Dodaj do ulubionych

Czy Łusia ma zespół Aspergera?

18.09.14, 18:37
Zastanawiałam się, czy ktoś jeszcze miał(zwłaszcza przy lekturze "McDusi") odczucie, że Łusia ma zespół Aspergera. Uderzyła mnie ta myśl w momencie, kiedy Józinek wszedł do jej pokoju, szukając pudełka na prezent i ten jej pokój jest opisany jako pedantycznie wysprzątany i pełen słowników etc. To samo w sobie o niczym nie świadczy, ale jak już raz tak pomyślałam, to zostało, bo: ewidentnie ma obsesję(na punkcie gramatyki), nie umie się zachować wśród ludzi, jest inteligentna, jest dziwna, dogaduje się lepiej z dorosłymi, niż z dziećmi.
I nie mam nic do tego(sama to mam), tylko zastanawiam się, czy dla innych osób to też jest ewidentne. A jeżeli jest, to czy nie sądzicie, że pani Musierowicz miałaby szansę(chociaż wątpię, czy kiedykolwiek by ją wykorzystała) wprowadzić powiew świeżości i normalnej codzienności do swoich książek, opisując bohaterkę chorą na coś, ale równocześnie, której historia nie kręci się wokół choroby. Moim zdaniem pójście takim tropem nie tylko mogłaby jakoś zrehabilitować Łusię w oczach czytelników(bo taka, jak jest teraz, to jest strasznie wkurzająca, gdyby miała być neurotypową osobą), ale i napisać coś trochę mniej banalnego, niż się jej to ostatnio zdarzało, w jej borejkowym świecie w końcu ludzi chorych praktycznie nie uświadczysz, a jak już - to tylko fizycznie.
Edytor zaawansowany
  • dakota77 18.09.14, 18:38
    Mial :) forum.gazeta.pl/forum/w,25788,147285674,147285674,Czy_Lusia_nie_ma_przypadkiem_Aspergera_.html
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • nettienessa 18.09.14, 19:35
    Dziękuję! Nawet szukałam przez chwilę takiego tematu, ale po paru stronach bez wyników się poddałam... dzięki w każdym razie).
  • dakota77 18.09.14, 19:36
    Poczytaj spokojnie, bedziesz mogla sie dopisac i porownac odczucia :)

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • lezbobimbo 21.09.14, 16:13
    nettienessa napisał(a):
    > Zastanawiałam się, czy ktoś jeszcze miał(zwłaszcza przy lekturze "McDusi") odcz
    > ucie, że Łusia ma zespół Aspergera. Uderzyła mnie ta myśl w momencie, kiedy Józ
    > inek wszedł do jej pokoju, szukając pudełka na prezent i ten jej pokój jest opi
    > sany jako pedantycznie wysprzątany i pełen słowników etc.

    LITOŚCI. Pedanteria albo ewentualne OCD to ma być Aspie?
    Józin z Bazin ma za to obleśny syf grzmiący w pokoju i to go czyni NT "normalsem"?
    Co to ma być, analiza psychologiczna z Bravo Girl (pokaż mi swój pokój u rodziców, a powiem Ci na jaką chorobę cierpisz)

    >ewidentnie ma obsesję(na punkcie gramatyki), nie umie się zachować wśród ludzi,

    Dowolna obsesja nie oznacza automatycznie Aspie. Obsesja może oznaczać dużo innych zaburzeń czy neurozy. A zachowanie Łusiny to może po prostu być niedojrzałość i brak wychowania
    (a tak naprawdę to zwykłe rozkojarzenie pisarskie i ta postać na szczęście nie istnieje)

    >jest inteligentna, jest dziwna, dogaduje się lepiej z dorosłymi, niż z dziećmi.

    Taaaaa, to zaiste niesamowicie precyzyjne objawy syndromu A.

    A jeżeli jest, to czy nie sądzicie, że pani Musierowicz
    > miałaby szansę(chociaż wątpię, czy kiedykolwiek by ją wykorzystała) wprowadzić
    > powiew świeżości i normalnej codzienności do swoich książek,

    Życie osoby na spektrum oraz życie otoczenia tej osoby nie cechuje się "powiewem świeżości" ani "normalną codziennością". Wierz mi.

    >opisując bohaterkę chorą na coś, ale równocześnie, której historia nie kręci się wokół >choroby.

    Niestety, syndrom Aspie wbrew modnemu przekonaniu to nie jest bycie quirky nerdowym hipsterem ani bezproblemowym a śmieszniutkim Sheldonem z komedii, to jest poważna choroba utrudniająca funkcjonowanie i raczej niemożliwe jest, aby historia osoby chorej i jej otoczenia nie kręciła się wokół tego zaburzenia.

    Jak ty sobie zresztą to wyobrażasz? MM ma pisać o chorobie, ale nie pisać o chorobie jednocześnie? To jak, po łebkach odptaszkować, że gdzieś z tyłu przewijała się dalsza kuzynka histrioniczna, wioząca swoją prababcię z Alzheimerem na wózku inwalidzkim na spacer? Wyjdzie z tego żałosny tokenizm, panie ja kogo..

    W dodatku MM nie daje już sobie dawno rady z opisem rzekomo "normalnych", "niezaburzonych" betonowych podpór całej dzielnicy, które wcale nie cierpią na depresję, WCALE - to jeszcze miałaby obrażać osoby chore na inne zaburzenia?
    To już dawno nie ten warsztat, żeby uniósł takie ciężkie tematy, skoro od 25 lat MM nie daje sobie rady z opisem jednej rozwódki oraz jej relacji z córkami.

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • kopiec_esmeralda 21.09.14, 16:18
    O! Proszę, oto jelitka i nalewka myszowa - po latach witaj. Ilu?
  • lezbobimbo 21.09.14, 16:53
    kopiec_esmeralda napisał(a):
    > O! Proszę, oto jelitka i nalewka myszowa - po latach witaj. Ilu?

    Esmeraldo, dajż pyska! A gdzie zupa ziemniaczana z opiumem i nargil gąsienicy?
    Doszły mnie ploty, że tutaj jakieś smaczne jateczki się odbywają, więc przyszłam po bożemu napaskudzić ^_^


    --
    A w to mi graj. Graj jest gdzies miedzy okiem a dupa (c) Zy Only Bimbosiostra
  • kopiec_esmeralda 21.09.14, 17:23
    I zupa opiumowa, i nargile na podorędziu.
    Jateczek to nie ma, ale wszystko przed nami.
  • verdana 21.09.14, 17:42
    Jakże mi miło Cie zobaczyć i od razu sie nie zgodzić:)
    Niestety, mój prywatny małżonek ma ZA w lekkiej formie i rodzina tegoż małżonka własnie była szczęśliwa, ze dziecko w wieku 3 lat czyta encyklopedię, zamiast bawić się z innymi dziećmi. I zlekceważyli i tiki nerwowe, i zafiksowanie na zbieraniu faktów z różnych dziedzin, i wiele innych elementów - b przecież takie mądre dziecko to skarb.
  • lezbobimbo 23.09.14, 00:58
    verdana napisała:
    > Jakże mi miło Cie zobaczyć i od razu sie nie zgodzić:)

    Bon soir! Ale z czymże to się nie zgadzasz?

    > Niestety, mój prywatny małżonek ma ZA w lekkiej formie i rodzina tegoż małżonka
    > własnie była szczęśliwa, ze dziecko w wieku 3 lat czyta encyklopedię, zamiast
    > bawić się z innymi dziećmi. zamiast >I zlekceważyli i tiki nerwowe, i zafiksowanie na zbieraniu faktów z różnych dziedzin, i wiele innych elementów - b przecież takie > mądre dziecko to skarb.

    A gdzie w takim razie Łusia ma tiki nerwowe? Gdzie ma inne typowe objawy? Dlaczego ona właśnie bawi się z chęcią z dziećmi, niańczy swego brata małego bez problemu, nosi go i dotyka, skacze z dziećmi po kanapach robiąc wielki HAŁAS (wiemy jak Aspie kochają hałas, nieprawdaż), chodzi z radościa do szkoły, zarywa Maszpana, zakłada kółko gramatyczne z koleżankami, bez problemów kontaktuje się i rozmawia z otoczeniem itd.

    >rodzina tegoż małżonka> własnie była szczęśliwa,

    Hmmm nigdzie nie napisałam chyba, że rodzina nie może być szczęśliwa ze specyficznych właściwości niezdiagnozowanego Aspie? Ani że otoczenie nie może ignorować objawów niezdiagnozowanego? (bo jak najbardziej może) Po prostu objawy choroby oddziałują na otoczenie i tak, całe szczęście dla chorego jeśli jako tako funkcjonuje zanim zostanie zdiagnozowany.

    >rodzina tegoż małżonka
    > własnie była szczęśliwa, ze dziecko w wieku 3 lat czyta encyklopedię, zamiast
    > bawić się z innymi dziećmi.

    Trochę jak u Borejków, tylko że u innego dziecka - z objawami wyautowania, aspołeczności, obsesji i dziwnych fobii to bardziej pasowałby Motyl Miągwowy i ew. jego tatuś Stryba (tylko że Miągwa nie ma typowej nadwrażliwości zmysłowej, tików oraz nie dostaje meltdown przy kontakcie cielesnym i agresywnym z obleśnym Józinkiem czy z innym otoczeniem, a nawet oczywiście gra w tę piłkę zespołową, maca się z Magdusią czy rozpędza bijących go agresorów).
    I jak zwykle zakończę sentencją, że źle to wszystko napisane po prostu, więc diagnozy skomplikowanych chorób z realu raczej mało pasują do tych dziwnych postaci (pomijając ciężką depresję).

    --
    A w to mi graj. Graj jest gdzies miedzy okiem a dupa (c) Zy Only Bimbosiostra
  • verdana 23.09.14, 15:47
    Ma bardzo typowe objawy - zafiksowanie na jednym temacie, mówienie o nim do znudzenia, bez zwracania uwagi na reakcję rozmówców. To jest jedno z najbardziej typowych objawów tego zespołu - mozna sie bawić z bratem, można skakać na kanapie, ale wraca sie natrętnie i w kółko do jednego, jedynego tematu, który staje się osią życia.
    Ja cały czasem mam wrażenie, że MM opisuje jakieś znane jej dziecko, bez świadomości, zę pewnego rodzaju erudycja to nie dar niebios, ale objaw.
  • dakota77 23.09.14, 16:11
    Ja jednak mam wrazenie, ze Lusia jest zwyczajnie, obrzydliwie niewychowana. Gdyby jej ktos zwracal uwage, ze zamecza otoczenie gramatyka, moze bylaby inna. Co do fiksacji na jednym temacie- masa dzieci np. w danym okresie dziecinstwa interesuje sie tylko dinozaurami. I co? Tez sa Aspie?
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • kopiec_esmeralda 23.09.14, 16:16
    Tak, też tak to odbieram. Łusi nikt nie daje informacji, że przegina - przeciwnie, rodzina i naszpan zachwycają się jej manią, podobnie, jak narrator, jakież to urocze bystre, bardzo bystre dziewczątko, nieprawdaż.
  • verdana 23.09.14, 22:26
    Wiele dzieci młodszych jest tak zafiksowanych, w wieku Łusi to juz cholernie niepokojące.
  • mama_kotula 24.09.14, 16:25
    Cytat
    A gdzie w takim razie Łusia ma tiki nerwowe? Gdzie ma inne typowe objawy? Dlaczego ona właśnie bawi się z chęcią z dziećmi, niańczy swego brata małego bez problemu, nosi go i dotyka, skacze z dziećmi po kanapach robiąc wielki HAŁAS (wiemy jak Aspie kochają hałas, nieprawdaż), chodzi z radościa do szkoły, zarywa Maszpana, zakłada kółko gramatyczne z koleżankami, bez problemów kontaktuje się i rozmawia z otoczeniem itd.


    Bimbuś, ale to też nie jest tak, że każdy Aspie jest nadwrażliwy na hałas (mój osobisty aspie nr 1 jest na ten przykład niedostymulowany, i bodźcuje się między innymi hałasem - ale i waleniem sie w głowę i ocieraniem o drzewo), że każdy Aspie nie lubi dotykać itp (patrz wyżej, OA nr 1 cały czas kogoś/coś smyra).
    Są aspi którzy uwielbiają być w centrum zainteresowania (ekhem, ekhem) i one będą organizować kółko gramatyczne (albo bandę podwórkową w żółtym aucie, że tak pojadę z autopsji). I to z boku będzie wyglądać na zabawę, ale jest to dokładnie przemyślana gra, w której rzeczony aspi rozdziela role. I dopóki wszyscy tańczą, jak im aspi zagra, jest ok, natomiast, jesli ktos się wyłamie, to jest zadyma i wtedy widać, co aspi potrafi :P.

    Co nie zmienia faktu, że pitolenie, że Łusia ma ze spektrum objawy, to tylko pitolenie i doprowadza mnie do szału doszukiwania się autyzmu w każdym pierdnięciu każdego.
    Zawsze mówię - pomieszkałby taki jeden z drugim z autystą/aspergerykiem przez tydzień, dwa. To by mu się zaraz odechciało doszukiwać.

  • verdana 24.09.14, 17:11
    Mieszkam 31 lat. Fakt, objawy były znacznie bardziej nasilone na początku, teraz jest już lepiej.
  • mama_kotula 24.09.14, 17:52
    verdana napisała:
    > Mieszkam 31 lat. Fakt, objawy były znacznie bardziej nasilone na początku, tera
    > z jest już lepiej.

    Taż ja nie o tobie, Verdano. Ja o tych, co się podniecają, jak to fajnie jest być aspergerykiem, bo się naoglądali serialów i netu naczytali, a potem się zdiagnozowali.
  • slotna 24.09.14, 21:20
    Oidp, Miagwa brzydzi sie wiekszosci jedzenia.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • pijany_zajac 21.09.14, 18:05
    Wbrew modnemu przekonaniu w psychiatrii wiele zaburzeń nie istnieje na zasadzie zero-jedynkowej. Jest wiele odcieni danego problemu. Choroba Aspergera może występować z różnym nasileniem, od takiego zupełnie dezorganizującego życie, do stanów niewykluczających w miarę prawidłowego funkcjonowania. Łusia funkcjonuje tak "w miarę".

    Dlaczego uważam, że ona może (co nie oznacza, że musi) mieć, ch. Aspergera pisałem w wątku podlinkowanym przez Dakotę. Nie chce mi się powtarzać.

    I nie mam tu na myśli celowego działania autorki. Jak często jej się zdarza, w niezamierzony sposób opisała piękna patologię.
  • lezbobimbo 23.09.14, 01:41
    pijany_zajac napisał(a):
    > Wbrew modnemu przekonaniu w psychiatrii wiele zaburzeń nie istnieje na zasadzie
    > zero-jedynkowej.

    Ale czy wiesz, że AS został stosunkowo niedawno zdefiniowany na nowo? To nie jest już choroba osobna sama dla siebie, to jest część spektrum autyzmu, bo mają tak podobne objawy i przyczyny, kiedy osoba chora się załamuje i ma "meltdown" lub regresję do totalnego wyautowania (nie wiem jak dobrze nazwać meltdown, załamanie autystyczne?).

    >Choroba Aspergera może występować z różnym nasileniem, od takiego zupełnie >dezorganizującego życie, do stanów niewykluczających w miarę prawidłowego >funkcjonowania.

    To nie tak. SA tak jak i autyzm to specyficzne uszkodzenie płatów skroniowych, co powoduje dość typowe objawy neurologiczne dla osoby chorej. Nawet jak płaty są uszkodzone "tylko trochę" to gdy osoba ma już zdiagnozowany SA to już nie może "w miarę" funkcjonować samodzielnie. SA jest poważniejszy niż ci się wydaje. Nawet osoba "w miarę" potrzebuje terapii, dużej wyrozumiałości oraz pomocy otoczenia na codzień.
    Na tzw spektrum autyzmu (od zero objawów do wszystkich objawów pełnego autyzmu) o bodajże siedmiu osiach, SA jest dość wysoko. Aby mieć rzeczywiste SA, trzeba wykazywać dużo objawów na tej skali (czyli powiedzmy tak z grubsza to "pół-autyzm" czy "ćwierć-autyzm"). Dużo osób ma parę objawów z tego spektrum (nadwrażliwość zmysłowa, trudności z samą obecnością innych ludzi, nierozumienie mowy ciała itd), ale nie dość objawów, aby mieć prawdziwy SA.

    >Łusia funkcjonuje tak "w miarę".

    Nie, ona funkcjonuje za dobrze na jakiegokolwiek Aspie. Nie ma typowych objawów mieszczących się na spektrum. Obsesja na temat gramatyki to za mało. Ona jest po prostu opisana jako niedojrzała i źle wychowana przez zaniedbującą ją rodzinę.
    Pochopne internetowe diagnozy tej poważnej choroby neurologicznej nie sprawdzają się w ogóle w tym wypadku.

    > I nie mam tu na myśli celowego działania autorki. Jak często jej się zdarza, w
    > niezamierzony sposób opisała piękna patologię.

    Chorowanie na AS to patologia? Na pewno chcesz to tak określić? Jakże przemiło się dowiedzieć.

    Poza tą jawną niesprawiedliwością powyżej to zgadzam się, że w niezamierzony sposób imć autorka MM opisuje wiele niezwykłych zaburzeń bez świadomej intencji, ale NIE, skomplikowanych syndromów jak Aspie jeszcze jej się NIE udało opisać, bo nic o tym nie wie (może to i lepiej).
    U Borejków w NeoRzężycjadzie przede wszystkim panują depresja, aspołeczność, lekkie psychozy, obsesje, nerwice, fobijki, niesamowita niedojrzałość emocjonalna, chorobliwa hipokryzja, oziębłość seksualna, mniej lub bardziej pasywna agresja, coś w rodzaju demencji starczej oraz autoagresja wymieszana z czymś na kształt ortoreksji (u Józina).

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • gat45 23.09.14, 07:02
    lezbobimbo napisała:

    [...]
    >
    > Chorowanie na AS to patologia? Na pewno chcesz to tak określić? Jakże przemi
    > ło
    się dowiedzieć.
    >
    > Poza tą jawną niesprawiedliwością powyżej to zgadzam się [...]

    Dlaczego oceniasz to jako niesprawiedliwość ? Czy aby nie zawężasz zakresu znaczeniowego słowa "patologia" do poziomu, prezentowanego obecnie przez polityków i niewydarzonych żurnalistów ? Że "patologia" to bieda, zasiłek i blokowiska ?

    Patologia (z języka greckiego πάθος "pathos - cierpienie" i -λογία "-logia" - przyrostek tworzący rzeczowniki oznaczające gałęzie nauki) – nauka o chorobach albo stan chorobowy, w ogólniejszym znaczeniu nieprawidłowość (również w odniesieniu do nauk społecznych)

    Psychopatologia (patopsychologia, psychologia zaburzeń; ang. psychopathology) – dziedzina psychologii klinicznej, dotycząca definiowania i opisu zaburzeń psychicznych i zachowania jednostki.
  • croyance 22.09.14, 19:29
    'Niestety, syndrom Aspie wbrew modnemu przekonaniu to nie jest bycie quirky nerdowym hipsterem ani bezproblemowym a śmieszniutkim Sheldonem z komedii, to jest poważna choroba utrudniająca funkcjonowanie i raczej niemożliwe jest, aby historia osoby chorej i jej otoczenia nie kręciła się wokół tego zaburzenia.'

    O, to to! Mitem jest tez, dodam, przekonanie, ze ludzie z Aspergerem maja niesamowite uzdolnienia w jakiejs dziedzinie - zdarza sie, ale w wielu przypadkach jest to niestety przecietna, albo i ponizej przecietna inteligencja. Zycie to nie Rain Man.

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 22.09.14, 19:32
    A, widze, ze klocilam sie na ten temat i w tamtym watku, ktorego w ogole nie pamietalam.

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • mama_kotula 24.09.14, 16:14
    Cytat
    czy nie sądzicie, że pani Musierowicz miałaby szansę(chociaż wątpię, czy kiedykolwiek by ją wykorzystała) wprowadzić powiew świeżości i normalnej codzienności do swoich książek, opisując bohaterkę chorą na coś, ale równocześnie, której historia nie kręci się wokół choroby.


    O mamo, przewróciłam się. Powiew świeżości. Jezu kochany. Płaczę.

    Autorko wątku - ja wiem, w każdym filmie i serialu ostatnio jest taki fajny ekscentryczny aspie, który, hyyyyyyyyyy, dodaje, huhuhuhuhu, świeżości. No więc to bardzo jest fajne, cały problem w tym, że NJE jest.

    Wracam niniejszym do moich powiewów świeżości. Huraganów, nieprawdaż. To bardziej adekwatne określenie na ilość decybeli i problemów, które generują.
  • ginestra 24.09.14, 17:43
    Autorka wątku napisała, że sama ma zespół Aspergera, to na pewno wie jak to jest.

    Ciekawe dla mnie te wszystkie wiadomości. A Łusia też rządzi w zabawie dziećmi Patrycji.


    --
    “(...) Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum ESD - by meduza7.
  • mama_kotula 24.09.14, 17:49
    ginestra napisała:
    > Autorka wątku napisała, że sama ma zespół Aspergera, to na pewno wie jak to jest.

    Oczywiście. Ginestro, ja cię proszę. Ja mam zespół Aspergera, mój syn ma i moja córka. Każdy z nas ma inaczej, zupełnie inaczej. No więc, ja nadal nie wiem, jak to jest z aspim, wiem jak jest z moim synem i moja córką, a moja mamunia może ci opowiedzieć, jak było ze mną.

    I tak, osoby, które sobie zdiagnozowały aspergera w dorosłym wieku mają tendencję do doszukiwania się go w każdym pierdnięciu oraz do diagnozowania każdego na swojej drodze.
  • ginestra 24.09.14, 19:53
    mama_kotula napisała:

    Ja mam zespół Aspergera, mój syn ma i moja
    > córka. Każdy z nas ma inaczej, zupełnie inaczej.

    >
    > I tak, osoby, które sobie zdiagnozowały aspergera w dorosłym wieku mają tendenc
    > ję do doszukiwania się go w każdym pierdnięciu oraz do diagnozowania każdego na
    > swojej drodze.

    A więc, skoro każda z chorych osób ma inaczej, to może tym bardziej powstrzymaj się przed uogólnianiem na temat Nettienessy, o której nic przecież nie wiesz. Nie możesz, na przykład, wiedzieć czy "sobie zdiagnozowała aspergera w dorosłym wieku" (bo może w dzieciństwie) i czy ma tendencję, o której w tak nieprzyjemny sposób napisałaś.

    Ja wypowiedź Nettienessy rozpoczynającą ten wątek i to jej ciche marzenie o "powiewie świeżości w Jeżycjadzie" - w Jeżycjadzie, jak napisała, a nie w życiu codziennym - zrozumiałam w ten sposób, że byłoby czymś nowym, świeżym i pozytywnym, gdyby w Jeżycjadzie pojawiła się wśród pierwszoplanowych bohaterów osoba na coś chora czy niepełnosprawna (choćby właśnie Łusia na zespół Aspergera, ale niekoniecznie), która przedstawiona byłaby w sposób jawny jako właśnie osoba chora, a nie tak, jak dotychczas, że czytelnicy widzą na przykład w książce niemowlę, które co chwila wymiotuje i czują zaniepokojenie i podejrzewają, że jest chore, gdy tymczasem bohaterowie nie zdają sobie sprawy, że to może być poważny problem zdrowotny i wszyscy tam sobie robią żarciki o ulewającym dziecku.

    Ta nowa postać miałaby być przedstawiona tak, że widzielibyśmy jej chorobę i różne trudności, które ta choroba ze sobą niesie, ale też i widzielibyśmy jak ta osoba radzi sobie i w jaki sposób funkcjonuje w rodzinie i wśród przyjaciół, właśnie mimo tej choroby czy niepełnosprawności. Byłaby pełnoprawnym bohaterem książki i czytelnicy również mogliby wiele dowiedzieć się przy okazji o tej stronie życia, której, być może, nie znają.

    Mnie kiedyś w dzieciństwie bardzo podobała się książka pt. "Dziewczynka spoza szyby", której bohaterką była niepełnosprawna dziewczynka i pokazany był jej świat i jej różne trudności, a też i pewna wrażliwość, która rozwinęła się w bohaterce za sprawą jej niepełnosprawności. Pokazane były również interakcje tej dziewczynki z innymi osobami - zarówno dorosłymi, jak i rówieśnikami. Ta książka bardzo mocno wpłynęła na moje życie i rozumiem, jak najbardziej, że ktoś może marzyć o tym, aby taka perspektywa pojawiła się również w Jeżycjadzie.

    Moim zdaniem ta perspektywa byłaby pewnym novum w Jeżycjadzie i można to novum nazwać "powiewem świeżości".

    Choć mieliśmy już chorą Staszkę Trollę albo Krzysia Paszkieta, to jednak te choroby były nieco inne i nie miały charakteru takiego stanu, z którym trzeba nauczyć się żyć i jakoś go, w cudzysłowie, polubić, a otoczenie też musi jakoś dostroić się do takiej osoby i zrozumieć ją. Choroba Staszki i Krzysia były pokazane dość pobieżnie i szybko czytelnik dostał informacje o tym, że zostały wyleczone.

    Tak więc, myślę, że w Jeżycjadzie wprowadzenie bohatera mającego jakiś nazwany problem ze zdrowiem, z którym musi nauczyć się żyć i on i otoczenie, byłoby ciekawym zabiegiem i jednak nowym, ergo "powiewem świeżości".

    --
    “(...) Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum ESD - by meduza7.
  • nettienessa 28.09.14, 22:20
    Gdybym się chciała doszukiwać w każdym ***, to na pewno znalazłabym po 1 objawie u części bohaterów. Ale nie chcę się doszukiwać na siłę. Co więcej, nie chcę się doszukiwać w ogóle, bo po co mi to. Zadałam pytanie, bo miałam wątpliwości, a poparłam te wątpliwości argumentami, żeby nie wyglądało to jak coś, co sobie sama wymyśliłam. Zresztą do jakichkolwiek wniosków by nie dojść, to nadal kanonem jest, że Łusia jest zupełnie zdrowa. Nie ma sensu kłócić się na ten temat, chociaż można rozmawiać.
    Osobiście jestem zdziwiona, że rozmowa w tym wątku jeszcze się toczy, skoro podany został link do takiej samej, tyle, że wcześniejszej, dyskusji.
  • zla.m 28.09.14, 23:18
    Mam y obsesję na punkcie tego tematu i mówimy o nim ciągle ;-)
    --
    Znam świetny kawał o Poczcie Polskiej, ale nie do wszystkich dociera
  • ginestra 02.10.14, 12:05
    Dziś w necie pojawił się artykuł o osobach z zespołem Aspergera.
    Poniżej wklejam linka, jeśli ktoś byłby zainteresowany:

    wyborcza.pl/1,87648,16731257,100_proc__logiki__zero_empatii__Czy_dziecko_z_zespolem.html#CukGW
    Polecam też komentarze.
    Jeden zwłaszcza wydał mi się dość ważny, polemizujący zresztą z tytułem artykułu. Jeżeli to prawda, to byłby on istotnym uzupełnieniem tekstu:

    "Naprawde dobry tekst, tylko ten powielany stereotyp w tytule.... Osoby z ZA maja problem z cognotive empathy, tzn. z rozpoznawaniem uczuc innych osob, nie maja natomiast problemu z affective empathy, tzn. ze wspolczuciem, jesli juz rozpoznaja stan czyichs uczuc (dokladnie owrotnie jest z psychopatami!). Inna sprawa, ze wspolczucie moga wyrazac na swoj sposob, kierujac sie np. taka logika – jesli mnie w chwilach smutku pomaga rozmowa o Titanicu, to opowiem mamie o Titanicu i przestanie byc smutna."

    Jeszcze jedna refleksja, już ode mnie.
    W tekście nacisk położony jest na to, że pewne "złe zachowania" dzieci z zespołem Aspergera wynikają z choroby, a nie z tego, że te dzieci są źle wychowane (tu piję do zarzutów forumowych wobec Łusi, o której nie wiemy czy jest chora, ale wiele może na to wskazywać). Choroba chorobą, ale mimo wszystko jakoś przykry wydał mi się fragment z komentarzy, w którym mama dziecka chorego na ten syndrom opisała przykładowy dialog z dzieckiem (poniżej). Przykry jest dla mnie mianowicie lekceważący sposób, w jaki chłopiec zwraca się do swojej mamy. Mam nadzieję, że nie jest to regułą u dzieci z zespołem Aspergera, bo byłoby to bardzo smutne dla ich matek i innych bliskich osób.

    "Ten sam Osobnik, lat 9, jezyk polski, "Mój wymarzony dom".
    Osobnik pisze: "Mój wymarzony dom to ten w którym mieszkam." Pała. Ma pisać jeszcze raz. Rozmowy pół dnia o wymarzonym domu. patrzy bezrozumnie jak na wariata, bo wyraźnie nie łapie o co mię się rozchodzi. W końcu zaczynam uszczegóławiać:
    - Synu, no to zacznijmy od rodzaju. Wolisz mieszkanie czy domek wolnostojący?
    - ZWARIOWAŁAS?
    - Ale... w którym miejscu?
    - Domek wolno stojący? A jaki to będzie szybko stojący? Zastanówi się, co mówisz. Jak domek może wolno stać?
    - No... wolnostojący, czyli jednorodzinny na przykład...
    - No wiesz... mogłaś od razu być precyzyjna...."

    Osobiście nie znam ludzi, o których wiedziałabym, że mają zdiagnozowany zespół Aspergera, więc nie będę wypowiadać się o tym. Jedyny mój dłuższy kontakt z kimś, kto ma tę chorobę był na tym forum, ale nie chciałabym uogólniać moich wspomnień z tego kontaktu na innych chorych. Jak jeszcze poznam kiedyś w życiu osoby z zespołem Aspergera, to chcę im dać szansę i nie uprzedzać się do nich.

    Wybaczcie, że nie będę śledzić dalej tej dyskusji, bo mam dużo pracy. Chciałam przede wszystkim wkleić tego linka do artykułu, skoro już temat zaistniał, może przyda się ta wiedza forumowiczom.

    --
    “(...) Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum ESD - by meduza7.
  • ginestra 02.10.14, 12:08
    PS. Wkleiłam powyżej jeden z komentarzy jako cytat i nie zauważyłam literówki autora komentarza. Chodzi zapewne o "cognitive empathy".

    --
    “(...) Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum ESD - by meduza7.
  • slotna 02.10.14, 19:08
    > Przykry jest dla mnie mian
    > owicie lekceważący sposób, w jaki chłopiec zwraca się do swojej mamy. Mam nadzi
    > eję, że nie jest to regułą u dzieci z zespołem Aspergera, bo byłoby to bardzo s
    > mutne dla ich matek i innych bliskich osób.

    Nic przykrego i smutnego w tym dialogu nie widze. Przeczytalam inne komentarze tej pani i ona sama sie wyraza mocno luzacko, wiec najwyrazniej maja taki styl. Ja do swojej matki tez moge powiedziec "zwariowalas", jak cos palnie. No nie rozumiem problemu.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mama_kotula 02.10.14, 21:34
    Cytat
    Przykry jest dla mnie mianowicie lekceważący sposób, w jaki chłopiec zwraca się do swojej mamy. Mam nadzieję, że nie jest to regułą u dzieci z zespołem Aspergera, bo byłoby to bardzo smutne dla ich matek i innych bliskich osób.


    Tak, dzieci z ZA bywają przykre. I to, co mówią, i sposób, w jaki to mówią - bywa bardzo przykre. I bywa, że wbija w ziemię, bywa, że chce się płakać. Dlatego piszę, że zachwycanie się ZA na fali mody (tak, tak, jest moda na ZA i zaburzenia ze spektrum, serio) to takie lekko niepoważne jest.

    Przy czym ten cytowany dialog to i tak lajtowy jest.

    Dzieci z ZA nie zawsze rozumieją na ten przykład, że "zwariowałeś" to sobie mogą do kolegi powiedzieć, a do dorosłego używa się innego kodu (chyba, że z dorosłym sie ustali inaczej) - nie zawsze rozumieją, że wyrażanie głośno tego, co czują, jest pożądane ("tak mnie wku...iasz, że mam ochotę czymś w ciebie rzucić" - do rodzica), i w drugą stronę - bywa, że zwracają się do kolegów kodem "dorosłym", co tez jest nienaturalne, i bywa przyczyną dezaprobaty bądź wyśmiewania. Zresztą, to jest temat rzeka.

  • ginestra 02.10.14, 22:28
    @slotna
    @mama_kotula

    Dziękuję za podzielenie się Waszymi punktami widzenia.

    Jeśli chodzi o dzieci z zespołem Aspergera, to dla mnie ten właśnie aspekt odezwań się dzieci do rodzica (tj. w wyobrażeniu do mnie) byłby chyba jednym z najtrudniejszych wyzwań rodzicielskich.

    Mam nadzieję, że jednak im dziecko z zespołem Aspergera jest starsze, tym bardziej jest dojrzałe umysłowo i tym łatwiej można liczyć na jego empatię, o której była mowa we wcześniejszym komentarzu, czyli na to, że jak już dziecko zda sobie sprawę z tego, że komuś jest przez dane jego zachowanie przykro, to może to zachowanie zmienić. Wierzę, że wyjście z najtrudniejszych problemów, jakie niesie ta choroba, a które (jak sobie wyobrażam) są właśnie najcięższe w dzieciństwie i w wieku nastoletnim, jest możliwe, i że tak będzie w przypadku dzieci z tym syndromem u osób, które czytają to forum (tj. Twoich, Mamo_kotulo oraz możliwe, że i innych osób podczytujących forum). Życzę Wam tego!

    Co do różnych rodzajów odzywania się dzieci do rodziców, jakie występują w domach i w ogóle "mikroklimatów relacji rodzinnych", to rozumiem, że w tej sferze jest duża rozpiętość i duża tolerancja w konkretnych rodzinach, ale mnie jednak bardzo razi, na przykład, sposób, w jaki zachowują się wobec rodziców dzieci z serialu Rodzinka.pl. Jest to oczywiście fikcyjna rodzina, ale ktoś te dialogi i sytuacje przecież pisał (i nie widział w nich nic złego), być może z autopsji. Mnie to przeraża, jak czasem natknę się w TV na ten serial i obejrzę przypadkowo jego fragment czy nawet cały, jak akurat chcę sobie coś zjeść i włączę TV o tej porze. Nie umiem tego adekwatnie określić, bo niby ta serialowa rodzina jest w jakiś sposób kochająca się, ale te dzieci (i to zdrowe, bez zespołu Aspergera) odnoszą się do rodziców z wielkim lekceważeniem i w ogóle wyrastają, moim zdaniem, na cynicznych egoistów, a wszystko, podobnie jak u pani MM, pokazane jest w atmosferze, że przecież to jest kochająca się rodzina i nic tam złego nie dzieje się, jest to normalne życie, takie jak wielu polskich rodzin itp. Dla mnie brak dostrzegania przez tych ekranowych rodziców braku szacunku ze strony ich dzieci jest właśnie przerażający. Mam nadzieję, że może jednak w realu nie ma wiele rodzin o takim stylu komunikacji i wychowywania dzieci.

    Mnie wydaje się, że mogą być przyjęte różne formy porozumiewania się w relacjach rodzinnych (nawet i dopuszczalne jakieś przekleństwa czy coś), byle by był mimo wszystko szacunek. Wiadomo, najważniejsza jest ogólna postawa i czyny, ale słowa też są przecież ważne i chyba mimo wszystko, i przy zdrowych dzieciach i przy chorych, trzeba jakoś bronić tego szacunku do siebie. Przy chorych na pewno trudniej, wiadomo, ale wierzę, że z czasem może nastąpić poprawa. To tak chciałam dodać na marginesie dyskusji o zespole Aspergera. Trochę, widzę, zboczyłam z tematu.

    O tej modzie na zespół Aspergera, to kiedyś natknęłam się na artykuł w jakimś piśmie, dotyczący korporacji i była tam wzmianka o tym, że w korporacjach niektóre osoby (myślę, że jacyś ważni dla firmy specjaliści, bo inaczej by ich szef zwolnił) jak gdyby "udają", że mają ten syndrom, bo wtedy mogą mówić szczerze i prosto w oczy pracownikom i szefowi jakieś rzeczy, z których są niezadowoleni, zachowywać się ekscentrycznie i oczekiwać, że wszystko im będzie uchodziło na sucho i (zdaniem autora artykułu) faktycznie im to uchodzi na sucho. Generalnie wymowa artykułu była taka, że czy to możliwe, że co druga osoba w firmie ma zespół Aspergera, czy może lepiej niech ci uzurpatorzy opamiętają się i zaczną normalnie zachowywać się, jak na pracownika przystało. Nie umiem potwierdzić czy takie zjawisko istnieje w firmach czy nie, bo nie pracowałam nigdy w tego typu miejscach, ale o takiej modzie właśnie tą drogą usłyszałam.

    --
    “(...) Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum ESD - by meduza7.
  • slotna 03.10.14, 07:51
    > Mnie wydaje się, że mogą być przyjęte różne formy porozumiewania się w relacjac
    > h rodzinnych (nawet i dopuszczalne jakieś przekleństwa czy coś), byle by był mi
    > mo wszystko szacunek.

    Aha, bo szacunek to podstawa (nie jakas milosc czy przyjazn, skad) oraz, jak wiadomo, wyraza sie go slowami.

    Mialam taka ksiazke, zbior felietonow o wychowaniu dzieci, nazywala sie "No cos ty, tata" i wydana byla tylko raz, w 1977. I juz wtedy autor opisywal jak Pan X wizytujac Pana Y dostawal apopleksji, bo syn Pana Y wykrzyknal "ales glupi, tata, znowu masz mokre buty i skarpetki, a pozniej bedziesz narzekal, ze cie w krzyzu lupie"* i rzucil sie sciagac ojcu te buty. Pan X by sobie w zyciu nie pozwolil! U Pana X dzieci mowily z szacunkiem "prosze, tatusiu", "dziekuje, tatusiu". Tylko nie zauwazal nieszczesny, ze chowaja sie przed nim po katach.

    *ksiazki nie mam pod reka, w internecie tez jej nie ma, wiec cytat mocno z glowy

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • dakota77 03.10.14, 08:13
    Nie wiem, czy zwracanie sie dzieci z ZA do rodzicow w sposob pozbawiony czy pozornie pozbawiony szacunku jest najwiekszym problemem, z ktorym zmagaja sie ci rodzicie.

    Nie wiem tez, czy sluszne jest traktowanie ZA jako choroby wieku dzieciecego i pocieszanie rodzicow, ze ich dzieciom z wiekiem przejdzie...
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • bisturi 03.10.14, 14:03
    Przykry jest dla mnie mianowicie lekceważący sposób, w jaki chłopiec zwraca się do swojej mamy. Mam nadzieję, że nie jest to regułą u dzieci z zespołem Aspergera, bo byłoby to bardzo smutne dla ich matek i innych bliskich osób.

    ja kompletnie nie kumam co jest przykrego czy lekceważącego w tym dialogu. To dziecko nie może powiedzieć do mamy "Zwariowałaś?" tylko co? Zawsze na sztywniacko: "Proszę mamy, mama chyba nie ma racji, mogę się z mamą nie zgodzić?"
  • dakota77 03.10.14, 08:18
    ginestra napisała:


    >
    > Jeszcze jedna refleksja, już ode mnie.
    > W tekście nacisk położony jest na to, że pewne "złe zachowania" dzieci z zespoł
    > em Aspergera wynikają z choroby, a nie z tego, że te dzieci są źle wychowane (t
    > u piję do zarzutów forumowych wobec Łusi, o której nie wiemy czy jest chora, al
    > e wiele może na to wskazywać).

    To, ze dzieci z ZA dla osob postronnych moga sprawiac wrazenie dzieci rozpuszczonych i zle wychowanych, podczas gdy ich zachowania wynikaja z choroby, dalej nie jest dowodem na to, ze Lusia jest apergerykiem a nie dzieckiem ktoremu nikt z rodziny nie wytlumaczyl ze zachowuje sie niestosownie....


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 03.10.14, 10:43
    @dakota

    Nie, ja nie pisałam, że cokolwiek w mojej wypowiedzi jest dowodem na to, że Łusia ma zespół Aspergera. Jest tak opisana przez panią MM, że zarówno może go mieć, jak i nie mieć. Autorka nie potwierdza. Ja tu nie zajmowałam stanowiska w dyskusji o Łusi, tylko luźno nawiązałam do Jeżycjady przy okazji artykułu.

    Nie pisałam, że zespół Aspergera "z wiekiem przejdzie", to jakiś nonsens.
    Wszystko, co miałam na myśli na temat tego, że (zgodnie z komentarzem pod artykułem) można liczyć na pewną empatię u chorego dziecka i rozwijanie przez nie umiejętności korygowania swoich zachowań, jest w mojej wypowiedzi jasno przedstawione. Polecam przeczytanie jej raz jeszcze.

    @slotna

    Przykro, że nie zrozumiałaś moich słów. Oczywiste, że miłość w rodzinie jest najważniejsza, podobnie jak inne wartości. Z mojej wypowiedzi nie wynikało wcale, że może być zimna astmosfera i okrucieństwo itp., byle odzywać się do siebie poprawnie, i że coś takiego poperam.

    Wręcz przeciwnie, pisałam, że różne są sposoby porozumiewania się w rodzinach, i że to indywidualna sprawa, niemniej najważniejsze jest, moim zdaniem, to, co ludzie okazują sobie całościową postawą i czynem oraz właśnie szacunkiem, rozumianym jako odnoszenie się do drugiej osoby w rodzinie jako do kogoś, kogo się kocha i docenia. Nie miałam na myśli szacunku rozumianego jako zimny posłuch czy cokolwiek. Mnie wydaje się, że to wszystko jest jasno zobrazowane w tamtej mojej wypowiedzi.

    Na temat tego jaki problem związany z byciem mamą dziecka z zespołem Aspergera, po przeczytaniu artykułu, wydał mi się najtrudniejszy, podzieliłam się moją subiektywną opinią. Nie zmuszam nikogo do zgadzania się ze mną. Zaznaczyłam wielokrotnie w tym wątku, że nie znam tematu z bliska, i że po prostu wczułam się w sytuację i w jakiś sposób ją sobie wyobraziłam. A więc, dla mnie (kiedy mam te dane, jakie mam - głównie z artykułu i z wątków poruszanych na forum) byłby to jeden z najtrudniejszych problemów, o ile nie najtrudniejszy. Myślę, że mnie akurat łatwiej byłoby znieść wyizolowane epizody trudnego zachowania dziecka, z którymi musiałabym sobie radzić w jak najlepszy dla dziecka, dla siebie i dla innych ludzi sposób, niż permanentną atmosferę odzywania się do mnie, dzień po dniu, jak w podanych przykładach, ale to tylko moje zdanie.

    Z uwagi na to, że mam bardzo dużo pracy i dużo się u mnie aktualnie dzieje w życiu, wyłączam się z tej dyskusji. Podałam linka, coś tam napisałam od siebie, może więc wypowiedzą się inne osoby, jeżeli chcą pisać coś w tym wątku.
    Dobrego dnia wszystkim!

    --
    “(...) Krytykujemy aż miło, ale konstruktywnie i bez wrednych złośliwości." - motto założycielskie Forum ESD - by meduza7.
  • slotna 03.10.14, 21:30
    No nie napisalas jasno, bo serialu Rodzinka nie znam, a dialog, ktory zacytowalas jest dla mnie calkiem fajny, a nie okropny i bez szacunku. Dziecko sie dziwi, dlaczego mama moze myslec tak absurdalnie, no kurde, co w tym zlego? Jak to powinno ujac wg ciebie? "Moj poglad jest przeciwstawny"?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • zla.m 03.10.14, 22:05
    Ja dla odmiany serial czasem oglądam - tzn. - jak mi się akurat trafi to popatruje, bez ładu i składu oraz rozróżniania sezonów. I też jestem bardzo ciekawa, jakie to straszne dialogi są tam. Owszem, są takie sytuacje, kiedy np. głowa rodziny coś pomiesza (nie wiem, zapomni o dentyście, do ciotki pójdzie 2 dni za wcześnie, do pracy w niedzielę) i któryś z synów skomentuje "Ojciec, mistrz logistyki i planowania".

    To nie jest dokładny opis zdarzenia, chodziło mi o przykładowy poziom "odzywek bez szacunku". Owszem, są też sceny, gdzie na prośbę matki o sprzątanie pada "mi bałagan nie przeszkadza", ale zwykle jest dalszy ciąg - w którym rodzice w ten czy inny sposób wyrażają dezaprobatę. No, na tym polega wychowywanie, że dziecko nie wiem samo z siebie co wolno, a czego nie (takie rzeczy to u Borejków) i wytłumaczyć mu trza. Albo - że poniesie konsekwencje swojego bałaganu samo. I jeszcze jedno - to serial komediowy, sytuacje i zachowania są przerysowane.
    --
    W Polsce nawet geje są maczo. (c)anuszka_ha3.agh.edu.pl
  • croyance 22.10.14, 17:30
    W australijskim 'The Code' jest nowosc - mianowicie owszem, jest genialny aspi, co to patrzy na kompa i lamie wszystkie kode, ALE - co faktycznie jest IMO oryginalne w tv i filmie - jego funkcjonowanie poza kwestiami zwiazanymi z kompem jest pokazane prawdziwie, w calej swojej trudnej i upierdliwej formie. Jest tez fantastycznie pokazana relacja tego faceta z bratem, ktory sie nim zajmuje, i ktory jest od niego mocno uzalezniony, i jak podporzadkowal mu cale swoje zycie. Zaburzenia autystyczne sa naprawde super pokazane, bardzo dobry research. Naprawde sie zdziwilam, bo juz dosyc mam tych ekstrawaganckich geniuszy z sitcomow i roznych tego typu mitow.

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • dakota77 22.10.14, 19:34
    Tak, na marginesie, ja tych ekstrawaganckich serialowych geniuszy typu Sheldon Cooper czy Sherlock Holmes uwazam za skrajnie meczacych i upierdliwych, nawet jesli tworcy bardziej skupiaja sie na ich geniuszu.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • a_weasley 18.11.14, 23:02
    Nettienessa napisała:

    > w jej borejkowym świecie w końcu ludzi chorych praktycznie nie uświadczysz,
    > a jak już - to tylko fizycznie.

    E tam. Nie ma ludzi zdrowych psychicznie, są tylko niedokładnie zdiagnozowani.
    Co więcej, tropienie jeśli nie chorób, to przynajmniej zaburzeń u bohaterów Jeżycjady jest na tym forum popularną rozrywką. Tyle, że autorka nie przedstawia diagnoz, a jedynie objawy.

    --
    Gdy chrześcijanie zbierają się, żeby podjąć decyzję, ich celem zasadniczo nie jest (a w każdym razie nie powinno być) ustalenie, jakie jest zdanie większości, lecz czego chce Duch Święty - a to mogą być dwie zupełnie różne rzeczy.
    (Margaret Thatcher)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.