwnie rozbieżne z regulacjami
    w normalnych, świeckich państwach.
    --
    "Najlepiej i najwytworniej to oberwać jesiotrem drugiej świeżości... " © Jota-40
  • andrzej585858 21.04.10, 20:24
    szprota napisała:

    > andrzej585858 napisał:
    -
    >
    > Andrzeju, czy ja użyłam wobec Ciebie argumentu ad personam? Bo osobiście sobie
    > nie przypominam, więc racz się od tego powstrzymać.

    Hmm, zastanawiam sie jak mialem skomentować powyższe stwierdzenie żebys nie
    odczytala tego jako cos osobistego.
    Tylko ze, przykro mi bardzo, ale dla mnie jest to pogląd nietolerancyjny, gdyż
    jeżeli za niejako cos sprzecznego z prawem określasz posiadanie poglądów
    zgodnych z nauczaniem Kościoła - i w związku z tym nie wolno takim ludziom brac
    udziału w życiu politycznym - albo źle zrozumiałem.
    Jeżeli źle zrozumiałem - to przepraszam, ale jeżeli dobrze interpretuję Twoje
    zdanie - przykro mi bardzo , ale nie jest to dla mnie przejaw tolerancji.
    Moze dlatego że zanadto przypomina mi poprzednia epokę no i na dodatek do tego
    typu stwierdzeń mam bardzo osobisty stosunek - gdyż podobna kwestie pod swoim
    adresem uslyszałem wypowiedzianą przez pewnych smutnych panów w 79 roku - .
    To tez jeden z powodów dla ktorych nie chcialem Anutkowi odpowiedzieć w sprawie
    dotyczącej lanswoania jednej linii historycznej - jest to dla mnie jednak duży
    problem emocjonalny gdyż związany z osobistymi i to niezbyt milymi
    doswiadczeniami z okresu, gdzie podobna Konstytucja gwarantowała swobody
    obywatelskie.

    W kazdym bądź razie - trudno tak napisałem i takie mam zdanie, chociaż wcale nie
    chciałem Ciebie dotknąć, masz prawo nie wiedzieć jak to brzmi zwłaszcza dla
    kogos w moim wieku.
    No i masz wątek martytologiczny - niestety.

  • szprota 21.04.10, 20:43
    Zatem, o ile dobrze zrozumiałam Twoją wypowiedź, jestem nietolerancyjna, bo od
    polityków domagam się przestrzegania prawa, w co wpisuje się zakaz dyskryminacji
    ze względu na płeć i religię, a wskazany zakaz łamie ustawa antyaborcyjna.
    No kuriozalne to dla mnie.
    Ale zauważasz różnicę, że prawo do czegoś to nie nakaz? Innymi słowy, kobieta,
    która nie chce dokonać aborcji lub badań prenatalnych, ma wybór i może postąpić
    w zgodzie z sumieniem, nauką tego czy innego kościoła. Nikt jej na siłę na fotel
    ginekologiczny nie ciągnie (no, chyba że przejdzie projekt ustawy nakazującej w
    ramach badaniach okresowych dla pracodawcy badania cytologiczne, bo taki cudowny
    pomysł też już był, oczywiście od osób, które same z oczywistych przyczyn takich
    badań robić nie muszą).
    Nie, nie przekonasz mnie, zarzucając mi komunistyczną argumentację, że
    oczekiwanie od polityków, by kwestie religijne zostawiali w domu to przejaw
    nietolerancji. Czy gdyby w naszym kraju było bardzo silne lobby islamskie, które
    naciskałoby na nakaz chodzenia w burkach, też twierdziłbyś, że tak być powinno?
    Czy gdyby hipotetyczne silne lobby buddyjskie wprowadziło ustawę, po której
    prawo głosu mieliby tylko ci, którzy ukończyli kurs Poła, nadal miałbyś zdanie,
    że to dotyka tylko ludzi wierzących?
    Przejaskrawiam, ale wskazuję, do czego doprowadza brak oddzielenia religii od
    świeckiego prawodawstwa. Jesteśmy na niezłej drodze.
    --
    "Jakby Cię zamkli w kartonie, też byś nie miała sumienia. Normalka,
    mieszczuchu." © Dzidka
  • iwoniaw 21.04.10, 20:44
    wpływu religii na postawy ludzi, Lezbobimbo i Szproto drogie. Owszem,
    każdy ma prawo wyznawać jakąś religię i postępować zgodnie z jej
    zaleceniami. Także zmieniać prawo i tworzyć nowe jeśli ma (jako poseł
    np.) taką możliwość.
    Mało tego - uważam, że kościoły (z katolickim włącznie) mają takie
    samo prawo do lobbowania na rzecz swoich interesów/przekonań jak inne
    grupy. Jeśli są skuteczniejsze, to cóż... trzeba innych posłów
    wybierać. Że większość wybiera takich i im to nie przeszkadza? No
    uroki demokracji, niestety. (Też ubolewam, że głos mój - osoby o
    poglądach najwłaściwszych, inteligencji wybitnej i wiedzy szerokiej
    liczy się tak samo jak głos jakiegoś półgłówka o poglądach Zupełnie-
    Nie-Do-Przyjęcia, ale jak to powiedziano już wielokrotnie "demokracja
    ma liczne wady, tylko nie wymyślono niczego znacząco lepszego")

    --
    'I don't think you can fight a whole universe, sir!'
    'It's a prerogative of every life form, Mr Stibbons!'
  • dakota77 21.04.10, 20:49
    A co jak sie tych ludzi nie wybieralo, a jednak trzeba zyc wedlug prawa
    przez te typy uchwalanego?
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll

    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 21.04.10, 21:03
    dakota77 napisała:

    > A co jak sie tych ludzi nie wybieralo, a jednak trzeba zyc wedlug prawa
    > przez te typy uchwalanego?

    Zebym teraz nie sklamał ale kto to w stosunku do mnie napisał, że zawsze można
    wybrać inna Europę? - chyba bat_oczir o ile dobrze pamietam.

    Dla mnie nie podobał sie wybor Kwaśniewskiego na prezydenta który zaczął
    kadencje od klamstwa a skonczył szczytem kolesiowstwa - ulaskawiając gen Sobotkę
    - i co? dwie kadencje musiałem znosić.
  • iwoniaw 21.04.10, 21:40
    No niestety, takie "uroki" demokracji, o tym właśnie wspominam w
    nawiasie. Można co najwyżej czynić starania, żeby większość podzielała
    MOJE poglądy, a nie tych typów, których nie wybrałam...

    --
    "Jakby im tak odjąć trochę jedzenia a dołożyć roboty, to zaraz by się
    im głupot odechciało"
  • szprota 21.04.10, 21:45
    iwoniaw napisała:

    > No niestety, takie "uroki" demokracji, o tym właśnie wspominam w
    > nawiasie. Można co najwyżej czynić starania, żeby większość podzielała MOJE
    poglądy, a nie tych typów, których nie wybrałam...
    >
    Iwonia, have mercy. Demokracja polega na tym, by wybierać takich a nie innych
    reprezentantów moich poglądów na gospodarkę i kwestie społeczne w państwie
    świeckim. Sytuacja, w której wybrany pod kątem wyabstrahowanych od
    religii zbieżnych z moimi poglądów reprezentant nagle zaczyna forsować regulacje
    zgodne z wyznawaną przezeń religią jest absolutnie niedopuszczalna.

    --
    "Jakby Cię zamkli w kartonie, też byś nie miała sumienia. Normalka,
    mieszczuchu." © Dzidka
  • slotna 21.04.10, 22:04
    > Iwonia, have mercy. Demokracja polega na tym, by wybierać takich a nie innych
    > reprezentantów moich poglądów na gospodarkę i kwestie społeczne w państwie
    > świeckim. Sytuacja, w której wybrany pod kątem wyabstrahowanych od
    > religii zbieżnych z moimi poglądów reprezentant nagle zaczyna forsować regulacj
    > e
    > zgodne z wyznawaną przezeń religią jest absolutnie niedopuszczalna.

    Malo tego: sa takie grupy, ktore nigdy nie zdobeda wiekszosci, ot homoseksualisci na przyklad. Stad konieczna jest odgorna kontrola i przepisy odnosnie dyskryminacji, lobbowanie and so on.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • iwoniaw 22.04.10, 07:42
    Rozumiem, że "skoro są takie grupy, które nigdy nie zdobędą
    większości" w związku z czym "konieczna jest ogólna kontrola i
    przepisy o dyskryminacji" to np. taki Korwin-Mikke, zdobywający raz
    po raz pojedyncze procenty poparcia, w najbliższych wyborach powinien
    dostać "antydyskryminacyjnie" z 40% głosów gratis albo przynajmniej
    (w ramach lobbowania) z 10h dodatkowego czasu antenowego?
    No przykro mi, ale mam wrażenie, że prezentujesz tu nie tyle postulat
    poszanowania praw mniejszości, ale faworyzowanie grup, które
    ty uważasz za uciśnione. I one mają prawo do lobbingu, ale te,
    które uważasz za szkodliwe, już nie? A w czym twój pogląd jest
    prawnie i formalnie bardziej uprawniony do forsowania od
    poglądu takiego Leppera?


    --
    "Jakby im tak odjąć trochę jedzenia a dołożyć roboty, to zaraz by się
    im głupot odechciało"
  • slotna 22.04.10, 11:57
    > Rozumiem, że "skoro są takie grupy, które nigdy nie zdobędą
    > większości" w związku z czym "konieczna jest ogólna kontrola i
    > przepisy o dyskryminacji" to np. taki Korwin-Mikke, zdobywający raz
    > po raz pojedyncze procenty poparcia, w najbliższych wyborach powinien
    > dostać "antydyskryminacyjnie" z 40% głosów gratis albo przynajmniej
    > (w ramach lobbowania) z 10h dodatkowego czasu antenowego?
    > No przykro mi, ale mam wrażenie, że prezentujesz tu nie tyle postulat
    > poszanowania praw mniejszości, ale faworyzowanie grup, które
    > ty uważasz za uciśnione. I one mają prawo do lobbingu, ale te,
    > które uważasz za szkodliwe, już nie? A w czym twój pogląd jest
    > prawnie i formalnie bardziej uprawniony do forsowania od
    > poglądu takiego Leppera?

    ??? Czy ja wspomnialam slowo o parytecie? Bo nie widze. Wybacz, ale nie zrozumialas najwyrazniej.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • iwoniaw 22.04.10, 13:02
    Nie, nie wspomniałaś o parytecie i ja również nie. Ja cię
    tylko dosłownie zacytowałam w kwestii "ogólnej kontroli i
    przepisów o dyskryminacji" w obronie uciśnionych, którzy na skutek
    marnych wyników wyborczych nie mogą tak szeroko propagować swych
    poglądów i dawać im wyrazu w głosowanych przez się ustawach jak ci,
    którzy (niesłusznie zdaniem mniejszości, jak rozumiem) dostali
    znaczące poparcie uprawnionych do głosowania.
    Tak, wydaje mi się dziwaczne i co ważniejsze - bezprawne - odmawianie
    prawa do realizacji (nawet chorych z mego punktu widzenia) punktów
    programu wyborczego ludziom, którzy - bądź co bądź - otrzymali na to
    mandat społeczny. I jeszcze krzyczeć, że ta odmowa to w imię
    demokracji ;-)

    --
    "Jakby im tak odjąć trochę jedzenia a dołożyć roboty, to zaraz by się
    im głupot odechciało"
  • slotna 22.04.10, 14:33
    > Nie, nie wspomniałaś o parytecie i ja również nie. Ja cię
    > tylko dosłownie zacytowałam w kwestii "ogólnej kontroli i
    > przepisów o dyskryminacji" w obronie uciśnionych, którzy na skutek
    > marnych wyników wyborczych nie mogą tak szeroko propagować swych
    > poglądów i dawać im wyrazu w głosowanych przez się ustawach jak ci,
    > którzy (niesłusznie zdaniem mniejszości, jak rozumiem) dostali
    > znaczące poparcie uprawnionych do głosowania.

    Cos z twoim wzrokiem slabo, "ogolna" = cholera wie jaka, "odgorna" - wychodzaca od tychze wlasnie poslow.

    > Tak, wydaje mi się dziwaczne i co ważniejsze - bezprawne - odmawianie
    > prawa do realizacji (nawet chorych z mego punktu widzenia) punktów
    > programu wyborczego ludziom, którzy - bądź co bądź - otrzymali na to
    > mandat społeczny. I jeszcze krzyczeć, że ta odmowa to w imię
    > demokracji ;-)

    Ale to zapraszam do klotni z konstytucja i kodeksem karnym, ktory jako zywo twierdzi iz "kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa (...) podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • iwoniaw 22.04.10, 18:04
    CytatCos z twoim wzrokiem slabo

    No niestety, niemniej akurat meritum to przeoczenie nie zmienia: nie
    mówimy o stosowaniu prawa, tylko o jego stanowieniu i roli własnych
    poglądów posłów w temacie.

    CytatAle to zapraszam do klotni z konstytucja i kodeksem karnym,
    ktory jako zywo twi
    > erdzi iz


    Jakbyś nie zrozumiała, ja się nie kłócę z konstytucją, tylko
    zauważam, że w razie zmiany tejże (przy spełnieniu, rzecz jasna,
    warunków prawnych ku temu) posłowie będą się kierować własnymi
    przekonaniami
    , z powodu których właśnie, nawiasem mówiąc,
    otrzymali określone poparcie wyborców (albo przynajmniej powinni z
    takiego powodu, a nie np. niebieskich oczu i koszul, ale tu znów
    wracamy do pracy u podstaw). I negowanie tegoż oczywistego faktu jest
    po prostu niepoważne.


    --
    "Trzeba dać napis, żeby wpuszczać tylko w krawatach. Klient w
    krawacie jest
    mniej awanturujący."
  • slotna 22.04.10, 21:18
    > No niestety, niemniej akurat meritum to przeoczenie nie zmienia: nie
    > mówimy o stosowaniu prawa, tylko o jego stanowieniu i roli własnych
    > poglądów posłów w temacie.

    Zmienia o tyle, ze mialas szanse zalapac o czym mowie. Posel sobie moze miec poglad dowolny, ale stanowiac prawo w zgodzie z tym pogladem nie moze chocby naruszac konstytucji.

    > Jakbyś nie zrozumiała, ja się nie kłócę z konstytucją, tylko
    > zauważam, że w razie zmiany tejże (przy spełnieniu, rzecz jasna,
    > warunków prawnych ku temu) posłowie będą się kierować własnymi
    > przekonaniami
    , z powodu których właśnie, nawiasem mówiąc,
    > otrzymali określone poparcie wyborców (albo przynajmniej powinni z
    > takiego powodu, a nie np. niebieskich oczu i koszul, ale tu znów
    > wracamy do pracy u podstaw). I negowanie tegoż oczywistego faktu jest
    > po prostu niepoważne.

    No swietnie, ze beda sie kierowac wlasnymi przekonaniami - dlatego wlasnie potrzebne sa takie konstytucyjne zapisy jak "wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne". Negowanie tegoz oczywistego faktu jest po prostu niepowazne ;) A o utopijnej wizji zmiany konstytucji, co by pelna samowolka mogla zapanowac, chyba nikt tu nie rozmawial?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • szprota 21.04.10, 20:57
    iwoniaw napisała:

    > wpływu religii na postawy ludzi, Lezbobimbo i Szproto drogie. Owszem, każdy
    ma prawo wyznawać jakąś religię i postępować zgodnie z jej zaleceniami. Także
    zmieniać prawo i tworzyć nowe jeśli ma (jako poseł np.) taką możliwość.

    I tym samym dyskryminować ludzi innych wyznań? A to nowość. Gdzież to jest takie
    prawo?

    > Mało tego - uważam, że kościoły (z katolickim włącznie) mają takie samo prawo
    do lobbowania na rzecz swoich interesów/przekonań jak inne grupy.

    Póki lobbują w świątyniach i miejscach kultu religijnego, tam, gdzie ich
    miejsce, niech sobie lobbują ile chcieć. Spragnieni sami przyjdą do źródła.

    Jeśli są skuteczniejsze, to cóż... trzeba innych posłów wybierać. Że większość
    wybiera takich i im to nie przeszkadza? No uroki demokracji, niestety. (Też
    ubolewam, że głos mój - osoby o poglądach najwłaściwszych, inteligencji
    wybitnej i wiedzy szerokiej
    liczy się tak samo jak głos jakiegoś półgłówka o poglądach Zupełnie-
    Nie-Do-Przyjęcia, ale jak to powiedziano już wielokrotnie "demokracja ma liczne
    wady, tylko nie wymyślono niczego znacząco lepszego")

    Jeśli większość wybiera posłów potencjalnie skłonnych do uginania się pod
    naciskiem KK, to między innymi dlatego, że nie ma świadomości, jak bardzo
    niepożądany ten nacisk może być i jak bardzo dotykać codziennych sfer życia.
    Dlatego postuluję debatę na ten temat. Jak się zacznie o tym mówić, może więcej
    osób pójdzie do wyborów z większą świadomością, że głosuje nie na niebieskie
    oczy, a na program i partię. A za brak realizacji programu zawsze można posła
    czy prezydenta rozliczyć. My, Łodzianie, pokazaliśmy w styczniu, jak to się robi.

    --
    "Najlepiej i najwytworniej to oberwać jesiotrem drugiej świeżości... " © Jota-40
  • iwoniaw 21.04.10, 21:46
    Cytat Dlatego postuluję debatę na ten temat. Jak się zacznie o tym
    mówić, może więcej
    > osób pójdzie do wyborów z większą świadomością, że głosuje nie na
    niebieskie
    > oczy, a na program i partię.



    O, i tu się zgadzam w 100%. Dlatego człek rozumny i odpowiedzialny
    (tu się już w dyskusję o patriotyzmie chyba wpisujemy) powinien
    głosić swe rozumne poglądy gdzie może i argumentami oraz
    socjotechniką skłaniać masy ku Jedynie Słusznym Koncepcjom.
    Niemniej przykra rzeczywistość jest taka, że masy i tak mogą
    zagłosować zupełnie, z mojego czy Twojego punktu widzenia,
    beznadziejnie i w imię demokracji musimy potem znosić różnych
    Lepperów jako marszałków Sejmu itd.
    Jaśniejsza strona jest taka, że kadencje się kiedyś kończą, a prawa
    złe mogą wtedy zmienić przedstawiciele innych opcji.
    --
    "Trzeba dać napis, żeby wpuszczać tylko w krawatach. Klient w
    krawacie jest
    mniej awanturujący."
  • szprota 21.04.10, 21:53
    iwoniaw napisała:

    >
    > O, i tu się zgadzam w 100%. Dlatego człek rozumny i odpowiedzialny (tu się
    już w dyskusję o patriotyzmie chyba wpisujemy) powinien głosić swe rozumne
    poglądy gdzie może i argumentami oraz socjotechniką skłaniać masy ku Jedynie
    Słusznym Koncepcjom.

    Pod warunkiem, że rzeczone koncepcje nie godzą w godność wyznawcy innego
    poglądu. A KK, jak widać nawet na przykładzie Andrzeja, uzurpuje sobie prawo do
    stanowienia o ciele kobiety i orzekaniu o sumieniu (a raczej jego braku)
    innowierców.

    > Niemniej przykra rzeczywistość jest taka, że masy i tak mogą zagłosować
    zupełnie, z mojego czy Twojego punktu widzenia, beznadziejnie i w imię
    demokracji musimy potem znosić różnych Lepperów jako marszałków Sejmu itd.
    > Jaśniejsza strona jest taka, że kadencje się kiedyś kończą, a prawa złe mogą
    wtedy zmienić przedstawiciele innych opcji.

    Truizm. Sytuacja kryminalisty Leppera i faszyzującego Giertycha była absolutnie
    chora. W przypadku obydwu panów w ogóle nie powinno było dojść do sytuacji, w
    której mogli ubiegać się o mandat.

    --
    "Jakby Cię zamkli w kartonie, też byś nie miała sumienia. Normalka,
    mieszczuchu." © Dzidka
  • andrzej585858 21.04.10, 21:00
    iwoniaw napisała:

    > wpływu religii na postawy ludzi, Lezbobimbo i Szproto drogie. Owszem,
    > każdy ma prawo wyznawać jakąś religię i postępować zgodnie z jej
    > zaleceniami. Także zmieniać prawo i tworzyć nowe jeśli ma (jako poseł
    > np.) taką możliwość.

    No w końcu trzeźwe spojrzenie. Musze przyznać że az mi ulżyło.

    >