Dodaj do ulubionych

koleżanki i koledzy ;)

24.09.19, 13:10
jest okazja
lubimyczytac.pl/dyskusja/433/21146/zadaj-pytanie-malgorzacie-musierowicz
co was najbardziej gnębi?
Obserwuj wątek
    • ciotka.scholastyka Re: koleżanki i koledzy ;) 24.09.19, 15:59
      O, dzisiaj nawet o czymś takim myślałam.
      Dlaczego wątek laurzej sukni ślubnej jest tak strasznie źle wymyślony i jeszcze gorzej napisany? Dlaczego Laura odbiera suknię w dniu ślubu i dopiero wtedy mierzy do niej welon i buty? Dlaczego do fryzjera i po suknie idzie/ma zamiar iść piechotą, choć rodzina dysponuje dwoma pojazdami mechanicznymi w pobliżu, a dwoma w pewnym oddaleniu (Rojki, Flobrowie)? Dlaczego po katastrofie nie pędzi do jednego z centrów handlowych, które wszak są otwarte, aby nabyć coś eleganckiego i jasnego?
      Po co w ogóle ten kretyński wątek, jakby nie można uborejczyć Laury inaczej, sensowniej?
      • m.y.q.2 Re: koleżanki i koledzy ;) 24.09.19, 16:40
        A dlaczego nigdzie w NeoJeżycjadzie autorka nawet słówkiem się nie zająknęła o czyścicielach kamienic w Poznaniu? Przecież od dwu dekad poznaniacy mieszkający w starych kamienicach narażeni są na przemoc ze strony różnego rodzaju bisnesmętów.
        Czyżby to autorki, która w Poznaniu mieszkała od urodzenia i o poznaniakach pisze od kilkudziesięciu lat, nie interesowało?


        --
        Ślepej wierze źle z oczu patrzy.
        St. Jerzy Lec
        • piotr7777 Re: koleżanki i koledzy ;) 24.09.19, 18:38
          A pod spodem pytania takie jak:

          "Czy istniał jakiś pierwowzór rodziny Borejków? Czy istnieje gdzieś we wszechświecie tak ciepła, szalona, pełnokrwista rodzina, która stała się inspiracją sagi?"

          Albo:
          "1. Czy wszystko Pani wymyśla, czy raczej podgląda życie i potem je opisuje?
          2. Dlaczego książki są tak pociągające? Dlaczego w nie uciekamy?
          3. Jak Pani "poznaje" swoich bohaterów? Czy oni po prostu pukają do drzwi, czy są wyczekiwani, czy niespodziewani?
          4. Za co Pani kocha wyobraźnię i czy faktycznie jest ona nieograniczona?"

          I tak się teraz zastanawiam?

          1. Czy tutejsze forumowiczki i tamtejsze pytające czytają te same książki?
          2. Czy którekolwiek z pytań zadanych tutaj tam miałoby się szansę utrzymać?
          3. Czy autorka udzieliłaby na nie odpowiedzi?

          Zaczynam rozumieć (lekko naginam zakaz) dlaczego politycy (różnych opcji) udzielają wywiadów tylko zaprzyjaźnionym dziennikarzom.

          Pozdrawiam.
      • bupu Re: koleżanki i koledzy ;) 24.09.19, 21:01
        ciotka.scholastyka napisała:

        > O, dzisiaj nawet o czymś takim myślałam.
        > Dlaczego wątek laurzej sukni ślubnej jest tak strasznie źle wymyślony i jeszcze
        > gorzej napisany? Dlaczego Laura odbiera suknię w dniu ślubu i dopiero wtedy mi
        > erzy do niej welon i buty? Dlaczego do fryzjera i po suknie idzie/ma zamiar iść
        > piechotą, choć rodzina dysponuje dwoma pojazdami mechanicznymi w pobliżu, a dw
        > oma w pewnym oddaleniu (Rojki, Flobrowie)?

        Trzema w pobliżu. Honda i fiacik Pałysów plus Kalarepowóz.




        --
        Wiedźma
        To jest bez sensu! To jest kompletnie, konkretnie bez sensu!
        http://archiwumpanahyde.laa.pl/
      • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 25.09.19, 13:11
        ciotka.scholastyka napisała:

        Dlaczego po katastrofie nie pędzi do
        > jednego z centrów handlowych, które wszak są otwarte, aby nabyć coś eleganckie
        > go i jasnego?


        Czy bardzo się narażę jeśli w końcu się przyznam, że ciągłe nastawanie na wyjazd Laury do centrum handlowego i nabycie czegoś jasnego wywołuje u mnie zgrzyt zębów ? Na jej miejscu też bym tego nie zrobiła. Nie chciałabym kupować na wariata byle czego i jasna sukienka z H&M-u, Zary czy nawet czegoś eksluzywnego by dla mnie nie załatwiała sprawy, to nie byłaby ślubna sukienka i gdyby tyle się działo jednego dnia, nie miałabym do tego głowy. Prędzej przesunęłabym uroczystość, gdybym nie mogła w niej brać udziału z przyczyn technicznych. Wydaje mi się nawet niesmaczne takie rozpaczliwe rzucanie się na taśmę. Tak,jakby właśnie udzieliło się coś z tego broejkowskiego fatum. Ja nadal nie rozumiem obecnego tam od początku chyba "Klamka ma zapaść,co jak się rozmyśli,co jak konwalijki się nie będą trzymały"...tej desperacji,żeby wydać kogoś za mąż, żeby upchnąć ten nieznośny pakunek jakiemuś delikwentowi, żeby mnie chciał. Wariowanie z pójściem w byle ciuchu, byle było jest dla mnie jednym z elementów tej głupiej gry. Kostiumik babci, krzyki na Pyziaka, wianuszki, to,że Laury nikt nigdy nie będzie chciał, że wesele musi być takie i takie i robione zgodnie z tym na ostatnią chwilę pomijam. Ta jedna rzecz mnie tu jakoś gryzie okropnie jednak.
        • lili_liliana Re: koleżanki i koledzy ;) 25.09.19, 13:43
          Racja, ale... Ale Laura nie mogła przełożyć imprezy, bo Aaaadaaaam nie mógł bez niej oddychać i ona mu była potrzebna do szczęścia, a nie jej sukienka. W takiej sytuacji wolałabym więc kupić jasną sukienką w CH, niż założyć ślubną garsonkę babci.


          --
          "Ich will nicht gehorsam, gezähmt und gezogen sein/ich will nicht bescheiden, geliebt und betrogen sein/ich bin nicht das Eigentum von dir/denn ich gehör nur mir"
        • przymrozki Re: koleżanki i koledzy ;) 25.09.19, 14:38
          sayoasiel napisał(a):

          > Czy bardzo się narażę jeśli w końcu się przyznam, że ciągłe nastawanie na wyjaz
          > d Laury do centrum handlowego i nabycie czegoś jasnego wywołuje u mnie zgrzyt z
          > ębów ?

          Przesunąć ślub mogli w miarę bezproblemowo - przecież wesele i tak było kilka dni później, więc obyłoby się bez logistycznych wygibasów. Zresztą, to też nie była impreza na trzysta osób z rzeźbami lodowymi, tańczącymi gołębiami i pokazami cyrkowymi. Nie przepadał termin na limuzynę, mistrza sushi i żonglera. Tylko podróż poślubna im się dezaktualizowała, ale też bez przesady, że trzy dni w Wilnie to podróż życia.

          Ale Fidelisowie in spe ślubu przesuwać nie chcieli. I też fajnie. Tyle że w takiej sytuacji dziwi fakt, że Laura wolała za dużą pięćdziesięcioletnią sukienkę po babci niż albo założyć coś swojego (lub ślubną suknię po Wolfim), albo szybko coś kupić. Z trzech możliwości wybrała wyjście najmniej sensowne.

          Jak już iść w byle czym byle do ślubu, to niech to chociaż jako tako pasuje i nie grozi nagłym rozerwaniem pod pachą przy wymianie obrączek.
        • tt-tka Re: koleżanki i koledzy ;) 25.09.19, 15:44
          sayoasiel napisał(a):


          > Czy bardzo się narażę jeśli w końcu się przyznam, że ciągłe nastawanie na wyjaz
          > d Laury do centrum handlowego i nabycie czegoś jasnego wywołuje u mnie zgrzyt z
          > ębów ?

          Nie bardzo, ale co proponujesz zamiast nabycia, gdy alternatywa jest niedopasowany polwiekowy rzech po babce ?

          Na jej miejscu też bym tego nie zrobiła. Nie chciałabym kupować na waria
          > ta byle czego i jasna sukienka z H&M-u, Zary czy nawet czegoś eksluzywnego by d
          > la mnie nie załatwiała sprawy, to nie byłaby ślubna sukienka i gdyby tyle się d
          > ziało jednego dnia, nie miałabym do tego głowy. Prędzej przesunęłabym uroczysto
          > ść,

          Ale na to Jadam sie nie zgadza. Potrzasa Laura i kategorycznie sie nie zgadza. Czyli pozostaje - kupic cos lub ten rzech po Mili z innej epoki, z nieodpornej na uplyw czasu tkaniny i szytej na inna niz laurowa figure...

          No, byla jeszcze taka mozliwosc, by podjechac po te przewiezione poprzedniego dnia rzeczy i wlozyc cos wlasnego - przynajmniej jedna kiecke naprawde ladna Larwa miala - tyle ze to nie byloby w bieli... a na to zborejczala Larwa sobie nie pozwoli. Wzglednie Jadam jej nie pozwoli.
          --
          Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
          • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 25.09.19, 22:53
            No, tak, ale Adam pojawił się później. Nic by już nie zdążyli zrobić. Kiedy Laura wpada w rozpacz, wypływa z niej wszystko, co gromadziło się już wcześniej. Nawet pyta Adama czy nie chce się namyślić jeszcze. Kiedy ona się zamknęła w łazience, to przekreśliła całą resztę uroczystości. Dopiero kiedy pojawił się Adam, to się uspokoiła na tyle,żeby zajmować się technicznymi aspektami. A wtedy już ją wcisnęli w sukienkę, upletli jej wianek z róż i włożyli głowę pod kran. Od pojawienia się Adama, Laura popada w drugą skrajność. Jest bezwolną laleczką. Może się boi,że się rozmyśli, haha. W każdym razie, w tamtym momencie już by na to naprawdę nie mieli czasu.
            • tt-tka Re: koleżanki i koledzy ;) 25.09.19, 23:20
              Ona niczego nie przekreslala swiadomie, po prostu wpadla w rozpacz, co zrozumiale. Cala rodzina rzucila sie pocieszac biedna Gabunie, z Larwa probowal rozmawiac tylko Pyziak - i zdaje sie cos sensownego doradzic - ale wtedy jeszcze do niej nie docieralo albo - uwaga !!! - nie przez Janusza chciala byc pocieszana i zaopiekowana.
              Kiedy Jadam przyszedl, Laura juz byla spokojna. I wyjeczala, ze moze by przelozyc slub... a wtedy on ja pocieszyl jak ta lala, buc jeden techniczny.
              Jezeli bylo dosc czasu na te lazienkowe popisy, dogadywanki, deklamacje, a pozniej oklady na twarz, to bylo go rowniez dosc na skombinowanie jakiejs kiecki. Czy to z galerii, czy z netu, czy z wlasnej szafy Laury.

              --
              Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
              • przymrozki Re: koleżanki i koledzy ;) 26.09.19, 08:52
                tt-tka napisała:

                > Jezeli bylo dosc czasu na te lazienkowe popisy, dogadywanki, deklamacje, a pozn
                > iej oklady na twarz, to bylo go rowniez dosc na skombinowanie jakiejs kiecki. C
                > zy to z galerii, czy z netu, czy z wlasnej szafy Laury.

                No i niemożliwością jest, aby w tak wielkiej rodzinie pełnej kobiet i dziewcząt nie było żadnej jasnej sukienki. Albo jasnej spódnicy i pasującej bluzki. A niechby nawet i używanej sukni ślubnej. Jak już dojadać resztki po kimś, to niech te resztki nie sypią się ze starości.

                W ostatecznej ostateczności, gdyby faktycznie niczego takiego w domu nie przechowywano, zawsze można było rozpuścić po mieście kobiety z komórkami, niech szukają i na bieżąco dają znać (skoro bez telefonów można było w ten sposób szukać butów przed ślubem Idy, to tym bardziej teraz można znaleźć sukienkę dla Laury) a jednocześnie, na wypadek fiska zakupowego, należało improwizować jakiegoś romantycznego motyla z czegokolwiek białego, co nie zostało utkane na tyle dawno, by być starszym niż znaczna część kościołów w mieście.

                Przy całkowitej klęsce nieurodzaju, można było nawet jakoś wykorzystać tę zamoloną pikę - trochę skrócić spódnicę (przecież mają maszynę) i dopasować coś białego na górę.

                Ewentualnie, jeżeli czasu naprawdę nie ma i sytuacja jest beznadziejna, ktoś mógłby sobie przypomnieć, że zawodowym strojem Laury są suknie wieczorowe.

                • tt-tka Re: koleżanki i koledzy ;) 26.09.19, 09:40
                  Rodzinne kobiety to raczej nie - Gabon nie ma odpowiednich strojow, Ida za chuda, Patrycja duzo tezsza, Natalia niedojda. Ale nie wierze, ze nawet szybki i pobiezny rzut oka w net nie pozwolilby znalezc swiezej (najwyzej raz uzytej i oczywiscie upranej) sukni slubnej w dobrym guscie i pasujacej. Skoro juz sie nie chcialo ruszyc do galerii.
                  Laura doprowadza sie do porzadku, ktos z rodziny gna po suknie (Janusz na pewno nie odmowilby pomocy), zdazyliby z palcem w nosie.
                  NB - Nadszympans warkocz zaplotl, wianuszek uwil, ale o kiecce dla sarenki nie pomyslal ani przez chwile. Moze uwazal, ze ona pojdzie do slubu w tym, w czym byla u fryzjera, skoro sam zaprezentowal sie w bluzie i nie slychac, by sie przebieral :P

                  --
                  Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
                  • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 26.09.19, 13:44
                    Tylko,że Milicja specjalnie wcześniej odświeżyła kostiumik. i przygotowała groszki. To był zaplanowane. Nikt nie będzie biegał po miescie z komórkami,skoro rodzinny strateg miał rozwiązanie. Tą sukienką, która miała się znaleźć wśród rodzinnych kobiet była właśnie ta. A sukienki Laura już wysłała do szaleciku, było wspomniane, że nie ma się w co przebrać. MM chciała tu chyba wpleść przesłanie,że sukienka nie jest ważna,co mówi ustami Adama.
                    • przymrozki Re: koleżanki i koledzy ;) 26.09.19, 14:58
                      sayoasiel napisał(a):

                      > Tylko,że Milicja specjalnie wcześniej odświeżyła kostiumik.

                      Specjalnie to raczej nie, chyba że była w zmowie z Bernardem i planowała to od lat.

                      Bo oficjalna wersja jest taka, że Mila zupełnym przypadkiem akurat oddała do prania elegancki kostium, na wypadek gdyby znów chciała z niego korzystać. Co istotne, nie zamierzała iść w nim na ślub Laury, czyli prała go ot tak, na wiwat. Co otwiera drogę do rozważań, czemu Mila, osoba skromna, oszczędna i ze smykałką do prac krawieckich, kisiła przez pół wieku porządny ciuch zamiast korzystać lub przerobić. I czemu nagle poryw serca zmusił ją do wysupłania kilkudziesięciu polskich nowych złotych na pranie rzeczonych tekstyliów i to w momencie, w którym nic nie wskazywało na to, że się przydadzą do czegoś innego niż łapanie moli.

                      > A sukienki Laura już wysłała do szaleciku, było
                      > wspomniane, że nie ma się w co przebrać.

                      Przecież Laura i tak jechała w tamtą stronę. Zamiast wić wianki z róż i kabli, można było pannę młodą w dresach zawieźć do szaletu, tam dać się jej przebrać, i pojechać do kościoła.
                    • tt-tka Re: koleżanki i koledzy ;) 26.09.19, 15:23
                      sayoasiel napisał(a):

                      > Tylko,że Milicja specjalnie wcześniej odświeżyła kostiumik. i przygotowała gros
                      > zki. To był zaplanowane. Nikt nie będzie biegał po miescie z komórkami,skoro ro
                      > dzinny strateg miał rozwiązanie.

                      Milicja strzela tym pomyslem, gdy juz jest Jadam. Od dluzszej chwili jest. Czyli minelo kilka godzin od uwiezienia sukni. I przez te kilka godzin zadnego poszukiwania nikt nie zaproponowal, choc Jozwa powiedzial "niech ona wlozy inna biala suknie". Pomysl - sensowny - padl, tylko nikt go nie zrealizowal ani nawet nie probowal.

                      A sukienki Laura już wysłała do szaleciku, było
                      > wspomniane, że nie ma się w co przebrać.

                      Do szaleciku w Kostrzyniu. Tamze mial byc slub.

                      Jakie mialo byc przeslanie, to ja mam w nosie - Laura tez mowi (Magdzie), ze w sumie do slubu z Aaaaaddammmeeeem to ona by mogla w worku po kartoflach, bo tak sie kochaja, ze to bez znaczenia. Ale jednak nie szykowala worka, tylko cos bardziej wyszukanego.
                      --
                      Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
      • ojsok Re: koleżanki i koledzy ;) 30.09.19, 22:11
        Ten wątek jest straszny, straszny. I dla mnie to wytłumaczenie dlaczego nie lubię neojezycjady. Jako nastolatka bardzo lubiłam książki Musierowicz, czytałam je wiele razy, przeżycia bohaterek były takie, że chciałam być na ich miejscu, mimo jakichś problemów, wyjście z nich było w miarę normalne. Teraz czytam forum i jest w nich sporo błędów, ale nie zwracałam na to uwagi. Z nowszymi książkami miałam styczność po kilku latach, dokładnie to był pierwszy rok po moim ślubie. Ale nie wywołały u mnie dobrego wrażenia. Mija kolejnych 5 lat, dostałam w prezencie czytnik i postanowiłam przeczytać cała jezycjade chronologicznie. Z tych nowych książek nic nie pamiętałam, do momentu ślubu laury, przypomniało mi się jak niedlugo po ślubie kiedy czytałam ta książki wątek ten doprowadził mnie do mdłości i niemilych dreszczy. Nigdy nigdy nie chciałabym się znaleźć w takiej sytuacji. Mimo że MM stara się nam wmówić że wszystko skończyło się świetnie . Gdyby autorka przeczytała ten moj wpis, pewnie pomyślałaby sobie o mnie że jestem pusta dziewucha która wychodziła za mąż po to żeby pokazać się innym w ekstra kiecce i robić się na bóstwo. Otóż nie, suknie wybrałam sama , dosc szybko, była normalna. Bez szału. Nie zależało mi żeby w tym dniu robić na kimś wrażenie, ale zwyczajnie chciałam się czuć godnie i inaczej niż w innym dniu, a stroj jest dość ważny żeby tak było. Podobnie jest z innymi książkami MM , tymi nowszymi. Najzwyczajniej na świecie nie chciałabym być na miejscu bohaterek, dlatego najpewniej nie wrócę do nich nigdy.
    • minerwamcg Re: koleżanki i koledzy ;) 04.10.19, 10:53
      W życiu!!! Z zadawania pytań Małgorzacie Musierowicz wyleczyłam się radykalnie i raz ma zawsze. Gdyby nas było dwie na pustym dworcu w środku nocy a ja bym nie miała zegarka... nie, nawet wtedy nie.

      --
      Nawet na północy Grenlandii słońce kiedyś wschodzi. I należy to koniecznie wziąć pod uwagę.
      • m.y.q.2 Re: koleżanki i koledzy ;) 04.10.19, 11:42
        To znaczy, Minerwo, że próbowałaś o coś zapytać MM? Pewnie nie zwróciłaś się do niej "DUA", jak jej wyznawcy, albo, o zgrozo, odważyłaś się mieć odmienny pogląd na jedynie słuszną prawdę objawioną?


        --
        — Wiem tylko, że musi być jakiś policjant dla każdego, nawet dla królów.
        TerryPratchett
          • m.y.q.2 Re: koleżanki i koledzy ;) 08.10.19, 21:48
            DUA, tak zwracają się do niej fanki, chyba to skrót - Droga Ulubiona Autorko, czy jakoś tak. Kiedyś podczytywałam, naiwna jak zawsze, wierzyłam, że tam na serio taka atmosfera szczęścia i miłości, hihi. Już nie pamiętam, kto mi wyjaśnił, jak jest naprawdę. ;)

            --
            Ci, co mają ideę wciąż w gębie, mają ją zazwyczaj i w pobliskim nosie,
            St. Jerzy Lec
            • minerwamcg Re: koleżanki i koledzy ;) 09.10.19, 01:22
              Ani mi ona droga, ani ulubiona :)
              Chciałam kiedyś z nią pogadać jak literaturoznawca z pisarzem i popełniłam błąd, trzeba było najpierw rzucić dyplomami, potem cv z wykazem publikacji, potem biletami na aktualną premierę - i może, powtarzam może, by Autorka raczyła. Bo tak, to zostałam zbesztana jak uczennica, która nie odrobiła lekcji, a w ogóle to się złośliwie garbi i obgryza paznokcie. A, i szacunku nie ma. Ani trochę. No nie mam, nie mam. I raczej już nie nabędę. A przykro mi było tym bardziej, że kiedyś przypadkiem spotkałam MM na gruncie zawodowo-anonimowym i pogadałyśmy sobie całkiem miło. Tak więc do rozmowy z IUP (Ich Ulubioną Pisarką) nie przekona mnie żadna siła żadna burza.

              --
              Nawet na północy Grenlandii słońce kiedyś wschodzi. I należy to koniecznie wziąć pod uwagę.
              • rosa-huberman Odnoszenie do ludzi według Musierowicz 09.10.19, 08:40
                minerwamcg napisała:

                > Ani mi ona droga, ani ulubiona :)
                > Chciałam kiedyś z nią pogadać jak literaturoznawca z pisarzem i popełniłam błąd
                > , trzeba było najpierw rzucić dyplomami, potem cv z wykazem publikacji, potem b
                > iletami na aktualną premierę - i może, powtarzam może, by Autorka raczyła. Bo t
                > ak, to zostałam zbesztana jak uczennica, która nie odrobiła lekcji, a w ogóle t
                > o się złośliwie garbi i obgryza paznokcie. A, i szacunku nie ma. Ani trochę. N
                > o nie mam, nie mam. I raczej już nie nabędę. A przykro mi było tym bardziej, że
                > kiedyś przypadkiem spotkałam MM na gruncie zawodowo-anonimowym i pogadałyśmy s
                > obie całkiem miło. Tak więc do rozmowy z IUP (Ich Ulubioną Pisarką) nie przekon
                > a mnie żadna siła żadna burza.

                Przyznaję, że ESD czytam z nawyku. Nie udzielałam się przez miesiące. Natomiast trudno przejść bez komentarza obok takiej kwestii. Dlatego wtrącę zdanie albo dwa. Pani Musierowicz nabrała widać nawyku traktowania z z nieładnym dystansem Czytelniczek, które mają odmienne podglądy Wyrażone grzecznie, , w najwyższym stopniu normy kulturalnej. Wszystkie punkty wymienione przez Minerwę i ja znalazłam niegdyś w odpowiedzi do mnie do mnie. Przypomnienie o zupełnie odmiennym tonie listu otrzymanego po ciężkiej operacji, tudzież książce z osobistą dedykacją nic nie pomogło. Ba, za pośrednictwem administratorki Kiereś zostałam pouczona, że w zasadzie, co było, a to było, tyle. Żadnej refleksji ze strony gospodyni Księgi nie zaznałam. Pytanie, co radykalnie ją z\mieniło w postępowaniu z wieloma miłośniczkami serii? Przecież szacunek należny okazywano, a róznica zdań. Chyba normalna rakcja kiedy rozmowa przebiega między dorosłymi osobami.
    • przymrozki Re: koleżanki i koledzy ;) 06.10.19, 07:49
      Teraz tak sobie myślę, że, gdyby rozmowa z MM była możliwa, zapytałabym raczej o to, co miała na myśli świadomie pokazując nam niektóre rzeczy. Bo błędy w Jeżycjadzie błędami w Jeżycjadzie, pominięcia pominięciami, domyślamy się wszyscy przecież dokładnie, o co chodziło z belferskim skrótem myślowym Hajduka.

      Ale co autorka chciała nam powiedzieć o Borejkach, gdy Ignacy wykrzykuje Róży pogląd, że porzucona córka nie ma nic do wybaczania ojcu? albo w scenie powitania na Dworcu, kiedy to wzorcowi rodzice witają Natalię raczej chłodno i zdecydowanie kurtuazyjnie, a Gabrysię jakby jedyna córka powróciła cudownie po latach rozłąki?
      • tt-tka Re: koleżanki i koledzy ;) 06.10.19, 09:30
        Coz, gdyby... to zapytalabym o Gizele i stosunek do niej Borejkow. Czy MM rzeczywiscie nie widzi, co napisala, czy tez uwaza to za fair, bo niebycie matka rodzona rozgrzesza wszystko.

        --
        Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
        • armari Re: koleżanki i koledzy ;) 06.10.19, 10:55
          Przymrozki: ja myślę, że te i wiele innych podobnych pytań (Czy naprawdę anegdotka o krzesłach jest dobrą alternatywą dla szczerej rozmowy z dzieckiem? Jak świadczy to o Gabrieli jako matce, że jej córka doskonale wie, że nie zostanie ukarana za kradzież szkolnych pieniędzy?), można by wręcz zamknąć w jednym, zbiorczym: Dlaczego zdecydowała się zrobić z Borejków rodzinę, którą czytelnicy mają postrzegać jako familijny wzór?

          Bo przecież w takim SK nie każdy zachowywał się fair wobec innych, nie każdy był rodzicielskim ideałem, ba; jeszcze na etapie KK Borejkowie byli kochającą się, ale zwyczajną rodziną. I gdyby tak zostało, gdyby nie wpychano nam siłą do gardła, jaka to Gaba jest wspaniała, Mila przenikliwa, a Pyziak podły, to myślę, że i Jeżycjadę czytałoby się zupełnie inaczej.
          • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 06.10.19, 22:02
            Ale MM się nie zdecydowała na zrobienie z Borejków rodziny idealnej. Kolejność była inna. W miarę rosnącej popularności, w miarę przybywania fanek, w miarę pojawiania się na listach lektur, w miarę zadawania jeżycjady na pokutę, autorka poczuła,że stała się kimś w rodzaju guru,że ma wielką odpowiedzialność. poczuła więc misję. I dopiero wtedy narrator zaczął się rozbiegać z tym,co było napisane faktycznie. To nie tylko MM wina.
            • tt-tka Re: koleżanki i koledzy ;) 06.10.19, 22:15
              sayoasiel napisał(a):

              > Ale MM się nie zdecydowała na zrobienie z Borejków rodziny idealnej.

              wtedy narrator zaczął się rozbiegać z tym,co było napisa
              > ne faktycznie. To nie tylko MM wina.

              Nie uwazasz, ze to sprzeczne jakby ?
              Oraz autor odpowiada za to, co podpisuje wlasnym nazwiskiem. Tylko autor.


              --
              Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
              • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 07.10.19, 10:04
                tt-tka napisała:


                > Nie uwazasz, ze to sprzeczne jakby ?
                > Oraz autor odpowiada za to, co podpisuje wlasnym nazwiskiem. Tylko autor.
                >
                Wiedziałam,że to napiszesz =) Chodzi mi o samonakręcającą się spiralę, nie o to,kto pisze książki. Boom na rodzinę Borejków jako tę najcieplejszą zaczął się sam, na długo zanim ktoś zaczął nam to wciskać przez gardło. I te same osoby, które widziały rodzinę bez wad w rodzinie, która nią nie była, to są te, które dzisiaj wiernie wiszą DUA w Księdze Gości i nazywają nas "wrażym forumem".
                • przymrozki Re: koleżanki i koledzy ;) 07.10.19, 17:09
                  sayoasiel napisał(a):

                  > Chodzi mi o samonakręcającą się spiralę, nie o to
                  > ,kto pisze książki.

                  No ale, jeżeli faktycznie było tak, jak piszesz, to MM sama zadecydowała, że chce się w tej spirali kręcić. Mogła cierpliwie wysłuchać peanów, dyskretnie popukać się w czoło i dalej pisać po swojemu.
                  • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 07.10.19, 20:40
                    przymrozki napisała:

                    > sayoasiel napisał(a):
                    >
                    > > Chodzi mi o samonakręcającą się spiralę, nie o to
                    > > ,kto pisze książki.
                    >
                    > No ale, jeżeli faktycznie było tak, jak piszesz, to MM sama zadecydowała, że ch
                    > ce się w tej spirali kręcić. Mogła cierpliwie wysłuchać peanów, dyskretnie popu
                    > kać się w czoło i dalej pisać po swojemu.

                    Nie pierwsza i nie ostatnia, której sodowa woda uderzyła do głowy. Według mnie mało kto ma taki dystans do siebie. MM uwierzyła,że nie tylko Borejkowie są idealną rodziną, ale i,że ona się na literaturze i edukacji zna jak mało kto. Uwierzyła też,że jej postacie są inne niż są. Ba, nawet realni ludzie. Przecież Dmuchawiec miał swojego odpowiednika,co to młodzieży nie lubił aż tu nagle...
                    • przymrozki Re: koleżanki i koledzy ;) 08.10.19, 07:48
                      sayoasiel napisał(a):

                      > Nie pierwsza i nie ostatnia, której sodowa woda uderzyła do głowy.

                      Pierwsza nie, a i ostatnia pewnie nie. Ale ciągle jest to jakaś wina.

                      Tym bardziej, że te wszystkie peany i zachwyty to była, tak naprawdę, garstka pochwał i średniej wielkości grono czytelników. MM nie stała się nagle gwiazdą o formacie międzynarodowym, paparazzi nie wiszą na drzewach wokół jej domu, telewizja nie transmituje na żywo jej wizyty w Cannes. Musierowicz nigdy nie miała takiej sławy, która po prostu musi psuć, cokolwiek by się robiło.
                • tt-tka Re: koleżanki i koledzy ;) 08.10.19, 15:06
                  sayoasiel napisał(a):


                  > >
                  > Wiedziałam,że to napiszesz =) Chodzi mi o samonakręcającą się spiralę, nie o to
                  > ,kto pisze książki. Boom na rodzinę Borejków jako tę najcieplejszą zaczął się s
                  > am, na długo zanim ktoś zaczął nam to wciskać przez gardło. I te same osoby, kt
                  > óre widziały rodzinę bez wad w rodzinie, która nią nie była, to są te, które dz
                  > isiaj wiernie wiszą DUA w Księdze Gości i nazywają nas "wrażym forumem".


                  Ale w jaki sposob to ma zwalniac altorke z odpowiedzialnosci za to, co napisala ? To ona tworzy borejklan i losy jego, oraz opisy jego, nie czytelnicy. Ani bezkrytyczni, ani krytyczni.

                  --
                  Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
                  • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 09.10.19, 22:04
                    tt-tka napisała:

                    > Ale w jaki sposob to ma zwalniac altorke z odpowiedzialnosci za to, co napisala
                    > ? To ona tworzy borejklan i losy jego, oraz opisy jego, nie czytelnicy. Ani be
                    > zkrytyczni, ani krytyczni.
                    >
                    W żaden nie zwalnia. Analizuję proces. Przyglądam się temu, dlaczego tak się stało. MM mnie rozczarowała boleśnie, ale nie chcę jej demonizować.

            • armari Re: koleżanki i koledzy ;) 06.10.19, 22:21
              Nie mam pojęcia, czy autorka poczuła misję, czy nie; niezależnie od tego, jakie motywy nią kierowały, faktem jest, że od kilkunastu tomów uparcie przedstawia jako ideały ludzi, którym do owych ideałów bardzo daleko. Jeżeli faktycznie myślą przewodnią miał tu być dydaktyzm, to należało albo napisać bohaterów tak, aby faktycznie mogli oni uchodzić za wzór (a więc - na ten przykład - nie olewać ciepłym moczem defraudacji klasowych pieniędzy przez potomstwo), albo zostawić ich takimi, jacy są, jednocześnie podkreślając w komentarzu odautorskim lub w tekście właściwym, że niektóre ich zachowania nie są ok, bo tak to czasem w życiu bywa, że człowiek zachowa się nie do końca fair; grunt, żeby zdać sobie sprawę ze swoich niedociągnięć i pracować nad sobą. Wątek potrząsania szczurem nie wzbudziłby może wśród czytelników forum aż takiego niesmaku, gdyby zostało pokazane, że Józkowi było później głupio z powodu swojego wyskoku. Ponieważ jednak Józek uparcie kreowany jest na naczelnego Gary'ego Stu serii, efekt końcowy jest, jaki jest.
            • przymrozki Re: koleżanki i koledzy ;) 07.10.19, 07:44
              sayoasiel napisał(a):

              > w miarę zadawania jeżycjady na pokutę,

              Czy to chwyt retoryczny czy ktoś naprawdę dostał "Jeżycjadę" na pokutę? Bo to jest po prostu fantastyczny pomysł, jaka szkoda, że nie jestem księdzem.
              • soova Re: koleżanki i koledzy ;) 07.10.19, 09:17
                przymrozki napisała:

                > sayoasiel napisał(a):
                >
                > > w miarę zadawania jeżycjady na pokutę,
                >
                > Czy to chwyt retoryczny czy ktoś naprawdę dostał "Jeżycjadę" na pokutę? Bo to j
                > est po prostu fantastyczny pomysł, jaka szkoda, że nie jestem księdzem.

                W jakimś wywiadzie MM powiedziała, że doszło do niej, jakoby czytanie Jeżycjady księża zadawali jako pokutę. Był to chyba żart, poza tym nikt nie wie, czy takie przypadki naprawdę miały miejsce.
                • soova Re: koleżanki i koledzy ;) 07.10.19, 09:31
                  Prostuję: to niekoniecznie powiedziała sama MM, ale taki tekst padł w artykule w "Uwarzam Rze" z 2012. Była o tym mowa tu: forum.gazeta.pl/forum/w,25788,140256295,140256295,_Uwarzam_ze_artykul_o_MM_i_Jezycjadzie.html#p140293750
                  a potem ów domysł powtórzyło wydawnictwo Dominikańskiego Duszpasterstwa Młodzieży w Poznaniu:
                  przystan.krakow.dominikanie.pl/assets/download-files/261_teksty.pdf
                  • piotr7777 Re: koleżanki i koledzy ;) 07.10.19, 15:27
                    No - chciałem zauważyć, że na tym forum odbiór książek M.M. i rodziny Borejków, też był kiedyś pozytywny, w końcu to było forum fanów Małgorzaty Musierowicz. I gdy się wyciągnie stare wątki widać to dobrze.
                    W powszechnej świadomości Borejkowie to ciepła, kochająca się i serdeczna rodzina, mająca swoje słabości, ale w istocie te słabości są w sumie kolejnymi zaletami (jak np. często podkreślana niepraktyczność i niezaradność życiowe). I to był pewnik gdy powstawało forum a ostatnią częścią cyklu wtedy była (i zdaje się miała być) Kalamburka.
                    I jeśli przesłanie M.M było takie, że np. problemy z Laurą nie są wynikiem niewydolności wychowawczej Gabrieli tylko wyłącznie charakteru jej córki (w domyśle obce geny) a w wypadku Józinka bijącego kuzyna wystarczyło skwitować, że mali chłopcy tak mają i trzeba się z tym pogodzić - jakoś nikt z tym specjalnie nie polemizował.
                    Pytanie dlaczego to się zmieniło. Bo formalna zmiana nazwy była po McDusi ale odejście od zachwytu w stronę krytycyzmu zaczęło się wcześniej. Wydaje mi się, że po Języku Trolli i Żabie jeszcze przeważały komentarze pozytywne, te negatywne zaczęły dominować po Czarnej polewce i nieco ustąpiły po Sprężynie.
                    Być może w ogóle jest tak, że zachwyt na ogół jest powierzchowny i im bardziej analizujemy jakieś zjawisko tym mniej nas ono zachwyca. Ale tu doszło do czegoś więcej - dogmat pt. "Borejkowie są wspaniali" został wyparty przez inny - "Borejkowie są beznadziejni". Problem w tym, że i jedno i drugie nie wydaje mi się prawdą.
                    • przymrozki Re: koleżanki i koledzy ;) 07.10.19, 17:22
                      piotr7777 napisał:


                      > Być może w ogóle jest tak, że zachwyt na ogół jest powierzchowny i im bardziej
                      > analizujemy jakieś zjawisko tym mniej nas ono zachwyca.

                      Brzytwa Ockhama. Oczywiście mogło dojść do jakiejś zbiorowej halucynacji, samonapędzającej się histerii na temat drastycznego obniżenia poziomu Jeżycjady. Kobiety, które dotąd książki MM kochały, nagle zaczęły je zajadle krytykować ulegając jakiemuś bliżej nieznanemu psychologicznemu mechanizmowi. Mogło tak być, nie mówię, że nie. Ale jako że istnieje rozwiązanie prostsze, skłaniam się ku niemu - Jeżcjada naprawdę znacząco obniżyła poziom, a posty krytyczne to cyfrowy zapis jęku zawodu wiernych czytelniczek. Wzmocniony faktem, że niniejsze forum użytkują głównie dorośli, a książki MM, w zamyśle, skierowane są nastolatek.
      • przymrozki Re: koleżanki i koledzy ;) 11.10.19, 08:41
        anchema napisała:

        > lubimyczytac.pl/aktualnosci/rozmowy/12847/malgorzata-musierowicz-odpowiedziala-na-wasze-pytania
        > macie tu odpowiedzi, Chryste Panie, ile cukru...

        Jestem nawet mile zaskoczona, myślałam, że będzie gorzej.

        Faktem jest jedynie, że MM odpowiada na pytania z manierą, którą niektórzy dorośli przyjmują rozmawiając z obcymi dziećmi. Pewnie zakłada, że większość jej czytelniczek ma 11-13 lat.
            • armari Re: koleżanki i koledzy ;) 11.10.19, 10:35
              Mój absolutny faworyt:

              "Wszyscy (z wyjątkiem Pyziaka, który w końcu sam sobie zdiagnozował swoją przypadłość) potrafią kochać, każdy na swój sposób. Tygrysek też!"

              Sama nie wiem, co mnie tu urzekło bardziej: klątwa CKNUKa, ostatecznie potwierdzona dogmatem autorskim, czy owo niesamowite odkrycie, że Laura, która przez cały okres dojrzewania desperacko dopraszała się uwagi i akceptacji otoczenia, TEŻ potrafi kochać! No kto by pomyślał! Wygląda na to, że wadliwe geny CKNUKa zostały zrównoważone przez idealne geny Gabrieli, więc bilans z trudem, ale jednak wyszedł na zero.

              Swoją drogą, z tego wynika, że umiejętność kochania jako takiego jest w tej serii niejako synonimiczna z umiejętnością kochania Gaby.
              • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 11.10.19, 11:02
                armari napisał(a):

                > Mój absolutny faworyt:
                >
                > "Wszyscy (z wyjątkiem Pyziaka, który w końcu sam sobie zdiagnozował swoją przyp
                > adłość) potrafią kochać, każdy na swój sposób. Tygrysek też!"
                >
                > Sama nie wiem, co mnie tu urzekło bardziej: klątwa CKNUKa, ostatecznie potwierd
                > zona dogmatem autorskim, czy owo niesamowite odkrycie, że Laura, która przez ca
                > ły okres dojrzewania desperacko dopraszała się uwagi i akceptacji otoczenia, TE
                > Ż potrafi kochać! No kto by pomyślał! Wygląda na to, że wadliwe geny CKNUKa zos
                > tały zrównoważone przez idealne geny Gabrieli, więc bilans z trudem, ale jednak
                > wyszedł na zero.
                >
                > Swoją drogą, z tego wynika, że umiejętność kochania jako takiego jest w tej ser
                > ii niejako synonimiczna z umiejętnością kochania Gaby.

                To mi przypomina jak MM regularnie się dziwiła każdym okrzykiem o tym jak to Laura jest czyjąś ulubioną bohaterką. Poświęciła osobny wpis w księdze gości, w którym głowiła się nad tym, jak można Laurę lubić. Nie była ona stworzona do lubienia. To miała być antagonistka.
          • przymrozki Re: koleżanki i koledzy ;) 11.10.19, 17:30
            anchema napisała:

            > mnie bardziej zaskoczył brak dystansu z jakim przyjmuje te hołdy, pytania typu
            > "jak to Pani robi, że jest taka cudowna" i odpowiedzi w duchu "no tak, po prost
            > u mam taką naturę"...

            To prawda, Musierowicz nie bardzo umie z wdziękiem wybrnąć z takich pytań. Chyba nie ma do siebie dość dystansu. Przy czym sądzę, że w tej sytuacji żarliwe zaprzeczenia też by zgrzytały. Wyszłoby "chwalcie mnie nie tylko za to jaka jestem cudowna, ale też za to, jaka jestem skromna".
            • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 11.10.19, 20:51
              przymrozki napisała:

              > To prawda, Musierowicz nie bardzo umie z wdziękiem wybrnąć z takich pytań. Chyb
              > a nie ma do siebie dość dystansu. Przy czym sądzę, że w tej sytuacji żarliwe za
              > przeczenia też by zgrzytały. Wyszłoby "chwalcie mnie nie tylko za to jaka jeste
              > m cudowna, ale też za to, jaka jestem skromna".

              No,to jak na to odpowiedzieć z wdziękiem ? Sądzę tylko,że używając poczucia humoru, którego, w tym szczególnym gatunku, pani MM nie ma. Ja bym się trochę wygłupiała jak zawsze kiedy ktoś mnie komplementuje, ale gdybym cały czas mówiła w jednym tonie,a nagle zaczęła używać ciepłej/zimnej ironii,to też by brzmiało to dziwnie.
              • przymrozki Re: koleżanki i koledzy ;) 12.10.19, 14:09
                sayoasiel napisał(a):

                > No,to jak na to odpowiedzieć z wdziękiem ? Sądzę tylko,że używając poczucia hum
                > oru,

                Poczucie humoru zawsze dobre, ale przecież na pytanie o swój sukces codziennie odpowiadają tabuny znanych ludzi, z których nie wszyscy są zdolni do osiągania na zawołanie wyżyn błyskotliwości. Nie chcę tutaj karmić stereotypów, ale nawet sportowiec, który lata szkolne przeżył raczej siłowo niż intelektualnie i na dodatek właśnie pluje własnymi płucami po wygranych zawodach zwykle daje radę. Jakoś potrafi brzmieć przekonywająco mówiąc, że jego wyniki to wspólny sukces wielu osób, a szczególne podziękowania należą się mamie, która zawsze w niego wierzyła i trenerowi Kowalskiemu, dzięki któremu rzucił narkotyki.
                • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 12.10.19, 20:31
                  przymrozki napisała:

                  > sayoasiel napisał(a):
                  >
                  > Poczucie humoru zawsze dobre, ale przecież na pytanie o swój sukces codziennie
                  > odpowiadają tabuny znanych ludzi, z których nie wszyscy są zdolni do osiągania
                  > na zawołanie wyżyn błyskotliwości. Nie chcę tutaj karmić stereotypów, ale nawet
                  > sportowiec, który lata szkolne przeżył raczej siłowo niż intelektualnie i na d
                  > odatek właśnie pluje własnymi płucami po wygranych zawodach zwykle daje radę. J
                  > akoś potrafi brzmieć przekonywająco mówiąc, że jego wyniki to wspólny sukces wi
                  > elu osób, a szczególne podziękowania należą się mamie, która zawsze w niego wie
                  > rzyła i trenerowi Kowalskiemu, dzięki któremu rzucił narkotyki.

                  Słusznie prawisz. Zatem...MM nie umie odpowiadać na komplementy, bo, jak sądzę, wcale nie uważa ich za takowe, więc nie zastanawia się nad tym aspektem. Dla niej to są fakty, toteż szuka odpowiedzi na pytanie czemu jest taka wspaniała, a nie czy w ogóle jest.
      • ciotka.scholastyka Re: koleżanki i koledzy ;) 14.10.19, 21:31
        anchema napisała:

        > macie tu odpowiedzi, Chryste Panie, ile cukru...

        "Kiedy czytam dobrą książkę (a dodam, że czytuję wyłącznie dobre; złe rozpoznaję natychmiast i odkładam, bo szkoda na nie cennego czasu)"

        Aaaaa. Co za pycha. Fuj.
    • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 11.10.19, 09:54
      Mną w tym wywiadzie wstrząsnął fragment o hucznych weselach wydawanych z własnej PUSTOTY. Sama nie cierpię przepychu, zamieszania weselnego, pompy. Do tego stopnia, że po pięknym ślubie wesela nie miałam wcale. I z czynników rodzinnych. I z tego,że ślub wydaje mi się czymś bardzo intymnym, nie chciałam, żeby ktoś mnie rozpraszał w tym dniu, patrzył, komentował, oceniał, nawet serdecznie. Zwyczajów weselnych i ich atmosfery, biegania, liczenia miejsc, gdzie stanie orkiestra, co wypada, a co nie,nie rozumiem, skrajnie,ale wiem,że ja tak mam,a inni mają tak. Pisanie o PUSTOCIE, taka czerń i biel od razu, o każdym weselu, które nie jest,jak rozumiem składkowe,albo w rodzinnym salonie wydaje mi się potwornie ostre i takie...nawet nie umiem słowa na to znaleźć. Aroganckie ? A wesela na taką liczbę ludzi, jaka jest w Borejklanie,organizowane w jednym małym pomieszczeniu, albo na ostatnią chwilę są według mnie nie tyle skromne, co ...nawet nie wiem...nieserdeczne ? Samolubne ? Nieprzemyślane?
      Aha. Prosze państwa, już wiemy dlaczego Gadomscy, Łuczakowie, Cyryl, Terpentula, Metody, Elka, Tomek, ich dzieci, cała rodzina Żaczków i Wiesia i Dambo, Bebe,no dosłownie wszyscy, którzy zniknęli z kart powieści, zniknęli. To nie dlatego, że Borejkowie są lepsi i zmuszają do odcięcia się od poprzedniej rodziny. To nie żadne morderstwa pod wytwórnią kołder. To jest PIĘKNA DYSKRECJA.
      • verdana Re: koleżanki i koledzy ;) 12.10.19, 15:35
        Mnie wstrząsneła rada nabycia Dzieł Wszystkich. "Czytałam pani książki z zapartym tchem, będąc nastolatką. Dzisiaj mam swoją nastolatkę w domu i zastanawiam się, jak zachęcić ją do czytania pani powieści, od czego zacząć aby „połknęła bakcyla”? To chyba będzie nieprzyzwoita autoreklama, ale podpowiem: proszę kupić jej cały komplet Jeżycjady od razu i dać jej w prezencie, niech ma własny. Prędzej czy później książki same do niej przemówią, niech tylko do nich zajrzy." Czyli nie ma mowy, aby komukolwiek nie spodobay się Dzieła Wielkiej Autorki. Wszystkie. Normalny autor na takie pytania odpowiada "Ależ czy ona koniecznie musi czytać akurat "Jeżycjadę"? Jedni ją lubią, inni nie."
        • sayoasiel Re: koleżanki i koledzy ;) 12.10.19, 20:28
          Pewnie dlatego,że matka, z tego co widzimy, wielka fanka, pytała WŁAŚNIE o Jeżycjadę. Zapewne chciała, żeby córka wciągnęła się w to,co ona sama lubi. Normalne. Mnie tylko denerwuje, że tak, to brzmi jak NIEPRZYZWOITA autoreklama. Skoro matka ma własne książki, to dlaczego ONE nie mogą do niej przemówić ? Chodzi o to,że nie wyglądają tak zachęcająco ? A co z byciem "apetycznie wyczytanym" jak w przypadku Krystyny ? MM zapomina, że nie każdy reaguje na widok książki z takim entuzjazmem jak ona,lubi je przekładać jak ona,wąchać jak ona,kolekcjonować jak ona. Jeśli historii się nie kocha,to nie będzie się szaleć tylko dlatego,że jest książką. Wreszcie też...wiemy o co chodzi z tym kupowaniem po kilka egzemplarzy tego samego u Borejków. Po prostu w domu MM też tak się robi.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka