Dodaj do ulubionych

2 pytania w aspekcie wątku Kala Amburki

01.05.18, 21:44
Przez lata na forum przyjmowano pewne założenia
1. Mila jako uznany dramaturg zarobiła spora gotówkę, która ukryła przed rodziną i ani raz, choćby dyskretnie, nikomu nie udzieliła wsparcia
2. Gdyby tożsamość Kala Amburki wyszła na jaw, córki i wnuki Mili miałyby duży żal z powodu wskazanego w pkt 1.

Teraz kiedy już wiemy, że w rodzinie Borejków kariera dramaturgiczna autorki nie jest tajemnicą mam dwa pytania
1. Czy rzeczywiście pisarze i ci, którzy odnieśli sukces komercyjny i ci, którzy zykali uznanie krytyków, wreszcie ci, którym udało się jedno i drugie (na ogół te okoliczności wykluczają się) są ludźmi jakoś szczegolnie zamożnymi? Może ktoś orientuje się w kwestii tanitem, stypendiów etc. Nie mam wiedzy, ale jakoś na listach najbogatszych literatów nie widać
2. Czy dzieci osób znanych mają prawo domagać się od rodziców wsparcia gdy sami są zdolni do pracy. Nie chodzi mi o kwestię prawną (wiadomo, że nie) a bardziej taką etyczna. I w konsekwencji - gdy takiego wsparcia nie dostają (żeby było jasne - nie chodzi mi o sytuacje ekstremalne typu ciężka choroba, ale o codzienne życie) czy ich ewentualne żale z tego tytułu można uznać za usprawiedliwione.
A w konsekwencji - może ani Mila nie dorobiła się jakiejś fortuny na działalności dramaturgicznej ani córki nie oczekiwały od niej wsparcia. I wszystko się broni.
A może właśnie nie i rozwiązanie wątku tajemnicy Mili jest kompletnie bez sensu?

Edytor zaawansowany
  • verdana 01.05.18, 22:06
    1. W Polsce z pisanie żyje bardzo mało osób. Większość pisarzy ma etaty, a pisaniem sobie dorabia. Jak sie nie jest Mrozem, Dehnelem (nie porównuję jakości wyrobów), to sie na pracy pisarza nie zarobi tyle, aby przeżyć do pierwszego.
    2. Punktu drugiego nie zrozumiałam. Wsparcie dzieciom się należy niezależnie czy rodzic jest sprzątaczką czy noblistką. Mam wrażenie, ze nie chodzi tu o wsparcie, ale o udział w zyskach.
    Mila dorobić się pewnie nie dorobiła, ale co pewien czas powinna mieć pieniądze, które jednak rodzina powinna zauważyć. Nie w formie wsparcia, ale remontu, nowej pralki, lepszych wakacji. Albo przynajmniej oszczędności, o których wiedziałby mąż, mogący dzięki temu lepiej spać po nocach.
    Wątek Mili jest bez sensu nie ze względów finansowych, tylko dlatego,że twórca, który nie chce, aby rodzina znała jego twórczość to ktoś, kto rodziny nie znosi, pogardza ją, albo czuje się z niej kompletnie wyobcowany.
  • fornita111 01.05.18, 22:29
    verdana napisała:

    > Wątek Mili jest bez sensu nie ze względów finansowych, tylko dlatego,że twórca,
    > który nie chce, aby rodzina znała jego twórczość to ktoś, kto rodziny nie znos
    > i, pogardza ją, albo czuje się z niej kompletnie wyobcowany.
    A to nie jest prawda akurat. Sa ludzie, ktorzy nie lubia zamieszania wokol siebie, bycia w centrum uwagi, a juz zwlaszcza rozmow o tym co stworzyli. A jesli rodzina wie o pisaniu to nie za bardzo da sie tego uniknac. Taki charakter po prostu a nie niechec do wlasnej rodziny.
  • verdana 02.05.18, 14:00
    Pomiędzy zamieszaniem wokół siebie, a nie mówieniu o swojej najważniejszej aktywności najbliższej rodzinie jest spora różnica. Skoro nie chce się rozmawiać o ważnych sprawach z rodzina znaczy, ze rodzina jest całkowicie zbędna.
  • fornita111 02.05.18, 14:39
    Nie, nie, nie. Zrozum: ja to mowie z wlasnego doswiadczenia akurat. Po prostu sa ludzie, ktorzy wola tworcza aktywnoscia z rodzina sie nie dzielic. Bo nawet gratulacje i pochwaly sa dla nich krepujace. Bo nie chca rozmawiac o tym co stworzyli z bliskimi mimo ze ich kochaja i potrzebuja. Bez sensu jest o tym powiedziec po to zeby potem wszystkim mowic: nie chce o tym rozmawiac, prosze. Sa sprawy wazne, ktore dzielimy z ukochanymi, sa takie ktorych nie chcemy dzielic. Naprawde tak trudno zrozumiec, ze niektorzy tak maja?
  • verdana 02.05.18, 16:59
    Owszem, niektórzy tak mają, co oznacza , że ich bliscy mieszkają z obcym człowiekiem. Nie powiedzenie własnemu mężowi/partnerowi że się pisze wiersze w kajeciku jest OK. Nie powiedzenie, że sie jest znanym dramaturgiem jest po prostu okłamywaniem w bardzo ważnej sprawie. Ukrywanie pracy zawodowej przed rodziną jest dla mnie nie do przyjęcia.
  • fornita111 02.05.18, 17:23
    Ok Ty orzeklas, ze jak ktos ma przed soba tajemnice to to nie jest milosc. Kochajacy sie ludzie nie maja przed soba sekretow- w twojej bance. A inni w swoich bankach sa sobie bliscy a nie obcy pomimo, ze maja swoje tajemnice. To co dla ciebie jest nie do przyjecia innym pasuje. To co dla ciebie nie jest miloscia dla innych jest. Warto wyglaszac takie kategoryczne moraly? Po kiego?
  • kooreczka 02.05.18, 19:05
    Sekrety kalibru ukrywania pracy zawodowej? Był taki film, okazali się zawodowymi zabójcami i dostali zlecenia na siebie na wzajem. Normalnie to jednak tak nie działa, bo jacy to bliscy przed którymi ukrywa się pracę? Można ukrywać kajecik, to, że się czasem wyśle wiersz do czasopisma, ale nie produkcję sztuk.
  • fornita111 02.05.18, 19:15
    Nie- mozna ukrywac co sie chce o ile nie jest to cos zlego. Proponuje przeczytac rozmowe Rojka z corka na ten temat w CR. Ja uwazam, ze kochanie sie to tez dawanie sobie pewnej wolnosci- mow mi o sobie co chcesz a nie to co ja sobie zycze. I to dotyczy wszystkiego co osobiste.
  • fornita111 02.05.18, 19:24
    I gdybym ja sie dowiedziala, ze moj maz jest dramaturgiem, ktory publikuje pod pseudonimem, zrobilabym dokladnie to samo co Ignac. Uszanowalabym, ze on chce miec swoja tajemnice i udawalabym, ze nie wiem. Bo milosc to wg mnie bardziej dawanie sobie wolnosci i przestrzeni n8z dzielenie sie wszystkim co nam w duszy gra.
  • verdana 02.05.18, 19:26
    Nie, nie można. Bo wspólne życie oznacza własnie to, że wie sie, z kim się je dzieli. Że wie się, jakie się ma zasoby finansowe i perspektywy na przyszłość. Jeżeli jedna ze stron ukrywa fakt, że dobrze zarabia i jest znana, to znaczy, że nie można jej ufać - ma bowiem obowiązek opowiedzieć o swoich dochodach, a jeśli zasadnicza część jej życia jest tajemnicą, to znaczy, że po prostu nie chce, abyśmy ją znali, uważa, że nie jesteśmy dostatecznie bliscy, aby można nam było zaufać.
    Małżeństwo polega m.in. na tym, że nie wszystko w nim może byc osobiste.
  • fornita111 02.05.18, 19:30
    Mila zarzadzala finansami, wiec i Ignacowi nie wyszczegolniala skad, ktore pieniadze pochodza- bo po co. Co nie musi oznaczac, ze ukrywala dochody. Na cale szczescie, to nie ty decydujesz, na czym polega malzenstwo i na czym polega bliskosc i partnerstwo dla innych ludzi.
  • soova 02.05.18, 19:58
    > Mila zarzadzala finansami, wiec i Ignacowi nie wyszczegolniala skad, ktore pien
    > iadze pochodza- bo po co. Co nie musi oznaczac, ze ukrywala dochody. Na cale sz
    > czescie, to nie ty decydujesz, na czym polega malzenstwo i na czym polega blisk
    > osc i partnerstwo dla innych ludzi.


    "Zarządzać finansami" nie znaczy "nie wyszczególniać, skąd się biorą pieniądze". Związek, w którym jedna osoba pod względem finansowym traktuje drugą jak dziecko, i to jak małe dziecko, czyli nie mówi jej, skąd się pieniądze z jej strony biorą i na co je dokładnie wydaje (zarządzanie to przecież zawsze dwie strony konta - Wn i Ma), to nie związek i partnerstwo, a właśnie relacja z mocnym elementem podległości. Partnerstwo i bliskość chyba nie na tym polegają.
  • fornita111 02.05.18, 20:02
    Jaka znowu podleglosc? Ignac byl ciapa a Mili to pasowalo. Raczej relacja rodzic- dziecko a nie jakas podleglosc, ludzieeee. Ale obojgu to pasowalo wiec naprawde nie wiem w czym problem...
  • soova 02.05.18, 20:09
    fornita111 napisała:

    > Jaka znowu podleglosc? Ignac byl ciapa a Mili to pasowalo. Raczej relacja rodzi
    > c- dziecko a nie jakas podleglosc, ludzieeee. Ale obojgu to pasowalo wiec napra
    > wde nie wiem w czym problem...

    Ale ciapowatość i akceptacja jej wcale nie wyłącza tego elementu podległości, czyli że Mila rządzi i Mila wydziela. Jest to tylko niepożądana cecha człowieka dorosłego, od którego oczekuje się jednak nieco większej odpowiedzialności życiowej niż potakiwanie żonie w kwestiach finansowych.

    Nawiasem mówiąc, czy aby ktoś tu nie zapędził się zanadto z tą finansową biernością Ignacego? Wiem, że mówimy o czasach późniejszych, ale jeszcze w KK odsądzano go, skądinąd słusznie, od czci i wiary za folgowanie swojej pasji bibliofilskiej, podczas gdy córki prawie głodują. Czyli wtedy wcale nie było tak, że wszystkie swoje zarobki Mili oddawał.
  • fornita111 02.05.18, 20:09
    Aha i rozumienie partnerstwa, jako dzielenia sie po rowno obowiazkami to nieporozumienie. Partnerstwo to sprawiedliwy podzial - czyli taki w ktorym i maz i zona sa zadowoleni. Czy taki byl u Borejkow? Raczej nie- Mila sie przepracowywala. I dlatego ich relacja nie byla partnerska a nie dlatego, ze ona mu nie mowila jak zarabia, albo, ze ona ogarniala wszystkie kwestie organizacyjne. Gdyby Ignac ja odciazal w innych sferach bardziej-to juz by bylo partnerstwo.
  • gryczana 02.05.18, 22:52
    fornita111 napisała:

    > Jaka znowu podleglosc? Ignac byl ciapa a Mili to pasowalo. Raczej relacja rodzi
    > c- dziecko a nie jakas podleglosc, ludzieeee. Ale obojgu to pasowalo wiec napra
    > wde nie wiem w czym problem...

    Ale Ignac był dorosłym facetem mającym wspólnotę majątkową z kobietą, o stanie finansów której nic nie wiedział. A jakby ona w długi popadła, to co? Odpowiedzialny człowiek jednak interesuje się takimi sprawami, przynajmniej, żeby orientację jakąś mieć. Jeśli ona mu nie mówiła o swoich zarobkach, to albo była, excuse le mot, bezdennie głupia (a nie wygląda, żeby tak było), albo chciała mieć całkowitą kontrolę nad członkami rodziny, przede wszystkim nad mężem.
  • fornita111 02.05.18, 23:09
    gryczana napisała:

    > fornita111 napisała:
    > Jeśli ona mu nie mówiła o swoich zarobkach, to albo była, excu
    > se le mot, bezdennie głupia (a nie wygląda, żeby tak było), albo chciała mieć c
    > ałkowitą kontrolę nad członkami rodziny, przede wszystkim nad mężem.
    Ale skad zalozenie, ze mu o zarobkach nie mowila? Raczej o ich zrodle.
  • gryczana 02.05.18, 23:28
    fornita111 napisała:

    > Ale skad zalozenie, ze mu o zarobkach nie mowila? Raczej o ich zrodle.

    A Ignaca nie zastanawiało, skąd nagle tyle pieniędzy? Z tych korekt nieszczęsnych? A jeśli on się na to dawał nabrać, to i tak go oszukiwała. W dodatku musiał nie mieć pojęcia, ile ona na tych korektach zarabiała normalnie, więc wracamy do punktu wyjścia.
  • fornita111 02.05.18, 23:36
    gryczana napisała:

    > fornita111 napisała:
    >
    > > Ale skad zalozenie, ze mu o zarobkach nie mowila? Raczej o ich zrodle.
    >
    > A Ignaca nie zastanawiało, skąd nagle tyle pieniędzy? Z tych korekt nieszczęsny
    > ch?
    Tyle? Ile? Bo mnie sie cos kojarzy z watku na ten temat, ze honorarium to jej na waciki moglo nie wystarczyc. Ze to mogly byc naprawde grosze, pomimo slawy i chwaly. Ale moze cos zle zapamietalam. Byl taki watek, czy mi sie przysnil? ;)
  • jottka 02.05.18, 23:55
    ale to są grosze w sensie w porównaniu z nakładem pracy (tak jak Kaja Malanowska oburzyła się, że za dwa lata ciężkiej pracy nad nagradzaną powieścią, dostała łącznie coś koło 6 tys.), nie grosze w sensie dwa złote od sztuki. żeby wyżyć z korekty, to trzeba jej mnóstwo robić, jeżeli tylko z tego się utrzymujemy, honoraria autorskie plus tantiemy robią zdecydowanie różnicę w skromnym budżecie, poza tym my tu mówimy także o sprzedaży praw za granicę, konkursach itp., to są już nieco inne pieniądze.

    ta koncepcja "Mila jako wzięty sztukopisarz" jest idiotyczna z rozmaitych powodów, między innymi dlatego, że robi z niej oszustkę względem najbliższych, ale też trudno mi sobie wyobrazić, jak ona zarządza tymi swoimi bestsellerami - wszystkie telefony i spotkania (a przy opisywanej skali talentu i produkcji musi być ich sporo) są wyłącznie w sprawie korekty dla wydawnictwa a5?:) to Ignacy z dziećmi przez te wszystkie lata musieliby nie tyle nie widzieć i nie słyszeć, co nie chcieć widzieć i słyszeć. o tyle spójne, że w tej rodzinie literackiej od pewnego momentu nikt nikogo nie obchodzi, a wzięcie mają wyłącznie monologi.
  • marutax 03.05.18, 08:51
    jottka napisała:

    > ale to są grosze w sensie w porównaniu z nakładem pracy (tak jak Kaja Malanowsk
    > a oburzyła się, że za dwa lata ciężkiej pracy nad nagradzaną powieścią, dostała
    > łącznie coś koło 6 tys.), nie grosze w sensie dwa złote od sztuki. żeby wyżyć
    > z korekty, to trzeba jej mnóstwo robić, jeżeli tylko z tego się utrzymujemy, ho
    > noraria autorskie plus tantiemy robią zdecydowanie różnicę w skromnym budżecie,
    > poza tym my tu mówimy także o sprzedaży praw za granicę, konkursach itp., to s
    > ą już nieco inne pieniądze.

    No właśnie tutaj leży problem z Milą jako Autorką , której sztuki są przebojem w polskich i zagranicznych teatrach. Mianowicie nie powinno się jej potencjalnych dochodów porównywać do dochodów pisarzy. Dramatopisarz zarabia na innych zasadach: Mila mogła sprzedać swoją sztukę do "Dialogu" za, powiedzmy, 2000 zł. Jednak to dopiero początek. Jako autorka powinna dostawać pieniądze od każdego teatru, który tę sztukę będzie wystawiał, nawet w 20 lat po premierze. W ten sposób "Czarna sukienka" z roku powiedzmy 1994 może przynosić jej dochód w roku 2003. A według MM chodzi nie tylko o sceny polskie, ale i zagraniczne - ile może zapłacić teatr z Paryża czy Londynu? Biorąc pod uwagę, że Kal Amburka opublikował przynajmniej 12 "przebojowych" sztuk, musiały być to spore pieniądze.
  • potworia 03.05.18, 09:18
    Istnieją również liczne konkursy, promujące rodzimą dramaturgię, z Gdyńską Nagrodą Dramaturgiczną na czele. W swoim czasie nagrodę Nike przyznano utworowi dramatycznemu, a to 100 tys przecież.
    Tak, z dramatopisarstwa można żyć, choć w życiu nie słyszałam , o żadnym dramatopisarzu, tworzącym incognito.
  • marutax 03.05.18, 09:41
    I dlatego, jeśli podsumujemy posiadane informacje, możemy założyć, że dochody Mili jako Kala były znaczące, jeśli nie wysokie. Albo rybki, albo akwarium - albo Mila skrobie sobie coś na boku i czasem jej w "Dialogu" opublikują, albo jest światowej sławy dramatopisarzem, który za swoją pracę dostaje adekwatne wynagrodzenie.

    Możliwość trzecia, o której pisałam już wcześniej: Kal Amburka jako "wyniosły mizantropem" który "gardzi światem blichtru, pozorów oraz snobizmu." pisze z powołania i rezygnuje z honorariów (lub bierze symboliczne), bo jego celem jest nieść sztuki kaganek, a nie zarabiać.
  • gryczana 03.05.18, 11:45
    marutax napisała:

    > Możliwość trzecia, o której pisałam już wcześniej: Kal Amburka jako "wyniosły m
    > izantropem" który "gardzi światem blichtru, pozorów oraz snobizmu." pisze z po
    > wołania i rezygnuje z honorariów (lub bierze symboliczne), bo jego celem jest n
    > ieść sztuki kaganek, a nie zarabiać.

    Banksy teatru normalnie :)
  • gryczana 03.05.18, 00:02
    Honorarium Mili jest zdaje się dość enigmatyczne, szacunki są, zdaje się, od pracy niemal charytatywnej do fortuny pozwalającej na wykup mieszkania (nawet po zniżkach za darmo nie było). Co nie zmienia faktu, że jakieś pieniądze zarabiała i albo musiała ukrywać to, że zarabia, albo to, jak zarabia. W każdym wypadku kłamała mężowi przez lata.
  • krystalla 03.05.18, 17:12
    gryczana napisała:

    albo musiała ukrywać to, że zarabia, albo to, jak zarabia. W każdym wypadku
    > kłamała mężowi przez lata.

    I mnie osobiście bardzo się to nie podoba. Naprawdę ktoś uważa, że to jest w związku, w małżeństwie, w rodzinie w porządku?...
  • gryczana 02.05.18, 22:22
    verdana napisała:

    > Nie, nie można. Bo wspólne życie oznacza własnie to, że wie sie, z kim się je d
    > zieli. Że wie się, jakie się ma zasoby finansowe i perspektywy na przyszłość. J
    > eżeli jedna ze stron ukrywa fakt, że dobrze zarabia i jest znana, to znaczy, że
    > nie można jej ufać - ma bowiem obowiązek opowiedzieć o swoich dochodach,

    Z prozy życia - jak oni się rozliczali z fiskusem co roku, nie znając faktycznych dochodów Mili? Tego się nie zgłasza na picie rocznym?
  • verdana 02.05.18, 22:27
    Też o tym pomyślałam.Pewnie rozliczali się oddzielnie.
  • gryczana 02.05.18, 22:43
    verdana napisała:

    > Też o tym pomyślałam.Pewnie rozliczali się oddzielnie.

    I ta kokosy zarabiająca Mila ryzykuje np. wpadnięcie w drugi próg i płacenie wyższego podatku, żeby tylko się Ignacowi nie przyznać. Nie wiem, jak z ulgami przez lata, bo nie pamiętam już. Co nie zmienia faktu, że ubodzy inteligenci raczej na zdrowy rozum powinni rozliczać się wspólnie.
  • verdana 02.05.18, 22:45
    No, u nas rozliczanie sie oddzielnie kosztowałoby parę tysięcy. Warto tylko wtedy, gdy chce sie ukryć zarobki przed drugą stroną.
  • gryczana 02.05.18, 22:55
    Co tam parę tysięcy, stać ich ;) Światowej sławy dramaturg (dramaturżka? dramaturgini?) spluwa na takie kwoty.
  • potworia 02.05.18, 23:02
    gryczana napisała:

    > Co tam parę tysięcy, stać ich ;) Światowej sławy dramaturg (dramaturżka? dramat
    > urgini?) spluwa na takie kwoty.

    W kwestii formalnej: w polskim teatrze od dobrych kilkunastu lat funkcjonuje rozróżnienie na dramaturgów/ dramaturżki i dramatopisarzy/dramatopisarki. Miła była zdecydowanie tą ostatnią.
  • gryczana 02.05.18, 23:09
    Dziękuję. Szczerze nie wiedziałam, jak utworzyć żeńską formę od dramaturga. Dramatopisarka przyszła mi od razu na myśl i tak bym Milę określiła, ale w powieści ona zdecydowanie jest dramaturgiem (dramaturżką). Swoją drogą, niewygodne to słowo artykulacyjnie strasznie.
  • potworia 02.05.18, 23:20
    gryczana napisała:

    > Dziękuję. Szczerze nie wiedziałam, jak utworzyć żeńską formę od dramaturga. Dra
    > matopisarka przyszła mi od razu na myśl i tak bym Milę określiła, ale w powieśc
    > i ona zdecydowanie jest dramaturgiem (dramaturżką). Swoją drogą, niewygodne to
    > słowo artykulacyjnie strasznie.

    Jeśli Musierowicz określa ją jako dramaturżkę/dramaturga, to jest w błędzie. Dramaturg siedzi na próbach, jest najbliższym współpracownikiem reżysera, uczestniczy aktywnie w całym procesie tworzenia spektaklu. Dramatopisarz może nawet do teatru nie zajrzeć, chyba żeby podpisać umowę.

    A do dramaturżki można przywyknąć, w środowisku ta forma jest już na tyle oswojona, ze niemal niezauważalna.
  • marutax 02.05.18, 21:02
    fornita111 napisała:

    > Nie- mozna ukrywac co sie chce o ile nie jest to cos zlego. Proponuje przeczyta
    > c rozmowe Rojka z corka na ten temat w CR. Ja uwazam, ze kochanie sie to tez da
    > wanie sobie pewnej wolnosci- mow mi o sobie co chcesz a nie to co ja sobie zycz
    > e. I to dotyczy wszystkiego co osobiste.

    Abstrahując od dyskusji o uczciwości (w której stoję tak pośrodku ;-), chciałabym zaznaczyć, co dla mnie jest w opisanej sytuacji bardzo negatywne. Otóż zawsze miałam wrażenie, że Mila trzyma swoją karierę w tajemnicy nie dlatego, że chce anonimowości czy swobody, ale dlatego, że uważa, iż Ignacy będzie jej sukcesem urażony. Obrazi się, że czasem to nie on jest centrum jej wszechświata. Nadąsa się, będzie zazdrosny o jej pisanie, będzie uważał, że ona nie ma prawa do zachowania części siebie... cóż, dla siebie. Że Mila ma (ma, nie musi z nich korzystać) możliwości, których on nie ma, szansę na nowe kontakty i znajomości. Takie zachowania Ignacy przejawiał w kwestii studenckich sukcesów Mili, a potem przy spotkaniu ze Zbysławem. A na koniec - Mila mogła też bać się, że mąż będzie jej osiągnięcia deprecjonował i ośmieszał, by poprawić sobie samoocenę. Ignacy żonę kocha, ale chwilami można sądzić, że nie ocenia wysoko jej poziomu umysłowego, a może raczej - wpycha ją w pewne ograniczone stereotypy. Jak w tym dialogu z KK:
    "- Widziałem Milkę - przemówił nagle Józeczek mrocznym basem - Parę dni temu. Stała po
    karkówkę. I była w kolejce jedyną osoba czytającą książkę. Zgadnij, co czytała.
    - Och, przypuszczam, że coś z literatury kobiecej - rzekł ojciec.
    - Nie. Wiersze Majakowskiego.
    - Co ty powiesz? - zdziwił się Ignacy Borejko."

    Dopiero kiedy w "CZ" okazuje się, że Ignacy znał tajemnicę żony, Mila przekonuje się, że jej obawy były bezpodstawne i źle oceniła męża.
    I właśnie z powodu tego, jak według mnie była motywowana decyzja Mili, uważam, że jest to wątek fatalnie rzutujący na obraz małżeństwa Borejków.
  • fornita111 02.05.18, 21:08
    Do Marutax: tak, tutaj sie zgadzam. Jezeli Mila ukrywala, bo bala sie urazic ego meza- to jakies przykre. I w dodatku zle go ocenila. I to pokazuje, ze w kochajacym sie malzenstwie bylo duzo niefajnych aspektow, ale mimo to... milosc przetrwala jednak.
  • guineapigs 02.05.18, 19:31
    O rany, zrobilam 'drzewko' i to chyba jest trudniejsze niz 'od najnowszego', bo po drzewku i tak musialam siegac po najnowsze, by sie wywiedziec, kto kogo za co obsobacza.... Ale to chyba kwestia indywidualna - jak komu wygodniej - (chyba, ze KKK juz to jakos zaklasyfikowal jako grzech - z Nimi nic nie wiadomo...), wiec jej nie stawiam do dyskusji.
    Mysle, ze w nawet w malzenstwie kazdy ma prawo do wlasnego zycia (o ile oczywiscie to nie narusza sensu malzenstwa), zatem zona/maz moze w tajemnicy spokojnie zjadac podwojna porcje lodow czy pisac wiersze/opowiadania. Oczywiscie czesto granica jest medycyna: zona powinna mniej - wiecej wiedziec, jak jej maz sie odzywia i vice versa. Jak przyjedzie lekarz, bo zawal, to zona nie moze powiedziec: a bo on tylko cebula i rumianek, skoro wie, ze i pizza i piwo tam jest...
    Do adremu: jesli cos jest hobby, to moze zostac schowane, szczegolnie, jak zona jest anty. No taki przyklad, moze glupi, ale: zona nie cierpi muzyki metalowej, po prostu ma globusa - a maz akurat to lubi, ba - nawet gra/pisze teksty. W kazdej innej niwie sie dogaduja swietnie: jaki dom, jakie meble, jak dzieci wychowac, itd. a tylko tu nie idzie. No to chyba lepiej, by sie nie ujawniac? Szczegolnie, ze za pisanie tekstow/muzyki nikt sie nie rozwiedzie, co najwyzej zrobi focha i sie przestanie odzywac do meza (a mezowie to na przyklad lubia - zeby sie zona nie odzywala....).
    Ale juz inna kwestia sa pieniadze - i nawet sad to przyzna. Jak juz zarabiasz znaczaco na hobby, to musisz sie liczyc z tym, ze sad uzna, ze to dzieki zonie (np. ona nie pracowala, by ci dzieci wychowac, a ty w tym czasie napisales piec przebojow) doszedles do slawy. Dlatego mysle, ze dokad Mila tak se pisala, to mogla nic nie mowic Ygnacemu, ale jesli juz byly z tego wyrazne i wazne pieniadze - to powinna byla powiedziec. No bo co innego? Kradlam?
  • fornita111 02.05.18, 19:43
    Nie musiala mowic, ze kradla- przeciez zarabiala na korektach. Zreszta podejrzewam, ze nawet jesli mowila ile maja kasy i na co, to Ignac tylko mruczal aprobujaco- on byl zawsze oderwany od rzeczywistosci finansowej rodziny. I nie miala wg mnie obowiazku mowic mu czy zarabia na korektach, czy na sztukach, jesli nie chciala.
  • verdana 02.05.18, 20:32
    Sytuacja inne - żona pracuje całe życie, utrzymuje dom i sześć osób. Nie ma oszczędności, a jeśli - to niewielkie. Zamartwia się, co z emeryturą, co będzie, jak straci pracę czy ktoś sie rozchoruje.Planuje swoją zawodową przyszłość tylko pod kątem swoich zarobków i ew drobnego wkładu męża. Nie idzie wcześniej na emeryturę, nie zmienia pracy na lepszą, ale gorzej płatną, nie planuje wyjazdu do Londynu, o czym marzyła od lat.
    Po czym dowiaduje sie, że cały ten czas mąż dobrze zarabiał, że będąc znanym twórcą miał zawsze możliwości dorobienia, ale nic o tym nie mówił. To nie jest tylko ukrywanie pieniędzy, to jest zmuszanie drugiej osoby do życia w taki sposób, jak by moje zarobki były moje , a jego wspólne.
    Nie do przyjęcia.
  • fornita111 02.05.18, 20:42
    Ale to jest inna sytuacja niz Mili i Ignaca, wiec nic z tego przykladu nie wynika.
  • gat45 02.05.18, 20:53
    Fornito, wynika. Zgadzam się z Tobą w kwestii posiadania własnego tajemniczego ogrodu, ale nie w kwestii przyziemnie niskiej, jaką są pieniądze w małżeństwie. W rodzinie powinno się wiedzieć o takich sprawach.
    A co do znanych Ci twórców : niech będzie, że nie życzą sobie omawiać z bliskimi, co i jak tworzą, ale ukrywanie, że w ogóle tworzą wychodzi poza ramy zwykłej dyskrecji. To bardzo ważny aspekt osobowości, nie wyobrażam sobie, żebym mogła nazwać bliskim kogoś, kto tego kalibru sprawy przede mną utajnia.
  • verdana 02.05.18, 20:53
    Dokładnie taka sama. Ignacy jest głównym zywicielem rodziny i nie wie, ze mógłby zwolnić i pracować mniej.
  • fornita111 02.05.18, 21:01
    verdana napisała:

    > Dokładnie taka sama. Ignacy jest głównym zywicielem rodziny i nie wie, ze mógłb
    > y zwolnić i pracować mniej.
    Byl tu kiedys watek o domniemanych zarobkach Mili. Mogly byc anegdotyczne. I kiedy ona zaczela kariere? Czasem nie wtedy, kiedy juz dzieci byly dorosle? Zarzutem wobec Mili jest to, ze ukrywala zarobki, czy to, ze nie mowila jakie jest ich zrodlo? Bo to dwie zupelnie inne kwestie.
  • marutax 02.05.18, 21:26
    fornita111 napisała:

    > I kiedy ona zaczela kariere? Czasem nie wtedy, kiedy juz dzieci byly dorosle?

    W "Kalamburce" mamy sylwester 1999 r. i dowiadujemy się, że Kal Amburka "Pisał i publikował od dziesięciu lat" co oznaczałoby, że Mila zaczęła karierę w 1989 r. Dalej mamy stwierdzenie, że "co roku wypuszczał nową sztukę", a Aniela zna ich 11, co daje 11 lat. Czyli Kal A. objawił się wraz z upadkiem komunizmu.



  • fornita111 02.05.18, 21:38
    Czyli upada teoria o Ignacu tyrajacym na 6 osobowa rodzine i Mili, ktora w tym czasie ukrywa zarobki. Ida i Gaba sa juz od dawna dorosle.
  • verdana 02.05.18, 21:57
    Co z tego? Ignacy nadal musi pracować na emeryturę swoją i zony, bo nie ma pojęcia, że jest ona na tyle wziętym dramaturgiem, ze nie na nim spoczywa wyłączne utrzymanie rodziny.
  • gat45 02.05.18, 20:48
    A gdyby to odwrócić feministycznie ? Gdyby się okazało, że to Ignacy zarabiał krocie na czymś tajnym (inna rzecz, że nie mogę sobie wyobrazić, co by to mogło być) i że zgromadził sobie wystarczające środki pieniężne, żeby kupować na międzynarodowych aukcjach inkunabuły, osiągające szalone ceny, podczas gdy rodzina... i tak dalej ? To też by było w porządku ? I Mila, serce jego, wciąż by sobie niszczyła rączki najtańszym proszkiem do szorowania wanny ?
  • fornita111 02.05.18, 21:03
    No jezeli Mila zarabiala krocie a Ignac o tym nie wiedzial to wtedy oczywiscie karygodne. Tylko nie wiem skad taki pomysl...
  • verdana 02.05.18, 22:01
    Może stąd, że honoraria i tantiemy znanego dramaturga rażąco różnią się od zapłaty za korektę cudzego maszynopisu.
    Ale nie tylko o pieniądze chodzi. Gdyby czyjś maż pracował jako kierowca i żona znała go tylko jako kierowcę, a był on autorem jedenastu książek, świetnie sie sprzedających - to oznaczałoby, ze po prostu mieszka z kompletnie nieznanym sobie facetem, który ma odrębny, swój świat, do którego nie chce wprowadzić rodziny. Gdyby taką samą kasę zarobił, inwestując w sprzedaż starych samochodów nie byłoby aż takiego problemu. Ale praca twórcza jest specyficzna - jeśli nie mówisz o niej rodzinie, to rodzina po prostu cię nie zna. Kompletnie.
  • fornita111 02.05.18, 22:11
    verdana napisała:

    > Gdyby taką samą kasę zarobił, inwestując w sprzedaż starych samochodów nie
    > byłoby aż takiego problemu. Ale praca twórcza jest specyficzna - jeśli nie mówi
    > sz o niej rodzinie, to rodzina po prostu cię nie zna. Kompletnie.
    Nie kompletnie nie zna, tylko nie zna do konca. Ja bym byla zachwycona, gdybym odkryla tego typu sekret meza. Serio. Bo on nie jest moja wlasnoscia i moze mi mowic o sobie to co chce a nie wszystko. I ja to szanuje. To zadne oszustwo w moim odczuciu.
  • verdana 02.05.18, 22:18
    Byłabyś zachwycona, że coś, co jest dla męża absolutnie fundamentalna sprawą w życiu jest przed Tobą ukrywane, bo mąż uznał, że nie będziesz tym zainteresowana, albo nie warto Ci o tym opowiadać?
    A tak serio to zapytam tylko - czy mieszkałaś kiedykolwiek z jakimkolwiek twórcą? Bo to nie jest tak, że siedzi sie w kąciku i pisze, nic nikomu nie mówiąc. Od 11 do 13.15. I potem to nie wpływa na godziny od 13.15 do 11...
  • fornita111 02.05.18, 22:29
    verdana napisała:

    > Byłabyś zachwycona, że coś, co jest dla męża absolutnie fundamentalna sprawą w
    > życiu jest przed Tobą ukrywane
    Bzdura numer jeden: nie dla kazdego tworcy jego dzialalnosc jest az tak wazna- fundamentalna
    >,bo mąż uznał, że nie będziesz tym zainteresowan
    > a, albo nie warto Ci o tym opowiadać?
    Bzdura numer dwa. Sa inne powody, ukrywania tego, ze sie tworzy-pisalam o nich w tym watku.
    > A tak serio to zapytam tylko - czy mieszkałaś kiedykolwiek z jakimkolwiek twórc
    > ą? Bo to nie jest tak, że siedzi sie w kąciku i pisze, nic nikomu nie mówiąc. O
    > d 11 do 13.15. I potem to nie wpływa na godziny od 13.15 do 11...
    Porzuc ten protekcjonalny ton, bo tworcy sa rozni. Nie rozumiesz tego, nie chcesz przyjac do wiadomosci? Ok, trudno.
  • verdana 02.05.18, 22:36
    Moze być nieważna, jak napisał jeden tomik poezji i wydał go w wydawnictwie w Otwocku Dolnym. Nie moze być nieważna, gdy pisze od lat i jest uznanym twórcą.
    Twórcy sa różni, ale wszyscy uznani twórcy myślą o tym, co piszą nie w godzinach pracy, ale także poza nim. Wykorzystują w twórczości własne doświadczenia. Nie są twórcami tylko wtedy, gdy tworzą - wiec oznacza to,z ę mieszkam z kimś, kto stara sie udawać inną osobę. Nie ukrywa tego co robi, ukrywa to, kim jest.
    Jednak nie mieszkałaś z nikim, kto pisze.
  • fornita111 02.05.18, 22:52
    Nie, sama pisze. Ale nic nie wiem o tworcach bo ty wiesz lepiej. Blaaaagam. Jak pisalam to pisalam, poza czasem przy kompie sie od tego calkiem odrywalam. Nikogo nie udawalam. Widzisz swiat jak chcesz widziec i nie przyjmujesz, ze on moze byc inny.
  • verdana 02.05.18, 22:57
    I byłaś uznanym twórcą, który nigdy nikomu o swoim pisaniu nie wspomina. Rozumiem.
  • fornita111 02.05.18, 23:01
    Nie. O obu ksiazkach powiedzialam rodzinie. I dlatego wiem co mowie, kiedy pisze o skrepowaniu bardzo milymi i pozytywnymi reakcjami. Gdyby mi sie udalo jeszcze cos wydac- to wtedy najchetnej pod innym nazwiskiem. Jak maz to odkryje i sie ze mna rozwiedzie- plakac nie bede, bo to znaczy, ze jest innym czlowiekiem niz ten za ktorego go uwazam.
  • gryczana 02.05.18, 23:21
    A czy opcja "słuchajcie, napisałam, wydałam, wystawili w teatrze, ale krępują mnie rozmowy na ten temat, czy możecie nie komentować?" nie byłaby lepsza? Uczciwsza? Jak rodzina/mąż potrafią dochować tajemnicy i nie wygadać się po przypadkowym jej odkryciu, to i w takiej sytuacji powinni dać radę. Ja rozumiem verdanę, nie wydaje mi się w porządku tak całkowite ukrywanie się przed bliskimi, szczególnie przez tyle lat, co Mila. Bo jeszcze z pierwszą sztuką rozumiem, twórca sam się odkrywa, ale tak długo? Nie mówię, żeby się zwierzać z rozterek fabularnych czy innych problemów warsztatowych, ale sama informacja o fakcie wydaje mi się pożądana.
  • fornita111 02.05.18, 23:28
    gryczana napisała:

    > A czy opcja "słuchajcie, napisałam, wydałam, wystawili w teatrze, ale krępują m
    > nie rozmowy na ten temat, czy możecie nie komentować?" nie byłaby lepsza? Uczci
    > wsza? Jak rodzina/mąż potrafią dochować tajemnicy i nie wygadać się po przypadk
    > owym jej odkryciu, to i w takiej sytuacji powinni dać radę.
    Wg mnie nie. Bo ja uwazam, ze czlowiek ma prawo do tajemnic- nie mylic z prawem do ukrywania dochodow przed malzonkiem! I sa zwiazki w ktorych od poczatku partnerzy sobie daja prawo do tych tajemnic- czy wtedy mozna to nazwac oszustwem? Mysle, ze Mila i Ignac sobie nawzajem takie prawo dawali, ze tak oboje czuli, nawet jesli nie tego nie ustalili. Dla niektorych to jest normalne a nie patologiczne. Naprawde!
  • gryczana 02.05.18, 23:54
    No ale ta tajemnica prowadziła do oszustwa. Bo Mila jakoś te dodatkowe dochody musiała uzasadnić. A to już jest mocno nie w porządku. A ukrywanie swojego rozwoju, jego źródła, też wydaje mi się nie na miejscu w kochającym się małżeństwie. Bo może rodzić podejrzenia o pogardzanie współmałżonkiem (co mu będę mówić, nie zrozumie) albo o lęk przed nim (co mu będę mówić, jeszcze zacznie krytykować moje dzieło albo mnie, że głupotami się zajmuję). Szczerze, tak bym się czuła, gdyby mój mąż programista okazał się nagle wziętym pisarzem czy muzykiem.
    Nie zajmuję się twórczością, rozwijam się w inny sposób, mój mąż podchodzi do moich zainteresowań z dystansem i sceptycyzmem, jednak wie o nich. Nie wtrąca się, nie krytykuje, ale wie, chociaż to też wymagało ode mnie odkrycia się w bardzo dużym stopniu. No ale według mnie na takich podstawach buduje się stabilny związek.
  • fornita111 03.05.18, 00:02
    gryczana napisała:

    > . Bo może rodzić podejrzenia o pogardzanie współmałżonkiem (co mu będę mówić, n
    > ie zrozumie) albo o lęk przed nim (co mu będę mówić, jeszcze zacznie krytykować
    > moje dzieło albo mnie, że głupotami się zajmuję). Szczerze, tak bym się czuła,
    > gdyby mój mąż programista okazał się nagle wziętym pisarzem czy muzykiem.
    No ale nie kazdy by sie tak czul. Interpretacja zalezy od ludzi po prostu. I od ich relacji.
    > Nie zajmuję się twórczością, rozwijam się w inny sposób, mój mąż podchodzi do m
    > oich zainteresowań z dystansem i sceptycyzmem, jednak wie o nich. Nie wtrąca si
    > ę, nie krytykuje, ale wie, chociaż to też wymagało ode mnie odkrycia się w bard
    > zo dużym stopniu. No ale według mnie na takich podstawach buduje się stabilny z
    > wiązek.
    Kazdy buduje stabilny zwiazek jak uwaza. Ja sobie nie wyobrazam milosci bez gadania godzinami, sa pary, ktorym tego nie trzeba. Jedni sobie nie wyobrazaja zwiazku na odleglosc, inni otwartego... a jednak glupio mowic: to nie zadna milosc. Mozna nie pojmowac "jak tak mozna", ale nie trzeba od razu kategorycznie oceniac. To ostatnie nie do ciebie, tylko ogolnie.
  • zla.m 03.05.18, 13:50
    fornita111 napisała:
    > Kazdy buduje stabilny zwiazek jak uwaza.

    Jasne, może to będzie związek stabilny, ale raczej nie zdrowy. Kompletnie nie wiem, jak to sobie wyobrażasz. Masz męża, który - jak sądzisz - pracuje w fabryce łopat. Opierasz o to całe życie, w sensie takiej podstawowej logistyki - to, czy ty pracujesz, czy nie; to o której wstajesz/wstajecie, na którą są obiady i kto je robi, kto odwozi dzieci, kto odbiera, kto chodzi na zebrania do szkoły, czy stać was na zajęcia dodatkowe dla dzieci i jeśli tak, to kto dzieci odprowadza. W oparciu o jego "grafik urlopów" uzgadniasz swoje wolne i planujecie wakacje (oczywiście uzależnione też od tego, ile się zarabia w fabryce łopat...). I nagle! Wcale nie jest trzonkowym w fabryce, tylko znanym dramatopisarzem. Ty myślałaś, że on jeździł na szkolenia z profilowania nabieraka, a on w tym czasie był w Londynie i podpisywał umowy na wystawienie jego sztuk... Już nie mówiąc o tym, że nagle odkrywasz, że zrobiłaś z siebie idiotkę, gdy dzwoniłaś do niego do pracy, tam mówili, że taki nie pracuje, a ty się awanturowałaś... Uważasz, że to w porządku? Bo moim zdaniem to świństwo - i w aspekcie tego codziennego życia, i w aspekcie wiedzy o tym, z kim się jest. Tak, wiem, ty byś się ucieszyła, że mąż ma tajemnicę... Serio? Nie byłoby by ci przykro, że 1/3 życia przed tobą ukrywał - i w sumie dlaczego? Bo nie ufa ci, bo uważa, że nie zrozumiesz, bo podejrzewa, że to wykorzystasz, żeby nie pracować...?
    Całkiem szczerze nie umiem wyobrazić sobie żadnego pozytywnego powodu. Rozumiem powiedzenie, że nie chce się/nie umie się rozmawiać o swojej twórczości, ale takie ukrywanie? W imię czego?

    A dodatkowo - skoro gość (lub gościówa) tak łatwo ukrywa przede mną kawał swojego życia, to co jeszcze ukrył(a)? Może kochankę, może przestępstwo...


    --
    Bloguję, bo lubię...
  • potworia 02.05.18, 23:31
    Z Ciotki Z. wynika, że Mila nie tyle ukrywała, ile czekała, aż Ignacy sam się domyśli:-) To on ukrył to, że się domyślił...
    I kto jest tu większą świnią?;-)
  • tt-tka 03.05.18, 00:59
    potworia napisał(a):

    > Z Ciotki Z. wynika, że Mila nie tyle ukrywała, ile czekała, aż Ignacy sam się d
    > omyśli:-) To on ukrył to, że się domyślił...

    Z kalamburki wynika, ze ukrywala ona. Ygnac niczego sie nie domyslal, nawet nie przypuszczal. A MM wlasnymi recamy w 2012 w KG zapewniala, ze Ygnac nie wie :)


    > I kto jest tu większą świnią?;-)

    Szczerze ? Jedno warte drugiego...
  • fornita111 02.05.18, 22:58
    I strasznie jedziesz stereotypami. To ile ktos mysli o swojej pracy w ciagu dnia nie zalezy od tego czy jest uznanym tworca, czy nie. To zalezy od czlowieka. Takie samo podejscie do pisania i sposob pracy moze miec i Stephen King i niepublikowany autor.
  • verdana 03.05.18, 11:46
    Ale to nie chodzi tylko o ukrywanie, ze się pisze. Chodzi także o bezustanne kłamstwa - gdzie się wychodzi, z kim się rozmawia, skąd się ma pieniądze, dlaczego musi się być w danym dniu w danym miejscu. Umowy nie mogą przychodzić do domu, trzeba je ukrywać. Nie można mówić o osobach znajomych, w razie, gdy pada nazwisko Kal Amburki (a moze paść łatwo, bo znajoma jest aktorką), trzeba udawać, że sie nie zna człowieka. To jest bezustanne lawirowanie, półprawdy i całe kłamstwa. Nie ukrycie jednej drobnej rzeczy.
  • lord_vmordevol 08.05.18, 11:54
    verdana napisała:

    > Twórcy sa różni, ale wszyscy uznani twórcy myślą o tym, co piszą nie w godzina
    > ch pracy, ale także poza nim. Wykorzystują w twórczości własne doświadczenia. N
    > ie są twórcami tylko wtedy, gdy tworzą - wiec oznacza to,z ę mieszkam z kimś, k
    > to stara sie udawać inną osobę. Nie ukrywa tego co robi, ukrywa to, kim jest.
    > Jednak nie mieszkałaś z nikim, kto pisze.

    A dlaczego koniecznie "pisze"? Przecież to się odnosi w zasadzie do każdego człowieka w miarę zaangażowanego w swoją pracę. Kucharka w przedszkolu pewnie sobie też planuje, jaką zupę stworzy następnego dnia tym małym wrzaskaczom. Stolarz zastanawia się, jak stworzyć zamówione drzwi. Operator koparki myśli, jak najlepiej rozplanować jutro stworzenie dziury pod fundamenty.
  • lord_vmordevol 08.05.18, 11:46
    verdana napisała:

    > A tak serio to zapytam tylko - czy mieszkałaś kiedykolwiek z jakimkolwiek twórc
    > ą? Bo to nie jest tak, że siedzi sie w kąciku i pisze, nic nikomu nie mówiąc. O
    > d 11 do 13.15. I potem to nie wpływa na godziny od 13.15 do 11...

    "Poeta cierpi za miliony
    od 10 do 13.20
    O 11.10 uwiera go pęcherz
    wychodzi
    rozpina rozporek
    zapina rozporek
    Wraca chrząka
    i apiat'
    cierpi za miliony "
  • lord_vmordevol 08.05.18, 11:49
    verdana napisała:

    > ny. Gdyby taką samą kasę zarobił, inwestując w sprzedaż starych samochodów nie
    > byłoby aż takiego problemu. Ale praca twórcza jest specyficzna - jeśli nie mówi
    > sz o niej rodzinie, to rodzina po prostu cię nie zna. Kompletnie.

    Nie bardzo dostrzegam różnicę między zaangażowaniem w handel starymi samochodami, a pisaniem sztuk teatralnych. Emocjonalną, oczywiście, no bo technikalia wiadomo, że są różne.
  • verdana 08.05.18, 16:45
    Cóż, Mila nie sprzedawała samochodów. Ukrywanie jakiegokolwiek angażującego zajęcia jest trudne, ale są również zajęcia, które dla wykonującego je są wyłącznie zarobkowe i nie wkłada on w to szczególnie serca. Zajęcia twórcze, niekoniecznie pisanie czy malowanie - ale tworzenie firmy, reklam, nowych potraw itd zazwyczaj są tak ważne dla tego, kto je wykonuje, ze chce o tym mówić z rodziną.
  • lord_vmordevol 09.05.18, 09:53
    verdana napisała:

    > Cóż, Mila nie sprzedawała samochodów. Ukrywanie jakiegokolwiek angażującego zaj
    > ęcia jest trudne, ale są również zajęcia, które dla wykonującego je są wyłączni
    > e zarobkowe i nie wkłada on w to szczególnie serca. Zajęcia twórcze, niekoniecz
    > nie pisanie czy malowanie - ale tworzenie firmy, reklam, nowych potraw itd zazw
    > yczaj są tak ważne dla tego, kto je wykonuje, ze chce o tym mówić z rodziną.

    Ale czym się różni ważność handlu starymi samochodami od ważności pisania felietonów, że o samochodach nie będzie się chciało gadać z rodziną, a o felietonach tak?

    I, oraz, taka na przykład praca fotografa zaliczałaby się niewątpliwie do twórczych, ale po prawdzie co to za twórczość, jak on odklepuje fafnasty ślub czy komunię w roku i po prostu mechanicznie wypuszcza odbitki? I o czym tu gadać? W odróżnieniu od handlarza samochodami, który może podekscytowany mówić rodzinie, jaki wyjątkowy egzemplarz Saaba z 1983 roku właśnie zdobył?
  • marutax 09.05.18, 10:21
    lord_vmordevol napisał:

    > verdana napisała:
    >
    > > Cóż, Mila nie sprzedawała samochodów. Ukrywanie jakiegokolwiek angażujące
    > go zajęcia jest trudne, ale są również zajęcia, które dla wykonującego je są wy
    > łącznie zarobkowe i nie wkłada on w to szczególnie serca. Zajęcia twórcze, niek
    > oniecznie pisanie czy malowanie - ale tworzenie firmy, reklam, nowych potraw it
    > d zazwyczaj są tak ważne dla tego, kto je wykonuje, ze chce o tym mówić z rodzi
    > ną.
    >
    > Ale czym się różni ważność handlu starymi samochodami od ważności pisania felie
    > tonów, że o samochodach nie będzie się chciało gadać z rodziną, a o felietonach
    > tak?
    >
    > I, oraz, taka na przykład praca fotografa zaliczałaby się niewątpliwie do twórc
    > zych, ale po prawdzie co to za twórczość, jak on odklepuje fafnasty ślub czy ko
    > munię w roku i po prostu mechanicznie wypuszcza odbitki? I o czym tu gadać? W o
    > dróżnieniu od handlarza samochodami, który może podekscytowany mówić rodzinie,
    > jaki wyjątkowy egzemplarz Saaba z 1983 roku właśnie zdobył?


    Wydaje mi się, że kluczowe jest właśnie to, czy ukrywaną pracę wykonuje się mechanicznie, czy też wkładając w to jakąś część siebie. Innymi słowy - czy w owej pracy objawia się jakaś nieznana część naszej osobowości, jakaś pasja, talent... Coś, czego brakuje w znanym ludziom obrazie i co ten obraz uzupełnia, nadaje mu nowy ton. Wówczas ukrywając pracę ukrywamy część prawdy o sobie. Bez tego nasz obraz jest niepełny lub fałszywy, choć nie widać tego na co dzień. Dopiero po dodaniu brakującej części może okazać się, że całość całkowicie się zmienia. Kiedyś widziałam serię takich obrazków, które po odkryciu kluczowego elementu zyskiwały całkiem inny sens - nie wiem, czy nie była to jakaś kampania społeczna?
    Owszem, często chodzi o zajęcie twórcze, ale podany przez Lorda przykład z pasjonatem starych aut też się tu kwalifikuje.
  • lord_vmordevol 09.05.18, 10:32
    marutax napisała:

    > Owszem, często chodzi o zajęcie twórcze, ale podany przez Lorda przykład z pasj
    > onatem starych aut też się tu kwalifikuje.

    Przykład ze starymi autami nie jest mój, tylko Verdany. Jako przykład takiej zwykłej pracy, o której nie ma co gadać :->
  • marutax 09.05.18, 11:10
    lord_vmordevol napisał:

    > marutax napisała:
    >
    > > Owszem, często chodzi o zajęcie twórcze, ale podany przez Lorda przykład
    > z pasj
    > > onatem starych aut też się tu kwalifikuje.
    >
    > Przykład ze starymi autami nie jest mój, tylko Verdany. Jako przykład takiej zw
    > ykłej pracy, o której nie ma co gadać :->

    Mi chodzi o przykład z saabem, gdzie sprzedawca najwyraźniej kocha to, co robi, zna się na tym i myśli poza godzinami pracy - z własnej woli, nie z przymusu ;-) Jak antykwariusz, który zdobył białego kruka. Albo ogrodnik, który wyhodował wyjątkowo piękną różę. Lekarz, który uratował komuś życie. Czy prawnik, który wygrał trudną sprawę (choć tu od strony moralnej może być różnie). W tych wszystkich przypadkach praca wiąże się z pasją i emocjami osoby, która ją wykonuje, jest dla niej ważna. I dużo o tych osobach mówi. Zatajanie tej części to - waląc z grubej rury - jak zatajanie rasizmu. Niby w codziennym życiu można nigdy się z tym nie zdradzić, ale przekłada się to na całość i świadczy o cechach, które są ważną częścią charakteru człowieka.
  • lord_vmordevol 09.05.18, 15:58
    marutax napisała:

    > Mi chodzi o przykład z saabem, gdzie sprzedawca najwyraźniej kocha to, co robi,
    > zna się na tym i myśli poza godzinami pracy - z własnej woli, nie z przymusu ;
    > -) Jak antykwariusz, który zdobył białego kruka. Albo ogrodnik, który wyhodował
    > wyjątkowo piękną różę. Lekarz, który uratował komuś życie. Czy prawnik, który
    > wygrał trudną sprawę (choć tu od strony moralnej może być różnie). W tych wszys
    > tkich przypadkach praca wiąże się z pasją i emocjami osoby, która ją wykonuje,

    Ależ oczywiście. Po prostu nijak nie trzeba być certyfikowanym twórcą, żeby emocjonować się swoją pracą. Można być do tego nawet kopaczem rowów. I mówię to jako twórca, który co miesiąc księguje dzieła, żeby mu zaliczyli 50% kosztów uzyskania :-)


  • verdana 09.05.18, 17:06
    Tylko sprzedając samochody, albo sprzedając znaczki na poczcie można sie emocjonować pracą lub nie. Może ona być częścią jego osobowości, albo tylko zajęciem od 8 do 16, o której w domu myśleć nie musi. Twórca, który w ogóle o swojej pracy nie myśli, jak w danym momencie nie pracuje, kończy prace i o niej zapomina do następnego dnia raczej jest mało prawdopodobny. W dodatku osoby piszące nie biorą tego, co piszą z powietrza - wykorzystują własne doświadczenia życiowe, obserwują ludzi, słowem często sa w pracy, nawet jak nie pracują.
  • guineapigs 09.05.18, 17:58
    Verdana napisla o pisarzach tak:
    'W dodatku osoby piszące nie biorą tego, co piszą z powietrza - wykorzystują własne doświadczenia życiowe, obserwują ludzi, słowem często sa w pracy, nawet jak nie pracują. '

    Verdano, zapominasz chyba, na jakim forum tu jestesmy... Sama widzisz, ze niektorzy pisarze czerpia chyba wlasnie z powietrza. Lub z wyobrazni, w ktorej wszystko, panie tego...
  • lord_vmordevol 10.05.18, 09:30
    verdana napisała:

    > Tylko sprzedając samochody, albo sprzedając znaczki na poczcie można sie emocj
    > onować pracą lub nie. Może ona być częścią jego osobowości, albo tylko zajęciem
    > od 8 do 16, o której w domu myśleć nie musi. Twórca, który w ogóle o swojej pr
    > acy nie myśli, jak w danym momencie nie pracuje, kończy prace i o niej zapomina
    > do następnego dnia raczej jest mało prawdopodobny. W dodatku osoby piszące nie

    Twórca - amator zapewne tak. Twórca - zawodowiec, który ma umowę, że do sierpnia ma złożyć maszynopis na kolejną powieść z cyklu, a jest lipiec, to bardzo wątpię. Albo ten mój przykład fotografa, twórcy niewątpliwie, trzaskającego n+1 ślub. Ewentualnie (raczej dawniej) malarze portretów na zamówienie. O, albo cała familia Breughelów (czy jak oni się piszą), z podziałem na tych od tła, od krzaczków, od ludzi i seryjną produkcją obrazów.
    Doprawdy, nie widzę najmniejszego problemu w istnieniu twórcy, który tworzy jak ten z wiersza Bursy - od 10 do 18 cierpiąc za miliony, a potem idzie się wreszcie zająć czymś przyjemnym, na przykład judem.
  • tt-tka 10.05.18, 16:04
    lord_vmordevol napisał:


    > Doprawdy, nie widzę najmniejszego problemu w istnieniu twórcy, który tworzy jak
    > ten z wiersza Bursy - od 10 do 18 cierpiąc za miliony, a potem idzie się wresz
    > cie zająć czymś przyjemnym, na przykład judem.

    Ten z Bursy, Lordzie, nie szedl zajac sie czyms przyjemnym. On szedl sie odsikac, a potem apiat cierpial. Za miliony i to nie zlotych polskich :(
  • lord_vmordevol 11.05.18, 10:07
    tt-tka napisała:

    > lord_vmordevol napisał:
    >
    >
    > > Doprawdy, nie widzę najmniejszego problemu w istnieniu twórcy, który twor
    > zy jak
    > > ten z wiersza Bursy - od 10 do 18 cierpiąc za miliony, a potem idzie się
    > wresz
    > > cie zająć czymś przyjemnym, na przykład judem.
    >
    > Ten z Bursy, Lordzie, nie szedl zajac sie czyms przyjemnym. On szedl sie odsika
    > c, a potem apiat cierpial. Za miliony i to nie zlotych polskich :(

    Ale cierpiał od 10:00 do 13:20 (nawet nie do 18:00). Z przerwą o 11:10. I potem, najwyraźniej, fajrant.
  • tt-tka 11.05.18, 10:39
    Zadnego fajrantu. Poeta cierpi, potem idzie oproznic pecherz, a potem znowu idzie cierpiec. Nie mam tu mojego Bursy, ale pamietam, ze wiersz konczyl sie slowami o cierpieniu. Znowu, po tej krotkiej przerwie na toaletowa wizytke.
    I z pewnoscia nie bylo slowa o oddawaniu sie czemus przyjemnemu ! Chyba ze poeta jest masochosta i cierpienie to jego ulubiona rozrywka, ale to juz w domysle.
  • lord_vmordevol 11.05.18, 16:40
    tt-tka napisała:

    > Zadnego fajrantu. Poeta cierpi, potem idzie oproznic pecherz, a potem znowu idz
    > ie cierpiec. Nie mam tu mojego Bursy, ale pamietam, ze wiersz konczyl sie slowa
    > mi o cierpieniu. Znowu, po tej krotkiej przerwie na toaletowa wizytke.

    Ale to jest krótka przerwa w pracy od 10:00 do 13:20, w czasie której cierpi. A po 13:20 najwyraźniej już nie cierpi.

  • tt-tka 11.05.18, 17:07
    Albo cierpi, tylko nie za miliony (za ludzkosc). W kazdym razie o oddawaniu sie przyjemnosciom, powiadam zaprawde, nie ma slowa.
  • guineapigs 11.05.18, 18:36
    Moze wtedy cierpi juz prywatnie, za siebie? Liczy kase i cierpi, bo wlasciwie nie ma czego liczyc... A tu zona o nowych firankach, a tu dzieci o nowym laptopie....
  • anyastasia 03.05.18, 16:29
    Tak sobie myślę i jakoś tak mi się skojarzyła ta cała sytuacja z "Błękitnym zamkiem" Montgomery. Tam też Barney/Edward ukrywał swoje pisarstwo przed Valancy/Joanną. Nawet śmiał się przy niej z Johna Fostera. A ona martwiła się czy stać go na prezent gwiazdkowy dla niej. I jakoś większość czytających uważa go za wzór amanta. Wiem, że to zupełnie inny rodzaj powieści i to małżeństwo też nie było typowe. Ale może to taka niefortunna inspiracja?
  • marutax 03.05.18, 16:54
    anyastasia napisała:

    > Tak sobie myślę i jakoś tak mi się skojarzyła ta cała sytuacja z "Błękitnym zam
    > kiem" Montgomery. Tam też Barney/Edward ukrywał swoje pisarstwo przed Valancy/J
    > oanną. Nawet śmiał się przy niej z Johna Fostera. A ona martwiła się czy stać g
    > o na prezent gwiazdkowy dla niej. I jakoś większość czytających uważa go za wzó
    > r amanta. Wiem, że to zupełnie inny rodzaj powieści i to małżeństwo też nie by
    > ło typowe. Ale może to taka niefortunna inspiracja?

    Inspiracja możliwa, jednak sytuacje w tych dwóch książkach są tak różne, że MM wyszła karykatura...
  • fornita111 02.05.18, 22:00
    verdana napisała:

    > Sytuacja inne - żona pracuje całe życie, utrzymuje dom i sześć osób. Nie ma osz
    > czędności, a jeśli - to niewielkie. Zamartwia się, co z emeryturą, co będzie, j
    > ak straci pracę czy ktoś sie rozchoruje.Planuje swoją zawodową przyszłość tylko
    > pod kątem swoich zarobków i ew drobnego wkładu męża. Nie idzie wcześniej na em
    > eryturę, nie zmienia pracy na lepszą, ale gorzej płatną, nie planuje wyjazdu do
    > Londynu, o czym marzyła od lat.
    > Po czym dowiaduje sie, że cały ten czas mąż dobrze zarabiał, że będąc znanym tw
    > órcą miał zawsze możliwości dorobienia, ale nic o tym nie mówił. To nie jest ty
    > lko ukrywanie pieniędzy, to jest zmuszanie drugiej osoby do życia w taki sposób
    > , jak by moje zarobki były moje , a jego wspólne.
    > Nie do przyjęcia.
    Podsumujmy. Caly dom na glowie Mili- gotuje, sprzata, wychowuje dzeci. Do tego dorabia- szyciem, robieniem korekt, pisaniem sztuk. Ale to Ignac jest pokrzywdzony, bo gdyby wiedzial, ze zona jest dramaturgiem, to by rzucil kiepsko platna prace, ktora lubi...dla jeszcze gorzej platnej, ktora by kochal? Aha. I tym ukrywajacym zarobki pasozytem jest kobieta, ktora sobie nawet kwiatow nie kupowala, bo zal jej bylo wydawac pieniadze na siebie. To jest chyba interpretacja roku.
  • verdana 02.05.18, 22:04
    Czyli Mila tego nie robi, bo uważa, że jest pokrzywdzona i te pieniądze to cena za jej pracę? A fakt, że Ignacy utrzymywał ja i dzieci to taki niewarty uwagi drobiazg.
    Mila zrezygnowała z pracy, bo uznała, że chce sama wychowywać dzieci. Utrzymanie było zadaniem głównie Ignaca. Nie kupowała sobie kwiatów, bo uznała, ze pracować nie bedzie, nawet kosztem tego, że nie bardzo jest na jedzenie dla dzieci. Nie widzę tu osoby pokrzywdzonej, serio.
  • fornita111 02.05.18, 22:07
    A dobra, glodujace Borejkowny i Mila nierob to juz bylo w dyskusji kiedys, powtorka z rozrywki nie ma sensu.
  • jottka 02.05.18, 22:12
    fornitta, nie wiem, czy ty zauważyłaś, ale lansujesz tezę, że można być fundamentalnie nieszczerym wobec najbliższej osoby i w niczym to jakoby związkowi nie przeszkadza.
  • fornita111 02.05.18, 22:17
    Mozna sie kochac nad zycie i miec przed soba tajemnice i to zwiazkowi nie przeszkadza- wrecz pomaga. To nie jest teza wymyslona dla zabawy tylko wniosek z zyciowych obserwacji.
  • verdana 02.05.18, 22:20
    Oczywiście - można mieć tajemnice, można udawać kogo innego, można chować pieniądze - tylko to nie jest związek. Tylko wspólne prowadzenie gospodarstwa domowego przez dwoje obcych ludzi uprawiających seks.
  • fornita111 02.05.18, 22:22
    Juz pisalam- nie ty decydujesz o takich rzeczach. I twoja wizja zwiazku nie jest jedyna sluszna.
  • verdana 02.05.18, 22:28
    Oczywiście. Są związki, w których ludzie się zdradzają i jest OK. Tylko jednak taki związek jako wzór dla młodzieży jest trochę dziwny.
  • fornita111 02.05.18, 22:31
    Jak sie zdradzaja i cierpia- kiepski wzor. Jak sie zdradzaja i im z tym fajnie- spoko. A Ignac i Mila nie cierpieli specjalnie.
  • verdana 02.05.18, 22:38
    Tak. Napiszmy zatem młodym ludziom, ze wzorowa rodzina, idealna wręcz, to taka, gdzie żona zdradza męża, ale jest to bardzo fajne i pretensji mieć nie trzeba.
  • fornita111 02.05.18, 22:46
    Czemu nie? Jak to dobrze napiszemy, to przynajmniej poszerzy mlodym horyzonty. Zamiast ich wbijac w stereotypy.
  • lord_vmordevol 08.05.18, 11:58
    verdana napisała:

    > Tak. Napiszmy zatem młodym ludziom, ze wzorowa rodzina, idealna wręcz, to taka
    > , gdzie żona zdradza męża, ale jest to bardzo fajne i pretensji mieć nie trzeba

    Koncepcja monogamii wynikającej z małżeństwa to jest kwestia wyłącznie kulturowa. Nie ma niczego samego w sobie złego w modelu małżeństwa zakładającym obustronne seksualne skoki w bok.
  • verdana 08.05.18, 16:46
    Obustronne. Tu mamy jednostronny skok w bok - zawodowy - połączony z oszukiwaniem drugiej strony.
  • panna.ze.dworku 09.05.18, 15:43
    Verdano, pomyślałam sobie, że watroby odpukać w niemalowane... Bo JEŚLI w następnym tomi okaże się, że Ygnac Wspaniały tak na prawdę wcale nie dreptał do Biblioteki Raczyńskich, tylko jako Indiana Jones zdobywał tajemnicze Artefakty z Arką Przymierza na czele i też to przed Milicenta ukrywał, a to jego poobijanie przy firankach - to był tylko pic na wodę, żeby wszystkich utwierdzić, że on taki safanduła jest - to ja się osobiście rzucę do Wisły. Z mostu. A to nie tylko zaszkodzi środowisku naturalnemu, jeśli jakoweś w Wiśle przetrwało, ale może i zaszkodzić nabrzeżom, bo ja mam nadwagę i Wisła może wylać.

    --
    Dobre obyczaje – Kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować :)
    forum.gazeta.pl/forum/f,259123,Dobre_obyczaje.html
  • panna.ze.dworku 09.05.18, 15:44
    Oczywiście "Warto by", a "watroby"! Korektor bywa zabójczy... Przepraszam.

    --
    Dobre obyczaje – Kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować :)
    forum.gazeta.pl/forum/f,259123,Dobre_obyczaje.html
  • verdana 09.05.18, 17:07
    Nie pisz nawet, bo jeszcze się sprawdzi!
  • guineapigs 09.05.18, 18:06
    Panna.ze.dworku boi sie, i ostrzega przed zagrozeniami ekologicznymi:

    'Verdano, pomyślałam sobie, że watroby odpukać w niemalowane... Bo JEŚLI w następnym tomi okaże się, że Ygnac Wspaniały tak na prawdę wcale nie dreptał do Biblioteki Raczyńskich, tylko jako Indiana Jones zdobywał tajemnicze Artefakty z Arką Przymierza na czele i też to przed Milicenta ukrywał, a to jego poobijanie przy firankach - to był tylko pic na wodę, żeby wszystkich utwierdzić, że on taki safanduła jest - to ja się osobiście rzucę do Wisły. Z mostu. A to nie tylko zaszkodzi środowisku naturalnemu, jeśli jakoweś w Wiśle przetrwało, ale może i zaszkodzić nabrzeżom, bo ja mam nadwagę i Wisła może wylać. '

    1. No i przypomniala mie sie cudowna komedia 'Prawdziwe klamstwa'.
    2. Jak tak sie okaze, to poczekaj na upaly kiedy poziom wod opada, potem zetrzyj z siebie te tluste, obrzydliwe szminki i kremy - i wskakuj.
    3. Punkt 2 to oczywiscie zart. Zyj nam jak najdluzej.
  • panna.ze.dworku 09.05.18, 23:26
    Ech, Guinge szacowna (wiem, że większość zdrabnia twój nick inaczej, ale kiedyś Gat pisało, że Gat bardzo nie lubi tego "ogólnego zdrobnienia" bo ono się Gat kojarzy z jakimś mało eleganckim czymś. Nie wiem z czym, ale jako że Gat lubię i cenię za spokój i wyważone wypowiedzi - bardzo mi osobiście tego brakuje! - to pomyślałam, że może tak będzie dla Gat milej?), z mną i potencjalną Wisłą to by było jak w takim jednym wierszyku dziecięcym:
    "Żył hen w Nilu, pośród błota
    Hałaśliwy hipopotam.
    Był to hultaj, hulajdusza:
    Nieraz wodę tak rozruszał,
    Że z niej na brzeg ponad Nilem
    Wypadały krokodyle.
    Pił on hurtem, jadł do woli.
    Bez hamulców i umiaru.
    Wody wypił raz hektolitr,
    Zjadł hiacynty z dwu hektarów.
    Hasłu bowiem on hołdował:
    "Grunt dwie rzeczy: humor, sadło"
    Spasł się, hej! Gdy iść próbował,
    Huśtał się wprost jak wahadło.
    Aż wreszcie ohydne hieny
    Przyszły hurmem tam nad błoto
    Skomląc: "Schudnij, bo zginiemy,
    Nil wylewa, będzie potop"
    Przyszła także horda słoni.
    Huczą, trąbią, proszą mile:
    "Chcesz z higieną żyć w harmonii?
    Więc, na honor, z błota wyleź!"
    Hipopotam nie był hardy,
    Odtąd miał huk zmartwień, zgryzot:
    Nil przybierał nie na żarty,
    W wodzie pływał już horyzont.
    Na hołoty życie czyhać?
    Nigdy! Honor - nie błahostka!
    Lecz - o hańbo - hm, do licha,
    Jak na ląd się stąd wydostać ?
    Zwierząt zbiegła się hałastra,
    Był harmider niesłychany !
    Ktoś doradził: Wziąć grubasa
    Na hol za pomocą liany.
    Wciąż haruje tak gromada,
    Zahaczywszy bohatera:
    Co podciągną, Nil opada,
    Co popuszczą, Nil przybiera...
    Oczywiście zamiast Nilu trzeba by wpisać Wisłę... ;)

    --
    Dobre obyczaje – Kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować :)
    forum.gazeta.pl/forum/f,259123,Dobre_obyczaje.html
  • mika_p 09.05.18, 21:09
    > A to nie tylko zaszkodzi środowisku naturalnemu, jeśli jakoweś w Wiśle przetrwało,

    Offtop

    Przetrwało.
    Ludzie na ryby chodzą nad Wisłę.

    --
    Buziak kobiety, którą zęby bolą, pożądanym nie jest. (z lektur szkolnych)
  • marutax 02.05.18, 22:39
    fornita111 napisała:

    > Jak sie zdradzaja i im z tym fajnie - spoko.

    Ale zauważ, że warunkiem tego "spoko" jest, że oboje małżonkowie zgadzają się - świadomie i dobrowolnie - na taki model związku. Jeśli jedno z nich stwierdziłoby, że potrzebuje więcej seksu i zaangażowało się w romans w tajemnicy przed partnerem/ką, to już nie byłoby w porządku.
  • verdana 02.05.18, 22:43
    Otóż to. Gdyby jedno z małżonków przez lata udawało, że pracuje w sklepie mięsnym, a w rzeczywistości było dyrektorem tartaku też nie byłoby w porządku:)
  • fornita111 02.05.18, 22:48
    A Ignac sie swiadomie zwiazal z kobieta-zagadka. Skad wiemy, ze swiadomie? Z jego reakcji. Kiedy odkryl tajemnice zony, nie poczul sie urazony (a przeciez forum wie, ze powinien! Gupi Ignac.), tylko jej tajemnice uszanowal.
  • verdana 02.05.18, 22:58
    No, bo dlaczego miał sie czuć urażony? Po prostu żona nie chciała, aby wiedział, co ją interesuje i kim jest. Po co to komu, zona nie jest od tego, aby rozmawiać z nią o istotnych sprawach.
  • bupu 04.05.18, 18:34
    fornita111 napisała:

    > Juz pisalam- nie ty decydujesz o takich rzeczach. I twoja wizja zwiazku nie jes
    > t jedyna sluszna.

    Przepraszam, bo czuję się porażoną. Otóż to, co czyniła Mila, wieloletnie ukrywanie bycia uznaną dramaturginią, wymagało wieloletniego okłamywania Ignaca na różnych polach. Serio uważasz, że jest to zdrowy związek dwojga kochających ludzi...?



    --
    Wiedźma
    To jest bez sensu! To jest kompletnie, konkretnie bez sensu!
    http://archiwumpanahyde.laa.pl/
  • guineapigs 05.05.18, 15:08
    Bupu zacytowala fornitte:

    > Juz pisalam- nie ty decydujesz o takich rzeczach. I twoja wizja zwiazku nie jes
    > t jedyna sluszna.

    Po czem tak jej odpowiedziala:

    'Przepraszam, bo czuję się porażoną. Otóż to, co czyniła Mila, wieloletnie ukrywanie bycia uznaną dramaturginią, wymagało wieloletniego okłamywania Ignaca na różnych polach. Serio uważasz, że jest to zdrowy związek dwojga kochających ludzi...?'

    A ja skomentuje te wymiane zdan tak:

    Po pierwsze, bardzo blagam, by nie porazac, obrazac ani nie gorszyc Bupu. To dobry czlowiek, muchy nie skrzywdzi. Po drugie: Bupu, ty jestes dobry czlowiek, wiec sie tak szybko nie porazaj, tylko wez poprawke na to, ze inni ludzie maja inne charaktery, temperamenty itp i jak cos pisza w sposob radykalny, to wcale nie chca porazac, a po prostu maja taki styl. Dopoki nie dochodzi do ewidentnej zlosliwosci, przyp..alnia sie o szczegoly lub wywyzszania sie, dopoty nie czujmy sie porazani, obrazani ani gorszeni.
    Pax vobiscum, panie tego.

    A teraz rozbiore sporna kwestie, dorzucajac i od siebie: owszem, ukrywanie tak istotnych spraw jak znaczny dochod (nie mowie o zarobku na boku rzedu 'pinset zloty' raz na kwartal bo sie kumplowi przy przeprowadzce/remoncie pomoglo czy sie zlapalo 'fuche') , ale o naprawde istotnych, regularnych pieniadzach za regularna, dodatkowa prace - jest nieuczciwoscia. Takze zatajanie wlasnej tozsamosci zalatuje oszustwem wiekszego kalibru. Jak maz - hydraulik od czasu do czasu zrobi 'na lewo' rure czy zlew, to nie jest ten wymiar, co maz - hydraulik przez dekade ukrywajacy przed zona fakt, ze publicznosci inteligenckiej jest znany jako 'Czeslaw Milosz' (porownanie niby od czapy, ale jednak...).
    No i fornitta wylozyla bardzo racjonalny powod (w swej skromnosci inspiracje do tego wylozenia przypisala mie), ze trzeba jednak przy ocenie Mili wziac pod uwage Fakt Istnienia Ignaca Takiego Jakiego Znamy.
    No bo pewnie wiele zon ukrywa swe prawdziwe dochody/oszczednoisci z obawy, ze
    a. maz przepije
    b. maz przerznie w karty/na koniach/na ruletce
    Mila zas sie bala, ze Ignacy wszystko przeputa na ksiazki, ktore wcale nie sa ani potrzebne/przydatne, ani nawet niezbedne - wszak pracuje on w Bibliotece Raczynskich, wiec ma dostep do ksiegozbiorow innych bibliotek wrecz 'zawodowy' i nikt mu nie zabroni czytac tych plutarchow ile wlezie, skoro musi bo inaczej sie udusi, i to za darmo.

    Czy zatem mialybysmy zal do zony alkoholika/hazardzisty, ze ukrywa ona swe nadwyzki finansowe (oszczednosci/zdolnosci przelozone na sukces finansowy) przed mezem?

    Ja osobiscie nie, ale najpierw bym jej powiedziala: a zostaw dziada, niech se sam zarabia na te konie czy ruletke, skoro dobro rodziny tak go w zeby kluje.
  • tt-tka 05.05.18, 18:25
    guineapigs napisała:


    > No bo pewnie wiele zon ukrywa swe prawdziwe dochody/oszczednoisci z obawy, ze
    > a. maz przepije
    > b. maz przerznie w karty/na koniach/na ruletce
    > Mila zas sie bala, ze Ignacy wszystko przeputa na ksiazki, ktore wcale nie sa a
    > ni potrzebne/przydatne, ani nawet niezbedne - wszak pracuje on w Bibliotece Rac
    > zynskich, wiec ma dostep do ksiegozbiorow innych bibliotek wrecz 'zawodowy' i n
    > ikt mu nie zabroni czytac tych plutarchow ile wlezie, skoro musi bo inaczej sie
    > udusi, i to za darmo.
    >
    > Czy zatem mialybysmy zal do zony alkoholika/hazardzisty, ze ukrywa ona swe nadw
    > yzki finansowe (oszczednosci/zdolnosci przelozone na sukces finansowy) przed me
    > zem?
    >
    > Ja osobiscie nie, ale najpierw bym jej powiedziala: a zostaw dziada, niech se s
    > am zarabia na te konie czy ruletke, skoro dobro rodziny tak go w zeby kluje.


    Jednakowoz te zony nalogowcow ukrywajace dochody czy oszczednosci - a czesciej chroniace, chocby przez rozdzielnosc, niz ukrywajace - robia to PO COS. Zeby dzieci leczyc czy ksztalcic, czy wyposazyc, zeby bylo na biezace wydatki...
    A Milicja nie wydaje nawet na siebie, na wlasne potrzeby czy przyjemnosci.
  • iskrzy_54 06.05.18, 04:16
    guineapigs napisała: Ja osobiscie nie, ale najpierw bym jej powiedziala: a zostaw dziada, niech se sam zarabia na te konie czy ruletke, skoro dobro rodziny tak go w zeby kluje.

    IMHO związek z taką osobą to nie "normalna" miłość tylko współuzależnienie.
  • tt-tka 02.05.18, 23:01
    verdana napisała:

    > Oczywiście - można mieć tajemnice, można udawać kogo innego, można chować pieni
    > ądze - tylko to nie jest związek. Tylko wspólne prowadzenie gospodarstwa domowe
    > go przez dwoje obcych ludzi uprawiających seks.

    Dochodzi jeszcze jeden element - ten ktos, z kim mieszkamy, klamie. Permanentnie, przez lata. Przeciez Milicja nie tylko ukrywa - kiedy przemilczenie staje sie klamstwem ? - ona wmawia wszystkim, ze robi korekty. Ignac jeszcze w 2000 roku (kalamburka) wierzy w to i jest zachwycony korektorka ze znajomoscia jezykow, filozofii etc.
    Zwiazek, w ktorym jedno latami klamie, a drugie albo nic nie wie, albo udaje, ze wierzy - wersje MM sa sprzeczne ze soba - to dwoje ludzi, z ktorych zadnego to drugie tak narawde nie obchodzi.
  • yvi1 03.05.18, 00:41
    tt-tka napisała:

    > verdana napisała:
    >
    > > Oczywiście - można mieć tajemnice, można udawać kogo innego, można chować
    > pieni
    > > ądze - tylko to nie jest związek. Tylko wspólne prowadzenie gospodarstwa
    > domowe
    > > go przez dwoje obcych ludzi uprawiających seks.
    >
    > Dochodzi jeszcze jeden element - ten ktos, z kim mieszkamy, klamie. Permanentni
    > e, przez lata. Przeciez Milicja nie tylko ukrywa - kiedy przemilczenie staje s
    > ie klamstwem ? - ona wmawia wszystkim, ze robi korekty. Ignac jeszcze w 2000 r
    > oku (kalamburka) wierzy w to i jest zachwycony korektorka ze znajomoscia jezyko
    > w, filozofii etc.
    > Zwiazek, w ktorym jedno latami klamie, a drugie albo nic nie wie, albo udaje, z
    > e wierzy - wersje MM sa sprzeczne ze soba - to dwoje ludzi, z ktorych zadnego t
    > o drugie tak narawde nie obchodzi.
    Ciekawe,jak ktos wygra milony,odlozy je sobie na Kajmanach i przez 10 lat nie powie o tym malzonkowi to tez normalne? Przeciez ma prawo do tajemnic.
    Juz musze to tak absurdalnie napisac,bo znowu mamy sytuacje fornita versus forum.
    Fajnie ze lubisz dyskutowac i byc " na bakier " z ogolnym trendem,lecz troche to meczace jest.
    Wszystkie sie zgadzamy co do faktu ,ze MM pisze coraz gorzej i sadzi babola za babolem.
    Mam powoli wrazenie ze nie chodzi tobie o ksiazki tylko o udowodnienie swojej racji,czasami bardzo na sile.
    Skoro sie dobrze bawisz to wspaniale,ale mozna tez bawic sie razem i to jeszcze z usmiechem na ustach .Wiecej radosci,mniej zlosci ! Li i jedynie...
  • fornita111 03.05.18, 00:52
    Masz mylne wrazenie. Nie pisze tutaj po to, zeby tylko byc na przekor. Nie mam 5 lat od dawna, nie bawie sie w takie rzeczy. Ludzie sa rozni, nie ma obowiazku myslec tak jak wiekszosc- czy to na forum, czy gdzie indziej. Moga cie meczyc moje poglady, moj styl...ale czy to naprawde wystarczajacy powod zeby pisac o mnie a nie w temacie watku? Tak tylko pytam.
  • yvi1 03.05.18, 06:55
    fornita111 napisała:

    > Masz mylne wrazenie. Nie pisze tutaj po to, zeby tylko byc na przekor. Nie mam
    > 5 lat od dawna, nie bawie sie w takie rzeczy. Ludzie sa rozni, nie ma obowiazku
    > myslec tak jak wiekszosc- czy to na forum, czy gdzie indziej. Moga cie meczyc
    > moje poglady, moj styl...ale czy to naprawde wystarczajacy powod zeby pisac o m
    > nie a nie w temacie watku? Tak tylko pytam.
    Twoje slowa do Verdany...

    "Ok Ty orzeklas, ze jak ktos ma przed soba tajemnice to to nie jest milosc. Kochajacy sie ludzie nie maja przed soba sekretow- w twojej bance. A inni w swoich bankach sa sobie bliscy a nie obcy pomimo, ze maja swoje tajemnice. To co dla ciebie jest nie do przyjecia innym pasuje. To co dla ciebie nie jest miloscia dla innych jest. Warto wyglaszac takie kategoryczne moraly? Po kiego? "
    Czyli ty mozesz oceniac a inni ciebie nie,ciekawe.I jakos tez nie na temat watku...
  • fornita111 03.05.18, 08:23
    No i nie kumasz. Z Verdana rozmawiamy jak najbardziej na temat. Ludzkich postaw i ich oceniania. A ty przyszlas sobie popisac jak to cie denerwuje, ze ktos sie nie bawi w potakiwanie innym. Sorry- wygaszam po prostu bo widze, ze to nie ma sensu, tlumaczyc ci w czym rzecz. I tak podpowiadam, ze mozesz zrobic to samo- i bedziesz mogla wtedy czytac forum z usmiechem i bez irytacji. Pa.
  • gat45 03.05.18, 10:23
    Myślałam sobie o tajemnicach w związkach na długim spacerze z psem. Piękny poranek, piękne łęgi nadrzeczne... Atmosfera pogodna i ugodowa, co Gat wielce ceni.
    Mam taką myśl nieco na boku : przez cały czas patriarchalnego modelu rodziny panowie dość ściśle bronili tajemnicy swojego życia (praca, niektóre rozrywki) i świetnie im się udawało nie zawracać ślicznych główek swoich żon sprawami, które je przerastają z natury. Im wyższa warstwa społeczna, tym rozdźwięk większy.
    Wiem, że Fornita nie o tym pisze, ale paralela wydała mi się wyraźna. Związek dwojga ludzi, którzy chcą być dla siebie parterami, wymaga według mnie przełamania się i nie ukrywania rzeczy dla jednego z parterów ważnej. Osobiście nie odczuwam potrzeby odkrywania czegoś niezwykłego w swoim partnerze - od laaaaaaat ciągle coś odkrywam i od lat potrafi on mnie zaskoczyć - z tym, że nie jest to efekt uprzedniego przemilczania czegoś. Ot tak, nagle światło pada inaczej na ten sam szlif i rozszczepia się na inną tęczę :) Jestem za wzajemnym zaskakiwaniem się, ale do tego nie potrzeba aż tak ciężkiej artylerii jak pełne drugie życie.

    Fornito, jak rozumiem, to Ty tworzysz i to Ty nie chcesz towarzystwa na tej dróżce. Mam na koncie niewielkie tylko utworki, a i to raczej wtórne (głównie tłumaczenia), ale wiem, że łączy się to z wieloma wzlotami i upadkami (bo się zacięło i dalej nie idzie ani rusz - albo przeciwnie, ruszyło tak świetnie, że nie ma mowy o odłożeniu na bok, bo jakieś życiowe sprawy mnie przywołują). Nie wyobrażam sobie, jak przez lata ktoś blisko (nawet niekoniecznie bliski) mógłby tego nie zauważyć. Ale może to ja mam słabą wyobraźnię. Pewnie tak.
  • gat45 03.05.18, 10:27
    Uzupełniam : wydaje mi się, że znany twórca, który nie życzy sobie ani reklamy, ani nawet rozmowy o tym, co tworzy, musiałby być samotnikiem. Inaczej coś niespójnego w osobowości mi wychodzi.
  • panna.ze.dworku 03.05.18, 10:47
    :)
    Mądry Gat!

    --
    Dobre obyczaje – Kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować :)
    forum.gazeta.pl/forum/f,259123,Dobre_obyczaje.html
  • fornita111 03.05.18, 10:58
    gat45 napisała:

    > Jestem za wzajemnym zaskakiwanie
    > m się, ale do tego nie potrzeba aż tak ciężkiej artylerii jak pełne drugie życi
    > e.
    Ale rzecz w tym, ze to nie musi byc "drugie zycie". Rozni tworcy, maja rozne podejscie do swojej pracy. Dla jednego to cos bardzo istotnego, dla innego poboczna aktywnosc, rownie wazna co powiedzmy pisanie na forum internetowym ;) Mila pisze jedna sztuke rocznie- moge sobie smialo wyobrazic, ze niezaleznie od calego splendoru, traktuje to ona jak hobby. Jak ktos inny rozwiazywanie krzyzowek. Ze pisanie jest dla niej mniej wazne niz czytanie ksiazek. I wcale nie musi to oznaczac, ze ona swoje pisanie lekcewazy!
    Dlatego nie moge przyjac takich slow: Ignacy nic o Mili nie wie tak naprawde, bo nie wie o jej tworzeniu. Ta para akurat duzo ze sobia rozmawia i dzieli sie myslami czesto.
    > Fornito, jak rozumiem, to Ty tworzysz i to Ty nie chcesz towarzystwa na tej dró
    > żce. Mam na koncie niewielkie tylko utworki, a i to raczej wtórne (głównie tłum
    > aczenia), ale wiem, że łączy się to z wieloma wzlotami i upadkami (bo się zacię
    > ło i dalej nie idzie ani rusz - albo przeciwnie, ruszyło tak świetnie, że nie m
    > a mowy o odłożeniu na bok, bo jakieś życiowe sprawy mnie przywołują). Nie wyobr
    > ażam sobie, jak przez lata ktoś blisko (nawet niekoniecznie bliski) mógłby tego
    > nie zauważyć. Ale może to ja mam słabą wyobraźnię. Pewnie tak.
    Mysle, ze poruszamy sie tutaj w obszarze jakiegos mitu o tym kim jest "prawdziwy tworca" i jak funkcjonuje.
  • gat45 03.05.18, 11:14
    Podałam na swoim skromniutkim przykładzie KONKRET - ten o wzlotach i upadkach - właśnie dlatego, żeby nie wchodzić w mityczne rewiry. Gdzie popełniłam błąd ?
  • fornita111 03.05.18, 11:21
    Alez nigdzie nie popelnilas bledu! Tylko, ze chocby sie i dziesieciu tworcow wypowiedzialo: "ja mam tak i tak"- to nadal nie bedzie zadna uniwersalna prawda o tworcach. I dokladnie tak samo z miloscia: jedna osoba sie poczuje zraniona odkryciem, ze partner ma przed nia tajemnice, inna bedzie zachwycona. Dlaczego musimy szukac jakichs ustalen "jak powinno byc"? Juz pisalam wyzej: to, ze ja sobie nie wyobrazam jakiegos modelu zwiazku, nie znaczy, ze ten model jest "be".
  • verdana 03.05.18, 11:49
    Twórca, nie okazjonalny, ale taki, który pisze regularnie, jest publikowany i wystawiany i w ogóle nie jest zainteresowany swoją twórczością, nie tylko nie ma potrzeby o niej porozmawiać (powiedzmy), ale i nie widać po nim, ze cieszy go dobra recenzja, a martwi zła - to jest przypadek psychiatryczny. I nie, nie piszę tego złośliwie, tylko absolutnie serio. Człowiek pozbawiony uczuć, albo patologicznie je ukrywający nie jest zdrowy psychicznie.
  • fornita111 03.05.18, 11:58
    Nooooo.... tylko ja nie pisalam, ze wcale nie jest zainteresowany. Mila na wlasne sztuki chodzi, byc moze czyta tez recenzje. Ale to dalej nie musi oznaczac, ze pisanie jest dla niej mega wazne. I nie jest to przypadek dla psychiatry- tylko cos co niektorym sie nie miesci w wyobrazni.
  • verdana 03.05.18, 12:08
    Chodzi i kłamie, ze jest gdzie indziej. Czyta recenzje, ale nie moze pokazać,z ę jest ucieszona albo zmartwiona, a jeśli pokaże, to musi kłamać, podając powód. Jeśli jest zainteresowana, to kłamie bezustannie całej rodzinie, a jeśli nie ma żadnych uczuć czytając recenzje - to jednak nie jest to przypadek zdrowia psychicznego. Inna możliwość - po prostu nikt nie interesuje się Milą, nie wie, kiedy i dokąd wychodzi wieczorami, o nic nie pyta i nie zwraca uwagi na dobry czy zły humor. Też nie przypomina to wzorowej rodziny.
  • fornita111 03.05.18, 12:11
    Jak chodzi i klamie? Ona z rodzina na wlasne sztuki chodzila!
  • verdana 03.05.18, 12:12
    To kłamie tym bardziej, w sposób paskudny. Rodzina mówi, co sadzi o sztuce, nie wiedząc, ze mówi do autora.
  • potworia 03.05.18, 12:21
    verdana napisała:

    > To kłamie tym bardziej, w sposób paskudny. Rodzina mówi, co sadzi o sztuce, nie
    > wiedząc, ze mówi do autora.

    Kłamie, nie kłamie, paskudny, niepaskudny, ale jaja jednak trzeba mieć, żeby w rzeczonej sytuacji się nie wysypać;-)
  • jottka 03.05.18, 12:33
    ona lepsza niż Hans Kloss była:)
  • verdana 03.05.18, 12:33
    Albo rodzinę, która po prostu w ogóle nie zwraca na ciebie uwagi.
  • fornita111 03.05.18, 12:37
    Nie zwraca? Przeciez z CZ dowiadujemy sie, ze Ignac rozpoznal u Amburki spostrzezenia Mili. Czy z tego aby nie wynika, ze rozmawiali o swiecie i dobrze sie znali? Czy zwracanie uwagi na ukochana osobe powinno wygladac tak:
    - Czemu jestes smutna?
    - Nic zlego sie nie stalo, nie chce o tym rozmawiac.
    - Powiedz, musisz, kocham cie, wiec musze wiedziec czemu jestes smutna/zla/zamyslona!
  • verdana 03.05.18, 12:41
    Taak, w sztuce. Natomiast nie dostrzegł, ze żona napisała 12 dramatów, nie widział, gdy pracowała, nie widział będąc na sztuce, ze żona jest przejęta - niczego nie widział.
    Zwracanie uwagi na ukochaną osobę polega na tym, ze jesteśmy w stanie zauważyć, że pisze, że wychodzi i wraca zdenerwowana, że jej nastroje są nieadekwatne do tego, co się aktualnie dzieje. Jesli tego nie widzimy, to nie jest to bliska osoba.
  • fornita111 03.05.18, 12:48
    Widzial raz gdy pracowala- w Kalamburce kiedy pytal co pisze, odpowiedziala, ze porzadkuje mysli. Dalej nie pytal. Zreszta Ignac tez chodzil do pracy, nie obserwowal Mili 24 h na dobe! I skad mogl wiedziec, czy obgryza pazury przy laptopie bo tworzy, czy dlatego, ze trafila na jakis problem przy korekcie. Ja bym szalu dostala gdyby maz sie na mnie gapil, kiedy pracuje i rozkminial po moich minach jak mi idzie i co tez moge robic... I skad wiesz, ze nie widzial przejecia u Mili podczas sztuki? Moze je wzial za przejecie widza- jezeli jeszcze wtedy sie nie domyslil.
  • verdana 03.05.18, 13:11
    Musiał jej nie obserwować w ogóle, bo nie da sie nie zauważyć napisania 12 sztuk jako dodatku do codziennego robienia korekt. To zabiera czas.
  • fornita111 03.05.18, 13:37
    Jedna jednoaktowka na rok- to naprawde moglo Mili zajmowac stosunkowo malo czasu. Zalezy od jej sposobu tworzenia. Mogla tworzyc w glowie, siekajac marchewke a potem to spisywac dosyc szybko ;)
  • verdana 03.05.18, 13:47
    Nie ma mowy o jednoaktówkach, tylko o wystawianych oddzielnie sztukach teatralnych. Pisanie to nie wszystko - zawsze trzeba poprawić, negocjować z teatrem, który sztukę chce wystawić. Najpierw w ogóle taki teatr trzeba znaleźć, a to juz mnóstwo czasu zajmuje.
  • fornita111 03.05.18, 12:14
    Bylo o tym w Kalamburce- ze z Ignacem chodzili na sztuki Amburki i podziwiali role Anieli.
  • tt-tka 03.05.18, 13:09
    verdana napisała:

    > Chodzi i kłamie, ze jest gdzie indziej. Czyta recenzje, ale nie moze pokazać,z
    > ę jest ucieszona albo zmartwiona, a jeśli pokaże, to musi kłamać, podając powód
    > . Jeśli jest zainteresowana, to kłamie bezustannie całej rodzinie, a jeśli nie
    > ma żadnych uczuć czytając recenzje - to jednak nie jest to przypadek zdrowia ps
    > ychicznego.

    Ze Milicja jest wynaturzona emocjonalnie, to chyba juz dawno ustalilysmy ? :)

    Inna możliwość - po prostu nikt nie interesuje się Milą, nie wie, k
    > iedy i dokąd wychodzi wieczorami, o nic nie pyta i nie zwraca uwagi na dobry cz
    > y zły humor.

    Nikt nie interesuje sie nawet tym, co ona robi w domu. Bylo juz gdzies, prace redakcyjne maja za soba Ygnac i Gabon. Powinni wiedziec, ze robienie korekty NIE POLEGA na pisaniu tekstu. A oni widza Milicje trzaskajaca w klawiature i nic.

    >nie przypomina to wzorowej rodziny

    :) - a ktos oczekiwal ?
  • fornita111 03.05.18, 12:10
    Aha, specjalnie podalam przyklad, ze pisanie sztuk, moze byc jak dla kogos innego pisanie na forum. Bywasz Verdano na emamie, wiesz, ze dla wielu forumek to miejsce jest istotna czescia zycia. Ale niekoniecznie dziela sie ta czescia z mezami. Specjalnie abstrahuje od kwestii finansowych- w tym momencie chodzi mi tylko o posiadanie swojego malego swiata, do ktorego maz nie ma wstepu.
  • jottka 03.05.18, 12:09
    właśnie chciałam to samo napisać - nieśmiałość (nazwijmy to tak dla dobra dyskusji) posunięta do takich rozmiarów, że ktoś nie jest w stanie nawet z najbliższymi porozmawiać o rzeczach istotnych, a nawet czuje głęboką potrzebę ich ukrywania, to jest patologia. tak, zgadza się, jest to gruby kwantyfikator, ale nawoływanie do "nieoceniania niczego" jest, łagodnie mówiąc, naiwne. nie z powodu wzniosłości ducha nieoceniającego, tylko z powodu, że się tak nie da, życie polega na ocenie i wyborach:)

    poza tym dobrze by było precyzować pojęcia - hasło "tajemnica dla związku jest wręcz cudowna" zasadza się na odwołaniu do popularnych skojarzeń związanych z tym słowem ('tajemnica' to coś dobrego, niespodzianka, przeszywa nas dreszczyk emocji itp. itd.). i na tym zabieg lingwistyczny się kończy - jeśli zamiast tajemnica wstawimy zdrada/ nadużycie zaufania/ nieszczerość/ whatever, to się robi jakoś nieprzyjemnie i mistyka pryska.

    ceterum censeo, Borejków już dawno należało zastrzelić:)
  • verdana 03.05.18, 12:14
    Oczywiście - tajemnice, dotyczące własnego życia można mieć i w związku, ale nie można mieć tajemnic, które dotyczą reszty rodziny. Na przykład gdzie i za ile się pracuje jest informacją, którą partner powinien znać.
  • fornita111 03.05.18, 12:19
    Aha- uwazam, ze klamanie w zwiazku nie jest fajne- a Mila klamala na przyklad w sprawie swojego zdrowia. Jezeli jednak Ignac sie zwyczajnie nie interesowal w jaki sposob Mila zarabia pieniadze i nie zadawal pytan a ona nie mowila mu nieprawdy, tylko sama z siebie nie mowila prawdy- nie widze w tym karygodnego oszustwa. Tylko przemilczenie.
  • jottka 03.05.18, 12:32
    "Jezeli jednak Ignac sie zwyczajnie nie interesowal czy Mila śpi z jego kolegami i nie zadawal pytan a ona nie mowila mu nieprawdy, tylko sama z siebie nie mowila prawdy- nie widze w tym karygodnego oszustwa. Tylko przemilczenie."

    można? można:)
  • marutax 03.05.18, 12:54
    fornita111

    > Jezeli jednak Ignac sie zwyczajnie nie interesowal w jaki sposob Mila zarabia pieniadze i nie > zadawal pytan a ona nie mowila mu nieprawdy, tylko sama z siebie nie mowila prawdy- nie > widze w tym karygodnego oszustwa. Tylko przemilczenie.

    jottka napisała:

    > "Jezeli jednak Ignac sie zwyczajnie nie interesowal czy Mila śpi z jego kolegam
    > i i nie zadawal pytan a ona nie mowila mu nieprawdy, tylko sama z siebie nie mo
    > wila prawdy- nie widze w tym karygodnego oszustwa. Tylko przemilczenie."
    >
    > można? można:)

    Nie popadajmy w przesadę, bo dyskusja straci sens. To nie są analogiczne sytuacje, bo o ile ukrywanie/przemilczanie mamy w obu przypadkach, to sprawa, którą się ukrywa to całkiem inny kaliber. W przypadku pierwszym to coś pozytywnego, w przypadku drugim - nagannego. Jest spora różnica między osobą, która ukrywa, że jest wolontariuszką w hospicjum, a osobą, która ukrywa, że jest alkoholikiem ze skłonnością do agresji.
  • jottka 03.05.18, 13:06
    to nie jest przesada, tylko ukazanie słabości argumentu - jeżeli musimy go obudowywać dodatkowymi warunkami (a bo jeśli to, to wtedy, a i tak jeszcze nie wiadomo czy wszak tak), to on jest słaby. poza tym fornita gdzieś tu pisała o modelu związku otwartego, który jest dopuszczalny i nikomu krzywdy nie czyni, więc o co chodzi?:) Ignac przecież nie wiedział, widać tak lubił, a ty się czepiasz, drobnomieszczanko:)

    nie wiem na ile świadomie, ale fornita usiłuje rozmyć dyskusję, która nie dotyczy tego, czy "małżonkowie mogą i powinni mieć swoje małe światy", tylko tego, że w bliskim związku szczerość obowiązuje. co znowu nie oznacza spowiedzi ze swoich czynów 24h na dobę, tylko zaufanie polegające na tym, że jeśli coś się istotnego w życiu partnera wydarza, to mnie o tym poinformuje. nie dlatego, że musi, tylko dlatego że chce. twórczość na skalę Mrożka nie jest jednak drobiazgiem i daje tylko dwa warianty - Ignac jest debilem albo Mila psychopatycznie uzdolnioną oszustką.


  • panna.ze.dworku 03.05.18, 13:10
    Dokładnie!

    --
    Dobre obyczaje – Kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować :)
    forum.gazeta.pl/forum/f,259123,Dobre_obyczaje.html
  • verdana 03.05.18, 13:13
    A ja uwazam, ze ukrywanie dodatkowej pracy, z której czerpie się profity i ukrywanie całego swojego zawodowego sukcesu jest naganne. Wiecie co? Z dwojga złego wolałabym zdradę. Bo przespanie sie z kimś nie oznacza koniecznie, że mąż nie ma do mnie cienia zaufania i uważa, że musi ukrywać przede mną swoje sukcesy. I ze jestem dla niego obcym człowiekiem.
  • verdana 03.05.18, 12:34
    Ależ oczywiście. Nie pytam męża, czy zarobił kasę, bo nie wiem, że ma dodatkowe zajęcie, mąż nie mówi. Żaden problem, żadne kłamstwo, przemilczenie.
  • fornita111 03.05.18, 12:42
    Ale Mila zarabiala i Ignac o tym wiedzial. Miala rozne dodatkowe zajecia. I jezeli to ona planowala ich finanse (co jest dla mnie prawdopodobne patrzac na tych dwoje) to moglo byc tak, ze Ignac z radoscia sie z tego wymiksowal i o nic nie pytal. Ok, tego z tekstu nie wiemy. Mila mogla klamac jak najeta. Ale mogla tez zwyczajnie nie mowic prawdy, nie oglaszac jej w imie "malzonkowie powinni wiedziec o sobie wszystko". Dla mnie to sa rozne sytuacje.
  • verdana 03.05.18, 12:47
    Nie wiedział, albo był idiotą. Zarobki uznanego dramaturga i korektorki sa dramatycznie różne. Nie pytał, bo do głowy mu nie wpadło, ze żona nie mówi mu o dodatkowych przychodach. Jesli facet zarabiałby dodatkowo znacznie więcej, niz na stałej posadzie i nie mówił o tym żonie, bo to on zarządza wydatkami nazwalibyśmy to przemocą ekonomiczną. Bo w takim wypadku żona może planować życie w obrębie znacznie mniejszego przychodu, a on - znacznie większego.
    Nie mówienie prawdy w sprawach zasadniczych jest kłamstwem.
  • fornita111 03.05.18, 12:52
    Tylko, ze ja akurat nie mam pewnosci co do tych zarobkow dramaturga. Gdybym miala- to tak, niemowienie malzonkowi o sporych dochodach to juz nieuczciwosc.
  • marutax 03.05.18, 13:10
    fornita111 napisała:

    > Tylko, ze ja akurat nie mam pewnosci co do tych zarobkow dramaturga. Gdybym mia
    > la- to tak, niemowienie malzonkowi o sporych dochodach to juz nieuczciwosc.

    Fornito, jak już było zaznaczane - GDYBY Mila nie była bardzo znanym autorem, którego sztuki są przebojem w kraju i za granicą, to można dopuścić, że jej dochody były drobnym uzupełnieniem budżetu, o którym nie warto wspominać. Ale Kal Amburka to "najwyższa półka" dramatopisarstwa, następca Mrożka i gwiazda.

    W 2005 r. Wojciech Kuczok dostał 6000 zł brutto za sztukę "Doktor Haust" graną w Teatrze Studio. Przeciętne wynagrodzenie w tym roku to ok. 2350 zł brutto, minimalne - jakieś 850. Trudno powiedzieć, ile w rzeczywistości zarabiał np. bibliotekarz, pewnie poniżej średniej. Chleb kosztował 1,25 zł, jajko - 35 gr, kg ziemniaków - 65 gr. Czyli Mila od jednego teatru za jedną sztukę mogła dostawać niemal trzykrotność pensji męża. A MM pisze o teatrach w liczbie mnogiej, w tym zagranicznych. Czyli jakieś 20 000 rocznie, licząc tylko 2 teatry w Polsce i jeden gdzieś poza. Normalna pensja.
  • fornita111 03.05.18, 13:29
    Gat wybacz, ale... ja do zapewnien forum kto ile w ktorym zawodzie zarabia podchodze sceptycznie. Mielismy tutaj juz kategoryczne zapewnienia, ze Ignas na swoich filmikach na pewno nie zarabial a Laura na swoim spiewaniu... I podany przez ciebie przyklad Kuczoka mi pewnosci nie daje. Bo nie wiem, czy zarobki dramatopisarzy (nawet tych z najwyzszej polki!) nie sa zroznicowane od sasa do lasa. Nie wiem, czy nie zdarza im sie podpisac bardzo niekorzystnej umowy na lata. Nie znam tej branzy i... mam dziwne wrazenie, ze ci ktorzy pisza o pewnych wysokich zarobkach Mili tez nie znaja.
  • fornita111 03.05.18, 13:31
    * to do Marutax a nie Gat bylo, pomylka ;)
  • verdana 03.05.18, 13:33
    Nie da sie nie zarabiać będąc uznanym twórcą. Można nie zarabiać majątku, ale za wystawienie sztuki się płaci. Nikt nieznany nie podpisze mowy na lata, a znanemu za taką umowę tym bardziej zapłacą - nawet jeśli jest obiektywnie niekorzystna, to jakieś dochody z tego są. Zarobki nie musza być astronomiczne, ale przy rzekomym ubóstwie Borejków dodatkowy dochód jest zawsze istotny.
  • fornita111 03.05.18, 13:42
    No moment- jako kompletnie nieznany debiutant podpisalam umowe na 5 lat- czyli gdybym w tym czasie napisala cos genialnego (co sie niestety nie zdarzylo) to moglabym stac sie slawna i uznana a jednoczesnie bylabym zwiazana ta pierwsza umowa.
  • verdana 03.05.18, 13:48
    Nie byłaś, skoro nie napisałaś. A gdybyś napisała coś genialnego, to po 5 latach mogłabyś negocjować bez porównania lepsze warunki.
  • fornita111 03.05.18, 13:54
    Po 5 latach... Moze napisz Verdano, ze znasz doskonale ta branze, ze orientujesz sie jakie byly w niej zarobki w latach, w ktorych Mila tworzyla, jakie umowy mogla podpisac a jakich nie: to wtedy sie nie bede klocic bez sensu, powiem: ok, tyle zarabiala. Bo nie wiem, czy to jest takie pisanie "tak mi sie wydaje bo ma kilka kolezanek, ktore sie tym zajmuja" czy to jest rzetelna znajomosc calej branzy.
  • jottka 03.05.18, 13:51
    ty jakoś słabo się orientujesz w przysługujących ci prawach (pominąwszy fakt, że chyba nie na dramaty tę umowę podpisałaś, a to trochę inna działka) - w wypadku stworzenia dzieła genialnego i przynoszącego genialne zyski (bo to nie musi być tożsame) idziesz do sądu, o ile twoja umowa nie zawiera stosownej klauzuli na taki wypadek i nie podnosi ci tantiem/ udziału w łupach. i w kraju naszym znane są przypadki, kiedy rozmaici twórcy, poszkodowani w ten sposób (wydawca czerpie nieproporcjonalne zyski ze "wspólnego" dzieła), uzyskiwali stosowne odszkodowania.

    poza tym w przypadku zyskania nagłej sławy i uznania można również renegocjować umowę, co nie jest rzadkim przypadkiem, bo z innej pozycji dyskutujemy. w ogóle prawnik naszym przyjacielem, o ile jeszcze tego nie odkryłaś...
  • fornita111 03.05.18, 13:57
    Nie widze Mili idacej do sadu w takiej sprawie. Niezaleznie od teoretycznych mozliwosci- no jakos nie.
  • fornita111 03.05.18, 14:00
    I boje sie, ze zaraz przeczytam, ze to tez by bylo swinstwo z jej strony- moc wyciagnac wiecej pieniedzy z pisania dla rodziny i tego nie zrobic...
  • jottka 03.05.18, 14:09
    chwileczkę, mowa była nie o tym, czy Mila idzie do sądu, tylko o tym, że ty podpisałaś umowę na pięć lat i w związku z tym frukta twoich domniemanych genialnych dzieł pożre wydawca, a nie ty. i na to ci odpowiedziałam, że czas poznać swoje prawa.

    w kwestii Mili możemy się poruszać jedynie w świetle przypuszczeń, bo ten wątek został skrajnie głupio napisany pod przemożnym wpływem merysujkizmu, ale skoro padła informacja o wybitnych dramatach, które wystawiają najlepsze teatry w kraju i za granicą, to nie mówimy już niestety o zarobkach rzędu tysiąc złotych rocznie ani nawet miesięcznie. sporo stron na ten temat, z tabelami ZAIKSu też się można zapoznać, a tacy Niemcy na przykład albo inni Anglicy całkiem nieźle twórcom płacą. normalnie dochodzą też płatne spotkania autorskie, jakieś teksty czy wystąpienia w mediach, Rockefellerem nie zostanie, ale te waciki to takie z wyższej półki będą.
  • fornita111 03.05.18, 14:15
    A nie, ja sie tylko odnioslam do stwierdzenia Verdany "nikt nie podpisze umowy z debiutentem na lata". Tylko to chcialam sprostowac, ze to roznie bywa a nie omawiac swoje sprawy tutaj na forum.
  • jottka 03.05.18, 14:21
    nie "różnie bywa", tylko albo się orientujemy w prawach twórcy, albo nie i w zależności od pozycji wiele rzeczy możemy zmienić. to samo dotyczy wątku Mili - szczegółów nie da się ustalić, bo za mało danych, ale te, które nieszczęsnym trafem zostały podane, sugerują co najmniej dobre dodatkowe dochody na boku.
  • verdana 03.05.18, 14:23
    Na lata można podpisać wyłączność na prawa. Ale nie zagwarantować, że się wszystko wyda i zapłaci.
  • fornita111 03.05.18, 14:27
    A to akurat wiem ;)
  • verdana 03.05.18, 14:05
    Znam jak najbardziej zarobki osób piszących - literatów, bo książki naukowe to jest zupełnie inna sprawa. Nie da sie z tego żyć, ale da się na tym zarobić. W wypadku dzieł genialnych oczywiście zarabia sie o wiele więcej, bo wydawnictwa/teatry też chcą zarobić, a wydawanie czy wystawianie znanego autora gwarantuje zysk.
  • fornita111 03.05.18, 14:12
    No wiec, nie o takie ogolniki mi chodzilo. I nie o zarobki literatow, tylko konkretnie dramaturgow w tamtych czasach. Wiec nadal nie wiem ile Mila zarabiala i tyle.
  • verdana 03.05.18, 14:24
    Nikt nie wie, bo nie ma danych. Natomiast sam fakt wystawiania sztuk za granicą świadczy, ze musiała zarabiać nieźle.
  • gat45 03.05.18, 14:34
    fornita111 napisała:

    > No wiec, nie o takie ogolniki mi chodzilo. I nie o zarobki literatow, tylko kon
    > kretnie dramaturgow w tamtych czasach. Wiec nadal nie wiem ile Mila zarabiala i
    > tyle.

    A od jakiego poziomu zarobków Mili zmieniłabyś zdanie ? Ekwiwalent pensji Ignacego ? Czy więcej ?
    Jak by nie było, to ja i tak nie rozumiem Mili, ale z zupełnie innych względów niż cezura finansowa. Kiedy sama natrafiam na problem w swoim skromnym "tworzeniu", to mam ochotę swoje rozwiązanie na kimś przetestować. Obgadać z kimś, czyje zdanie cenię i o kim wiem, że się nie będzie z mojego problemu nabijał, nawet jeżeli kwestia dobrze dobranego synonimu nie jest nadmiernie istotna. Mam szczęście, mając kogoś takiego pod ręką.
    Aha, ten ktoś od dawna ma tylko niewielkie pojęcie o domowym budżecie. Wychytrzył się i zwalił to na mnie, a ja nie protestowałam. Kiedy pojawia się na jego horyzoncie jakiś wydatek, wychodzący poza normę, zadaje krótkie pytanie "mamy na to?". A kiedy mówię, że nie za bardzo, to zwykle sama z siebie tłumaczę, dlaczego nie i kiedy ewentualnie tak - albo z czego by trzeba zrezygnować, żeby teraz. Choć wiem, że gdybym nie wytłumaczyła, to by dalej sprawy nie drążył. Nie jestem pewna, czy to zdrowy układ (ja nim się czuję nieco przytłoczona), ale się sprawdza.
  • fornita111 03.05.18, 14:43
    Ja mysle, ze wlasnie Ignacy nie mial pojecia o budzecie domowym. Czyli zarowno wzlotow jak i upadkow finansowych nie odnotowywal po prostu. I Mila sama trudzila sie kombinowaniem jak to "dopiac". Jak sie pojawily dodatkowe pieniadze, to pewnie sie nie musiala tyle gimnastykowac. Po co miala opowiadac mezowi, ktorego to srednio obchodzi, ze wreszcie ma na nowe buty dla corek? On byl doskonale szczesliwy nie zawracajac sobie glowy takimi "drobiazgami". Od jakiego poziomu zarobkow Mili zmienilabym zdanie? Od takiego, ze oprocz wydawania na zycie robi oszczednosci. Lepiej zeby maz o oszczednosciach wiedzial, tak organizacyjnie. Pytanie, czy Mila miala "nadwyzki"?
  • gat45 03.05.18, 15:01
    Wszystko jest kwestią proporcji :)
    Ja jestem przekonana, że wystawiany często i w wielu teatrach dramatopisarz zarabia tyle, że trudno by było tego nie zauważyć przy domowym budżecie, opartym na pensji bibliotekarza.
    Na Roosevelta 5 głodu nie ma, ale też (mówię o okresie twórczości Mili) nie ma nadmiernych wydatków (buty Laury i Ignasia, brak wakacji dla dzieci, itd). Czyli w bytowe sprawy rodziny Mila niewiele wkłada, nie "rozpuszcza" w ten sposób swoich dodatkowych dochodów. Po drogich lokalach z Ignacym się nie szlajają, wyjazdy też praktykują tanim kosztem (u Anielki, refundowane sanatorium..). Książki ? No bez przesady. Wiemy, że te akurat kupują Ignacy i Strybowie, więc nie mogą to być kwoty spoza ich własnego budżetu. No to w co Mila wkłada te swoje fundusze ? Nie na jedzenie, nie na ubiory, nie na podróże... Jeszcze trochę, a zacznę wierzyć, że Mila dostała się w szpony demona hazardu i co pojawi się na jej koncie, to traci, bo ma szczęście w miłości, więc nie w grze.
  • dominka1 03.05.18, 15:10
    gat45 napisała:

    > Wszystko jest kwestią proporcji :)
    > Ja jestem przekonana, że wystawiany często i w wielu teatrach dramatopisarz zar
    > abia tyle, że trudno by było tego nie zauważyć przy domowym budżecie, opartym n
    > a pensji bibliotekarza.
    > Na Roosevelta 5 głodu nie ma, ale też (mówię o okresie twórczości Mili) nie ma
    > nadmiernych wydatków (buty Laury i Ignasia, brak wakacji dla dzieci, itd). Czyl
    > i w bytowe sprawy rodziny Mila niewiele wkłada, nie "rozpuszcza" w ten sposób s
    > woich dodatkowych dochodów. Po drogich lokalach z Ignacym się nie szlajają, wyj
    > azdy też praktykują tanim kosztem (u Anielki, refundowane sanatorium..). Książk
    > i ? No bez przesady. Wiemy, że te akurat kupują Ignacy i Strybowie, więc nie mo
    > gą to być kwoty spoza ich własnego budżetu. No to w co Mila wkłada te swoje fun
    > dusze ? Nie na jedzenie, nie na ubiory, nie na podróże... Jeszcze trochę, a za
    > cznę wierzyć, że Mila dostała się w szpony demona hazardu i co pojawi się na je
    > j koncie, to traci, bo ma szczęście w miłości, więc nie w grze.

    A może MM inspirowała się "Błękitnym Zamkiem"?taka niespodziana,ukochana osoba i uwielbiany autor o jedna i ta sama osoba ;) albo mila inwestuje pieniądze we Floplicowo ,stąd jest to taka kraina miodem i ciastem płynąca ?
  • fornita111 03.05.18, 15:13
    No ja mysle, ze wlasnie na zycie wydawala. Chocby na kurs komputerowy Pulpy. Komputer dla doroslej Idusi- w Noelce ona jest juz dorosla i jest lekarzem, ale nie wiemy, czy rodzice jej pomagaja finansowo. Moze komputer byl za pieniadze Mili a nie Idy? Natalia "uwielbiala ujezdzac na nartach" - na to tez mozna troche pieniedzy wydac ;) Mysle, ze to byly dziesiatki tego typu spraw- nie niezbednych, ale fajnych i przydatnych, na ktore nie byloby ich stac, gdyby nie Kal Amburka.
  • gat45 03.05.18, 15:26
    No to jak się do tego mają rozklejające się (i jedyne) adidaski Ignasia? Natalia ujeżdża, a małemu nogi mokną ? Komputer dla Idy kupiła, ale dla siebie już nie ? Pytanie, skąd wygospodarowała na to pieniądze, byłoby takie samo. Chociaż... Papierowe korekty nie potrzebują komputera.
    Dobra, wiem nie od dziś, że różni ludzie mają różne priorytety, ale przemoczone nogi dziecka wydają mi się jednak zasługiwać na reakcję ze strony nawet nieszczególnie troskliwych opiekunów.

    Chyba doszłam do ściany w rozważaniu tej kwestii. Com miała do powiedzenia w sprawie Mili - znanej autorki, tom już powiedziała. Idę rżnąć biomasę w ogrodzie, bo się puszcza jak głupia. Miłych dalszych rozważań Wam życzę.
  • dominka1 03.05.18, 15:41
    Może Mila wydawała pieniądze na swoje dzieci ,dopóki nie zakończyły edukacji czyli studentki Ida,Natalia, licealistka Patrycja.Mały Ignaś nie był dzieckiem Mili,miał dość dobrze zarabiających rodziców ,dla których jego przemoczone nogi powinny być priorytetem.Jedynie co powinna to powiedzieć wprost córce,że musi kupić dziecku buty,Gaba to taka podporządkowana córka,posłuchałaby
  • gryczana 03.05.18, 16:15
    Dominika, kwestia interpunkcyjna - po znakach przestankowych robi się przerwę, dopiero potem następny wyraz. Inaczej ciężko się to czyta. Porównaj:
    Patrycja, Natalia, Ida i Gabrysia to córki Mili. Ignacy jest jej mężem.
    Patrycja,Natalia,Ida i Gabrysia to córki Mili.Ignacy jest jej mężem.
    Za karę będziesz musiała zasponsorować butki Ignasiowi :)
  • dominka1 03.05.18, 16:37
    gryczana napisała:

    > Dominika, kwestia interpunkcyjna - po znakach przestankowych robi się przerwę,
    > dopiero potem następny wyraz. Inaczej ciężko się to czyta. Porównaj:
    > Patrycja, Natalia, Ida i Gabrysia to córki Mili. Ignacy jest jej mężem.
    > Patrycja,Natalia,Ida i Gabrysia to córki Mili.Ignacy jest jej mężem.
    > Za karę będziesz musiała zasponsorować butki Ignasiowi :)

    Wiem, ale gdy się spieszę zapominam:( Kajam się i dorzucam do butów dla IG masło fistaszkowe i słynną brukselkę :)
  • ciotka_scholastyka 04.05.18, 12:14
    dominka1 napisała:

    > Kajam się i dorzucam do butów dla IG masło fistaszkowe i słynną brukselkę :)

    I jak to biedne dziecko będzie chodzić w butach pełnych masła i brukselki?!
  • upadly_kocyk 04.05.18, 16:08
    ciotka_scholastyka napisała:

    > dominka1 napisała:
    >
    > > Kajam się i dorzucam do butów dla IG masło fistaszkowe i słynną brukselk
    > ę :)
    >
    > I jak to biedne dziecko będzie chodzić w butach pełnych masła i brukselki?!

    Tłuste masło uszczelni butki, a brukselka może miło masować stopy.
  • ciotka_scholastyka 04.05.18, 16:21
    upadly_kocyk napisał(a):

    > Tłuste masło uszczelni butki, a brukselka może miło masować stopy.

    No i właśnie skojarzyłam, że nie kupiłam masła.
  • guineapigs 03.05.18, 18:37
    Fornitta sie zastanawia, na co ida tantiemy poznanskiego Mrozka w Spodnicy:
    'Moze komputer byl za pieniadze Mili a nie Idy? Natalia "uwielbiala ujezdzac na nartach" - na to tez mozna troche pieniedzy wydac ;) Mysle, ze to byly dziesiatki tego typu spraw- nie niezbednych, ale fajnych i przydatnych, na ktore nie byloby ich stac, gdyby nie Kal Amburka. '

    Dodajmy jeszcze Fletnie Pana i sprzet wedkarski dla Ignacego, fortepian czy tam pianino dla Laury...

    Tylko dla siebie na kwiatki nie miala, ani na chociazby malenki klejnocik... Przeciez w sylwestra powiedziala mezowi, ze zawsze marzyla o tym, by miec jakas broszke/wisiorek itp.
    Czego oczywiscie Ignac kompletnie nie zrozumial.
    Ale tak sobie przypominam, ze tam moze chodzilo nie tyle o klejnocik, co o to, by go dostac od mezczyzny - czyli np. od meza.
    Ale i tego Ignac nie zrozumial, wiec w zasadzie spuscmy zaslone milczenia....

    (Nb, Ignac to chyba zupelnie nie rozumie, ze ktos moze chciec czegos innego niz kolejnego wydania Plutarcha, a Fletnie Pana i sprzet wedkarski dostal od bezdomnego, dlatego ma).
  • fornita111 03.05.18, 19:17
    Guin poruszyla (humorystycznie, lecz i trafnie jak fix!) wazna kwestie- nie da sie oceniac Mili jako zony, nie oceniajac Ignaca jako meza.
  • guineapigs 03.05.18, 18:48
    Fornitta napisala:
    'Lepiej zeby maz o oszczednosciach wiedzial, tak organizacyjnie. Pytanie, czy Mila miala "nadwyzki"?'

    Oczy mej duszy widza taka scene:
    M: Ignasiu, kochany, mam pewne oszczednosci, moze by tak butki dla...
    I: Milu, serce moje, w antykwariacie na rogu jest dziewietnastowieczne wydanie Plutarcha po aramejsku! Z nieba mi spadlas po prostu! Ty mie zawsze z opresji wyratujesz! Jedyne dwa tysiaczki i bedzie w sam raz, bo wkrotce Ignas dorosnie do tej lektury!
  • fornita111 03.05.18, 18:54
    guineapigs napisała:
    > Oczy mej duszy widza taka scene:
    > M: Ignasiu, kochany, mam pewne oszczednosci, moze by tak butki dla...
    > I: Milu, serce moje, w antykwariacie na rogu jest dziewietnastowieczne wydanie
    > Plutarcha po aramejsku! Z nieba mi spadlas po prostu! Ty mie zawsze z opresji w
    > yratujesz! Jedyne dwa tysiaczki i bedzie w sam raz, bo wkrotce Ignas dorosnie d
    > o tej lektury!
    No... to tez jest sensowny powod ukrywania Kala Amburki ;)
  • guineapigs 03.05.18, 19:16
    Tak se tu z fornita dyskutyjemy:
    'No... to tez jest sensowny powod ukrywania Kala Amburki ;)'

    A mie do glowy przyszla jeszcze inna scena, o taka:
    M i I wracaja z teatru, z premierowego przedstawienia sztuki Kala Amburki. Najpierw sie smieja, ze po oklaskach i zadaniach vox populi: 'Autor! Autor!' nikt sie nie pokazal, a potem Ignac mowi mniej wiecej tak:
    - A bo Milu, serce moje, po prawdzie to ja nie rozumie tego fenomenu owego Amburki... Toz to wtorne, polowe wzial z Sofoklesa, druga polowe z Homera. Taki, wiesz, serce moje, pop-inteligencki belkot, dobry dla hipsterow. I jeszcze te oczywiste nawiazania do Szekspira! Ale rozumiesz, serce moje, teraz to wystarczy dobry pijar, kilka hasel reklamowych, i gowno w zlotym papierku sie sprzeda.'

    No to Mila sie ukrywala....
  • marutax 03.05.18, 14:26
    fornita111 napisała:

    > No moment- jako kompletnie nieznany debiutant podpisalam umowe na 5 lat- czyli
    > gdybym w tym czasie napisala cos genialnego (co sie niestety nie zdarzylo) to m
    > oglabym stac sie slawna i uznana a jednoczesnie bylabym zwiazana ta pierwsza um
    > owa.

    Dlatego zaznaczano już, że nie należy przekładać sytuacji pisarzy na sytuację dramatopisarzy. Mila powinna dostawać pieniądze za każdym razem, kiedy teatr wystawiał jej sztukę, czy to w formie honorarium, czy to w formie tantiem. Owszem, dramatopisarz może pisać na zamówienie jednego teatru i wtedy nie może sprzedawać sztuki innym, jednak wiemy, że w przypadku Kala Ambiurki to nie ma miejsca - każdą jego sztukę wystawiają teatry w liczbie mnogiej. Czyli umowy "monopolowej" nie ma.
    To tak, jakbyś opublikowała swoją książkę, podpisując umowę tylko na to jedno wydanie. Tytuł zdobył dużą popularność, więc w ciągu dwóch lat książka miała drugie i trzecie wydanie, w dwóch różnych wydawnictwach. A potem jeszcze wydanie niemieckie i włoskie. Za każdym razem dostawałabyś pieniądze. Wiem, że rynek książek tak nie działa, ale tak wygląda analogia.
  • fornita111 03.05.18, 14:32
    A dzieki Marutax- jak pisalam ja tej branzy nie znam. Zapytam (pokojowo i z czystej ciekawosci): czy Mila mogla miec np w umowie 3% i mogly to byc smieszne pieniadze, pomimo popularnosci? Czy nie ma takiej opcji?
  • fornita111 03.05.18, 14:34
    Sa jakies widelki: mogla zarabiac rocznie miedzy tyle a tyle i to jest pewne i juz?
  • marutax 03.05.18, 16:47
    fornita111 napisała:

    > czy Mila mogla miec np w umowie 3% i mogly to byc smieszne pi
    > eniadze, pomimo popularnosci? Czy nie ma takiej opcji?

    Nie chcę wprowadzać w błąd (ja znam tę kwestię od strony bardziej filmowo/telewizyjnej), więc nie mogę pisać o konkretach na 100%. Jednak:

    1. Mila nie ma umowy z jednym teatrem, więc gdyby podpisała z którymś tak niekorzystny kontrakt to po prostu przy kolejnej umowie nie zgodziłaby się na takie warunki - lub na ten teatr ;-)
    2. Jeśli jej prawami zarządza agencja to jej zysk często jest zależny od zysku reprezentowanego autora. Tzn. agencja dostanie procent od tego,co wynegocjuje z teatrem. Dlatego tak niska stawka będzie dla nich niekorzystna.
    3. Jeśli licencji na wystawianie sztuk Mili udziela ZAiKS - oni mają ustalone stawki i poniżej nie zejdą. Może być to bodajże od 8% zysku albo (dla imprez nielimitowanych) co najmniej 10 % wynagrodzeń wszystkich twórców i wykonawców - ale jeśli ktoś lepiej się orientuje w tabelach to proszę o poprawki ;-)
    4. Autor powinien podpisać umowę o dzieło (poza tantiemami) i tu dramatopisarze mają fajnie, ponieważ według prawa autorskiego każde wystawienie sztuki to odrębne dzieło sceniczne. Tzn. "Kartoteka" w Teatrze Starym to inne dzieło, niż "Kartoteka" w Teatrze Powszechnym ;-)
    5. Autor może nie zgodzić się na wystawienie swojej sztuki w tym a tym i tym teatrze, więc jeśli teatrowi zależy to dąży do podpisania korzystnej umowy.
    6. Co ważne - sztuki, które miały premierę, nadal są chronione prawem autorskim, nie stają się własnością publiczną. Przykładowo autor może nie zgodzić się na inscenizację, w której aktorzy wystąpią pomalowani na niebiesko, bo uzna, że to narusza sens i integralność jego dzieła oraz godzi w jego dobre imię. Sprawa taka może skończyć się w sądzie i trwać latami, więc dla teatru korzystniejsze będzie podpisanie z autorem umowy, w której ten zgadza się na taką ingerencję.

    Oczywiście te ostatnie punkty często nie mają zastosowania do początkujących/nieznanych/kiepskich dramatopisarzy, bo to im zależy na wystawieniu sztuki. Ale Kal Amburka to całkiem insza jakość.

  • fornita111 03.05.18, 16:54
    Dzieki, dzieki! I przepraszam, ze napisalam, ze mam wrazenie, ze nikt w tym watku nie orientuje sie w temacie zarobkow dramaturgow. Po prostu, dopoki ktos sie nie "przyzna", ze w danej dziedzinie siedzi, to ja programowo nie dowierzam ;)
  • marutax 03.05.18, 16:59
    Dzięki i nie ma za co, bo przyznaję bez bicia, że znam te sprawy od strony prawa autorskiego i to stosowanego raczej w odniesieniu do utworów audiowizualnych, więc jeśli ktoś zna się lepiej, to nie będę się kłócić. Poza tym zawsze dochodzi kwestia "teoria kontra praktyka" i np. stawki początkujących autorów mogą być ustalane z naginaniem prawa, na co oni się godzą z myślą o zaistnieniu na rynku. Tyle że to nie dotyczy Mili...
  • potworia 03.05.18, 18:35
    Pracuję w teatrze, wypowiadałam się parokrotnie, ale dowierzać nie musisz. Poza tym zarobki dramatopisarzy, tak jak we wszystkich zawodach twórczych, są bardzo zróżnicowane.
  • fornita111 03.05.18, 18:48
    potworia napisał(a):

    > Pracuję w teatrze, wypowiadałam się parokrotnie, ale dowierzać nie musisz.
    Alez dowierzam. Ale z twoich wypowiedzi w tym watku nie dowiedzialam sie, ile Mila mogla zarabiac- w najgorszym wypadku. Zreszta jak to oszacowac, skoro mamy tak malo danych?
    >Poza tym zarobki dramatopisarzy, tak jak we wszystkich zawodach twórczych, są bardz
    > o zróżnicowane.
    A to wiadomo. I wlasnie dlatego ta rozmowa sie ciagnie i ciagnie.
  • fornita111 03.05.18, 18:51
    Plus: nie znamy ani zarobkow Mili, ani wydatkow rodziny. Wiec nie kazdy musi wierzyc w wersje o Mili ulrywajacej jakas duza odlozona gotowke. Ja mysle, ze kasa jej sie mogla zwyczajnie "rozchodzic" na zycie- dostatniejsze i fajniejsze niz wczesniej.
  • verdana 03.05.18, 18:54
    I nikt oczywiście nie zauważył, ze jakoś wydatki sie z dochodami nie bilansują. Nie mówię juz o Ignacym, ale prawie dorosłe czy dorosłe dzieci takie rzeczy doskonale widzą.
  • fornita111 03.05.18, 19:00
    Ze Ignac nie widzial to dla mnie akurat wiecej niz prawdopodobne. A reszta? Corkom Mila tez o Amburce nie powiedziala? Czy w ktoryms momencie jednak powiedziala? Moze wlasnie jak cos zauwazyly i skumaly to sie przyznala? Juz nie mam CZ a nie pamietam.
  • marutax 03.05.18, 19:19
    fornita111 napisała:

    > A reszta? Cor
    > kom Mila tez o Amburce nie powiedziala? Czy w ktoryms momencie jednak powiedzia
    > la? Moze wlasnie jak cos zauwazyly i skumaly to sie przyznala?

    Nie wiemy - we "Wnuczce..." Jędruś wspomina, że Natalia mówiła kiedyś o "wielkich sukcesach babci w teatrze. Było to podobno w przeszłości, kiedy jeszcze istniały prawdziwe teatry." Czyli przynajmniej dwie osoby wiedziały sporo przed "CZ", jedną z nich była Natalia.
  • marutax 03.05.18, 19:13
    fornita111 napisała:

    > Ja mysle, ze kas
    > a jej sie mogla zwyczajnie "rozchodzic" na zycie- dostatniejsze i fajniejsze ni
    > z wczesniej.

    Ale w którym momencie mamy przykłady tego dostatniejszego życia? Komputer Idy to jeszcze era początków Kalamburki. Kurs komputerowy Pulpy raczej nie był zbyt kosztowny, biorąc pod uwagę, że pozostali znani nam uczestnicy nie byli z bogatych rodzin. Za to czas sławy następcy Mrożka to Ignaś bez zimowych butów, wakacje w Pobiedziskach, wyjące rury i historia z zakrzepem Gaby.
  • fornita111 03.05.18, 19:25
    Historia z zakrzepem Gaby jest niewytlumaczalna po prostu. To jest babol, w tym sensu sie nie znajdzie. Nie tylko od finansowej strony. A buty Ignasia i wakacje Pyziakowien to juz sprawa ich rodzicow, tutaj sie zgadzam z Dominika1. I nawet, gdyby Mila chomikowala kase, zamiast pozyczyc Gabie na wakacje dla corek, to nie widze w tym niczego zlego. Mila cale zycie tyrala przy dzieciach i wnukach, oczekiwanie, ze jeszcze mialaby je wspierac finansowo do wlasnej smierci to troche za duzo.
  • marutax 03.05.18, 19:38
    fornita111 napisała:

    > Historia z zakrzepem Gaby jest niewytlumaczalna po prostu. To jest babol, w tym
    > sensu sie nie znajdzie. Nie tylko od finansowej strony. A buty Ignasia i wakac
    > je Pyziakowien to juz sprawa ich rodzicow, tutaj sie zgadzam z Dominika1. I naw
    > et, gdyby Mila chomikowala kase, zamiast pozyczyc Gabie na wakacje dla corek, t
    > o nie widze w tym niczego zlego. Mila cale zycie tyrala przy dzieciach i wnukac
    > h, oczekiwanie, ze jeszcze mialaby je wspierac finansowo do wlasnej smierci to
    > troche za duzo.

    Ale napisałaś, że wydawała te pieniądze na fajniejsze i dostatniejsze życie, a ja poprosiłam o przykłady. Wymienione przypadki dowodzą, że standard życia w domu Borejków nie poprawił się. Co do ubrań Ignasia - Mila nie miała obowiązku zastępować rodziców, ale nie mogła kupić wnukowi butów czy spodni pod pretekstem prezentu urodzinowego? A rury i zrobiony najtańszym kosztem remont to już sprawa wspólna.

    Niestety, podobnie jak zakrzep, Kal Amburka jest babolem. Kiedy w "Pulpecji" Mila odmawia sobie kwiatów jest to ukazane z jej perspektywy, czyli nie jest kłamstwem na użytek rodziny. Tymczasem jest już wtedy dwóch-trzech lat jest znaną autorką. Podobnie w "NiN", kiedy to Mili kradną w tramwaju portmonetkę, co rujnuje finansowo całą rodzinę.
  • fornita111 03.05.18, 19:52
    No Kal tez jest babolem, bo zostal dopisany pozniej, wiec wiele rzeczy sie nie zgadza. I wlasciwie masz racje, ze wyszukiwanie przykladow na polepszenie standardu zycia Borejkow sie mija z celem, bo wtedy jeszcze sama MM nie wiedziala, ze Mila jest Kalem... No ale jakos to trzeba przeskoczyc i wymyslic co robila z pieniedzmi... Wiec mogla je odkladac na czarna godzine. Albo przeznaczac na cele charytatywne- to by ladne bylo. Albo wydawac na super leki na wiele strasznych chorob, ktore ja zaatakowaly a do ktorych swoim zwyczajem nikomu sie nie przyznala. Chyba, ze pojdziemy w strone hazardu ;)
  • marutax 03.05.18, 17:00
    marutax napisała:

    > nielimitowanych

    niebiletowanych, oczywiście -/
  • gat45 03.05.18, 13:07
    Dobrze. Biorę pod uwagę zdanie Fornity w wielu poruszonych tu aspektach sprawy i - nawet jeżeli dla mnie to trudne do wyobrażenia - wystawiam sobie parę (rodzinę), gdzie panuje taka sytuacja, jak u państwa Borejków starszych. Dla Mili twórczość nie jest czymś "mega ważnym". OK. Tak mało ważnym, że nie odczuwa potrzeby podzielenia się tą informacją z bliskimi. Dalej ok. Ale życie to splot rzeczy ważnych i nieważnych i jedne mogą się stać drugimi w zależności od sytuacji. Tak długodystansowe utrzymywanie w tajemnicy czegoś - czegokolwiek - w rodzinie przestaje być zwykłym przemilczeniem, kiedyś musi wejść w kolizję frontalną z resztą życia i tu już trzeba skłamać, żeby się nie odsłonić. Regularnie skłamać, nie po prostu nie wspomnieć. Powiedzieć coś przeciwnego niż prawda. Kto dzwonił, do kogo się dzwoniło, dokąd się wychodzi... Jest mnóstwo takich szczególików, pytań zadanych ot tak, bez żadnej chęci kontroli, które mogą, czy nawet muszą się zdarzyć na przestrzeni kilkunastu lat. No i wtedy zaczyna się regularne kłamstwo, a to nigdy nie jest dobre. Owszem, powinno się zawsze móc odpowiedzieć "to moja sprawa" i nawet można liczyć, że bliscy to uszanują i nie będą drążyć. Ale wtedy sytuacja się zmienia : wiemy, że ktoś nam bliski zajmuje się czymś, o czym nie życzy sobie rozmawiać. Szanujemy to, nie nalegamy, ale wiemy, że coś takiego istnieje.
    Nie mogę sobie wyobrazić, że Mili udało się przez cały czas alkalamburkowania uniknąć czołowego zderzenia z prawdą, nawet jeżeli chodziło o jakieś drobne tylko kłamstewka. Co jak co, ale o odosobnienie w mieszkaniu na Roosevelta było trudno.
  • verdana 03.05.18, 13:15
    Oczywiście.Gdyby Mila napisała jedną sztukę, albo wydała tomik poezji, to wszystko by się trzymało kupy. A tak mamy małżeństwo, które jest sobie obce, okłamuje się wzajemnie i boi się zwyczajnej rozmowy.
  • lord_vmordevol 08.05.18, 12:03
    verdana napisała:

    > Twórca, nie okazjonalny, ale taki, który pisze regularnie, jest publikowany i w
    > ystawiany i w ogóle nie jest zainteresowany swoją twórczością, nie tylko nie ma
    > potrzeby o niej porozmawiać (powiedzmy), ale i nie widać po nim, ze cieszy go
    > dobra recenzja, a martwi zła - to jest przypadek psychiatryczny. I nie, nie pis

    "Na poklasku zależy tylko grafomanom. Prawdziwy artysta leci wyłącznie na forsę"
  • lord_vmordevol 08.05.18, 12:01
    gat45 napisała:

    > Mam taką myśl nieco na boku : przez cały czas patriarchalnego modelu rodziny pa
    > nowie dość ściśle bronili tajemnicy swojego życia (praca, niektóre rozrywki) i
    > świetnie im się udawało nie zawracać ślicznych główek swoich żon sprawami, któr

    Panie również matriarchalnie nie zawracały ślicznych główek mężów wieloma swoimi sprawami i rozrywkami. Tak, że tego...
  • gat45 08.05.18, 12:07
    lord_vmordevol napisał:

    >
    > Panie również matriarchalnie nie zawracały ślicznych główek mężów wieloma swoim
    > i sprawami i rozrywkami. Tak, że tego...

    Czuję się zażenowana Twoją odpowiedzią.
    Ale siebie nie szanujesz, albo mnie.
    Tertium non datur. A może jednak datur : nie szanujesz nas obojga.
  • lord_vmordevol 08.05.18, 12:12
    gat45 napisała:

    > lord_vmordevol napisał:
    >
    > >
    > > Panie również matriarchalnie nie zawracały ślicznych główek mężów wieloma
    > swoim
    > > i sprawami i rozrywkami. Tak, że tego...
    >
    > Czuję się zażenowana Twoją odpowiedzią.
    > Ale siebie nie szanujesz, albo mnie.
    > Tertium non datur. A może jednak datur : nie szanujesz nas obojga.

    Ale że co? Po prostu zwracam uwagę, że istniała (a nawet istnieje) pewna symetria w takich sprawach.
  • verdana 08.05.18, 16:47
    Tak. Pod warunkiem, że uważa sie małżeństwo za związek dwojga obcych sobie ludzi, zawarty tylko dlatego, ze tak jest wygodniej.
  • lord_vmordevol 09.05.18, 09:54
    verdana napisała:

    > Tak. Pod warunkiem, że uważa sie małżeństwo za związek dwojga obcych sobie ludz
    > i, zawarty tylko dlatego, ze tak jest wygodniej.

    Raczej odwrotnie: uważa się za małżeństwo związek dwojga obcych ludzi, bo wygodniej. Także. I oczywiście przecież tak bywało, a pewnie i bywa.
  • verdana 09.05.18, 17:07
    Bywa, owszem, ale chyba nie jest to wzorzec małżeństwa dla współczesnej dziatwy.
  • lord_vmordevol 10.05.18, 09:31
    verdana napisała:

    > Bywa, owszem, ale chyba nie jest to wzorzec małżeństwa dla współczesnej dziatwy

    A to inna sprawa.
  • marutax 01.05.18, 22:08
    1. gdyby Mila była jednym z setek twórców, którzy sporo piszą, ale niewiele więcej - czasem ktoś ich dzieło wyda w niewielkim nakładzie, z raz jakiś mało znany teatr wystawi jedną sztukę, która po miesiącu zejdzie z afisza - sytuacja byłaby inna. Ale MM uparła się, że Kal Amburka będzie gwiazdą i geniuszem, rozchwytywanym przez teatry "w kraju i za granicą", a jego przynajmniej 12 sztuk było przebojami. A to ma określone konsekwencje. Ktoś pisał na forum, że od wielu lat dostaje tantiemy za napisaną kiedyś bajkę?
    No chyba że Mila oddała swoje dzieła "do użytku publicznego", zrzekając się zysków.
  • kooreczka 01.05.18, 22:17
    Jak to nie ma na listach najbogatszych? Rowling spadła bo za dużo rozdała. Twardoch jakiś samochód dostał.
    A na serio- nie wierzę w złote góry. Polski literat z racji pisania w dość małym i niezbyt modnym języku żeby po prostu utrzymać się z pisania musi pisać dużo- tu książka, tu felietonik, opowiadanie do zbioru, a w międzyczasie promowanie twórczości spotkania z fanami, wywiady, spoty na youtube. Bardzo przydaje się sprzedanie praw do ekranizacji. W wypadku dramaturgów wygląda to pewnie jeszcze gorzej, trudno mi wyobrazić sobie kogoś utrzymującego się tylko ze sztuk. Masłowska sprzedała sporo przedstawień za granicę, ma dochody z ekranizacji, wydaje książki, ma rubryki w gazetach a nie wygląda jakby spadła na kasie.
    No chyba, że mówimy o top pisarzach (głównie anglojęzycznych) którzy wydali kilka bestsellerów tłumaczonych na cały świat i sprzedali prawa do adaptacji, ale proporcja pewnie ma się jak supergwiazd Hollwood do aktorów w ogóle.

    Jeśli chodzi o Milę to raczej widywałabym dość duże zastrzyki gotówki, które musiała jakoś ukryć. Pałacu za to by nie wystawiła, ale kiedy pisała w domu było dość dostatnio i mogła odkładać do skarpety. Ale to wymaga założenia, że ukryła przed rodziną i dziećmi pisanie, negocjacje, i inne sprawy związane ze sztukami.

    Ad 2- i miała do tego prawo. Można dać dzieciom, można zapisać kotu albo fundacji ratującej chrabąszcze. Granicą jest dla mnie Barbara Hutton, która będąc najbogatszą kobietą w USA wolała, żeby syn stracił nogę niż zapłacić za szpital.
  • marutax 01.05.18, 22:30
    kooreczka napisał:

    > A na serio- nie wierzę w złote góry. Polski literat z racji pisania w dość mały
    > m i niezbyt modnym języku żeby po prostu utrzymać się z pisania musi pisać dużo
    > - tu książka, tu felietonik, opowiadanie do zbioru, a w międzyczasie promowanie
    > twórczości spotkania z fanami, wywiady, spoty na youtube. Bardzo przydaje się
    > sprzedanie praw do ekranizacji. W wypadku dramaturgów wygląda to pewnie jeszcze
    > gorzej, trudno mi wyobrazić sobie kogoś utrzymującego się tylko ze sztuk. Masł
    > owska sprzedała sporo przedstawień za granicę, ma dochody z ekranizacji, wydaje
    > książki, ma rubryki w gazetach a nie wygląda jakby spadła na kasie.

    I to by się zgadzało, gdyby MM napisała ten wątek realistycznie. Ale ona zrobiła z Mili "następcę Mrożka", który "pisał i publikował od dziesięciu lat, co roku wypuszczając nową sztukę, która natychmiast stawała się przebojem ambitnych teatrów w kraju i za granicą."

    > Ad 2- i miała do tego prawo. Można dać dzieciom, można zapisać kotu albo fundac
    > ji ratującej chrabąszcze. Granicą jest dla mnie Barbara Hutton, która będąc naj
    > bogatszą kobietą w USA wolała, żeby syn stracił nogę niż zapłacić za szpital.

    Niżej (wyżej?) wspominam o sytuacji, kiedy Mila - jeśli miała pieniądze -powinna ich użyć dla rodziny. A jest to sytuacja z zakrzepem Gaby, czyli coś w podobnym stylu, jak opisany przez Ciebie przypadek.
  • kooreczka 01.05.18, 22:39
    Rzeczywiście. Miałam wrażenie, że pisanie to okres późniejszy, druga połowa lat 90. A tutaj nawet nie trzeba wielkich pieniędzy, na pewno w sąsiedztwie jest jakaś obrotna nastolatka czy pani domu z podchowanymi dziećmi, która by wpadła z zakupami i oporządziła dom.
  • yvi1 01.05.18, 22:35
    Ad 1
    Gdyby MM sie nie uparla na " rozchwytywanie w kraju i zagranica" watek Kal Amburki bronil by sue sam.
    Owszem napisala dobre sztuki,teatr w Poznaniu wystawil ich pare.Mila dostala " na waciki", kupila sobie cos lepszego ( sukienke,ksiazke,plaszcz) ,dolozyla do pralki/ remontu.I juz.Miala swoja satysfakcje,spelnila sie jako autorka i dobrze,cieszymy sie razem z nia.
    Ale skoro autorka nam opisuja ja jako druga niemal Rowling ( ironia) to niestety dalej znowu popelnila swoj typowy blad.W jednej ksiazce pisze jedno i natychmiast o tym zapomina w drugiej,a w 3 mamy matke w Srodzie.
    I jak zwykle szkoda,bo moglo by z tego cos ciekawego wyniknac.
    Ad 2
    W rodzinie sie sobie wzajemnie pomaga,jedni moga finansowo,inni przez np. pomoc w pilnowaniu dziecka,przeprowadzce itd.
    Zamozni rodzice moga,ale nie musza dawac pieniedzy dzieciom.I to obojetnie czy slawni,czy nie.
    Dla mnie wszystko polega na wzajemnosci i dobrych checiach.Oczywiscie ze bym sie ucieszyla( gdyby moi rodzice mnie wsparli) ale nigdy bym tego od nich nie oczekiwala.
    Niestety,mysle ze w takich rodzinach jak Pitt/ Jolie czy innych to funkcjonuje inaczej.Dzieci dorastaja w takich warunkach i ich oczekiwania sa inne.
  • panna.ze.dworku 02.05.18, 08:52
    Ad 1
    "skoro autorka nam opisuja ja jako druga niemal Rowling ( ironia) to niestety dalej znowu popelnila swoj typowy blad.W jednej ksiazce pisze jedno i natychmiast o tym zapomina w drugiej,a w 3 mamy matke w Srodzie"
    Yvi - ale myślę, że to jest "ogólna" przypadłość obecnej MM. Ten "hiperbolizm". Nawet się zastanawiałam nad założeniem w temacie wątku, ale jakoś nie mam śmiałości...
    Jak dramatopisarstwo - to Mrożek niech buty pastuje, sztuki rozchwytywane i arcydzieła.
    Jak Floplicowo - to nie można było napisać, że Florek po swoim rozwiedzionym ojcu odziedziczył gotówkę/te dwa, trz, pięć hektarów, pracuje w Lasach Państwowych na etacie, a że pracowity to ta jego ziemia wygląda jak perełka? Że Pulpa tez pracuje w Lasach, a prócz tego zrobiła stosowne kursy i uprawnienia dzięki czemu prowadzi sąsiadom od agroturystyki księgowość, oraz odpłatnie wypełnia wnioski o dopłaty unijne? Nie, to trzeba im było dołożyć hodowlę koni w porzeczkach na pasiece, pawilony i dwory rozmiarów Zamku Królewskiego.
    I takich sytuacji można by wyciągnąć multum!
    Ad 2
    "W rodzinie sie sobie wzajemnie pomaga,jedni moga finansowo,inni przez np. pomoc w pilnowaniu dziecka, przeprowadzce itd. Zamozni rodzice moga,ale nie musza dawac pieniedzy dzieciom"
    Sęk w tym, że chociażby w przytoczonej tu sytuacji Gaby z zakrzepem - rodzina DEKLARATYWNIE jest zżyta i pomagająca, a tu co? Mila śpi na kasie, ale zostawia córkę z chorobą potencjalnie zagrażającą ŻYCIU i jedzie gdzie? Ano do sanatorium! I w efekcie Gaba zostaje sama z niemowlakiem! Toż właśnie wtedy, zwłaszcza mając forsę, Mila powinna była powiedzieć "A wiesz co, to nie pojedziemy na te ZUSowskie wczasy, wykupię nam prywatnie turnus jak Grzegorz wróci!", albo chociaż za pieniądze wynająć jakąś sąsiadkę czy pielęgniarkę z pobliskiego szpitala, żeby tej chorej doglądała!
    Ad 3
    "w takich rodzinach jak Pitt/ Jolie czy innych to funkcjonuje inaczej". Zapewne. Nie jestem i nigdy nie byłam dzieckiem w takiej rodzinie. Dorosłym też. :D Ale jeśli, jak wspomniała Kooreczka Barbara Hutton, będąc najbogatszą kobietą w USA wolała, żeby syn stracił nogę niż zapłacić za szpital - to dla mnie granica człowieczeństwa została przez nią przekroczona.

    --
    Dobre obyczaje – Kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować :)
    forum.gazeta.pl/forum/f,259123,Dobre_obyczaje.html
  • yvi1 02.05.18, 09:49
    panna.ze.dworku

    > Sęk w tym, że chociażby w przytoczonej tu sytuacji Gaby z zakrzepem - rodzina D
    > EKLARATYWNIE jest zżyta i pomagająca, a tu co? Mila śpi na kasie, ale zostawia
    > córkę z chorobą potencjalnie zagrażającą ŻYCIU i jedzie gdzie? Ano do sanatoriu
    > m! I w efekcie Gaba zostaje sama z niemowlakiem! Toż właśnie wtedy, zwłaszcza m
    > ając forsę, Mila powinna była powiedzieć "A wiesz co, to nie pojedziemy na te Z
    > USowskie wczasy, wykupię nam prywatnie turnus jak Grzegorz wróci!", albo chocia
    > ż za pieniądze wynająć jakąś sąsiadkę czy pielęgniarkę z pobliskiego szpitala,
    > żeby tej chorej doglądała!

    Zgadzam sie z toba w 100%.
    Na mnie ta sytuacja z zakrzepem dziala jak plachta na byka.Jako pielegniarke,wkurzaja mnie medyczne idiotyzmy autorki jeszcze bardziej.
    Te jej wszystkie opisy chorob ,ratowania omdlalych i rozdawanie tabletek nasennych jak cukierkow ,wrrrrrrrr.
    A zostawienia Gaby z niemowlakiem w takiej sytuacji to juz po raz tysieczny,bez komentarza.
  • panna.ze.dworku 02.05.18, 10:14
    Ja "niemedyczna" ale opisywanie jako "heheszki", że dwie osoby, niezależnie od siebie i bez konsultacji podały komuś środki nasenne, z czego co najmniej jedna z nich nie miała pojęcia o ogólnym stanie zdrowia "pacjenta" (ALERGIE!!!) jest... Złe. Szkodliwe. Po prostu niebezpieczne. Czy Dorocia, ponoć medycznie obznajomiona nie pomyślała PRZED podaniem mu tabletki (bez jego wiedzy!!!), że chłopak może być np uczulony na część składowa specyfiku? Alergie na medykamenty są bardzo częste przecież! Już pomijam co to w ogóle ma być? Podajemy komuś tabletki nasenne nie pytając go o zgodę? Toż to dla mnie jednoznaczne z dosypaniem GHB do drinka obcej osoby w pubie! Cel inny, ofkors, ale czym to się różni poza celem? IGS jest safandułowaty, ale nie jest ubezwłasnowolniony, nie jest w histerii, nie jest w żadnym szale czy amoku, nie zagraża nikomu i niczemu! Czemuż ma służyć TAJEMNICA podawania mu tabletki? Stworzeniu "żarciku sytuacyjnego"? A gdyby IGS okazał się być silnie uczulony? No, boki zrywać po prostu... :/

    --
    Dobre obyczaje – Kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować :)
    forum.gazeta.pl/forum/f,259123,Dobre_obyczaje.html
  • babcia.stefa 02.05.18, 11:01
    Sytuacja z zakrzepem jest bzdurna i nie miała prawa się wydarzyć w prawdziwym życiu.
  • marutax 01.05.18, 22:23
    2. tu można rozciągnąć to pytanie na każdego bogatego człowieka, nie tylko artystę. Czy dzieci Kulczyka powinny korzystać z jego pieniędzy za życia ojca? Co z majątkami rodzinnymi, przechodzącymi z pokolenia na pokolenie? Świat jest tak ułożony, że wsparcie rodziców jest zależne od ich sytuacji majątkowej. Rodzice zarabiający minimalną pensję dadzą studiującemu dziecku niewielką sumę, rodzice zarabiający kilkaset tysięcy miesięcznie wyślą je do Oxfordu, wynajmą mieszkanie i dadzą kieszonkowe na poziomie średniej angielskiej pensji. Oczywiście rodzice mają prawo oczekiwać, że dziecko po ukończeniu studiów zacznie zarabiać i dążyć do samodzielności, ale to nie znaczy, że odmówią mu wsparcia, żeby mogło żyć na poziomie zbliżonym do tego, jak je wychowano.
    I o ile to są sytuacje dyskusyjne, tzn. można optować za "dla dorosłego to wstyd brać pieniądze od rodziców", to zauważyć należy, że potencjalne dochody Mili przypadają na okres, kiedy Borejkowie MAJĄ problemy, z których część można by rozwiązać lub złagodzić za pomocą pieniędzy. Pierwszy z brzegu przykład - Gaba, która zostaje ciężko chora, praktycznie pozbawiona opieki i z niemowlęciem przy boku. To rok 1994, a Kal Amburka zaczął karierę ok. 1989 r. W tej sytuacji etyczne byłoby, gdyby Mila, dysponując gotówką, wynajęła pielęgniarkę do opieki nad córką. Albo zrezygnowała z sanatorium i wróciła do Poznania, stwierdzając, że wykupi sobie prywatny turnus po powrocie Grzegorza.
  • minerwamcg 01.05.18, 23:39
    Moja hipoteza jest taka, że Mila za kasę z kalamburkowania wykupiła od miasta po preferencyjnej cenie mieszkanie na Roosevelta. Rozmawialiśmy o tym w innym wątku i wyszło, że to jest dość prawdopodobne.

    --
    Nawet na północy Grenlandii słońce kiedyś wschodzi. I należy to koniecznie wziąć pod uwagę.
  • marutax 02.05.18, 00:07
    minerwamcg napisała:

    > Moja hipoteza jest taka, że Mila za kasę z kalamburkowania wykupiła od miasta p
    > o preferencyjnej cenie mieszkanie na Roosevelta. Rozmawialiśmy o tym w innym w
    > ątku i wyszło, że to jest dość prawdopodobne.

    Ale czy przy wykupie nie byłby potrzebny przynajmniej Ignacy? Przynajmniej, bo w tym czasie na Roosevelta były też zameldowane inne pełnoletnie osoby. Jak wykup wyglądał od tej strony? Czy jedna osoba mogła wykupić mieszkanie, w którym mieszkała trzypokoleniowa rodzina bez porozumienia z innymi członkami owej rodziny? A jeśli z porozumieniem, to jak Mila uzasadniła swój majątek? I kiedy by to miało nastąpić? Wiemy, że w wigilię 2000 r. Kal Amburka jest u szczytu sławy i pisze trzynastą sztukę.
  • gat45 02.05.18, 10:53
    marutax napisała:

    >
    > Ale czy przy wykupie nie byłby potrzebny przynajmniej Ignacy? Przynajmniej, bo
    > w tym czasie na Roosevelta były też zameldowane inne pełnoletnie osoby. [...]

    Poza tym chodzi mi po głowie, że nabywanie tytułu własności do nieruchomości w przypadku braku intercyzy jakoś tam ogranicza pojedynczego współmałżonka (wspólnota majątkowa, czy jak jej tam). O intercyzę tych dwojga cudownie bezinteresownych ludzi nie podejrzewamy, nieprawdaż. Więc jak to jest ? Druzo, rozstrzygnij ! Mógł Ignacy nie wiedzieć ?
  • tt-tka 02.05.18, 11:19
    gat45 napisała:

    > marutax napisała:
    >
    > >
    > > Ale czy przy wykupie nie byłby potrzebny przynajmniej Ignacy? Przynajmnie
    > j, bo
    > > w tym czasie na Roosevelta były też zameldowane inne pełnoletnie osoby. [
    > ...]
    >
    > Poza tym chodzi mi po głowie, że nabywanie tytułu własności do nieruchomości w
    > przypadku braku intercyzy jakoś tam ogranicza pojedynczego współmałżonka (wspól
    > nota majątkowa, czy jak jej tam). O intercyzę tych dwojga cudownie bezinteresow
    > nych ludzi nie podejrzewamy, nieprawdaż. Więc jak to jest ? Druzo, rozstrzygnij
    > ! Mógł Ignacy nie wiedzieć ?

    To zalezy od tego, kto byl glownym najemca/glownym lokatorem lokalu. Mogla byc Milicja.

    Mieszkaniowa historia zaczyna sie od zamiany Polnej na Winogrady, a na Polnej mieszkala Mila, Ignac, jesli zostal domeldowany, to jako drugi, pozniej. Wymiane zalatwiala Gizela - czy pomyslala i zadbala, by nowe mieszkanie, juz spoldzielcze, bylo na przybrana corke, a nie na nielubianego ziecia ? Czy Mila sie na to zgodzila ? (czlonkiem spoldzielni mogl byc jeden z malzonkow). Bo gdyby wtedy przeszlo, to i na Rusfelta mogla jako glowny najemca figurowac Milicja.
    Wersja druga - Milicja kazala Ygnacowi zlozyc podpis, o tu, Ignasiu, w tej linijce. A gosc nawet nie spojrzal, co podpisuje, i ze to bylo pelnomocnictwo dla kolezanki malzonki albo umowa o kupnie :)
    Z takim safandula mozna wszystko o niczym mu nie mowiac, on sie nawet nie zastanowi. Inna sprawa, co mysle o zalatwianiu spraw tej wagi bez wiedzy wspolmalzonka, nawet jesli raz na zawsze powiedzial "rob, jak uwazasz, zgadzam sie na wszystko". Taki zwiazek to de facto fikcja.
  • krystalla 03.05.18, 21:54
    marutax napisała:

    > minerwamcg napisała:
    >

    > Ale czy przy wykupie nie byłby potrzebny przynajmniej Ignacy? Przynajmniej, bo
    > w tym czasie na Roosevelta były też zameldowane inne pełnoletnie osoby. Jak wyk
    > up wyglądał od tej strony? Czy jedna osoba mogła wykupić mieszkanie, w którym m
    > ieszkała trzypokoleniowa rodzina bez porozumienia z innymi członkami owej rodzi
    > ny? A jeśli z porozumieniem, to jak Mila uzasadniła swój majątek? I kiedy by to
    > miało nastąpić? Wiemy, że w wigilię 2000 r. Kal Amburka jest u szczytu sławy i
    > pisze trzynastą sztukę.

    Wedle mojej wiedzy do wykupu (aktu notarialnego) mieszkania komunalnego muszą przystąpić oboje małżonkowie, nawet jeśli tytuł najmu opiewa tylko na jedno z nich. Dzieci już głosu nie mają.
  • marutax 03.05.18, 22:04
    krystalla napisała:

    > Dzieci już głosu nie mają.

    Dzieci nie, ale w momencie potencjalnego wykupu na Roosevelta mieszkają pełnoletnie i zameldowane osoby - na pewno Gaba, czasowo Natalia i Patrycja. I właśnie nie wiem, jak z taką Gabą...
  • ewikk8 03.05.18, 22:26
    Z doświadczenia osobistego, prawo wykupu mieszkania komunalnego ma osoba, która ma prawo najmu. Osoby zameldowane, nawet i na pobyt stały, nie mają nic do powiedzenia.
  • krystalla 04.05.18, 11:32
    ewikk8 napisał(a):

    > Z doświadczenia osobistego, prawo wykupu mieszkania komunalnego ma osoba, która
    > ma prawo najmu. Osoby zameldowane, nawet i na pobyt stały, nie mają nic do pow
    > iedzenia.

    Uściślając - prawo do wykupu mieszkania komunalnego ma osoba, która dysponuje tytułem najmu (przydziału). Ten zawsze opiewa na jedną osobę, ewentualnie na małżonków. Natomiast reszta jest objęta prawem najmu - czyli mówiąc prosto - mają prawo wdanym lokalu mieszkać.
  • tt-tka 02.05.18, 10:03
    Ad 1 - na pewno maja wiecej pieniedzy niz gdyby nie pisali :), zwlaszcza tworca wystawiany w kraju i za granica przez ponad 10-lecie
    Ad 2 - Milicja ma nie tylko dorosle dzieci, ale i wnuki w roznym wieku. Kariera Amburki to jest ten okres, gdy mieszkajacy z nia w jednym mieszkaniu Ignas marzy o jakims - jakimkolwiek ! - wyjezdzie i chodzi w podklejanych adidaskach. Gaby nie stac na wakacje dla dzieci. Nutria sypia na kanapce tortur, wygniecionej do niemozliwosci. Oraz sama M. wyznaje, ze nienawdzi zmywania, ale zmywarke kupuje dopiero Grzegorz :). I ze zawsze marzyla o dalekich podrozach, ale ruszyla sie najdalej do Leby. I ze laptop czy wlasny komp byl jej bardzo potrzebny, ale korzystala ze sprzetu Grzegorza az do tego prezentu Ignaca, czyli dlugie lata.
    Mozna nie wspomagac doroslych zarabiajacych dzieci (nawet w chorobie ?), ale dla wnukow kochajaca babcia zwykle otwiera kieszen, jesli nie na codzienne potrzeby, to okazjonalnie. A skapic samej sobie, i to nie w kwestii tylko przyjemnosci, ale tez rzeczy bardzo potrzebnych i bardzo przydatnych przerasta moja zdolnosc pojmowania.
  • panna.ze.dworku 02.05.18, 10:42
    Czasem brakuje "kciuk w górę"... :D
    100/100

    --
    Dobre obyczaje – Kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować :)
    forum.gazeta.pl/forum/f,259123,Dobre_obyczaje.html
  • dominka1 02.05.18, 15:43
    tt-tka napisała:

    > Ad 1 - na pewno maja wiecej pieniedzy niz gdyby nie pisali :), zwlaszcza tworca
    > wystawiany w kraju i za granica przez ponad 10-lecie
    > Ad 2 - Milicja ma nie tylko dorosle dzieci, ale i wnuki w roznym wieku. Kariera
    > Amburki to jest ten okres, gdy mieszkajacy z nia w jednym mieszkaniu Ignas mar
    > zy o jakims - jakimkolwiek ! - wyjezdzie i chodzi w podklejanych adidaskach. Ga
    > by nie stac na wakacje dla dzieci. Nutria sypia na kanapce tortur, wygniecionej
    > do niemozliwosci. Oraz sama M. wyznaje, ze nienawdzi zmywania, ale zmywarke ku
    > puje dopiero Grzegorz :). I ze zawsze marzyla o dalekich podrozach, ale ruszyla
    > sie najdalej do Leby. I ze laptop czy wlasny komp byl jej bardzo potrzebny, al
    > e korzystala ze sprzetu Grzegorza az do tego prezentu Ignaca, czyli dlugie lata
    > .
    > Mozna nie wspomagac doroslych zarabiajacych dzieci (nawet w chorobie ?), ale dl
    > a wnukow kochajaca babcia zwykle otwiera kieszen, jesli nie na codzienne potrze
    > by, to okazjonalnie. A skapic samej sobie, i to nie w kwestii tylko przyjemnosc
    > i, ale tez rzeczy bardzo potrzebnych i bardzo przydatnych przerasta moja zdoln
    > osc pojmowania.

    Ten pomysł z karierą Mili tak nie do końca pasuje do fabuły,delikatnie to ujmując.Co do braku wsparcia dla wnuków-może Mila uważała,że od tego są rodzice?Gaba i Grzegorz mają stała pracę,plus Gabiszon miał chyba alimenty na Różę i Laurę.Brak odpowiedniego obuwia czy okazjonalnych chociaż wakacji świadczy o totalnej niegospodarności .Mila swoje dzieci wychowała,potem całe lata niańczyła dzieci Gaby i Idy.Może uznała,że dotąd nie dalej w poświęcaniu się "dla rodziny?Dziwne ,że nie zaczęła wydawać pieniędzy w końcu na siebie,na swoje przyjemności i potrzeby?Pamiętam,że w "Pulpecji'' zachwycała się kwiatami,ale nie kupowała ich,bo miałaby wyrzuty sumienia,że kupuje coś tylko sobie.Smutne.
  • mika_p 03.05.18, 16:15
    > Pamiętam,że w "Pulpecji'' zachwycała się kwiatami,ale nie kupowała ich,bo miałaby wyrzuty sumienia,że kupuje coś tylko sobie.Smutne.

    A w ogóle mamy w Jeżycjadzie coś na poparcie tego upodobania - wprowadzonego niewątpliwie po to, aby mama Borejko zaakceptowała Floriana, właściciela kwiaciari, jako narzecznego corki?
    W samej Pulpecji mamy dzień matki - czy pada chocby słówko, że kochające corki (dorosłe, zarabiające), obsypały ukochana mamcię jej ukochanym kwieciem? Czy kiedykolwiek wcześniej albo później na parapecie pojawiła sie chocby doniczka z pelargonią czy inny storczyk, a na balkonie skrzynka z surfiniami, które Mila pielęgnowałaby z radością, bo tak kocha kwiaty? Albo czy z porzeczek u Pulpy wracała z bukietem ogrodowego kwiecia od kochającego zięcia i córki?

    --
    Dla starożytnych Rzymian algebra była niesamowicie prosta, ponieważ X zawsze było 10.
  • gryczana 03.05.18, 23:12
    mika_p napisała:

    > A w ogóle mamy w Jeżycjadzie coś na poparcie tego upodobania - wprowadzonego n
    > iewątpliwie po to, aby mama Borejko zaakceptowała Floriana, właściciela kwiacia
    > ri, jako narzecznego corki?
    > W samej Pulpecji mamy dzień matki - czy pada chocby słówko, że kochające corki
    > (dorosłe, zarabiające), obsypały ukochana mamcię jej ukochanym kwieciem? Czy ki
    > edykolwiek wcześniej albo później na parapecie pojawiła sie chocby doniczka z p
    > elargonią czy inny storczyk, a na balkonie skrzynka z surfiniami, które Mila pi
    > elęgnowałaby z radością, bo tak kocha kwiaty? Albo czy z porzeczek u Pulpy wrac
    > ała z bukietem ogrodowego kwiecia od kochającego zięcia i córki?
    >

    Filorododendron był. Jak był rododendronem, to może nawet i kwitł w tym mieszkaniu :)
    A poza tym kwiatków nie było, bo Mili było szkoda pieniędzy. Nawet z dochodów Kala Amburki nie wysupłała 10 zł na parę sadzonek petunii czy pelargonii. Ponieważ nigdy kwiatów z tej oszczędności nie kupowała, dzieci nie wiedziały, że lubi i nie przyszło im do głowy, żeby tak mamę z okazji jakiejś obdarować. I tak była to kolejna tajemnica jej życia, na równi z dramatopisarstwem.
    Przy okazji, przerażające, choć prawdopodobne, że Mila nie zaakceptowałaby samodzielnego młodego człowieka, przedsiębiorcy, gdyby nie fakt, że akurat zajmował się czymś, co ona lubi. Co tam, że chłopak odpowiedzialny, potrafi na siebie zapracować, córce krzywdy nie robi, a nawet wydaje się, że dziecię jest z nim szczęśliwe. Gdyby miał warzywniak, piekarnię albo sklep z częściami do motocykli, miałby przechlapane...
  • fornita111 03.05.18, 22:00
    Troche OT: wlasnie przeczytalam, ze Jurek Owsiak w kilka miesiecy zarobil na ksiazce 42 tysiace zlotych- to chyba piekny wynik jak na nasze realia? Kase oczywiscie przeznaczyl na szczytny cel- a na jaki to juz moze nie bede pisac, zeby regulaminu nie lamac ;)
  • ewikk8 03.05.18, 22:36
    > A może właśnie nie i rozwiązanie wątku tajemnicy Mili jest kompletnie bez sensu>

    Bez sensu jest zrobienie z Mili dramaturga z międzynarodowymi sukcesami. Bo to implikuje także sukces finansowy (sukces oczywiście względny). A w fabule wcześniejszych książek nie da, po prostu nie da, odnaleźć echa tychże sukcesów.
    Można było zostawić Milę jakoś amatora-dramturga, szeroko znanego w wielkopolskim świecie teatru. Do tego kilka zdań jak to twórcy niedoceniani obecnie. I sprawa załatwiona.
  • marutax 03.05.18, 22:44
    ewikk8 napisał(a):

    > Można było zostawić Milę jakoś amatora-dramturga, szeroko znanego w wielkopolsk
    > im świecie teatru. Do tego kilka zdań jak to twórcy niedoceniani obecnie.

    ...na przykład w ustach Anieli, która jak w powieści wpada do Borejków, widzi fragment tekstu... i w miejsce peanów na cześć Amburki pojawia się fragment typu: Kłamczucha bardzo lubi teksty tego autora, niestety, teatry są kompletnie niezainteresowane, kilka lat temu udało jej się przeforsować wystawienie "Czarnej sukienki", ale spektakl nie odniósł większego sukcesu - i tu jakieś uwagi pod adresem komercjalizacji i kultury masowej.


  • potworia 03.05.18, 23:25
    ewikk8 napisał(a):

    > Można było zostawić Milę jakoś amatora-dramturga, szeroko znanego w wielkopolskim świecie teatru. Do tego kilka zdań jak to twórcy niedoceniani obecnie. I spr
    > awa załatwiona.

    Szeroko znany, niedoceniany dramaturg - amator? Świeeeetny poooomysł:-/
  • ewikk8 04.05.18, 09:25
    No, niedoceniany finansowo :-)
    Nie sądzę, żeby teatry w Wielkopolsce stać było na duże honoraria.
  • potworia 04.05.18, 09:31
    ewikk8 napisał(a):

    > No, niedoceniany finansowo :-)
    > Nie sądzę, żeby teatry w Wielkopolsce stać było na duże honoraria.

    Na jakiej podstawie tak nie sądzisz? Bo ja nie widzę specjalnej przepaści pomiędzy płacami w teatrze w Małopolsce, na Podlasiu i w Wielkopolsce. No, chyba że na korzyść tej ostatniej, to bogaty region.
    I co to właściwie znaczy 'dramaturg-amator'?
  • ewikk8 04.05.18, 10:42
    Pisałam o placach w Wielkopolsce, ponieważ wg mojego założenia działaność Kala Amburki ograniczona byłaby to tego regionu i w tymże szeroko rozpoznawana. Po cóż więc porównywać place w Krakowie? Czy są wyższe, czy niższe nie mam pojęcia. Moim pomysłem na karierę Mili jest jej ograniczenie do Wielkopolski, nie byłoby wtedy kłopotu z przychodami, których ani widu, ani słuchu w książkach.
    A dramaturg-amator, to skrót myślowy opisujący Milę piszącą raz na rok jednoaktówkę hobbystycznie.
  • fornita111 04.05.18, 11:06
    ewikk8 napisał(a):

    > Moim pomysłem na karierę Mili jest jej ograniczenie do Wielkopolski, nie byłob
    > y wtedy kłopotu z przychodami, których ani widu, ani słuchu w książkach.
    Sie wetne, sorki. Ja najpierw chcialam rozwiazac sprawe dochodow tak, ze wcale nie byly az takie wysokie i ze "zzeraly" je zwyczajne zyciowe potrzeby. Ale Marutax mi zwrocila uwage, ze to sie nie obroni- Borejkowie nie mieli pieniedzy (w NiN chociazby), no nie mieli i juz. Wiec co? A gdyby tak przyjac, ze Mila przekazywala wszystkie honoraria na cel charytatywny? Od razu po otrzymaniu ich. Bo byla wdzieczna, ze tyle otrzymala od losu (zdrowie, rodzina, kariera) i uwazala, ze jej obowiazkiem jest przekazywac dobro dalej? Wychodzila z zalozenia, ze u nich cale zycie bylo niebogato, ale zawsze dawali sobie jednak rade, wiec wszystko co zarobi odda bardziej potrzebujacym. I... czy w takim wypadku to by bylo swinstwo wobec rodziny? ;)
  • ciotka_scholastyka 04.05.18, 12:27
    fornita111 napisała:

    > Sie wetne, sorki. Ja najpierw chcialam rozwiazac sprawe dochodow tak, ze wcale
    > nie byly az takie wysokie i ze "zzeraly" je zwyczajne zyciowe potrzeby. Ale Mar
    > utax mi zwrocila uwage, ze to sie nie obroni- Borejkowie nie mieli pieniedzy (w
    > NiN chociazby), no nie mieli i juz. Wiec co? A gdyby tak przyjac, ze Mila prze
    > kazywala wszystkie honoraria na cel charytatywny? Od razu po otrzymaniu ich. Bo
    > byla wdzieczna, ze tyle otrzymala od losu (zdrowie, rodzina, kariera) i uwazal
    > a, ze jej obowiazkiem jest przekazywac dobro dalej? Wychodzila z zalozenia, ze
    > u nich cale zycie bylo niebogato, ale zawsze dawali sobie jednak rade, wiec wsz
    > ystko co zarobi odda bardziej potrzebujacym. I... czy w takim wypadku to by byl
    > o swinstwo wobec rodziny? ;)

    Byłoby, i to wyjątkowo paskudne. Bo jeśli rodzina jest potrzebująca, to ona jest tym celem charytatywnym. Nosz kurcze, nie wyobrażam sobie przekazania mojej premii na Owsiaka, jeśli moje dziecko nie ma butów na zimę. Czy, aby zachować proporcję, dziecko mojej siostry.
    Przez potrzebująca rozumiem takoż fakt, że fajnie byłoby, gdyby moje dziecko dostało komputer albo komórkę, które to rzeczy nie są wielkimi dobrami luksusowymi, ale przedmiotami pomagającymi w organizacji życia.



  • fornita111 04.05.18, 12:37
    ciotka_scholastyka napisała:

    > Byłoby, i to wyjątkowo paskudne. Bo jeśli rodzina jest potrzebująca, to ona jes
    > t tym celem charytatywnym. Nosz kurcze, nie wyobrażam sobie przekazania mojej p
    > remii na Owsiaka, jeśli moje dziecko nie ma butów na zimę. Czy, aby zachować pr
    > oporcję, dziecko mojej siostry.
    > Przez potrzebująca rozumiem takoż fakt, że fajnie byłoby, gdyby moje dziecko do
    > stało komputer albo komórkę, które to rzeczy nie są wielkimi dobrami luksusowym
    > i, ale przedmiotami pomagającymi w organizacji życia.
    Tylko pamietaj, na jakie lata przypada tworczosc Mili. Wszystkie dzieci poza Pulpa sa juz dorosle. I u Borejkow w tych latach nie ma "piszczacej biedy" - stac ich na komputer Idusi, narty Natalii, kurs komputerowy Pulpy. Pisze o dzieciach Mili- bo do wspierania finansowego wnukow sie juz wczesniej odnosilam.
  • bez_zarzutu 04.05.18, 16:13
    fornita111 napisała:

    > Tylko pamietaj, na jakie lata przypada tworczosc Mili. Wszystkie dzieci poza Pu
    > lpa sa juz dorosle. I u Borejkow w tych latach nie ma "piszczacej biedy" - stac
    > ich na komputer Idusi, narty Natalii, kurs komputerowy Pulpy. Pisze o dzieciac
    > h Mili- bo do wspierania finansowego wnukow sie juz wczesniej odnosilam.


    Obowiązek odziewania Ignasia ciąży na jego rodzicach, tutaj pełna zgoda. Ale Mila musi widzieć, że rodzice są co najmniej w tej kwestii niewydolni. Co możemy pomyśleć o babci, która mając jakieś ekstra pieniądze przeznacza je na nart dla swojej córki albo na cele charytatywne, nie zadbawszy najpierw, żeby jej wnuk nie popylał w wiosennych butach po śniegu?
  • fornita111 04.05.18, 16:24
    No ale to Dominika1 juz napisala: trzeba bylo po prostu Gabie powiedziec "kup dziecku buty". Strybow bylo na to stac. Tylko o tym nie pomysleli ;)
  • bez_zarzutu 04.05.18, 16:27
    Czyli podsumowując: rury wyją, i naprawia je zaprzyjaźniona nastolatka, dzieciak lata w adidaskach zimą, na wakacje wnuki nigdzie nie jeżdżą, ale Mila szczodrze sypie na cele charytatywne. Albo Nutrii na narty. Nie bardzo to się według mnie trzyma kupy :/
  • fornita111 04.05.18, 16:30
    No ale szczerze: gdyby Twoja corka nie kupowala dziecku potrzebnych ubran (mimo, ze ja na to stac), to bys kupowala za nia, czy przemowila jej do rozumu? Bo ja to drugie. Zeby sie nie przyzwyczaila, ze "Babi o wszystko zadba".
  • bez_zarzutu 04.05.18, 17:18
    fornita111 napisała:

    > No ale szczerze: gdyby Twoja corka nie kupowala dziecku potrzebnych ubran (mimo
    > , ze ja na to stac), to bys kupowala za nia, czy przemowila jej do rozumu? Bo j
    > a to drugie. Zeby sie nie przyzwyczaila, ze "Babi o wszystko zadba".

    Z pewnością bym przemawiała. Czy bym przemówiła, to już nie wiem :)
    Ale. Alle. Borejki mają generalnie kasę mocno wspólną. Jedzenie kupują z pewnością wszyscy, jedzą też razem, przynajmniej Borejki Pierwszego Sortu, czyli stare B. plus Gabony. Kiedy Mili kradną pieniądze, skutki odczuwają wszyscy. Kiedy przez miesiąc mieszkałam u dziadków i okazało się, że nie mam butów na egzamin bez wahania ruszyli ze mną po sklepach i takie zachowanie wydaje mi się... no, bardziej naturalne.

    I może to kwestia takiego wychowania, ale jakby mi wnuk czy inszy pociot latał w klapkach jesienią, to bym mu kupiła normalne buty, a potem rozliczała się z jego rodzicami.
  • dominka1 04.05.18, 17:53
    bez_zarzutu napisał(a):


    >
    > Z pewnością bym przemawiała. Czy bym przemówiła, to już nie wiem :)
    > Ale. Alle. Borejki mają generalnie kasę mocno wspólną. Jedzenie kupują z pewnoś
    > cią wszyscy, jedzą też razem, przynajmniej Borejki Pierwszego Sortu, czyli star
    > e B. plus Gabony. Kiedy Mili kradną pieniądze, skutki odczuwają wszyscy. Kiedy
    > przez miesiąc mieszkałam u dziadków i okazało się, że nie mam butów na egzamin
    > bez wahania ruszyli ze mną po sklepach i takie zachowanie wydaje mi się... no,
    > bardziej naturalne.
    >
    > I może to kwestia takiego wychowania, ale jakby mi wnuk czy inszy pociot latał
    > w klapkach jesienią, to bym mu kupiła normalne buty, a potem rozliczała się z j
    > ego rodzicami.
    Takie podejście jest normalne, ale kupno butów jest dobrą wolą a nie obowiązkiem dziadków. Wystarczająco chyba Mila i Ignacy pomagali Gabie, wspólne mieszkanie w ich domu, bycie darmową nianią itd. Troska się o dopieszczanie materialne dzieci niezłe zarabiającej czterdziestoletniej kobiety byłoby przesadą. Dochody Mili też mogły być płynne, komputer i ślub Idy/narty Natalii/kurs Pulpy to czasy ,kiedy Gaba nie była jeszcze żoną Grzegorza, Ignaś bez odpowiedniego obuwia jest 11 lat po tych wydatkach. Być może przez ten czas sytuacja finansowa Milicji się zmieniła na gorsze, zauważmy, że nie dorzuca się do zrzutki na domek swojej ukochanej wnuczki Różyczki, której chętniej pewnie by coś dała niż Miągwie .Być może uznała ,że to ,że nie jest pierwszej młodości nie znaczy, że nie ma prawa wydawać swoich pieniędzy na siebie, zamiast sponsorować wnuczęta. Być może z słynną borejowską dyskrecją wsparła jedna trochę Pulpę, Natalię lub dała Róży jakieś pieniądze na czarną godzinę,
  • tt-tka 04.05.18, 18:54
    dominka1 napisała:


    Być może przez ten czas sytuacja finansowa
    > Milicji się zmieniła na gorsze, zauważmy, że nie dorzuca się do zrzutki na do
    > mek swojej ukochanej wnuczki Różyczki, której chętniej pewnie by coś dała niż M
    > iągwie .

    Koniec koncow domek nie powstal, ale dorzucenie sie Milicja zadeklarowala. Pieniadze na to miala pozyczyc od Patrycji.

    >Być może uznała ,że to ,że nie jest pierwszej młodości nie znaczy, że n
    > ie ma prawa wydawać swoich pieniędzy na siebie

    Ale ona na SIEBIE tez nie wydaje ! Zmywarka - Grzegorz, i przy tej okazji Milicja wyznaje, ze nienawdzi zmywania, a cale zycie musiala to robic ! To nie mogla SOBIE tej zmywary kupic ? Laptop od Ygnaca, rok 1998 albo pozniej. Bylo jej to potrzebne do jej wlasnej pracy, bardzo. To nie mogla SOBIE tego lapa kupic ? Miala za co. Wyznaje, ze zawsze marzyla o dalekich podrozach, rok 2009. Nie wybrala sie w zadna. I tak dalej.
  • marutax 04.05.18, 17:49
    fornita111 napisała:

    > No ale szczerze: gdyby Twoja corka nie kupowala dziecku potrzebnych ubran (mimo
    > , ze ja na to stac), to bys kupowala za nia, czy przemowila jej do rozumu? Bo j
    > a to drugie. Zeby sie nie przyzwyczaila, ze "Babi o wszystko zadba".

    Tylko że tu są dwie sprawy. Pierwsza to zaniedbania Gaby i Grzegorza (jak zwykle się go pomija, a przecież facet normalnie zarabia). W tym przypadku należałoby z nimi porozmawiać, albo chociaż zastosować technikę pasywno-agresywną "Gabrysiu, widzę, że chyba macie problemy finansowe, ale Ignaś nie może chodzić w adidasach po śniegu, z chęcią pożyczę wam pieniądze na zimowe buty dla niego." Ale Mila takiej rozmowy nie przeprowadza.
    I tu mamy drugą sprawę, mianowicie niewłaściwie ubrane dziecko. Mila nie chce - z dowolnych powodów - pogadać z córką i zięciem - to jej wybór. Jednak skoro taką decyzję podjęła to powinna te buty (o ile ją stać) kupić. Nie powinno być tak, że dziecko ponosi negatywne konsekwencje niewłaściwych lub głupich działań dorosłych.

    Oczywiście to wszystko przy założeniu, że Mila zauważyła, że Ignaś potrzebuje tych butów...
  • ewikk8 04.05.18, 13:09
    Myśląc o Mili i o tym, na co przeznaczyła(by) dochody, nigdy nie przyszłoby mi na myśl działaność charytatywna. No jakoś mi to do niej nie pasuje. W książkach też chyba nie ma za wiele o pomocy bliźnim (oprócz dobrego słowa i tej wciągającej atmosfery)?
  • fornita111 04.05.18, 14:20
    Mnie to pasuje do starzejacej sie i coraz bardziej zmeczonej Mili. Nie ma juz zwyczajnie energii na czynne pomaganie (takie jak np dawniej zajecie sie malymi Lisieckimi, odwiedzanie chorej Ewy Jedwabinskiej), cala jej sila idzie na opiekowanie sie rodzina. Wiec postanawia "podziekowac losowi" w inny sposob. A chociaz Mila jest praktyczna, to do pieniedzy naboznego stosunku nie ma.
  • gat45 04.05.18, 14:35
    fornita111 napisała:

    > Mnie to pasuje do starzejacej sie i coraz bardziej zmeczonej Mili. Nie ma juz z
    > wyczajnie energii na czynne pomaganie (takie jak np dawniej zajecie sie malymi
    > Lisieckimi, odwiedzanie chorej Ewy Jedwabinskiej), cala jej sila idzie na opiek
    > owanie sie rodzina. Wiec postanawia "podziekowac losowi" w inny sposob. A choci
    > az Mila jest praktyczna, to do pieniedzy naboznego stosunku nie ma.

    Ciekawe, jak ta sama postać może się wydać inna.
    To, co opisujesz, mnie zupełnie nie pasuje do mentalności Kalego Amburki, czyli Mili takiej, jaka mi wyszła z książek pani MM. Widzę Milę dzielącą się tym, co ma (karmiącą okoliczną młodzież czy inne Rumunki), poświęcającą swój czas innym - ale zupełnie nie widzę jej rezygnującej z dodatkowych zarobków, i to w całości. Na przykład widziałabym ją opłacającą jakieś życiowe ułatwienia Gizeli (sanatorium, pomoc w domu), gdyby poprzez taką a nie inną konstrukcję sagi autorka nie zrobiła z niej istnego monstrum niewdzięczności wobec kobiety, która ją wychowała. Trudno się doszukiwać spójności postaci, kiedy sama autorka o to nie dba.
  • fornita111 04.05.18, 15:00
    Dla mnie Mila i jej przemiana w Milicje jest jakos tam wiarygodna (i smutna), ale... wlasnie gdyby nie Gizela. Az taka niewdziecznosc wobec przybranej matki mi nawet do Milicji nie pasuje.
  • ewikk8 04.05.18, 15:02
    gat45 napisała:

    > fornita111 napisała
    > Ciekawe, jak ta sama postać może się wydać inna.
    > To, co opisujesz, mnie zupełnie nie pasuje do mentalności Kalego Amburki, czyli
    > Mili takiej, jaka mi wyszła z książek pani MM. Widzę Milę dzielącą się tym, co
    > ma (karmiącą okoliczną młodzież czy inne Rumunki), poświęcającą swój czas inny
    > m - ale zupełnie nie widzę jej rezygnującej z dodatkowych zarobków, i to w cało
    > ści. Na przykład widziałabym ją opłacającą jakieś życiowe ułatwienia Gizeli (sa
    > natorium, pomoc w domu), gdyby poprzez taką a nie inną konstrukcję sagi autorka
    > nie zrobiła z niej istnego monstrum niewdzięczności wobec kobiety, która ją wy
    > chowała. Trudno się doszukiwać spójności postaci, kiedy sama autorka o to nie d
    > ba.

    Ciekawe, bo ja zaiste mam inny obraz Mili. Owszem, dba o rodzinę, znajomych. Ale jakoś tak dla mnie bezdusznie, z obowiązku niejako. Może przez te jej osławioną ironię wydaje mi się taka bez emocji?
  • marutax 04.05.18, 15:55
    ewikk8 napisał(a):

    > Ciekawe, bo ja zaiste mam inny obraz Mili. Owszem, dba o rodzinę, znajomych. Al
    > e jakoś tak dla mnie bezdusznie, z obowiązku niejako. Może przez te jej osławio
    > ną ironię wydaje mi się taka bez emocji?

    Kiedyś była dyskusja o tym, jak obraz postaci w "Neo" wpływa na postrzeganie tych samych postaci w pierwszych tomach. Na przykład, że pod wpływem zachowań i opisów Idy-furiatki zaczyna się inaczej patrzeć na jej zachowanie w "IŚ". Albo że po dużej dawce Borejków z "McDusi" człowiek zaczyna się zastanawiać, czy w scenie z matką Lisieckich Mila zachowywała się pogardliwie i z wyższością. Może chodzi o coś podobnego?
  • ewikk8 04.05.18, 18:43
    marutax napisała:

    > ewikk8 napisał(a):
    >
    > > Ciekawe, bo ja zaiste mam inny obraz Mili. Owszem, dba o rodzinę, znajomy
    > ch. Al
    > > e jakoś tak dla mnie bezdusznie, z obowiązku niejako. Może przez te jej o
    > sławio
    > > ną ironię wydaje mi się taka bez emocji?
    >
    > Kiedyś była dyskusja o tym, jak obraz postaci w "Neo" wpływa na postrzeganie ty
    > ch samych postaci w pierwszych tomach. Na przykład, że pod wpływem zachowań i o
    > pisów Idy-furiatki zaczyna się inaczej patrzeć na jej zachowanie w "IŚ". Albo ż
    > e po dużej dawce Borejków z "McDusi" człowiek zaczyna się zastanawiać, czy w sc
    > enie z matką Lisieckich Mila zachowywała się pogardliwie i z wyższością. Może c
    > hodzi o coś podobnego?


    Tak, na pewno o to chodzi. W KK czy IS Mila nie jawi mi się jako niesympatyczna domowa terrorystka. Ot, normalna, zabiegana kobieta. Chyba ",Kalamburka" tak mną tąpnęła.
  • przymrozki 08.05.18, 08:21
    ewikk8 napisał(a):

    > Tak, na pewno o to chodzi. W KK czy IS Mila nie jawi mi się jako niesympatyczna
    > domowa terrorystka. Ot, normalna, zabiegana kobieta. Chyba ",Kalamburka" tak m
    > ną tąpnęła.

    Ale też np. w IS widzimy Milę jako czułą matkę, która obserwuje swoje nastoletnie dziecko, widzi, że coś jest nie tak, trafnie zgaduje, o co chodzi i nie pomaga Plutarchem czy krzepiącą drwiną, ale nową sukienką.

    Widzimy też, że młodsze córki "wieszają się" na matce tak, jak Lisieckim na ich matce wolno by nie było. Z tego wynika, że Mila nie trzymała dzieci na chłodny dystans. Nawet jeżeli czasem ironizowała, to czasem też przytulała. Wyłania się z tego obraz dobrej matki.
  • verdana 04.05.18, 15:08
    Tylko jest taki drobiazg, jak wspólnota majątkowa. Przekazanie dużej części swoich dochodów bez wiedzy partnera na cele charytatywne jest zwyczajnie nieuczciwe. Nie tylko moralnie, ale i prawnie.
  • tt-tka 04.05.18, 15:16
    verdana napisała:

    > Tylko jest taki drobiazg, jak wspólnota majątkowa. Przekazanie dużej części swo
    > ich dochodów bez wiedzy partnera na cele charytatywne jest zwyczajnie nieuczciw
    > e. Nie tylko moralnie, ale i prawnie.

    To rzeczywiscie drobiazg :) - nie widze Milicji dajacej komukolwiek cokolwiek, w sensie darowizn na spoleczne cele. Ona jest tak wyprana z istnienia poza rodzina... skoro nawet najblizszym podobno ludziom nie dala, to obcym tym bardziej imo.
    Zreszta nigdy instynktow spolecznych nie przejawiala i reszta rodziny tez nie.
  • verdana 04.05.18, 15:30
    Też mi się tak wydaje. We wczesnej Jezycjadzie bym uwierzyła, w Neo - nigdy. Komu tu dać, skoro zwierząt raczej nie lubią, ludzi spoza rodziny w ogóle nie lubią?
  • potworia 04.05.18, 14:19
    Ale w branży teatralnej nie obowiązuje rejonizacja, jeśli ktoś wypłynie w Poznaniu, to nie ma przeszkód, żeby czytano i wystawiano go również w Tarnowie i Lublinie. Założenie ograniczające karierę do Wielkopolski jest dość fantastyczne. Pisarz albo jest popularny w całym kraju albo wcale.
    Co do punktu drugiego, to założenie niczym nie różni się od oryginalnego. Mila pisze jedną jednoaktówkę rocznie. W przerwie pomiędzy gotowaniem zupy i spacerkiem z wnuczęciem.
  • przymrozki 08.05.18, 08:15
    potworia napisał(a):

    > Ale w branży teatralnej nie obowiązuje rejonizacja,

    Przepraszam, że lekko nie na temat, ale wyobraziłam sobie świat, w którym obowiązuje taka rejonizacja i aż mi się zrobiło ciemno przed oczami :-D

    - Panie Szekspir - dyrektor poznańskiego teatru przystąpił do negocjacji - wystawimy panu tę pana pisaninę, ale się pan musisz tu u nas w Poznaniu zameldować, przynajmniej na pobyt czasowy. Niestety, w bursie już nie mamy miejsc, bo to i Molier, i Sofokles, i Mrożek. Już mi śpią na korytarzach, nie ma gdzie łóżek dostawiać. Musisz pan sobie coś na mieście znaleźć. Jeżeli wolno mi coś doradzić - ciotka Lila. Przytulnie, tanio, a jeszcze będzie pan mieszkał przez ścianę z aktorką, która mogłaby panu grać role kobiece.
  • potworia 08.05.18, 09:43

    >
    > - Panie Szekspir - dyrektor poznańskiego teatru przystąpił do negocjacji - wyst
    > awimy panu tę pana pisaninę, ale się pan musisz tu u nas w Poznaniu zameldować,
    > przynajmniej na pobyt czasowy. Niestety, w bursie już nie mamy miejsc, bo to i
    > Molier, i Sofokles, i Mrożek. Już mi śpią na korytarzach, nie ma gdzie łóżek d
    > ostawiać. Musisz pan sobie coś na mieście znaleźć. Jeżeli wolno mi coś doradzić
    > - ciotka Lila. Przytulnie, tanio, a jeszcze będzie pan mieszkał przez ścianę z
    > aktorką, która mogłaby panu grać role kobiece.

    :-D Przymrozki, zawsze niezawodna! Dopasożytuję się tylko:

    _ Był tu jeszcze niejaki Czechow, ale wyrzuciłem chłystka. Widziano go w Środzie w towarzystwie dyrektora ze Szczecina. Coś tam mi potem mętnie tłumaczył, że to jego krewny, że mają tam wspólną matkę, ale wylałem bez litości. W naszej firmie nie ma miejsca na nielojalność!
  • przymrozki 08.05.18, 12:34
    potworia napisał(a):

    > _ Był tu jeszcze niejaki Czechow, ale wyrzuciłem chłystka. Widziano go w Środzi
    > e w towarzystwie dyrektora ze Szczecina. Coś tam mi potem mętnie tłumaczył, że
    > to jego krewny, że mają tam wspólną matkę, ale wylałem bez litości. W naszej fi
    > rmie nie ma miejsca na nielojalność!

    O! I potem w prasie lokalnej pojawiałyby się nagłówki "Czechow - ukryta opcja szczecińska" oraz "Czy poznańskie teatry powinny wystawiać sztuki spadochroniarzy z Pomorza?".
  • lord_vmordevol 08.05.18, 12:33
    przymrozki napisała:

    > ostawiać. Musisz pan sobie coś na mieście znaleźć. Jeżeli wolno mi coś doradzić
    > - ciotka Lila. Przytulnie, tanio, a jeszcze będzie pan mieszkał przez ścianę z
    > aktorką, która mogłaby panu grać role kobiece.

    Akurat Szekspir to role kobiece oblatywał chłopcami.
  • przymrozki 08.05.18, 12:36
    lord_vmordevol napisał:

    > Akurat Szekspir to role kobiece oblatywał chłopcami.

    No tak, bo w Londynie mieszkał w męskiej bursie. W Poznaniu nie będzie się musiał ograniczać, skoro za ścianą będzie miał Anielkę.
  • cynowapanienka 06.05.18, 21:40
    Przede wszystkim - czy Ignac jest osobą, która wypełnia PITy albo sprawdza stan konta, nawet własnego? Raczej wątpię. Pewnie się nauczył tylko wybierać pieniądze z bankomatu na nowe wydania Plutarcha.
    Jeśli Mila zarządza finansami, jego naprawdę może nie interesować, ile sobie zarobiła na korektach. Jeśli chowała pieniądze, to mogę sobie wyobrazić, że na jakąś czarną godzinę, która w Borejkolandzie na razie nie nadeszła.
  • verdana 08.05.18, 16:49
    Jeśli poważnie chora córka, która potencjalnie moze zejść z powodu zakrzepu nie jest powodem do ruszenia oszczędności, to czarną godziną może byc już tylko własny pogrzeb.
  • tt-tka 09.05.18, 10:58
    verdana napisała:

    > Jeśli poważnie chora córka, która potencjalnie moze zejść z powodu zakrzepu nie
    > jest powodem do ruszenia oszczędności, to czarną godziną może byc już tylko wł
    > asny pogrzeb.

    A w zyciu ! Pogrzeb to pogrzeb, niech sie o to martwi w swoim czasie rodzina.

    Jezeli Milicja nawet dla siebie samej tych pieniedzy nie ruszyla (laptop) - to pozostaje uwierzyc w ktoras forumna fantazje, jak to Milicja lokuje wszystko w zlocie trzymanym w bankowym sejfie. Idac na targ wstepuje tam, oglada i cieszy sie, marzac o tym, jak to Ygnac zejdzie i ona wreszcie bedzie mogla wydac te pieniadze nikomu sie nawet nie przyznajac do ich posiadania i nie dzielac sie z nikim.
    I powiem wam, ze nawet znalazlabym w sobie odrobine zrozumienia :) - cale zycie byla sluzebnica rodziny, coz z tego, ze na wlasne zyczenie, a priorytetem byly chcenia i upodobania Ygnaca. Coz z tego, ze sama go na takiej pozycji ustawila. To wreszcie u schylku zycia chcialaby kobita miec cos wlasnego i tylko dla siebie...
    Cholewka, nie przypuszczalam, ze bede bronic Milicji w dowolnym aspekcie :)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka