Dodaj do ulubionych

czego uczą powieści MM??

14.11.11, 20:56
Zauważyłam, że powieści MM dają często zgodę na pogardliwe traktowanie innych. Rodzina Borejków jest jednak wzorem dla młodziezy i jaką naukę może ona wyciągnąc, gdy czyta np.
- o protekcjonalnym sposobie, w jaki Mila traktuje Kłamczuchę
- o tym, w jaki sposób przedstawiona została klasa Józinka i Laury
- scenie, w której Ewa J. rozmawia z Dmuchawcem (znowu protekcjonalne podejście, tekst "masz dobry kontakt z tym dzieckiem") ---> MM zgadza się na złe traktowanie ludzi, którzy mają niższą inteligencję emocjonalną, nie pyta nawet o powody postawy Ewy
- o tym, jak Laura jest traktowana przez rodzinę (zła, bo Pyziakówna) ---> widzę tu zgodę MM na gorsze i niesprawiedliwe traktowanie człowieka ze względu na odziedziczone cechy
- jak Laura traktuje Bodzia (też go nie lubiłam, ale nie zmienia to faktu, że Laura dała mu bardzo wyraźnie odczuć swoją wyższość; może nauczyła się tego od reszty rodziny).

Poza tym można się też uczepić tego, jak MM maluje w swych powieściach kobiety, które nie widzą się w robi matki- Polki i nie chcą brać przykładu ze św. Gabrieli :)
Poza tym autorka pozwala nauczycielom na nierówne traktowanie uczniów. Widać to szczególnie na przykładzie Dmuchawca, który 'otaczał się gromadką pupilków', w której nie było miejsca dla każdego.


Autorka nie potępia takich zachowań, z czego wnioskuję, że pochwala protekcjonalne traktowanie ludzi, którzy mają inną wizję świata, siebie w tym świecie niż proponowana przez nią.
Edytor zaawansowany
  • totorotot 15.11.11, 00:25
    > - jak Laura traktuje Bodzia (też go nie lubiłam, ale nie zmienia to faktu, że L
    > aura dała mu bardzo wyraźnie odczuć swoją wyższość; może nauczyła się tego od r
    > eszty rodziny).

    Szczerze powiedziawszy Laura i tak łagodnie traktuje gamonia, który czyni próby wtargnięcia do łazienki, w której dziewczyna zażywa kąpieli, a także który wyraża się o niej przedmiotowo etc.
    Jak Wy byście potraktowały takiego typka? Wystarczy postawić się w sytuacji dziewczyny, której chłopak wziął autostopowicza i zatrzymał go przy sobie skuteczniej i na dłużej niż narzeczoną. Chyba nawet Cesia by nie była wzorem życzliwości dla Bodzia.
    Postawić przy Bodziu kalafiora - i już gołym okiem człowiek zauważy jego wyższość intelektualną nad Bodziem.



    > Poza tym można się też uczepić tego, jak MM maluje w swych powieściach kobiety,
    > które nie widzą się w robi matki- Polki i nie chcą brać przykładu ze św. Gabri
    > eli :)

    Ida jako kobieta-kometa jest przedstawiona pozytywnie :-)

    > Poza tym autorka pozwala nauczycielom na nierówne traktowanie uczniów. Widać to
    > szczególnie na przykładzie Dmuchawca, który 'otaczał się gromadką pupilków', w
    > której nie było miejsca dla każdego.

    Nie sądzę, by Dmuchawiec odmówił komukolwiek miejsca w swojej gromadzie pupilków. Po prostu nie każdy Dmuchawca lubił, stąd nie dążył do jego towarzystwa.

    > Autorka nie potępia takich zachowań, z czego wnioskuję, że pochwala protekcjona
    > lne traktowanie ludzi, którzy mają inną wizję świata, siebie w tym świecie niż
    > proponowana przez nią.

    Autor nie jest od potępiania (jak to widzisz- w przypisach ma dorysowywać kciuk w górę lub w dół?), a od przedstawiania sytuacji. Wnioski wysnuwa sobie sam czytelnik.


    > - scenie, w której Ewa J. rozmawia z Dmuchawcem (znowu protekcjonalne podejście
    > , tekst "masz dobry kontakt z tym dzieckiem") ---> MM zgadza się na złe tra
    > ktowanie ludzi, którzy mają niższą inteligencję emocjonalną, nie pyta nawet o p
    > owody postawy Ewy

    Dmuchawiec widzi, że przyszła do niego lodowa uczennica. Stara się odgadnąć, jaka jest istota jej problemu, a musi być on wielkiej wagi, skoro szuka pomocy u nielubianej osoby. Stąd profesor bada, sonduje, ponieważ trudno oczekiwać, by Ewa zaklęta w sopelek sama mu powiedziała wprost.
    --
    A.D.I.D.A.S.
  • emae 15.11.11, 06:39
    Przebiegający po klawiaturze kot skasował mi właśnie długaśną wypowiedź. Napiszę nieco krócej, sami rozumiecie... Pisałam m.in, że zgadzam się z Totorotot, że "uczepić" to się można wszystkiego, że przedstawienie pewnej postawy to nie to samo, co promowanie pewnej postawy.

    Przeanalizowałam cytaty, w których Borejkowie wypowiadają się (przeważnie w myślach) o podobieństwie Laury do Pyziaka. Jedyny, w którym widać ślady jakiejś dyskryminacji, to wypowiedź Mili w "Imieninach": "Podobna jest do tego łobuza! Także z charakteru". Po czym Gabriela natychmiast protestuje, że za podobieństwo nie można nikogo winić. Te słowa padają w rozmowie będącej następstwem innej rozmowy, w której zbuntowana Laura sama pytała o Pyziaka. O podobieństwo chyba też (nie pamiętam, nie mam książki pod ręką). Nawiązanie do tego podobieństwa było jednak dość naturalne, choć nie za ładnie wyrażone.

    Uważam, że nikt świadomie nie dyskryminował Laury ze względu na jej wygląd. To było raczej na zasadzie: "Jest niegrzeczna, harda, kłamie, pyskuje, drwi... Łobuz jak jej ojciec. I nawet podobna z wyglądu".
  • emae 15.11.11, 06:44
    Niżej napisałam nieco więcej, a tu zaznaczę tylko, że nie widzę protekcjonalnego traktowania Kłamczuchy przez Milę. Może niekoniecznie musiała ona zwracać się do Anieli po przezwisku, no ale jeśli to przezwisko było w powszechnym użyciu... Anieli raczej to nie zabolało :) Pewien rodzaj dysproporcji między nimi wynika na pewno z różnicy wieku i z tego, że Mila poznała Anielę jako nastoletnią koleżankę swoich córek. Taki ktoś dla niektórych rodziców zawsze pozostanie w pewnym stopniu dzieckiem.
  • nessie-jp 15.11.11, 16:23
    Mnie jednak bardzo razi zachowanie pani Borejko na początku "Kalamburki". Rękami Mili autorka Anielę naprawdę bardzo nieelegancko, krótko mówiąc -- robi z niej po raz kolejny nachalną idiotkę.

    A tymczasem przecież starzy Borejkowie, którzy ani się z Anielą nie przyjaźnią (bo to koleżanka ich córki), ani jej nie lubią (jak widać po powyższej scenie), ani nie są dla niej uczynni -- regularnie jeżdżą do jej domu na wakacje jak do darmowego pensjonatu.

    Uderza dysproporcja relacji. Aniela wyświadczać starym Borejkom przysługi i to się rozumie samo przez się, po to przecież jest. Ale gdy to Aniela prosi Melanię Borejko o przysługę, ta nagle robi się głucha.

  • emae 15.11.11, 16:28
    Chodzi Ci o prośbę o kontakt z Kalem Amburką? Myślę, że była ona dla Mili niemożliwa do spełnienia, gdyż wówczas Borejkowa musiałaby się przyznać, że to ona jest Amburką. Obawiała się następstw takiego coming-outu, wolała więc zmienić temat.

    To my wiemy, że Mila jest Amburką, Anieli nawet to nie przyszło do głowy. Aniela zatem nie wie, jak została spławiona. Z pewnością uwierzyła, że Mila nie jest w stanie spełnić jej prośby.
  • ananke666 22.11.11, 23:32
    > To my wiemy, że Mila jest Amburką, Anieli nawet to nie przyszło do głowy. Aniel
    > a zatem nie wie, jak została spławiona. Z pewnością uwierzyła, że Mila nie jest
    > w stanie spełnić jej prośby.

    Och, ja bym poczuła. Nie poczułabym, gdybym dostała prosty komunikat "Niestety nie mogę, ja tylko biorę tekst do korekty, nie mam żadnego kontaktu z autorem. Nie mogę też udostępnić tekstu, straciłabym przecież pracę, mogę najwyżej zapytać w wydawnictwie, czy jest taka możliwość, jeśli czegoś się dowiem, to powtórzę". Uhaha, już to widzę, korektor udostępniający przed wydaniem teksty znajomym, a znajomi lecą z nim do teatru, żeby ów tekst upublicznić. Bardzo zabawne.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • zla.m 15.11.11, 22:12
    To ja tak hurtem:

    totortot:
    >Nie sądzę, by Dmuchawiec odmówił komukolwiek miejsca w swojej gromadzie pupilków.
    >Po prostu nie każdy Dmuchawca lubił, stąd nie dążył do jego towarzystwa. "

    Niekoniecznie, Ewa wspominając swoje lata szkolne, stwierdza, że mimo piątek, nigdy nie należała do grona jego wybrańców... Więc raczej nie było tak, że Dmuchawiec wszystkich lubił i tak samo traktował.

    >Autor nie jest od potępiania (jak to widzisz- w przypisach ma dorysowywać kciuk w górę
    >lub w dół?), a od przedstawiania sytuacji. Wnioski wysnuwa sobie sam czytelnik.

    Ależ oczywiście że autor może narzucić swą ocenę, zwłaszcza młodemu czytelnikowi. W telewizji występuje idiota mówiący zjadliwym tenorkiem (nie pamiętam cytatu, ale taki był duch), pan polonista ma myślące oczy... Że nie wspomnę nienachalnej urody i złego charakteru pań bezdzietnych. Czysty obiektywizm opisu.

    emae:
    >"Uważam, że nikt świadomie nie dyskryminował Laury ze względu na jej wygląd. To było
    >raczej na zasadzie: "Jest niegrzeczna, harda, kłamie, pyskuje, drwi... Łobuz jak jej ojciec.
    >I nawet podobna z wyglądu". "

    Ale ją dyskryminowali. Nieświadomie? To tym gorzej - podobno z nich elyta yntelektualna, a tu z samoświadomością krucho.

    > Niżej napisałam nieco więcej, a tu zaznaczę tylko, że nie widzę protekcjonalneg
    > o traktowania Kłamczuchy przez Milę. Może niekoniecznie musiała ona zwracać się
    > do Anieli po przezwisku, no ale jeśli to przezwisko było w powszechnym użyciu.
    > .. Anieli raczej to nie zabolało :)

    Po pierwsze i najgłówniejsze - to jest jakaś straszna wtopa z tym "przezwiskiem", gdyż bo ponieważ dlatego iż... Aniela takiego nie miała! Owszem, książka o niej tak się nazywa, owszem, ona tak się ocenia ("jestem leń i kłamczucha" w KK), ale nikt z rówieśników tak do niej, ani o niej, nie mówi. Nawet Joanna obgadując ją podczas zmywania garów (akurat KK sobie odświeżam), mówi o niej tylko, że jest niekoleżeńska i zarozumiała.

    Po drugie, jak napisała nessie, przez całą Jeżycjadę od NiN począwszy Aniela jest wykorzystywana jako darmowe miejsce nad morzem, a zamiast podziękowań jako dorosła kobieta słyszy "Kłamczucha, co ty tu robisz!" To naprawdę nie jest ładne, co powinien wszak wychwycić wielki tfurca dialogów, Kal, panie tego, Amburka.

    --
    Po "Awatarze" J. Cameron zamierza nakręcić kolejne części: "Moderator" i "Moderator - Dzień Sądu".
  • nessie-jp 16.11.11, 02:24
    > Po pierwsze i najgłówniejsze - to jest jakaś straszna wtopa z tym "przezwiskiem
    > ", gdyż bo ponieważ dlatego iż... Aniela takiego nie miała!

    A w ogóle -- to w tej scenie w kuchni prawdziwą Kłamczuchą jest... Melania Borejko! To ona łga w żywe oczy i odgrywa Franciszkę Wyrobek, co to "a bo ja to się tam nie wyznaję na literaturze, ja tylko korekty".

    Nie wierzycie? Sprawdźcie.

    Poza tym chociaż spotkanie z tą legendą współczesnego dramatopisarstwa polskiego nie wchodzi w grę, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pani Borejko spełniła drugą prośbę Anieli -- o udostępnienie tekstu jako pierwszej, przed oficjalną premierą. Tym bardziej, jeśli Melanii uwagi o tym, jak to cenią grę aktorską drogiej Anielki, są szczerze.

    Jeśli ceni tę jej grę i faktycznie ją podziwia w pisanych przez swoje alter ego rolach, to korona z siwej głowy by jej nie spadła, gdyby podzieliła się redagowanym maszynopisem, nie zdradzając oczywiście, skąd go ma.

    Ale -- nie. Bo po co?



  • pi.asia 16.11.11, 04:34
    Po pierwsze - na pierwszej stronie Kalamburki pada zdanie "słynna aktorka Aniela Żeromska przez przyjaciół zwana Kłamczuchą". W CR też jest takie zdanie "nazywali ją Kłamczuchą, ale wobec niego (Roberta) zawsze była uczciwa i nigdy nie dała mu nadziei" (cytuję z pamięci).
    Czyli z tym przezwiskiem nie taka znowu straszna wtopa.

    Po drugie - Mila nie woła na widok Anielki "co ty tu robisz?" tylko "długo tu czekasz?", a potem się tłumaczy, że zbiegła tylko na dół bo Łusia płakała. Widać, że Aniela jest oczekiwanym gościem i Mili jest trochę głupio, że ten gość, aczkolwiek prawie domownik, został pozostawiony sam sobie i nikt go nie przywitał.

    Po trzecie - fakt, Mila mogłaby przywitać aktorkę jej imieniem, a nie przezwiskiem, ale woła "Kłamczucha!" żeby uzasadnić zdanie z pierwszej strony ;)
  • the_dzidka 16.11.11, 09:54
    > Po pierwsze - na pierwszej stronie Kalamburki pada zdanie "słynna aktorka Aniel
    > a Żeromska przez przyjaciół zwana Kłamczuchą". W CR też jest takie zdanie "nazy
    > wali ją Kłamczuchą

    Narracja post factum. Nigdzie wcześniej nie ma sytuacji, w której ktokolwiek, poza Romciem i Tomcią, zwracałby się do Anieli per "Kłamczucha". Nie ma. I już.
    Więc jak ją nazywali, jak nie nazywali? :)

    Na tym właśnie polega ta wtopa - autorka nam mówi, że Anielę nazywano Kłamczuchą, ale nigdzie nie ma śladu, że faktycznie tak było.
  • emae 16.11.11, 10:04
    Nie mam książki pod ręką, ale wydaje mi się, że w "Nutrii i Nerwusie" Ida mówi tak do niej. Na pewno mówią tak o niej.
  • emae 16.11.11, 06:52

    > Ale ją dyskryminowali. Nieświadomie? To tym gorzej - podobno z nich elyta yntel
    > ektualna, a tu z samoświadomością krucho.

    Ja właśnie nie widzę, w których scenach Laura jest tak bardzo dyskryminowana ze względu na wygląd? Mila tłumaczy się gęsto (w myślach oczywiście), dlaczego Laurę lubi mniej, i nie wspomina w ogóle o wyglądzie dziewczynki. Nie zgodzę się, żeby Gabriela w jakikolwiek sposób dyskryminowała Laurę, a Ignacy mówi o niej wręcz "moja ulubiona wnuczka". Natalia boi się Laury także nie ze względu na jej wygląd. Patrycja świeżo po ślubie myli Laurę z Różą :) Ida, o ile pamiętam, ani razu nie wspomina nic o wyglądzie siostrzenicy. Józinek lubi kuzynkę między innymi za jej oryginalną powierzchowność. Kto tak dyskryminuje Laurę? Jeśli już komukolwiek bym to zarzuciła, to Mili. Jednej osobie na całą dużą rodzinę.
    >
    > Po pierwsze i najgłówniejsze - to jest jakaś straszna wtopa z tym "przezwiskiem
    > ", gdyż bo ponieważ dlatego iż... Aniela takiego nie miała! Owszem, książka o n
    > iej tak się nazywa, owszem, ona tak się ocenia ("jestem leń i kłamczucha" w KK)
    > , ale nikt z rówieśników tak do niej, ani o niej, nie mówi. Nawet Joanna obgadu
    > jąc ją podczas zmywania garów (akurat KK sobie odświeżam), mówi o niej tylko, ż
    > e jest niekoleżeńska i zarozumiała.

    W "Nutrii i Nerwusie" mówią tak o niej i do niej. O ile pamiętam, jest nazwana Kłamczuchą też w "Noelce" przez Tomka (ale głowy nie dam). Przezwisko jest wspomniane bardzo wyraźnie w "Córce Robrojka" i "Imieninach". Oczywiście, przez całą "Kłamczuchę" Tomcio mówi tak o niej i do niej. W dodatku, Aniela mówi tak o sobie również w "Brulionie", a zatem jest to jedno ze słów, za pomocą których zwykła opisywać siebie w chwilach samokrytyki. Jeśli Tomek tak mówił o niej przez lata, a ona sama też regularnie tak siebie tytułowała, nic dziwnego, że przezwisko się przyjęło.
    >
    > a zamiast podziękowań jako dorosła kobieta słyszy "Kłamczucha, co ty tu robisz!" To naprawdę nie jest ładne
    > , co powinien wszak wychwycić wielki tfurca dialogów, Kal, panie tego, Amburka.
    >
    Też bym była zaskoczona widokiem znajomej w mojej kuchni. Nie miałabym zapewne nic złego na myśli.
    Z tą dorosłą kobietą - moi rodzice np. poznali mojego chłopaka, gdy miał on prawie 30 lat, i jakoś nie tytułują go "Panie Andrzeju". Do różnych koleżanek czy przyjaciółek moich i mojej siostry nigdy nawet nie próbowali mówić per "Pani" i nikt tego od nich nie oczekiwał. Tym bardziej przyjaciółki z dzieciństwa, gdyby np. Tuśka stała się nagle Panią Natalią, najpewniej przeraziłaby się, że moi rodzice mają jej coś za złe, lub że wręcz tracą pamięć :)
  • totorotot 16.11.11, 10:29
    Swoją drogą spotkałam się kilkukrotnie z sytuacją, że matkę denerwuje podobieństwo, gestykulacja, wyrazy twarzy dziecka, które jest podobne do ojca, który nie jest już partnerem matki. Z jednej strony kocha dziecko, z drugiej widzi w jego oczach etc. exa i traktuje przez to dziecko z mniejszą 'sympatią' w danej sytuacji konfliktowej, niż by to robiła gdyby dziecko nie miało rysów ojca.

    --
    Z tego co pamiętam to najbardziej krytyczni (...) wobec mankamentów kobiet byli mężczyźni, których uroda pozostawiała wiele do życzenia: tacy z ciążą spożywczą lub wzrostu siedzącego psa. (Teresa Merigold)
  • dziennik-niecodziennik 16.11.11, 11:11
    ale nie dajmy sie zwariowac. wokół Laury i tak wszyscy chodza na paluszkach, mimo iż jest to wyjątkowo wredne dziecko od najmłodszych lat. i pyziakowatosc tutaj nie przeszkadza.
  • nessie-jp 16.11.11, 16:12
    > Ja właśnie nie widzę, w których scenach Laura jest tak bardzo dyskryminowana ze
    > względu na wygląd? Mila tłumaczy się gęsto (w myślach oczywiście), dlaczego La
    > urę lubi mniej, i nie wspomina w ogóle o wyglądzie dziewczynki.

    Nie uważam, żeby to było wyłącznie "ze względu na wygąd", chociaż autorka tworzy klasyczną, balladową wręcz relację -- dobra siostra (jasnowłosa) // zła siostra (ciemnowłosa). To motyw literacki obecny w balladach chyba większości krajów europejskich, u nas np. wykorzystany w Balladynie.

    (Aż dziw doprawcy, że Laura nie wepchnęła Pyzy do jeziorka Malta, żeby ta się utopiła i żeby z jej obojczyka wykonano harfę o złotych strunach, samoistnie grającą w obecności morderczyni!)

    Jednak Laura jest dyskryminowana, czyli tłumacząc ten termin dosłownie -- traktowana inaczej, niż siostra. Oni się naprawdę od niej odsuwają. I nie ma tu miejsca na żadne tłumaczenia, że ktoś się "boi" dziecka i dlatego je bojkotuje albo go unika.

    Jest taka przejmująca scena już w Noelce (gdy Laura pojawia się po raz pierwszy), kiedy Mila myśli z grubsza, że nie umie polubić "tego dziecka". A Laura to natychmiast wyczuwa i od razu przytula się do babci, mówiąc "Ja cię kocham najbardziej". Jeszcze się stara. Jeszcze walczy. Potem nie.

  • emae 16.11.11, 16:33
    O tej scenie właśnie pisałam. Mila tłumaczy swoje odczucia m.in. tym, że przezwisko "Tygrysek" jakoś uniemożliwia myślenie o małej jako o dziewczynce. Oraz, że to dziecko było takie wycofane, jakby tylko obserwowało życie, podczas gdy Pyza rzucała się w nie na łeb i szyję. A Mila właśnie taką postawę wolała. Nawiasem mówiąc, pisałam już kiedyś, jak mnie drażni ten opis, zupełnie niezgodny z postawami i charakterami wszystkich trzech bohaterek!

    Natomiast nie ma tu śladu dyskryminacji, gorszego traktowania ze względu na wygląd. Zresztą Mila stara się nie okazywać, że jedną z wnuczek woli. Ma nadzieję, że oba całusy dla obu wnuczek były równie gorące. Traktuje więc wnuczki jednakowo, choć jedną z nich bardziej lubi.

    Natalia boi się Laury i faktycznie byłoby karygodne, gdyby z tego powodu traktowała ją gorzej. Ale nie traktuje. Natalia jest zawsze miła dla Laury. Lepszy kontakt ma z Różą, jasne, ale chyba ma prawo mieć z kimś lepszy kontakt? Ja mam lepszy kontakt z mamą, moja siostra ma lepszy kontakt z tatą, żadna z nas nie czuje się dyskryminowana.
  • dziennik-niecodziennik 16.11.11, 16:38
    > Jednak Laura jest dyskryminowana, czyli tłumacząc ten termin dosłownie -- trakt
    > owana inaczej, niż siostra.

    to moze w takim razie Pyza jest dyskryminowana? :D
    to że kogoś się mniej lubi nie znaczy ze sie go nie kocha, ze sie o niego nie dba i ze sie go gorzej traktuje. Laura nie jest traktowana gorzej, mimo ze bardzo sie o to stara, juz od najmłodszych lat. małemu dziecku mozna jeszcze wybaczyc ze cos palnie, ale sorry, Laura niezależnie od wieku robi to z premedytacją, wali tak zeby bolało jak najbardziej i jeszcze ma z tego satysfakcję. sama odrzuca wszelkie gesty sprzyjające ociepleniu kontaktow, wrecz wykorzystuje je do tego żeby użądlić. i uwierz - ciężko sie do kogos takiego garnąć.
  • nessie-jp 16.11.11, 17:08
    > Laura niezależnie od wieku robi to z premedytacją,
    > wali tak zeby bolało jak najbardziej i jeszcze ma z tego satysfakcję.

    Możesz przytoczyć kilka przykładów?

  • dziennik-niecodziennik 17.11.11, 11:20
    dosłownie to nie w tym momencie :) ale własciwie trzy czwarte "Tygrysa i Róży" to własnie obraz Laury dowalajacej. juz sama scena z tym "dzieckiem rogatym a nie niedobrym", po ktorej Laura ma focha nie na babcie za to ze uwaza ją za niedobrą, a na matkę za to ze jej broniła i jej następne mysli gdzie było jakos ze "czlowiek od razu chce zrobic cos takiego zeby mame zabolało i to jak najmocniej". zachowanie przy kolacji gdzie Laura wywołuje temat Pyziaka - jak sama przyznaje - w złym duchu, zresztą niepotrzebnie, bo wyobrazenie ze jej tatus biedny samotny głodny i odtrącony gdzies tam itp jest absurdalne. juz sporo później tekst do Róży, ze Laury to Wolfi do łóżka nie ciągnie bo ja szanuje (w domysle - Róży się nei szanuje) - no wybacz, ale to są zachowania nader wredne. scena z nazwaniem Grzesia macochem. no generalnie wiele tego jest, teraz literalnie nei przytocze, moge poszukac wieczorem jak wroce z pracy. i nie, nie wszystko da sie usprawiedliwić tym ze to dziecko.
  • klymenystra 17.11.11, 14:19
    Wiele osób cierpiąc - dowala. To forma samoobrony. Laura była nastolatką, pewnie przeżywała dołki itp. - do tego tęskniła do ojca i czuła się w domu prześladowana.
    Mowie o tym z osobistego doswiadczenia - kiedy jest ze mna zle (a takie okresy miewam, choc nie jestem nastolatka), przestaje racjonalnie i empatycznie myslec. Nie - dowalam, ranie itp. Nad tym sie nie panuje. I nie jest to wrednosc.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • totorotot 17.11.11, 20:19
    >przestaje racjonalnie i empatycznie myslec
    > . Nie - dowalam, ranie itp. Nad tym sie nie panuje. I nie jest to wrednosc.

    A ja nie do końca się zgodzę, że to nie wredność. Sama wiem, że trudno nad tym zapanować i też z autopsji. Jednak część ludzi wyładowuje frustrację na innych- i określa się takie osoby 'wrednymi', a część ludzi w dołku np. zamyka się w sobie, bądź popłakuje po kątach, czy też sprząta, pije, ogląda komedie romantyczne lub po prostu zwija się w kłębek u nóg kochanej osoby i cierpi ;-)
    Laura jest paskudna - być może taką ją ukształtowała rodzina, ale efekt finalny nie wzbudza sympatii. Niemniej jednak pojawiają się symptomy nabierania milszych cech charakteru, bądź też Laura pozwala im się wydostać, godząc się na koniec gry roli przypisanej jej przez rodzinę. Innymi słowami- dorośleje. I -mówiąc kolokwialnie i wulgarnie- mam nadzieję, że e... jakby to... no, męski członek też ją trochę uzdrowi. Członek społeczeństwa oczywiście. A potem dzidzi, drudzie dzidzi, trzecie i przy czwartym dzidzi i herbatce rumiankowej Lusia będzie z Rózią toczyć dyskusje o wyższości kupki zielonej nad pomarańczową :-) Czy jakoś tak :-)
    --
    Let the music be your master
  • klymenystra 17.11.11, 20:41
    Nie zycze nikomu stanu, w ktorym z bolu i smutku przestaje nad soba panowac. Ale wierz mi - to nie musi byc wrednosc. Koniec kropka.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • totorotot 17.11.11, 20:50
    klymenystra napisała:

    > Nie zycze nikomu stanu, w ktorym z bolu i smutku przestaje nad soba panowac. Al
    > e wierz mi - to nie musi byc wrednosc. Koniec kropka.

    Domyślam się, co masz na myśli. Ale dopytam :-) czy chodzi Ci o cojakośczasowe wybuchy będące cholerycznym wyładowaniem emocji na drugim człowieku? Czy też jakiśczasowe obniżenie 'sympatyczności' i ogólna docinkowość w odpowiedzi na stresujący okres danego człowieka?
    Wrednym można być przez 2-3 miesiące w odpowiedzi na jakieś wydarzenie bądź ich ciąg. Potem wydobrzeć, dać ludziom buzi i być znowu słodką leliją. Laura jest wredna od noworodka, już w brzuchu matki kopała ją boleśnie w trzustkę. Stan ten trwa już od dwóch dekad, sądzę że spokojnie można to uznać za rys jej charakteru. Kąsa wszystkich naokoło, a miła bywa dla jakiegoś osobnika płci męskiej głównie w celu zrobienia na złość drugiej kobiecie. Mając Laure jako osobę z krwi i kości przed sobą uciekałabym gdzie pieprz rośnie.
    --
    There's a place in the sun where there is love for everyone
  • klymenystra 17.11.11, 22:00
    Druga opcja :)
    Laura imho jest wredna, bo za takowa ja uwazali od poczatku.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • ateh7 20.11.11, 18:47
    Czy dla Lucka też Tygrys była miła w celu zrobienia na złosc innej kobiecie? Sądzę, że naprawdę jej na nim zależało, ale potem ich drogi się rozeszły, bo Laura chciała małżeństwa a Lucek nie.
  • pi.asia 17.11.11, 21:45
    O ile mogę się (z trudem) zgodzić, że w Tygrysie i Róży Laura jest wredna, bo przeżywa męki dorastania i poszukiwania własnej tożsamości, o tyle w Nutrii i Nerwusie Laura jest jeszcze dzieckiem, i to nie jest dziecko, z którym chętnie bym się wybrała pod namiot.
    Ciociu - rzekła Pyza nabożnie - jesteś bardzo mądra.
    - Bardzo - dodała Laura identycznym tonem, a przecież Natalia natychmiast poczuła się nieszczęśliwa, jak zwykle wtedy gdy ktoś z niej jawnie drwił.

    - A co to dopiero będzie, jak ciocia Kłamczucha zadzwoni z Gdyni, że nas tam nie ma? - delektowała się Laura, dodając zaraz - Będzie naturalnie istne pandemonium

    Zabrała gitarę - a przecież i tak nie odważy się śpiewać przy ognisku pod ironicznym spojrzeniem Laury
    Laura uzyskała jej pozwolenie na pobrodzenie nogami tuż przy brzegu. W związku z tym, ledwie tylko weszła do wody - rzuciła się czym prędzej na głębinę i popłynęła aż do połowy jeziora

    (tak na marginesie - dziecko, które właśnie przechodzi ospę i dwa razy wymiotowało raczej nie ma siły na płynięcie żabką do połowy jeziora)
    I jeszcze można dodać jej zachowanie w autobusie, gdy zobaczyła że ma wysypkę i wpadła w histerię. Oraz celowe zbijanie z tropu Pyzy, która chciała opowiedzieć dowcip, a gdy Pyza rozpłakała się i uciekła do lasu, Laura spokojnie stwierdziła "biedaczka, nie wyszło jej".

    To tylko kilka przykładów.
  • klymenystra 17.11.11, 22:01
    Uważasz, że to wrodzone? Moim zdaniem te zachowania swiadcza o zaniedbaniach wychowawczych.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • totorotot 18.11.11, 13:07
    klymenystra napisała:

    > Uważasz, że to wrodzone? Moim zdaniem te zachowania swiadcza o zaniedbaniach wy
    > chowawczych.

    Naturalnie, masz rację. Zdecydowana większość brzydkich (jak i ładych) cech charakteru determinowana jest przede wszystkim wychowaniem i ogólnie sytuacją w rodzinie. Niemniej jednak niezależnie od genezy dana cecha charakteru jest. Nawet jak nas matula w niemowlęctwie dźgała kijkiem w oko, to na dorosłe lata człowiek może nad sobią pracować i okazaywać światu serce, zamiast..e... dupę...:-)
    --
    no alarms and no surprises
  • klymenystra 18.11.11, 13:39
    Laura ma 14 lat. Laura nie jest dorosla. Laura nie ma obowiazku zachowywac sie jak dorosla.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • totorotot 18.11.11, 14:20
    klymenystra napisała:

    > Laura ma 14 lat. Laura nie jest dorosla. Laura nie ma obowiazku zachowywac sie
    > jak dorosla.

    Jak dorosła nie, ale są takie 14-latki i owakie, przecież sama wiesz :-) Te 'takie' określa się mianem paskud pomimo wieku :-) Jak 14-latek 'skroi' Ci telefon też to złożysz na karb jego dojrzewania?

    --
    no alarms and no surprises
  • klymenystra 18.11.11, 14:49
    Wybacz, ale to absurdalne. Napisalam wyraznie kilka razy, co sadze na temat oceniania Laury i wystarczy.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • totorotot 18.11.11, 15:34
    Naturalnie, przecież nie chodzi o to, byśmy miały to samo zdanie na jej temat :-) Wymiana poglądów pozwala nam zrozumieć, jak druga strona ustaliła swój pogląd na temat omawianej bohaterki :-)
    Być może Ty masz więcej cierpliwości do takich dam, ja natomiast unikam podobnych jej jak ognia, nie mogąc znaleźć żadnych pozytywnych konsekwencji kontaktu z osobami pokroju Laury. Ty ze swoim podejściem na pewno coś na oswajaniu takich rogatych dusz możesz skorzystać i oddać też coś wartościowego.

    --
    "Pamietam jednego kolege, jak walczył jak
    Luke Skywalker zamrozonymi makowcami, a sam "gospodarz" imprezy powtarzał tylko cierpliwie >>Tylko nie francuza, to sie strasznie dlugo kręci<<..." (autor: Dlania)
  • klymenystra 18.11.11, 15:57
    Nie wiem, czy umiem oswajac. Chcialabym, bo jako nauczycielka w liceum stykam sie z rogatymi - przewaznie sa to arcyciekawe osobowosci, tylko ze obrazone na caly swiat. Ale warto probowac do nich dotrzec. Czasem sie nie udaje, trudno, nie kazdy przeciez musi mi ufac, bo glownie chodzii o to, zeby takie "rogate" poczuly, ze nie sa oceniane, krytykowane, ze ich problemy nie sa byle czym. I ze, przede wszystkim, traktuje sie je powaznie i na rowni. Dzialanie takie przynosi dobre efekty.
    Oczywiscie, sa tez uczniowie, ktorzy maja powazne problemy psychiatryczne czy rodzinne. To jednak zupelnie inna kwestia.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • nessie-jp 17.11.11, 22:44
    "a przecież Natalia natychmiast poczu
    > ła się nieszczęśliwa, jak zwykle wtedy gdy ktoś z niej jawnie drwił."

    "a przecież i tak nie odważy się śpiewać przy ognisku pod ironi
    > cznym spojrzeniem Laury"

    No ja tu widzę głównie Nataliowe chlipolenie, użalanie się nad sobą i lęki, wykraczające głęboko poza problemy z Laurą.


    > - A co to dopiero będzie, jak ciocia Kłamczucha zadzwoni z Gdyni, że nas tam ni
    > e ma? - delektowała się Laura, dodając zaraz - Będzie naturalnie istne pandemon
    > ium

    Hm, a co w tym jest wrednego? Laura się delektuje ekscytującymi wydarzeniami, uwielbia, kiedy coś się dzieje, kiedy ktoś podnosi larum, kiedy dzieje się pandemonium. W domu przy Roosevelta o ekscytację i gromy, pioruny i demony pewnie raczej trudno...

    Laura bywa mocno wredna wobec siostry, zarówno rozmyślnie, jak i mimochodem. Ale trudno wrednością nazwać np. to, że dzwoni do Filipa i informuje go o wyjeździe Natalii, albo to, że Natalia się wstydzi śpiewać, wątła stokroteczka.


    (Notabene też się okropnie wstydzę śpiewać, ale ja mam betonowe ucho i do głowy by mi nie przyszło robić wyrzuty INNYM z powodu tego, że ja się wstydzę i nie odważę).

  • dziennik-niecodziennik 17.11.11, 23:32
    > No ja tu widzę głównie Nataliowe chlipolenie, użalanie się nad sobą i lęki, wyk
    > raczające głęboko poza problemy z Laurą.

    szkoda ze nei widzisz całego chlipolenia i uzalania sie nad sobą Laury przed całe TiR na przykład...

  • nessie-jp 17.11.11, 23:51
    > szkoda ze nei widzisz całego chlipolenia i uzalania sie nad sobą Laury przed ca
    > łe TiR na przykład..

    Ależ widzę! I bardzo jej współczuję. Natalii zresztą też, to jedna z moich ulubionych postaci i Borejkówna, z którą się najsilniej identyfikuję.

    Ty natomiast najwyraźniej nie chcesz zobaczyć. Uparłaś się, że Laura jest ZUA, bo w wieku 9 lat ciocia się przy niej wstydziła śpiewać... I jest ZUA, bo okropnie tęskni za ojcem.

  • totorotot 18.11.11, 13:13
    > bo w wieku 9 lat ciocia się przy niej wstydziła śpiewać..

    Ejno, wieku 9 lat to zdaje się jeszcze cioć był? :-) :-)


    A tak na serio: przy Pyzie się nie wstydziła śpiewać, nieprawdaż? Laura -tak sobie to wizualizuję- podczas 'koncertu' ostentacyjnie patrzy w bok unosząc brwi, albo natarczywie w oczy z kpiącym półuśmiechem, na coraz częstsze, wynikłe ze zdenerwowania palcówki artystki prycha bezgłośnie. To nie jest dobry słuchacz. Pyza zaś będzie siedzieć, uśmiechać się ciepło, czerwienić widząc przedstawienie siostry i wstydzić się za nią, a potem klaskać w pulchne łapki.
    --
    Let the music be your master
  • nessie-jp 18.11.11, 16:46
    > Ejno, wieku 9 lat to zdaje się jeszcze cioć był? :-) :-)

    True, true, klasyczny "idąc do szkoły padał deszcz" mi wyszedł.


    > Pyza zaś będzie siedzieć, uśmiechać się ciepło, czerwienić widząc przedstawieni
    > e siostry i wstydzić się za nią, a potem klaskać w pulchne łapki.

    No tak, ale problemem pozostaje nie Pyza czy Laura i ich zachowania, tylko asertywność Nutrii. Która jednak w końcu się odważa i śpiewa -- i jakoś jej Laura nie przegryza tętniczki, prawda?

  • totorotot 18.11.11, 17:32
    > No tak, ale problemem pozostaje nie Pyza czy Laura i ich zachowania, tylko aser
    > tywność Nutrii. Która jednak w końcu się odważa i śpiewa -- i jakoś jej Laura n
    > ie przegryza tętniczki, prawda?

    A bo to widać pełnia nie była. Poza tym czasem artysta, by uniknąć się uduszenia, musi dać upust swojej twórczości, nawet pomimo chłodnego przyjęcia owej przez publiczność, czyż nie? :>

    --
    Should I stay or should I go
  • dziennik-niecodziennik 18.11.11, 20:29
    ja nie twierdzę ze Laura jest ZUA, ja twierdze że jest wredna. bo jest.
  • nessie-jp 18.11.11, 20:42
    dziennik-niecodziennik napisała:

    > ja nie twierdzę ze Laura jest ZUA, ja twierdze że jest wredna. bo jest.

    A ja nie twierdzę, że nie jest, bo bywa.

    Jednak fakt pozostaje faktem, że Laura obrywa od klanu najmocniej nie wtedy, kiedy jej się należy (bo była wredna wobec siostry, bo zdefraudowała składki...), tylko akurat wtedy, kiedy potrzebuje największego wsparcia i ma święte prawo zadawać trudne pytania.

    Zobacz, że z większym potępieniem spotyka się fakt, że Laura pyta o ojca, niż fakt, że Róża bezmyślnie i głupio zaszła w ciążę.

  • totorotot 18.11.11, 20:52
    > Zobacz, że z większym potępieniem spotyka się fakt, że Laura pyta o ojca, niż f
    > akt, że Róża bezmyślnie i głupio zaszła w ciążę.

    Przepraszam, ale cóż by dało *potępienie* ciężarnej? Moim zdaniem zachowali się perfekcyjnie, wiedząc, że konsekwencje będą i to dotkliwe, a *potępiając* ją w takiej chwili mogą się pozbyć córki/wnuczki na zawsze.
    A, a tu mi sie przypomniało sku*syństwo Laury. Słowa: bo Wolfi mnie szanuje. To już nie są słowa 14-latki, prawda?
    --
    enjoy the silence
  • pi.asia 18.11.11, 21:05
    totorotot napisała
    > A, a tu mi sie przypomniało sku*syństwo Laury. Słowa: bo Wolfi mnie szanuje. To
    > już nie są słowa 14-latki, prawda?

    O, to było wyjątkowo podłe.
    Tak na marginesie to zastanawiałam się nad tym szacunkiem Wolfiego wobec Laury. To chyba był strach, respekt i brak okazji, a nie szacunek ;)
  • dziennik-niecodziennik 18.11.11, 21:27
    no ja też o tym pisałam.

    swoją drogą - przy ogolnym temperamencie Laury az mnie dziwi jej brak pozycia seksualnego... ;)
  • pi.asia 18.11.11, 20:45
    Podczas którejś burzy wystraszona Laura robi wewnętrzny rachunek sumienia, pada tam takie stwierdzenie, że przypomniały jej się różne małe złośliwości, wcale nie takie niewinne.

    Znów przypomniała mi się noc poślubna Idy i Marka - panienki rżnęły z nowożeńcem w makao:

    - Wygrałam! - powiedziała Laura, patrząc Idzie wyzywająco w oczy i sprawnie zbierając talię, podczas gdy Pyza rzetelnie podliczała punkty na karteluszku.
    - To jazda - zaproponowała Ida, ale bez szczególnej wiary w to, że zostanie wysłuchana. W oczach Tygryska był jakiś stalowy błysk.
    I rzeczywiście.
    - Jeszcze rewanżyk - powiedziała Laura i poszła na ustępstwa: - Proszę wuja - dodała.

    To jest świadoma złośliwość wobec Idy. Że ruda wtedy nie sprała smarkuli grubą gałęzią po tyłku, to cud prawdziwy.
  • klymenystra 18.11.11, 11:37
    Na litosc, Laura jest nastolatką! Zapomnial wol jak cieleciem byl? Wlasnie to jest bardzo dobrze ukazane, choc sam TiR nie jest dobra ksiazka - ale psychika nastolatki jest dobrze naszkicowana i bardzo wiarygodnie.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • emae 18.11.11, 11:57
    Laura jest w trudnym wieku. Mniej więcej od dnia swych narodzin do chwili obecnej :)
  • dziennik-niecodziennik 18.11.11, 20:32
    nie zapomniał. pomimo trudnego wieku nigdy sie tak nie zachowywał. w glowie mi się rożne rzeczy kręciły, ale jakos nikt przeze mnie po nocach nie płakał.
  • klymenystra 19.11.11, 15:01
    Przeciez to nie jest wina Laury, ze jej matka ma nie po kolei w glowie i po 14 latach, bedac w nowym zwiazku, nadal wyje za pierwszym mezem...
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • dziennik-niecodziennik 19.11.11, 15:34
    łomatko. tak, na pewno Gabrysia płacze wyłącznie za Pyziakiem. nie dlatego ze Laura jej dowala, nie dlatego ze Laura kłamie, nie dlatego że Laura znika bez słowa. skądże znowu.
  • nessie-jp 19.11.11, 16:32
    > Gabrysia płacze wyłącznie za Pyziakiem. nie dlatego ze L
    > aura jej dowala,

    Nie. Gabrysia płacze, gdy tylko ktoś wspomni o Pyziaku. Nieważne, czy to dziecko zapyta o swojego ojca, czy któraś z sióstr coś chlapnie. Gaba tryska zdrojem słonych łez na samą myśl o Pyziaku. Cała rodzina łącznie z małym dzieckiem ma obowiązek chodzić koło niej na paluszkach.

    Naprawdę współczuję Grzesiowi.

  • croyance 23.11.11, 16:36
    Laura jest modelowa nastolatka, o wiele lepsza, niz ja kiedykolwiek bylam.

    Nie upija sie, nie kradnie, nie wloczy z cpunami, nie bierze narkotykow, nie zachodzi w ciaze, nie zaraza sie choroba weneryczna, nie okrada rodzicow, nie przyprowadza gachow do domu, nie zawala szkoly, nie trafia do poprawczaka, nie demoluje mieszkania, nie rzyga na wycieraczke, Gaby nie wzywaja co chwile do szkoly i tak dalej i tak dalej. Jedyne, co ta straszna demoniczna Laura robi, to IRONICZNE uwagi siostrze i matce. Poza tym sie uczy, ma zainteresowania, plany, ambicje, NIE MA Z NIA ZADNYCH PROBLEMOW. Pokazcie mi nastolatka, ktory zachowuje sie w polowie tak dobrze jak Laura. Swieta Gaba wygrala los na loterii, ze przy tak zaawansowanym braku umiejetnosci rodzicielskich kompletnie nie zmarnowala dziecka - wprost przeciwnie, dziecko uczy sie, rozwija, robi kariere. A co robi Gaba? Jeczy. IMO, nie zasluzyla sobie na tak fajna corke, jaka jest Laura.

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • dziennik-niecodziennik 23.11.11, 16:42
    > Pokazcie mi nastolatka, ktory zachowuje sie w polowie tak dobrze jak Laura.

    pokazałabym Ci siebie. a moze i ie bo zachowywalam sie nie w połowie tak dobrze jak Laura ale wrecz lepiej niz ona :D
  • croyance 23.11.11, 17:37
    Nietrudno zachowywac sie lepiej niz ona, ona nic nie robi. Nawet awantur nastoletnich 'ja sie na swiat nie prosilam' za wiele nie ma.

    Za to o wiele wiekszym problemem jest Roza.
    Laura co najwyzej rzuci jakas kasliwa uwage, natomiast Roza nie ma zadnych zainteresowan, planow, na studia poszla bez pojecia (z calej rodziny nikt jej nie poradzil, ze wybrala bez sensu?), studia przerwala, zaszla w ciaze, po czym usiadla i nic nie robila.
    Jak to jest, ze JEJ nikt nie powiedzial, ze jest leniwa i nieodpowiedzialna zupelnie jak jej ojciec?
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ding_yun 23.11.11, 19:01
    > Laura co najwyzej rzuci jakas kasliwa uwage, natomiast Roza nie ma zadnych zain
    > teresowan, planow, na studia poszla bez pojecia (z calej rodziny nikt jej nie p
    > oradzil, ze wybrala bez sensu?), studia przerwala, zaszla w ciaze, po czym usia
    > dla i nic nie robila.
    > Jak to jest, ze JEJ nikt nie powiedzial, ze jest leniwa i nieodpowiedzialna zup
    > elnie jak jej ojciec?

    Dokładnie. Lepiej bym tego nie ujęła.
  • dziennik-niecodziennik 23.11.11, 19:39
    > > Laura co najwyzej rzuci jakas kasliwa uwage, natomiast Roza nie ma zadnych zain
    > > teresowan, planow, na studia poszla bez pojecia (z calej rodziny nikt jej nie p
    > > oradzil, ze wybrala bez sensu?), studia przerwala, zaszla w ciaze, po czym usia
    > > dla i nic nie robila.
    > > Jak to jest, ze JEJ nikt nie powiedzial, ze jest leniwa i nieodpowiedzialna zupelnie jak jej ojciec?

    dlatego ze w przeciwieństwie do ojca Róża sie swoim dzieckiem interesuje i o nie dba. a jesli cała robota przy niemowlaku to jest siedzenie i nic nie robienie to ja przepraszam.
  • ananke666 23.11.11, 19:53
    Zanim urodziła. Pół roku siedzenia na tyłku bez racjonalnych przyczyn, zamiast np. skończenia semestru i wzięcia dziekanki PO porodzie.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • dziennik-niecodziennik 23.11.11, 20:01
    skoro i tak miala zamiar zrezygnowac z tych studiów to nie widze sensu w ciągnięciu semestru do konca. na zaczynanie nowych bylo juz za pozno, a na szukanie pracy zbyt ciążowo :)
  • ananke666 23.11.11, 20:08
    No to po co brała dziekankę, skoro zamierzała i tak rzucić studia. To jest dopiero bez sensu. A cokolwiek zarobić - choćby na tę wyprawkę dla dzieciaka - można było i bez szukania pracy, wiem, bo sama tak zarabiałam, choć akurat nie na wyprawkę.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • dziennik-niecodziennik 23.11.11, 20:21
    bo moze sie jednak wahala ;)? a moze miala na poczatku jakies klopoty i lekarz jej kazał leżec? nie jest opisana wczesna ciąża Pyzy, wiec nie wiadomo.
  • ananke666 23.11.11, 20:36
    > bo moze sie jednak wahala ;)?

    No to jak się wahała, należało skończyć normalnie semestr.

    > a moze miala na poczatku jakies klopoty i lekarz
    > jej kazał leżec? nie jest opisana wczesna ciąża Pyzy, wiec nie wiadomo.

    Jak to nie? Oczywiście, że jest.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • dziennik-niecodziennik 23.11.11, 20:54
    nie wiem, nie pamietam. pametam tylko ze w jednym tomie Pyza mowi ze jest w ciaży, a w Żabie już musi byc sporo wyzej, w trzecim trymestrze. ale to tak na moje oko, przyznaję.

    > > bo moze sie jednak wahala ;)?
    >
    > No to jak się wahała, należało skończyć normalnie semestr.

    no ale dlaczego, na Boga? :) wszak to juz zadna róznica.
  • ananke666 23.11.11, 21:36
    dziennik-niecodziennik napisała:

    > nie wiem, nie pamietam. pametam tylko ze w jednym tomie Pyza mowi ze jest w cia
    > ży, a w Żabie już musi byc sporo wyzej, w trzecim trymestrze. ale to tak na moj
    > e oko, przyznaję.

    Róża mówi że jest w ciąży w styczniu (JT). W ciążę zaszła we wrześniu, to wiemy z Żaby. Wygląda i czuje się normalnie. Żadnego leżenia.

    > > > bo moze sie jednak wahala ;)?
    > >
    > > No to jak się wahała, należało skończyć normalnie semestr.
    >
    > no ale dlaczego, na Boga? :) wszak to juz zadna róznica.

    Hm? Jeśli waham się, to nie wiem, czy postąpię tak czy tak, czyli, czy rzucę studia, czy nie. Wówczas na wszelki wypadek należy zakończyć semestr, bo mogę jednak podjąć decyzję, że zostaję. Róża bierze dziekankę, więc nie zdecydowała, że rzuci studia - tylko po cholerę ją bierze, skoro czuje się dobrze, zamiast zostawić dziekankę na okres niemowlęcy dziecka? Nie rozumiem.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • dziennik-niecodziennik 23.11.11, 21:53
    no ale przeciez jej starczy tej dziekanki. ona zdaje sie rok trwa?...
  • ananke666 23.11.11, 22:19
    Owszem, trwa rok, z czego dużą część Róża zużyła na bezczynne siedzenie na tyłku, nie wiadomo po co. Tę część mogła zużyć na opiekę nad dzieckiem. Ciąża na studiach to żadne dziwo, nikt by jej palcem nie wytykał, to nie te czasy. Chora nie była. Specjalnie nieruchawa też nie.
    Gdybyż chociaż na tej dupie coś zarobiła... dla dziecka. A możliwości miała. Ale nie, lepiej wstawiać głodne kawałki o budkach z kurczakami, nie stukając palcem o palec.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • dziennik-niecodziennik 23.11.11, 22:24
    mzoe chciala odpoczac poki sie jeszcze da, wszak kroilo jej sie smotne macierzynstwo :)
    w sumie nie wiem. mi to nie przeszkadza.
  • ananke666 23.11.11, 23:39
    > mzoe chciala odpoczac poki sie jeszcze da, wszak kroilo jej sie smotne macierzy
    > nstwo :)

    Nie da się odpocząć na zapas. A na pewno nie przez półroczne siedzenie.

    > w sumie nie wiem. mi to nie przeszkadza.

    A mi tak. Bo Róża nic nie miała, oprócz deklaracji w paszczy. Nie miała żadnego źródła dochodu, a dzieciak na początku wciąga pieniądze jak odkurzacz. Ktoś jej ten wózek "całkiem nowy, chociaż w rodzinie jest ich kilka" i małe koszulki, które prasowała z pieśnią na ustach musiał kupić, chociaż Różyczka miała możliwości, żeby je sobie sprezentować sama. Widać uznała, że nie musi, rodzina da, po co sobie zawracać głowę.
    Jeśli nawet rodzina zadeklarowała, że wyposaży noworodka, to Róża mogła chociaż mieć w zapasie te parę stów na nieprzewidziane wydatki, albo żeby zwyczajnie się dołożyć. Ale nie.


    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • totorotot 24.11.11, 00:42
    Nie miała żadnego
    > źródła dochodu, a dzieciak na początku wciąga pieniądze jak odkurzacz. Ktoś je
    > j ten wózek "całkiem nowy, chociaż w rodzinie jest ich kilka" i małe koszulki,
    > które prasowała z pieśnią na ustach musiał kupić, chociaż Różyczka miała możliw
    > ości, żeby je sobie sprezentować sama. Widać uznała, że nie musi, rodzina da, p
    > o co sobie zawracać głowę.

    EEe, dzieciak przez pierwszy rok nie kosztuje w zasadzie bardzo niewiele-tylko pampersy.
    Wózek "całkiem nowy" najpewniej otrzymała po którejś z ciotek, podobnież łaszków pewnie miała zatrzęsienie po licznych krewniaczkach. Ja dla półtorarocznego synka w zasadzie nie kupiłam jeszcze NIC. Null. Zero. Wszystko ma po kimś. Nawet zabawki z allegro, używane, jak już wywalę te przewalające się góry z dziecinnego pokoju, to im czasem coś nowego kupię. A to potem i tak leży i czeka na wyniesienie w piz*u. Najlepiej w roli zabawki sprawdza się wałek, tylko jest z nim jeden problem, a mianowicie że wałek jest jeden, dzieci dwoje, łbów do wzajemnego obkładania też dwoje, w związku z czym jeden obija, drugi ryczy z żalu, że też nie może sobie poobijać, ale ja nigdy nie mogę dojść, kto obkłada a kto jest obkładany, zwłaszcza gdy do gry wejdzie kopystka, a jak pojawia się durszlak, to kroi się cięższa sprawa, dlatego też ewakuuję się zazwyczaj do innego pomieszczenia. Co to ja chciałam?
    --
    Everything Is My Fault
  • ananke666 24.11.11, 01:02
    Ależ skąd, Róża sama mówi "kupiliśmy wózek, całkiem nowy, chociaż w rodzinie jest ich kilka". Czyli był nowy. Wypadałoby wziąć pod uwagę, że nie wiadomo, czy będzie się karmić piersią. Zawsze jest jakiś procent niepewności. Jeśli się nie uda, coś i w czymś trzeba jednak dziecku do jedzenia dać. Wypadałoby wziąć pod uwagę, że jeśli nie chce się dziobać igłami dzieciaka, to szczepionki trzeba za coś kupić. Mając do wyboru dziobanie pięcioma igłami albo podanie skojarzonej, bez gadania płaciłam za skojarzoną. Pampersy też piechotą nie chodzą. Zapasik na nieprzewidziane wezwanie lekarza lepiej mieć. Jeśli zachoruje, za coś trzeba leczyć. Czymś trzeba dzieciaka umyć i posmarować... nawet, jak się dostanie od krewnych łóżeczko, pościel, wózek i szmatki.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • totorotot 24.11.11, 01:14
    ananke666 napisała:

    > Ależ skąd, Róża sama mówi "kupiliśmy wózek, całkiem nowy, chociaż w rodzinie je
    > st ich kilka". Czyli był nowy. Wypadałoby wziąć pod uwagę, że nie wiadomo, czy
    > będzie się karmić piersią. Zawsze jest jakiś procent niepewności. Jeśli się nie
    > uda, coś i w czymś trzeba jednak dziecku do jedzenia dać. Wypadałoby wziąć pod
    > uwagę, że jeśli nie chce się dziobać igłami dzieciaka, to szczepionki trzeba z
    > a coś kupić. Mając do wyboru dziobanie pięcioma igłami albo podanie skojarzonej
    > , bez gadania płaciłam za skojarzoną. Pampersy też piechotą nie chodzą. Zapasik
    > na nieprzewidziane wezwanie lekarza lepiej mieć. Jeśli zachoruje, za coś trzeb
    > a leczyć. Czymś trzeba dzieciaka umyć i posmarować... nawet, jak się dostanie o
    > d krewnych łóżeczko, pościel, wózek i szmatki.

    Ach, żebym to ja tyle rozmyślała przed urodzeniem dzieci, co tu napisałaś, to bym do teraz była osobą bezdzietną, tak do 100-ki co najmniej :-)

    Nie wiem, czy masz własne dzieci, ale widać różnimy się co do czynności pielęgnacyjnych etc. Moje noszą pieluchy z rossmana nie pampersy, tyłki myję im samą wodą i niczym ich nie smaruję. Nie widzę nic złego w standardowych szczepionkach :-) choć - jako igłowa panikara- dla własnego komfortu psychicznego kupuję skojarzone. Koszt-stówka co pół roku :-) Jak się ma ciotkę lekarkę to pewnie szczepionka gratis też się znajdzie, podobnież lekarz wzywany znienacka (nawet dwóch, na zmiany;-). Pyza ma komfortową sytuację i to szczęście, że nie musi sięo nic martwić ;-)
    --
    Everything Is My Fault
  • nessie-jp 24.11.11, 01:18
    > Moje noszą pieluchy z rossmana nie pampersy, tyłki myję im samą w
    > odą i niczym ich nie smaruję.

    A Rossman te pieluchy za darmo rozdaje młodym matkom, co pobrykały wśród teleskopów? A wodociągi też wodę dostarczają i ogrzewają za darmo, z dobrego serduszka? Czy jednak KTOS musi się choć przez chwilę zastanowić, że dziecko to koszt, odpowiedzialność i poważna decyzja?

    Róża debilnie wpadła (albo rozmyślnie zaszła w ciążę), a potem sobie bimba, bo wie, że może pasożytować na innych. Ona nie kupuje pieluch w Rossmanie. O nie! Ona czeka, aż dziadkowie i rodzice jej kupią.


  • totorotot 24.11.11, 23:50
    > Róża debilnie wpadła (albo rozmyślnie zaszła w ciążę), a potem sobie bimba, bo
    > wie, że może pasożytować na innych. Ona nie kupuje pieluch w Rossmanie. O nie!
    > Ona czeka, aż dziadkowie i rodzice jej kupią.

    Jej swiete prawo :)

    --
    Let the music be your master
  • ding_yun 27.11.11, 16:08
    totorotot napisała:

    > > Róża debilnie wpadła (albo rozmyślnie zaszła w ciążę), a potem sobie bimb
    > a, bo
    > > wie, że może pasożytować na innych. Ona nie kupuje pieluch w Rossmanie.
    > O nie!
    > > Ona czeka, aż dziadkowie i rodzice jej kupią.
    >
    > Jej swiete prawo :)
    >

    Święte prawo nie myśleć o zabezpieczeniu czy święte prawo czekać, ze ktoś poniesie główne konsekwencje wpadki?
    Doprawdy - jestem w wieku Róży i nie przyszłoby mi do główy, że mam do takich rzeczy prawo.
  • rozdzial43 27.11.11, 20:21
    > > Jej swiete prawo :)
    > >
    > Święte prawo nie myśleć o zabezpieczeniu czy święte prawo czekać, ze ktoś ponie
    > sie główne konsekwencje wpadki?
    > Doprawdy - jestem w wieku Róży i nie przyszłoby mi do główy, że mam do takich r
    > zeczy prawo.

    Wydaje mi się, ze Totorotot nawiązała tu do głównej zasady feminizmu, czyli świętego prawa wyboru kobiety, jaki styl życia będzie uprawiać.

    I bardzo to jest trafione i interesujące. :)
  • totorotot 27.11.11, 20:22
    > e bimb
    > > a, bo
    > > > wie, że może pasożytować na innych. Ona nie kupuje pieluch w Rossma
    > nie.
    > > O nie!
    > > > Ona czeka, aż dziadkowie i rodzice jej kupią.
    > >
    > > Jej swiete prawo :)
    > >
    >
    > Święte prawo nie myśleć o zabezpieczeniu czy święte prawo czekać, ze ktoś ponie
    > sie główne konsekwencje wpadki?
    > Doprawdy - jestem w wieku Róży i nie przyszłoby mi do główy, że mam do takich r
    > zeczy prawo.

    Ależ ona nie czuje się w tej sytuacji dobrze, choć stara się odsuwać nieprzyjemne myśli od siebie, tak trochę lewituje w czasoprzestrzeni czekając na cud, podobnie zresztą jak matka Fryderyka, przy czym ona na ma noworodka przy piersi na pociechę tylko nerki na kłopoty.
    Po otrzymaniu "kredytu hipotecznego" od ciotek Róża mówi, że ją zepchnęły w końcu z mielizny.

    Gdy już dziecko w drodze i na świecie, nie ma co załamywać rąk i powtarzać w kółko: ach, mogłam wypić szklankę wody zamiast. Cóż to da? Róża "działa" w ten oto sposób, że urabia Fryderyka, by szybciej przebierał nogami w poszukiwaniu pracy, ale robi to w sposób dyplomatyczny, nie zawsze dźganie widelczykiem daje zamierzone efekty,może zaś wydłubać oczko temu zdzisiu.
    Jak już jest noworodek na świecie to- mając zaoferowaną pomoc- święte prawo z niej skorzystać. Cóż miała bowiem zrobić? "Nie być ciężarem dla rodziny" i przenieść się do domu samotnej matki? Dzisiaj oni jej, jutro ona im-tak to działa w ich rodzinie i bardzo mi się to podoba. Jest to rzadko spotykane.
    --
    Should I stay or should I go
  • ding_yun 27.11.11, 22:12
    > Ależ ona nie czuje się w tej sytuacji dobrze, choć stara się odsuwać nieprzyjem
    > ne myśli od siebie, tak trochę lewituje w czasoprzestrzeni czekając na cud,

    Dokładnie o to mi chodzi. Odsuwa od siebie i czeka na cud. Takiego zachowania kompletnie nie rozumiem.

    >
    > Gdy już dziecko w drodze i na świecie, nie ma co załamywać rąk i powtarzać w kó
    > łko: ach, mogłam wypić szklankę wody zamiast.

    Prawda, zgadzam się w pełni.


    Cóż to da? Róża "działa" w ten ot
    > o sposób, że urabia Fryderyka, by szybciej przebierał nogami w poszukiwaniu pra
    > cy, ale robi to w sposób dyplomatyczny, nie zawsze dźganie widelczykiem daje za
    > mierzone efekty,może zaś wydłubać oczko temu zdzisiu.

    > Jak już jest noworodek na świecie to- mając zaoferowaną pomoc- święte prawo z n
    > iej skorzystać. Cóż miała bowiem zrobić? "Nie być ciężarem dla rodziny" i przen
    > ieść się do domu samotnej matki? Dzisiaj oni jej, jutro ona im-tak to działa w
    > ich rodzinie i bardzo mi się to podoba. Jest to rzadko spotykane.

    Ech, no właśnie. Korzysta z pomocy rodziny póki - w porządku, ma prawo. Urabia Frderyka, żeby znalazł jakąś pracę - w sumie też ma prawo, proza życia.
    Ale czy nie wydaje Ci się, że oprócz tego ona powinna mieć jakiś pomysł NA SIEBIE? Niekoniecznie do zrealizowania od razu i natychmiast, niekoniecznie polegający na dumnym odrzuceniu wszelkiej pomocy i podjęciu pracy w połogu. Ale jakiś pomysł na to, co chce dalej zrobić ze swoim życiem - za 3 miesiące, za pół roku, za rok. A Róża nie ma nic tylko czeka aż samo się ułoży - sama to przyznajesz pisząc, że odsuwa od siebie złe myśli i czeka na cud. I w tym tkwi zasadnicza różnica między nami - Ty uważasz, że taka postawa jest w porządku i zrozumiała, ja uważam, że jest dość słaba i niezbyt godna pochwały.
  • the_dzidka 28.11.11, 09:22
    > Róża nie ma nic tylko czeka aż samo się ułoży - sama to przyznajesz
    > pisząc, że odsuwa od siebie złe myśli i czeka na cud. I w tym tkwi zasadnicza
    > różnica między nami - Ty uważasz, że taka postawa jest w porządku i zrozumiała,
    > ja uważam, że jest dość słaba i niezbyt godna pochwały.

    A w dodatku, do ciężkiej deutery, ciągle słyszymy o tym, jaką silną osobowością i twardym charakterem jest Pyzunia!
  • ding_yun 28.11.11, 11:51
    the_dzidka napisała:

    > A w dodatku, do ciężkiej deutery, ciągle słyszymy o tym, jaką silną osobowością
    > i twardym charakterem jest Pyzunia!

    Bo urodziła, a nie usunęła, dlatego jest takim twardym charakterem.
    Tylko jak się jest do tego stopnia, co Róża bezrefleksyjnym w planowaniu przyszłości i jak się do tego stopnia, co Róża nie ma nic do stracenia (parę lat studiów, które i tak podjęła bez zainteresowania i nie planowała pracy w tym zawodzie, brak innych namacalnych osiągnięć, brak nawet życia towarzyskiego poza rodziną i Fryckiem) to decyzja o urodzeniu dziecka wcale nie wydaje się taka trudna. Przeciwnie - nareszcie można przestać łazić na te głupie wykłady z przebrzydłej astronomii i mieć dobrą wymówkę.

    Uważam, że znacznie ciekawiej byłoby przedstawić wątek wpadki innej dziewczyny, choćby Laury. Dziewczyny, która chcąc urodzić dziecko, musi zrezygnować z wielkiej części swoich marzeń. Laura od zawsze chciała się szybko wyprowadzić z domu - w tej sytuacji raczej musiałaby się pożegnać z tym pomysłem na kilka lat. Miała swoje marzenia o karierze wokalnej, sporo w tym kierunku zrobiła - musiałaby zaplanować w jaki sposób skrócić przerwę w trenowaniu głosu do minimum. Podobnie jak Róża pewnie mogłaby liczyć na materialne wsparcie rodziny, ale emocjonalnie byłaby z pewnością traktowana inaczej - jako ta, po której wszystkiego można sie było spodziewać i która znowu wymyślila coś tylko po to, żeby się matka zamartwiała. Znacznie ciekawszy problem i potencjalnie znacznie ciekawszy wątek. Wpadka dziewczyny, która niczym się nie interesuje i nie ma żadnych ambicji nie jest zbyt interesującym tematem.
  • totorotot 28.11.11, 15:28
    A tu akurat uważam, że Pyza głupotę zrobiła z tą dziekanką. Trzeba było zęby zagryźć i te studia skończyć. No ale Fryderyk wyjechał i nie miał kto jej przeciągnąć przez ostatni rok oraz- hm..hm..- śledzić postępów pisanej własnoręcznie przez Różę pracy magisterskiej.

    --
    I'm a creep, I'm a weirdo. What the hell am I doing here?
  • totorotot 28.11.11, 15:19
    > A w dodatku, do ciężkiej deutery, ciągle słyszymy o tym, jaką silną osobowością
    > i twardym charakterem jest Pyzunia!

    Moze to rodzina stara się to Róży wdrukować, bo Musierowicz pisze jak Abel krowie na miedzy, że w istocie Pyza jest dupowata (no, może ładniej to ujęła;-)

    --
    Don't let them change ya
    Or even rearrange ya!
  • totorotot 28.11.11, 15:06
    > Ale czy nie wydaje Ci się, że oprócz tego ona powinna mieć jakiś pomysł NA SIEB
    > IE? Niekoniecznie do zrealizowania od razu i natychmiast, niekoniecznie polegaj
    > ący na dumnym odrzuceniu wszelkiej pomocy i podjęciu pracy w połogu. Ale jakiś
    > pomysł na to, co chce dalej zrobić ze swoim życiem - za 3 miesiące, za pół roku
    > , za rok. A Róża nie ma nic tylko czeka aż samo się ułoży - sama to przyznajesz
    > pisząc, że odsuwa od siebie złe myśli i czeka na cud.

    Naturalnie, że powinna mieć już mniej więcej coś obmyślane. Mnie się wydaje, że ona była w ciąży zdołowana opuszczeniem przez Fryderyka, a po jego powrocie ustaliła, że on się nimi zajmie, znajdzie pracę i "jakoś" się to wszystko ułoży. Nie ma sytuacji podbramkowej, wynajętego mieszkania z tykającym czynszem etc., a może sobie "popasożytować" na rodzinie. Jest tam tak dobrze umocowana, iż nie czuje jakichś szczególnych wyrzutów sumienia, a takie podskórne raczej...
    Zresztą widzimy ją, gdy ma trzytygodniowego noworodka i faktycznie, gdzieś tam z tyłu głowy pika troska o dalszy byt materialny, ale większość jej percepcji zalana jest endorfinami, a także nawałem pokarmu :-) Wydaje mi się, że ta Róża, którą znamy, ogarnie się, pewnie jej to zajmie trochę czasu.
    Zresztą takie mam pytanie, w Imieninach budować mają domek. W Sprężynie (którą własnie zaczęłam sobie przypominać) jest informacja, że przez dwa lata zajmowali mały pokoik u Borejków, a potem wyjechali do Oksfordu. Nie ma słowa o przerwanej ani rozpoczętej budowie u Górskich etc. Może coś przegapiłam?
    --
    A.D.I.D.A.S.
  • dakota77 28.11.11, 15:09
    No coz, miedzy ksiazkami zdali sobie wreszcie sprawe, ze absolutnie ich nie stac na budowe i wykonczenie nawet malego domku, bo to kosztuje duzo wiecej niz sie wydawalo autorce...:)

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ananke666 28.11.11, 15:30
    > Naturalnie, że powinna mieć już mniej więcej coś obmyślane. Mnie się wydaje, że
    > ona była w ciąży zdołowana opuszczeniem przez Fryderyka, a po jego powrocie us
    > taliła, że on się nimi zajmie, znajdzie pracę i "jakoś" się to wszystko ułoży.

    Nie wyglądała na szaleńczo zdołowaną w Żabie. Trochę tak, ale nie na tyle, żeby w depresji nie móc ruszyć głową.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • ananke666 24.11.11, 01:44
    Owszem, mam dziecko. I swojemu musiałam smarować, bo się odparzało w ekspresowym tempie. I pieluchy mi z nieba nie spadały, niezależnie, czy to były pampersy czy nana z biedronki. Szczepionka też mi z nieba nie zlatywała na niebieskich skrzydłach, ani ta stówa co pół roku też nie... a i Róży by nie zleciała, bo Idusia jest może i cwana, ale chyba wałów z kradzieżą dość drogich preparatów jednak nie robiła. Sępienie usług lekarskich na przykład w sobotę wieczorem było mi obce, choć wśród dalszych znajomych gdzieś się lekarka poniewiera. Myłam dziecko, prałam mu ciuchy, kupowałam leki, jak było chore.

    > Pyza ma komfortową sytuację i to szczęście, że nie musi sięo ni
    > c martwić ;-)

    Owszem, musi. Choćby o te pieluchy z rosmanna i stówkę co pół roku.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • ginestra 28.11.11, 08:44
    Co do szczepionek, to jednak jest to wyższy koszt niż stówka co pół roku. Moja przyjaciółka ma pięciomiesięczną córeczkę i mówiła, że za taką skojarzoną szczepionkę musiała zapłacić 800 zł, potem chyba drugi raz tyle za kolejną, a za ostatnią "tylko" 300 zł.

    Oprócz nich dostawała też szczepionki z ubezpieczenia, te standardowe.

    Dla niej i męża był to duży wydatek, m.in. przez to łóżeczko dla dziecka i parę innych rzeczy mogli kupić dopiero teraz, a wcześniej uznali, że szczepionki ważniejsze, skoro trzeba akurat nimi takie malutkie dziecko szczepić.

    A Róża mogła liczyć też, nie zapominajmy, na becikowe: słyszałam, że jest to kwota 2.000 zł, więc niemała.

    --
    “Zapraszam do dyskusji o książkach Małgorzaty Musierowicz. (...)
    Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum Fanów Małgorzaty Musierowicz - by the_dzidka.
  • ginestra 28.11.11, 09:18
    PS. Wiadomość o becikowym zaczerpnęłam z życia (wiem z pierwszej ręki, że jedna znana mi młoda, samotna mama, która urodziła dziecko w czerwcu tego roku, dostała właśnie 2000 zł becikowego).

    Teraz sprawdziłam w necie i dowiedziałam się, że ustawowo jest to 1000 zł jednorazowo na dziecko, natomiast dla osób uboższych, które spełniają określone warunki, przewidziano dodatkowy taki bezzwrotny zasiłek, tj. drugi 1000 zł. (Razem 2000 zł.)

    Nie wiem jak jest w przypadku Róży, ale kto wie, może właśnie te warunki spełniała (samotna mama, bez dochodu), więc - będąc w ciąży i nie wiedząc o tym, że Frycek wróci - mogła liczyć sobie w głowie, że dostanie na początek te 2000 zł becikowego, a potem skorzysta z pomocy rodziny, jednakże jak najszybciej podejmie pracę i będzie nawet mogła rodzinie spłacać jakoś tę pomoc lub po prostu będzie z niej korzystała tylko parę miesięcy.

    Szczepionki, o których pisałam (te po 800 zł) są oczywiście dobrowolne. Mogła Róża nie chcieć córki nimi zaszczepić i poprzestać na tych standardowych. Jak ktoś nie ma za co zaszczepić tymi skojarzonymi, to pewnie tak robi. Z drugiej strony, Róża wiedząc o tym, że jej matka z ojczymem mają naprawdę bardzo dużo pieniędzy (bo taka jest prawda), mogła słusznie liczyć na to, że ze szczepionkami akurat pomogą.

    Jak czytam o Róży, to wyobrażam sobie, że gdyby moja córka zaszła w ciążę, to na pewno mogłaby liczyć na to, że ja się tym ogromnie przejmę i maksymalnie jak mogę, będę temu maluszkowi (mojemu przecież kochanemu wnukowi) pomagać i na szczepionki zdobyć pieniądze, choć moja sytuacja finansowa jest dużo gorsza od sytuacji Gaby.

    Dlatego myślę, że córka, która ma dobry kontakt z matką na pewno może liczyć na każdą pomoc i to rozumie się samo przez się, a dodatkowo można jeszcze to omówić (matka sama z tym wychodzi do córki, tak myślę, a nie córka musi iść i prosić matkę).

    W Jeżycjadzie mamy to zresztą opisane czytelnie: w Języku Trolli Gaba z Różą rozmawia, przytula ją, głaszcze po głowie, zdejmuje z niej wszystkie troski związane z ciążą i utrzymaniem dziecka. Stąd Róża ma spokój na te pierwsze miesiące, że nikt jej z domu nie wyrzuci, niczego nie zabraknie jej i dziecku, a za te 2000 zł na pewno kupi ogromny zapas pampersów i kremy dla dziecka i na lekarstwa ewentualne też wystarczy. A co nie wystarczy, to rodzina pomoże. A jak minie parę miesięcy, to Róża planuje iść do pracy (małą zajmą się na ten czas dziadkowie i pradziadkowie, bo mają taką możliwość).

    O tej pracy jest napisane otwartym tekstem, tylko nie wiem dlaczego forumowicze tego nie przyjmują do wiadomości i śmieją się z tego.

    A rzeczy typu studia, to - wierzcie mi - są nie na tę chwilę. To można spokojnie odłożyć w czasie, a na tę chwilę najważniejsze jest, aby dziecko zdrowo się urodziło. I nic innego, tak naprawdę (jak się ma zorganizowane zaplecze, a Róża je ma, w postaci becikowego i rodziny, deklarującej na wyścigi, że ją wesprze).

    --
    “Zapraszam do dyskusji o książkach Małgorzaty Musierowicz. (...)
    Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum Fanów Małgorzaty Musierowicz - by the_dzidka.
  • totorotot 28.11.11, 15:11
    ginestra napisała:

    > Co do szczepionek, to jednak jest to wyższy koszt niż stówka co pół roku. Moja
    > przyjaciółka ma pięciomiesięczną córeczkę i mówiła, że za taką skojarzoną szcze
    > pionkę musiała zapłacić 800 zł, potem chyba drugi raz tyle za kolejną, a za ost
    > atnią "tylko" 300 zł.
    >
    > Oprócz nich dostawała też szczepionki z ubezpieczenia, te standardowe.
    >
    > Dla niej i męża był to duży wydatek, m.in. przez to łóżeczko dla dziecka i parę
    > innych rzeczy mogli kupić dopiero teraz, a wcześniej uznali, że szczepionki wa
    > żniejsze, skoro trzeba akurat nimi takie malutkie dziecko szczepić.
    >
    > A Róża mogła liczyć też, nie zapominajmy, na becikowe: słyszałam, że jest to kw
    > ota 2.000 zł, więc niemała.
    >

    Szczepionka skojarzona kosztuje ca 120zł, wiem, bo ostatnio kupowałam dla syna. Te po 300 i 800 zł to zapewne na rota bądź pneumokoki, ja do nich nie jestem przekonana. Jeśli zaś kogoś nie stać na szczepionki, to może skorzystać z tych oferowanych przez NFZ. Pisząc o ciotce lekarce nie sugerowałam, że miałaby coś chachmęcić w temacie, a nabyć drogą kupna po niższej cenie (a marże są przecież kosmiczne).


    > A Róża mogła liczyć też, nie zapominajmy, na becikowe: słyszałam, że jest to kw
    > ota 2.000 zł, więc niemała.
    >

    Becikowe to 1000zł, dodatkowe pieniądze często są dodawane np. od prezydenta danego miasta, ale nie obligatoryjne dla wszystkich polskich noworodków. Nie wiem, jak się rzecz ma (miała) w Poznaniu.


    --
    Don't let them change ya
    Or even rearrange ya!
  • ananke666 28.11.11, 15:26
    > Becikowe to 1000zł, dodatkowe pieniądze często są dodawane np. od prezydenta da
    > nego miasta, ale nie obligatoryjne dla wszystkich polskich noworodków. Nie wiem
    > , jak się rzecz ma (miała) w Poznaniu.

    Miała się tak, że becikowego w 2004 w ogóle nie było. Zostało wprowadzone pod koniec roku 2005, w październiku jeszcze nie było. Żadnych pieniędzy od prezydenta Wrocławia nie widziałam.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • verdana 28.11.11, 19:01
    Ja też mam córkę i gdyby się znalazła w trudnej sytuacji, to bym pomogła. Ale - i tu jest własnie to ale. Nie pomogłabym chyba na takiej zasadzie jak rodzina Pyzy - gdyby córka palcem nie kiwnęła i uzmnała za oczywistą oczywistość,z ę nie studiuje, nie pracuje, nie planuje przyszłości, a moim obowiązkiem jest ją utrzymać z dzieckiem.
    Wtedy z domu bym nie wyrzuciła, ale powiedziała, co mysle o takim traktowaniu. Nie mam nic przeciw dziecku bez ślubu, ale mam wiele przeciw dziecku bez planu życiowego, na zasadzie "jakoś to bedzie".
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 29.11.11, 11:02
    verdana napisała:

    > Ja też mam córkę i gdyby się znalazła w trudnej sytuacji, to bym pomogła. Ale -
    > i tu jest własnie to ale. Nie pomogłabym chyba na takiej zasadzie jak rodzina
    > Pyzy - gdyby córka palcem nie kiwnęła i uzmnała za oczywistą oczywistość,z ę ni
    > e studiuje, nie pracuje, nie planuje przyszłości, a moim obowiązkiem jest ją ut
    > rzymać z dzieckiem.
    > Wtedy z domu bym nie wyrzuciła, ale powiedziała, co mysle o takim traktowaniu.
    > Nie mam nic przeciw dziecku bez ślubu, ale mam wiele przeciw dziecku bez planu
    > życiowego, na zasadzie "jakoś to bedzie".

    Moim zdaniem, Verdano, w książkach Musierowicz jest diametralnie inaczej, niż to pokazałaś w swoim wpisie!

    Różę (w Języku Trolli) widzimy (jako czytelnicy) w dwóch krótkich momentach na początku ciąży, kiedy jest w szoku i zostawił ją ojciec dziecka i siłą rzeczy oswaja się z myślą, że została matką, a następnie, też w paru krótkich epizodach, widzimy ją przed samym porodem, w Żabie.

    Uważam, że nie jest niczym dziwnym, że w tych króciutkich scenach, w których widzimy Różę w obu tych powieściach najważniejsze dla Róży jest to, aby dziecko zdrowo urodziło się, a nie studia. Nigdzie nie jest powiedziane, że Róża nie miała "pomysłu na siebie". Po prostu akurat widzimy ją w krótkich momentach, kiedy wszystko jest jeszcze w jej macierzyństwie "in statu nascendi", a na dalsze plany przyjdzie czas i nie musi ich teraz objawiać czytelnikowi. Po prostu akurat co innego jest na tę chwilę najważniejsze.

    Poza tym, nie rozumiem dlaczego pomijany jest w dyskusjach o Róży książkowy fakt, że Róża w Żabie ma plan na siebie i dobrze ustawione priorytety: na tę chwilę myśli nie o dalekiej przyszłości, ale o tym co dziecku da jeść i skąd weźmie na pampersy, bo to jest teraz najważniejsze. Mówi przecież, że chce podjąć pracę na utrzymanie dziecka (w domyśle: kiedy tylko dziecko będzie na tyle dojrzałym niemowlęciem, żeby można je było zostawić z dziadkami i pradziadkami na czas pracy - bo jak inaczej to rozumieć? Mówi otwartym tekstem, że utrzyma siebie i dziecko, czyli raczej małe dziecko, już od najbliższego możliwego czasu).

    Uważam, że to dobrze o niej świadczy.

    Myślenie o tym "co dalej z życiem" jest słuszne, ale naprawdę nie na tę chwilę (tzn. myśleć można, ale raczej planować to za bardzo nie da się). Wszystko w swoim czasie (niedługim przecież! - niech dziecko się urodzi, niech upewnimy się, że zdrowe, niech trochę podrośnie, niech ma chociaż pół roku). Przecież to jest normalne myślenie w życiu (gdy kobieta nie jest osamotniona i nie musi szukać domu samotnej matki, a po prostu te pół roku może pobyć z rodziną, mającą zresztą forsy jak lodu).

    Mnie bardziej zdenerwowałaby córka, która ma plan na siebie w rodzaju "będę teraz spełniać swoje marzenia, studiować, jeździć na Erazmusy, jakby nigdy nic itp." w czym miałoby jej kompletnie nie przeszkadzać dziecko, w domyśle, podrzucane jak kukułka mnie jako matce, "bo ona chce się rozwijać". Uważam, że rozwijać się, rzecz słuszna, ale nie może być tak, że ciąża i urodzenie dziecka ma być nieistotnym elementem dla młodej matki i wszystkie ciężary jej wyborów mają ponosić inni, a najbardziej dziecko, pozbawione matki.

    Uważam więc, że Róża z Żaby ma dobrze ustawione priorytety (najpierw zapewnić byt dla dziecka, bo powołała je do życia). Oczywiście, o czym nie wspomina książka, pewnie to zapewnienie bytu mogłoby, w dalszej perspektywie, zakładać również wytoczenie Fryckowi sprawy o alimenty, jak wróci (mimo tego, że Róża taka honorowa - przypuszczam, że zmieniłaby zdanie). To jest życie i być może do tego też by doszło. Natomiast ciężarna Róża tym mogłaby raczej zająć się (o ile w ogóle) po powrocie Frycka do Polski, więc zrozumiałe jest, że nie będzie tego czytelnikowi rozgłaszać teraz.

    Dalej, jako czytelnicy, widzimy, że Frycek wraca i przywozi dużo pieniędzy, z punktu przejmuje opiekę nad Różą i małą Milą. Dlatego w Czarnej Polewce widzimy, że Róża po prostu zajmuje się dwumiesięczną Milą i ma pieniądze na wszystko, czego jej oraz dziecku potrzeba, więc skupia się na tę chwilę na tym, co teraz jest ważne (ośmiotygodniowe dziecko), jednocześnie planując ślub, przeprowadzkę do nowego mieszkania, ustabilizowanie spraw, żeby wiedziała na czym stoi, a potem odchowa dziecko (choćby do roczku czy pół roku nawet) i będzie czas na dalsze decyzje. Dlaczego to Wam się wydaje dziwne - nie wiem.

    W Sprężynie widzimy Różę za chyba rok czasu od urodzenia Mili. Okazało się, że całą rodziną wyjechali za granicę. Tak też się w życiu zdarza. Wiele kobiet na forum też dzieliło się tego typu swoimi przeżyciami, że pojawiła się możliwość pracy męża za granicą i wyjechali całą rodziną. Nic w tym chyba dziwnego. A Róża w tym czasie uczy się tam języka i być może też robi milion innych rozwijających rzeczy, plus (jak pisaliśmy kiedyś na forum) niewykluczone, że tam dorabia godząc pracę z wychowaniem Mili itp. Czy taką postawę należy napiętnować?
    Poza tym, życie trwa i może dokończyć studia jak Mila będzie miała 3 latka czy coś. Nie ma co się bulwersować.

    Rozumiem, że w tym wątku zastrzeżenia dotyczyły ciężarnej Róży, a nie Róży ze Sprężyny.
    Podkreślam więc po raz kolejny, że w książce (Żabie) mamy dane o tym, że Róża była daleka od myślenia roszczeniowego i chciała podjąć pracę na utrzymanie siebie i dziecka. A że jej matka, ojczym i dziadkowie są bogaci, to chyba nie dziwi, że zaproponowali jej wsparcie przez ten pierwszy, najtrudniejszy czas. Dlaczego nie mają okazać jej w ten sposób miłości, jeśli chcą i jeśli naprawdę nie muszą sobie od ust odejmować, bo nawet nie odczują tych wydatków? A potem już wrócił ojciec dziecka, więc nie wykosztowali się za bardzo.

    Co tu jest do piętnowania przez tle wątków - nie rozumiem.

    Uważam, że o wiele fajniej stało się w życiu Róży, że właśnie urodziła dziecko, do tego młodo, a potem wszystko sobie poukładała, studia i pracę - na sto procent też, zobaczycie dalej w McDusi (bo widać to po niej jako spójnej postaci, że sprawiałoby jej przyjemność pracować i być w czymś dobra, więc na pewno potem wiele osiągnęła).

    Nie wiem czy smutniejszego widoku dla Was nie przedstawiają czasem kobiety, o których pisze aluzyjnie Musierowicz, że pokazują się w telewizji i wymachują sobie przed oczami rozczapierzonymi palcami albo ta baba z pociągu dmuchająca w twarz dymem papierosowym Laurze i Róży. One (w domyśle) skończyły po dziesięć wydziałów "Gender Studies", odkładały urodzenie dziecka dotąd, aż było za późno (albo w ogóle nie chciały dzieci) i nie wiem czy wydają się Wam takimi super szczęśliwymi osobami.

    Myślę, że Musierowicz chciała to właśnie pokazać, że czasem jest wpadka, ale potem wszystko może jeszcze takiej dziewczynie ułożyć się, a studia to sobie może dokończyć kiedyś tam w życiu i w ogóle może jeszcze mieć bardzo fajne i spełnione życie, też zawodowo. Życie trwa. Czyli, że ciąża to nie tragedia, a tym bardziej w dobrze sytuowanym domu (choć bez foteli Ludwik XVI i skórzanych sof). Ja tak to odczytuję, nie wiem jak Wy.

    --
    “Zapraszam do dyskusji o książkach Małgorzaty Musierowicz. (...)
    Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum Fanów Małgorzaty Musierowicz - by the_dzidka.
  • the_dzidka 29.11.11, 11:36
    > Nie wiem czy smutniejszego widoku dla Was nie przedstawiają czasem kobiety, o k
    > tórych pisze aluzyjnie Musierowicz, że pokazują się w telewizji i wymachują sob
    > ie przed oczami rozczapierzonymi palcami albo ta baba z pociągu dmuchająca w tw
    > arz dymem papierosowym Laurze i Róży. One (w domyśle) skończyły po dziesięć wyd
    > ziałów "Gender Studies", odkładały urodzenie dziecka dotąd, aż było za późno (a
    > lbo w ogóle nie chciały dzieci) i nie wiem czy wydają się Wam takimi super szcz
    > ęśliwymi osobami.

    Dla mnie to nie jest widok smutny, tylko żenujący - przy czym nie żenują mnie te kobiety, ale to, jak widzi je pani Musierowicz. Dla której, dodajmy, zbrodnią jest przejście obok wózka z niemowlakiem i niezajrzenie do środka!!! (vide Obrzydliwy Pyziak)

    *wkłada kijek w mrowisko*
    Oraz nie widzę niczego nagannego w tym, że nie chce się mieć dzieci. Lepiej ich nie chcieć i świadomie decydować się na nieprzysparzanie ich światu, niż rodzić je i być złą matką.

    Wskazówka dla Ciebie, Ginestro: nie wszystkie kobiety decydujące się na świadome niemacierzyństwo to bezkompromisowe sufrażystki po dziesięciu fakultetach z Gender Studies.
  • totorotot 29.11.11, 11:46
    > Oraz nie widzę niczego nagannego w tym, że nie chce się mieć dzieci. Lepiej ich
    > nie chcieć i świadomie decydować się na nieprzysparzanie ich światu, niż rodzi
    > ć je i być złą matką.

    Zgadzam się, i to jak bardzo. Lepiej nie miec dziecka, niż np. tak go nie lubić, by je katować i pozwalać katować je swojemu konkubentowi na śmierc, że prosi aby go nie wyjmować z łóżeczka, taki jest obity, albo matka wiąże dziecko i każe mu chodzić od ściany do ściany etc. To jest efekt zdewociałych ....(cenzura) utrzymujących, że istotą życia każdej kobiety jest macierzyństwo. Nie jest.
    --
    Z tego co pamiętam to najbardziej krytyczni (...) wobec mankamentów kobiet byli mężczyźni, których uroda pozostawiała wiele do życzenia: tacy z ciążą spożywczą lub wzrostu siedzącego psa. (Teresa Merigold)
  • the_dzidka 29.11.11, 13:28
    > Zgadzam się, i to jak bardzo. Lepiej nie miec dziecka, niż np. tak go nie lubić
    > , by je katować i pozwalać katować je swojemu konkubentowi na śmierc, że prosi
    > aby go nie wyjmować z łóżeczka, taki jest obity, albo matka wiąże dziecko i każ
    > e mu chodzić od ściany do ściany etc.

    Eno, po co zaraz od razu taka skrajność. Czasem tego dziecka po prostu nie umie się wychować. Matka może być socjopatką. Może być osobowością neurotyczną lub mieć ku temu skłonności. Może być egocentryczną egzaltowaną histeryczką (a takie najczęściej lubują się w manipulowaniu potomstwem i starannym krzewieniu w nim poczucia winy). Może też być wybitną artystką lub naukowcem i to uważa za swoje życiowe powołanie. (To znaczy nie wszystkie artystki i naukowcy oczywiście :D, chodzi mi tylko o to, że jeżeli taka Pawlikowska-Jasnorzewska nie chciała mieć dziecka, to miała do tego święte prawo i nikomu nic do tego.)

    > To jest efekt zdewociałych ....(cenzura)
    > utrzymujących, że istotą życia każdej kobiety jest macierzyństwo. Nie jest.

    Naprawdę sądzisz, że kobiety znęcające się nad dziećmi też uważają, że istotą ich życia jest macierzyństwo? ;)

  • totorotot 29.11.11, 16:42
    > Naprawdę sądzisz, że kobiety znęcające się nad dziećmi też uważają, że istotą i
    > ch życia jest macierzyństwo? ;)

    na chwilę im to wmówiono, na tyle długą, że nie zdecydowały się na usunięcie ciąży.
    Swoją drogą jestem przeciwniczką aborcji (za wyjątkiem gwaltów i zagrożenia życia), a zwolenniczką antykoncepcji jak najwcześniejszej, bezpłatnej, łatwo dostępnej dla osób do 18 rż. lub niezarabiających, a nieplanujących założenia rodziny.
    Obecnie zabezpieczenie 14latki w PL graniczy z cudem, a inicjacje w tym wieku nie są taką rzadkością, jaką by chcieli widzieć rodzice.


    --
    I'm a creep, I'm a weirdo. What the hell am I doing here?
  • verdana 29.11.11, 19:29
    Ależ nie. Matki znęcające się nad dziećmi mogą jak najbardziej aprobować swoje macierzyństwo. Żądają tylko od dzieci absolutnego posłuszeństwa i uwazają, ze dobre lanie nikomu nie zaszkodzi. A powiedzenie dziecku, ze jest głupie i nie nadaje się do niczego jest rozumnym zabiegiem wychowawczym wobec pyskującego gówniarza.
    Te kobiety mogły nie tylko chcieć dziecka, gdy byly w ciąży, ale nadal uwazać,z e macierzyństwo jest dla nich.
    jest jednak sporo zrównowarzonych, sympatycznych kobiet, które po urodzeniu dziecka nagle poczuly się w pulapce.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ananke666 30.11.11, 15:09
    verdana napisała:

    > jest jednak sporo zrównowarzonych, sympatycznych kobiet

    Za błąd ortograficzny Verdana zostaje skazana na szorowanie wanny w kraciastej koszuli męża i przy akompaniamencie utworu "Bo we mnie jest seks" w wykonaniu własnym.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • totorotot 30.11.11, 15:34

    > Za błąd ortograficzny Verdana zostaje skazana na szorowanie wanny w kraciastej
    > koszuli męża i przy akompaniamencie utworu "Bo we mnie jest seks" w wykonaniu
    > własnym.


    I na próbę odwiedzenia nastolatki od współżycia :D

    --
    A.D.I.D.A.S.
  • verdana 30.11.11, 20:03
    Niech Was...
    Nie rzucajcie klątw, bo przez Was mi pralka wylała!
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • dziennik-niecodziennik 29.11.11, 22:24
    > Obecnie zabezpieczenie 14latki w PL graniczy z cudem, a inicjacje w tym wieku n
    > ie są taką rzadkością, jaką by chcieli widzieć rodzice.

    pociągnę ten offtop.
    nie wiem jaki problem zabezpieczyc 14latkę, prezerwatywy są ogólnodostępne, tanie, do stosowania w każdym wieku. tylko trzeba ich uzywac. a nie - nie uzywac bo Misio stwierdził ze w gumie nie lubi, bo sie wstydził kupic itd.
    najlepiej zas wytłumaczyc dziewczęciu ze seks w tym wieku to naprawde jest kiepski pomysł.
  • nessie-jp 29.11.11, 22:44
    > pociągnę ten offtop.
    > nie wiem jaki problem zabezpieczyc 14latkę, prezerwatywy są ogólnodostępne,

    Ale dostrzegasz różnicę między zabezpieczeniem 14-latki a stopniem kontroli, jaką masz nad chłopakiem tej 14-latki?
  • dziennik-niecodziennik 29.11.11, 22:50
    owszem. ale zakładam ze jak ona sie nie zgodzi to chłopak na siłę jej nie bzyknie. tylko trzeba dziewczynie wpoic ze bez zabezpieczenia ma sie NIE ZGADZAC. i juz.
    tak, tak, zaraz mi napiszesz ze moje założenia są nazbyt optymistyczne.
    aha, i pisze o dziewczynie bo to jakby od płci piękniej sie zaczęło. jak najbardziej jestem takze za edukacją prokreacyjno-seksualną chłopców.
  • taria 30.11.11, 11:18
    > owszem. ale zakładam ze jak ona sie nie zgodzi to chłopak na siłę jej nie bzykn
    > ie. tylko trzeba dziewczynie wpoic ze bez zabezpieczenia ma sie NIE ZGADZAC. i
    > juz
    Kłopot w tym, że pożądane zachowania dzieci (i nie tylko) wpaja się dużo łatwiej przykładem niż nakazem. W przekazywaniu, że przechodzimy przez ulicę po pasach, ustępujemy miejsca w autobusie a lekcje odrabiamy po południu a nie po dobranocce dobry przyład rodziców jest podstawą. W przypadku tzw. etyki seksualnej jest większy problem.

    Nakazami i zakazami niewiele się wskóra, jesli w otoczeniu młodego człowieka są osoby, zwłaszcza "wpływowe", które do tych zaleceń się nie stosują. Jeśli dzieciak od kolegów i koleżanek słyszy historie "a ja robiłam to i tamto", takie świadectwo jest mocniejsze niż przestrogi rodziców, którzy należą do innej strefy: "ludzi których seks nie dotyczy, a jeśli nawet takowy uprawiają, to jest to obrzydliwe i nie ma kompletnie związku tym co robię ja i Michał".

    Druga rzecz to umiejętność bronienia własnej decyzji wobec osoby nam bliskiej, na której nam zależy. To jest cholernie trudna rzecz. Łatwiej jest powiedzieć "nie" wobec kogoś obcego, czy chodzi o seks czy o lazanię ze szpinakiem. Jeśli młody człowiek jest przekonywany przez rodziców: no, zjedz choć kawałek, żeby zrobić babci przyjemność, wiem, że nie jesz szpinaku, ale babcia tak się starała, namęczyła, to odwzoruje tą sytuację w przypadku relacji damsko-męskich( "on się tak postarał, kupił kwiaty i bilet do kina, załatwił puste mieszkanie, przecież nie odmówię mu tylko dlatego, że zapomniał o gumkach")

    Trzecia, choć nie mniej ważna sprawa, to rzecz popędów, które w okresie nastoletnim są najsilniejsze i blokują logiczne rozumowanie. Nie dotyczy to wyłacznie płci męskiej, która to "wiadomo, tylko o jednym", dziewcząt też. Umiejętność opanowywania popędów zyskuje się z czasem, dlatego warto uczyć dzieci planowania sytuacji, w których "sprawy mogą wymknąć się spod kontroli". Nie zamierzam namawiać nastolatków do seksu, ale z dwojga złego wolę, żeby moje dziecko trzy razy uprawiało seks z zabezpieczeniem niż tylko raz, ale bez.
  • totorotot 30.11.11, 00:49
    > najlepiej zas wytłumaczyc dziewczęciu ze seks w tym wieku to naprawde jest kiep
    > ski pomysł.


    :DDD

    --
    Z tego co pamiętam to najbardziej krytyczni (...) wobec mankamentów kobiet byli mężczyźni, których uroda pozostawiała wiele do życzenia: tacy z ciążą spożywczą lub wzrostu siedzącego psa. (Teresa Merigold)
  • ding_yun 30.11.11, 09:02
    dziennik-niecodziennik napisała:

    > > Obecnie zabezpieczenie 14latki w PL graniczy z cudem, a inicjacje w tym w
    > ieku n
    > > ie są taką rzadkością, jaką by chcieli widzieć rodzice.
    >
    > pociągnę ten offtop.
    > nie wiem jaki problem zabezpieczyc 14latkę, prezerwatywy są ogólnodostępne, tan
    > ie, do stosowania w każdym wieku. tylko trzeba ich uzywac. a nie - nie uzywac b
    > o Misio stwierdził ze w gumie nie lubi, bo sie wstydził kupic itd.
    > najlepiej zas wytłumaczyc dziewczęciu ze seks w tym wieku to naprawde jest kiep
    > ski pomysł.

    Po pierwsze: żeby wytłumaczyć 14-latce, że seks nie jest dobrym pomysłem, ktoś musiałby uznać, że ona ten seks może chcieć uprawiać. Rodzice zazwyczaj tego nie zakładają więc i kto miałby się tego tłumaczenia podjąc.

    Po drugie: jakich argumentów byś użyła? Że 14-latka jest za młoda na seks? To raczej do niej nie przemówi. Kiedy nie będzie za młoda? W wieku 16 lat? 17? 21? Bardzo trudne zadanie.

    Po trzecie: chętnie przywołuje się w takich wypadkach przykład 14-latków, ale równie marna sytuacja z zabezpieczeniem jest np wśród 17-latków, którzy na seks decydują się znacznie częściej. I mają bardzo utrudniony dostęp do antykoncepcji. Przepraszam, ale ja w masowe zabezpieczanie się prezerwatywą jak i w jej skuteczność w wypadku takich par nie wierzę. Użyją jak nie zapomną kupić, jak będą mieli akurat przy sobie kiedy nadarzy się okazja do seksu - a takich okazji nie jest wiele jak się ma 17 lat i mieszka z rodzicami, jak facet obejrzał wcześniej jakieś filmiki instruktażowe w necie i drżącymi rękami da sobie jakoś radę ją prawidłowo założyć itd.
    Znacznie skuteczniejszym sposobem w wypadku takich par są tabletki, ale dla nastolatki dostanie recepty to jest spore przedsięwzięcie.
  • dziennik-niecodziennik 30.11.11, 09:44
    > Znacznie skuteczniejszym sposobem w wypadku takich par są tabletki, ale dla nas
    > tolatki dostanie recepty to jest spore przedsięwzięcie.

    dla siedemnastolatki - żaden problem. wizyta u lekarza i juz.
    ponizej 16 pigułki naprawde nie są najlepszym pomyslem. dla 14latki - zdecydowanie złym.

    > Po drugie: jakich argumentów byś użyła? Że 14-latka jest za młoda na seks? To r
    > aczej do niej nie przemówi. Kiedy nie będzie za młoda? W wieku 16 lat? 17? 21?
    > Bardzo trudne zadanie.

    nie, "wytłumaczenie" to był skrót myslowy z mojej strony. to nie są same argumenty i jedna rozmowa. to jest cały tryb wychowawczy, tym trudniejszy ze ma na celu jednoczesnie powstrzymanie dziecka przed uprawianiem seksu a jednoczesnie nie obrzydzenie tegoż seksu do imentu. ale da sie.
  • verdana 30.11.11, 20:09
    No, przpraszam.
    Nie miałam żadnego problemu, aby tłumaczyc dzieciom od lat wczesniejsxych, niż 14, ze współżycie przed 16-tką nie jest najmądrzejszym z pomysłów. Choćby dlatego, ze mozna zajść w ciążę. ja przed tym przestrzegałam szczególnie synów - bo dziewczyna, choć więcej traci, ma możliwość manewru, a chłopak - zadnej.
    O antykoncepcji moje dzieci wiedzą od przedszkola, ale ich najmlodszy brat- wpadka może być zarazem przestrogą, jak i zachętą do ryzykownych zachowań seksualnych.
    A moj najmlodszy twierdzi, ze są gry komputerowe, w których nie da sie uprawiać seksu bez zabezpieczenia. IMO bardzo dobra nauka dla mlodzieży.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • totorotot 29.11.11, 11:57
    > *wkłada kijek w mrowisko*

    Zresztą, Dzidko, nie widzę tu żadnego kijka, a oczywistą oczywistość; nie powinien mieć nikt problemu ze zrozumieniem tego. To jest osobista decyzja każdej osoby i chwała za to,że są kobiety dbające o postęp świadomości społeczeństwa w tej kwestii. Dzięki temu ja jestem w tym punkcie życia, w którym jestem i nie grozi mi kara więzienia za prowadzenie samochodu oraz wpierdol w czachę za opóźnienie "wydania" obiadu.


    --
    A.D.I.D.A.S.
  • ginestra 29.11.11, 12:34
    the_dzidka napisała:

    >
    > Wskazówka dla Ciebie, Ginestro: nie wszystkie kobiety decydujące się na świadom
    > e niemacierzyństwo to bezkompromisowe sufrażystki po dziesięciu fakultetach z G
    > ender Studies.

    Oczywiście, że tak. Ja nawiązałam tylko do przykładów z książek Musierowicz, w których (jeżeli dobrze odczytuję te opisy, a myślę, że dobrze = zgodnie z intencją autorki) nawiązują one do konkretnych osób, które właśnie kończyły Gender Studies (i pokrewne kierunki) i udzielają się medialnie ze swoimi poglądami.


    --
    “Zapraszam do dyskusji o książkach Małgorzaty Musierowicz. (...)
    Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum Fanów Małgorzaty Musierowicz - by the_dzidka.
  • the_dzidka 29.11.11, 13:26
    > Oczywiście, że tak. Ja nawiązałam tylko do przykładów z książek Musierowicz, w
    > których (jeżeli dobrze odczytuję te opisy, a myślę, że dobrze = zgodnie z inten
    > cją autorki) nawiązują one do konkretnych osób, które właśnie kończyły G
    > ender Studies (i pokrewne kierunki) i udzielają się medialnie ze swoimi pogląda
    > mi.

    Ok, ale napisałaś "nie wiem czy wydają się Wam takimi super szczęśliwymi osobami". Otóż owszem, jak najbardziej wydają mi się szczęśliwe, zrealizowane i usatysfakcjonowane. Wbrew oczywistym intencjom autorki, która, jak wspomniałam, przedstawia je w taki sposób, że czuję zażenowanie.

  • ginestra 29.11.11, 14:17
    the_dzidka napisała:


    >
    > Ok, ale napisałaś "nie wiem czy wydają się Wam takimi super szczęśliwymi osobam
    > i". Otóż owszem, jak najbardziej wydają mi się szczęśliwe, zrealizowane i usaty
    > sfakcjonowane. Wbrew oczywistym intencjom autorki, która, jak wspomniałam, prze
    > dstawia je w taki sposób, że czuję zażenowanie.
    >

    Napisałam "nie wiem czy wydają Wam się takimi super szczęśliwymi osobami", bo chodziło mi o to, że (o ile dobrze zrozumiałam panią MM) jej chodziło właśnie o pokazanie pewnego kontrastu dla Was = czytelników. Ja tak to odczytuję, że pani MM nieprzypadkowo podała nagle czytelnikowi w "Żabie" obraz feministki z telewizji machającej sobie przed twarzą rozczapierzonymi palcami, na tle Róży, która żyje w sposób nie aprobowany przez panią z telewizji, a jednak przedstawiona jest w książce (mimo różnych trudności) jako szczęśliwa.

    Jeżeli Wam (tj. czytelnikom) ta pani (oraz druga, dmuchająca dymem w pociągu i wyrażająca się nieładnie o innej kobiecie w NiN) nie wydaje się super szczęśliwą osobą, to efekt zamierzony przez panią MM został osiągnięty: pokazane zostały dwie "drogi do szczęścia" u kobiet i czytelnik sam ma rozstrzygnąć, która z nich go przekonuje (nie sądzę, żeby pani MM chodziło o pokazanie w tym Róży płytko i o pochwalanie beztroskiej wpadki jako drogi do szczęścia, tylko raczej o kontrast pomiędzy ustawianiem sobie życia pod "pomysł na siebie" a przyjmowaniem życia z jego blaskami i cieniami i z jego niespodziankami, które mogą być czymś cennym i wcale nie przeszkodzić, w ostatecznym rozrachunku, w studiach czy w czymkolwiek innym).

    Rozumiem, że w przypadku niektórych czytelników (czytelniczek) ten zamierzony efekt nie został osiągnięty, natomiast, mam takie wrażenie z lektury, że pokazanie tego kontrastu było bardzo czytelne i na pewno wielu czytelników pomyślało tak, jak pani MM chciała.

    Z lektury ostatnich części Jeżycjady widzę, że pani MM czyni aluzje do istniejących, konkretnych ludzi z mediów. Kontekst dla tych scenek jest żartobliwy i niby te postaci są wplecione mimochodem gdzieś w dialog lub opis, jednakże, moim zdaniem, one mają pełnić ważną rolę. Uważam, że taka postać, pojawiająca się nagle przed oczami czytelnika i ciągnąca za sobą całą otoczkę medialną znaną czytelnikowi, ma właśnie coś czytelnikowi uświadamiać i zawsze jest skontrastowana z postawami bohaterów Jeżycjady, które pani MM promuje.

    Tych zakamuflowanych (ale łatwych do rozpoznania) postaci było sporo: Leszek Miller, Kuba Wojewódzki, Cezary Pazura, a także te dwie feministki, które ja (jak myślę) odpowiednio rozszyfrowałam, ale pozwolę sobie nie wymieniać ich nazwisk, żeby nie powodować dyskusji, i żeby nikt mnie nie posądził o to, że wypowiadam się o tych konkretnych paniach.

    Chodzi mi o to: uważam, że te postaci pełnią ważną rolę w tych książkach i stanowią pewien łącznik pomiędzy fikcyjną książką, a konkretną rzeczywistością, w której tu i teraz żyje czytelnik. Żeby sobie pomyślał np. czy te panie feministki konkretnie jemu wydają się naprawdę szczęśliwe i kobiece, mimo iż nic innego (w mediach) nie robią (po tych studiach kierunkowych), jak mówią o szczęściu i odmieniają przez wszystkie przypadki słowo "kobieta".

    Zaznaczam, że ja tu nie wypowiadam się czy mnie osobiście te panie wydają się szczęśliwe czy nie. Podzieliłam się po prostu swoim odbiorem Jeżycjady.

    --
    “Zapraszam do dyskusji o książkach Małgorzaty Musierowicz. (...)
    Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum Fanów Małgorzaty Musierowicz - by the_dzidka.
  • ding_yun 29.11.11, 20:42
    > Jeżeli Wam (tj. czytelnikom) ta pani (oraz druga, dmuchająca dymem w pociągu i
    > wyrażająca się nieładnie o innej kobiecie w NiN) nie wydaje się super szczęśliw
    > ą osobą, to efekt zamierzony przez panią MM został osiągnięty: pokazane zostały
    > dwie "drogi do szczęścia" u kobiet i czytelnik sam ma rozstrzygnąć, która z ni
    > ch go przekonuje

    Nieno przepraszam, ale ja żadnej "drogi do szczęścia" tam nie widzę. Pani w pociągu w NiN - zostało już dawno ustalone, że chodzi o Kingę Dunin, więc spokojnie możemy w naszym gronie operować nazwiskiem - jest przedstawiona jednoznacznie negatywnie. Widzimy ją w jednej krótkiej scence w której robi wszystko to, co co normalnego człowieka wyprowadza z równowagi - trzyma nogi na siedzeniu, pali papierosa w przedziale dla niepalących i nie daje nikomu dojść do słowa. Jaką tam widać drogę? Wiemy coś o tej kobiecie, o jej myślach, przeżyciach, wyborach? O tym jaką jest osobą? Nic nie wiemy. Nie jest nam zostawione żadne pole do interpretacji. Mamy pani nie lubić i jest ona przedstawiona tak, żebyśmy jako czytelnicy jej nie lubili.
  • ginestra 29.11.11, 23:17
    ding_yun napisała:

    >
    > Nieno przepraszam, ale ja żadnej "drogi do szczęścia" tam nie widzę. Pani w poc
    > iągu w NiN - zostało już dawno ustalone, że chodzi o Kingę Dunin, więc spokojni
    > e możemy w naszym gronie operować nazwiskiem - jest przedstawiona jednoznacznie
    > negatywnie. Widzimy ją w jednej krótkiej scence w której robi wszystko to, co
    > co normalnego człowieka wyprowadza z równowagi - trzyma nogi na siedzeniu, pali
    > papierosa w przedziale dla niepalących i nie daje nikomu dojść do słowa. Jaką
    > tam widać drogę? Wiemy coś o tej kobiecie, o jej myślach, przeżyciach, wyborach
    > ? O tym jaką jest osobą? Nic nie wiemy. Nie jest nam zostawione żadne pole do i
    > nterpretacji. Mamy pani nie lubić i jest ona przedstawiona tak, żebyśmy jako cz
    > ytelnicy jej nie lubili.

    Co do "drogi do szczęścia", to ta babka w pociągu właśnie wypowiada się negatywnie o kobiecie (Gabie), która wybrała inną drogę do samorealizacji (= do szczęścia) poprzez macierzyństwo, dbanie o dom, a kariery nie zrobiła. Palaczka z pociągu przeciwstawia jej swoją "drogę" (kariera, zero dzieci itp.).

    Przyznam się jednak, że słabo pamiętam ten dialog, coś mi świta jednak, że Tygrys tam broni jakoś Gaby.

    Chciałabym zresztą podkreślić, że (przynajmniej z tego, co ja zauważyłam) w tych książkach nie chodzi stricte o dialogi lub opisy, w których te "postaci rzeczywiste" są wplecione i o to co one mówią, ale o sam fakt, że są one przywołane - zawsze w kontraście wobec postawy popieranej przez panią MM i jakby bez komentarza. Moim zdaniem w umyśle czytelnika ma wtedy powstać pewne krótkie spięcie: zobaczy tę Dunin czy tego Wojewódzkiego, nagle i wyraziście, kiedy już świat wartości jeżycjadowych zdążył go wcześniej, podczas czytania, omotać. :) I wtedy tym bardziej te wartości wydadzą mu się cenne i zechce ich potem w prywatnym życiu bronić.
    Tak to widzę przynajmniej.

    --
    “Zapraszam do dyskusji o książkach Małgorzaty Musierowicz. (...)
    Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum Fanów Małgorzaty Musierowicz - by the_dzidka.
  • nessie-jp 29.11.11, 22:55
    > *wkłada kijek w mrowisko*
    > Oraz nie widzę niczego nagannego w tym, że nie chce się mieć dzieci. Lepiej ich
    > nie chcieć i świadomie decydować się na nieprzysparzanie ich światu, niż rodzi
    > ć je i być złą matką.

    To ja wetknę jeszcze głębiej i w dodatku zakręcę -- ja w ogóle widzę coś nagannego w nieustannym gloryfikowaniu POPĘDÓW. Na przykład instynktu (czyli popędu) macierzyńskiego.

    Ostatecznie miarą dojrzałości i ucywilizowania człowieka jest jego umiejętność do nieulegania bazowym popędom. A ludzie, którzy tym popędom bez najmniejszego zastanowienia folgują (a zwłaszcza kosztem innych!), raczej nie są postrzegani jako wzorce i świetlane przykłady do naśladowania.

    Natomiast popęd do rozmnażania się, czule zwany instynktem macierzyńskim, nadal stoi na piedestale. Potrafimy powiedzieć komuś, że jest kryminalnie głupi, bezmyślny i okrutny, gdy kupuje psa, którego nie ma gdzie trzymać i nie ma czym wykarmić. Ale nie potrafimy powiedzieć tego samego o osobie, która powołuje do życia dziecko, bo ją popęd do wypełnienia ramion pcha -- a potem liczy, że inni na to dziecko będą łożyć.

    Pewne rzeczy na szczęście się zmieniają, już chociażby instynkt karmicielski zjechał kawałeczek ze swego piedestału i matka, która tuczy dziecko do chorobliwej otyłości, niekoniecznie jest już postrzegana jako dobra mamusia. Pozostaje liczyć na to, że bezmyślne wypełniactwo ramion i traktowanie dziecka jak zabawki też kiedyś z tego piedestału zleci.

  • the_dzidka 30.11.11, 10:21
    > To ja wetknę jeszcze głębiej i w dodatku zakręcę -- ja w ogóle widzę coś nagann
    > ego w nieustannym gloryfikowaniu POPĘDÓW.

    I w terrorze, i w terrorze! :)
    Jest taka ksiązka Grishama "Ominąć Święta"; przypomniała mi sie, bo akurat wczoraj film na jej podstawie leciał. Pewna dziewczyna wstępuje do Korpusu Pokoju i wyjeżdża gdzieś na koniec świata, rodzice są smutni i tęsknią, więc ojciec wpada na pomysł, że nie będą obchodzić świąt - co to za święta bez jedynaczki - i popłyną w rejs po Karaibach statkiem wycieczkowym (co w dodatku taniej wyjdzie). W zasadzie ma to być komedyjka o dobrych ludziach i wybaczaniu, ale... ja jestem przerażona, jak to czytam/oglądam, jak potworna i okrutna jest presja na obchodzenie świąt: ci ludzie bez przerwy muszą się tłumaczyć innym ze swojej decyzji, są wytykani palcami, skazani na ostracyzm, terroryzowani i szantażowani - ponieważ z racji tego że wyjeżdżają, nie kupują choinki ani ciasteczek, nie dekorują domu (jako jedyni na całej ulicy!), nie wysyłają kartek, nie kupują prezentów... Ich życie zamienia się w piekło, w dodatku żona w tym stadle jest mało odporna i szybko sie łamie ("a może jednak kupimy tę choinkę od skautów, przeciez nie musimy jej ubierać, niech leży za domem" itp.). Nie będę pisać, jak to się kończy, bo może ktoś chciałby poczytać, ale w sumie łatwo się domyślić.
  • taria 23.11.11, 22:30
    Róża bierze dziekankę, więc nie zdecydowała, że
    > rzuci studia - tylko po cholerę ją bierze, skoro czuje się dobrze, zamiast zos
    > tawić dziekankę na okres niemowlęcy dziecka? Nie rozumiem.

    Po pierwsze, wygląda na to, że dziekankę wzięła nie w momencie, gdy zdała sobie sprawę z ciąży, tylko od nowego semestru (od lutego?). Józinek w JT określa ją jako studentkę astronomii, a chyba w domu Borejków zorientowano by się, że Pyza nie chodzi na zajęcia.

    Ja akurat rozumiem sens brania dziekanki na czas ciąży na studiach fizyczno-astronomicznych.
    Nie wiem, jak wygląda(ł) plan zajęć na czwartym roku, ale można założyć jakieś laboratoria z fizyki, które wymagają ekspozycji na promieniowanie jonizujące, kontakt z chemikaliami, kilkudniowe wyjazdy do obserwatoriów astronomicznych itp. itd. Mój kumpel z astronomii we Wrocławiu opowiadał mi m.in. o wizycie w reaktorze badawczym Maria pod Warszawą.

    Ciekawe jest jednak to, że w czasie, gdy płód jest najbardziej wrażliwy na tego typu oddziaływania, Pyza chodziła normalnie na zajęcia. Późno zorientowała się, że jest w ciąży? Są przecież testy ciążowe, odpowiedzialna osoba robi takie, jeśli bierze pod uwagę możliwość zaciążenia. Dziekanka od lutego to już bardziej wisienka na torcie, chyba, że faktycznie miała kłopoty ciążowe. Lektura "Żaby" w żaden sposób tego nie sugeruje.

    Róża bierze dziekankę, więc nie zdecydowała, że
    > rzuci studia - tylko po cholerę ją bierze, skoro czuje się dobrze, zamiast zos
    > tawić dziekankę na okres niemowlęcy dziecka? Nie rozumiem.

    Byłam w podobnej sytuacji - termin porodu w lipcu. Dogadałam się w ten sposób, że w czasie ciąży zaliczałam wszystkie przedmioty nie wymagające zajęć laboratoryjnych. W następnym roku, zamiast dziekanki miałam normalne powtarzanie roku = chodziłam na zaległe laborki i egzaminy, do których przystąpienia trzeba było mieć zrobione laboratoria. To dużo mniejsze obciążenie czasowe, gdy ma się w domu niemowlę, niż gdybym po dziekance robiła cały rok normalnie.
  • ananke666 23.11.11, 23:51
    > Ja akurat rozumiem sens brania dziekanki na czas ciąży na studiach fizyczno-ast
    > ronomicznych.
    > Nie wiem, jak wygląda(ł) plan zajęć na czwartym roku, ale można założyć jakieś
    > laboratoria z fizyki, które wymagają ekspozycji na promieniowanie jonizujące, k
    > ontakt z chemikaliami, kilkudniowe wyjazdy do obserwatoriów astronomicznych itp
    > . itd. Mój kumpel z astronomii we Wrocławiu opowiadał mi m.in. o wizycie w reak
    > torze badawczym Maria pod Warszawą.

    Wydaje mi się, że takie rzeczy da się załatwić. Sama poniżej napisałaś, jak - odbębnić co się da, w przyszłym roku zrobić resztę. Przy dobrej woli władz uniwerku dałoby się znaleźć i inne wyjścia.

    > Ciekawe jest jednak to, że w czasie, gdy płód jest najbardziej wrażliwy na tego
    > typu oddziaływania, Pyza chodziła normalnie na zajęcia. Późno zorientowała się
    > , że jest w ciąży? Są przecież testy ciążowe, odpowiedzialna osoba robi takie,
    > jeśli bierze pod uwagę możliwość zaciążenia.

    Zaszła we wrześniu, wyznała prawdę na początku stycznia. Albo miała pecha i miewała jeszcze krwawienia podobne do miesiączkowych, acz skąpsze, to rzadko, ale się zdarza - albo była bezdennie głupia. Kłopotów ciążowych nie widać ani w JT, ani w Żabie, raczej przeciwnie, Róża kwitła w tej ciąży.

    > Byłam w podobnej sytuacji - termin porodu w lipcu. Dogadałam się w ten sposób,
    > że w czasie ciąży zaliczałam wszystkie przedmioty nie wymagające zajęć laborato
    > ryjnych. W następnym roku, zamiast dziekanki miałam normalne powtarzanie roku =
    > chodziłam na zaległe laborki i egzaminy, do których przystąpienia trzeba było
    > mieć zrobione laboratoria. To dużo mniejsze obciążenie czasowe, gdy ma się w do
    > mu niemowlę, niż gdybym po dziekance robiła cały rok normalnie.

    No właśnie.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • nessie-jp 23.11.11, 20:24
    > dlatego ze w przeciwieństwie do ojca Róża sie swoim dzieckiem interesuje i o ni
    > e dba.

    Guzik tam a nie dba. Bawi się jak lalką. Nie dba o to, czym to dziecko nakarmi, w co je ubierze, gdzie z nim będzie mieszkać, za co je pośle do przedszkola. Urodziła sobie bobo do zabawy, żeby mieć coś do bezwarunkowego kochania i kołysania w ramionach. Odpowiedzialności za to dziecko nie wykazuje za grosz. Najpierw wisi na szyi matki i dziadków, potem analogicznie uwiesza się na szyi męża. Cały czas święcie przekonana, że ona odpowiedzialna i pracowita być nie musi, bo przecież MA DZIECKO.

  • totorotot 23.11.11, 23:24
    > Guzik tam a nie dba. Bawi się jak lalką. Nie dba o to, czym to dziecko nakarmi,
    > w co je ubierze, gdzie z nim będzie mieszkać, za co je pośle do przedszkola. U
    > rodziła sobie bobo do zabawy, żeby mieć coś do bezwarunkowego kochania i kołysa
    > nia w ramionach. Odpowiedzialności za to dziecko nie wykazuje za grosz. Najpier
    > w wisi na szyi matki i dziadków, potem analogicznie uwiesza się na szyi męża. C
    > ały czas święcie przekonana, że ona odpowiedzialna i pracowita być nie musi, bo
    > przecież MA DZIECKO

    Z niemowlęciem wiszącym na cycu nie ma się zbyt wielkiego pola do działania co najmniej przez kilka pierwszych miesięcy życia dziecka. A i później, jeśli sytuacja życiowa nie jest dramatyczna i matka nie musi iść do pracy, lepiej i dla niej i dla dziecka, by byli razem. O ILE oczywiście matka ma takie życzenie, a niemowlak nie doprowadza jej do szału:-)
    --
    "Pamietam jednego kolege, jak walczył jak
    Luke Skywalker zamrozonymi makowcami, a sam "gospodarz" imprezy powtarzał tylko cierpliwie >>Tylko nie francuza, to sie strasznie dlugo kręci<<..." (autor: Dlania)
  • croyance 23.11.11, 23:04
    Podcieranie tylka i robote biezaca to moze i robi, ale popatrz na kontekst: jakie perspektywy wlasciwie ma zamiar temu dziecku zapewnic? Nie wiedziala jeszcze przeciez wtedy, ze Frycek wroci, i gdyby nie ten szczesliwy zbieg okolicznosci, nie mialaby de facto dzieciaka za co nakarmic, nie mowiac juz o takich rzeczach jak zapewnieniu mu czegokolwiek innego. Jesli jest sie biedna studentka na wylocie ze studiow i zachodzi sie bezmyslnie w ciaze, poc zym nie robi NIC, to niestety jest to totalna nieodpowiedzialnosc, z zupelnie innej polki niz wredne komentarze siostry. Normalnie czlowiek zastanawia sie jednak, planuje, a ona zero, jest dziecinna, nieodpowiedzialna, na skale nieporownywalna z zachowaniami Tygrysa.

    Matko swieta, wyobrazacie sobie reakcje rodziny, gdyby to Tygrys przyszedl do domu z takim newsem?

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • dziennik-niecodziennik 23.11.11, 23:12
    po pierwsze rodzine ma liczną, raczej by nie pozwolili małej Mili z głodu umrzec. jak sie zaszło w ciążę to sie zaszło, miała usunąc? mogła sie zabezpieczyc, pewnie, ale cóż, życie jest jakie jest, czasem nawet zabezpieczenie zawodzi, a dziecko nie jest karą boską, sa gorsze nieszczęscia. po zajsciu w ciążę ciężko jest robic cokolwiek, ale sądze ze Róża i do tej budki z kurczakami by poszła jakby bylo trzeba.
    a moze Róża po prostu ma w nosie wykształcenie i karierę? moze chce byc kobietą domową, matką dzieciom? tez jej wolno.
    z tym planowaniem normalnego człowieka to bardzo różnie jest ;)

    > Matko swieta, wyobrazacie sobie reakcje rodziny, gdyby to Tygrys przyszedl do d
    > omu z takim newsem?

    Tygrys by nie przyszedł, Tygrysa sie szanuje i do łózka nie ciągnie!...
  • dziennik-niecodziennik 23.11.11, 23:13
    pogubiłam tam w trakcie pisania ze po drugie, po trzecie itd ale wiadomo o co chodzi :)
  • croyance 23.11.11, 23:29
    Nie wiem, co miala zrobic, zauwazam tylko, ze jesli ma sie dwie corki, z ktorych jedna rozwija swoje zdolnosci, pracuje nad swoja pasja i pnie sie w wytyczonym przez siebie kierunku, a jej najgorsza przywara jest to, ze od czasu do czasu powie cos zlosliwego, natomiast druga zawala studia, zachodzi w ciaze (i to w jaki sposob! jakie ona ma w ogole pojecie o relacjach, to nie byla wpadka pary, ktora ma zycie seksualne, tylko jakis dziki idiotyczny wybryk wsrod teleskopow i manipulacja) i nie ma zadnych planow, to nie rozumiem, jakim cudem to te pierwsza uwaza sie za porazke wychowawcza.

    Szczerze powiem, na miejscu Tygrysa, ktoremu zawsze Roze stawiano za wzor, tez moglabym sie nie powstrzymac od zlosliwej uwagi na ten temat, a jestem spokojna osoba unikajaca konfrontacji.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • the_dzidka 24.11.11, 10:33

    > po pierwsze rodzine ma liczną

    I cały czas o tym rozmawiamy. Róża jest pasożytem wiszącym na rodzinie. I ta czynność wiszenia to jedyne, co robi. Jest nieodpowiedzialna i leniwa jak ojciec. CBDO.
  • totorotot 23.11.11, 23:37
    croyance napisała:

    > Podcieranie tylka i robote biezaca to moze i robi, ale popatrz na kontekst: jak
    > ie perspektywy wlasciwie ma zamiar temu dziecku zapewnic? Nie wiedziala jeszcze
    > przeciez wtedy, ze Frycek wroci, i gdyby nie ten szczesliwy zbieg okolicznosci
    > , nie mialaby de facto dzieciaka za co nakarmic, nie mowiac juz o takich rzecza
    > ch jak zapewnieniu mu czegokolwiek innego. Jesli jest sie biedna studentka na w
    > ylocie ze studiow i zachodzi sie bezmyslnie w ciaze, poc zym nie robi NIC, to n
    > iestety jest to totalna nieodpowiedzialnosc, z zupelnie innej polki niz
    > wredne komentarze siostry. Normalnie czlowiek zastanawia sie jednak, planuje, a
    > ona zero, jest dziecinna, nieodpowiedzialna, na skale nieporownywalna z zachow
    > aniami Tygrysa.

    Ona ma rodzinę taką, że jej w ciąży z domu nie wyrzucili, jak to niektórzy kochający rodzice robią, jak dziewczyna się okryje hańbą. Pyza ponadto wie,że może na tej rodzinie polegać i na nich liczyć. Ma 19 lat raptem, jej światem jest szkoła i dom i nie myśli jeszcze "dorośle", ponieważ sama jest w istocie dzieckiem. Ma ten komfort, że ma wsparcie i finansowe i wszelkie inne w rodzinie. Gdyby moja córka zaliczyła wpadkę w ten sposób, uzyskałaby ode mnie dokładnie to samo.
    --
    I'm a creep, I'm a weirdo. What the hell am I doing here?
  • croyance 23.11.11, 23:45

    Jednakowoz, niech mi ktos wyjasni, jak to siedzie, ze to Tygrys jest ta 'sprawiajaca klopoty', podczas gdy Roza narozrabiala big time i wszystko jest ok? Nie mowie, zeby sie jej teraz zaczeli czepiac, ale Tygrysowi obrywalo sie za mniejsze akcje.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 23.11.11, 23:47
    'sie dzieje' mialo byc :-D

    Jak to jest IMO mozliwe, ze Gaba chlipie po nocach i sie zamartwia, bo Tygrys sklamala np. w przypadku niewinnego zartu z roza, a juz np. nie zamartwia sie, ze jej druga corka znalazla sie w takiej sytuacji, i co teraz wszyscy zrobia, jak sobie poradza?

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ananke666 24.11.11, 00:17
    > Ona ma rodzinę taką, że jej w ciąży z domu nie wyrzucili, jak to niektórzy koch
    > ający rodzice robią, jak dziewczyna się okryje hańbą. Pyza ponadto wie,że może
    > na tej rodzinie polegać i na nich liczyć. Ma 19 lat raptem, jej światem jest sz
    > koła i dom i nie myśli jeszcze "dorośle", ponieważ sama jest w istocie dzieckie
    > m. Ma ten komfort, że ma wsparcie i finansowe i wszelkie inne w rodzinie. Gdyby
    > moja córka zaliczyła wpadkę w ten sposób, uzyskałaby ode mnie dokładnie to sam
    > o.

    Bardzo przepraszam, ale Róża nie miała lat 19, tylko prawie 23, jako że była na czwartym roku studiów. Nie jest żadnym dzieckiem, tylko dorosłą kobietą i powinna myśleć jak osoba dorosła, w dodatku odpowiedzialna już nie tylko za siebie. To znaczy nie oglądać się we wszystkim na mamę i babcię.
    U licha, przecież jak dolazła do czwartego roku, to program matematyki gimnazjum i liceum powinna mieć obcykany. W tym czasie klientów na korki powinna mieć jak mrówków.

    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • totorotot 24.11.11, 00:50
    > U licha, przecież jak dolazła do czwartego roku, to program matematyki gimnazju
    > m i liceum powinna mieć obcykany. W tym czasie klientów na korki powinna mieć j
    > ak mrówków.


    Fakt, pomyłka w wieku. Niemniej jednak 23-letnia czy 19-letnia- tu Róża nie jest zbyt dojrzała. Sama siebie pamiętam z tamtego wieku i wiem, jaki człowiek jest zafiksowany na "poważnych" rzeczach typu gry komputerowe, imprezki, długie rzęsy i wywody (a także inne kombinacje ostatniego wyrazu, ze szczególnym uwzględnieniem literki z zamiast literki y) ukochanego fizyka, a nieplanowana ciąża spada jak grom z jasnego nieba i człowiek nie rozmyśla od pierwszego zobaczenia drugiej kreski, skąd weźmie na pkole dla dziecka,tylko: ..........iiii......pustka w eterze. Nic nie myśli. Płynie na fali wydarzeń, nie mając żadnej mocy sprawczej w kwestii własnego losu, własnej osoby. Pyza nie jest dziewczyną przebojową, a kobietą-bluszczem, i to jej święte prawo, taką być. Nie wszyscy muszą być przebojowymi menageres z korporacji czy też błyskotliwą panią doktor z uczelni, no proszszszę ;) Zresztą jestem absolutnie przekonana, że Pyza spokojnie sobie poradzi i jest szczęśliwa :-)
    --
    Let the music be your master
  • ananke666 24.11.11, 02:52
    > Fakt, pomyłka w wieku. Niemniej jednak 23-letnia czy 19-letnia- tu Róża nie jes
    > t zbyt dojrzała.

    A przedstawiana jest odwrotnie, jako bardzo dojrzała.

    > a nieplanowana ciąża sp
    > ada jak grom z jasnego nieba i człowiek nie rozmyśla od pierwszego zobaczenia d
    > rugiej kreski, skąd weźmie na pkole dla dziecka,tylko: ..........iiii......pust
    > ka w eterze. Nic nie myśli.

    Przez dziewięć miesięcy nic nie myśli?!

    > Płynie na fali wydarzeń, nie mając żadnej mocy spra
    > wczej w kwestii własnego losu, własnej osoby.

    Protestuję. Byłam w ciąży nieplanowanej, chociaż nieco starsza. Miałam moc sprawczą i używałam jej.

    > Pyza nie jest dziewczyną przebojo
    > wą, a kobietą-bluszczem, i to jej święte prawo, taką być. Nie wszyscy muszą być
    > przebojowymi menageres z korporacji czy też błyskotliwą panią doktor z uczelni
    > , no proszszszę ;)

    Ja jej nie każę być managerem ani doktorem, ani przebojowym, ani błyskotliwym, ani w ogóle żadnym. Wymaga się od niej odrobiny pomyślunku, trochę refleksji, co dalej. A tu nic, nic kompletnie, zwalenie na rodzinę całej odpowiedzialności za siebie i dziecko. Nawet niedojrzała osoba, ale ze sprawnym mózgiem, przed porodem zastanowi się choćby, w co to dziecko będzie kupkać. Czy nie trafi się choroba. Czy da się karmić. A jak się nie da, to skąd wziąć na mleko. Mama da, babcia da, ciocia da. No da, ale to nie jest postawa godna aprobaty. A już na pewno nie tego, żeby uznać tak rozumującą pannę za "bezkompromisową, energiczną kobietę, która wie czego chce". No chyba, że uznamy, że ona wie, że żąda od rodziny wszystkiego, robi to energicznie i nie uznaje w tej kwestii kompromisów.

    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • nessie-jp 24.11.11, 01:16
    > Ona ma rodzinę taką, że jej w ciąży z domu nie wyrzucili, jak to niektórzy koch
    > ający rodzice robią, jak dziewczyna się okryje hańbą. Pyza ponadto wie,że może
    > na tej rodzinie polegać i na nich liczyć.

    Ano właśnie -- zupełnie jak jej ojciec! Zupełnie jak Pyziak! Zmajstrować dzieciaka, a potem niech się inni martwią, niech inni pracują, utrzymują, kupują wózki...

    Doprawdy bardzo ciekawe, że nikt Pyzie tego podobieństwa do Pyziaka nie wytknął.
  • totorotot 24.11.11, 23:49
    > Ano właśnie -- zupełnie jak jej ojciec! Zupełnie jak Pyziak! Zmajstrować
    > dzieciaka, a potem niech się inni martwią, niech inni pracują, utrzymują, kupu
    > ją wózki...

    Różnica jest diametralna: Róża przy dziecku jest. Ponieważ niestety ojciec dziecka zawinął dupę, rodzina przejęła utrzymanie matki tymczasowo. Co mieli zrobić? Co Ci w tym przeszkadza, bo nie moge pochytać? Nie pierwsza Pyza i nie ostatnia na studiach zaciążyła, urodziła, pobidowała jakiś czas i ma się dobrze :-)


    --
    no alarms and no surprises
  • nessie-jp 24.11.11, 23:59
    > Różnica jest diametralna: Róża przy dziecku jest.

    O, za pozwoleniem, jak Pyziak przy dzieciach był, to się to nazywało "obijaniem się bez celu przez pół roku". Pyzuchna wiele po tatusiu odziedziczyła, oj wiele...
  • the_dzidka 25.11.11, 09:29

    > Różnica jest diametralna: Róża przy dziecku jest. Ponieważ niestety ojciec dzie
    > cka zawinął dupę, rodzina przejęła utrzymanie matki tymczasowo. Co mieli zrobić
    > ? Co Ci w tym przeszkadza, bo nie moge pochytać? Nie pierwsza Pyza i nie ostatn
    > ia na studiach zaciążyła, urodziła, pobidowała jakiś czas i ma się dobrze :-)

    Ale ty ciągle nie rozumiesz, co my mamy za złe: nie jest złem to, że rodzina nie wyrzuciła Róży na ulicę z węzełkiem i że jej pomaga. Złem i przejawem nieodpowiedzialności Róży jest to, że ona przez swoją bierność i nicnierobienie ten stan rzeczy akceptuje i popiera. Róża nie musi ciążowo leżeć, nie jest też niepełnosprawną w ciąży, nie jest niewidoma - ba, z opisów wychodzi, że w ciąży kwitnie, wygląda pięknie, zdrowo, dorodnie, po porodzie też jest jedynie lekko obolała - i w świetle tego niezrozumiałym jest, dlaczego siedzi na dupsku i nic poza wypuszczaniem frazesów nie robi. To bardzo piękne, jeśli rodzina stoi za tobą murem i nie daje ci zginąć, ale po pierwsze chyba lepiej podać wędkę niż rybę, a po drugie, jeżeli mając przed oczami obraz pasożyta bezrefleksyjnie i bez żadnych skrupułów żerującego na rodzinie otrzymujemy jednoczesnie odautorski komunikat o tym, że rzeczony pasożyt jest silną, bezkompromisową, rzucającą się w życie kobietą - to chyba coś tu się jednak nie zgadza. W tym jest rzeczy sedno - a nie w tym, że czego my chcemy od tej rodziny, że uważamy, że głupia jest, bo pomaga dziecku.
  • ananke666 25.11.11, 10:36
    Ee, w rodzinie to można dać i rybę, i trzy. Ale zachodzę w głowę, czemu do tych ryb Pyza nie dołożyła własnej, chociaż mogła.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • ananke666 25.11.11, 11:06
    Tak sobie myślę... i wychodzi mi, że wątek ciąży Pyzy miałby dużo więcej sensu, gdyby rzecz działa się dwadzieścia-dwadzieścia pięć lat wcześniej. Wtedy dużo rzeczy zaczyna do siebie pasować. Dziewczyna, która wtedy z wyboru i dumnie chodziła w nieślubnej ciąży, rzeczywiście miała w sobie więcej tej bezkompromisowości i zdecydowania. Zrozumiałe staje się parcie na ślub i straszna tragedia z wyjazdem, bo odium urodzenia nieślubnego dziecka albo pójście do ślubu z bardzo widocznym brzuchem było znacznie większe. Bardziej zrozumiała staje się dziekanka - wzięta także po to, żeby uniknąć zbyt wielu pytań i nieprzyjemnych komentarzy. A także to, że Pyzunia siedziała na kuperku, mniej było możliwości dodatkowego zarobienia pieniędzy przez ciężarną, w innym świetle jawi się też całkowite przejęcie opieki nad dziewczyną przez rodzinę i te uśmiechy Pyzy trochę na pokaz.

    Ale dziś? Czasy się przecież bardzo zmieniły, na wsiach czy w małych miasteczkach mniej, ale w dużych miastach - ogromnie. Dziewczyna nie musi być bezwarunkowo usunięta ze szkoły (o ile rzecz ma się w szkole), sama pamiętam, jak blisko siedem lat temu zastępowałam siostrę na wywiadówce jej syna w liceum, w klasie była dziewczyna w ciąży, rzecz nie do pomyślenia kilka lat wcześniej. Brak ślubu bywa nie przymusem, a wyborem młodych rodziców, a zwłaszcza - tak, tak - matki. Zresztą, o czym tu gadać, wszyscy macie oczy...
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • totorotot 27.11.11, 20:30
    >, po porodzie też jest jedynie lekk
    > o obolała

    Oj, nie znasz Ty realiów "lekkiego obolenia" po pierwszym porodzie w 2004 r. w PL. Pyza na 99proc. była nacięta i zapraszam Cię na forum CiP (no, że też ja tam będę odsyłać:-), abyś zapoznała się z opiniami, jakie to konfitury ;-)
    Zresztą- czegóż wymagać od matki z 3tygodniowym noworodkiem, bo nie rozumiem zanadto? W Imieninach jest informacja, iż liczyć mogą jedynie na skromne oszczędności Fryderyka (wyprawka etc.) oraz dobrowolną pomoc niebogatej rodziny.
    Odsyłam znowu na inne fora, by poczytać, na jaką pomoc mogą liczyć liczne matki, nie tylko te samotne i opuszczone, ale też dobrze sytuowane mężatki :-)

    >wędkę niż
    > rybę

    Dali jej wędkę- pozyczkę na domek. Szans na kh młodzi jeszcze długo by nie mieli. A środki utrzymania a i owszem- Fryderyk otrzymał wszak pracę.

    Pyza źle się czuje w tej sytuacji 'pasożytowania', ale nie ma już za bardzo pola manewru. Stąd przestrzega się swe córki przed "wpadką" inaczej zwaną "kłopotem" :-)

    --
    "Pamietam jednego kolege, jak walczył jak
    Luke Skywalker zamrozonymi makowcami, a sam "gospodarz" imprezy powtarzał tylko cierpliwie >>Tylko nie francuza, to sie strasznie dlugo kręci<<..." (autor: Dlania)
  • verdana 27.11.11, 21:50
    Rodziłam w 2005, byłam nacinana - po pierwszym porodzie też bylam - i co z tego, pytam?
    Od matki z trzytygodniowym noworodkiem nie można wynmagac natychmiastowego pójscia do pracy, ale mozna wymagać, aby mając 9 miesięcy na planowanie, coś jednak zaplanowała. Rodziny obowiazkiem jest nie tylko nie wyrzucać córki w ciązy z domu, ale cos więcej - uświadomić jej , ze jest matka, odpowiedzialną za swoje dziecko takze finansowo. I ze utrzymywanie przez rodzinę może byc przejsciowe, na czas studiów, ale te studia trzeba skonczyć, albo z nich definitywnie zrezygnować i znaleźć inne zajęcie. W kazdym razie rodzina musi wiedzieć, co dalej, a nie wysluchiwać bzdurnych i gornolotnych oświadczeń o kurczakach.
    Dziewczyna, ktora mając dziecku uznaje, ze nie ma nic nagannego w tym, aby i ją i dziecko utrzymywała matka (i ojczym, ojczym, co nie jest bez znaczenia), jest albo bezdennie głupa, alebo nieodpowiedzialna, albo zwyczajnie jest swinią. Zwala matce kolejne wydatki, często wcale nie małe - pierwszy rok życia dziecka pamiętam jako bardzo drogi - i w ogóle sie tym nie przejmuje. Przy czym trudno wymagać, aby dokladał sie do jej wydatków ojczym, a to oznacza, ze Gabrieli zwala się na kark kolejną osobę, za ktora jesty odpowiedzialna. W tej sytuacji nawet się nie dziwię,z e nia pomaga Pyzie, a wyjeżdża z domu. Może ma dosyć?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • verdana 27.11.11, 21:51
    Pomyłka, w 1995 - nieistotna jesli chodzi o meritum.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nessie-jp 28.11.11, 01:38
    > Z
    > wala matce kolejne wydatki, często wcale nie małe - pierwszy rok życia dziecka
    > pamiętam jako bardzo drogi - i w ogóle sie tym nie przejmuje. Przy czym trudno
    > wymagać, aby dokladał sie do jej wydatków ojczym,

    Mało tego -- usiłuje w swój pasywno-agresywny sposób wyrzucić z młodszą siostrę z jej pokoju. Która to siostra, zamiast rzucić studia i zacząć pracować na utrzymanie drogiej Różyczki, jeszcze śmie się domagać w domu miejsca dla siebie.

    Róża od początku do końca używa swojej ciąży jako argumentu przetargowego pod tytułem "masz robić co chcę bo ja jestem w ciąży". Po to w ogóle przecież w tą ciążę zaszła -- żeby Fryc nie mógł pojechać na stypendium. Nie udało się złamać chłopakowi kariery, cóż, mamusia, babunia, młodsza siostra, ojczym, młodszy brat, ciotki oraz mały kuzyn przecież jej to dziecko wychowają...

    Róża może zatem zachować filozoficzny spokój i ograniczyć się do uśmiechania jak madonna i cierpiętniczego mieszkania w mniejszym pokoju, niż chciała.



  • emae 28.11.11, 07:33
    nessie-jp napisała:

    >
    > Róża od początku do końca używa swojej ciąży jako argumentu przetargowego pod t
    > ytułem "masz robić co chcę bo ja jestem w ciąży". Po to w ogóle przecież w tą c
    > iążę zaszła -- żeby Fryc nie mógł pojechać na stypendium. Nie udało się złamać
    > chłopakowi kariery, cóż, mamusia, babunia, młodsza siostra, ojczym, młodszy bra
    > t, ciotki oraz mały kuzyn przecież jej to dziecko wychowają...
    >

    Zasadniczo się zgadzam co do postawy Róży, ale to już jest chyba zbyt ciężkie oskarżenie. Nigdzie nie jest powiedziane ani zasugerowane, ani nawet nie wynika logicznie, że Pyza celowo zaciążyła, żeby zatrzymać Fryderyka w Polsce i złamać mu karierę. Nigdzie nie ma sugestii, że oczekuje się wychowywania dziecka od Laury, Ignasia, Józinka czy ciotek.
  • nessie-jp 28.11.11, 17:50
    > . Nigdzie nie jest powiedziane ani zasugerowane, ani nawet nie wynika
    > logicznie, że Pyza celowo zaciążyła, żeby zatrzymać Fryderyka w Polsce i złamać
    > mu karierę. Nigdzie nie ma sugestii, że oczekuje się wychowywania dziecka od L
    > aury, Ignasia, Józinka czy ciotek.

    Bo też i autorka zapewne nie zamierzała tak przedstawiać sytuacji -- ale napisała wątek Róży tak niedbale, że dokładnie na to wychodzi.

    Róża celowo dąży do seksu z Fryderykiem bez żadnego zabezpieczenia i w okresie płodnym (przecież nie ma 13 lat, to jest dorosła kobieta, która chociażby kalendarzyk powinna umieć zastosować).

    Fryderykowi mówi o tej ciąży niedługo przed jego wyjazdem.

    Fryderyk otwarcie mówi o pułapce biologicznej -- to niby co jest tą pułapką, jeśli nie Różowa ciąża, która ma "ich zbliżyć"? I na czym niby to "zbliżenie" miałoby polegać, jeśli nie na zatrzymaniu Fryderyka w kraju, żeby tylko nie wyjechał na stypendium?

    (Oczywiście Fryderyk też tu nie bez winy, bo powinien był już wśród teleskopów powiedzieć Róży "o nie moja droga, nie bez zabezpieczenia, ja dzieci robić dzisiaj nie zamierzam". Tylko wtedy nie miałby już szans wrócić na karty Jeżycjady, chyba że jako złodziej samochodów, pijak i Australijczyk drogowy.)

    No a kolejne osiągnięcia Róży? Jakie są? Co takiego dzielnego i zdecydowanego robi ta postać? Autorka ma za złe jej siostrze, że nie oddała Róży swojego pokoju, bo Róży się należy. Ciotki rzucają się oferować domki (szkoda że nie zamki) bo Róży należy się.

    Autorka napisała Różę jako uśmiechniętą firanę snującą się i czekającą, aż ktoś za nią wszystko zrobi i wszystko załatwi. Męża nie ma, pieniędzy nie ma, pracy nie ma, studiów nie ma, własnego domu nie ma, planów na siebie nie ma. Za to będzie miała DZIDZIUSIA!

    Gdzie jej do Krystyny, która kurna też miała mieć dzidziusia, którą wyrzucili z domu, ale która potrafiła nie tylko dalej studiować, ale też nie robić z siebie biedactwa i nie żerować bezczelnie na pomocy innych.

    Oczywiście to jest konsekwencją traktowania wątku Róży pobocznie, jako czegoś w tle -- autorka usiłuje stawiać Różę za przykład "dzielności" i postawy godnej pochwały, a jednocześnie to co w tekście widać stawia Różę raczej w złym świetle: niedouczonej i niewykształconej kretynki, ciągnącej ile się da z rodziny i traktującej ciążę jako kartę przetargową.

    Jeśli autorka chciała, żeby Róża była tym uosobieniem cnót, mądrości i dzielności, to należało napisać choć kilka scen pokazujących, w czym to się przejawia.
  • totorotot 28.11.11, 19:07
    > Gdzie jej do Krystyny, która kurna też miała mieć dzidziusia, którą wyrzucili z
    > domu, ale która potrafiła nie tylko dalej studiować, ale też nie robić z siebi
    > e biedactwa i nie żerować bezczelnie na pomocy innych.

    No przepraszam bardzo, ale Krystyna ROBIŁA z siebie biedactwo, mieszkała kątem u obcych ludzi i wyręczała się Cesią przy większości prac przy dziecku: kąpiele,karmienie, usypianie. Też nie zarabiala itp.
    --
    Don't let them change ya
    Or even rearrange ya!
  • nessie-jp 28.11.11, 20:00
    > No przepraszam bardzo, ale Krystyna ROBIŁA z siebie biedactwo, mieszkała kątem
    > u obcych ludzi i wyręczała się Cesią

    Nie żartuj. Krystyna nie załamała rączek, nie rzuciła studiów (a studiowała to co sama chciała, a nie to co mąż), nie wróciła do mamusi i nie położyła się brzuchem do góry.

    Znalazła miejsce do pomieszkania na chwilę u koleżanki, robiła chałtury, żeby zarobić na dziecko, męża zorganizowała sobie przed zorganizowaniem sobie dziecka, żywiła się sama. Tenże mąż organizował wiktuały, zwoził kiełbasy, sprzątał mieszkanie Zaczków.

    A to, że Cesia kąpała i karmiła małą, to już inna sprawa -- sprawa zagłuszania przez Cesię innych uczuć metodą zarobienia się do imentu.

    Serio, droga Różyczka jest jedną z najgorzej poprowadzonych postaci Jeżycjady. To ma być w założeniu ta dobra, mądra i idealna córka? Tępawa (nie umie się dostać nawet do klasy z profilem humanistycznym), bezmyślna (przy takich trudnościach umysłowych wybiera astrofizykę, bo Frycuś idzie i trzeba go przecież pilnować), rozlazła, wiecznie komuś wisząca u szyi.

    Nie udała się ta córka Gabrysi, oj nie udała...
  • totorotot 28.11.11, 21:00
    > Znalazła miejsce do pomieszkania na chwilę u koleżanki

    Ejno ;-) no ej ;-) proszę ;-) :-)


    > A to, że Cesia kąpała i karmiła małą, to już inna sprawa -- sprawa zagłuszania
    > przez Cesię innych uczuć metodą zarobienia się do imentu.

    A to fakt, wspaniała ta Krysia, że własnym dziecięciem pozwoliła była biednej,znudzonej życiem Cesi zaspakajać swe emocje i stargane nerwy ;-)

    --
    Everything Is My Fault
  • nessie-jp 28.11.11, 21:50
    totorotot napisała:

    > > Znalazła miejsce do pomieszkania na chwilę u koleżanki
    >
    > Ejno ;-) no ej ;-) proszę ;-) :-)

    A możesz konkretniej? Bo nie rozumiem argumentu przeciw.

    > A to fakt, wspaniała ta Krysia, że własnym dziecięciem pozwoliła była biednej,
    > znudzonej życiem Cesi zaspakajać swe emocje i stargane nerwy ;-)

    Krystyna (nie Krysia, nigdzie tak jej nie nazywano) nie pozwoliła, tylko była głęboko wdzięczna, że Cesia *umie*. Bowiem Krystyna, w przeciwieństwie do Pyzy (od której jest zresztą młodsza) jest opisana jako normalna zdrowa matka, która nie nabywa automagicznie umiejętności zajmowania się bachorzątkiem li i jedynie dzięki temu, że je powiła.


  • totorotot 29.11.11, 00:22
    > totorotot napisała:
    >
    > > > Znalazła miejsce do pomieszkania na chwilę u koleżanki
    > >
    > > Ejno ;-) no ej ;-) proszę ;-) :-)
    >
    > A możesz konkretniej? Bo nie rozumiem argumentu przeciw.

    A jaka to różnica, że jedna się "zwaliła" na głowę swojej rodzinie, a druga zupełnie obcym ludziom? W czym któraś z nich lepsza czy gorsza? Z mojego punktu widzenia Krysia mimo wszystko bije rekordy-zalęgła się z noworodkiem u obcych ludzi. Nie wyobrażam sobie u mnie takiej sytuacji, ale ja zła kobieta jestem ;)
    --
    A.D.I.D.A.S.
  • nessie-jp 29.11.11, 20:00
    > A jaka to różnica, że jedna się "zwaliła" na głowę swojej rodzinie, a druga zup
    > ełnie obcym ludziom? W czym któraś z nich lepsza czy gorsza?

    A taka toż, że Krystynę z wynajętego mieszkania (bo wynajmowała je i raczej mamusia za to nie płaciła) po prostu wyrzucono. Dlatego potrzebne było pilnie mieszkanie na pewien czas. I dlatego Julia zaprosiła koleżankę do siebie, tym bardziej, że Zakowie mieli nadmetraż na pracownię.

    Różnica między Różą a Krystyną jest kolosalna.

    Róża bezmyślnie albo umyślnie zachodzi w ciążę, z góry wiedząc, że ona o nic się martwić nie będzie musiała (bo na dziecko zarobi albo Fryc -- według planu pierwotnego, albo mamunia z babunią i ciotuniami).

    Krystyna najpierw wyszła za mąż, a potem pomyślała o dziecku (nie na zasadzie "nie kocha mnie, to zajdę, bo to nas zbliży"). Krystyna miała wynajęte mieszkanie. Krystyna pracowała. Krystyna kontynuowała studia.

    Niebo a ziemia. Dwie dziewczyny w trudnej sytuacji, dwie dziewczyny zmuszone do skorzystania z pomocy innych -- ale jaka diametralna różnica w podejściu i pomyśle na siebie!

  • rannie.kirsted 29.11.11, 20:16
    Roza zachodzi w ciaze bo w borejczym klanie dzieci nigdy za wiele!
    wlasnie czytam Sprezyne i tam sa dywagacje odnosnie tego, ze Palysowie doczekali sie trzeciego potomka, polecam uwadze, wydaje mi sie ze ten cytat stanowi wyjasnienie kwestii maciezynstwa w ostatnich tomach jezycjady:
    "Wsparcia przy opiece nad malcem udzielala jej(Idzie) cala rodzina, na zmiane. A bylo czym sie wspierac: obecnie rodzina zamieszkala w kamienicy przy Roosevelta 5 liczyla, bez Ziutka, dziesiec osob, a w odwodzie miala jeszcze czteroosobową grupe Rojkow w Poznaniu, i drugą tak samo liczną - Gorskich, zamieszkalych w okolicy Pobiedzisk.(...)Jedno niemowle wiecej nie stanowilo tu problemu organizacyjnego; przeciwnie, usprawnialo dzialanie systemu, podobnie jak zakupienie nowej obrabiarki powoduje w dobrym przedsiebiorstwie jedynie wzrost jego wydajnosci"
    no to juz wiadomo czemu Roze pociagnelo do prokreacji - chodzi o nowa obrabiarke do fabryki "Borejko i Corki"
  • rozdzial43 30.11.11, 19:07
    > Różnica między Różą a Krystyną jest kolosalna.
    > Krystyna najpierw wyszła za mąż, a potem pomyślała o dziecku (nie na zasadzie "
    > nie kocha mnie, to zajdę, bo to nas zbliży"). Krystyna miała wynajęte mieszkani
    > e. Krystyna pracowała. Krystyna kontynuowała studia.
    >
    > Niebo a ziemia. Dwie dziewczyny w trudnej sytuacji, dwie dziewczyny zmuszone do
    > skorzystania z pomocy innych -- ale jaka diametralna różnica w podejściu i pom
    > yśle na siebie!


    HĘ?? że co? Pomieszkiwanie kątem u obcych ludzi, żerując na ich szlachetności i wspaniałomyślności, z maleństwem świeżo urodzonym to ma być jakiś pomysł na siebie?

    Wypuszczenie męża w bialskopodlaskie tuż przed rozwiązaniem, bez znajomości sposobu jego odnalezienia, kiedy ciężarna mogąca urodzić w każdej chwili jest bez dachu nad głową???

    Bezwzględne żerowanie na altruizmie licealistki i zajęcie jej miejsca w rodzinnym domu to jest zaradność?

    Krystyna powinna unikać seksu z mężem jak ognia, albo bardzo skutecznie się zabezpieczać. W przeciwienstwie do Róży to Krystyna była w katastrofalnej sytuacji życiowej i w przeciwieństwie do rozpieszczonej przez życie Róży to Krystyna wykazała się maksymalną niefrasobliwością.
  • dziennik-niecodziennik 30.11.11, 19:49
    > Bezwzględne żerowanie na altruizmie licealistki i zajęcie jej miejsca w rodzinn
    > ym domu to jest zaradność?

    a co, nie? xobacz jak sie Krzyska urządziła ładnie, nawet darmową opiekunke do dziecka miala, bynajmniej nie spokrewnioną. to sie nazywa miec łeb na karku :D
  • rannie.kirsted 30.11.11, 22:23
    co fakt to fakt. Roza moze plesc androny i beztrosko zachodzic sobie w ciaze bo ma nienajgorzej sytuowanych rodzicow, liczne ciotki z rodzinami i ciagle pracujacych dziadkow. i dach nad glową. a Krystyna to faktycznie mocno na wariackich papierach.
  • kkokos 01.12.11, 18:00
    > > Krystyna najpierw wyszła za mąż, a potem pomyślała o dziecku (nie na zasa
    > dzie "
    > > nie kocha mnie, to zajdę, bo to nas zbliży"). Krystyna miała wynajęte mie
    > szkani
    > > e. Krystyna pracowała. Krystyna kontynuowała studia.
    (...)

    rozdzial43 napisała:

    > HĘ?? że co? Pomieszkiwanie kątem u obcych ludzi, żerując na ich szlachetności i
    > wspaniałomyślności, z maleństwem świeżo urodzonym to ma być jakiś pomysł na si
    > ebie?

    rozdział, ale nie zaprzeczysz ani jednemu zdaniu powyżej, prawda? zaszła w ciążę po ślubie, a nie w ramach łapania męża, pracowała i studiowała jednocześnie, z wdzięcznością przyjmując pomoc obcych ludzi i starając się być dla nich minimalnym ciężarem (uparcie żywili się oboje - i ona, i wojtek - osobno i ubogo)

    > Wypuszczenie męża w bialskopodlaskie tuż przed rozwiązaniem, bez znajomości spo
    > sobu jego odnalezienia,
    kiedy ciężarna mogąca urodzić w każdej chwili jest bez
    > dachu nad głową???

    obawiam się, że to akurat są zastrzeżenia kogoś z roku 2011, który od kilkunastu lat nie rozstaje się z komórką, który może z niej w każdej chwili zarówno do bliskich zadzwonić i którego oni też mają jak na smyczy - a nie kogoś z połowy lat 70., kiedy mnóstwo ludzi nie miało telefonów, rozmowę zamiejscową się zamawiało, listy na poste restante były czymś normalnym, a fakt, że się z kim nie ma przez jakiś czas kontaktu, przyjmowało się jako coś najnormalniejszego w świecie. nie żeby to cieszyło - no ale pewnych elementów rzeczywistości nie przeskoczysz, więc trzeba je zaakceptować.


    > Bezwzględne żerowanie na altruizmie licealistki i zajęcie jej miejsca w rodzinn
    > ym domu to jest zaradność?

    czyżbyś miała większe pretensje do przerażonej świeżym macierzyństwem krystyny niż do reszty wysługującej się cesią rodziny? krystyna ma na swoje usprawiedliwienie - co już pisano - własne przerażenie plus kretyńskie zasady chowu dzieci z tamtego okresu, a co na swoje usprawiedliwienie ma reszta rodziny?
    rozumiem, ze należysz do osób, na które zmiany hormonalne we własnym organizmie nie działają w jakikolwiek sposób i nie wybaczasz żadnych hormonalnych głupot innym :P


    > Krystyna powinna unikać seksu z mężem jak ognia, albo bardzo skutecznie się zab
    > ezpieczać

    .......powiedziała rozdział, która była 20-letnią mężatką ze wsi w latach 70. i jak ognia unikała seksu z własnym 20-letnim mężem ze wsi - albo zabezpieczała się jak szalona za pomocą powszechnie i bezproblemowo dostępnych środków antykoncepcyjnych, których zarówno komfort użycia, jak i skuteczność działania są do dziś legendarnie tysiącprocentowe!


    W przeciwienstwie do Róży to Krystyna była w katastrofalnej sytuacji
    > życiowej i w przeciwieństwie do rozpieszczonej przez życie Róży to Krystyna wy
    > kazała się maksymalną niefrasobliwością.

    aha, chciałabyś :) krystyna wpadła z własnym mężem, a potem starała się iść do przodu mimo wpadki (praca, studia). róża złowiła faceta na dziecko, a potem uznała, że jakoś to będzie i niech rodzina się martwi. rzeczywiście, kolosalna różnica, ale niestety nie na korzyść róży :)
  • rozdzial43 01.12.11, 19:29
    kkokos napisała:

    > > > Krystyna najpierw wyszła za mąż, a potem pomyślała o dziecku (nie n
    > a zasa
    > > dzie "
    > > > nie kocha mnie, to zajdę, bo to nas zbliży"). Krystyna miała wynaję
    > te mie
    > > szkani
    > > > e. Krystyna pracowała. Krystyna kontynuowała studia.
    > rozdział, ale nie zaprzeczysz ani jednemu zdaniu powyżej, prawda?

    Owszem, nieprawda (zaprzeczyła Rozdział)

    O dziecku najprawdopodobniej wcale nie myśleli, wpadka na studiach, zwykła historia. Gdyby w swojej sytuacji zaplanowała dziecko, to dopiero byłaby niefrasobliwość granicząca z bezmyślnością.

    Po drugie- nie wynajmowała żadnego mieszkania, tylko pokój u jędzy, która w mig kazała się jej wynosić. Skutecznie. A zatem żadnej stabilności sobie Krystyna nie zapewniła.

    Po trzecie - po porodzie Krystyna i jej maleństwo pozostawali na wyłącznym utrzymaniu rodziców koleżanki; była bez grosza z dzieckiem u obcych ludzi, to niby gdzie pracowała i co z tej pracy miała, skoro w godzinie W była BEZ GROSZA. To Dziadek Żak gotów był łożyć na utrzymanie nieszczęsnych ofiar młodzieńczej beztroski.

    A że kontynuowała studia? To jest dopiero zastanawiające: bez grosza, bez mieszkania, bez wsparcia swoich rodziców, i kontynuowała na koszt Żaków. Brawo, Krystyna! Ciekawe czy by kontynuowała, gdyby ją Żakowie opuścili w potrzebie.


    > obawiam się, że to akurat są zastrzeżenia kogoś z roku 2011, który od kilkunast
    > u lat nie rozstaje się z komórką, który może z niej w każdej chwili zarówno do
    > bliskich zadzwonić

    Tym bardziej wyjazd męża i opuszczenie ciężarnej żony to jakaś abstrakcja. Cóż mogło usprawiedliwiać takie postępowanie w dobie braku kontaktów przez komórkę? Jedynie bezrefleksyjna głupota i brak umiejętności przewidywania. Jakby w Poznaniu nie mógł zarobić na utrzymanie rodziny.

    > czyżbyś miała większe pretensje do przerażonej świeżym macierzyństwem krystyny
    > niż do reszty wysługującej się cesią rodziny?

    A skąd to niby taki wniosek? I właściwie o czym teraz mówisz Kkokos, o rodzinie Cesi, czy Krystynie? Skup się na temacie dyskusji, nie rozmywaj problemu.

    > rozumiem, ze należysz do osób, na które zmiany hormonalne we własnym organizmie
    > nie działają w jakikolwiek sposób i nie wybaczasz żadnych hormonalnych głupot
    > innym :P

    Tere fere. Bardzo współczuję Krystynie, ale czynienie jej przeciwstawną postawą do Róży jako uosobienia rozsądku, pomysłu na zycie i planowania to jest bzdura. Najlepiej ująć to zresztą Dziadek Żak określając Krystynę i Irenkę jako nieszczęsne ofiary młodzieńczej beztroski.

    > aha, chciałabyś :) krystyna wpadła z własnym mężem, a potem starała się iść do
    > przodu mimo wpadki (praca, studia). róża złowiła faceta na dziecko, a potem uzn
    > ała, że jakoś to będzie i niech rodzina się martwi. rzeczywiście, kolosalna róż
    > nica, ale niestety nie na korzyść róży :)

    He he, kkokos. To jak to w końcu z Tobą jest, jak Ty uważasz: czy kobieta ma prawo wybrać życie jako pani domu, matka dzieciom i kucharka mężowi, czy gardzimy osobą dokonującą takiego wyboru?
  • kkokos 01.12.11, 19:53


    > Tym bardziej wyjazd męża i opuszczenie ciężarnej żony to jakaś abstrakcja. Cóż
    > mogło usprawiedliwiać takie postępowanie w dobie braku kontaktów przez komórkę?

    stwierdzenie ahistoryczne :) nie ma żadnego "tym bardziej", nie udawaj, że nie rozumiesz. zdarzało się, że nie miało się z bliskimi kontaktu i tyle. to z dzisiejszej perspektywy mówisz "tym bardziej", nie z ówczesną mentalnością!

    > Jedynie bezrefleksyjna głupota i brak umiejętności przewidywania. Jakby w Pozn
    > aniu nie mógł zarobić na utrzymanie rodziny.

    kolejne stwierdzenie ahistoryczne :) tak, był ze wsi i prawdopodobnie więcej zarobił na wsi niż w spółdzielni studenckiej, co było bodaj jedynym legalnym zarobkiem dla studenta w latach 70. (?). wieś znał i umiał się tam np. wkręcić do prywaciarza ze szklarnią, w mieście mógł tego nie umieć

    > Po drugie- nie wynajmowała żadnego mieszkania, tylko pokój u jędzy, która w mig
    > kazała się jej wynosić. Skutecznie. A zatem żadnej stabilności sobie Krystyna
    > nie zapewniła.

    ależ nikt nie twierdzi, że krystyna jako 20-latka była dojrzała jak 40-latka, miała taką umiejętność przewidywania, tak samo znała się na ludziach i - wcale a wcale - nie popełniała błędów. nie zapewniła sobie stabilności, bo trafiła na jędzę, ale - uwaga - próbowała, coś czyniła w tym kierunku. a różyczka?

    > A że kontynuowała studia? To jest dopiero zastanawiające: bez grosza, bez miesz
    > kania, bez wsparcia swoich rodziców, i kontynuowała na koszt Żaków. Brawo, Krys
    > tyna! Ciekawe czy by kontynuowała, gdyby ją Żakowie opuścili w potrzebie.

    ciekawe, czy różyczka by kontyuowała, gdyby.... a nie, różyczka nie kontunuowała. z założenia. niezależnie od wsparcia czy nie wsparcia. taaak, paskudnie to świadczy o krystynie :)

    > > czyżbyś miała większe pretensje do przerażonej świeżym macierzyństwem kry
    > styny
    > > niż do reszty wysługującej się cesią rodziny?
    >
    > A skąd to niby taki wniosek? I właściwie o czym teraz mówisz Kkokos, o rodzinie
    > Cesi, czy Krystynie? Skup się na temacie dyskusji, nie rozmywaj problemu.

    nie nie, to ty pisałaś o tym, że krystyna (podstępem?) zajmuje w tej rodzinie miejsce cesi. zrozumiałam, że nie chodzi o miejsce do spania, tylko np. o uwagę, jaką mama żakowa winna była cesi, a dawała ją krystynie, a zwłaszcza irence. cóż, nie winię za to krystyny, winię mamę żakową. ale może to też argument w obronie róży? :P

    > Bardzo współczuję Krystynie, ale czynienie jej przeciwstawną postawą
    > do Róży jako uosobienia rozsądku, pomysłu na zycie i planowania to jest bzdura

    nikt nie czyni z krystyny uosobienia rozsądku i planowania. nie zmienia to faktu, że róża jest uosobieniem słodkiej idiotki łapiącej faceta na dziecko z myślą "jakoś to będzie, niech się rodzina martwi". żaden twój argument przeciwko krystynie nie zmniejsza rozmiaru głupoty róży :)

    > He he, kkokos. To jak to w końcu z Tobą jest, jak Ty uważasz: czy kobieta ma pr
    > awo wybrać życie jako pani domu, matka dzieciom i kucharka mężowi, czy gardzimy
    > osobą dokonującą takiego wyboru?

    nie rozumiem tego przytyku - niniejszy post jest zaledwie drugim, jaki piszę na temat "róża a krystyna", więc nie wiem, o co chodzi.
    ale jeśli koniecznie chcesz wiedzieć: nie uważam, aby róża świadomie wybrała życie jako pani domu, matka dzieciom i kucharka mężowi. róża w tym kierunki co najwyżej PODRYFOWAŁA, zastawiwszy wcześniej pułapkę na męża. to nie był przemyślany wybór dorosłej osoby, to szarpanina słodkiej idiotki. i tyle.
  • rozdzial43 01.12.11, 20:16
    kkokos napisała:

    nie udawaj, że nie
    > rozumiesz. zdarzało się, że nie miało się z bliskimi kontaktu i tyle. to z dzis
    > iejszej perspektywy mówisz "tym bardziej", nie z ówczesną mentalnością!

    Ależ ja wcale nie udaję, kiedy mówię, że nie rozumiem jak można wyjechać w odległe bialskopodlaskie pozostawiając samą sobie ciężarną żonę, w zaawansowanej ciąży, kiedy każdemu wiadomo jest, ze termin 4 tygodni w jedną czy drugą stronę to nic nadzwyczajnego. W wynajętym pokoju. U jędzy. I nie umówić się, jak w razie potrzeby można się skontaktować. Na przykład telegramem. to chyba było w latach 70-tych, czyż nie?

    > ależ nikt nie twierdzi, że krystyna jako 20-latka była dojrzała jak 40-latka, m
    > iała taką umiejętność przewidywania, tak samo znała się na ludziach i - wcale a
    > wcale - nie popełniała błędów. nie zapewniła sobie stabilności, bo trafiła na
    > jędzę, ale - uwaga - próbowała, coś czyniła w tym kierunku. a różyczka?

    A Różyczka nie musiała. I to jest między nimi podstawowa różnica, którą widzę, w tej sytuacji niezaplanowanego macierzyństwa. Różyczka po prostu mogła sobie pozwolić na dzieciństwo w wieku ponad 20 lat. A Krystyna nie. I dlatego powinna być 100 razy bardziej przewidująca.

    > ciekawe, czy różyczka by kontyuowała, gdyby.... a nie, różyczka nie kontunuował
    > a. z założenia. niezależnie od wsparcia czy nie wsparcia.

    Też bym nie kontynuowała na jej miejscu. Jaki tam z niej astrofizyk. Czasem człowiek zmienia kierunek w życiu i nie ma w tym nic nagannego. Tym bardziej, kiedy jest się uchuchaną córunią klanu zakochanych wielbicieli Pyzuni.

    > nie nie, to ty pisałaś o tym, że krystyna (podstępem?) zajmuje w tej rodzinie m
    > iejsce cesi. zrozumiałam, że nie chodzi o miejsce do spania, tylko np. o uwagę,
    > jaką mama żakowa winna była cesi, a dawała ją krystynie, a zwłaszcza irence. c
    > óż, nie winię za to krystyny,

    Pisałam że podstępem?? Dowody proszę.
    Nie, nie zrozumiałysmy się, miałam na myśli zajęcie miejsca Cesi i jej łóżka w pokoju dziewcząt. Tak prozaicznie, 16-letnie dziecko nie miało swojego miejsca.

    róża jest uosobieniem słodkiej idiotki łapiącej faceta na dziecko z myślą
    > "jakoś to będzie, niech się rodzina martwi". żaden twój argument przeciwko kry
    > stynie nie zmniejsza rozmiaru głupoty róży :)

    Czy ja wiem, czy ona taka głupia. Co sobie zamierzyła, to zrealizowała. I jeszcze cała rodzina ją za to wielbi i tęskni.

    > ale jeśli koniecznie chcesz wiedzieć: nie uważam, aby róża świadomie wybrała ży
    > cie jako pani domu, matka dzieciom i kucharka mężowi. róża w tym kierunki co na
    > jwyżej PODRYFOWAŁA, zastawiwszy wcześniej pułapkę na męża. to nie był przemyśla
    > ny wybór dorosłej osoby, to szarpanina słodkiej idiotki. i tyle.

    A ja myślę, że ona dobrze wiedziała, czego chce, kiedy miała styczność z teleskopem. Myślę, że ona chciała tego kierunku i skutecznie to osiągnęła. Że to jej bokiem w przyszłości nie raz wyjdzie, to jest inna sprawa. To przewidujesz Ty i ja, bo widziało się już takie różne scenariusze. Ale Pyzunia jest bardzo młoda. Kiedyś dorośnie.
  • the_dzidka 02.12.11, 08:48
    > Ależ ja wcale nie udaję, kiedy mówię, że nie rozumiem jak można wyjechać w odle
    > głe bialskopodlaskie pozostawiając samą sobie ciężarną żonę, w zaawansowanej ci
    > ąży, kiedy każdemu wiadomo jest, ze termin 4 tygodni w jedną czy drugą stronę t
    > o nic nadzwyczajnego. W wynajętym pokoju. U jędzy.

    A ja myślałam, że wtedy to już Krystyna była pod opieką Żaczków. Wojtek wyjechał zostawiając ją nie w pokoiku u jedzy, ale pod opieką życzliwych jej, zaangażowanych w sprawę, dobrych ludzi. Których w rewanzu podkarmiano wuiejska wędliną, o ile teraz nie myle książek ;)
    W dodatku Irenka urodziła się przed czasem, a jak wspomina KKokos, co innego nie zostawić na siebie namiarów w dobie komórek i maili (choc jak wiemy dla MM to żaden problem), a co innego w czasach, kiedy nawet telegramy zawodziły, a wyjechać było trzeba, z takich czy innych powodów.

    A, i jeszcze coś. Pomysł, że Krystynę, która miała opiekującego się nią, odpowiedzialnego męża, która przebywając u Żaków starała się być cicha, bezwonna i nie zajmować miejsca, za to pomagać jak najbardziej, i która pozwoliła Ceśce na częściowe zajęcie się Irenką dopiero wtedy, kiedy już nie dawała sobie rady, otóż pomysł, że tę Krystynę pod względem beztroski i nieodpowiedzialności stawia się na równi, a wręcz wyżej od Róży, zwalił mnie z nóg kompletnie. Różne cuda już tu czytywałam, ale...
  • the_dzidka 02.12.11, 08:49

    --
    Dzidka
  • jottka 02.12.11, 12:09
    ja tu w ogóle widzę więcej ahistoryczności - z wiekiem zamążpójścia na czele, zwłaszcza że i krystyna, i wojtek są ze wsi. to dzisiejsza pyza z jej zapleczem społecznym budzi ciężkie zdumienie, pchając się na studiach do bycia przy mężu oraz matką dziecku, w połowie lat 70. kobieta rodząca 1. dziecko po 25. roku życia to "stara pierwiastka" (z ostatnio gdzieś przeczytanego artykułu:) ci studenci są w ówczesnej normie wiekowej, jeśli chodzi o formalizowanie związku i jego skutki.

    do tego - nie pamiętam - oni też są z asp? no to jeśli tak i jeśli są ze wsi, to dokonali sporego skoku społecznego, to szalenie modne studia były, i są dodatkowo w swej wsi czy wsiach obserwowani. zwłaszcza krystyna - czy aby przy tych artystycznych głupotach o swych podstawowych obowiązkach kobiety nie zapomniała:) tzn. ona czuła z całą pewnością silną presję społeczną, że tak powiem, na posiadanie męża i dziatek, co też mogło się przyczynić do jej przerażenia i rozchwiania, kiedy się okazało, że stare normy trzeba realizować w nowych warunkach...

    a pisanie, że mąż kretyn, bo opuszcza żonę na miesiąc czy dwa przed porodem, to już kkokos skomentowała. pani mm nie pisze jasno, po co wojtek wyjeżdżał, ale jeśli np. handlował tym mięsem i wiejską kiełbasą, to regularne dostawy zapewniać musiał:) tym bardziej, jeśli na gwałt potrzebowali pieniędzy. poza tym faktycznie, jeśli on też był grafik in spe, to dorobić mógł na malowaniu dekoracji na święta państwowe (co wspomina sama pani mm), ale musiałby mieć dojścia. do intratnych zajęć w spółdzielniach studenckich tez musiałby mieć dojścia, a wygląda na to, że te dojścia miał jednak głównie u siebie w domu, znaczy na wsi. co jednak też mu się liczy na plus, że jedzie pracować (pewnie fizycznie), a nie śle list do rodziców, żeby trochę forsy przysłali, a w ogóle niech babcia przyjedzie i wnuczkę obsłuży. ten model to dopiero w wersji pyza 2010 lansowany:)
  • rozdzial43 02.12.11, 19:13
    jottka napisała:

    > pani mm nie pisze jasno, po co wojtek wyjeżdżał, ale
    > jeśli np. handlował tym mięsem i wiejską kiełbasą, to regularne dostawy zapewni
    > ać musiał:) tym bardziej, jeśli na gwałt potrzebowali pieniędzy.

    Nie wiem, co w tym niejasnego: cytat:"znajdował się właśnie na chałturze w województwie bialskopodlaskim i nikt nie wiedział, jakim by tu sposobem go odnaleźć".

    > ednak też mu się liczy na plus, że jedzie pracować (pewnie fizycznie), a nie śl
    > e list do rodziców, żeby trochę forsy przysłali, a w ogóle niech babcia przyjed
    > zie i wnuczkę obsłuży. ten model to dopiero w wersji pyza 2010 lansowany:)

    Taki zaradny, taki pracowity, a ze świeżo urodzonym maleństwem Krystyna bez grosza się znalazła, na utrzymaniu Dziadka Żaka z jego emerytury. Pewnie, że bez łachy muszą oboje myśleć o pieniądzach na utrzymanie swoje i swego dziecka. Żadna to zasługa ojca, lecz jego obowiązek. Jak mnie się zdaje - w latach 70-tych za niealimentację można było nawet odpowiadać karnie i pójść siedzieć.

    A Pyza jest w zupełnie innej sytuacji życiowej i pominąwszy już inne czasy, w których żyły obie dziewczyny, z uwagi właśnie na te inne warunki rodzinne każdej z nich, porównywanie ich na korzyść jeszcze Krystyny po względem zaradności, przewidywania i rozsądku, to jest bzdura.
    Jeśli masz mniej środków i mniej sprzyjające okoliczności, to bardziej musisz się starać i przewidywać. Krystyna ten miernik miała znacznie wyżej postawiony niż Pyza.
  • rannie.kirsted 02.12.11, 22:34
    bardzo podoba mi sie twoj post.
    tez uwazam ze ciezko porownywac te 2 postaci, bo jednak zyja w zupelnie innych czasach. poziom dojrzalosci dwudziestoparolatkow z polowy lat 70tych, a dzisiejszych ludzi w tym wieku to niebo a ziemia. dzis 25latki siedza na fb i graja w gry sieciowe, 40 lat temu wiekszosc z nich juz byla rodzicami.... malzenstwa studenckie to byla norma a nie ewenement, byly cale pietra w akademikach dla malzenstw studenckich.
  • nessie-jp 02.12.11, 23:00
    > dzis 25latki siedza na fb i graja
    > w gry sieciowe, 40 lat temu wiekszosc z nich juz byla rodzicami..

    ... którzy teraz siedzą na FB i grają w gry sieciowe. Noweś, w mojej grupie graczek średnia wieku to jest około 45-50 lat... :) Większość to babcie.


  • rannie.kirsted 02.12.11, 23:30
    teraz to moga, zasluzyli. swoje(dzieci) juz zrobili:D
  • rozdzial43 02.12.11, 19:01
    > W dodatku Irenka urodziła się przed czasem, a jak wspomina KKokos, co innego ni
    > e zostawić na siebie namiarów w dobie komórek i maili (choc jak wiemy dla MM to
    > żaden problem), a co innego w czasach, kiedy nawet telegramy zawodziły, a wyje
    > chać było trzeba, z takich czy innych powodów.

    Tak, tak, co za fatalny, nieprzewidziany zbieg okoliczności: w czasie około porodu znajdować się w odległym miejscu, kiedy nikt (włącznie z żoną) nie wie jak go znaleźć. Nawet Juleczka i matka Teresa Ciocia Wiesia z lekkuchna się zniecierpliwiły, że szubrawiec jeden i szukać by go komunikatem do radia.

    No ale skoro przyjechał opalony i zadowolony i jeszcze kiełbasę przywiózł, to rzeczywiście, młodzi zachowali się bardzo odpowiedzialnie.

    otóż pomysł, że tę Krystynę pod względem beztroski i nieodpowiedzialności s
    > tawia się na równi, a wręcz wyżej od Róży, zwalił mnie z nóg kompletnie. Różne
    > cuda już tu czytywałam, ale...

    No niewiarygodne to, zaiście, ale z jakichś powodów niektórym osobom trudno przyswoić sobie i pogodzić się z takim oczywistym faktem, że jedni ludzie żyją w otoczeniu i wsparciu kochającej ich rodziny, mają świetny start materialny i różne życiowe głupstwa i wpadki nie mają dla nich zasadniczych konsekwencji, bo w razie kłopotów ktoś im pomoże.

    A inni z kolei mogą od początku liczyć tylko na siebie, a błąd życiowy i wpadka może ich kosztować bardzo wiele, w skrajnych wypadkach nawet życie.

    I dlatego ci pierwsi nie muszą być tak ostrożni i przewidujący jak ci drudzy. No i co zrobić.
  • mika_p 10.12.11, 22:47
    rozdzial43 napisała:
    > Tak, tak, co za fatalny, nieprzewidziany zbieg okoliczności: w czasie około
    > porodu znajdować się w odległym miejscu, kiedy nikt (włącznie z żoną) nie wie jak
    > go znaleźć. Nawet Juleczka i matka Teresa Ciocia Wiesia z lekkuchna się
    > zniecierpliwiły, że szubrawiec jeden i szukać by go komunikatem do radia.

    Szukanie komunikatem przez radio to było żadne dziwo: w okresie letnim* codziennie w programie pierwszym leciało po kilka komunikatów treści: "Pan Iksiński, podróżujący samochodem marki, numer rejestracyjny, proszony o pilny kontakt w ważnej sprawie rodzinnej", "Państwo Igrekowscy, przebywający na wakacjach w miejscowości Z, proszeni są o pilny kontakt z rodziną".

    * okres letni w latach 80-tych, wtedy przebywałam u babci na wsi, a radio odbierało tylko program pierwszy. Skoro w wakacje takie komunikaty leciały codziennie, to zapewne w innych porach roku takoż.

    A Krystyna była w szpitalu około tygodnia, wtedy tyle położnice leżały po porodzie. Tak że nie ma czym się gorszyć: telefon u Żaków był, można było zadzwonić po pogotowie do porodu, a potem było kilka dni na odnalezienie Wojtka i jego powrót.

    --
    podobno własna matka traciła do niego cierpliwość i biła go trąbą
  • kkokos 10.12.11, 23:09
    > * okres letni w latach 80-tych, wtedy przebywałam u babci na wsi, a radio odbie
    > rało tylko program pierwszy. Skoro w wakacje takie komunikaty leciały codzienni
    > e, to zapewne w innych porach roku takoż.

    takie komunikaty były a) tylko w programie pierwszym, b) głównie w lecie, bo ludzie najbardziej mobilni, ale w innych porach też, c) nie wiem, czy bywały spowodowane np. wyjazdem towarzysza dyrektora do bułgarii z kluczem od sejfu w kieszeni (podejrzewam, ze to możliwe), ale w sprawach prywatnych dotyczyły tylko (i to wiem na pewno) przypadków nagłej śmierci w rodzinie. jeśli w ogóle były jakieś wyjątki, to bardzo rzadkie. w dodatku to nie było tak, że idziesz i prosisz o nadanie komunikatu - to była cała procedura, milicja, cenzura itd.
  • totorotot 04.12.11, 15:02
    rozdzial43 napisała: (...)

    Rozdziale,dziękuję. Ja już tak się sfrustowałam opiniami, jaka to Krystyna panna (ach, nie, szacowna mężatka) roztropna, a Róża nieroztropna i swoją niemożnością przebicia argumentacji dowodżcej powyższego, że po prostu poczułam zmęczenie tą dyskusją.
    Tak więc jeszcze raz dzięki za udział w tej dyskusji :-)

    --
    no alarms and no surprises
  • rozdzial43 04.12.11, 16:00
    totorotot napisała:

    Ja już tak się sfrustowałam opiniami,

    :)

    Chciałam zakrzyknąć dziarsko w pierwszym odruchu: "Totorotot, nie daj się frustrować, no coś Ty", ale potem dotarł do mnie jeszcze jeden aspekt tego co napisano: bo Krystyna była MĘŻATKĄ, a Pyza PANNĄ, więc ta pierwsza jest usprawiedliwiona, skoro wpadła na studiach, a ta druga nie (panna z brzuchem, tfuj).

    A tyle jest mowy i szumu o przemianach obyczajowych, o prawach kobiety do samotnego macierzyństwa, a tu taki placek... Też się jednak sfrustrowałam.
  • kkokos 05.12.11, 18:59
    rozdzial43 napisała:

    > totorotot napisała:
    >
    > Ja już tak się sfrustowałam opiniami,
    >
    > :)
    >
    > Chciałam zakrzyknąć dziarsko w pierwszym odruchu: "Totorotot, nie daj się frust
    > rować, no coś Ty", ale potem dotarł do mnie jeszcze jeden aspekt tego co napisa
    > no: bo Krystyna była MĘŻATKĄ, a Pyza PANNĄ, więc ta pierwsza jest usprawiedliwi
    > ona, skoro wpadła na studiach, a ta druga nie (panna z brzuchem, tfuj).
    >
    > A tyle jest mowy i szumu o przemianach obyczajowych, o prawach kobiety do samot
    > nego macierzyństwa, a tu taki placek... Też się jednak sfrustrowałam.


    rozdział, zdecyduj się: albo piszesz o dobrze i źle urodzonych - tym pierwszym wolno wszystko, tym drugim niewiele, zgodnie z zasadą "co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie", a tak właśnie parę postów temu podsumowałaś różnicę między obiema bohaterkami, albo nagle jesteś rzeczniczką praw kobiet do samostanowienia i obrończynią uciśnionych przez ludzką wredotę.

    sprowadzeniem wszystkiego, całej długiej dyskusji o wielu aspektach sytuacji obu bohaterek do "mężatka dobra, panna zła, ach, co za hipokryzja" udowodniłaś tylko, że albo nic nie zrozumiałaś z całej dyskusji, boś głupia (a to ewidentnie nieprawda), albo nic nie zrozumiałaś z całej dyskusji, bo nie chciałaś, za to przyjemność sprawiła ci przysrywka (bezpodstawna) na temat naszej hipokryzji. obstawiam to drugie - zła wola i "moje na wierzchu".

    ale nie, ja się tym nie zamierzam frustrować :)
  • rozdzial43 05.12.11, 19:22
    kkokos napisała:

    > rozdział, zdecyduj się: albo piszesz o dobrze i źle urodzonych - tym pierwszym
    > wolno wszystko, tym drugim niewiele, albo nagle jesteś rzeczniczką praw kobiet do samostanowien
    > ia i obrończynią uciśnionych przez ludzką wredotę.

    A gdzie tu widzisz sprzeczność? Czy też alternatywę rozłączną, co?

    Na żadną z wymienionych przez Ciebie opcji nie zamierzam się decydować. Piszę o dobrze i źle urodzonych i jednocześnie za prawami kobiet do samostanowienia.


    > sprowadzeniem wszystkiego, całej długiej dyskusji o wielu aspektach sytuacji ob
    nic nie zrozumiałaś z całej dyskusji, bo nie chciałaś, za to p
    > rzyjemność sprawiła ci przysrywka (bezpodstawna) na temat naszej hipokryzji. ob
    > stawiam to drugie - zła wola i "moje na wierzchu".

    A co: nie padł może argument o tym, że Krystyna - w przeciwieństwie do Róży miała męża? Zacytować Ci, Kkokos, czy sama znajdziesz? A co do hipokryzji... cóż...ja tu widzę nie tyle hipokryzję, co pewnego rodzaju poglądy, do których macie (Ty używasz tu liczby mnogiej) prawo.
    Nie będące jednakże (te poglądy) wyrazem tego kierunku, który nazywamy feminizmem.

    > ale nie, ja się tym nie zamierzam frustrować :)

    Bo i co komu pomoże Twoja frustracja. Na pewno nie kobietom.
  • kkokos 05.12.11, 20:19
    > Na żadną z wymienionych przez Ciebie opcji nie zamierzam się decydować. Piszę o
    > dobrze i źle urodzonych i jednocześnie za prawami kobiet do samostanowienia.

    choć to ostatnie prawo przyznajesz tylko tym dobrze urodzonym.

    > A co: nie padł może argument o tym, że Krystyna - w przeciwieństwie do Róży mia
    > ła męża? Zacytować Ci, Kkokos, czy sama znajdziesz?

    rozdział, nie lubię się powtarzać, ale muszę:
    >>>>>>>>>sprowadzeniem wszystkiego, całej długiej dyskusji o wielu aspektach sytuacji obu bohaterek do "mężatka dobra, panna zła, ach, co za hipokryzja" udowodniłaś tylko, że (...) nic nie zrozumiałaś z całej dyskusji, bo nie chciałaś, za to przyjemność sprawiła ci przysrywka (bezpodstawna) na temat naszej hipokryzji.

    > Bo i co komu pomoże Twoja frustracja. Na pewno nie kobietom.

    twoja pomoże!
    chociaż nie, z pewnością bardziej niż twoja frustracja pomoże im twoje wskazywanie gorzej urodzonym ich miejsca w szeregu .

    dobra, żadna z nas tej drugiej nie przekona. skończmy to.
  • rozdzial43 05.12.11, 20:50
    kkokos napisała:

    > choć to ostatnie prawo przyznajesz tylko tym dobrze urodzonym.

    Jeśli przez prawo do samostanowienia rozumiesz beztroskie podejmowanie ryzyka w warunkach gdy nie jesteś w stanie udźwignąć samodzielnie konsekwencji, to z punktu widzenia logiki mogę przyznać Ci rację.


    > chociaż nie, z pewnością bardziej niż twoja frustracja pomoże im twoje wskazywa
    > nie gorzej urodzonym ich miejsca w szeregu .

    Sorry, Kkokos, ale żaden znany populista nie powstydziłby się tej logiki i postulatu, który zeń wypływa. Solidarne społeczeństwo, czy jak...?

    A tymczasem nie ma w tym żadnej mitologii, ani filozofii. Wytłumaczę na prostym przykładzie:

    jest przedostatni dzień miesiąca. W portfelu masz 20 zł, w lodówce nic, mieszkasz sama, nikt ci nic nie kupi.

    Twoja koleżanka ma tyle samo, ale mieszka z rodzicami, którzy zaopatrują lodówkę.

    Jeśli obie zaryzykujecie te 20 zł w grze hazardowej, obie przegracie całą sumę, to która jutro będzie głodna? Czy koleżanka podejmując ryzyko musi się liczyć z tym, że jeśli przegra, to jutro będzie głodna? Nie musi? A widzisz, a Ty musisz. I jeśli już bardzo chcesz zagrać, to z rozsądku zaryzykujesz najwyżej dychę.
    I to niby ja Ci wyznaczam miejsce w tym szeregu?

    > dobra, żadna z nas tej drugiej nie przekona.

    W sumie, to ja nadal nie rozumiem do czego chciałaś mnie przekonać. Bo jeśli do tego, że Róża była bardziej nieodpowiedzialna i beztroska niż Krystyna, to zaiste, nie udało Ci się ;)
  • nessie-jp 05.12.11, 23:00
    > twoja pomoże!
    > chociaż nie, z pewnością bardziej niż twoja frustracja pomoże im twoje wskazywa
    > nie gorzej urodzonym ich miejsca w szeregu .

    Kkokos, daj spokój, szkoda grochu do rzucania nim o rozdział :) On(a) jest całkowicie odporna na argumenty. Najlepiej po prostu ignorować.
  • rozdzial43 06.12.11, 16:47
    nessie-jp napisała:

    > Kkokos, daj spokój, szkoda grochu do rzucania nim o rozdział :) On(a) jest całk
    > owicie odporna na argumenty. Najlepiej po prostu ignorować.

    Jesus, że też nawet bezsilność musi być manifestowana grupowo...na miejscu Kkokosa bym Cię jednak pogoniła Nessie, z tą Twoją podpinką, bo w przeciwieństwie do Ciebie, Kkokos wysunęła kilka ważnych argumentów w tej dyskusji. Samodzielnie.
  • totorotot 29.11.11, 00:36
    > Krystyna (nie Krysia, nigdzie tak jej nie nazywano) nie pozwoliła, tylko była g
    > łęboko wdzięczna, że Cesia *umie*. Bowiem Krystyna, w przeciwieństwie do Pyzy (
    > od której jest zresztą młodsza) jest opisana jako normalna zdrowa matka, która
    > nie nabywa automagicznie umiejętności zajmowania się bachorzątkiem li i jedynie
    > dzięki temu, że je powiła.

    Ale cóż my wiemy o macierzyństwie Pyzy? Ona ma trzytygodniowego noworodka. Wszystkie przeboje z początkami karmienia piersią-opanowane, jak zakładać pampersa czy wytrzeć tyłek też nasza studentka astrofizyki jakoś ogarnęła. Instynktownie pokapowała się, że póki nie oddala się od dziecka na odległość większą niż dwa metry, syrena się dziecięciu nie załącza.

    Tymczasem Krystyna miała podręcznik chowu dzieci z lat 70-tych, a w nim karmienie co 3 godziny, bo jak nie to dziecko umrze w męczarniach, kąpiel obowiązkowo codziennie, bo jak nie to dziecko umrze w męczarniach, nie wolno dziecka nosić na rękach, bo uszkodzi to nieodwracalnie jego charakter.

    Wszystkie te praktyki skutkowały posiadaniem nie rozkosznej Mili z paszczą na kłódkę, a wrzeszczącym upiornym bachorem, który nie dawał się zamknąć.
    Poza tym Pyza otoczona jest wianuszkiem kobiet, które same są mniej lub bardziej szczęśliwymi posiadaczkami w miarę młodych pacholąt, w związku z czym nie przejmuje się każdą luźną kupką, gdyż uczestniczyła w procesie wychowywania młodych obsrańców od czasów wczesnej młodości :-)

    Konkludując,zgodzić się z Wami zgadzam, iż Pyza mogła trochę pieniędzy zarobić, także w czasie ciąży. Uważam jednak,że nie jest w niczym gorsza od Krystyny. Ponadto skoro już się znalazła w ciąży, to najlepszym rozwiązaniem było zamiast się unosić dumą i iść na wynajęte, skorzystać z pomocy rodziny(mieszkaniowej, materialnej) z postanowieniem "odrobienia w polu". Ja bym tak zrobiła, gdybym miała taką rodzinę. Ale nie miałam, a z niechcianą ciążą wylądowalabym na bruku z licznymi 'kurwami' ścigającymi mnie z domu rodzinnego.Dlatego też tak miło mi się czyta tę historię Pyzy i fajnie, że istnieją chociaż takie postacie literackie, które pomagają sobie w potrzebie :-)

    --
    Should I stay or should I go
  • totorotot 06.12.11, 19:58
    nessie-jp napisała:

    >
    > Nie żartuj. Krystyna nie załamała rączek, nie rzuciła studiów (a studiowała to
    > co sama chciała, a nie to co mąż), nie wróciła do mamusi i nie położyła się brz
    > uchem do góry.
    >
    > Znalazła miejsce do pomieszkania na chwilę u koleżanki, robiła chałtury, żeby z
    > arobić na dziecko, męża zorganizowała sobie przed zorganizowaniem sobie dziecka
    > , żywiła się sama. Tenże mąż organizował wiktuały, zwoził kiełbasy, sprzątał mi
    > eszkanie Zaczków.
    >

    Przypomnijmy sobie, jak wyglądała scena 'zorganizowania' sobie lokum przez Krystynę. Otóż dnia pewnego Cesia otworzyła drzwi przedsiębiorczemu Tolkowi (traktowanemu specjalnie przez rodzinę jako potencjalny i pożądany kandydat do ręki Julii), spłakanej Krystynie i ich koledze. Tolek bezceremonialnie skierował kroki całej trójki do pokoju Julii, zawezwał ją do siebie i skierował z powrotem, by nakłoniła rodziców do przyjęcia młodego małżeństwa pod swój dach. Jakimiż to argumentami Julia się posłużyła? 'Teraz macie szansę, by pokazać, że nie jesteście drobnomieszczanami', 'jak wam nie wstyd, ze macie nadmetraż na pracownię, podczas gdy inni nie mają gdzie spać', zataiła moment zbliżającego się porodu by ustąpić na szczęście w kwestii przygarnięcia również męża Krysi.
    Wybaczcie, łatwiej mi było to tu samej opisać, niż przepisać wspomniany fragment, w razie potrzeby służę jednak treścią.
  • dziennik-niecodziennik 06.12.11, 20:42
    nie mowiac o tym ze nie bylo to pomieszkanie chwilowe a zadekowanie sie na pare ładnych miesięcy. kosztem Ceśki.
    poza tym - jak juz pisano - Krystyna jednak mieszkała u obcych ludzi. to ze robiła chaltury i żywiła się sama to żadna łaska.
  • anutek115 06.12.11, 23:36
    dziennik-niecodziennik napisała:

    > nie mowiac o tym ze nie bylo to pomieszkanie chwilowe a zadekowanie sie na pare
    > ładnych miesięcy. kosztem Ceśki.

    Nie mówiąc o tym, że - co konsekwentnie przemilczając wszyscy obrońcy slodkiej, dzielnej i rzucającej się na zycie, by je chlonąć Rózi (w przeciwienstwie do Krystyny, tego pasozyta i cwaniaczki) - Krystyna z mężem chcieli się wyprowadzić jak tylko znaleźli lokum. Powstrzymala ich sama mama Żakowa. W razie potrzeby służę stosownym cytatem.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • dziennik-niecodziennik 07.12.11, 09:39
    tyle ze ponownie - Róża była u siebie i wyprowadzac sie doprawdy nie miala powodu. Krystyna z męzem powinni się wyprowadzić od ręki i nie zważać na powstrzymywanie, bo ich układ z rodziną Żaków był o wiele bardziej "patologiczny" niz układ Róży z jej rodziną. zauważ proszę cudzysłów przy "patologiczny" - zeby to zaraz nie zostało odczytane dosłownie.
  • totorotot 07.12.11, 15:25
    > Nie mówiąc o tym, że - co konsekwentnie przemilczając wszyscy obrońcy slodkiej,
    > dzielnej i rzucającej się na zycie, by je chlonąć Rózi (w przeciwienstwie do K
    > rystyny, tego pasozyta i cwaniaczki) - Krystyna z mężem chcieli się wyprowadzić
    > jak tylko znaleźli lokum. Powstrzymala ich sama mama Żakowa. W razie potrzeby
    > służę stosownym cytatem.

    Naturalnie,że ich zatrzymała. W wyniku tej światłej decyzji Cesia spała z Bobkiem, dwie godziny dziennie poświęcała na mycie naczyń (jakoś ani Krystyna ani Wojtek się do tego nie palili), sprzątala dom etc.
    Ktoś w tym wątku trochę się zagalopował i oświadczył, że za pobyt Wojtek rewanżował się Żakom takiiiimi kiełbasami, takiiimi frykasami ze wsi, że głowa mała. A tu zonk-szukałam tej kiełbasy i szukałam przez całą Klepkę, a wspomnienie o kiełbasie jak sen złoty było we fragmencie, gdy rodzina raczyła się kanapkami, świeżo upieczone małżeństwo chlebem z margaryną i serkiem top, przy czym Wojtek dowodził wyższości kiełbasy wiejskiej nad miejską. Li i jedynie.
    Z tym sprzątaniem mieszkania przez Wojtka to faktycznie, miała miejsce jednorazowo takowa sytuacja gdzieś już niemal na okładce końcowej, gdy główna bohaterka oddawała się alienacji i cierpieniom młodej Celestyny na wieżyczce. Wówczas też młodzi rodzice poczęli samodzielnie kąpać dziecko i się nim zajmować. Naturalnie jedynie podczas pobytu u Żaków, gdyż na uczelni zajmowali się Irenką inni studenci, aby Krysia mogła ambitnie i bez przeszkód kontynuować swe wyczerpujące studia.
    Swoją drogą to od grudnia do kwietnia dziadkowie Irenki nie objawili się, by poznać wnuczkę? Cóż to było za małżeństwo państwa Wojtków, że dziadki się na nich wypięły?

    --
    A.D.I.D.A.S.
  • the_dzidka 07.12.11, 08:26
    >> Przypomnijmy sobie, jak wyglądała scena 'zorganizowania' sobie lokum przez Krys
    > tynę. (...) Tolek bezceremonialnie skierował kroki całej trójki do pokoju Julii, zawezwał ją do siebie i skierował z powrotem, by nakłoniła rodziców do przyjęcia młodego małżeństwa pod swój dach.

    Nie no, jaki cudowny przykład manipulacji! "Zorganizowanie sobie lokum przez Krystynę!" Z twego opisu wyłania się obraz cynicznego żerującego Tola, który kazał Julii nakłonić rodziców! A przepraszam, gdzie to jest napisane? Bo ja przypominam sobie coś takiego: wwiedzenie zapłakanej Krystyny, wejście ich do pokoju Julii i Cesi i zwrócenie się do Cesi, żeby poszła po Julię. Tolek miał może wyłuszczać problem najmłodszej, nie licząc przedszkolaka, członkini rodziny? Z którą w dodatku rzadko kiedy zamieniał słowo?
    No i przede wszystkim: a skąd ty wiesz, co się działo tam w środku, w pokoju, kiedy Julia przyszła? Byłaś tam? A może padła kwestia: "Jula, Krystynę i Wojtka wyrzucono ze stancji, bo właścicielka się zorientowała, że Krystyna jest w ciąży, siadaj, musimy coś wymyslić"? I wtedy - nie dziwi mnie, że Julia wpadła na pomysł zadekowania ich u Żaków, ona miała szalone pomysły. I poleciała do rodziców, wystepując ze swoją płomienną mową o drobnomieszczaństwie itp.
    Co do porodu, Julia na pytanie o jego termin odpowiedziała: "Nie wiem" - jak sądzę jednak, dwie doświadczone matki, czyli ciocia Wiesia i mama Żak ujrzawszy Krystynę chyba raczej widziały, że nie jest to trzeci, ale raczej ósmy miesiąc?

    Po prostu uwielbiam, jak z braku lepszych argumentów naciąga się i przeinacza fakty, czyli w tym wypadku narrację. Szajka młodych cynicznych wyłudzaczy lokum i naciągaczy, czyli Tolo, Krystyna i Wojtek. Cha, cha, cha.
    --
    Dzidka
  • emae 07.12.11, 10:11
    the_dzidka napisała:
    >
    > Nie no, jaki cudowny przykład manipulacji! "Zorganizowanie sobie lokum przez Kr
    > ystynę!" Z twego opisu wyłania się obraz cynicznego żerującego Tola, który kaza
    > ł Julii nakłonić rodziców! A przepraszam, gdzie to jest napisane? Bo ja przypom
    > inam sobie coś takiego: wwiedzenie zapłakanej Krystyny, wejście ich do pokoju J
    > ulii i Cesi i zwrócenie się do Cesi, żeby poszła po Julię. Tolek miał może wyłu
    > szczać problem najmłodszej, nie licząc przedszkolaka, członkini rodziny? Z któr
    > ą w dodatku rzadko kiedy zamieniał słowo?
    >

    No nie. Rola Tolka faktycznie wyglądała nieco inaczej, ale nie on jest tutaj przedmiotem dyskusji. Faktem jest, że udział Krystyny w "zorganizowaniu sobie lokum" polegał na tym, że przyszła zapłakana do Julii, najwyraźniej przyprowadzona przez Tolka i męża. Jak dla mnie, ze sceny wyłania się obraz dziewczyny biernej i załamanej, której przyjaciele organizują lokum.

    Ogólnie nie uważam, że osoba która radzi sobie, bo musi, powinna być stawiana wyżej od osoby, która nie musi. Nikt nie wie, jak poradziłaby sobie Róża w sytuacji Krystyny. Może gorzej, może lepiej. Moim zdaniem, nie powinna być gorzej oceniana tylko dlatego, że jest w lepszej sytuacji.
  • the_dzidka 07.12.11, 10:21
    > Jak dla mnie, ze sceny wyłania się obraz dziewczyny bierne
    > j i załamanej, której przyjaciele organizują lokum.

    Ale NIGDZIE i NIC nie sugeruje nam, że już idąc do Żaków z premedytacją ukuli spisek, że Krystyna już tam zostanie. To jest bardzo krzywdząca nadinterpretacja.
  • emae 07.12.11, 10:40
    the_dzidka napisała:

    > > Jak dla mnie, ze sceny wyłania się obraz dziewczyny bierne
    > > j i załamanej, której przyjaciele organizują lokum.
    >
    > Ale NIGDZIE i NIC nie sugeruje nam, że już idąc do Żaków z premedytacją ukuli s
    > pisek, że Krystyna już tam zostanie. To jest bardzo krzywdząca nadinterpretacja
    >

    Nie, nic tego nie sugeruje i myślę, że osoba pisząca tego posta (wybaczcie, nie pamiętam kto), wcale nie miała tego na myśli. Chodziło o postawę Krystyny, która była bierna i niczego sobie nie "zorganizowała".
  • the_dzidka 07.12.11, 10:54
    > Nie, nic tego nie sugeruje i myślę, że osoba pisząca tego posta (wybaczcie, nie
    > pamiętam kto), wcale nie miała tego na myśli.

    Miała, miała. Przeczytaj jeszcze raz to, co napisała. Tolek wysłał Julię każąc jej nakłonić rodziców, żeby przyjęli Krystynę pod swój dach. Nie "omówili sprawę w pokoju Julii i..."
  • emae 07.12.11, 11:13
    the_dzidka napisała:

    > > Nie, nic tego nie sugeruje i myślę, że osoba pisząca tego posta (wybaczci
    > e, nie
    > > pamiętam kto), wcale nie miała tego na myśli.
    >
    > Miała, miała. Przeczytaj jeszcze raz to, co napisała. Tolek wysłał Julię każąc
    > jej nakłonić rodziców, żeby przyjęli Krystynę pod swój dach. Nie "omówili spraw
    > ę w pokoju Julii i..."

    Niech się sama wypowie. Ja zrozumiałam tak, jak napisałam powyżej.
  • totorotot 07.12.11, 15:42
    > Nie, nic tego nie sugeruje i myślę, że osoba pisząca tego posta (wybaczcie, nie
    > pamiętam kto), wcale nie miała tego na myśli.

    Miała, miała. Przeczytaj jeszcze raz to, co napisała. Tolek wysłał Julię każąc jej nakłonić rodziców, żeby przyjęli Krystynę pod swój dach. Nie "omówili sprawę w pokoju Julii i..."


    Ja pisałam,więc najlepiej wiem,co miałam na myśli.
    W tym wątku opisywano,że Krystyna to zaradna mężatka, niepoddająca się losowi i mężnie organizująca sobie lokum etc. Otóż ona sobie nic nie zorganizowała sama. Ba, brak jej było elementarnej przyzwoitości i nie dość, że zalęgła się u Żaków, to jeszcze bez skrupułów budziła uczennicę, by parzyła i podawała koperek Irence, by ją usypiała, by ją kąpała (sama się napraszała zresztą), by Ceśka ją woziła na spacerki, by po niej myła gary, sprzątała chałupę, odstąpiła jej swoje łóżko, by inni studenci 'czule' zajmowali się jej dzieckiem- no fest dziewczyna ta Krystyna! I jaka zaradna!
    --
    Should I stay or should I go
  • totorotot 07.12.11, 15:47
    ...by Ceśka z Wiesią prała pieluchy... coś jeszcze pominęłam?

    Co do Tola-przedstawiony był jako osoba dość apodyktyczna, taki różowy kurdupelek "z charrakterrem", wiadomo o jaki typ chodzi. Mnie akurat mierzi, ale co kto lubi.

    Młodzież się obudziła, więc dokończę potem.




    Róża, o ile mi wiadomo, sama zajmowała się Milą nie angażując w to rodziny i sąsiadów.


    --
    There's a place in the sun where there is love for everyone
  • emae 07.12.11, 15:54
    Totorotot, przepraszam, że nie pamiętałam o Tobie :) W każdym razie, zgadzam się w stu procentach i widzę, że właściwie zrozumiałam, co miałaś na myśli.

    Dobrze, że znaleźli się ludzie, którzy pomogli Krystynie, ale zasługa Krystyny w tym niewielka. Jedynie taka, że dziewczę zdołało zgromadzić wokół siebie tak wartościowych i uczynnych ludzi.
  • totorotot 07.12.11, 16:11
    :)
    --
    enjoy the silence
  • onion68 07.12.11, 20:33
    > Dobrze, że znaleźli się ludzie, którzy pomogli Krystynie, ale zasługa Krystyny
    > w tym niewielka. Jedynie taka, że dziewczę zdołało zgromadzić wokół siebie tak
    > wartościowych i uczynnych ludzi

    Ale to też sztuka przecież :)
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • totorotot 07.12.11, 16:07
    > Ale NIGDZIE i NIC nie sugeruje nam, że już idąc do Żaków z premedytacją ukuli s
    > pisek, że Krystyna już tam zostanie. To jest bardzo krzywdząca nadinterpretacja
    > .

    Pozwole sobie nie zgodzic sie z tym 'nigdzie i nic'. Fragmenty, ktore doprowadzily mnie do wniosow, ze trojka przyjaciol pod patronatem Tolka szla do Zakow w okreslonym celu powletowania przez czas jakis, podkreslilam pogrubieniem.

    Cyt.
    Los puka do drzwi na rozne sposoby. Niekiedy odbywa sie to rozglosnie, w pelni dramatycznie - niekiedy zas cicho i podstepnie. W tym wypadku Los zaanonsowal sie niepewnym sygnalem dzwonka.
    - Dzien dobry, czesc. Jest Julia? - powiedzieli chorem stojacy na progu artysci.
    - Dzien dobry, czesc. Jest Julia - odpowiedziala Cesia.
    Weszli. Bylo ich troje. Tolo i kedzierzawy Wojtek wiedli z estyma rudowlosa Krystyne, ktora byla zaplakana i blada.
    - No, idz, idz po Julie, moje dziecko - powiedzial Tolo ze zniecierpliwieniem. Po czym bez zbednych ceregieli smialo otworzyl drzwi pokoju dziewczat i wprowadzil tam swoja grupke.
    Cesia patrzala za nimi ze zdziwieniem, zauwazajac mimochodem, ze Krystyna jest ubrana w zbyt chyba obszerny plaszcz oraz ze kedzierzawy dzwiga wypchana walizke i czajnik.
    Ten ostatni przedmiot skojarzyl sie jej z herbata - skoro juz marznie w tym hallu, to chociaz niech bedzie z tego jakis pozytek. Zawolala Julie i pospiedzyla do kuchni, by przygotowac rodzinie poobiednia porcje teiny. Kiedy sie z tym zadaniem uporala, podreptala z taca do pokoju, lokciem nacisnela klamke i weszla do wnetrza z uczuciem, ze niespodziewanie wpadla w oko cyklonu.
    Julia stala przed zawartym frontem rodziny i mowila dobitnie:
    - Nadeszla dla was chwila proby. Teraz sie okaze, czy jestescie potworni drobnomieszczanie, czy tez macie w sobie jakies ludzkie uczucia.
    - Dlaczego ona nas obraza? - krzyknela mama do Zaczka z wyrazna pretensja w glosie.
    - Julio, dlaczego nas obrazasz? - spytal ojciec, wnoszac oczy do nieba.
    - Powiem krotko - oswiadczyla Julia, ze zloscia sciagajac czarne brwi. - W moim pokoju znajduje sie czlowiek w potrzebie. Musi zamieszkac u nas przez jakis czas.
    - Jaki znow czlowiek? - zdenerwowal sie Zaczek.
    - Z mojego roku. Bez dachu nad glowa - wyjasnila Julia. - Malorolny ojciec w wojewodztwie rzeszowskim. Co wy na to?
    - Jakiej plci jest ten czlowiek? - spytal Zaczek bezwzglednie.
    - Zenskiej oczywiscie. Jakiej moglby byc?
    Ojciec westchnal.
    - Istnieje jeszcze alternatywa. Ale jesli to dziewczyna, to niech zamieszkuje.
    - Przeciez Julia z poczatku mowila o jakims mlodym malzenstwie! - przypomniala mama niespokojnie.
    - No, bo oni sa malzenstwem, Krystyna i Wojtek - wyjasnila Julia. - Tragiczna sytuacja, nie maja mieszkania.
    - Nic nadzwyczajnego - burknal dziadek. - Ilez to mlodych malzenstw nie ma mieszkania, panie tego. Czy my sie musimy zajmowac kazda z tych par?
    - Nie kazda, tylko ta! - warknela Julia. - Mamy nadmetraz na pracownie. Czy wam nie wstyd miec nadmetraz na pracownie, podczas gdy inni nie maja nawet gdzie spac? Krystyna spodziewa sie dziecka i kiedy zauwazyla to ta jedza, u ktorej wynajmowali pokoj, kazala im sie wynoscic.
    - To rzeczywiscie tragiczne - Zaczek wystapil w obronie ucisnionych. - Uwazam, ze nalezaloby im jakos pomoc.
    - Moga mieszkac u nas czy nie? - krzyknela Julia groznie.
    Zrobilo sie jakos cicho.
    - Oboje? - spytala mama slabym glosem.
    - No wiec chociaz Krystyna - ustapila Julia. - Wojtek moze spac na waleta w akademiku. Albo u Tolka. To wszystko nie na dlugo, glupie pare miesiecy. A potem jakos sie ulozy.

    - A kiedy to dziecko ma przyjsc na swiat? - zainteresowalo mame.
    Julia utknela.
    - No, niedlugo.....wlasciwie, jest jeszcze mnostwo czasu... - powiedziala glosem sztucznie beztroskim.
    - A konkretnie? - spytala mama, ktora miala najgorsze przeczucia.
    - Konkretnie..to nie wiem - zelgala Julia, lamiac palce ze zdenerwowania. - Mamo, prosze, nie mnoz trudnosci.

    - Ja nic nie mnoze! - wybuchnela mama. - Mnie tylko ciekawi, kto bedzie spac na skladanym lozku.
    - Ja bede spac na skladanym lozku - oswiadczyla Julia zdecydowanie.
    Dopiero wobec tego zapewnienia Cesia zdecydowala sie podjac kroki mediatorskie.
    - Herbatka!.... - zawolala promiennie.
    Podanie herbatki zawsze dzialalo uspokajajaco na rodzine Zakow. Zasiedli wszyscy przy okraglym stole i z luboscia poczeli kontemplowac aromatyczny, zlotoczerwony plyn, w najlepszej zgodzie przerzucajac sie uprzejmymi prosbami o przesuniecie cukiernicy.
    Ciocia Wiesia wydobyla z szuflady kredensu kruche ciasteczka i zaproponowala, zeby moze poczestowac tkwiacych wciaz w sasiednim pokoju artystow. Julia uniosla wiec talerz z ciastkami, uspokojona co do losow przyjaciolki, rodzina zas w dalszym ciagu saczyla herbatke. Bylo cicho i milo, jak to po burzy. Lampa po babci Celestynie znow jednoczyla wszystkie glowy zlota obrecza swiatla. Bobcio smacznie posapywal w poscieli, kapiace z dachu krople uderzaly miarowo o blaszany parapet. I oczywiscie nikomu nie przyszlo do glowy, ze zaczyna sie nowa era w zyciu rodziny.
  • emae 07.12.11, 16:27
    No, wypchana walizka to mocny argument. Widać też wyraźnie, że "narada" w pokoju Julii nie trwała długo - zanim Cesia uporała się ze zrobieniem herbaty, Julia już od jakiegoś czasu rozmawiała z rodzicami (jest wyraźnie zasugerowane, że nie jesteśmy świadkami całej rozmowy, musiała się wobec tego zacząć nieco wcześniej).

    Nawiasem mówiąc, Tolo jest bardzo nieuprzejmy wobec Cesi. Co z tego, że młodsza od niego, to on jest tu gościem. Zachował się niekulturalnie.
  • totorotot 07.12.11, 16:36
    I czajnik, niezapomiajmy o czajniku:))) Takie 'przypadkowo przechodzilismy obok, z tragarzami' :))

    Tolo: przebrzydły to lolo :)

    --
    Don't let them change ya
    Or even rearrange ya!
  • totorotot 07.12.11, 16:37
    _<--- brakujaca spacja wiadomo skad
    --
    I'm a creep, I'm a weirdo. What the hell am I doing here?
  • rozdzial43 07.12.11, 18:58
    totorotot napisała:

    > Tolo: przebrzydły to lolo :)


    Tolo: przebrzydły ten lolo
    kudłaty blondynek
    dźwięcznym głosem w tremolo
    w mieszkaniu Żaków
    działając solo
    wpoił Juleczce
    kobiecych powinności ideolo.

    :D
  • totorotot 07.12.11, 19:38
    O, jakże zacniej by brzmiało tremollo,
    gdyby waść się miast Tolo zwał Tollo.

    --
    Let the music be your master
  • rozdzial43 07.12.11, 20:02

    Zwać by go można nawet Apollo
    lecz maskulinizm uprawiał ów Tollo.
  • ding_yun 07.12.11, 19:57
    Za pozwoleniem.

    I w przypadku Krystyny i w przypadku Róży ciąża była złym pomysłem jeśli można się tak wyrazić. Krystyna miała męża, który jakoś tam zarabiał, sama chałturzyła, mieli natomiast z mężem złe warunki lokalowe i z tego powodu powinni bardziej uważać. Okoliczność łagodzącą stanowi dla mnie fakt, że (o ile mi wiadomo) główną metodą antykoncepcji był wtedy kalendarzyk, jak wiadomo mocno zawodny oraz to, że chyba mało które młode małżeństwo miało wtedy naprawdę dobre warunki lokalowe. Krystyna i Wojtek byli w rzeczywiście kiepskiej sytuacji, ale trzeba ją widzieć relatywnie do tamtych realiów, w sumie chyba bardziej beztroskich.

    Róża, owszem, ma nieporównywalnie lepszą sytuację mieszkaniową i materialną, ale jest z Fryckiem w związku raczej dziecinnym oraz ma dostęp do całej gamy dość jednak skutecznych środków antykoncepcyjnych.

    Która wykazała się większą niefrasobliwością "pozwalając sobie" na wpadkę nie mnie oceniać, a przede wszystkim nie o to tu chodzi. Ktoś wcześniej w tym związku napisał, że skoro mleko się wylało, to nie ma co biadolić o szklance wody zamiast. No i właśnie. Krystyna miała bardzo ograniczoną możliwość manewru. Mogła wracać do małorolnego ojca w województwie bialskopodlaskim albo próbować znaleźć coś w Poznaniu. Na pewno nie było łatwo znaleźć pokój młodemu małżeństwu spodziewającemu się dziecka, więc Krystyna skorzystała na jakiś czas z łaski obcych ludzi.

    Natomiast Róża, choć była w relatywnie dobrej sytuacji, to zdecydowała się na program minimum. Nie było przeszkód, żeby kontynuowała naukę i dokończyła normalnie rok studiów, ale Róża nie miała kompletnie żadnej motywacji, żeby coś zrobić. Wystarczyło jej, że jest w ciąży. I dlatego ocenia się ją jakoś surowiej - bo mogła znacznie łatwiej uchronić się przed wpadką, a wykazała się raczej brakiem wyobraźni. Oraz przede wszystkim dlatego, że mogła zrobić znacznie więcej niż siedzieć i czekać na rozwiązanie, a nic nie zrobiła.
  • rozdzial43 07.12.11, 20:26
    ding_yun napisała:

    > w przypadku Krystyny
    Okoliczność łagodzącą stanowi dla mnie fakt, że (o ile mi wiadomo) gł
    > ówną metodą antykoncepcji był wtedy kalendarzyk, jak wiadomo mocno zawodny oraz
    > to, że chyba mało które młode małżeństwo miało wtedy naprawdę dobre warunki lo
    > kalowe. Krystyna i Wojtek byli w rzeczywiście kiepskiej sytuacji, ale trzeba ją
    > widzieć relatywnie do tamtych realiów, w sumie chyba bardziej beztroskich.

    Ale nie jest przecież intencją niczyją oskarżanie Krystyny i potępienie za to, że zaszła na studiach w nieplanowaną ciążę. Intencją wypowiedzi przeciwko Krystynie jest polemika z peanem Nessie, gloryfikującym Krystynę jako uosobienie pomysłu na siebie, zaradności życiowej i najwyższej staranności. Tymczasem w Szóstej klepce jak byk stoi, że gdyby nie pomoc dobrych ludzi, to Krystyna by popłynęła, nawet męża przy niej w czasie najgorszym nie było. Nie było tez chyba wtedy domów samotnych matek?

    > Róża, owszem, ma nieporównywalnie lepszą sytuację mieszkaniową i materialną, al
    > e jest z Fryckiem w związku raczej dziecinnym oraz ma dostęp do całej gamy doś
    > ć jednak skutecznych środków antykoncepcyjnych.

    Od strony Frycka to rzeczywiście wygląda na związek dziecinny. Ale Pyza jest zdeterminowaną młodą kobietą, zakochaną, dążącą do zamążpójścia i macierzyństwa. Moim zdaniem to są właśnie jej cele: wyjść za mąż, urodzić dziecko i być na utrzymaniu męża.
    To prawda, że jest w tym nieco bezwzględna, bo Fryderyk nie był na tym etapie. Ale z drugiej strony od lat spotykał się z Różą, znał ją dobrze, więc kontaktowanie się teleskopem z taką osobą bez pomyślunku o zabezpieczeniu, to była niefrasobliwość z jego strony.


    > Natomiast Róża, choć była w relatywnie dobrej sytuacji, to zdecydowała się na p
    > rogram minimum. Nie było przeszkód, żeby kontynuowała naukę i dokończyła normal
    > nie rok studiów, ale Róża nie miała kompletnie żadnej motywacji, żeby coś zrobi
    > ć. Wystarczyło jej, że jest w ciąży. I dlatego ocenia się ją jakoś surowiej

    No właśnie. A gdzie jest powiedziane, że kobieta nie może poprzestać na programie minimum? Dlaczego odmawiać jej prawa do pozostania na cudzym utrzymaniu i niańczeniu dzieci?

    Ja bym takiej drogi nie wybrała, Ty też nie, ale kto nas uprawnia do potępienia takiego wyboru?
    Dlaczego dokonanie takiego wyboru ma świadczyć o złym wychowaniu, infantylizmie i bezmyślności?
  • ding_yun 07.12.11, 22:11
    > Od strony Frycka to rzeczywiście wygląda na związek dziecinny. Ale Pyza jest zd
    > eterminowaną młodą kobietą, zakochaną, dążącą do zamążpójścia i macierzyństwa.
    > Moim zdaniem to są właśnie jej cele: wyjść za mąż, urodzić dziecko i być na utr
    > zymaniu męża.
    > To prawda, że jest w tym nieco bezwzględna, bo Fryderyk nie był na tym etapie.
    > Ale z drugiej strony od lat spotykał się z Różą, znał ją dobrze, więc kontaktow
    > anie się teleskopem z taką osobą bez pomyślunku o zabezpieczeniu, to była niefr
    > asobliwość z jego strony.
    >
    Tak właściwie to ja nie jestem pewna, czy Pyza była kobietą dążącą w sposób zdeterminowany do zamążpójścia i macierzyństwa. Moim zdaniem ona akurat nie dążyła w sposób zdeterminowany do niczego - los podsunął jej Fryderyka z jego studiami, więc poszła studiować to samo, potem los zaserwował wpadkę, więc Pyza stwierdziła, że w porządku, teraz będzie pełnoetatową matką. Ale nie sądzę, żeby bezwzględnie wrabiała Fryderyka w pułapkę biologiczną. To była jej i jego niefrasobliwość i w to, że po prostu machnęli ręką na zabezpieczenie myśląc, że jakoś to będzie. Natomiast w książce zasugerowane jest, że to był ich pierwszy raz i dziwi mnie, nie zaplanowali swojego pierwszego razu bardziej z głową, biorąc pod uwagę, że mieli po 22 lata i nie zrobili tego z przypadkowymi partnerami na suto zakrapianej imprezie. Ale niech będzie, różne rzeczy ludzie robią.

    > No właśnie. A gdzie jest powiedziane, że kobieta nie może poprzestać na program
    > ie minimum? Dlaczego odmawiać jej prawa do pozostania na cudzym utrzymaniu i ni
    > ańczeniu dzieci?
    >
    > Ja bym takiej drogi nie wybrała, Ty też nie, ale kto nas uprawnia do potępienia
    > takiego wyboru?
    > Dlaczego dokonanie takiego wyboru ma świadczyć o złym wychowaniu, infantylizmie
    > i bezmyślności?

    Kobieta ma jak najbardziej prawo chcieć poprzestać na macierzyństwie i pozostawać na utrzymaniu męża. Tylko żeby ten wybór nie był infantylny i bezmyślny, musi mieć ręce i nogi. Czyli przede wszystkim dobrze byłoby znaleźć mężczyznę, któremu takie rozwiązanie odpowiada, uczciwie go poinformować o swoim pomyśle na życie i dać mu podjąć decyzję. Jeżeli się zgadza - droga wolna, mogę to uznać za jakiś plan na życie. Jeśli chodzi o moje poglądy to przyznaję, że uważam taki plan za raczej krótkowzroczny i odradzałabym go z całego serca każdej bliskiej mi kobiecie przede wszystkim ze względu na jej dobro, ale akceptuję go. Natomiast Pyza jest w zgoła innej sytuacji - będąc w ciąży nie wie, czy będzie mogła liczyć na wsparcie Frycka, a wręcz deklaruje, że tego wsparcia nie chce od niego ani od jego rodziny. Skoro deklaruje, że chce być niezależna, to niech zrobi coś w kierunku tej niezależności - na przykład skończy rozgrzebane studia.
  • rozdzial43 07.12.11, 22:44
    ding_yun napisała:

    > Kobieta ma jak najbardziej prawo chcieć poprzestać na macierzyństwie i pozostaw
    > ać na utrzymaniu męża. Tylko żeby ten wybór nie był infantylny i bezmyślny, mus
    > i mieć ręce i nogi. Czyli przede wszystkim dobrze byłoby znaleźć mężczyznę, któ
    > remu takie rozwiązanie odpowiada, uczciwie go poinformować o swoim pomyśle na ż
    > ycie i dać mu podjąć decyzję.

    Oczywiście, zgoda. Natomiast nie zakładam, by spotykający się dzień w dzień Róża i Frycek, narzeczeni ze stogu siana, nie rozmawiali o przyszłym życiu i swych planach. Zakładam natomiast (w sumie może i niesłusznie), że się Fryderyk na dozgonne z Pyzą życie pisał i deklarował, że kocha, nie opuści i w ogóle dołoży starań. A nie ma chyba w tekście - popraw mnie, jeśli się mylę - wzmianki o tym, że się Fryderyk odżegnywał. Dopiero po wieści o ciąży.

    > Jeśli chodzi o moje poglądy to przyznaję, że uważam taki
    > plan za raczej krótkowzroczny i odradzałabym go z całego serca każdej bliskiej
    > mi kobiecie przede wszystkim ze względu na jej dobro

    A widzisz, a ja nie jestem wcale taka pewna. Dla mnie i mojej córki taki plan nie wchodziłby w grę, ale to z uwagi na rodzaj temperamentu i osobowości. A znów moja siostra żyje w takiej rzeczywistości i ma się dobrze. I sytuacja każdej z nas ma swoje plusy i minusy, przy czym sytuacja moja ma taki minus, że czasem padam na przysłowiowy pysk, a i tak wszystkiego nie ogarnę.
    Oczywiście pytanie jest o ryzyko przy takim wyborze, o jakim rozmawiamy. Wcale nie jestem jednak pewna, czy rzeczywiście w każdej sytuacji ryzyko pozostania z niczym w przypadku decyzji o pozostaniu na utrzymaniu męża jest większe, niż w przypadku innego wyboru.

    I jest jeszcze kwestia tego, co tak naprawdę każdą z nas uszczęśliwia. bardzo indywidualna kwestia, więc byłabym ostrożna z odradzaniem KAŻDEJ kobiecie w KAŻDEJ sytuacji takiego wyboru.

    , ale akceptuję go. Natomia
    > st Pyza jest w zgoła innej sytuacji - będąc w ciąży nie wie, czy będzie mogła l
    > iczyć na wsparcie Frycka, a wręcz deklaruje, że tego wsparcia nie chce od niego
    > ani od jego rodziny. Skoro deklaruje, że chce być niezależna, to niech zrobi c
    > oś w kierunku tej niezależności - na przykład skończy rozgrzebane studia.

    Niby nie można się przyczepić do tego stwierdzenia, ale... IMHO czas ciąży to nie jest czas na podejmowanie wyzwań, rozpoczynanie nowych przedsięwzięć i wzmożonej pracy. Mówię to w oparciu o swoje doświadczenie, ale też i doświadczenie otaczających mnie kobiet. Pyza mogła nie podejmować tych wyzwań, ponieważ jej rodzina wcale tego od niej nie oczekiwała. Pyza jest dziecinna, to prawda, z tymi tekstami o kurczakach i szmatach do podłogi, ale od niej dorosłości nikt dotąd nie wymagał. dwadzieścia kilka lat i dzieciństwo. Pozazdrościć, ale żeby potępiać? Chyba jednak nie...
  • ding_yun 08.12.11, 00:14
    rozdzial43 napisała:


    > Oczywiście, zgoda. Natomiast nie zakładam, by spotykający się dzień w dzień Róż
    > a i Frycek, narzeczeni ze stogu siana, nie rozmawiali o przyszłym życiu i swych
    > planach. Zakładam natomiast (w sumie może i niesłusznie), że się Fryderyk na d
    > ozgonne z Pyzą życie pisał i deklarował, że kocha, nie opuści i w ogóle dołoży
    > starań. A nie ma chyba w tekście - popraw mnie, jeśli się mylę - wzmianki o tym
    > , że się Fryderyk odżegnywał. Dopiero po wieści o ciąży.

    Jak dla mnie to facet 20-letni może sobie rozmawiać o przyszłości i snuć plany, ale dopóki on nie ma jakiegoś konkretnego zawodu i planu na życie, a ja od niego jasnej deklaracji, że niczego bardziej nie pragnie niż utrzymywania mnie i naszego dziecka, to nie biorę tego na poważnie. Nie odżegnywanie się to nie to samo, co świadome "tak". Oczywiście kiedy Róża była już w tej ciąży, to zwianie z miejsca wypadku było beznadziejnym zachowaniem. Uważam jedynie, że gadki o przyszłości w takim związku jak ten Pyzy i Frycka nie mogą być brane na poważnie - przecież on nawet nie do końca się przyznawał w domu, że z Różą łączy go coś więcej.


    > Oczywiście pytanie jest o ryzyko przy takim wyborze, o jakim rozmawiamy. Wcale
    > nie jestem jednak pewna, czy rzeczywiście w każdej sytuacji ryzyko pozostania
    > z niczym w przypadku decyzji o pozostaniu na utrzymaniu męża jest większe, niż
    > w przypadku innego wyboru.

    Nie uważam się za osobą szczególnie doświadczoną życiowo, ale moim zdaniem jednak jest większe i to znacznie. Po pierwsze ryzyko materialne - jeśli dwie osoby mają jakieś wykształcenie i doświadczenie, to oczywiście może sie tak zdarzyć, że obie stracą pracę, ale jednak ryzyko jest mniejsze. Nie mówiąc już o tym, że mając dwie pensje łatwiej jest coś odłożyć na czarną godzinę. Co ma zrobić kobieta bez żadnego doświadczenia zawodowego gdy mąż umrze lub odejdzie? Być zdaną na łaskę rodziny? Wyrok sędziego w sprawie alimentów? Plus oczywiście jest ryzyko, że pan mąż okaże się palantem i nikt mi nie powie, że nie jest łatwiej kopnąć w tyłek palanta gdy się jest niezależną finansowo. Do tego dochodzi jeszcze tak prozaiczna sprawa jak fakt, że w Polsce bywa trudno z jedną pensją.

    > I jest jeszcze kwestia tego, co tak naprawdę każdą z nas uszczęśliwia. bardzo i
    > ndywidualna kwestia, więc byłabym ostrożna z odradzaniem KAŻDEJ kobiecie w KAŻD
    > EJ sytuacji takiego wyboru.

    Co nas uszczęśliwia to jest jedna sprawa, a co jest ryzykowne to inna. Wszystko jest dobrze dopóki jest dobrze, ze się tak filozoficznie wyrażę. I dlatego szczerze mówię, że odradzałabym calkowitą rezygnację z wykształcenia i pracy zawodowej KAŻDEJ bliskiej mi kobiecie (gdyby pytała o radę oczywiscie), nawet jeśli macierzyństwo uszczęśliwiałoby ją w 100%.

    Pyza mogła nie podejmować tych wyzwań, ponieważ jej ro
    > dzina wcale tego od niej nie oczekiwała. Pyza jest dziecinna, to prawda, z tymi
    > tekstami o kurczakach i szmatach do podłogi, ale od niej dorosłości nikt dotąd
    > nie wymagał. dwadzieścia kilka lat i dzieciństwo. Pozazdrościć, ale żeby potęp
    > iać? Chyba jednak nie...

    W ciąży nie byłam, więc sie trochę na wyrost wymądrzam, ale wydaje mi się, że ukończenie studiów to nie jest jakieś nowe wielkie wyzwanie. Sporo kobiet studiuje w czasie ciąży, nie szukając daleko - moja mama powiła mnie sama będąc na V roku. Nie była to dla niej oczywiście sytuacja komfortowa, ale miała wsparcie rodziny i się udało. Nikt nie wymaga od Róży, żeby podejmowała się jakiś karkołomnych zadań. Mnie właśnie dziwi nieco, że nikt od niej niczego nie wymagał. Nie mówię o wypychaniu jej do pracy czy straszeniem, ze się jej nie będzie utrzymywać, ale... Jak Patrycja oblała maturę, to Ignacy ubolewał, że w czasie przeznaczonym na naukę mogła poznać nowy język obcy. Czemu nie chodzi za Różą i nie sugeruje jej, że skoro przerwała studia, to mogłaby się chociaż zająć szlifowaniem swojego francuskiego, czy czego tam się mogła Pyzunia uczyć w liceum? Akurat ciąża wydaje mi się dobrym czasem na coś takiego.
    No ale jak zgodnie twierdzą rodzina i przyjaciele - ja jestem pracoholiczką, wiec mam spaczone widzenie świata ;)
  • dziennik-niecodziennik 07.12.11, 22:40
    > Intencją wypowiedzi przeciwko Kryst
    > ynie jest polemika z peanem Nessie, gloryfikującym Krystynę jako uosobienie pom
    > ysłu na siebie, zaradności życiowej i najwyższej staranności.

    ależ rozdział, nessie ma rację. Krystyna jest takim uosobieniem. zobacz, załatwiła sobie darmowe lokum, darmową obsługę, darmowe pomoce do dziecka - i to od obcych ludzi. no nie powiesz mi ze to nie jest zaradnosc no :P

    > Od strony Frycka to rzeczywiście wygląda na związek dziecinny. Ale Pyza jest zd
    > eterminowaną młodą kobietą, zakochaną, dążącą do zamążpójścia i macierzyństwa.
    > Moim zdaniem to są właśnie jej cele: wyjść za mąż, urodzić dziecko i być na utr
    > zymaniu męża.

    moim zdaniem nie. Pyza i Frycek po prostu wpadli. fakt ze Róża reaguje na ciążę normalnie jest związany z tym że Róża w momencie odkrycia swego stanu odkrywa równiez fakt ze bardzo chce miec dziecko, ze macierzyństwo jest jej powołaniem życiowym (o tym mowi tekst o "nareszcie wypełnionych ramionach"). co ma w tym momencie robic, udawac ze sie nie cieszy? na poczatku jest jej głupio, bo ostatecznie wpadła jak sierota, ale de facto jest po prostu szczęsliwa ze zostanie matką.
    nie wiem skąd wam się wzięła wizja Róży wrabiającej Frycka w dziecko. Fryc chyba wiedział że nieuzywanie skutecznej antykoncepcji skutkuje ciążą? mógł nie bzykac. jak bzyknął - powinien sie liczyc z konsekwencjami.

    > No właśnie. A gdzie jest powiedziane, że kobieta nie może poprzestać na program
    > ie minimum? Dlaczego odmawiać jej prawa do pozostania na cudzym utrzymaniu i ni
    > ańczeniu dzieci?

    ale w ogole czemu uznajemy macierzyństwo za plan minimum?? nie znam trudniejszej, ważniejszej i bardziej odpowiedzialnej pracy niz wychowywanie dziecka. jesli podejscie rodziny pozwala Róży na porzucenie niepasjonujących jej studiów (ktore na dokładkę przypominają jej nieodpowiedzialnego kochanka) i na poprzebywaniu na ich utrzymaniu to czemu Róża mialaby sie nie zgodzic? nikomu wszak krzywdy nei robi.
  • rozdzial43 07.12.11, 22:59
    dziennik-niecodziennik napisała:

    > Krystyna jest takim uosobieniem. zobacz,
    > załatwiła sobie darmowe lokum, darmową obsługę, darmowe pomoce do dziecka - i
    > to od obcych ludzi. no nie powiesz mi ze to nie jest zaradnosc no :P

    Owszem Dziennik, powiem Ci: to nie jest zaradność Krystyny. To jest wspaniałomyślność i szlachetność Żaków. :)

    > Fryc chyb
    > a wiedział że nieuzywanie skutecznej antykoncepcji skutkuje ciążą? mógł nie bzy
    > kac. jak bzyknął - powinien sie liczyc z konsekwencjami.

    W 100 % zgoda. Fryderyk też był zobowiązany do zadbania o antykoncepcję i nie uczyniwszy nic w tym kierunku, bezwzględnie powinien liczyć się z konsekwencjami i je ponieść.

    > ale w ogole czemu uznajemy macierzyństwo za plan minimum??

    Dlatego, że większość kobiet wykonuje tę ważną jak piszesz pracę łącząc ją z rozwojem własnej osoby poprzez wspinanie się po wyboistych ściezkach tzw. kariery zawodowej. Przyznasz chyba, że dwa to więcej niż jeden.
    Ale w sumie i to racja, że w takim razie za plan minimum można byłoby w druga stronę tym tropem rozumowania uznać skupienie się tylko na swoim rozwoju, ze świadomą i celową rezygnacją z macierzyństwa.
  • dziennik-niecodziennik 08.12.11, 00:19
    > Dlatego, że większość kobiet wykonuje tę ważną jak piszesz pracę łącząc ją z ro
    > zwojem własnej osoby poprzez wspinanie się po wyboistych ściezkach tzw. kariery
    > zawodowej. Przyznasz chyba, że dwa to więcej niż jeden.
    > Ale w sumie i to racja, że w takim razie za plan minimum można byłoby w druga s
    > tronę tym tropem rozumowania uznać skupienie się tylko na swoim rozwoju, ze świ
    > adomą i celową rezygnacją z macierzyństwa.

    i o to mi chodzi.
    macierzyństwo - poprawne macierzyństwo, zeby czlowieka malego wychowac a nie tylko utrzymac przy zyciu - jest większą i bardziej odpowiedzialną robotą niz dowolne studia i praca. a jednak to wlaśnie to uwazamy za plan minimum. bez sensu i niesprawiedliwe.
  • slotna 08.12.11, 10:46
    > macierzyństwo - poprawne macierzyństwo, zeby czlowieka malego wychowac a nie ty
    > lko utrzymac przy zyciu - jest większą i bardziej odpowiedzialną robotą niz dow
    > olne studia i praca.

    > ale w ogole czemu uznajemy macierzyństwo za plan minimum?? nie znam trudniejszej,
    > ważniejszej i bardziej odpowiedzialnej pracy niz wychowywanie dziecka.

    No pewnie. Zdecydowanie za malo ludzi mamy na ziemi, nie ma zadnych zasobow nieodnawialnych, ktore sie zuzywa na potege, glodu, niszczenia przyrody i wzrastajacego zanieczyszenia atmosfery. Dlatego najwazniejsze, to plodzic, plodzic na potege i wychowywac. Bezplodne, jesli juz tak je bozia pokarala, powinny pewnie wszelkie sily poswiecic wychowywaniu dzieci sasiadow i rodziny, bo przeciez zadna inna praca, jaka tam sie moga parac, z ta i tak nie bedzie sie mogla rownac - wszak jak sie nie namnozymy odpowiednio, zjedza nas jaszczury.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ding_yun 08.12.11, 10:58
    slotna napisała:

    > > macierzyństwo - poprawne macierzyństwo, zeby czlowieka malego wychowac a
    > nie ty
    > > lko utrzymac przy zyciu - jest większą i bardziej odpowiedzialną robotą n
    > iz dow
    > > olne studia i praca.
    >
    > > ale w ogole czemu uznajemy macierzyństwo za plan minimum?? nie znam trudn
    > iejszej,
    > > ważniejszej i bardziej odpowiedzialnej pracy niz wychowywanie dziecka.
    >
    Przepraszam, ale ja znam. To, co piszesz, to jest takie piękne hasło, ale mało kto rozbiera je na czynniki pierwsze.
    Nie mówię, że wychowanie dziecka jest łatwe, bo na pewno nie jest. Nie mówię, że byle jaka praca jest od tego trudniejsza, bo nie jest. Ale są ludzie, którzy w swojej pracy codziennie biorą odpowiedzialność za życie innych ludzi albo za ich dobrobyt. I stają na co dzień przed znacznie większymi wyzwaniami niż przeciętna matka, nie oszukujmy się.
  • totorotot 08.12.11, 11:57
    > Przepraszam, ale ja znam. To, co piszesz, to jest takie piękne hasło, ale mało
    > kto rozbiera je na czynniki pierwsze.
    > Nie mówię, że wychowanie dziecka jest łatwe, bo na pewno nie jest. Nie mówię, ż
    > e byle jaka praca jest od tego trudniejsza, bo nie jest. Ale są ludzie, którzy
    > w swojej pracy codziennie biorą odpowiedzialność za życie innych ludzi albo za
    > ich dobrobyt. I stają na co dzień przed znacznie większymi wyzwaniami niż przec
    > iętna matka, nie oszukujmy się.

    Ejno, nie do końca. Jeśli chodzi o porównanie nerwów, kreatywności etc. w domślaniu się, co bachor tym razem odpi-doli, to nawet niezwykle odpowiedzialna praca, jaką wykonywałam przed powiciem pasożytów (choć nie byłam lekarzem) mały pikuś. Ewentualnie saper mógłby mieć podobne doświadczenia, ale tylko tak podejrzewam.
    Zrozumiesz gdy zostaniesz przeciętną matką (przepraszam, przepraszam, sama nie trawiłam takich argumentów tych tępych, nic nie wiedzących o życiu, karierze i prawdziwej pracy mamusiek od kupek, zupek i o móżdżku Kubusia Puchatka po lobotomii)


    --
    Everything Is My Fault
  • ding_yun 08.12.11, 12:09
    totorotot napisała:


    > Zrozumiesz gdy zostaniesz przeciętną matką (przepraszam, przepraszam, sama nie
    > trawiłam takich argumentów tych tępych, nic nie wiedzących o życiu, karierze i
    > prawdziwej pracy mamusiek od kupek, zupek i o móżdżku Kubusia Puchatka po lobot
    > omii)
    >
    Na litość, nigdzie nie sugerowałam, że przeciętna matka to tylko o zupkach i kupkach. Takie pewnie też są, ale raczej w mniejszości, ja się w każdym razie z nimi nie zetknęłam.

    Natomiast naprawdę nie wiem, czy matka, która nie potrafi zgadnąć o co chodzi dziecku ponosi taką odpowiedzialność jak saper albo, dajmy na to, pilot samolotu. Nie wydaje mi się, że wychowanie jednego sensownego dziecka jest większym przyczynieniem się do dobrobytu świata niż przyczynienie się swoją pracą do postępu w badaniach nad jakimś zjawiskiem/lekiem etc.
    Może jakieś matki się wypowiedzą, bo ja zawsze zostanę zgaszona argumentem, ze nie mam dzieci więc nic nie wiem...
  • dziennik-niecodziennik 08.12.11, 12:20
    > Nie wydaje mi się, że wychowanie jednego sensownego dziecka jest większym prz
    > yczynieniem się do dobrobytu świata niż przyczynienie się swoją pracą do postęp
    > u w badaniach nad jakimś zjawiskiem/lekiem etc.

    badzmy szczerzy - malo kto jest w stanie przyczynic sie do epokowych odkryc. wiekszosc z nas wykonuje normalną, mrówczą prace, mająca na celu zapewnienie nam i naszym rodzinom utrzymania.
    gdyby kazde dziecko na swiecie było wychowane na "sensowne" - o ileż lepszy bylby tenze swiat!...
  • totorotot 08.12.11, 12:31
    >
    > Natomiast naprawdę nie wiem, czy matka, która nie potrafi zgadnąć o co chodzi d
    > ziecku ponosi taką odpowiedzialność jak saper albo, dajmy na to, pilot samolotu

    To nie chodzi o to, by zgadnąć, czy dziecko chce dziś kleik z dżemikiem czy też budyń z soczkiem, bo inaczej będzie ryk. To jest często jazda bez trzymanki, tutaj jedno właśnie na prosej szło i się przewróciło, rozkrwawiając sobie uszko, gdy je opatrujesz, drugie podpala zapałkami łóżko (skąd te zapałki do k nędzy? Wygrzebane przez płot z drogi) , to wyłazi przez okno, to zjada nieokreśloną roślinę, to kupę zwierzęcia. No umówmy się, nie można ich ciągle trzymać przykutych do kaloryfera, bo się ciepło rozchodzi nierównomiernie po domu.

    Nie chciałabym Cię 'gasić', ale-uwierz- lepiej zrozumieć i docenić rolę i odpowiedzialność matki samą nią będąc, inaczej każda praca, nawet kontrolera biletów, wydaje się bardziej wymagająca intelektualnie i odpowiedzialniejsza niż wycieranie tyłka i nosa kurduplowi :)

    --
    enjoy the silence
  • ding_yun 08.12.11, 12:48
    Kompletnie nie o tym mówiłam,
    Mówiłam, że nie zgadzam się ze stwierdzeniem "macierzyństwo jest trudniejsze niż jakikolwiek inny zawód".
    I nadal to podtrzymuję, choć pewnie jest trudniejsze niż wiele innych zawodów.
  • totorotot 08.12.11, 13:01
    > Kompletnie nie o tym mówiłam,
    > Mówiłam, że nie zgadzam się ze stwierdzeniem "macierzyństwo jest trudniejsze ni
    > ż jakikolwiek inny zawód".
    > I nadal to podtrzymuję, choć pewnie jest trudniejsze niż wiele innych zawodów.

    Niż większość- i tu dojdziemy do konsensusu.
    --
    "Pamietam jednego kolege, jak walczył jak
    Luke Skywalker zamrozonymi makowcami, a sam "gospodarz" imprezy powtarzał tylko cierpliwie >>Tylko nie francuza, to sie strasznie dlugo kręci<<..." (autor: Dlania)
  • dziennik-niecodziennik 08.12.11, 12:12
    > Przepraszam, ale ja znam. To, co piszesz, to jest takie piękne hasło, ale mało
    > kto rozbiera je na czynniki pierwsze.

    rozbierając na czynniki pierwsze - mam dzieciaka wykarmic, wypielęgnowac, dba o jego zdrowie, o dietę, o rozwój psychiczny, fizyczny, emocjonalny, społeczny, w miare rozwoju odpowiadac na miliony pytan, pomagac w nauce, prowadzic przez życie ale tak zeby jednoczesnie pozwolic rozwijac samodzielnosc (pisze o dziecku! nie o nastolatku czy dorosłej osobie!). musze umiec sobie poradzic w milionie sytuacji ktore w pracy mi sie nie przydarzą. za wychowanie dziecka jestem odpowiedzialna nie tylko wobec siebie, ale także wobec samego dziecka, jego przyszłej rodziny (małżonka, dzieci) jak i wobec calego społeczeństwa, bo to dziecko bedzie jego częscią. i to wszystko trwa najmarniej -naście lat, 24/7, bez urlopów, bez dni wolnych, światek piątek czy niedziela.
    ktory tam zawod wygląda podobnie?...
  • dziennik-niecodziennik 08.12.11, 12:06
    nie orzekręcaj. ja nie mowie o płodzeniu się na potęgę ale o wychowywaniu dziecka. i nie pisze ze inne prace są mniej wartosciowe, ale doprawdy uznanie macierzyństwa za plan minimum jest krzywdzące.
  • slotna 08.12.11, 20:22
    > nie orzekręcaj. ja nie mowie o płodzeniu się na potęgę ale o wychowywaniu dziec
    > ka.

    No chyba warto wychowac jak najwiecej, skoro to takie az najwazniejsze, nie?

    > i nie pisze ze inne prace są mniej wartosciowe

    Oczywiscie, ze piszesz, przeciez wlasnie to zacytowalam. Moge jeszcze raz, prosze bardzo:

    > macierzyństwo - poprawne macierzyństwo, zeby czlowieka malego wychowac a nie ty
    > lko utrzymac przy zyciu - jest większą i bardziej odpowiedzialną robotą niz dow
    > olne
    studia i praca.


    > ale doprawdy uznanie macierzyństwa za plan minimum jest krzywdzące.

    Doprawdy nie w wypadku Rozy, ktora ma ponoc zaplecze intelektualne, jest zdrowa i zmarnowala juz kase podatnikow na 4 lata, nie najtanszych jak sadze, studiow.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • dziennik-niecodziennik 08.12.11, 21:06
    > No chyba warto wychowac jak najwiecej, skoro to takie az najwazniejsze, nie?

    nie jak najwięcej, ale jak najlepiej.

    > Oczywiscie, ze piszesz, przeciez wlasnie to zacytowalam.

    to przeczytaj dokładnie co cytujesz. napisałam że jest to robota większa i bardziej odpowiedzialna. nie ze bardziej wartosciowa.

    > Doprawdy nie w wypadku Rozy, ktora ma ponoc zaplecze intelektualne, jest zdrowa
    > i zmarnowala juz kase podatnikow na 4 lata, nie najtanszych jak sadze, studiow

    i jako taka chce najpierw odchowac dziecko, a dopiero potem sie zając resztą. wolno jej kurde, wolno i żaden to grzech ani zadne przewinienie. chce tak miec, niech tak ma. to jej wybór. zapewniam Cie ze i tak bedzie zapierdzielac jak dzika swinia i urobi sie po łokcie, chociaz nie na etacie :D
  • totorotot 08.12.11, 22:46
    > > No chyba warto wychowac jak najwiecej, skoro to takie az najwazniejsze, n
    > ie?
    >
    > nie jak najwięcej, ale jak najlepiej.
    >
    > > Oczywiscie, ze piszesz, przeciez wlasnie to zacytowalam.
    >
    > to przeczytaj dokładnie co cytujesz. napisałam że jest to robota większa i bard
    > ziej odpowiedzialna. nie ze bardziej wartosciowa.

    To może ja dopiszę: najbardziej wartościowa.
    Wyobraźmy sobie, jaki 'zawód' jest na świecie najważniejszy, najpotrzebniejszy? Gdyby zabrakło pilotów- świat toczyłby się dalej. Gdyby zabrakło lekarzy- byłoby ciężej, ale od biedy mogłyby ich zastąpić pielęgniarki etc. Gdyby zniknęły nagle wszystkie matki- ludzkość by się skończyła. A Słotna to nie wiem już co ma za problem z kwestią macierzyństwa, bo taki ładunek negatywnych emocji wysyła raz za razem że nabieram ochoty iść się skromnie obwiesić na wierzbie płaczącej w ramach pokuty za te krzywdy, których Słotna ode mnie doznała.

    --
    Should I stay or should I go
  • ding_yun 09.12.11, 00:03
    totorotot napisała:

    Gdyby zniknęły n
    > agle wszystkie matki- ludzkość by się skończyła.

    Uściślijmy: nie rozmawiamy tu o biologicznej możliwości powicia dziecka, bo to oczywiste, że gdyby ta się skończyła, to świat by się skończył. Rozmawiamy o byciu pełnoetatową matką, a to zupełnie coś innego.
    Bycie mamą na pełen etat, to znaczy całkowite poświęcenie się wychowaniu dziecka to jest (przynajmniej w naszej kulturze) wynalazek stosunkowo nowy. Wcześniej kobiety uboższe i tak musiały pracować, z dzieckiem czy bez, a w zamożniejszych rodzinach ogrom pracy związanej z wychowaniem dziecka przejmowały niańki, bony i guwernantki - czyli "profesjonalistki".
    Nie twierdzę, że tak było lepiej. Tylko sugeruję, że bez pełnoetatowych mam świat kręcił się jednak całkiem długo.


  • totorotot 09.12.11, 00:47
    > Nie twierdzę, że tak było lepiej. Tylko sugeruję, że bez pełnoetatowych mam świ
    > at kręcił się jednak całkiem długo.

    Teraz też pełnoetatowych nie ma. Prowadzą dom, chałturzą etc.
    --
    Z tego co pamiętam to najbardziej krytyczni (...) wobec mankamentów kobiet byli mężczyźni, których uroda pozostawiała wiele do życzenia: tacy z ciążą spożywczą lub wzrostu siedzącego psa. (Teresa Merigold)
  • dziennik-niecodziennik 09.12.11, 01:08
    tzn ja na przykład nie mowie o byciu pełnoetatową mamą. mowie o macierzyństwie ogólnie.
    a co do Róży - przeciez nie wiemy co ona bedzie dalej robic. widzimy jej życie w ciąży i na poczatku macierzyństwa. no na litośc boską, niechże sie dziewczyna skupi na dziecku, napracowac sie w życiu zdąży a dziecko drugi raz malutkie nie bedzie. dobrowolnie utrzymuje ją rodzina, po zasiłki nie chodzi, nienależnych świadczeń nie wyłudza, jest OK.
  • zla.m 10.12.11, 19:12
    Skąd w ogóle założenie, że Borejkowie są tak dobrze sytuowani, że niepracująca i niestudiująca Pyza z dzieckiem nie powoduje żadnego uszczerbku w finansach? Nie umrą z głodu, jak się zrzucą na łóżeczko, jednak lista bogaczy wygląda tak:
    dziad Borej - były pracownik biblioteki, na emeryturze, w życiu grosza nie dorobił i nie zaoszczędził. Doprawdy, w forsie się tarza i poza Plutarchem wydatków nie ma - ani leków, ani nowych gaci
    babcia Borejko - która może z 5 lat przepracowała na posadzie dającej uprawnienia emerytalne, ile dostaje tej emerytury? Nawet gdyby naprawdę była Amburką i coś na tym zarabiała, to nie są to kokosy - starcza na nowy laptop po sezonie teatralnym... Sztuki teatralne to nie Harry Potter...
    Gabriela - pracownik naukowy na wydziale filologii klasycznej. Raczej pensji dzikiej nie ma, niełatwo też wymyślić jakiś wydział, na którym jest gorzej z dorabianiem. Trochę korków, czasem jakieś tłumaczenie, ale też pewnie bardziej prestiżowe niż dochodowe
    Grzegorz - jedyny, który ma szansę zarabiać, pod warunkiem, że współpracuje z przemysłem albo oprócz normalnych zajęć prowadzi od czapy innych w rozmaitych lepszych i gorszych szkołach. Ale Grzegorz, szczerze mówiąc, jest równie zobowiązany do pomagania dorosłej Pyzie, jak Żakowie do pomocy Krystynie
    Laura - ucząca się młodzież, na którą też łożyć trzeba. I dlaczego Laura ma zrezygnować z dodatkowych lekcji śpiewu, bo pieniądze są potrzebne na pieluchy dla jej lekkomyślnej starszej siostry? To znaczy dla dziecka tej siostry, no ;)
    Ignacy - czy ktoś go lubi czy nie, wykarmić smarkacza trzeba, a także ubrać, książki kupić, na zajęcia dodatkowe z angielskiego dać itp.

    Moim zdaniem, biorąc pod uwagę seniorów i ich medyczne potrzeby, nawet z pomocą Idy, nie jest to dom, gdzie się przelewa. I gdzie dzieciak, z cała baterią oliwek, mydełek, proszków do prania, pościeli pranej 3x na dobę itp. (a wymieniam rzeczy, których się nie dostanie używanych po rodzinie), jest widocznym kosztem

    ---
    Po "Awatarze" J. Cameron zamierza nakręcić kolejne części: "Moderator" i "Moderator - Dzień Sądu".
  • totorotot 10.12.11, 23:56
    > dziad Borej ---> :DDDDDD



    Gaba jeszcze w radio dorabiała

    --
    Let the music be your master
  • paszczakowna1 12.12.11, 12:23
    > Moim zdaniem, biorąc pod uwagę seniorów i ich medyczne potrzeby, nawet z pomocą
    > Idy, nie jest to dom, gdzie się przelewa. I gdzie dzieciak, z cała baterią oli
    > wek, mydełek, proszków do prania, pościeli pranej 3x na dobę itp. (a wymieniam
    > rzeczy, których się nie dostanie używanych po rodzinie), jest widocznym kosztem

    Widocznym, ale dość niewielkim. Niemowlę (zdrowe) koszty bezpośrednie generuje niewielkie - głównym kosztem dziecka w tym okresie jest obniżenie możliwości zarobkowych rodziców (głównie matki), i/lub opłacenie opieki, co akurat w przypadku Pyzy nie ma bezpośredniego zastosowania (jako że nie pracuje i nie zamierza). Oliwa Bambino kosztuje 15 zł 300 ml, a starcza na rok (w wersji jeszcze oszczędniejszej można użyć oliwy spożywczej - byle nie extra virgin, bo może uczulać). Mydełka niemowlę konsumuje w bardzo niewielkim zakresie, a ponadto kosztują grosze. Zasypkę można z powodzeniem zastąpić mąką ziemniaczaną. Zwracam uwagę, że te opcje w żaden sposób dziecka nie krzywdzą, wręcz przeciwnie, im mniej dodatków zapachowych do kosmetyków, tym lepiej. I kto pierze pościel (zdrowego) dziecka 3x na dobę? Ja tam nie wiem, czy prałam 3x na tydzień, jakoś wątpię. (Na proszek do prania dla dzieci też szybko się wypięłam, bo analiza składu nie ujawniła znaczących różnic z normalnymi proszkami, a dziecku było wszystko jedno.)

    Kosztują pieluchy i ewentualnie szczepionki skojarzone. Pewnie, da się to zauważyć w budżecie, ale pies jest chyba droższy. Poważne koszty zaczynają się z opieką, a później z ubraniami i wspomaganiem rozwoju dziecka.
  • zla.m 12.12.11, 19:28
    Ok, może przesadziłam z wydatkami na zdrowe niemowlę. Reklamy wyprały mi mózg ;) Ale pranie pościeli 3x dziennie założyłam dla sytuacji awaryjnej, która się na pewno trafi.

    Tylko że ja piszę o Pyzie, gdy była w ciąży. Żyje w rodzinie o nierewelacyjnych dochodach. Jeszcze nie wie, czy dziecko będzie zdrowe, czy ona sama całą ciążę zdrowo przechodzi. Na razie jest oki. Kasy - zero. Kochaś odszedł w siną dal. Rozumiem ból i depresję, ale takiego całkowitego "jakoś to będzie, matuś wyżywi" (matuś Pyzy), to nie. Żadnego poczucia odpowiedzialności za to sprowadzane na świat dziecko, żadnego poczucia winy, że się zrzuca ten ciężar na rodzinę (bo na razie to nie wiadomo, czy się nie urodzi ze skazą i mleko od mamy czy krowy będzie wykluczone)... O tym mówię.

    I nie, Pyza nie ma iść do sklepu worki taszczyć. Ale może chociaż spróbować jakąś kasę zebrać pracując na siedząco.

    --
    Stuprocentowy sposób na to, żeby nigdy nie zaspać. Ustawiasz alarm w budziku na 7:00 rano, a na kompie formatowanie dysku C na 7:05.
  • totorotot 12.12.11, 21:04
    Kochaś odszedł w siną dal.
    > Rozumiem ból i depresję, ale takiego całkowitego "jakoś to będzie, matuś wyżyw
    > i" (matuś Pyzy), to nie. Żadnego poczucia odpowiedzialności za to sprowadzane n
    > a świat dziecko, żadnego poczucia winy, że się zrzuca ten ciężar na rodzinę (bo
    > na razie to nie wiadomo, czy się nie urodzi ze skazą i mleko od mamy czy krowy
    > będzie wykluczone)... O tym mówię.
    >
    > I nie, Pyza nie ma iść do sklepu worki taszczyć. Ale może chociaż spróbować jak
    > ąś kasę zebrać pracując na siedząco.

    Kurczę, siedzę na kilku forach rówieśniczych. Na tych zamkniętych, niedostępnych dla szerokiego grona forumowiczów są przedstawiane takie historie żon, narzeczonych porzucanych w ciąży, zaraz po urodzeniu dziecka, zdradzanie ciężarnej partnerki z 16-latką, gdy ciężarna leży w szpitalu na podtrzymaniu, no jest takie multum osobistych nieszczęść, opisywanych przez same bohaterki zdarzeń, pokazane ich emocje, w zasadzie cały świat się wali, a tu - nowy człowiek. Ona jeszcze do wczoraj była tą najważniejszą, najukochańszą, że dla niej wszystko, a tu- dzisiaj jest sama, bez pieniędzy,że tylko wbić zęby w ścianę.
    I ciekawam,czy ktokolwiek ośmieliłby się je w twarz potępić za to,że założyły pułapkę na swojego (wieloletniego) partnera, narzeczonego, męża, konkubenta, który miał z nią dzielić życie? Czy użyłby sformułowania, że kochaś je opuścił? Czy wprost by roztrząsał, że siedzą u mamusi na garnuszku? Czy ktokolwiek by odważył się powiedzieć o dziecku- durna wpadka?



    >żadnego poczucia winy, że się zrzuca ten ciężar na rodzinę

    Ależ Pyza ma wyrzuty sumienia, przeczytaj uważnie książkę.


    >Ale pranie pościeli 3x dziennie założyłam dla sytuacji awaryjnej, która się n
    > a pewno trafi.

    A Twojemu dziecku się trafiało 3x dziennie prać komplet pościeli?




    ps,
    (bo
    > na razie to nie wiadomo, czy się nie urodzi ze skazą

    Dziecko ze skazą białkową może pić mleko z piersi, najtańsze i najzdrowsze zarazem.Mleko od krowy jest wykluczone i tak i tak.
  • totorotot 12.12.11, 20:48
    paszczakowna1 napisała:

    (...)

    Tu się zgodzę w 100proc. Oliwki natomiast w ogóle żadnej nie polecam, nawet spozywczej (do celów kosmetycznych natualnie). Zasypka też konieczna nie jest, gdy pupa zdrowa, a najlepiej myje czysta woda. Co do ciuszków, w tak obfitującej w dzieci rodzinie nikt chyba nie myśli o kupowaniu ciuszków, gdy ciotki zaopatrzą malucha we wszystkie ubranka :-)

    Czytam właśnie Opium w Rosole. Tam jest informacja, że Gaba w zasadzie znalazła się w podobnej sytuacji co jej córka. Wiek zbliżony, podobnie jak ona przerwała studia, nie zarabiała na siebie etc. Jedyna różnica to związek małżeński. Przy czym Pyza z Geniuszem także byli ze sobą dobrych kilka lat, co w obecnych czasach traktowane jest w zasadzie na równi z małżeństwem.
  • ding_yun 12.12.11, 21:40
    Jedyna różnica to związek małżeński. Prz
    > y czym Pyza z Geniuszem także byli ze sobą dobrych kilka lat, co w obecnych cza
    > sach traktowane jest w zasadzie na równi z małżeństwem.

    Trochę to na marginesie dyskusji, ale moim zdaniem absolutnie nie jest. To znaczy to zależy od rodzaju związku. Dorośli ludzie decydujące się na dzielenie wspólnego życia bez wstępowania w związek małżenski to zupełnie coś innego niż zaręczeni podczas liceum pozostający w duzej mierze na utrzymaniu rodziców studenci. Gdyby 22-letni facet chciałby być traktowany jak mąż, to najpewniej by się oświadczył, albo złożył jakąś poważną deklarację. Skoro tego nie zrobił, to znaczy że nie chce i normalna 22-latka nadal powinna go traktować jako swojego chłopaka, który w każdej chwili może się zwinąć, a nie jak męża, który ma wobec niej zobowiązania.
    Nie jestem zwolenniczką teorii, że Pyza chciała złapać Frycka na dziecko i nie pochwalam jego ucieczki. Ale wiara Róży, że Frycek się z dziecka ucieszy w swojej sytuacji była nieco naiwna.
  • totorotot 12.12.11, 23:13
    i. Gdyby 22-letni facet chciałby być traktowany jak mąż, to najpewniej by się o
    > świadczył, albo złożył jakąś poważną deklarację. Skoro tego nie zrobił, to znac
    > zy że nie chce i normalna 22-latka nadal powinna go traktować jako swojego chło
    > paka, który w każdej chwili może się zwinąć, a nie jak męża, który ma wobec nie
    > j zobowiązania.
    > Nie jestem zwolenniczką teorii, że Pyza chciała złapać Frycka na dziecko i nie
    > pochwalam jego ucieczki. Ale wiara Róży, że Frycek się z dziecka ucieszy w swoj
    > ej sytuacji była nieco naiwna.


    Ależ on jej się przecież oświadczył- w Imieninach. Powiedział, że chce z nią spędzić resztę życia. Dlatego taka wiśnia z niego.
  • ding_yun 13.12.11, 10:28
    > Ależ on jej się przecież oświadczył- w Imieninach. Powiedział, że chce z nią sp
    > ędzić resztę życia. Dlatego taka wiśnia z niego.

    To ja chyba jestem strasznie cyniczna bo w życiu nie traktowałabym takich zaręczyn jako poważnej deklaracji tylko w najlepszym razie jako romantyczny poryw pod wpływem chwili. A w najgorszym jako naplucie na najbardziej przyrumieniony kotlet na talerzu celem zaklepania go sobie.
  • dakota77 13.12.11, 11:11
    Takie "zareczyny" to moze mily gest, ale w zaden sposob nie mozna ich traktowac powaznie w przypadku pary licealistow. Zareczyny to deklaracja, ze planuje sie slub. Jak para uczniow moze cos takiego planowac na iles lat przed zdobyciem wyksztalcenia, pracy, srodkow na utrzymanie?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • totorotot 13.12.11, 22:06
    dakota77 napisała:

    > Takie "zareczyny" to moze mily gest, ale w zaden sposob nie mozna ich traktowac
    > powaznie w przypadku pary licealistow. Zareczyny to deklaracja, ze planuje sie
    > slub. Jak para uczniow moze cos takiego planowac na iles lat przed zdobyciem w
    > yksztalcenia, pracy, srodkow na utrzymanie?
    >


    Może, może. Oni byli ze sobą 7 lat zresztą po tych zaręczynach i nadal zresztą są.
    --
    Everything Is My Fault
  • totorotot 13.12.11, 22:03
    > To ja chyba jestem strasznie cyniczna bo w życiu nie traktowałabym takich zaręc
    > zyn jako poważnej deklaracji tylko w najlepszym razie jako romantyczny poryw po
    > d wpływem chwili. A w najgorszym jako naplucie na najbardziej przyrumieniony ko
    > tlet na talerzu celem zaklepania go sobie.

    No dobra, to prosta matematyka. Oświadczyny (w które wszyscy 'wierzą', to poważna mimo wszystko deklaracja), następnie ile to lat wspólnego związku? Siedem. To już nie chopaczek poznany w sobotę na dysce, a wieloletni partner 'po słowie'. To już coś poważnego. W takich związkach często gęsto sypią się dzieci, i to nie przez głupotę kobiety czy jej 'kochasia'. Kto powiedział,że Pyza nie stosowała z Frycem antykoncepcji najczęściej zresztą przez studentów stosowanej, tj. prezerwatyw? (Dodam, ze w owych czasach niezamężna studentka starająca się o zapisanie jej tabletek anty spotykała się z przeróżnymi przykrościami ze strony ginów). Prezerwatywa pęka, zsuwa się, chłopak wkłada tylko na chwilę, zaraz chce założyć kondoma a tu klops- dziecko już machnięte.
    Takie są koleje życia, mi się one nie kojarzą z napluciem na kotlet, bynajmniej.
    --
    I'm a creep, I'm a weirdo. What the hell am I doing here?
  • mmoni 14.12.11, 00:22
    totorotot napisała (Dodam, ze w owych czasach niezamężna studentka starająca się o za
    > pisanie jej tabletek anty spotykała się z przeróżnymi przykrościami ze strony g
    > inów).


    W jakich "owych czasach", w dewonie czy sylurze? Przecież Pyza zaciążyła gdzieś w 2004? (jak się mylę, to poprawcie). Jestem pięć lat starsza od Pyzy, pigułki zaczęłam brać jako niezamężna studentka od plus minus połowy lat 90tych. Nigdy żaden ginekolog nie wypytywał mnie o metrykę ślubu. Owszem, słyszałam i czytałam różne horrorystyczne historie o ginekologach-misjonarzach, ale sama na szczęście nigdy się na takowego lub takową nie natknęłam. A gdybym się natknęła, to poszłabym do innego. W końcu Pyza nie mieszka na wsi, gdzie najbliższy jedyny ginekolog w gminnym ośrodku zdrowia, a do większego miasta 100 km. Ja na 10 lat przed nią byłam w stanie znaleźć w Poznaniu lekarkę ginekologa bez problemu wypisującą recepty, to i Pyza by znalazła.
    --
    Nika

    "All theoreticians of eroticism know when there’s no distance, there’s no border; when there’s no border, there’s no taboo; when there’s no taboo, there’s no transgression; and when there’s no transgression, there’s no desire.”
  • szprota 14.12.11, 20:24
    mmoni napisała:


    >
    > W jakich "owych czasach", w dewonie czy sylurze? Przecież Pyza zaciążyła gdzieś
    > w 2004? (jak się mylę, to poprawcie). Jestem pięć lat starsza od Pyzy, pigułki
    > zaczęłam brać jako niezamężna studentka od plus minus połowy lat 90tych. Nigdy
    > żaden ginekolog nie wypytywał mnie o metrykę ślubu. Owszem, słyszałam i czyta
    > łam różne horrorystyczne historie o ginekologach-misjonarzach, ale sama na szcz
    > ęście nigdy się na takowego lub takową nie natknęłam. A gdybym się natknęła, t
    > o poszłabym do innego. W końcu Pyza nie mieszka na wsi, gdzie najbliższy jedyny
    > ginekolog w gminnym ośrodku zdrowia, a do większego miasta 100 km. Ja na 10 l
    > at przed nią byłam w stanie znaleźć w Poznaniu lekarkę ginekologa bez problemu
    > wypisującą recepty, to i Pyza by znalazła.

    Nasza bierna Pyzunia? Trochę wątpię.
    Oraz: jednej z moich znajomych lekarz odmówił przepisania pigułki "dzień po", zasłaniając się klauzulą sumienia. 2011 rok, miasto stołeczne. Więc widno nadal jesteśmy w sylurze.
    --
    Szpro potępia
  • szprota 14.12.11, 20:40
    szprota napisała:

    > mmoni napisała:

    >
    > Nasza bierna Pyzunia? Trochę wątpię.
    > Oraz: jednej z moich znajomych lekarz odmówił przepisania pigułki "dzień po", z
    > asłaniając się klauzulą sumienia. 2011 rok, miasto stołeczne. Więc widno nadal
    > jesteśmy w sylurze.

    ...po namyśle: ok, 2004 rok, trochę mniejsza histeria antyaborcyjna, klauzula sumienia nie funkcjonowała. Oraz w sumie przytoczyłam anegdotę; większość moich niezamężnych koleżanek ze studiów (a to był mniej więcej ten czas) było na pigułach bez większych problemów.
    Czyli wycofuję się ze stwierdzenia o sylurze, w wielkim mieście tych osiem lat temu dwudziestoparolatka nie powinna była mieć problemów z antykoncepcją, chyba że natrafiła na jakiegoś wyjątkowego kretyna (lub kretynkę).
    --
    Szpro potępia
  • totorotot 14.12.11, 23:52
    > Nasza bierna Pyzunia? Trochę wątpię.
    > Oraz: jednej z moich znajomych lekarz odmówił przepisania pigułki "dzień po", z
    > asłaniając się klauzulą sumienia. 2011 rok, miasto stołeczne. Więc widno nadal
    > jesteśmy w sylurze.

    Córce znajomej (15-latce) gin nie zapisał tabletek, ponieważ seks jest jeszcze w tym wieku w PL zabroniony. Drugi raz nie poszła, za duże nerwy.
  • dakota77 15.12.11, 00:14
    Jak miala skonczone 15 lat, to juz nie zabroniony:)


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • totorotot 15.12.11, 00:33
    dakota77 napisała:

    > Jak miala skonczone 15 lat, to juz nie zabroniony:)
    >

    W PL ponoć tak :) Tak tłumaczyl to gin,ze od 16rz.
  • ananke666 15.12.11, 02:13
    > Córce znajomej (15-latce) gin nie zapisał tabletek, ponieważ seks jest jeszcze
    > w tym wieku w PL zabroniony. Drugi raz nie poszła, za duże nerwy.

    To tak a propos czego? Bo lekarz wykazał się rozsądkiem, pomijając za wczesne zapędy seksualne (o ile chodziło o nie), pchanie hormonów w dzieciaka, który nawet nie skończył rosnąć jest grubą głupotą. Ale Pyzunia nie była w gimnazjum, tylko na studiach i nie liczyła sobie latek piętnaście, tylko bodajże dwadzieścia dwa. Ot, subtelna różnica.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • totorotot 15.12.11, 09:22
    >
    > To tak a propos czego? Bo lekarz wykazał się rozsądkiem, pomijając za wczesne z
    > apędy seksualne (o ile chodziło o nie)


    Nie wykazał się rozsądkiem, ponieważ dziewczyna już współżyje seksualnie. Przed niczym jej nie ochronił, przed żadną wczesną inicjacją. Jako argument niewypisania tabletek podał zakaz współżycia, nie zdrowie dziewczyny. Jak dziewczyna zajdzie w ciążę, to będzie w niej więcej zmian hormonalnych niż podczas brania tabletek.

    --
    no alarms and no surprises
  • ananke666 15.12.11, 11:12
    > Nie wykazał się rozsądkiem, ponieważ dziewczyna już współżyje seksualnie. Przed
    > niczym jej nie ochronił, przed żadną wczesną inicjacją. Jako argument niewypis
    > ania tabletek podał zakaz współżycia, nie zdrowie dziewczyny. Jak dziewczyna za
    > jdzie w ciążę, to będzie w niej więcej zmian hormonalnych niż podczas brania ta
    > bletek.

    Dla kogo nie wykazał, dla tego nie wykazał, w głowie mu nie siedziałaś. Wątpię, czy zapisałabym pigułki dzieciakowi, któremu jeszcze nie urosły porządnie piersi. Układ hormonalny to poważna sprawa. Dwa lata później już nie widziałabym takiego problemu. Równie dobrze można powiedzieć, że lepiej dać pigułki dwunastce czy trzynastce, bo już współżyje.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • ding_yun 15.12.11, 12:24
    > > Nie wykazał się rozsądkiem, ponieważ dziewczyna już współżyje seksualnie.
    > Przed
    > > niczym jej nie ochronił, przed żadną wczesną inicjacją. Jako argument nie
    > wypis
    > > ania tabletek podał zakaz współżycia, nie zdrowie dziewczyny. Jak dziewcz
    > yna za
    > > jdzie w ciążę, to będzie w niej więcej zmian hormonalnych niż podczas bra
    > nia ta
    > > bletek.

    Mam wrażenie, że zarówno lekarze jak i pacjenci zapominają o podstawowej zasadzie zawodu lekarza jaką jest "po pierwsze nie szkodzić". W głowie tego lekarza nikt nie siedział i nie wiemy, czy kierowały nim pobudki ideologiczne czy czysto zdrowotne. Lekarz nie ma obowiązku uchronienia 15-latki przed niechcianą ciążą za wszelką cenę. Nie ma też obowiązku poddawania się szantażowi społecznemu pod tytułem "jak jej pan doktor tabletek nie zapisze to zajdzie w ciążę i to będzie pana wina". Co lekarz powinien, to umotywować swoją decyzję względami zdrowotnymi i tyle.

    W ogóle - to już trochę poza tematem głownym - mam wrażenie, że wbrew temu co się często ideologizuje w mediach, największym problemem w Polsce nie są lekarze odmawiający przepisywania tabletek antykoncepcyjnych, ale ci, którzy robią to zupełnie niefrasobliwie. Wystarczy poczytać fora o antykoncepcji czy zdrowiu kobiety - mnóstwo kobiet miało przepisane tabletki bez zlecenia podstawowych badań takich jak USG piersi i narządów rodnych, prawie żaden lekarz nie wymaga kontrolowania wskaźników krzepliwości krwi, choć to przecież zakrzepy są najgroźniejszym skutkiem ubocznym tabletek. Nawiedzonych lekarzy bardziej widać, ale niefrasobliwość w stosowaniu antykoncepcji hormonalnej jest IMHO znacznie bardziej niebezpiecznym zjawiskiem.
  • totorotot 15.12.11, 15:00
    W głowie tego lekarza n
    > ikt nie siedział i nie wiemy, czy kierowały nim pobudki ideologiczne czy czysto
    > zdrowotne.

    Napisałam przecież wyraźnie, że powiedział, że nie wypisze tabletek, ponieważ w Polsce jest zakaz współżycia dla osób poniżej 16 r.ż. Na głos to powiedział. Jasno i wyraźnie, matce dziewczyny i dziewczynie.
  • totorotot 15.12.11, 15:15
    > W ogóle - to już trochę poza tematem głownym - mam wrażenie, że wbrew temu co s
    > ię często ideologizuje w mediach, największym problemem w Polsce nie są lekarze
    > odmawiający przepisywania tabletek antykoncepcyjnych, ale ci, którzy robią to
    > zupełnie niefrasobliwie. Wystarczy poczytać fora o antykoncepcji czy zdrowiu ko
    > biety - mnóstwo kobiet miało przepisane tabletki bez zlecenia podstawowych bada
    > ń takich jak USG piersi i narządów rodnych, prawie żaden lekarz nie wymaga kont
    > rolowania wskaźników krzepliwości krwi, choć to przecież zakrzepy są najgroźnie
    > jszym skutkiem ubocznym tabletek. Nawiedzonych lekarzy bardziej widać, ale nief
    > rasobliwość w stosowaniu antykoncepcji hormonalnej jest IMHO znacznie bardziej
    > niebezpiecznym zjawiskiem.

    Zgadzam się. Przy czym nie chcę opisywać tu na forum intymnych spraw -nieważne, że anonimowej - osoby. Nie chcę podawać dodatkowych szczegółów. Dość,że napiszę, iż te tabletki byłyby naprawdę potrzebne. Gdyby lekarz podał sensowny powód- to naturalnie zrozumiałe, że kwestie zdrowotne są najistotniejsze. Ale opisując tę sytuację chciałam pokazać, jak irracjonalne powody potrafią wymyślać nawiedzeni lekarze. W Polsce faktycznie nie wolno współżyć w tak młodym wieku, ale nie ma zakazu zapisywania tabletek anty.

    Czasem nawet bardzo młode dziewczęta mają zapisywane tabletki antykoncepcyjne w celu uregulowania spraw hormonalnych. Rozmawiałam z innym ginekologiem i uzyskałam informację, że nie ma absolutnie żadnego zakazu zapisywania tabletek anty, jeśli chodzi o kwestie prawne. Gdyby antykoncepcja była dozwolona od 16. r.z., jak dowodził błędnie ginekolog znajomej, prezerwatywy byłyby sprzedawane po okazaniu dokumentu z datą urodzenia.
  • emae 15.12.11, 17:10
    totorotot napisała:
    >
    > Czasem nawet bardzo młode dziewczęta mają zapisywane tabletki antykoncepcyjne w
    > celu uregulowania spraw hormonalnych. Rozmawiałam z innym ginekologiem i uzysk
    > ałam informację, że nie ma absolutnie żadnego zakazu zapisywania tabletek anty,
    > jeśli chodzi o kwestie prawne. Gdyby antykoncepcja była dozwolona od 16. r.z.,
    > jak dowodził błędnie ginekolog znajomej, prezerwatywy byłyby sprzedawane po ok
    > azaniu dokumentu z datą urodzenia.

    Zażywałam przepisane mi przez ginekologa tabletki antykoncepcyjne, gdy miałam 11 lat. Kłopoty z miesiączkowaniem.
  • totorotot 14.12.11, 23:31
    Owszem, słyszałam i czyta
    > łam różne horrorystyczne historie o ginekologach-misjonarzach, ale sama na szcz
    > ęście nigdy się na takowego lub takową nie natknęłam



    I czegóż to dowodzi? Że skoro Tobie to się nie przydarzyło, to nikomu się nie przydarza?


    --
    Should I stay or should I go
  • the_dzidka 14.12.11, 09:18
    > No dobra, to prosta matematyka. Oświadczyny (w które wszyscy 'wierzą', to poważ
    > na mimo wszystko deklaracja), następnie ile to lat wspólnego związku? Siedem. T
    > o już nie chopaczek poznany w sobotę na dysce, a wieloletni partner 'po słowie'
    > . To już coś poważnego.

    Partner po słowie, u którego w domu nikt nie ma pojęcia, że Róża to narzeczona, ba, nawet nie traktują jej jako "dziewczyny", tylko jako koleżankę z uczelni. To rzeczywiście coś bardzo poważnego.

    > Dodam, ze w owych czasach niezamężna studentka starająca się o za
    > pisanie jej tabletek anty spotykała się z przeróżnymi przykrościami ze strony g
    > inów.

    Ja bardzo przepraszam, ale: co ty bredzisz?
    Nie wiem, gdzie studiowałaś i czy wtedy byłaś zamężna czy nie, ale to kosmos jakiś. Pierwszy raz zaczęłam stosować tabletki w roku 2000, a moje koleżanki w połowie lat 90-tych i zaprawdę o żadnych przykrościach ze strony ginów nie było mowy. Było to w uniwersyteckim mieście Poznań, kojarzy ci się to może z kimś? :-P

    Naprawdę czytać hadko, weź się trochę ogarnij z tymi naciąganymi teoryjami.
  • dakota77 14.12.11, 10:24
    Taa, informacja ze Fryc pozwala rodzinie wierzyc, ze Roza jest jego kolezanka ze studiow, a nie dziewczyna czy narzeczona, wkurzala mnie zawsze nieziemsko. No ale czego lepszego moza bylo sie spodziewac po Frycu-cyborgu:)


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ding_yun 14.12.11, 10:36
    > > No dobra, to prosta matematyka. Oświadczyny (w które wszyscy 'wierzą', to
    > poważ
    > > na mimo wszystko deklaracja),

    Kto wierzy? Wierzy Pyza. Frycek nie wiadomo. Rodzina Róży, poza Gabą, chyba nic nie wie o zaręczynach. Rodzina Frycka w ogóle nie jest świadoma tego, że Róża jest dla niego kimś więcej niż koleżanką.
    Dla mnie to by nie było poważne. Wiadomo, że są różne sytuacje rodzinne i nie każdy się może z radością swoją ukochaną pochwalić. Ale skoro zaręczyny już były, to poważnie traktujący je facet powinien przedstawić rodzinie wybrankę jako swoją przyszłą żonę. Ale póki co, to Fryderyk zwyczajnie unika konfrontacji z rodziną, prowadza Różę opłotkami po osiedlu, unika jej zetknięcia nawet z własnym rodzeństwem. Do mojej definicji poważnego związku to nie przystaje nijak. Czułabym się jak kobieta, którą sobie mężczyzna na wszelki wypadek "zaklepał" ale wobec której jeszcze sam nie wie, jak się zachowa.
  • totorotot 14.12.11, 23:39
    >
    > Kto wierzy? Wierzy Pyza. Frycek nie wiadomo. Rodzina Róży, poza Gabą, chyba nic
    > nie wie o zaręczynach.


    W Córce Robrojka (bodajże,lecę hurtem więc może mi się kolejność poprztykać) jest informacja,że są zaręczeni.


    Do mojej definicji poważnego związku to nie przystaje nijak. Czuł
    > abym się jak kobieta, którą sobie mężczyzna na wszelki wypadek "zaklepał" ale w
    > obec której jeszcze sam nie wie, jak się zachowa.


    Ale przyjmujesz do wiadomości, że inna kobieta prośbę o rękę może potraktować poważnie?
  • ding_yun 15.12.11, 12:07
    > Ale przyjmujesz do wiadomości, że inna kobieta prośbę o rękę może potraktować p
    > oważnie?

    Jasne, choć nadal uważam to poważne potraktowanie za przejaw naiwności (mówię oczywiście li i jedynie o przypadku Pyzy). Ktoś inny uzna, że dziewczyna nie była naiwna i chyba tyle w temacie.
  • totorotot 15.12.11, 15:10
    > Jasne, choć nadal uważam to poważne potraktowanie za przejaw naiwności (mówię o
    > czywiście li i jedynie o przypadku Pyzy). Ktoś inny uzna, że dziewczyna nie był
    > a naiwna i chyba tyle w temacie.

    Tu się z Tobą zgadzam-Pyza jest ciapa i naiwna. Wprawdzie sądzę, że Fryderyk wierzył w te swoje oświadczynki pod gwiazdami i wśród innych przeróżnych zjawisk meteorologicznych, jednak jak wielu mężczyzn, gdy przychodzi do skorelowania słów z czynami, robi smyrg w głąb siebie czy do Hameryki/

    --
    no alarms and no surprises
  • totorotot 14.12.11, 23:34
    > Partner po słowie, u którego w domu nikt nie ma pojęcia, że Róża to narzeczona,
    > ba, nawet nie traktują jej jako "dziewczyny", tylko jako koleżankę z uczelni.
    > To rzeczywiście coś bardzo poważnego.

    Tu słowa Dakoty:

    Taa, informacja ze Fryc pozwala rodzinie wierzyc, ze Roza jest jego kolezanka ze studiow, a nie dziewczyna czy narzeczona, wkurzala mnie zawsze nieziemsko. No ale czego lepszego moza bylo sie spodziewac po Frycu-cyborgu:)
  • totorotot 14.12.11, 23:34
    > Ja bardzo przepraszam, ale: co ty bredzisz?
    > Nie wiem, gdzie studiowałaś i czy wtedy byłaś zamężna czy nie, ale to kosmos ja
    > kiś. Pierwszy raz zaczęłam stosować tabletki w roku 2000, a moje koleżanki w po
    > łowie lat 90-tych i zaprawdę o żadnych przykrościach ze strony ginów nie było m
    > owy. Było to w uniwersyteckim mieście Poznań, kojarzy ci się to może z kimś? :-
    > P

    Miasto wojewódzkie. Próba:kilku ginekologów. Testujące: pół akademca (tj. ćwierć, bo pół z połowy bab, tak circa). Chodziło się do przychodni uczelnianej, a tam nawiedzone giny, nie zawsze człowiek jest taki chybki, aby latać i szukać po całym mieście. Wobec powyższego wszyscy jechali na kondomach, no cóż.
  • ananke666 15.12.11, 02:32
    > Miasto wojewódzkie. Próba:kilku ginekologów. Testujące: pół akademca (tj. ćwier
    > ć, bo pół z połowy bab, tak circa). Chodziło się do przychodni uczelnianej, a t
    > am nawiedzone giny, nie zawsze człowiek jest taki chybki, aby latać i szukać po
    > całym mieście. Wobec powyższego wszyscy jechali na kondomach, no cóż.

    Cóż, nikogo nie chcę obrazić, ale jeśli chodzi o własne zdrowie, to powinien być chybki, bo układ rozrodczy, że o możliwości zaciążenia nie wspomnę, to trochę ważniejsza sprawa niż przeziębienie. Dla mnie niepojęte - lekarz durny, to do drugiego nie pójdę. Trochę mnie zszokowałaś, bo z bliżej znanego mi otoczenia wszystkie albo prawie wszystkie osoby w wieku rozrodczym gina wybierały starannie. Nie pójść do lekarza z tak ważną sprawą, bo jeden okazał się nawiedzony - nie do pomyślenia.
    --
    http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png Tupecik
  • totorotot 15.12.11, 09:20
    >
    > Cóż, nikogo nie chcę obrazić, ale jeśli chodzi o własne zdrowie, to powinien by
    > ć chybki, bo układ rozrodczy, że o możliwości zaciążenia nie wspomnę, to trochę
    > ważniejsza sprawa niż przeziębienie. Dla mnie niepojęte - lekarz durny, to do
    > drugiego nie pójdę. Trochę mnie zszokowałaś, bo z bliżej znanego mi otoczenia w
    > szystkie albo prawie wszystkie osoby w wieku rozrodczym gina wybierały staranni
    > e. Nie pójść do lekarza z tak ważną sprawą, bo jeden okazał się nawiedzony - ni
    > e do pomyślenia.


    Nie oceniamy, czy ktoś mądrze czy niemądrze postąpił, tylko czy sytuacja jest prawdopodobna czy też nie. Otóż na pocz. lat 2000-cznych (???) zabezpieczanie się głównie za pomocą prezerwatyw było wśród studentów główną formą antykoncepcji. Wpadki- choć nie tak znowu częste- również się przytrafiały.
  • agni_me 15.12.11, 10:23
    Aż z ciekawości zajrzałam do badań naukowych dot. seksualności studentów w tamtym okresie. W każdym z pięciu największych ośrodków akademickich między popularnością prezerwatyw a antykoncepcyjnych środków doustnych było jedynie kilka punktów procentowych różnicy na korzyść prezerwatyw (45-48 % prezerwatywy, 41-43% antykoncepcja doustna).
    Widocznie studiowałaś w bardzo nietypowym miejscu, co nie zmienia faktu, że się mylisz, cbdu.
    --
    Głębia jego książek jest stosunkowo płytka (f.Książki)
  • totorotot 15.12.11, 18:04
    agni_me napisała:

    > Aż z ciekawości zajrzałam do badań naukowych dot. seksualności studentów w tamt
    > ym okresie. W każdym z pięciu największych ośrodków akademickich między popular
    > nością prezerwatyw a antykoncepcyjnych środków doustnych było jedynie kilka pun
    > któw procentowych różnicy na korzyść prezerwatyw (45-48 % prezerwatywy, 41-43%
    > antykoncepcja doustna).

    > Widocznie studiowałaś w bardzo nietypowym miejscu, co nie zmienia faktu, że się
    > mylisz, cbdu.


    Przepraszam, ale zauważ, że właśnie to napisałam:


    Otóż na pocz. lat 2000-cznych (???) zabezpieczanie się głównie za pomocą prezerwatyw było wśród studentów główną formą antykoncepcji.


    Gdzie wobec tego widzisz mój błąd?
  • agni_me 15.12.11, 21:44
    "Dodam, ze w owych czasach niezamężna studentka starająca się o zapisanie jej tabletek anty spotykała się z przeróżnymi przykrościami ze strony ginów."

    "Miasto wojewódzkie. Próba:kilku ginekologów. Testujące: pół akademca (tj. ćwierć, bo pół z połowy bab, tak circa). Chodziło się do przychodni uczelnianej, a tam nawiedzone giny, nie zawsze człowiek jest taki chybki, aby latać i szukać po całym mieście. Wobec powyższego wszyscy jechali na kondomach, no cóż. " (podkreślenie moje)

    "Otóż na pocz. lat 2000-cznych (???) zabezpieczanie się głównie za pomocą prezerwatyw było wśród studentów główną formą antykoncepcji."

    Twoje wypowiedzi na temat antykoncepcji w tym wątku wskazują, że:
    1) tabletki antykoncepcyjne były trudne do zdobycia, toteż
    2) większość (piszesz wręcz, że wszyscy) używali prezerwatyw, z tego można wnosić, że
    3) "głównie za pomocą prezerwatyw" oznacza przytłaczającą większość.

    Badania naukowe dokładnie temu przeczą. Różnica między popularnością antykoncepcji doustnej i prezerwatyw jest niewielka i wynosi zaledwie kilka punktów procentowych. Czterdzieści parę procent studentów stosujących antykoncepcję nie spotkało na swej drodze utrudnień i szykan i z powodzeniem stosowało pigułki. Na dokładkę, w grupie badanych studentek od 68% do ponad 80% stosowało tę formę antykoncepcji, to panowie "psuli" statystyki. To pokazuje wyraźnie, że twoje osobiste doświadczenie nijak się ma do tego, jak wyglądała "statystyczna" rzeczywistość.
    --
    Ja jestem za upadkiem aniołów...(fubuki, forum.jewish.org.pl)
  • totorotot 16.12.11, 16:45
    agni_me napisała:

    (...)

    Napisałam dokładnie to, co napisałam. Albo opacznie odczytałaś mój post (zdarza się-czeski błąd), albo nie do końca go zrozumiałaś. Ale nie dopisuj, proszę, czegoś, czego tam nie ma. Napisałam: większość studentów stosowała prezerwatywy. Na co Ty: mylisz się, bowiem wg badań większość studentów stosowała prezerwatywy. Masło maślane.


    > 3) "głównie za pomocą prezerwatyw" oznacza przytłaczającą większość.

    Głównie to oznacza głównie, a przytłaczająca większość to przytłaczająca większość.
    Sprawdź w słowniku.
    --
    Everything Is My Fault
  • agni_me 16.12.11, 19:04
    Sprawdziłam w słowniku: "głównie" oznacza "przede wszystkim", "w przeważającej części". "Przeważający" pochodzi od wagi dwuramiennej, też sprawdziłam w słowniku. Prezerwatywy nie były stosowane w przeważającej (wiesz, przeważający to taki, że szalka wagi opada całkiem na dół) części, tabletki były równie (ramiona wagi pozostają we względnej równowadze, nic zdecydowanie nie opada) popularne, zaś wśród studentek stanowiły miażdżącą większość (tu szalka opada ze świstem w dół wraz z paczuszkami tabletek, w górze smętnie powiewają prezerwatywy). Taka jest konkluzja badań. Czy właśnie to pisałaś w kolejnych trzech postach, opisując niedole studentek i to, że wszyscy korzystali z prezerwatyw? Bo jeśli tak, to rzeczywiście opacznie cię zrozumiałam, a ty miałaś rację (co prawda wyrażoną w niezwykły sposób, ale zawsze). Tylko to nie jest czeski błąd, to czeska komedia.
    --
    Jestem po filologii, wprawdzie nie polskiej, ale nieco mam rozeznanie w kwestii
    książek (zgłaszająca kandydaturę na AS-a forum Książki)
  • totorotot 16.12.11, 21:34
    > Sprawdziłam w słowniku: "głównie" oznacza "przede wszystkim", "w przeważającej
    > części". "Przeważający" pochodzi od wagi dwuramiennej, też sprawdziłam w słowni
    > ku

    Określenie, że waga się przeważa nie oznacza, że szalka musi rymsnąć na dziób. Przeważająca część oznacza: większość. Tak to znaczy w matematyce, ale również w życiu codziennym, niezależnie od tego, jak bardzo nie pasuje Ci to do koncepcji.


    Piszesz, że studentki w ogóle nie używały prezerwatyw, za to chętnie korzystały z tabletek. O, tu mamy taki wykresik, który (czy też w tej podobie) stanowi zapewne źródło Twoich wywodów:
    http://www.studentnews.pl/img/serwisy/strona/obrazek_1_5017.gif

    Pozwolę sobie jednak Ciebie zapytać, czy masz może pomysł, dlaczego studentki nie używały prezerwatyw? Mnie się wydaje, że to dlatego, że prezerwatywy kiepsko się utrzymują na nosie, bo na cóż innego kobiety miałyby je nakładać?

    Natomiast u mężczyzn występuje dokładnie odwrotna sytuacja. Panowie z lubością nakładają (czy też pozwalają sobie nakładać) prezerwatywy, tabletki traktują zaś po macoszemu. Tak mi się wydaje, że może to być spowodowane brakiem tabletek antykoncepcyjnych dla mężczyzn, jak sądzisz? (obecnie jakieś już są produkowane, ale mówimy o poprzedniej dekadzie).


    http://www.studentnews.pl/img/serwisy/strona/obrazek_1_5018.gif

    Tu artykulik ku pokrzepieniu serc, z 2010r.:
    www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1505742,1,pigulka-antykoncepcyjna---jak-sie-zmienila-i-co-zmienia.read
    Pozwolę sobie zacytować fragment:
    Ale nie ma lekko. W Anglii nastolatka może esemesem zamówić w miejscowym ośrodku zdrowia pigułkę „po” (zażywaną po stosunku, która nie pozwala na zagnieżdżenie się zarodka). We Francji dostanie ją za darmo od szkolnej pielęgniarki. W Polsce przed 17 rokiem życia nie może nawet sama iść do ginekologa. A jak już może, nie ma żadnej pewności, na kogo trafi. Może usłyszeć, że jest „małą dziwką” albo że pan doktor nie przepisuje recept z powodów religijnych. A jak nawet zdobędzie receptę, może w aptece trafić na religijną farmaceutkę, która głośno skomentuje jej zakupy. W dużych miastach to nie jest problem, ale w małych, w których jest jedna przychodnia i trzy apteki na krzyż – bywa.

    I tabelka:

    http://static.polityka.pl/_resource/res/path/09/fe/09fe6c7d-b898-4553-bd0f-60de889e4d61_665x665

    To niestety nie czeski film, a polska rzeczywistość, niestety.


    ps. poproszę o link do strony, z której czerpiesz wyniki badań, tak ku mej ciekawości :-)
  • klymenystra 16.12.11, 21:42

    Co to znaczy, ze dziewczynka nie moze isc sama do gina? Moze - ja chodzilam, majac lat 16. Moje kolezanki rowniez. (znow uslysze, ze podaje przyklad samej siebie, wiec to nie jest wiarygodne nanana)
    Jest jakis przepis gdzies na to?
  • totorotot 16.12.11, 22:11
    Dodam jeszcze, dlaczego nie podałam def. z sjp.pwn.pl, który jest popularniejszy: ponieważ nie ma tam hasła zaciętość wyodrębionego.

    A o przepisy dot. 17.rż. musisz poprosić autora artykułu, bo ja idę dzieci usypiać właśnie. Nie chca same paść, cholera.

    --
    Let the music be your master
  • klymenystra 16.12.11, 22:14
    Czyli mi nie podasz, skad te przepisy? No trudno - widac takich nie ma.
  • totorotot 16.12.11, 23:17
    klymenystra napisała:

    > Czyli mi nie podasz, skad te przepisy? No trudno - widac takich nie ma.

    Tak się składa, że nie czuję się w obowiązku wyszukiwać przepisów, którymi był się posiłkował redaktor piszący artykuł. Jeśli taka Twoja wola- możesz sama go poprosić o mały resercz, sądzę, że z radością przystanie na Twoją prośbę:>

    --
    enjoy the silence
  • klymenystra 16.12.11, 23:28
    Sądzę, że po prostu wierzysz we wszystko, co czytasz i nie umiesz podejśc krytycznie (najlepszy przykład do książki Musierowicz). Też tak miałam kiedyś, jak byłam nastolatką, ale pocieszę Cię - można się nauczyc krytycznego podejścia.
    Oto odpowiedni cytat z ustawy o zawodach lekarza i dentysty:

    6. Jeżeli pacjent nie ukończył 16 lat lub jest nieprzytomny bądź niezdolny do zrozumienia znaczenia informacji, lekarz udziela informacji przedstawicielowi ustawowemu, a w razie jego braku lub gdy porozumienie się z nim jest niemożliwe - opiekunowi faktycznemu pacjenta.

    Granica wieku to 16 lat. Nie 17. Skoro masz dzieci, to warto by się jednak zainteresowac, co i jak... To powyzej to tylko jeden z paragrafow oczywiscie, jako przyklad. Google nie bolą.
  • totorotot 16.12.11, 23:31
    klymenystra napisała:

    A, to koniecznie napisz do redaktora, że wynalazłaś tak istotny błąd.

    --
    enjoy the silence
  • klymenystra 16.12.11, 23:35
    Nawet nie masz na tyle przyzwoitosci, zeby przeprosic, ze rozpowszechniasz glupoty... Majac pod reka google i wszystkie ustawy w zasiegu reki. Ech.
  • totorotot 16.12.11, 23:51
    klymenystra napisała:

    > Nawet nie masz na tyle przyzwoitosci, zeby przeprosic, ze rozpowszechniasz glup
    > oty... Majac pod reka google i wszystkie ustawy w zasiegu reki. Ech.

    Aj waj, musisz koniecznie napisać ochrzan do polityka.pl ONI to jeszcze szerzej rozpowszechnili. Mając pod ręką gogle i wogle. Ja dołączę niezwłocznie swoje przeprosiny do ich przeprosin, wydrukuję i wyślę przy okazji do Jarka :-)
  • klymenystra 16.12.11, 23:56
    Jejku. Ty serio nic nie rozumiesz :O Kuriozum jakieś.
  • klymenystra 16.12.11, 21:44
    Agni, dla totortot i innych obecnych jedynie wiarygodny jest slownik z portalu kurnik.pl do gry w literaki, gdzie znajdują się słowa takie jak: iii, ęsi :)