Dodaj do ulubionych

Po suchych trupkach iluzyjnych begonii.

01.07.08, 09:53
Pamiętacie słynny zeszyt Danki z poematem "Alienacja"? Pewnie, że pamiętacie.
Obecnie nastolatki rozpierane szałem twórczym nie zakładają tajnych
zeszycików. Nie. Zakładają różowiutkie, słitaśne blogaski (ewentualnie
mhroczne, gothyckie bloghi), za pomocą których docierają do znacznie szerszego
kręgu odbiorców. A przy okazji nie ryzykują, że ktoś im nasmaruje bitwę na
czołgi na samym środku poematu.

Natomiast sama twórczość jest równie wstrząsająca, co poemat Danki.

Od pewnego czasu mam takie hobby: buszuję po blogach w poszukiwaniu różnego
rodzaju "kfiatków" (najchętniej iluzyjnych begonii). Chętnie się z Wami podzielę.

Na początek: poetka i piosenkarka. Chwilowo na szczęście bez zespołu.

>A teraz piosenka :)

1.Przeszłość nie powróci,
wraz z naszymi wspomnieniami,
Chociaż czasem mamy nadzieje,
I staje się naszymi marzeniami.

Ref. Przeszłość nie powróci
Nigdy w życiu
Lecz wspomnienia powracają,
Nawet nałóg-alkocholu piciu...

2.Lecz czasem wsomnienia powracają,
Lecz tylko te złe i najgorsze,
Czasem się wnich gubimy,
I żeby ich nie było nie wystarczy słowo "prosze"

Ref. Przeszłość nie powróci
Nigdy w życiu
Lecz wspomnienia powracają,
Nawet nałóg-alkocholu piciu...

Najgorsze są nałogi;
Narkotyki i Alkochol,
Piapierosy nie są też najlepsze...
Powracają wspomnienia i trwogi...

Ref. Przeszłość nie powróci
Nigdy w życiu
Lecz wspomnienia powracają,
Nawet nałóg-alkocholu piciu... <
--
kura z biura
notatki na marginesie
Piękne Miśki
Edytor zaawansowany
  • onion68 01.07.08, 10:20
    Ja to widzę jako kolejny przebój Kasi Kowalskiej (no co, nie byłby gorszy od
    dotychczasowych ;-)
    --
    Stell dich mitten in den Wind, glaub an ihn und sei ein Kind
    Lass den Sturm in dich hinein und versuche gut zu sein
    Bayon
  • mmaupa 01.07.08, 10:25
    Piekny poemat! Prosze, na kolanach wrecz blagam, o jeszcze.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • ginestra 01.07.08, 10:27
    Meduzo,
    bardzo podobają mi się Twoje zainteresowania i przypomnienie twórczości Danusi :).
    Chyba jak świat światem młode osoby (ze wskazaniem na dziewczyny) z zapałem
    przekuwają swoje uczucia na wiersze. I to jest fajne. Potem, mając już dystans
    do siebie na ich wspomnienie lub czytając je, mogą się uśmiechnąć, ale myślę, że
    może ich też uderzyć na nowo trafność tych wierszy.

    W tym przytoczonym wierszu wprawdzie ortografia i gramatyka kuleją, ale jak dla
    mnie wiersz jest przejmująco prawdziwy. Czytając miałam wrażenie, że autorka
    wyraża dokładnie to co czuję ja, słowo w słowo - w głównym temacie wspomnień
    zwłaszcza. Wersy o nałogach też bym wzięła jak najbardziej do siebie gdyby były
    w przenośni i sugerowały, że od wspomnień oraz pragnień urzeczywistnienia tego,
    co było w nich dobre trudno się uwolnić, tak jak tru
  • ginestra 01.07.08, 10:33
    CD poprzedniego postu - z przeklejonym kawałkiem (bo mi się niechcący wysłało w
    trakcie).

    A zatem:
    W tym przytoczonym wierszu wprawdzie ortografia i gramatyka kuleją, ale jak dla
    > mnie wiersz jest przejmująco prawdziwy. Czytając miałam wrażenie, że autorka
    > wyraża dokładnie to, co czuję ja, słowo w słowo - w głównym temacie wspomnień
    > zwłaszcza. Wersy o nałogach też bym wzięła jak najbardziej do siebie gdyby były
    > w przenośni i sugerowały, że od wspomnień oraz pragnień urzeczywistnienia tego,
    > co było w nich dobre trudno się uwolnić, tak jak trudno się uwolnić od nałogu.

    Co do samych nałogów też się zgadzam. Mam tylko nadzieję, że autorka nie
    doświadczyła ich w dosłownym sensie.
    Niesamowicie trafny ten wiersz jak dla mnie. Gdybym umiała pisać wiersze, może
    by to pomogło na wiele spraw. Mam nadzieję, że tym młodym osobom (i nie tylko
    młodym) to pomaga.
    Pozdrawiam Was!

  • anutek115 01.07.08, 10:45
    Witaj, Ginestro, tęskniliśmy tu za tobą :-)!

    W utworze powyższym, tuszę, ortografia oryginału zachowana ;-)? Ale mimo
    ortografii, jak dla mnie, utwór nie odbiega zanadto od tego, co - chcąc nie
    chcąc - musimy wysłuchiwać w radiu oraz w centrach handlowych ;-). Gdzies
    czytałam postulat, by autora słów "Więc nie martw się, usmiechnij się" (i tak
    dalej, pieśń naszej nieocenionej yntelektualystky Dody, gdyby jakiś szczęściarz
    do tej pory nie kojarzył) rozstrzelać o świcie dla przykładu, ale jako że nie
    rozstrzelano jak dotąd, utwór krąży i stanowi przykłasd do nasladowania i
    inspirację...

    Ja bym chyba nie miała siły przedzierać się przez te trupki iluzyjnych begonii,
    Meduzo :-).
  • meduza7 01.07.08, 10:59
    Wierszyk został zamieszczony metodą kopiuj-wklej.
    Ginestro: większość tych nastoletnich wierszy zawiera jakieś przemyślenia
    autorek, jakieś ich może bolesne doświadczenia, ale... są zwykle pisane w tak
    koszmarny sposób, pełen błędów ortograficznych i gramatycznych, banału,
    kopiowania z "twórczości" Dody i innych "yntelektualistek", że zamierzam kpić z
    nich bezlitośnie. Każdy przeżywał jakieś nastoletnie dramaty, ale na litość
    boską, nie każdy dawał im wyraz w tak niechlujnej formie.
    Zresztą, coby nie budzić kontrowersji, mogę poszukać fragmentów "opek"
    (opowiadań), w których autoreczki wyżywają się na ulubionych piosenkarzach bądź
    bohaterach filmów. Też ciekawa lektura.
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • anutek115 01.07.08, 11:10
    meduza7 napisała:

    > Wierszyk został zamieszczony metodą kopiuj-wklej.

    O Boże, taką miałam nadzieje, zbyt traszne byłoby podejrzenie, że się
    przedzierałas przez tę tfórczość pukając w klawiaturę ;-)!!!!

    > Każdy przeżywał jakieś nastoletnie dramaty, ale na litość
    > boską, nie każdy dawał im wyraz w tak niechlujnej formie.

    A jesli nawet, to nie było wtedy blogów. Na szczęście. Po latach pamiętniczki z
    wiekopomnymi utworami sie paliło/wyrzucało/ chowało z zażenowaniem przed
    rodziną, i już. Zreszta, nazwijcie mnie staroświecką, ale mam takie nieodparte
    wrażenie, ze pamiętniki z wewnętrznymi przemysleniami sa czymś tak bardzo
    osobistym, że nie powinno się ich upowszechniać, za moich czasów chowało się je
    w tajemnym miejscu, żeby ludzkie oko na nich nie spoczęło... a tu proszę, pełna
    jawność :-/.
  • dakota77 01.07.08, 11:16
    Meduzo, prosze o wiecej kfiatkow;-).
    --
    I may be bad...but I feel goood;-)
  • ginestra 01.07.08, 11:16
    Dzięki dziewczyny za miłe powitanie :)
    Ja miałam parę dni temu awarię komputera, padł mi dysk i teraz mam nowy i pomału
    wszystko jest instalowane, ale nie za bardzo jeszcze działa. Pisanie postów jest
    trochę utrudnione, bo od wczoraj wieczora, po nowej instalacji, równolegle
    działa touchpad i mysz - a touchpada nie umiem wyłączyć. Kiedy piszę i ręka
    niechcący dotknie touchpada, to dzieją się straszne rzeczy - tekst przeskakuje
    albo znika albo coś się wysyła :) Ale pomoc fachowa przyjdzie też dzisiaj, a
    więc mam nadzieję, że wszystko pomału wróci do normy.

    Co do wiersza, to ja też bardzo się zżymam na teksty Dody (pełne zwłaszcza
    błędów logicznych!) czy Patrycji Markowskiej czy na inne okropne popisy
    grafomanii i zdumiewającego przy tym samozadowolenia ich autorów/ wykonawców. Ja
    zazwyczaj bardzo nawet gwałtownie wtedy reaguję, niestety, bo trudno mi o
    tolerancję takich zjawisk.
    Wiem też, że twórczość takich młodziutkich poetek w typie Danusi czasem jest
    naprawdę zabawna i tak przekombinowana, że budzi i konsternację i podziw zarazem
    i świetnie się ją czyta.

    A ten konkretny wiersz po prostu uderzył mnie swoją trafnością i lapidarnością.
    Zauważcie, że tam nie ma wyszukanych metafor i obrazów - wiersz po prostu wyraża
    wprost stan ducha osoby piszącej (i także mój, tak się składa).

    Twórczość takich młodych autorek jest cudna i też proszę o jeszcze. :)
    Pozdrawiam!
  • meduza7 01.07.08, 11:23
    Wułala.

    Każdy przeżył raz samotność,
    Choć się nie przyznaje,
    Stracił bliskiego alboz dziewczyną rozstanie.
    Bul i cierpienie to jest niezrozumienie,
    dlaczego ludzie muszą cierpieć,
    To jest nieporozumienie.
    Psychologia jest skręcona a w głowie głośny szmer
    Zawsze pozostje bol i cierpienie.
    Ludzie mają wstręd do Samotności,
    i uczucia do miłości.
    Lecz zawsze ból przeszkodzi,
    tzra wziąśc się w garść i ból ci nie przeszkodzi,
    Nie wybierajcie śmierci,
    bo to złe rozwiązanie,
    choć to jest trudne ,
    zapomnienie zostaje...
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • dakota77 01.07.08, 11:35
    To jest jeszcze lepsze od poprzedniego:-)))
    --
    I may be bad...but I feel goood;-)
  • mamapodziomka 01.07.08, 11:46
    Nie no, poezja wysokiej klasy jakby nie patrzyl...

    I niby skoro wystawiona na widok publiczny, to komentowac mozna do woli, ale
    jakos mi jednak nieswojo naigrawac sie do wypeku, bo kurcze w czasach, w ktorych
    wiekszosc nastolatkow pisaniem i czytaniem sie nie hanbi, jakos tak
    sympatycznie, ze czesci chce sie mimo wszystko. A przed czasami Internetu tez u
    nas krazyly zeszyty z "Tfurczoscia" klasy zapewne podobnej ;)

    A potem jakos tak wszyscy poprzestawali i jednak mi szkoda, bo moze z ktoregos
    wylegloby sie cos calkiem niezlego?? Niechby i nawet niezle fan-fiction to bylo...
  • dakota77 01.07.08, 11:59
    mamapodziomka napisała:


    >
    > A potem jakos tak wszyscy poprzestawali i jednak mi szkoda, bo moze z ktoregos
    > wylegloby sie cos calkiem niezlego?? Niechby i nawet niezle fan-fiction to bylo


    Ni nie wszyscy przestali, przeciez obecni mlodzi pisarze na pewno zaczynali od
    mlodzienczej tworczosci. A sadzac po ogromnej ilosci prac publikowanych na
    www.fanfiction.net mlodziez wciaz jest dosc produktywna, niektorzy pisza nawet
    niezle:-)




    --
    I may be bad...but I feel goood;-)
  • szprota 10.07.08, 01:14
    To mi przypomina moje straszliwe "Opowiastki spod ciemnej gwiazdki" (sic!) -
    poziomem nie odstawały od cytowanej wyżej twórczości, a jak zawzięcie krążyły
    wśród damskiej części klasy!
    (przywołuję je, bo z MamąPodziomką chodziłyśmy razem do klasy w tych właśnie
    czasach i zdaje się, że nawet ją zmuszałam do czytania tych dzieł)

    Z nieco innej beczki: po którejś ŁóPcie (Łódzki Przegląd Teatrów Amatorskich)
    jeden z jakichś Ważniejszych Jurorów, uciąwszy sobie smakowitą drzemkę na
    spektaklu przecknął się z niej, popatrzył, posłuchał i skomentował: -Cóż...
    dobrze, że nie piją.

    No więc ja sobie mam podobne podejście do tej twórczości. Można kpić, że ten czy
    ów rozemocjonowany nastolatek wystawia swe pierwociny na widok publiczny,
    zapewne samemu popadłszy w bałwochwalczy zachwyt nad własną twórczością. "Za
    naszych czasów" chomikowało się toto w szufladzie i dawało najwyżej koleżanciom
    do przeczytania, którym oczywiście nie wypadało nic innego, jak również popaść w
    rzeczony zachwyt. Ale, szkruca bania, jak się ma takie młode stworzenie, nie
    umiejące jeszcze krytycznie wejrzeć w literaturę nauczyć pisać inaczej niż -
    pisząc? (czytanie, oczywiście, pomaga, ale po mojemu, jak ktoś się bierze za
    pisanie, choćby i tak wątpliwego wdzięku poezyj, to dlatego, że zbrzydła mu już
    bierna rola czytelnika i sam chce świat zadziwić). Otóż właśnie niech pisze.
    Niech się zachwyca Dodą, tak jak ja się zachwycałam Roxette. A nuż albo z niego
    coś wyrośnie, albo on sam z tego.
    --
    Группа Некоторых Людей
  • tygrys2112 01.07.08, 17:33
    Jeśli jeszcze chodzi o teksty muzyczne, to wydaje mi się, że z
    pewnością niewiele tekstów jest tak naprawdę dobrych. Bardzo podoba
    mi się część tekstów Anity Lipnickiej. Potrafi pisać bardzo
    poetycko. Z innych niektóre Roxette, chociaż raczej te starsze,
    teksty Osieckiej, Maleńczuka, Kultu, Roberta Planta itp. No i jest
    przecież cała rzesza artystów których klasyfikuje się jako
    wykonawców muzyki poetyckiej. Również niektóre hiphopowe np. Mezo
    albo Fisz. W hip hopie zresztą właściwie trudno mówić o muzyce jako
    takiej. To raczej pewnego rodzaju wypowiedź i tu tekst odgrywa
    zasadniczą rolę.
    Myślę, że poziom tekstów w muzyce rozrywkowej jest dlatego taki jaki
    jest, bo w obecnych czasach 'ambitni' artyści chcą pisać teksty
    samodzielnie, nie bacząc na to, czy są do tego stworzeni... Maryla
    Rodowicz miała przez całe lata znakomite piosenki, ale jej sukces
    był przecież sukcesem wielu osób, bo często pisali dla niej Osiecka
    itp., a muzykę np. Krajewski, Gaertner.
    W zasadzie piosenki trudno odbierać jako tekst wyłącznie. Myślę, że
    to jest pewna całość. Ostatnio mam nawrót fascynacji Roxette i widzę
    wyraźnie, że na dobrą piosenkę składać się może wszystko - zarówno
    tekst, muzyka, rytm i teledysk.
    Są piosenki ktore mają dobry tekst i to jest ich główny atut. Są
    takie, gdzie ważniejsza jest melodia, a są takie które mają np rytm.
    (W wideoklipie poniżej np. najciekawszy jest teledysk, a piosenka
    jest do niego niejako komentarzem.
    www.youtube.com/watch?v=pceETSj-Mq0)
    I mogą też łączyć ewszystko. Myślę, że to wszystko zależy od tego,
    czego ktoś szuka w muzyce.
  • ready4freddy 01.07.08, 18:52
    Tygrysie, Mezo, a raczej Mezio ;) to hiphopolo, a teksty... nie chce tu flame
    war, ale polecam Ci raczej duet Lona/Webber (Webber to producent, Lona to MC). z
    nowosci jeszcze Tymon&Magierski "Oddycham smogiem". celowo nie polecam ci
    OSTRego, bo "za duzo przeklina" (i dlatego mia kochana mamma slucha tylko wersji
    instrumentalnej "ja tu tylko sprzatam" :)

    Roxette? teksty sa milusie i romantyczne, ale dobre? hmmm.. chyba tak :) ja
    uwielbiam "Small talk" :)


    a, jeszcze, jeszcze... w hh mozna i trzeba mowic o muzyce jako takiej. tylko
    trzeba dobrze sluchac :)
    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza,
    korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • tygrys2112 01.07.08, 19:35
    > Tygrysie, Mezo, a raczej Mezio ;) to hiphopolo, a teksty... nie
    chce tu flame
    > war, ale polecam Ci raczej duet Lona/Webber (Webber to producent,
    Lona to MC).
    > z

    wlaśnie sobie włączyłam Łona Webber. Zaraz Ci powiem jakie
    wrażenia :)
    Co do Mezio może hiphopolo, ale podoba mi się parę piosenek. :)

    > a, jeszcze, jeszcze... w hh mozna i trzeba mowic o muzyce jako
    takiej. tylko
    > trzeba dobrze sluchac :)
    Może, ale w hiphopie nie wyczuwam w niektórych 'piosenkach' (?)
    melodii, a dla mnie muzyka musi mieć jakąś melodię. :) W każdym
    razie dziedzina sztuki - owszem ;)
  • metwoh 05.07.08, 17:23
    Oj Tygrysie. Sugerujesz mi brunatne barwy. Błąd! Zdecydowanie wolę
    czarny kolor. Brunatnych sami byli homo niewiadomo (noc długich noży)
  • ready4freddy 01.07.08, 21:44
    melodii jako takiej nie ma, to prawda. jest rytm i harmonie, ale nie melodia.
    najwyzej urywki. jesli posluchasz, dajmy na to, skladanki "sugar hill box set",
    na ktorej kazdy utwor jest starszy od Ciebie, zauwazysz, ze to zdecydowanie jest
    muzyka. dawno, dawno temu z pierwotnego beatu ewoluowaly rozne gatunki muzyki,
    ktore dzisiaj maja sie do siebie troche jak kangur do tukana, tzn. oba sa
    sympatyczne i egzotyczne :) dzisiejsi "fani", rozumiejacy tyle, ile im wcisna
    wielkie wytwornie, tocza boje "na forumach" o to, ze techno to kiszka, a hiphop
    jest the best, albo odwrotnie. i obsmieja sie jak norki, kiedy im powiesz, ze to
    dwie strony tego samego medalu. a jednak :) po prostu w pewnym momencie
    (poczatek lat 80tych) pojawily sie bardziej mechaniczno-elektroniczne dzwieki,
    gdzie syntezator zastapil fragmenty funkowych utworow, czyli sample. i tak
    powstalo electro, ktore na etapie techno-hop jeszcze skojarzysz z hh, ale
    produkcje direct beat juz niekoniecznie.

    ja tak moge dlugo nudzic, wiec niech mi sie ktos kaze zamknac :)
    ale, ale: ja wiem, co Ci sie spodoba (moze :) Fun Lovin' Criminals znasz,
    Tygrysie? :) no to poznaj. koniecznie!

    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real
    live dead alien body.
  • tygrys2112 01.07.08, 23:05
    > dawno, dawno temu z pierwotnego beatu ewoluowaly rozne gatunki
    muzyki,
    > ktore dzisiaj maja sie do siebie troche jak kangur do tukana, tzn.
    > oba sa sympatyczne i egzotyczne :) dzisiejsi "fani", rozumiejacy
    > tyle, ile im wcisna wielkie wytwornie, tocza boje "na forumach" o
    > to, ze techno to kiszka, a hiphop jest the best, albo odwrotnie. i
    > obsmieja sie jak norki, kiedy im powiesz, ze to dwie strony tego
    > samego medalu. a jednak :) po prostu w pewnym momencie (poczatek
    > lat 80tych) pojawily sie bardziej mechaniczno-elektroniczne
    > dzwieki, gdzie syntezator zastapil fragmenty funkowych utworow,
    > czyli sample. i tak powstalo electro, ktore na etapie techno-hop
    > jeszcze skojarzysz z hh, ale produkcje direct beat juz
    niekoniecznie.

    początki techno i rozwój soulu w różne strony mniej więcej pamiętam,
    to było jakoś na przełomie lat 80/90, bo wtedy kupiliśmy telewizor
    kolorowy Neptun :D. Nagle mieliśmy MTV :D. To była frajda dla
    dzieciaków :D

    KLF (melodyczne techno): www.youtube.com/watch?v=_hnYKTys8rU
    Soul II Soul: www.youtube.com/watch?
    v=L8MGc8hzTsA&feature=related
    Snap (jedna z ciekawszych grup wówczas):
    www.youtube.com/watch?v=n1sZLSO9va0&feature=related coś
    między obecnym r'n'b, hip hopem, techno itp.
    www.youtube.com/watch?v=5zAJWB43qIo&feature=related soul w
    stronę obecnego r'n'b
    Trzy następne już wyraźniej w stronę techno:
    www.youtube.com/watch?v=kLcns2KHDTE&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=j5VqMR7Iwd4
    (Tak na marginesie wokalistką w obu piosenkach jest Niki Haris,
    która śpiewała w chórkach Madonny, można ją zobaczyć np. w tle
    teledysku Vogue)
    www.youtube.com/watch?v=m_5ChDbbaJ4&feature=related

    Nadal jak słucham tych kawałków to mają coś w sobie.

    W międzyczasie z muzyki elektronicznej pojawiły się Prodigy, U96, 2
    Unlimited, Jam & Spoon itd. Przy czym 2 Unlimited i U96 jest dla
    mnie już teraz niemal niesłuchalne

    > ale: ja wiem, co Ci sie spodoba (moze :) Fun Lovin' Criminals
    znasz,
    > Tygrysie? :) no to poznaj. koniecznie!

    A tak, to znam :) Bardzo lubię tę piosenkę:
    www.youtube.com/watch?v=yJNklojfvKg
  • tygrys2112 01.07.08, 23:16
    Jeszcze takie coś pamiętam: www.youtube.com/watch?v=9-
    8KCHw8BmE&feature=related to już w stronę hip hopu, czyż nie? :)
  • ready4freddy 01.07.08, 23:49
    "W międzyczasie z muzyki elektronicznej pojawiły się Prodigy, U96, 2
    Unlimited, Jam & Spoon itd. Przy czym 2 Unlimited i U96 jest dla
    mnie już teraz niemal niesłuchalne"

    aaaaaa... gwaltowny zgrzyt noza po szkle wyrwal mnie z rozmarzenia (chociaz ten
    Snap mnie wzruszyl, hihi :) nie, nie i jeszcze raz nie teutonskim wyrobnikom
    konsolety :) wbrew temu, co twierdza dzieci oczytane w bravo, techno wymyslono w
    USA, nie w Niemczech :)))

    moze tak:
    youtube.com/watch?v=oTDJAOIXIzo
    i tak:
    youtube.com/watch?v=0JpD5skqGOo
    i jeszcze tak:
    youtube.com/watch?v=cAry9bxzvzQ
    a, jeszcze tak:
    youtube.com/watch?v=pcVdg3aZjGE&feature=related
    detroit motor city w pelnym wymiarze :)

    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • tygrys2112 02.07.08, 00:04
    Nie wyczytałam tego w bravo akurat ;) poza tym wtedy czytywałam
    popcorn :P
    Te Twoje przykłady są późniejsze. :) A te utwory, to jest jakby coś
    przed techno, a nie techno właściwe ;) Napisałam zresztą: w stronę
    techno ;) to był przełom lat 80/90 a nie środek :)
    A KLF jest z Wielkiej Brytanii i to acid house jak podaje
    wikipedia ;) I grali też w tym okresie o którym piszę :)
  • ready4freddy 02.07.08, 14:12
    dokladna data powstania techno w Detroit to 1988. zanim ktokolwiek slyszal o KLF
    (skadinad swietnym, ale to nie jest acid house, wiki tez czasem sie myli - zeby
    cos bylo "acid" potrzebny jest konkretny syntezator, Roland TB-303, "emitujacy"
    specyficzne "kwasowe" dzwieki) czy o pokracznym Jam&Spoon. swoja droga pan
    Spoon, czyli Markus Loeffel zaslynal idiotyczna wypowiedzia "czarni maja hiphop,
    a my, biali, nasze techno". co zaskoczylio chyba wszystkich, a najbardziej
    tworcow techno, jeden w drugiego Afroamerykanow z Detroit :)))
    moje przyklady nie do konca sa pozniejsze - Model 500 to 1985 rok :)
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • tygrys2112 02.07.08, 15:06
    dobra, nie będę się kłócić ze znawcami ;)
  • tygrys2112 01.07.08, 20:06
    A jeszcze co do tekstów Roxette... Może są one w większości proste,
    ale jak chłonę te piosenki na youtube (użyłam takiego słowa bo
    równocześnie słucham i patrzę i odbieram wszystko jako jedną całość)
    to u nich często wszystko jest ze sobą dograne - tekst, muzyka i z
    wizja:
    www.youtube.com/watch?v=poygg0I2p8s&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=QrD1hjjex5Y&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=S0DNQMzpG_s&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=U3--JrsrguM&feature=related
    A z ciekawszych tekstów to np. Queen of the rain, Do you feel
    excited? Tą ostatnią piosenkę kocham... Prosto ale pięknie...
  • ready4freddy 01.07.08, 21:33
    nie musisz mnie przekonywac, Tygrysie, jestem wielkim fanem Roxette :)
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • the_dzidka 01.07.08, 12:18
    > Zresztą, coby nie budzić kontrowersji, mogę poszukać
    fragmentów "opek"
    > (opowiadań), w których autoreczki wyżywają się na ulubionych
    piosenkarzach

    Oooo, to ja Wam zaraz zacytuję kilka trupków aluzyjnych begonii na
    temat zespołu Tokio Hotel :) Tylko sięgnę do archiwum :)))

    --
    Dzidka

    ~~ Outernet. To ten dziwny i niezrozumiały świat, który znajduje się
    poza Internetem. ~~
  • ginny22 01.07.08, 13:17
    > Oooo, to ja Wam zaraz zacytuję kilka trupków aluzyjnych begonii na
    > temat zespołu Tokio Hotel :)

    Ooo, już się boję ;) Z zespołem Tokio Hotel mam jak R4F z Dodą -
    podobno tegoż zespołu jest pełno, a ja nic o nim nie wiem (acz nie
    zależy mi na dowiedzeniu się tak bardzo, żeby np. na jutubie
    poszukać). A że takowy w ogóle istnieje, dowiedziałam się na
    zajęciach z tożsamości seksualnej w literaturze.
    A z racji zainteresowań potterowych widywałam "opki" o świecie
    Rowling, równie uroczo blogaskowe, jak cytowane w tym wątku utwory.
    Niektórzy z tego wyrastają... Podobno.
  • szprota 10.07.08, 01:18
    A ja mam duży sentyment do Tokio Hotel za Schrei - na klipie jest taka impreza,
    na której zawsze chciałam być, będąc w ich wieku, a z różnych przyczyn niestety
    nigdy nie byłam ;)
    --
    Группа Некоторых Людей
  • ready4freddy 01.07.08, 11:43
    tak a propos Dody Elektrody - przyznam wam sie szczerze, ze mimo maniakalnego
    ogladania telewizji muzycznych podczas pobytow w Polsce nie potrafie skojarzyc
    ani jednej (ANI JEDNEJ!) piosenki wzmiankowanej Dody, co jest o tyle dziwne, ze
    to przeciez Wielka Gwiazda. dopiero Anutek przypomniala i "wiec nie martw
    sie...", faktycznie, to przerazliwe ryczenie kojarze :)))
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real
    live dead alien body.
  • onion68 01.07.08, 11:50
    Gazeta zamieściła kiedyś teledysk Dody, śpiewającej "Like a virgin". Wierzcie
    mi, to było najbardziej traumatyczne "artystyczne" przeżycie od ... od nie wiem
    kiedy.
    A najdziwniejsze jest to, że są osoby, które uważają, że Doda ma dobry głos - ja
    tam słyszę jakby buczenie odkurzacza.

    --
    No man, proclaimed Donne, is an Island, and he was wrong. If we were not
    islands, we would be lost, drowned in each other’s tragedies.
    Neil Gaiman
  • mmaupa 01.07.08, 12:05
    Niechby nam Dodzia zagrala w filmowej Jezycjadzie Paulinke! Ladna, apetyczna,
    opalona blondynka i buczec tez potrafi.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • ready4freddy 01.07.08, 12:36
    www.littlefunny.com/ShowMovies.aspx?id=108 - to tak a'propos najlepszego
    wykonania "Like A Virgin"...
    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • anutek115 01.07.08, 12:03
    O, szczęśliwcze!!! W jakim ty pięknym świecie żyjesz! W swiecie bez Dody!!!!
    A serio, ja w sumie trochę tak jak ty mam. Otóż wszyscy w tiwi i radiach
    wszelakich o Dodzie mówili, a ja słuchałam zadziwiona, bo nie wiedziałam, kto
    zacz, ŻADNEJ piosenki nie kojarzyłam, a potem ktoś mnie oświecił, że to Dada
    właśnie, i wtedy się okazało, że i owszem, kojarzyłam, tylko nie wiedziałam, że
    z bóstwem obcuję (w tych supermarketach, gdzie leci muzyczka dla umilenia
    zakupów na przykład).
    I w ogóle, jakis czas temu czytałam w "Polityce" artykuł "Dodaizm", gdzie
    postawiono smiałą tezę, że w naszej dobie nie sposób o Dodzie nie wiedziec, tak
    się pieknie umie kobita promowac. Aż chciałam dementi napisac, i to oburzone w
    tonie. Ja otóż o Dodzie dowiedziałam się z mediów, których o kontakt z Dodą nie
    powinno się nawet podejrzewać. No, ale jak pisze o niej "Polityka", "GW", jak
    Zanussi ją w filmie zatrudnia i Monika Olejnik wywiady z nią robi, to prosze mi
    tu nie ubolewać nad widzem i słuchaczem, który się popkulturze najnizszych lotów
    nurza. W normalnym swiecie by się nie nurzał. W normalnym świecie słyszałabym
    oczywiście w tych marketach artystkę śpiewającą swoje złote myśli, ale nie
    wiedziałabym nawet kto zacz. To doprawdy nie moja wina, że naraża się mnie na
    kontakt z nią, chociaż "Faktów" nie czytuję i żadnych gwiazd jodłujących w
    balecie nie oglądam.
  • ready4freddy 01.07.08, 18:48
    ze swiata bez Dody wyszedlem juz jakis czas temu, co najdziwniejsze o Dodzie
    Elektrodzie (naonczas uzywala tego pseudo) zawiadomil mnie przyjaciel, ktory
    bynajmniej Dodami interesowac sie nie zwykl. ale inwazja Dodaizmu byla wtedy
    ogromna, wiec nie umknelo mu to zjawisko. ja natomiast duzo wiecej wiem o
    Dodzinych wyczynach z pudelka, dotyczy to rowniez niejakiej Gosi Andrzejewicz -
    nie mam pojecia, co i jak spiewa, ale wiem wiele o jej fanklubie :)))
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real
    live dead alien body.
  • tygrys2112 01.07.08, 12:46
    Doda nie jest intelektualistką, ale jest inteligentna życiowo. Jest
    też wulgarna i często zachowuje się bez klasy, ale robi to
    inteligentnie - wie jak grać z mediami.
    Poza tym może słowa piosenki nie są na wysokim poziomie, ale lubię
    tę piosenkę, bo jest jak zastrzyk pozytywnej energii. :D Zionie
    optymizmem. Możecie mnie nazwać osobą denną bo piszę, że nie
    lubię "Pana Tadeusza" a piosenkę "Szansa" tak - trudno. ;) :P Jakoś
    to przeżyję :)
  • onion68 01.07.08, 13:00
    > optymizmem. Możecie mnie nazwać osobą denną bo piszę, że nie
    > lubię "Pana Tadeusza" a piosenkę "Szansa" tak - trudno. ;) :P Jakoś
    > to przeżyję :)

    E tam, każdy ma swoje szkielety ;-)
    --
    No man, proclaimed Donne, is an Island, and he was wrong. If we were not
    islands, we would be lost, drowned in each other’s tragedies.
    Neil Gaiman
  • ginny22 01.07.08, 13:19
    > Chyba jak świat światem młode osoby (ze wskazaniem na dziewczyny)
    z zapałem przekuwają swoje uczucia na wiersze.

    <czuje się jak alien> W życiu nie spłodziłam ani pół wiersza. Jestem
    taka beznadziejnie prozaiczna...
    PS. Ginestro, dobrze wiedzieć, że żyjesz!
  • dakota77 01.07.08, 13:28
    Ja pisywalam wiersze jako dziecko. Choc kilka z nich zostalo wydanych w
    zbiorczym tomiku klubu literackiego, w ktorym dzialam jako jedyny nueletni
    czlonek, skreca mnie, jak mam czytac tworczosc z tamtych czasow:-).
    --
    I may be bad...but I feel goood;-)
  • the_dzidka 01.07.08, 14:17
    Ja mam chyba gorzej, bo ja co lepsze perły własnej tfurczości wciąż
    znam na pamięć. Ze łba się wyrzucic nie da :-/

    --
    Dzidka

    ~~ Outernet. To ten dziwny i niezrozumiały świat, który znajduje się
    poza Internetem. ~~
  • tygrys2112 01.07.08, 14:54
    Na szczęście większości swoich nie pamiętam :) Ale jak kiedyś
    wzięłam zeszyt i zaczęłam czytać, to pokładałam się ze śmiechu :D
  • onion68 01.07.08, 14:59
    Popełniłam jeden wiersz. Miłosny. Bardzo się cieszę, że jedyny egzemplarz gdzieś
    zaginął ;-)
    --
    No man, proclaimed Donne, is an Island, and he was wrong. If we were not
    islands, we would be lost, drowned in each other’s tragedies.
    Neil Gaiman
  • ananke666 04.07.08, 14:22
    Jedyny dłuższy utwór eee... poetycki... jaki mam na sumieniu, powstał do spółki ze starszą siostrą przy butelce wina białego i wśród wybuchów śmiechu. Gdzieś mam oryginał, ale nie zacytuję, bo obleśne to łokropnie.
    --
    Tupecik
  • tygrys2112 01.07.08, 12:58
    Z jednej strony też się uśmiechnęłam. A z drugiej myślę, że dla tej
    osoby wiążą się z tym 'wierszem' jakieś konkretne uczucia, przeżycia
    i dlatego staram się nie rechotać mimo wszystko.
  • verte34 01.07.08, 15:28
    Fakt, łatwo wyśmiać (aż się prosi, szczerze mówiąc). Mnie osobiście
    śmiech trochę zamiera w gardle gdy pomyślę jakie doswiadczenia
    autorki popchnęły ja do popełnienia tego utworu. Jest młodziutka,
    chodzi do szkoły, a tu... alkocholu piciu:(
    Ale też mi się uśmiechnęło gdy sobie przypomniałam jak to w czułym
    wieku lat chyba dwunastu, wstrząśnięta lekturą "Niecierpliwości
    serca", napisałam dłuższy utwór, w zamyśle satyryczno -
    obnażycielski, zaczynający się od słów "Przychodzi baba do lekarza
    żeby się z syfa leczyć", itd. Powiedzcie, kto w tym wieku był
    literacko wyrobiony, hę?

    --
    Sen zająca

    Siła nieczysta to iloczyn masy nieczystej i przyspieszenia
    nieczystego.
  • ginny22 01.07.08, 15:32
    > napisałam dłuższy utwór, w zamyśle satyryczno -
    > obnażycielski, zaczynający się od słów "Przychodzi baba do lekarza
    > żeby się z syfa leczyć", itd.

    Umarłam. Nie wskrzeszać, tak mi dobrze :))) A co było dalej? Bo
    początek jak u Hitchcocka.
  • dakota77 01.07.08, 15:47
    Ale to nie jest chyba nic zaskakujacego, ze teraz wrecz dzieci sa narazone na
    kontakt z alkoholem i narkotykami. Przynajmniej funkcjonuja w swiecie, w ktorym
    te uzywki latwo zdobyc, nawet jezeli same z nich nie korzystaja. Do tego takie
    tematy sa wciaz obecne w mediach, nie uwazam, ze musi to wynikac z osobistych
    doswiadczen.
    --
    I may be bad...but I feel goood;-)
  • croyance 16.10.08, 20:08
    Z calym szacunkiem, ja jako 13-latka napisalam kiedys wiersz, ktory
    konczyl sie: 'wykitowala wiec i wyleciala poza nawias kwadratowy' :-
    DD
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • tygrys2112 16.10.08, 20:39
    To z tym nawiasem mi się podoba :D Czy cały wiersz bym poza tym w
    duchu matematycznym? :D
  • croyance 16.10.08, 21:44
    Chetnie dam sie Wam posmiac i zamieszcze cale dzielo :-D
    W zamysle mowic mialo o przezyciach metafizycznych podczas wyjscia z
    ciala he he he.

    EKSTERIORYZACJA

    Duch Croyance pod sufitem cos zrozumiec sie stara;
    patrzy, a na dole, w jej lozku, lezy jakas straszna ... aaa!
    maszkara!
    Zolte zeby blyszcza w ksiezyca poswiacie
    spod koldry wystaja nogi, oraz brudne gacie
    naokolo lozka - jakies brudne ciuchy:
    miedzy nimi plansza, talerzyk na duchy ...
    posrodku poscieli lezy pies rozparty
    - Jezus Maria, co robic? To juz nie sa zarty!
    Co robic? Szto zdzielac? - duch Croyance sie miota
    (na czary zupelnie przeszla jej ochota)
    Wrocic do tej malpy? - nie przyszlo jej do glowy
    wykitowala wiec i wyleciala poza nawias kwadratowy
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • tygrys2112 16.10.08, 22:28
    Przynajmniej widać po tym Twoje poczucie humoru :D

    Myśmy z koleżankami wymyślały natomiast rymowanki na temat
    nauczycieli ze szkoły średniej. wplatałyśmy cytaty, atrybuty itp.
    Jak to dzisiaj czytam - wartości literackiej to to specjalnie nie
    ma, ale boki można zrywać. :D
  • idomeneo 01.07.08, 18:18
    wielbiciele zdumiewającej grafomanii mogą znaleźć sporo perełek na portalach
    literackich takich jak nieszuflada.pl/
    - ale przyznam, że mam tu trochę mieszane uczucia. Bo z jednej strony autorzy
    sami z ochotą pokazują te dzieła światu, a z drugiej jakoś tak trochę głupio się
    wyśmiewać z takich autentycznie nieporadnych kawałków. I chyba w przypadku
    grafomanów - leciwych a egzaltowanych recydywistów miałabym co do tego mniejsze
    opory niż przy twórczości nastoletniej.
    --
    Inside a broken clock, splashing the wine with all the rain dogs, taxi, we'd
    rather walk.
  • panna-lee 01.07.08, 19:39
    eee tam. ja potrafiłam pisać o dziewkach ulicznych, znając je wyłącznie z literatury :P
  • verte34 01.07.08, 20:27
    Na jedno zwróćcie uwagę: bywa, że utwór prymitywny, nieporadny
    artystycznie i ubogi w środki wyrazu do głębi porusza, bo jest
    autentyczny, z serca płynący - czy jak by to nazwać.
    Przykładem tego jest DKA - nie wiem czy ktoś jeszcze pamięta? O, tu:
    pl.youtube.com/watch?v=liSGqNFdEyU
    Tekst, gdy się w niego wsłuchać, jest beznadziejny. Pospolity, wręcz
    ordynarny głos wykonawcy powinien być gwoździem do trumny a całość -
    wygwizdana. Tylko ten ból istnienia, ranyy, jaki autentyczny.
    Przyznamm się: wzrusza mnie prawie do łez :>
    --
    Sen zająca

    Siła nieczysta to iloczyn masy nieczystej i przyspieszenia
    nieczystego.
  • verte34 01.07.08, 20:36
    > eee tam. ja potrafiłam pisać o dziewkach ulicznych, znając je
    > wyłącznie z literatury :P
    Wzruszyłam się i zapomniałam zapytać: Co pisałaś o dziewkach
    ulicznych?
    Ta moja chłoszcząca satyra leciała jakoś tak:

    Przychodzi baba do lekarza
    żeby się z syfa leczyć
    i tak powiada - Niech się pan nie przeraża,
    nie będę przeczyć -
    nos mi odpada, i wrzody mam na całym ciele,
    rana po nosie krwawa
    i życia zostało niewiele.


    Całości miłosiernie nie pamiętam, koniec był taki:

    coś tak coś tam z baby została kaleka
    lekarz się z nią ożenił
    i żyli od siebie z daleka.

    O tak, młodość to ciężkie okowy:))

    --
    Sen zająca

    Siła nieczysta to iloczyn masy nieczystej i przyspieszenia
    nieczystego.
  • ready4freddy 01.07.08, 21:46
    dech mie zaparlo, co ja mowie, to wrecz mrozi piane na pyskach :) co tu duzo
    mowic: HARDKORRR!!! :)
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • meduza7 02.07.08, 08:30
    Zedrę z Ciebie ubranie
    Mam na Ciebie ochotę, kochanie
    Stanę przed Tobą w całej okazałości
    Nie wstydząc się płonącej nagości
    Moja skóra płonie pod dotykiem ust
    Już nie mogę jestem przy granicy tuż
    Ręce niecierpliwie po miłośc wyciągnięte
    I te czerwone prześcieradło ściągnięte
    Rozpalasz wszystkie moje zmysły
    Nawyki grzecznej dziewczynki prysły
    Seks z Tobą to poezja otulona marzeniami
    Wraz ze spazmatycznym westchnieniami
    Twoje pocałunki tak namiętne i gorące
    Oczy rozpalone o "więcej" proszące
    Poznając świat fizyczności
    Pragnę Codziennie takiej bliskości
    Zyciem i całą wiecznością moją bądz
    A w nocy moimi szeptami rządz
    Moje myśli ciało dni sobą wypełniaj
    Że jestem taka a nie inna nie potępiaj
    Gdy ze mną jesteś wiem tylko tyle
    Że co do Ciebie się nie mylę
    Zostań już moją treścią
    Tylko proszę nie boleścią
    Bo seks ma nie byc bólem lecz przyjemnością
    Wypełniającą dwa swiaty wzajemnością
    Wracasz i zbliża się noc
    Gdy zawładnie nami magiczna moc
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • dakota77 02.07.08, 09:57
    Noo, to sie nazywa dzielo...:-)
    --
    I may be bad...but I feel goood;-)
  • ginny22 02.07.08, 10:05
    No patrzcie państwo, młodzież nadal wierzy w rymy! Ale w
    interpunkcję już nie... ;)
    Wiersz mi przypomniał dziełko czytane z dziesięć lat temu, a też
    będące erotykiem produkcji nastoletniej. Pamiętam tylko końcówkę:
    "A gdy w usta moje się wpijasz,
    jesteś aniołem, co mnie zabija!"
  • jottka 02.07.08, 11:47
    hrrrrr, przy całej miłości do grafomanów to jednak są granice - grafoman
    nastoletni zasługuje czasem na wsparcie psychologiczne, w grafomanii widać
    czasem przebłyski, zgoda, ale nie popadajmy w skrajności, że trzeba ją
    dopieszczać zamiast nazwać bełkotem i to tylko dlatego, że autorowi (bądź
    autorce) do łba nie przyszło, że nie on te głębie myśli po raz pierwszy na
    papier przelał:) w niegramatycznej formie zazwyczaj.


    'iluzyjne begonie' są jednak o ileż bardziej interesujące niż to cierpienie, co
    jest jak nieporozumienie, za co cie cenie, bo swędzi mnie siedzenie czy jakoś tak:)
  • jottka 02.07.08, 11:49
    a jeszcze mi sie stosowny cytat z makuszyńskiego przypomniał - pisał on, że
    zdecydowanie woli takiego grafomana, który co roku w trzydziestu krwawych
    dramatach morduje połowę ludzkości, niż takiego, który twój podpis podrobi na
    wekslu. i to jest bardzo słuszne kryterium oceny:)
  • ding_yun 04.07.08, 12:42
    Słuchajcie, mam naprawdę mieszane uczucie co do wyciągania z sieci
    takich perełek. Z jednej strony rzeczywiście chce się wyć ze
    śmiechu, a młodociani tfurcy zdają sobie (chyba?) sprawę, że
    publikując swoje utwory w sieci mogą się narazić na krytykę. Ale z
    drugiej... to tak trochę dziwnie specjalnie wyciągać takie rzeczy,
    żeby się pośmiać, a autorzy za jakieś 5-10 lat sami pewnie się będą
    pokładać ze śmiechu czytając to, co spłodzili. Poza tym wierszydła
    czy piosenki są wynikiem jakiś tam doświadczeń czy przemyśleń, na
    razie skoromnych, ale na wszytsko jest czas. Myślę, że taki
    człowiek, który zobaczyłby na naszym forum komenatrze do swojego
    dzieła, poczułby się tak jakbyśmy wyśmiewali się z jego przeżyć, a
    to przecież nie jest naszą intencją.

    To tak tylko tytułem swobodnych przemyśleń bo poza tym wątek
    przywołał bardzo miłe wspomnienia - mianowicie czasy, kiedy
    dostawałam miłosne wiersze od wielbicieli :) zielone oczko złote
    serduszko to przy tym był Pan Tadeusz :) A wy dostawałyście?
  • anutek115 04.07.08, 13:22
    Nie :-(. Doprawdy, czuję się oszukana przez los. Względnie bardzo, ale to
    baaardzo nieatrakcyjna, nikt nigdy nie wpadł na moim tle w zachwyt tak głęboki,
    by spłodzic dzieło!
    Za to pisywała dla mnie wiersze koleżanka. Fragmencik twórczości radosnej, którą
    otrzymałam po obronie magisterki:

    Piękny stary Toruń, to miasto pamiątek,
    piękny uniwerek, piekny kazdy kątek,
    tutaj kamieniczka, tutaj kwiatków kępka,
    a tu pijaniutki promotor ..... ka.

    Miłosiernie darujemy sobie nazwisko promotora, który istotnie przychodził na
    zajęcia w stanie wskazującym na spozycie. Ale mimo to to dobry promotor był i
    bardzo logicznie zajęcia prowadził. Należał mu się wierszyk na cześć ;-).
  • dakota77 04.07.08, 13:57
    Ja tez nie dostawalam. Ale w mlodosci wczesniejszej nie przyjelabym z
    wdziecznoscia takiej tworczosci od wielbiciela. Predzej bym mu przylozyla;-).
    Strasznie mnie wtedy brzydzilo wszystko co romantyczne i sentymentalne;-)

    --
    I may be bad...but I feel goood;-)
  • tennesee 04.07.08, 16:47
    Zgadzam się z przedmówczynią. Niekonicznie należy każde z tych dział
    zachwalać, ale ja bym nie wywlekała tego tak brutalnie. Bo lepiej
    docenic, ze ktoś ma takie "poetycko- literackie" zainteresowania,
    niz go ośmieszac. Bo śmieszne to oczywiście niewątpliwie jest.
  • moniko78 08.07.08, 12:50
    Moi drodzym, jestem wstrząśnięta!!!
    Fragment:
    > Zostań już moją treścią
    > Tylko proszę nie boleścią
    toż to pieknie zaczerpnięty fragment Giaura Byrona!!!
    "Leilo, byłaś mysli moich treścią,
    moją rozkoszą i moja boleścią...
    Tyś mą cnotą, zbrodniami memi,
    nadzieją w niebie i wszystkim na ziemi..."
    W liceum przepisałam sobie ten fragmencik i nauczyłam się go na
    pamięć (trochę dłuższy jest), dla mnie to było najpiekniejsze
    wyznanie miłosne - w połączeniu z rzuceniem się przez wybranka do
    stawu i zebraniem dla mnie neufarów...
    rozmarzyłam się... piekne były te nastoletnie marzenia...

  • tygrys2112 08.07.08, 13:10
    hehe. cóż, Mickiewicza wiersze niekiedy mi się podobają, ale
    tłumaczenie Giaura jest straszne, przynajmniej dla mnie... :) Nie
    czytałam Giaura w oryginale, może oryginał jest jeszcze gorszy ;)
  • the_dzidka 30.10.08, 13:46
    A Ich Troje ściągało z Pawlikowskiej Jasnorzewskiej, o!
    --
    Dzidka

    ~~ Outernet. To ten dziwny i niezrozumiały świat, który znajduje się
    poza Internetem. ~~
  • kebbe 05.07.08, 01:15
    :)łolosie! Toż to "Rozmowa Mistrza Polikarpa ze Śmiercią" w wydaniu dowcipnym :)
    Ha, a ja niedawno miałam przyjemność oględzin szkieletu syfilityczki ;p
    Nieboszczka już od przeszło pięciu wieków, ale i tak jakoś współczułam, mimo
    zawodowej znieczulicy...
  • verdana 05.07.08, 09:38
    E nie!
    Kazdy, kto uwaza swoje dzieło za godne opublikowania w internecie,
    niezależnie czy ma lat 13 czy 73 jest godny także, aby jego
    tworczość oceniać. Myslę, ze jednak odrobina krytycyzmu powinna
    istnieć nawet w wieku bardzo mlodocianym. A autorzy tych
    wiekopomnych dzieł sadzą, ze splodzili coś, czym warto sie podzielić
    z ludzkoscia. Ludzkość ma prawo zatem do dowolnej reakcji.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • anutek115 05.07.08, 11:04
    Zgadzam się z Verdaną, nawet cos podobnego chciałam napisac. Autorzy (autorki?)
    dzieł sądzą, moim zdaniem że spłodzili coś wiekopomnego. Wydaje mi się też, że
    są raczej zadowoleni ze swej twórczości bo poddają ja oglądowi publicznemu bez
    zażenowania bez wahania, jak się wydaje. Wydaje się też że liczą raczej na
    poklask. Po pierwsze więc, może niech juz teraz przekonają się że człowiek
    tworzący, poza poklaskiem i słowami zachwytu ZAWSZE spotyka się także z krytyką.
    A po drugie... no cóż... może zaczną zwracać uwagę CHOCIAŻ na ortografię. Bo
    zdają mi się, przez te nieskrepowane błędy ortograficzne także, dość
    zadowolonymi z siebie osobami (pomimo tresci utworów).
  • meduza7 05.07.08, 18:55
    Prawdę mówiąc, wywlekając te dzieła to właśnie miałam na uwadze: odwrotną
    proporcjonalność ambicji autorów do ich znajomości ortografii. Głównie.
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • dakota77 05.07.08, 21:45
    Na trafilam na cos takiegho:

    Niedojrzała miłość

    Zaloguj się

    E-mail
    OnetHasło
    Niepoprawne dane


    Objaśnienia
    Loguj się bezpiecznie Zapomniałem hasła
    Miłość nastolatków jest jak sen
    I choć jesteś pewien
    Jej wiecznosci
    I nad nią czuwanej opatrznosci,
    Mogę Ci zagwarantować,
    Ona wiele niespodzianek może Ci zgotować,
    Bo gdy się komuś znudzisz,
    Wrócić do samotności musisz,
    Wierzysz, że to prawda
    A więc to dla Ciebie rada:
    Jeszcze chwilę poczekaj
    I z odmową głupcowi nie zwlekaj,
    Bo związek w tak młodym wieku,
    Donikąd Cię nie zaprowadzi
    I ku upadkowi poprowadzi.
    --
    I may be bad...but I feel goood;-)
  • verdana 05.07.08, 22:49
    Hm...
    Ortografia, z przyczyn rodzinnych nie nie razi. Corka ma, laureatka
    wielu konkursow poetyckich ortografie ma nie gorszą niz część
    cytowanych tu tworców.
    Mnie bardziej jednak razi nieporadność tresci i formy.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginny22 07.07.08, 13:48
    Nad nieporadnością treści i formy trudniej jednak zapanować,
    zwłaszcza gdy ma się lat naście i brakuje człowiekowi choćby
    oczytania, że o dystansie do własnych przeżyć nie wspomnę. A
    ortografię wystarczy przepuścić przez worda, który wężykiem
    podkreśli choć część błędów - to tak w ramach szacunku dla
    czytelnika.
  • the_dzidka 08.07.08, 13:42
    Fajnie:

    ">Objaśnienia
    > Loguj się bezpiecznie Zapomniałem hasła
    > Miłość nastolatków jest jak sen
    > I choć jesteś pewien
    > Jej wiecznosci
    > I nad nią czuwanej opatrznosci (...)"

    --
    Dzidka

    ~~ Outernet. To ten dziwny i niezrozumiały świat, który znajduje się
    poza Internetem. ~~
  • szprota 10.07.08, 01:24
    No właśnie też pomyślałam, że wcale niezłe dziełko z tym logowaniem :)
    --
    dziś nie
  • papieska_kremowka 23.07.08, 03:11
    O Jezusicku puchaty.

    > Niedojrzała miłość
    (...)
    > Loguj się bezpiecznie

    Wiem, że to wypadek przy wklejaniu, ale tak mi zajechało promocją bezpiecznego seksu pozostającą w kontraście do niedojrzałych zachowań nieletnich, że aż mi w pięty poszło ;)))
    I teraz siedzę i kwiczę z uciechy, a jakże ;)))
    --
    www.pratchett.pl/swiat-dysku-quiz.php
  • mama_kotula 16.10.08, 21:35
    ..., a zwłaszcza anglojęzyczni...

    Ot proszę - oto kreator mrocznych i ponurych poematów gotyckich na każdy temat ;)
    www.deadlounge.com/poetry/created.html


    --
    "A ja nie prowokator tylko mówię co myślę. W sieci łatwiej :) Normalnie też to
    mówię. Ale w myślach :)" - by 0golone_jajka
  • tygrys2112 16.10.08, 22:29
    :D)))))))))))))))))))) Szczena mi opadła
  • tygrys2112 16.10.08, 22:32
    Mójn ambitny poemat:

    Untitled


    Around, all around, the shadows gather.
    My dread grows as the Dark One's touch falls against my naked soul.
    It slays me, and darkly my
    essence drips
    to the swirling dust.
    In agony I cry out, Why?!
    while the end of life looms.
    Now alone, my supplication falls upon dead eyes.

    This is because of you

    ROTFL
  • mama_kotula 16.10.08, 22:41
    dla tych, którzy nie chcą z kreatora korzystać:
    www.deadlounge.com/poetry/tips.html


    --
    Kliknij mnie w jajo :P http://tinyurl.com/4qbfbz/.gif http://tinyurl.com/4m2qvw/.gif http://tinyurl.com/4vxguk/.gif
  • meduza7 18.10.08, 10:06
    Uprzejmie donoszę, że ostatnio zajęłam się polowaniem na twórczość blogaskową i
    co lepsze fragmenty zamieszczam tu:
    kura.pinger.pl/
    metodą robienia PrintScreen, bo nieraz nie tylko treść, ale i forma jest ważna.
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • yowah76 19.10.08, 19:59
    Meduo, u mnie i tak masz kreche. Za pokazanie mi, ze istnieje cos
    takiego jak te nieszczesne opki i za linki do analiz;) Nie spie po
    nocach...
    Chociaz dziela w rodzaju romansu Hermiony ze Snape'm i tak sa
    ciekawsze niz kolejna siostra HP, nie wspominajac o tych
    straszliwych pornusach z udzialem paskudnych gowniarzy.
    A Jacka Sparrowa z Pokemonami widzialas?
    Hej, no wlasciwie dlaczego nikt nie rozwija tworczosci MM w ten
    sposob? Tyle tam bialych plam, niech sie ktos przylozy...
    --
    ---------------------------------------------------
    - To wspaniale przyjecie - powiedzial Kwestor do krzesla. - Szkoda,
    ze mnie tu nie ma.
  • ready4freddy 19.10.08, 19:16
    mama_kotula napisała:

    > ..., a zwłaszcza anglojęzyczni...
    >
    > Ot proszę - oto kreator mrocznych i ponurych poematów gotyckich na każdy temat
    > ;)
    > www.deadlounge.com/poetry/created.html
    >
    >

    toz to kongenialne :) prosze, oto poemat na zadany temat:

    Untitled

    Around, all around, the dark memories gather.
    My dread grows as the Dark One's touch falls against my naked soul.
    It mutilates me, and darkly my
    blood drips
    to the thirsty earth.
    In unholy terror I try to run
    while the Reaper follows.
    Now alone, my cry of mercy falls upon dead eyes.

    This is my Hell


    sprobuje to wyrecytowac mrocznym glosem do utworu "Hell is round the corner"
    Tricky'ego & Gravediggaz! :)
    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza,
    korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • yennefer_z_v 20.10.08, 15:13
    Nie wiem, czy do końca na temat, bo ani to wiersz, ani to piosenka. Opowiadanie
    o Harrym Potterze. Ma już kilka lat i nie wiem, gdzie się uchowałam, że wpadło
    mi w przeglądarkę dopiero w wakacje. Podobno bardzo słynne dzieło.
    www.mirriel.ota.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=782&st=0&sk=t&sd=a
    To głupie śmiać się dziesiątki razy z tego samego. A jednak nie mogę się
    powstrzymać od ataków histerii przy każdym czytaniu.
    Polecam również komentarze forumowiczów do tekstów. Mistrzowskie.
  • croyance 20.10.08, 15:18
    O Jezusie najkochanszy, tego mi bylo potrzeba :-))))
    Splakalam sie jak opowiadaniowy 'bubr' (lub, jak kto
    woli, 'odplynelam w rzekach lez')
    :-DDDDDD
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • croyance 20.10.08, 15:19
    A to sie nadaje na sygnaturke:

    'Jenni siedzaila w Hogwarts ekspress sama wpszedziale rozmyslajac o
    minionych dniach i mahajac bez celu rozdzka ktore pomogl jej wybrać
    na Pokatnej w londynie bardzo miły duży pan z innym panem co był tak
    na prawde psem i był bardzo przystojny.'
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • yennefer_z_v 20.10.08, 15:28
    Ja bardzo długo jako statusu na gg używałam zdania: "Jennifer miała szesnaście
    lat i zeszła na śniadanie" :D
    I kocham kawałek o pociągu Syriuszu z lux pluszem.
    A twórczość komentujących też powala. Niezmiennie zachwyca mnie tekst Minerwy na
    melodię "Nie, nie, nie budźcie mnie" (na 3 stronie tematu).
  • croyance 20.10.08, 15:33
    I ten rysunek zaraz potem :-DDDDDDDDDDD
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • ginestra 20.10.08, 15:59
    Ach, ja wiem, że się śmiejecie z tego opowiadania (bo i śmieszne, to fakt), ale
    jak dla mnie to dziewczyna ma autentyczny talent literacki, serio. Jest w tym
    naprawdę jakaś lekkość pisania i wyobraźnia i przymrużenie oka. To na pewno nie
    są jakieś wypociny, tylko bardzo fajny kawałek powieści (jak dla mnie).
    Zauważcie, że gdy czytamy, to wszystko jakoś "widać", mamy czas obejrzeć sobie
    scenę, bohaterów, coś się wydarza, gdy już dobrze widzimy całą scenę i akcja
    sama się toczy, coś ją niesie. To jest naprawdę fajne i tego się nie można (moim
    zdaniem nauczyć), to trzeba mieć w sobie.

    Ostrzeżenie o ortografii było już na początku, więc uznałam, że na to nie trzeba
    zważać. A może autorka nie jest całkiem Polką, tylko pół-Polką, jak ta Jennifer
    i stąd ta trudność z ortografią?

    No, mnie się bardzo podobało. Aż chciałam poczytać co dalej. Z tym Syriuszem i w
    ogóle :)

    I jeszcze strasznie mi się podoba konwencja - autorka bawi się tym opowiadaniem,
    pokazuje naszych bohaterów z dystansu, okiem świeżej osoby i Harry, Ron i
    Hermiona wypadają zupełnie inaczej niż ich znamy. ;) A zdania typu "miała
    szesnaście lat i zeszła na śniadanie" myślałam, że są zamierzone i jako takie -
    bardzo mi się podobają. Nie wiem jak Wy, ale ja czuję tu dużą taką "intuicyjną"
    pewność pisania, taką lekkość pióra właśnie. Chyba zostanę jej fanką. I
    chciałabym zobaczyć co dalej. :)

    Jeśli macie jakieś namiary - polecam się. :)))
  • dakota77 20.10.08, 17:03
    A gdzie ten talent? Bo ja widze bledy ortograficzne, skladniowe, interpunkcyjne.
    Konstrukcja zdan po prostu lezy, nie da sie zrozumiec, do czego zmierza autorka.
    To SA wypociny i nic innego. Jedyne, co "widac" to kompletny, ale to kompletny
    brak talentu. Zeby pisac, trzeba panowac nad jezykiem, a to autorce obca sztuka.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • yennefer_z_v 20.10.08, 17:12
    Czy tylko ja uznałam pozytywną recenzję Ginestry za pierwszorzędną kpinę? :)
    Jeśli niesłusznie, to przepraszam. Ale właśnie chciałam włączyć się w tym samym
    tonie i zauważyć, że faktycznie spojrzenie autorki na bohaterów pozwala odkryć
    nowe horyzonty. Przyzwyczajeni do Hermiony czy Harry'ego tracimy czasem
    czytelniczą niewinności i nie umiemy spojrzeć na nich po prostu jak na "ciemnego
    chłopca z blizną" i "dziewczyną z krzaczastymi włosami". A ile z tego może
    wyrosnąć bogatych interpretacji... Może "ciemny" Harry tak naprawdę nie jest
    pozytywnym bohaterem, lecz reprezentantem sił ciemności? I to Lord Voldemop
    powinien wygrać batalię, wszystkich... zmiatając.
  • dakota77 20.10.08, 17:18
    Chcialabym widziec z tym kpine, ale obawiam sie, ze to byloby Out of Character,
    zeby tak w swiecie fanficow pozostac;-)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • ready4freddy 20.10.08, 17:52
    podejrzewam,, ze to - jak zauwaza zreszta jedna z komentatorek - prowokacja :)
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real
    live dead alien body.
  • anutek115 20.10.08, 19:57
    Też tak myślę :-). To zdanie mi dało do myślenia: "Kolezanki potem probowały
    wperswadować jej żeby nie spała z nim pod poduszką ale nie dala się.", jakoś tak
    dziwnie dojrzale zabrzmiało na tle całej reszty, i błędów ortograficznych jakoś
    zabrakło.
    Ale moje ulubione, no dosłownie creme de la creme jest to: "Nic kochanie tylko
    twój tatuś zostawł nas dla innej kobiety. -krzyknela mama uciekajac na gore w
    rzekach łez." :-)))
  • dakota77 20.10.08, 20:00
    Mnie tez to zdanko, ze nic sie nie stalo, tylko tatus od nas odszedl rozlozylo
    na lopatki:-)))
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • uccello 20.10.08, 23:07
    No, ja myślę ,że mamy do czynienia ze współczesną wersją na "Ustach
    grzechu". Troszkę za śmieszne, żeby mogło być prawdziwe. Także
    przychylam się do zdania Ginestry- ma dziewczyna(?) talent!
  • anutek115 21.10.08, 10:11
    Mnie bardziej bierze to bieganie na górę w rzekach łez :-)))). No przed oczyma
    duszy mam obrazek i za nic się go pozbyć nie umiem :-))).
  • lezbobimbo 21.10.08, 10:55
    anutek115 napisała:
    > Mnie bardziej bierze to bieganie na górę w rzekach łez :-)))).

    A tak, to wlasnie tak piekne, ze az piekne :-)

    --
    Pomóz polskim Rysiom Pysiom
  • croyance 20.10.08, 19:59
    Bo tez Ty, Ginestro, jako lagodna i dobra dusza, we wszystkich
    widzisz okruchy dobra.
    Ale niestety, niestety, czasami zaba jest po prostu zaba, a nie
    ksieciem.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • ginestra 21.10.08, 00:45
    Hej! :)
    Mówiłam szczerze i jeśli sami zechcecie na ten tekst spojrzeć od tej strony, o
    której spróbuję napisać, to być może i Wy to zobaczycie, choć zaznaczam, że to
    po prostu mój odbiór. Od razu mówię - błędy ortograficzne pomijam kompletnie -
    może dziewczyna jest dyslektyczką lub pół-cudzoziemką. To jest najmniejszy
    problem akurat, bo książka nie musi się ukazać z błędami, da się je poprawić i
    wygładzić. Ja widzę w tym pisaniu talent. Z tym się trzeba urodzić, nie da się
    tego kupić czy nabyć drogą ćwiczeń. Rozwijać - tak. Nie wiem czy będę w stanie
    oddać zwykłymi słowami to, co widzę, ale spróbuję. Nikogo nie chcę przekonywać
    oczywiście.

    Moim zdaniem zatem dziewczyna ma bezsprzecznie talent literacki (jak dla mnie
    naprawdę duży) i nie objawia się on aż tak w warstwie zewnętrznej typu "poprawna
    konstrukcja zdania", a bardziej w tym aspekcie lekkości z jakim dziewczyna
    ____panuje___ nad tym, co chce napisać i jak umiejętnie buduje fabułę przed
    oczami czytelnika i jak ciekawe rozwiązania literackie stosuje. Już wspomniałam
    wcześniej, że po prostu "widzimy" wszystko niesamowicie plastycznie
    (przynajmniej ja, a nie zawsze tak mam czytając powieści - bywa, że czytam
    zdanie po kilka razy, bo nie widzę tego, co się dzieje). To, co według mnie
    stanowi w dziewczynie ten skarb, to jej umiejętność pisania tak jakby "od
    niechcenia", jakby tekst sam się pisał, a ona po prostu przenosi to na papier i
    intuicyjnie buduje tę akcję tak, że czytelnik ma tyle czasu ile potrzeba, żeby
    wszystko zobaczyć i poczuć zmysłami a także być świadkiem akcji, która może
    rozgrywać się wcale szybko. Ja osobiście jestem wyczulona BARDZO na to
    współistnienie tej nieśpiesznej warstwy opisu otoczenia, nastrojów, gestów itp.
    - czyli tego, co tutaj jest wplatane jakby mimochodem, ale plastycznie - oraz
    tego, co dzieje się równolegle, w swoim tempie - a może dziać się nawet szybko.
    Autorka przenosi nas tak jak chce do różnych planów tej akcji.
    Kolejna zaleta: autorkę/ narratorkę widać i nie widać zarazem. Czuje się jej
    pewną zabawę powieścią, to, że jest to trochę wszystko napisane z humorem i
    przymrużeniem oka, a jednocześnie obecne jest to całe złudzenie rzeczywistości.
    I to jest oddane moim zdaniem naprawdę harmonijnie. Dziewczyna trzyma się swojej
    konwencji, bo to ma być pisane trochę z przymrużeniem oka i takie jest. Właśnie
    to zdanie wypowiadane przez mamę, którą porzucił tatuś jest jak dla mnie taką
    perełką, bo jest trochę przerysowane i zabawne w swoim tragi-komizmie, a więc
    jest ten dystans do przeżyć postaci mamy i córki, a więc nie zaczynamy jej
    automatycznie współczuć, tylko patrzymy co będzie dalej, a dzieją się rzeczy
    niesamowite, bo cała powieść jest trochę zwariowana. Mnie naprawdę zachwyciło to
    w jaki sposób dociera do bohaterki wiadomość o tym, że dostała się do Hogwartu -
    a więc zaczyna się dzień i jest ten fajny opis, że dziewczyna była w
    skowronkach, bo i skowronki śpiewały za oknem - szast prast i już widzimy ten
    dworek i całą kanwę życia dziewczyny, potem ona wstaje, jest ten pełen lekkości
    opis jej wyglądu: jest naszkicowana tak, że ją dokładnie widzimy, ale opis jest
    absolutnie nie statyczny - jest połączony z nastrojem i tym, co się dzieje i to
    dość dynamicznie. I realnie widzimy tę szestnastolatkę zbiegającą na śniadanie.
    Tam mamy pewne zaskoczenie, bo mama we łzach, komunikuje straszną wiadomość i
    biegnie na górę - na stole zostawia list. Czytelnik myśli, że to na pewno list
    od ojca, a tu odsłania się przed nami najpierw zielony atrament, a potem list z
    Hogwartu i to, jak niesamowicie list odwraca uwagę dziewczyny i już mamy
    zupełnie inne uczucia. To jest naprawdę sprawny zabieg literacki. Tym samym
    rodzinne problemy zostały wzięte w nawias i widzimy, że powieść będzie mimo
    wszystko lekka, magiczna i będzie skupiona na uczuciach dziewczyny, choć już
    teraz widać, że te uczucia też będą szczególne: dziewczyna jest spontaniczna i
    wrażliwa (cieszy się tymi skowronkami i Hogwartem), ale też ma dystans do siebie
    i świata, a więc może być i uczuciowa i jednocześnie taka "cool as a cucumber"
    (pewnie to po ojcu ;) ). I to się nic a nic nie kłóci. Już wiemy o niej bardzo
    dużo - to silna osobowość, choć jednocześnie bardzo nastolatkowa i trochę
    egzaltowana. Dziewczyna jest przez to niesamowicie żywą postacią! Parę zdań
    wystarczyło autorce żeby przekazać tak dużo nastroju i zbudować postać taką
    naprawdę z krwi i kości. I co mi się tu bardzo podoba to to, że nie ma potem
    kompletnie NIC o mamie, ojcu, przygotowaniach - w następnej scenie widzimy
    Jennifer już w pociągu jadącym do Hogwartu. To przerzucenie akcji, jak dla mnie,
    jest śmiałym zabiegiem i takim intuicyjnym, naprawdę godnym sprawnego pisarza. I
    jeszcze krótki flashback o kupowaniu różdżki, zasugerowane są postaci znane nam
    z powieści Rowling :) (fajnie napisane: "taki pan, który tak naprawdę jest
    psem"). Widać autentyzm, że dla dziewczyny wszystko tam jest nowe i dzieje się
    szybko, i że ona tę magię przyswaja trochę powoli, ale jest nią zaciekawiona i
    jest jednocześnie bardzo opanowana, z tym fajnym dystansem. A więc ten flashback
    i szybko wracamy do pociągu. Widzimy zupełnie świeżym okiem Harrego i spółkę. A
    potem to już - jak dla mnie coś bardzo fajnego - zaraz ta sowa, która się dobija
    do okna z listem w __paszczy__. I ten list też zaskakujący - i za sekundę już
    nie zaskakujący (dla czytelnika), bo nagle wydaje nam się logiczne z tych
    ułamków sugestii z "flashbacku", że no jasne, Syriusz stracił dla niej głowę - i
    nas to nie dziwi, choć uśmiechamy się z tego absurdu (znamy Syriusza). I potem
    takie małe wyprzedzenie fabuły, co się dalej działo z listem - i znów jesteśmy w
    pociągu. Mogłabym długo. :)

    Ja czytałam ten fragmencik tylko raz, a teraz piszę z pamięci, ale muszę Wam
    powiedzieć, że wsiąkłam w ten świat przedstawiony bez reszty. Narracja jest też
    fajna, taka momentami pisana jakby była z pozycji postrzegania świata przez
    bohaterkę, a nie narratorkę. I to jest takie naprawdę umiejętne, płynne.
    No, a przede wszystkim podoba mi się to panowanie nad akcją, nad plastycznością
    i wizualnością powieści.
    Wiele powieści pisanych przez mniej utalentowane osoby ma coś takiego, że autor
    czuje się w obowiązku wszystko wyjaśniać czytelnikowi, niemal jakby to był
    referat, no nie wiem jak to wrażenie oddać - jest to coś takiego ciężkiego,
    wyszukanego. A ta dziewczyna po prostu pokazuje nam tu coś, tam coś i jesteśmy
    wciągnięci i nieświadomie już mamy cały obraz i żywe osoby.

    Nie wiem jak jeszcze dalej to opisać, być może to jest coś subiektywnego. Mój
    odbiór kojarzy mi się z takim dość arbitralnym podejściem słynnego krytyka
    literatury Benedetto Croce, który podobno opiniował różne utwory opatrując je
    etykietką "poezja" (w znaczeniu: talent, "to coś"), i "nie-poezja". Ja podobnie,
    choć daleko mi do jego umysłu, ale w swoim odbiorze na pewno i bez wahania
    dałabym dziewczynie stempelek "poezja". Nadmieniam, że choć nie jestem zawodowym
    krytykiem czy literaturoznawcą, ale podczas studiów bardzo dużo omawialiśmy
    literatury, sama też wiele czytałam przez całe życie i coś takiego w tym
    "dziełku" wyczuwam, co wyczuwam u naprawdę dobrych pisarzy. Myślę, że to jest
    coś wrodzonego. Ciekawe co z tą dziewczyną dalej (oczywiście nie wiemy czy to
    dziewczyna ;), ale ja myślę, że tak). Może nie zniechęci się i coś napisze/
    opublikuje kiedyś. Jest chyba bardzo młoda, ale niewykluczone, że ten talent ją
    dalej poprowadzi.
    No, ale to tylko moje zdanie, naprawdę. Nie wiem co takiego jest, że tak mnie ta
    powieść wzięła. I ten tytuł, no sami powiedzcie - trochę jak parodia, ale z
    drugiej strony bardzo w stylu Rowling, tak wiec nie wiadomo czy to z uśmiechem
    czy na poważnie. To też zaleta.:)
    No już nic nie piszę, bo znów wyszło długo.
    Pozdrawiam!
  • dakota77 21.10.08, 06:12
    Jezeli tak jak podejrzewalo kilka osob na tamtym forum i tutaj tekst
    rzeczywiscie jest prowowakcja i jest napisany swiadomie zle, to autorke
    podziwiam. Tak jak zawsze mnie zachwyca w "Podwojnym zyciu WEroniki"
    KIesloweskiego, ze udzielajaca Weronice glosu wybitna spiewaczka Elzbieta
    Towarnicka spiewa w sposob niedoskonaly, tak jak robilaby to poczatkujaca
    spiewaczka, jaka jest bohaterka.
    Ale jezeli to nie zart, to podtrzymuje swoje zdanie, ze tu nie ma cienia iskry
    Bozej:-). Nie bardzo rozumiem, gdzie ta lekkosc, z jaka autorka panuje nad
    materialem. Czytanie tego tekstu to jest meka. Ja tez cenie plastycznosc opisu,
    atmosfere, gesty, ale tu przeciez tego nie ma.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • anutek115 21.10.08, 10:50
    Pewnie, że prowokacja, Dakoto. Dziewczyna pisze: Jush sie nie mogę doczekać
    waszych komentarzów! Pal licho to "komentarzów", ona pisze "jush". Przedobrzyła
    w udawaniu :-). Dyslektyk napisałby "jusz", specjalnie sprawdziłam, że nawet na
    klawiaturze tak jest łatwiej, ale to się po prostu samo narzuca - dyslektycy
    robią błędy ortograficzne, a nie popełniają anglicyzmy :-). Jest tam więcej
    takich kwiatków, które mi się w oczy rzuciły, nie chce mi się brnąć przez tekst
    jeszcze raz - ale a to pojawia się za dobrze napisane zdanie, a to zupełnie
    irracjonalne nagromadzenie błedów, a to anglicyzm...
    Inna sprawa, że zgadzam się z Meduzą - po co to uczyniła, pozostaje zagadką.
    Zaś gdybym chciała jak Ginestra rozważać wewnętrzną spójność i wrażliwość
    bohaterki, to istotnie, wrażliwa jest nad podziw. Mamusia jej oznajmia, że tatus
    je zostawił i w rzekach łez biegnie na górę, a ona na to niemal w tej samej
    chwili "Hura! Będę czarodziejką! Muszę pochwalic się mamie!". Mama zapewne nie
    posiądzie się ze szczęścia ;-).
    BTW&OT, dla mnie Elżbieta Towarnicka zawsze spiewa doskonale :-).
  • meduza7 21.10.08, 10:59
    "Jush", "tesh", "boshe" i tym podobne to maniera często spotykana na blogach,
    podobnie jak "koffam" czy wręcz "lofciam" i pisanie TraFfkĄ. Nie ma nic
    wspólnego z dysleksją, jest raczej rodzajem slangu.
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • anutek115 21.10.08, 11:03
    Wiem. I to mi tu też nie pasuje. Nie, nie, za dużo mi nie pasuje...
  • lezbobimbo 21.10.08, 11:13
    Zróbmy ranking! Kto jest za, ze to podstepna prowokacja wroga narodu;
    a kto jest za, ze to prawdziwe skarlenie i niechlujstwo?

    (ja sama sie waham, aczkolczyk anutkowe racje wielka wage maja :)
  • lezbobimbo 21.10.08, 11:10
    Lofciam?! i to sie TrAfFka nazywa, te sinusoidy literowe?
    Co dzien sie czegos nowego ucze :)))) Suitasne Komcie i Komciuszki
    juz znalam, ale tego jeszcze nie..

    --
    Pomóz polskim Rysiom Pysiom
  • meduza7 21.10.08, 11:15
    Ha, no to zapraszam do siebie (Kura), postaram się zaspokajać Twą ciekawość
    poznawczą ;) Jak tylko wrócę do domu, to zobaczę, co tam jeszcze mam w archiwum...
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • dakota77 21.10.08, 11:24
    Ja tez wielbie Towarnicka w kazdym wydaniu:-)
    Co do tego "jush" to ogolnie teoria sluszna, ale pamietaj, ze przez bardzo mlode
    pokolenie przewalila sie osttanio, bo nie wiem, czy sie przewala, moda na takie
    rzekome anglicyzowanie pisowni polskich slow i na "słit blogaskkach" bylo tego
    pelno. Moim zdaniem wiec to nie bylby dowod na prowokacje akurat:-)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • szprota 25.10.08, 12:25
    dakota77 napisała:Co do tego "jush" to ogolnie teoria sluszna, ale pamietaj, ze przez bardzo mlode pokolenie przewalila sie osttanio, bo nie wiem, czy sie przewala, moda na takie rzekome anglicyzowanie pisowni polskich slow i na "słit blogaskkach" bylo tego pelno.

    Nie tak ostatnio. Tego typu pisownia "tesh" "jush" itp pojawiała się już na IRCu. I już wtedy była traktowana jako żenua maxima.
    --
    Sutek jest moją  radością!
  • meduza7 21.10.08, 09:55
    Ginestro, czytam to, co napisałaś i zastanawia mnie jedno: jeśli faktycznie jest
    tak jak sądzisz, jeśli to nie jest zadufana w sobie nieporadność młodej
    grafomanki tylko świadoma zabawa warsztatem - to dlaczego objawiło się to w
    takiej formie??? Nie rozumiem sensu takich prowokacji, kompletnie nie rozumiem.
    Autorka świadomie pisze tekst pełen błędów, żeby zostać skrytykowaną, a nawet
    wyśmianą - i co? Mieć wewnętrzną satysfakcję, że nabrała czytelników? Po co?
    To mi podchodzi pod taki trollizm w stylu Jasia Śmietany z onetu, który też
    pisze swoje pełne błędów i bezsensowne komentarze na każdy temat, a potem cieszy
    się z absurdalnych dyskusji, jakie wokół niego wybuchają.
    Poza tym, jeśli dziewczę ma faktycznie talent literacki i chce go rozwijać, to
    powinna zdawać sobie sprawę z tego, że prosty szacunek dla czytelnika nakazuje
    choćby pobieżną korektę tekstu pod kątem ortografii, interpunkcji i składni.
    Zwykły Word już by jej bardzo wiele pomógł. Dysleksja czy niedostateczna
    znajomość języka nie są usprawiedliwieniem. To nie jest brudnopis do prywatnego
    użytku, to jest tekst opublikowany, a zatem powinien zachowywać pewne standardy.
    Ostatnio sporo buszuję po blogach i niestety widzę tam mnóstwo tego typu
    wykwitów wątpliwego talentu. Co gorsza, opowiadanka beznadziejne tak pod
    względem formy, jak i treści, są zwykle gorąco chwalone w komentarzach przez
    koleżanki autorek. A jeśli pojawi się jakiś szczery komentarz, to reakcja
    wygląda tak:
    kura.pinger.pl/m/628169/szczerosc.
    Wracając do naszej Trinity: jeśli nawet przyjąć Twoją tezę, że ma talent, a
    wszelkie błędy i niedociągnięcia są efektem działania jakichś czynników
    zewnętrznych, to i tak uważam, że w najlepszym wypadku dała czytelnikom
    półprodukt. A tak się nie robi. Ot i wsio.
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • lezbobimbo 21.10.08, 10:48
    Lorety lomatkonaboso - meduza! Cózes Ty uczynila! Nadalas memu zyciu
    nowa, oszalamiajaca jakosc! :-D

    Z jednej strony lux-plusz brzmi jak prowokacja swiadoma.. tez mam
    podobne skojarzenia jak ucello z Ustami Grzechu (ciemny chlopiec z
    blizna itd) ale jednak Usta sa jakoby inne - tam w kazdym zdaniu
    widac, ze Madzia S. specjalnie napchala tyle skojarzen i gierek
    slownych, ze widac od razu, ze to parodia - napisana wlasnie po to,
    aby rozsmieszyc czytelnika. Ten piekny pastisz Samozwancowy ma tez
    klase niebotyczna w porównaniu z Trinity - i to tylko dzieki
    poprawnej skladni i ortografii..
    Stawiam na to, ze w przypadku Trinity mamy do czynienia z prawdziwa,
    neostradowa potomkinia Mniszkówny, a nie z kims calkiem swiadomym,
    Samozwanczym. Meduza podaje tez inne przyklady fanfikcji mlodocianej
    i nie widze wielu róznic w porównaniu z Trinity - NIESTETY. Takie
    samo niechlujstwo! N.p. w slynnym "choDZiaż"
    Trinitowe "łał, bedzie czarodziejka!!!!" i inne "łał" dobily mnie
    juz do konca.

    No chyba ze sie myle i ze ktos rzeczywiscie jest Trollem Smietana i
    tak umiejetnie parodiuje te niechlujne opki neostradowe, ze i ja sie
    nabralam. W takim razie wyje szczere UAU i dzieki za moc
    rozrywki! ;)))))
    Po co ktos tak pisze, pyta meduza, co z tego ma? No wlasnie to, ze
    rozsmiesza innych (i siebie przy pisaniu! polecam!) - albo tez
    wzburza czytelników - reakcja publicznosci to duza wartosc, nie
    do przecenienia - mniejsza o to, jaka; wazne ze jakas w ogóle.

    Podsumowujac: jesli to na serio, to wspólczuje, jesli to dla jaj, to
    sie ciesze :) I prosze niesmialo o wiecej ;)))

    Swoja droga, to tez sposób na szybka slawe i pamiec pokolen - pisac
    rzeczy tak monstrualnie zle i wadliwe, ze nikt, ale to nikt, nie
    pozostaje obojetny! Wszyscy cytuja, dyskutuja, roztrzasaja i robia
    nieswiadomy branding (jak wspomnana wyzej Mniszkówna, Jas Smietana,
    Haris Pilton czy harlekiny) przez co "to zle" staje sie kategoria
    sama dla siebie.. W produkcji rozrywki (czyli w literaturze tez)
    nawet zla slawa to nadal slawa i o to wlasnie chodzi, aby wciaz byc
    na
    jezykach
    (w odróznieniu od bardziej konkretnych branzy, gdzie
    powiedzmy trujacy produkt pograza firme na wieki - jak to mleko
    chinskie dla niemowlat. Tam slawa jest pozadana tylko, gdy jest
    dobra i pochlebna).
    Zla literatura na szczescie nie zabija niemowlat, wiec moze sobie
    pozwalac ;)

    --
    Pomóz polskim Rysiom Pysiom
  • ready4freddy 02.11.08, 00:02
    lezbobimbo napisała:

    > Lorety lomatkonaboso - meduza! Cózes Ty uczynila! Nadalas memu zyciu
    > nowa, oszalamiajaca jakosc! :-D

    mojemu tez :) niby nie taka nowa, znam to z paroletniej przygody z blog.pl
    (zarzuconej skadinad), ale jednak.. mocna rzecz :)
    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza,
    korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • ginestra 21.10.08, 11:17
    Dziewczyny, ja wiem, że nie jestem żadną wyrocznią i podzieliłam się tylko moim
    odczuciem. :) Szanuję i Wasze odczucia. Rozumiem też, że być może jestem dość
    specyficzną osobą i już się z tym wcześniej wielokrotnie spotkałam (także w
    realu, z pewnym zdziwieniem niekiedy), że mój odbiór różnych rzeczy może być
    inny niż większości osób, ale tak jak napisałam, tak uważam.

    Wyjaśnię tylko, że ja wcale nie miałam na myśli tego, że to doświadczona autorka
    nabiera czytelników i specjalnie tak pisze i robi błędy. Absolutnie, nie! Miałam
    na myśli tylko to, że (moim zdaniem) mamy do czynienia z takim nieoszlifowanym
    diamentem, z którego może kiedyś zabłysnąć brylant.
    Nie mówiłam, że mamy do czynienia już z gotowym brylantem, ale, jak dla mnie,
    dziewczyna jest naprawdę utalentowana.

    Coś takiego mi przebija z tego tekstu, że autorka może być taką właśnie
    szestnastolatką, która bardzo prostolinijnie, nie siląc się na nic, pod wpływem
    nagłej weny i dobrego humoru napisała fragmencik fanfika. Nie jest to jej
    osobista powieść, ale taka trochę zabawa światem Rowling, a więc trochę puszcza
    do nas oko (moim zdaniem z wdziękiem), a trochę nie i to połączenie jest dla
    mnie bardzo fajne i efekt podoba mi się.

    Jeśli chodzi o błędy językowe itp. to ja jestem tu prawie pewna, że dziewczyna
    jest właśnie pół-Polką (może to jest dla niej czymś ważnym, to że ma dwie
    ojczyzny, bo taką też uczyniła bohaterkę pół-Polkę, pół-Angielkę; rozumiem też,
    że to może być taki celowy zabieg - w Hogwarcie bohaterka będzie mówiła jak
    rodowita Angielka, ale coś mi też osobistego tu pobrzmiewa). Językowo, to myślę,
    że autorka obcuje bardziej z polskim mówionym, potrafi po polsku myśleć i lubi
    ten język, może też czyta po polsku, ale z pisaniem ma po prostu problemy. Ta
    moja intuicja, że dziewczyna jest pół-Polką bierze się też z jej doboru
    niektórych słów. Na przykład Hermiona ma krzaczaste włosy i to jest chyba ze dwa
    razy powiedziane, czyli autorka myśli, że tak "można po polsku powiedzieć".
    Jednakże nie mówi się u nas, że ktoś ma krzaczaste włosy. Jeśli już, to
    krzaczaste brwi. A więc takie słowo istnieje, autorka je zna i w dobrej wierze
    nim tu operuje, choć nie wie, że tak się jednak nie mówi. Nie wiem jak to
    tłumaczył na polski pan Polkowski, ale Rowling opisując Hermionę ciągle używa
    sformułowania "bushy hair" i to jest coś bardzo charakterystycznego dla
    Hermiony, a więc tu autorka też nam Hermionę tak maluje, wychodząc od
    skojarzenia ze słowem "bushy". Dziewczynie mylą się też czasem rodzaj żeński z
    męskim itp. Napisała też "mama była polko" - trochę tak jak słychać i to mi
    przywodzi na myśl, że z tym polskim obcuje (kiedyś obcowała?) w domu i napisała
    ze słuchu. Wydaje mi się, że można by filologicznie znaleźć więcej na to
    przykładów. Acha, i po angielsku tekst Sugababes napisała poprawnie, tak dość
    śpiewnie jedno "o" za dużo jej wyszło gdzieś tam, ale może to literówka czy coś,
    w każdym razie ewidentnie w angielskim czuje się lepiej, bo tłumaczenie tych
    wersów piosenki jest właśnie dość zaplątane. To też o czymś świadczy. Dziewczyna
    myśli bardziej naturalnie po angielsku chyba, choć i po polsku też potrafi,
    jestem pewna. Tłumacząc tekst piosenki miała w głowie silniej obecny angielski i
    on jej namieszał, bo to tłumaczenie jest mniej zręcznie napisane niż "powieść",
    przez tę interferencję chyba. Natomiast kiedy pisała powieść, to chyba miała "na
    wierzchu" ten język polski, zanurzyła się w nim i ten polski ją niósł i szło jej
    dobrze. To takie moje wrażenia po prostu.

    Rozumiem, że dziewczyna mogła dać tekst najpierw komuś do sprawdzenia i wkleić,
    zwłaszcza, że pisze, że zamieszczała go też na innych forach. Nie wiem dlaczego
    tego nie zrobiła. Może nie miała nikogo pod ręką biegłego w polskim, może nawet
    (domniemanej) mamy akurat w tym czasie? Myślę, że ona nie zrobiła tego z braku
    szacunku dla czytelnika, tylko tak z zaufaniem, że na niedoskonałości
    forumowicze przymkną oko. Może nie myślała, że błędy są aż tak duże, albo że
    mają tu w ogóle znaczenie? (Wiem, że są takie osoby). Zresztą napisała, że to
    pierwszy raz, że prosi o to, żeby nie byli zbyt surowi dla niej.

    Myślę, że ona nie jest zadufana w sobie. Raczej mam wrażenie takiej przyjazności
    i otwartości, chęci podzielenia się pomysłem na fabułę bardziej niż
    przekonaniem, że napisała piękne i nieskazitelne dzieło.

    No, nie wiem, mnie się przynajmniej podoba i widzę tam "to coś".
    Pozdrawiam!


  • dakota77 21.10.08, 11:32
    Jezeli wiec twierdzisz, Ginestro, ze to nie prowokacja, tylko nieoszlifowany
    diament, to musze tu wyznac, ze kompletnie cie nie rozumiem. Oczywiscie masz
    prawo do takiego zdania, wiem, ze twoja osobowosc sklania cie ku widzeniu
    wszedzie dobra, ale moim zdaniem opinie budujesz na bardzo naciaganych przeslankach.
    Co do bycia pol-Polka. Jezeli dziewczyna bylaby osoba mieszana narodowosciowo,
    ale mieszkala w Polsce, chodzilaby zapewne do polskiej szkolym i jednak ciut
    lepiej radzila sobie z polskim, bo tego by od niej oczekiwano. Jezeli lepiej
    poslugiwalaby sie drugim jezykiem, moim zdaniem nie usilowalaby pisac
    opowiadania po polsku, tylko np. po angielsku. Opublikowalaby je na bardzo
    licznych serwisach fanficowych i tez pewnie bylaby w stanie wzbudzic tam
    burzliwa dyskusje.
    Moja przyjaciolka, przybrana siostra, wyemigrowala z Polski w wieku lat 6. Nigdy
    nie chodzila do polskiej szkoly, bo nie zdarzyla. Ale w mowie jej polszczyzna
    jest tak ladna, ze nikt by sie nie domyslil, ze nie mieszka w Polsce. W pismie
    jest duzo gorzej, bo nigdy nie uczyla sie pisac po polsku. Ale wiesz, kiedy juz
    probuje pisac po polsku, mimo wszystko robi mniej bledow niz ta dziewczyna. Wiec
    ja tego argumentu nie kupuje:-)
    Poprawne zapisanie tekstu Sugababes to tez nie dowod na to, ze lepiej posluguje
    sie angielskim. Przeciez taki tekst wystarczy skopiowac i przekleic ze strony ze
    slowami piosenek.
    Moim zdaniem ponosi cie chec usprawiedliwienia dziewczyny za wszelka cene:-)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • lezbobimbo 21.10.08, 11:45
    dakota77 napisała:
    >Jezeli lepiej poslugiwalaby sie drugim jezykiem, moim zdaniem nie
    >usilowalaby >pisac> opowiadania po polsku, tylko np. po angielsku.
    >Opublikowalaby je na bardzo> licznych serwisach fanficowych i tez
    >pewnie bylaby w stanie wzbudzic tam> burzliwa dyskusje.

    O wlasnie, przez mysl mi przeszlo przez chwile, ze to moze po prostu
    byc jakies straszne tlumaczenie - ze oryginal byl po angielsku, a
    potem wrzucony w jakis automat.. Chociaz teoria moja upada, bo
    automaty tlumacza jeszcze gorzej i w ogóle nie maja skladni :)

    > Moja przyjaciolka, przybrana siostra, wyemigrowala z Polski w
    >wieku lat 6. Nigdy > nie chodzila do polskiej szkoly, bo nie
    zdarzyla.


    Czego nie zrobila? Dakoto droga, popelniasz oto suit fanfiction ;)))

    --
    Pomóz polskim Rysiom Pysiom
  • dakota77 21.10.08, 12:10
    O rany julek, przepraszam. A tak sie szczyce tym, ze nie robie bledow
    ortograficznych. Zemstra Trinity za to, ze sie nad nia tu tak znecam:-P
    Co to "suit" fanfiction?;-P. Pisza juz o garniturach?
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • lezbobimbo 21.10.08, 12:20
    meduza7 napisała:
    > Myślę, że jest to kolejna wersja zapisu słowa "sweet" (sweet -
    >słit - suit, okazjonalnie również "sweat" ;) )

    Tak, w rzeczy samej a nawet troche obok, mialo byc sweetasnie ;)

    Mojej przyjaciólce obcokrajowiec napisal sms'a (eska? semcia?) który
    mial puente taka: "You're so sweat" hi hi hi

    --
    Pomóz polskim Rysiom Pysiom
  • lezbobimbo 21.10.08, 12:19
    Suit to mialo byc po polsku sweet (suitasne blogaski) - nie zdazylam
    znalezc nigdzie i wkleic litery £, to usilowalam napisac
    fonetycznie ;))))
    Widac za malo iii - suiiiit? Lepiej? :)

    --
    Pomóz polskim Rysiom Pysiom
  • tygrys2112 25.10.08, 20:22
    > Moja przyjaciolka, przybrana siostra, wyemigrowala z Polski w
    wieku lat 6. Nigd
    > y
    > nie chodzila do polskiej szkoly, bo nie zdarzyla. Ale w mowie jej
    polszczyzna
    > jest tak ladna, ze nikt by sie nie domyslil, ze nie mieszka w
    Polsce. W pismie
    > jest duzo gorzej, bo nigdy nie uczyla sie pisac po polsku. Ale
    wiesz, kiedy juz
    > probuje pisac po polsku, mimo wszystko robi mniej bledow niz ta
    dziewczyna. Wie
    > c
    > ja tego argumentu nie kupuje:-)

    Są różne przypadki. Jedna osoba to nie każda. Znam osoby takie, jak
    piszesz - które wyemigrowały w wieku paru lat, albo nawet żyły od
    urodzenia, a mówią bardzo dobrze, ale znam też inne - takie, które
    po wielu latach wróciły do polski z obcym skcentem i składnią i po
    prostu sobie nie radziły w nowej rzeczywistości. To jest bardzo
    różnie.
  • dakota77 25.10.08, 20:25
    Tak, jedna osoba to nie kazda. Przyklad mial sluzyc dokladnie temu, zeby
    pokazac, ze tu ciezko generalizowac. Ze nie jest tak, ze wlasnie kazda osoba
    zyjaca na emigracji czy mieszanej narodowosci od razu nie moze poslugiwac sie
    przyzwoicie polskim. Nie ma co generalizowac.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 25.10.08, 20:33
    Z tym się zgadzam.
    Myślę, że to zależy od wielu czynników np. czy ktoś obraca się
    bardziej w środowisku Polaków, czy tamtejszych; na ile jest podatny
    na wpływ innych itp. Bo są osoby, które w domu mówią po Polsku, ale
    na co dzień polskiego nie stosują. I dla jednych to nie ma
    znaczenia, a dla innych duże.
  • dakota77 25.10.08, 20:38
    Wspomniania przez mnie osoba mowi w domu czasem po polsku, ale poza nim nie ma
    okazji go uzywac, bo nie obraca sie w polonijnym srodowisku. Masz racje, recepty
    nie ma. Ale nie uwazam, by Trinity byla pol-Polka. Mysle, ze zadzialaly tu
    fanficowe reguly, tak swietnie opisane przez Supervixen. Zgadzam sie, ze to
    typowy przypadek Mary Sue.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 25.10.08, 20:54
    Bardzo możliwe :) Jak czytałam o tym liście, to od razu mi się
    nasunęło, że to osobiste marzenia autorki ;)
  • lezbobimbo 21.10.08, 11:36
    ginestra napisała:
    > Rozumiem też, że być może jestem dość
    > specyficzną osobą i już się z tym wcześniej wielokrotnie spotkałam
    >(także w> realu, z pewnym zdziwieniem niekiedy), że mój odbiór
    >różnych rzeczy może być> inny niż większości osób, ale tak jak
    >napisałam, tak uważam.

    Droga Ginestro, nie przepraszaj, ze jestes, jaka jestes :-)
    Ja Cie wlasnie taka lubie i szanuje tez, chociaz bywa, ze nie
    zgadzam w tym czy owym.

    To opowiadanie Trinity ma tak... zaskakujaca jakosc, ze Twoja
    przychylnosc dla autorki tez moze sie wydawac zaskakujaca :-)
    Nie znaczy to przeciez, ze nie mozemy sobie podeliberowac nad tym
    fascynujacym zjawiskiem literackim, prawda? Pozdrawiam Cie :)
    Mnie to opowiadanie rozsmieszylo (skladnia i zaskakujacymi
    podsumowaniami) ale niestety tez zmeczylo - przez to, ze musialam
    przedzierac sie przez gaszcze tej straszliwej ortografii..
    takie "wady techniczne" maja dla mnie jednak duze znaczenie i
    podkreslaja, czy ktos mysli choc troche o nieszczesnych odbiorcach.

    Domniemana Trinity napisala, ze matka polko itd, ale malo to rzeczy
    mozna napisac w internecie? Moze Trinity nie jest wcale 11-letnia
    emigrantka w UK, tylko 28-letnim magistrem polonistyki z Katowic,
    któremu sie nudzilo? ;)

    --
    Pomóz polskim Rysiom Pysiom
  • ginestra 21.10.08, 12:22
    Dziękuję i też pozdrawiam!

    Jeśli chodzi o Trinity, to "materiał dowodowy", który mógłby nam dostarczyć
    wniosków co do jej osoby jest bardzo niewielki. Ja po przeczytaniu tego
    fragmentu fanfika mam takie wrażenia jakie mam. Powiem tylko, że nie myślałam
    wcale, że dziewczyna jest w Polsce na stałe (w szkole spotkałaby się z korektą
    językową wielokrotnie, mogłaby też kogoś poprosić o sprawdzenie błędów; Możliwe
    też, że przy okazji naprawdę jest dyslektyczką i nie zważa na poprawianie - z
    kolei nie wiemy tego i nie sposób tego się dowiedzieć). Przy hipotezie pół-Polki
    to myślałam raczej, że jest albo za granicą albo w Polsce na wakacjach czy coś
    (pamiętacie może? Któraś z nas tu pisała o takiej sympatycznej młodziutkiej
    wnuczce sąsiadki, która będąc pół-Polką, pół-Angielką postanowiła przetłumaczyć
    Jeżycjadę na angielski, z polskim miała duże problemy, nie rozumiała wielu
    rzeczy i zadawała pytania, a z drugiej strony miała do polskiego zamiłowanie i
    czuła się w nim bardzo swojsko). Ja sobie wyobrażam Trinity jako podobny typ.
    Oczywiście tylko wyobrażam.

    Wczoraj zapisałam swoje po prostu swoje świeże wrażenia, dziś je potwierdziłam.
    Myślę, że analizowanie dalej i tworzenie hipotez co do losów i osobowości
    autorki może nie być sensowne, bo to będzie jednak tylko snucie domysłów. Co do
    osób dwujęzycznych, to każdy człowiek jest inny i ja nie wypowiadam się na temat
    poszczególnych przypadków. Różnice i w losach i rodzinie i w edukacji i w
    "cechach osobniczych" mogą być ogromne pomiędzy jedną a drugą osobą. Sama mam
    jakąś daleką rodzinę z dziećmi za granicą, jednakże nie wiem w jaki sposób one
    piszą po polsku, kontakt z nimi jest bardzo rzadki. Na pewno jednak w tym
    zakresie różnice między poszczególnymi naszymi rodakami są duże.

    Nie bronię Trinity dla samego bronienia. Na pewno gdybym odniosła wrażenie, że
    nie ma talentu, to bym nie upierała się, że go widzę. Na pewno na blogu, gdyby
    ktoś zamieścił swoją twórczość i nie podobałaby mi się ona, to bym nie pisała,
    że mi się podoba. Raczej bym nie napisała nic, a jeśliby ktoś wprost mnie pytał
    o zdanie, to jakoś oględnie bym wyraziła to, że może warto jeszcze więcej
    poczytać, wzbogacać warsztat, poradzić się życzliwych osób, które się tą
    dziedziną zajmują i znają się na niej. Zresztą kim ja jestem, żeby komuś mówić:
    to, co napisałeś jest słabe czy coś. Na pewno bym tak nie napisała wprost. Tu
    Trinity nas zapewne nie czyta, więc jakby można. Jednakże ja napisałam szczerze
    o tym jej talencie, bo tak właśnie myślę.

    Nie będę może już tego tematu rozwijać.
    Nasza rozmowa w tym wątku, to chyba klasyczna dyskusja na temat gustów, a
    wiadomo, każdemu podoba się co innego. :)
    Pozdrawiam!
  • dakota77 21.10.08, 12:30
    Nie zgadzam sie, ze to dyskusja na temat gustow. Dyskutujemy tu o rzeczach
    zsprawdzalnych, jak znajomosc jezyka, w ktorym opowiadanie zostalo napisane.
    Tworzenie literatury wymaga sprawnosci jezykowej. Zeby kombinowac,
    eksperymentowac z forma trzeba najpierw rewelacyjnie panowac nad jezykiem. A
    dziewczyna, jesli to nie zart, nie panuje nad zadnym jego elementem. To nie
    dyskusja na temat tego, czy podoba nam sie na przyklad lietaratuta
    iberomaerykanska czy nie, bo to bylaby dyskusja o gustach. My oceniany sprawnosc
    warszatatowa, ktora ocenic latwo. Tu nie ma jej sladu.
    I czemu mialybysmy nie krytykowac czy nie oceniac, skoro ona umiescila to
    opowiadanie na forum fanficowym, wyraznie proszac komentarze i ocene? Tu nie ma
    warsztatu, ktory mozna byloby wzbogacic. Autorka powinna wrocic do zerowki czy
    pierwszej klasy i nauczyc sie pisac po polsku. Dopiero potem mozna by pracowac
    nad reszta.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • meduza7 21.10.08, 12:46
    Ja tak prawdę mówiąc widzę tu żonglowanie pewnymi utartymi zwrotami i kalkami
    językowymi (czarne jak skrzydło kruka, płakać jak bóbr, cała w skowronkach),
    doprawione potężną liczbą błędów. I coraz mocniej skłaniam się ku tezie, że to
    prowokacja.
    A co do kultowego zdania "Jennifer miała 16 lat i zeszła na śniadanie" -
    schodzenie na śniadanie wydaje się wręcz obowiązkowym elementem różnej maści
    "opek". Standardowy początek rozdziału wygląda zwykle tak: bohaterka budzi się,
    idzie do łazienki, wykonać "poranne czynności", zaznaczamy dokładnie ile czasu
    to trwało, następnie mamy równie dokładny opis jej stroju i makijażu, po czym
    schodzi na śniadanie. A podczas tego śniadania dowiaduje się, że np. jedzie do
    Hogwartu (wersja HP) lub przeprowadza się do Niemiec (wersja TH).
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • ginestra 21.10.08, 14:14
    A jednak, jak dla mnie, to JEST dyskusja o gustach, czyli o tym, co
    się komu podoba.
    Mnie na przykład pewne rzeczy w opowiadaniu się podobają, a innym
    osobom mogą się nie podobać. Wskazałam na to, że mimo niedociągnięć
    widać u autorki talent. A ktoś może uważać, że nie widać i ma prawo.

    Krytykować jak najbardziej można, dlaczego nie? Dakota pisze coś w
    tym sensie: czemu mam nie krytykować? Otóż ja nie uważam wcale, że
    ktokolwiek "ma nie krytykować".

    Wyraziłam tylko swoje własne zdanie i umotywowałam je. Każdy ma
    prawo do swojego zdania. Innym osobom absolutnie takiego prawa nie
    odbieram i nie przekonuję ich do swojego. Jeśli rozwijałam temat, to
    tylko dlatego, żeby przybliżyć to, co dostrzegłam i podzielić się
    tym. A dalej to już chyba nie ma potrzeby rozwijać.

    Wracając do uznanej literatury - każdy z nas ma jakiegoś ulubionego
    pisarza, którego ceni i uważa za wspaniale władającego warsztatem
    literackim. A przecież ktoś inny może nawet i temu pisarzowi wiele
    zarzucić, a nawet nazwać go grafomanem. Nie jest chyba tak, że gust
    to tylko sprawa upodobania do danego nurtu literatury czy kręgu
    geograficznego. Gust obejmuje też własne, subiektywne odczucia i one
    też są uprawnione.

    Mnie osobiście chodziło o to, że na temat tej stroniczki fanfiku ja
    się wypowiedziałam i inne osoby też. I myślę po prostu, że każdy
    zostanie przy swoim zdaniu, bo na pewno nikt nikogo nie przekona do
    przeciwnego zdania niż ma. Dalej, to mogłaby się toczyć rozmowa w
    taki trochę absuradalny sposób: "ma talent" - "ależ nie ma." - "ależ
    ma" - "ależ nie ma". Tak mi to wygląda. :)
    A ludzie o podobnym zdaniu mogą na pewno jeszcze sporo uwag i
    spostrzeżeń wymienić, bo czemu nie.
    Pozdrawiam!
  • dakota77 21.10.08, 14:24
    A ja bede podtrzymywac moje zdanie, Ginestro. Dyskusja o gustach dotyczy moim
    zdaniem nieco innego poziomu odbioru. A tu mamy poronione dzielo, OBIEKTYWNIE
    zle- bo pozbawione zalet na najbardziej podstawowym poziomie, czyli konstrukcji.
    Mamy tu autorke, ktora wziela sie za pisanie, choc nie ma pojecia o poprawnosci
    stylistycznej, budowaniu postaci, atmosfery i dialogow. O ortografii i
    interpuncji juz nie wspomne, bo wieloktrotnie pisalas, ze to dla ciebie w tym
    przypadku nieistotne. Ale dla mnie jest to istotne. Publikowanie tak
    niestarannego utworu chocby w sieci swiadczy o braku szacunku dla czytelnikow.
    Rozumiem, ze masz osobowosc, ktora sklania cie do szukania na sile dobra gdzie
    sie tylko da. Super, kazdy jest inny. Ja z kolei lubie nazywac biale bialym, a
    czarne czarnym. Nie widze powodu, dla ktorego mialabym nie napisac, ze uwazam
    cale to opowiadanko za zalosna pomylke, a autorke odeslalabym na korepetycje z
    polskiego, zanim cokolwiek napisze. Ale moze ja sie nie znam po prostu.
    Espertem nie jestem, ale pewnie autorka opowiadania wie wiecej o poslugiwaniu
    sie jezykiem, niz ja-dziennikarz.
    Ja ci nie odmawiam prawa do widzenia tu talentu. Ja tylko nie rozumiem, dlaczego
    go widzisz, bo argumenty mnie nie przekonuja.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • anutek115 21.10.08, 14:31
    ginestra napisała:

    > A jednak, jak dla mnie, to JEST dyskusja o gustach, czyli o tym, co
    > się komu podoba.

    >
    > Wracając do uznanej literatury - każdy z nas ma jakiegoś ulubionego
    > pisarza, którego ceni i uważa za wspaniale władającego warsztatem
    > literackim. A przecież ktoś inny może nawet i temu pisarzowi wiele
    > zarzucić, a nawet nazwać go grafomanem. Nie jest chyba tak, że gust
    > to tylko sprawa upodobania do danego nurtu literatury czy kręgu
    > geograficznego. Gust obejmuje też własne, subiektywne odczucia i one
    > też są uprawnione.

    A, to ja się nie zgodzę. Jesli dyskutujemy o gustach, owszem, zgoda, z tym, że
    Dakota nie o guscie się wypowiada, ale o wrtościach literackich, które mogą,
    lecz nie muszą, z gustem miec wiele wspólnego. Jeśli mówimy o ulubionym pisarzu,
    którego ktoś moze nazwać grafomanem, owszem, mówimy o guście literackim. Ale
    szczerze mówiąc nie spotkałam przypadku pisarza tworzącego uznaną literaturę
    (mówię teraz o literaturze "uznanej", nie "Popularnej" ;-), czyli nie o Monice
    Szwaji, która mozna lubic lub nie, ale np. o, bo ja wiem, Prouscie), którego
    adwersarze nazywaliby "Grafomanem". Pewnie nie będę umiała tego precyzyjnie
    wyjasnić. W kazdym razie - gust jest sprawa indywidualną. Ale warsztat literacki
    da się dość precyzyjnie ocenić. Mogę Prousta nie lubic. Może mnie nudzić,
    męczyć, mogę go uznac za przereklamowanego. Ale widzę w kazdym zdaniu warsztat,
    świetną znajomość języka, styl - którego w tej historyjce nie ma. Nawet uznając,
    że jest w niej potencjał typu żywa wyobraźnia, warsztatu nie ma za grosz, a o
    tym właśnie pisała Dakota.

    Nie ma też szacunku dla czytelnika (o tym pisała Meduza) i przedzieranie się
    przez tę prozę jest po prostu męczące. W sumie dlatego też uznaję ten tekst za
    parodię - gdyby miał byc czyms innym błedów byłoby mniej. Używanie stosownego
    programu nie jest zbyt skomplikowane, nawet ja to robię...
    >
    > Mnie osobiście chodziło o to, że na temat tej stroniczki fanfiku ja
    > się wypowiedziałam i inne osoby też. I myślę po prostu, że każdy
    > zostanie przy swoim zdaniu, bo na pewno nikt nikogo nie przekona do
    > przeciwnego zdania niż ma. Dalej, to mogłaby się toczyć rozmowa w
    > taki trochę absuradalny sposób: "ma talent" - "ależ nie ma." - "ależ
    > ma" - "ależ nie ma". Tak mi to wygląda. :)
    > A ludzie o podobnym zdaniu mogą na pewno jeszcze sporo uwag i
    > spostrzeżeń wymienić, bo czemu nie.
    > Pozdrawiam!
  • meduza7 21.10.08, 15:05
    Dokładnie tak. Warsztat!
    Zaobserwowałam takie zjawisko: osoby, które faktycznie mają tzw. "iskrę bożą"
    mają zazwyczaj też jakąś dozę pokory i nie obrażają się na rzeczową krytykę.
    Blogaskowe aŁtoreczki - wręcz przeciwnie. Reakcją na krytykę, nawet najbardziej
    stonowaną, jest albo foch, albo kasacja bloga. Niezwykle rzadko zdarza się chęć
    poprawy.
    Na forum fanów IJ, gdzie też sporo się udzielam, jest też spora grupa osób
    piszących opowiadania o swoim ulubieńcu. Tak się składa, że dość często mam
    okazję czytać te opowiadania przed publikacją, dyskutować i wprowadzać poprawki.
    Jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby ktoś się za to obraził, nawet jeśli zgłaszam
    pretensje co do konstrukcji utworu czy sensowności niektórych rozwiązań, co
    zwykle najtrudniej jest autorowi przełknąć. Rozmawiamy, konsultujemy i wychodzą
    z tego nieraz całkiem niezłe rzeczy. Niestety, jak już wspomniałam, taka postawa
    jest rzadka wśród internetowych twórców...
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • ginestra 21.10.08, 15:25
    Dakoto,

    ależ nawet mi przez myśl nie przeszło uważać, że się nie znasz czy
    coś. Nic takiego mi nie przeszło nie tylko przez myśl, a co dopiero
    przez klawiaturę. Ani też mi przez myśl nie przeszło odmawiać
    komukolwiek prawa do swoich poglądów czy gustów.

    Jeśli uważasz, że mówimy o warsztacie czy o walorach stylistyczno
    językowych, to owszem, może mówicie, ale nie ze mną.

    Ja mówiłam o czymś innym u autorki: o takiej intuicyjnej zdolności
    plastycznego i pełnego lekkości przedstawiania świata powieściowego
    za pomocą kilku słów, kilku zdań (można by to porównać do kilku
    pociągnięć pędzla u utalentowanego malarza), o jej poczuciu bycia
    właścicielką tego świata, o jej zdolności tworzenia: świata
    przedstawionego, bohaterów jako żywych, ciekawych postaci,
    nastrojów, momentów zaskoczenia, kontrastów. O umiejętności
    trzymania się konwencji żartobliwej i jednocześnie dawaniu tego
    złudzenia, że to, co opisane, nie jest żartobliwe. O tym mówiłam. O
    takim czymś, co nie jest dokładnie możliwe do określenia, ale ja
    przynajmniej, bo mówię za siebie, coś takiego wyczuwam. I moim
    zdaniem świadczy to o talencie. Nie chodziło mi o znajdywanie na
    siłę dobra w kimś. To nie ten przypadek przecież. Tu mam wrażenie,
    że mamy do czynienia z osobą utalentowaną, która mimo tych błędów i
    pewnych naiwnych sformułowań nastolatkowych, pokazuje ten talent.
    Ale to tylko moje zdanie, co zaznaczałam raz po raz w tych wszytkich
    postach. Konsekwentnie odwołuję się do subiektywności doznania, do
    trudności w nazwaniu słowami "tego czegoś", co jednak, moim zdaniem,
    jest i istnieje i wielu ludzi próbuje to nazwać. Benedetto Croce też
    próbował i wielu literaturoznawców przed nim i po nim, wielu
    czytelników oczywiście też. Jest to rzecz bardzo ciekawa próbować
    określić na czym polega to coś, co się czuje.

    Odpowiadając Anutkowi o tej krytyce uznanych pisarzy, to być może
    trzeba by uściślić kryteria dyskusji, choć nie chciałabym się
    angażować w nową dyskusję. Ja rozumiem, że można orzec, że pisarz
    czy poeta pisze bardzo pięknie i warsztatowo sprawnie, wręcz
    wybitnie. Mnie chodziło jednak o taki zupełny subiektywizm. Typowa
    byłaby tu dyskusja o Mickiewiczu, którego poezja jednych wzrusza, a
    innych nie.
    Albo na przykład Elfride Jelinek, nagrodzona literacką nagrodą
    Nobla. Komisja nagrodziła ją, a wiele osób uważa, że to jest jakaś
    okropna proza, której nie da się jej czytać. Zaznaczam, że sama nie
    czytałam, tylko słyszałam. I te dwa punkty widzenia jestem w stanie
    pomieścić w sobie - że jednym się ona podoba, a innym nie.
    Abstrahując od tego czy jest sprawna warsztatowo i tak dalej. Może
    być sprawna warsztatowo, ale odrzucać wulgarnością czy czymś jeszcze
    innym. I sprowadzam to również do gustu.
    Myślę, że tutaj trzeba by naprawdę określić kryteria co jest gustem,
    a co nie.

    Natomiast co do Trinity, ja nie napisałam nigdzie, że ona pięknie
    literacko napisała ten swój kawałek prozy. Wskazałam tylko na
    umiejętności tworzenia, na zdolności (moim zdaniem wrodzone), które
    ja widzę pomimo niedoskonałości i tak dalej. :)

    A więc wydaje mi się, że naprawdę nie jest chyba dobrze dalej pisać,
    bo tylko może być z tego więcej nerwów, a po co. Każdy może zostać
    przy swoim zdaniu. Zauważcie, że ja napisałam tylko malutki
    komentarz pod tym linkiem z fanfikiem. Nie chciałam przekonywać
    nikogo, a kilka osób odniosło się do tych moich słów tak, że pewnie
    nie mówię poważnie. A więc wyjaśniłam, że poważnie. A teraz już
    chyba nie trzeba dalej wyjaśniać.
    Pozdrawiam!
  • dakota77 21.10.08, 16:11
    Ja sie zgadzam z tym, ze nie warto ciagnac dalej tej dyskusji. Wyszlam sie
    przewietrzyc, ochlonelam i stwierdzilam, ze ani badziewny fanfic, ani mocno
    rozbiezna definicja talentu literackiego nie jest warta moich nerwow:-).
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • dakota77 21.10.08, 16:14
    I tylko m alutkim tytulewm uzupelnienia- mnie Mickiewicz ani odrobine nie
    wzrusza. Szczerze mowiac, nie cierpie jego utworow. Ale jego talent literacki
    byl obiektywny i nie podlega subiektywnej ocenie. Odbior jak najbardziej. Tak
    wiec rozumiem, ze moze ci sie podobac opowiadanie Trinity, bo jak sama pisalas,
    gusta sa rozne. Ale uzasadnienie, dlaczego uwazasz, ze widac w tym talent uwazam
    za mocno naciagane i mam wrazenie, ze jestes tu jedyna osoba, ktora jest sie wm
    stanie w tym tekscie dopatrzyc owego palstycznego i lekkiego przedstawienia
    swiata i sprawnego poslugiwania sie zartobliwa konwekcja. Howhg.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • croyance 24.10.08, 11:44
    Dakoto, zgadzam sie z Toba.

    Co innego powiedziec: opowiadanie jest zle napisane, fatalnie
    skonstruowane, niedopracowane - ale w jakis sposob mi sie podoba
    (uznanie obiektywnych niedociagniec i subiektywna ocena)
    niz upieranie sie, ze skoro mi sie podoba, to musi byc swietne.

    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • supervixen 24.10.08, 09:22
    Ginestro, poczytałam sobie i fanfica i ten wątek. I mam parę
    spostrzeżeń:)

    Po pierwsze, jest jakaś szansa, że to faktycznie była prowokacja.
    (Szkoła Maggi?) Ale jest zupełnie prawdopodobne, że to zwykły fanfic
    jakich pełno w polskim internecie. Ja się kiedys zaczytywałam Lochą
    Snejpa (gdzie wyśmiewano się z takich blogowych powieści) i uwierz
    mi, że takich fanfików, z błędami, za to bez ładu i składu, jest
    całe mnóstwo.

    Co do dwujęzyczności autorki, to jeśli chodzi o jej styl - tak jak
    juz pisałam, takich usianych błędami blogów jest pełno i
    wychodziłoby na to, że połowa polskich nastolatków piszących o HP
    jest dwujęzyczna:) Fakt, że bohaterka fanfika jest pół-Polką,
    również mnie nie przekonuje. Otóż istnieje takie pojęcie jak Mary
    Sue - jest to postać wprowadzona przez autora do fanfika, która jest
    chodzącym ideałem, a przy tym ma podejrzanie wiele wspólnego z
    autorem dzieła:) A więc w tym wypadku Trinity obdarza uczennicę
    Hogwartu swoją narodowością, choćby w połowie (choć i całe-Polki się
    w potterowych fanfikach zdarzają) Takie Mary Sue to standard na
    polskich blogaskach. Wszystkie te nowe uczennice Hogwartu, w których
    zakochuje się Harry/Ron/Malfoy to Mary Sue. Co gorsza, większość
    Hermion i Ginny to też Mary Sue, bo autorki jak przy użyciu
    czarodziejskiej różdżki pozbawiają swoje bohaterki ich ksiązkowego
    charakteru i nadają im swój:)

    No i niestety muszę się zgodzić z resztą foumowiczów, że do
    nieoszlifowanego talentu to temu fanfikowi daleko. Ja akurat
    niejeden w zyciu przeczytałam i są ludzie, którzy piszą genialnie,
    naprawdę. Ale zaprezentowany na forum fragment jest absolutnie
    typowy dla nurtu snejpolochowatego, który nadaje się do pośmiania,
    li i jedynie.

    A, Lochy Snejpa już nie ma, ale archiwa można tu poczytać:
    web.archive.org/web/*/http://jan.mylog.pl Polecam:D Ale w
    pracy nie radzę, bo lektura grozi histerycznymi wybuchami śmiechu.
    Np:
    Nagle do naszego stolika podeszli Malfoy i Ginny.
    - Witaj Harmiono, cześć Harry. Dobrze sie bawicie?
    - Świetnie. Dzięki za zapytanie Ginny.
    - Dracon!
    - Aa, już. Sorry Harry za te wszystkie lata. Sztama?
    - Sztama!


    MOJE URODZINY!!!ZAPOMNIAŁEM!!!-krzyknął Harry.Chciał złapać się za
    głowę,ale w porę sobie przypomniał,że ustawił je na żel.


    -Wstawaj! Wstawaj słyszysz!! Już ósma!
    (Opisane śniadanie)
    Harry stracił poczucie czasu płakał i płakał.
    (...)
    Spojrzał na zegarek i zobaczył ze już 23.00


    I mój absolutnie ulubiony kawałek o koparze:

    Ja siem popatrzyłam na niego i wstałam a on mnie pociągnął i
    przysunął do siebie, dziewczyna oniemiała, osłupiała, kopara jej
    opadła znaczy szczęka i wstała.


    --
    I've made a huge mistake...
  • ginestra 24.10.08, 11:29
    Hej Supervixen,
    Dziękuję za ciekawy wpis i link.

    Od razu powiem, że ja nie zetknęłam się z fanfikami potterowymi (tzn.
    wiedziałam, że istnieją, ale nie czytałam ich poza jednym angielskim fragmentem
    na forum fanów HP), a tym bardziej z analizą tego zjawiska (ze wskazaniem na
    takie elementy jak postać Mary Sue i inne).
    Wszystko to brzmi ciekawie.
    Na pewno przy zalewie takiej wątpliwej twórczości można nie mieć cierpliwości do
    kolejnych takich tekstów, a może i krytyczniej oceniać je niż ja, gdy się ich
    przeczytało wiele.

    Nie wiem co powiedzieć. Jeszcze nie czytałam tych innych.
    Może teraz przywołam tylko taki swój argument na poparcie mojego odczucia z
    czasu pisania w tym wątku. Otóż parę dni temu, pisząc w tym wątku byłam trochę
    zaskoczona tym, że jak napisałam o swoim dobrym odczuciu wobec fanfika, to
    odezwały się głosy przeciwne i to niektóre jakieś (jak dla mnie) bardzo
    gwałtowne. :/ I kiedy zaczęłam wyjaśniać dlaczego to opowiadanie tak mi się
    podobało i angażować się w to wyjaśnianie, to odczułam potrzebę tego, żeby dla
    samej siebie zweryfikować czy może nie stało się coś takiego, że straciłam
    obiektywizm a sprzyjam autorce fanfika z czystej sympatii czy coś. I kiedy
    poczułam taką potrzebę, to świadomie zatrzymałam się w swoim toku myślenia i na
    spokojnie przypomniałam sobie, tak fizycznie, to, co czułam czytając ten utwór
    po raz pierwszy, tak na świeżo, kiedy otworzyłam fanfika i biegłam po nim
    wzrokiem zatapiając w lekturze i nie sugerując się niczym. I przywoławszy to
    uczucie uświadomiłam sobie, że było ono prawdziwe. Do dziś je doskonale pamiętam
    - to wrażenie talentu i pewnej takiej "stanowczości pisarskiej", swobody
    kreowania świata i bohaterów. I wdzięku i naturalności. I do dziś je w sobie mam.

    Pamiętam, że myśląc o swojej ocenie tego fanfika przypomniałam sobie też swoje
    odczucia wobec innych fragmentów prozy, takiej pisanej przez dorosłych (czy
    wydanych jako książki czy w necie), które też onegdaj zaczęłam czytać bez
    sugerowania się czymkolwiek i pamiętam, że miałam wiele razy wrażenie jakiejś
    ciężkości i przekombinowania albo nadmiernego wyjaśniania czytelnikowi różnych
    rzeczy w czasie, gdy toczyła się akcja, co sprawiało, że "nie widziałam" tego,
    co się dzieje. Moim zdaniem z talentem jest tak, że twórca nie wie skąd, ale wie
    "ile potrzeba" - nut, pociągnięć pędzla, natężenia koloru, szczegółów, a w
    prozie: słów, wyjaśniania, dopowiadania itp. Wie kiedy nie trzeba już nic mówić,
    tylko przenieść czytelnika w inny kontekst. Wie jak napisać sytuację (choć ona
    raczej sama się pisze), żeby oddać o wiele więcej uczuć niż wynika to z opisu
    sytuacji (przykład: jak dla mnie dialog Jennifer z mamą i potem pobiegnięcie na
    górę Jennifer z myślą: "łał, będę czarodziejką, muszę powiedzieć mamie!" oddaje
    mnóstwo rzeczy i taką naprawdę dobrą relację J. z mamą, taką ich przyjaźń, wobec
    czego naturalne jest to, że potem widzimy jak J. jedzie do Hogwartu, bo mama nie
    miała nic przeciwko temu mimo swoich własnych trudności i wspiera ją, jest więź
    między nimi; dlatego też dziewczyna jedzie tam nie dźwigając problemów
    rodzinnych aż tak - mama zachowuje się jak dorosły - jak dobry, wspierający
    dorosły (co nie jest łatwe, nadmienię); a dane do tego nasza podświadomość ma
    właśnie z tej sceny porannej). Dalej, utalentowany pisarz wie kiedy stworzyć i
    kiedy zakończyć flashback i jak go zakończyć. Wie jak bohater będzie się
    zachowywał, tak jak gdyby sam tam był i to czuł i bez wielkiej liczby środków
    stylistycznych kreśli tę scenę i czujemy wszystko razem z tym bohaterem (np.
    Jenny siedzi w pustym przedziale i od niechcenia bawi się różdżką, ogląda sobie
    przedział, jest w niej ta pewna pustka oczekiwania, pewne stonowane podniecenie
    przygodą, pewien też chłód obserwatora typowy dla jej charakteru, w naturalny
    sposób przypomina sobie wczorajszy dzień patrząc na różdżkę itp. - jej monolog
    wewnętrzny jest taki "nastolatkowy", jakby taki "strumień świadomości", a
    jednocześnie jest to opis narracyjny i jest to pewien ukłon do czytelnika, żeby
    wiedział co się wydarzyło i żeby akcja się kleiła i ten fragment trwa tyle ile
    ma trwać, żeby była harmonia).

    No nie wiem, ja miałam osobiście wrażenie, czytając tego fanfika, że "czuję się
    jak w domu", a to jest dla mnie osobiście pewien znak rozpoznawczy: jest to
    takie uczucie więzi z autorem i zaufania do niego i ciekawości co dalej i chęci,
    żeby mnie prowadził, jakiego doświadczyłam czytając najlepsze dla mnie książki.
    To uczucie po prostu było dla mnie w tym fanfiku.
    I uczucie to istnieje we mnie mimo oczywistych, formalnych niedoskonałości - nie
    mówię, że ich nie ma. Utalentowany Szopen kiedy zaczynał brzdąkać na pianinie na
    pewno nie grał jak wirtuoz, ale talent już dawał o sobie znać - było w nim to
    jakieś nieświadome wyczucie co ile ma trwać i jak. A więc o coś takiego mi chodziło.

    Skonsternowała mnie jedynie, wyznam, scena z wpadającym Lordem V. jako taka
    trochę nie pasująca do tego uczucia mojej więzi z autorem i mojego pełnego
    ufności oczekiwania co dalej, ale po tym wcześniejszym toku "powieści" poczułam
    się i tak uwiedziona przez autora na tyle, że i tak mu zaufałam, że gdyby czytać
    dalej, to nie zawiodłabym się na dalszym ciągu i ten kiczowaty Lord Voldemort
    wpadający z różdżką nie zepsułby akcji i byłaby ona i tak dalej bardzo fajna i
    obiecująca i coraz ciekawsza.

    Chciałam na różne sposoby oddać to uczucie, to dostrzeżenie talentu w autorce.
    Po prostu pozostanę przy tym, ale rozumiem, że jest bardzo wiele różnej jakości
    twórczości, lepszej i gorszej, zwłaszcza w necie i pewnie opowiadania są do
    siebie podobne.
    Ja miałam może to szczęście, myślę, że nie czytałam wielu słabych opowiadań
    wcześniej i nie zaklasyfikowałam tego opowiadania pochopnie do jednego worka z
    nimi.
    Ale wciąż nie wiem - może po przeczytaniu tych wielu nadal bym miała świeże i
    dobre odczucie natknąwszy się przypadkiem na to opowiadanie?

    Wszystko to jest bardzo subiektywne, jak pisałam. Chodzi mi o to, co składa się
    na to uczucie bycia uwodzonym przez pisarza. Jest to chyba dobry przykład, to
    słowo "uwiedzenie" (w pozytywnym sensie). Jeśli trzymać się tego porównania, to
    też bardziej się widzi czym jest gust. Tak jak w "miłosnym uwiedzeniu" jedni
    wolą taki styl, a inni taki. Może tu jest coś na rzeczy.

    No nie wiem. W każdym razie cieszę się, że ten fanfik wraz z dyskusją przywołał
    we mnie osobiście wiele refleksji na temat literatury, uczuć i jeszcze innych
    spraw. Myślę, że mam pewien głód zajmowania się literaturą, bo kiedyś tego
    zasmakowałam (na studiach, a zaczęłam też studia doktoranckie, których nie
    mogłam niestety ukończyć, a które też dotyczyły literatury). I teraz chyba to
    daje o sobie znać, bo zaczęłam tak analizować te swoje czytelnicze uczucia i
    więź z autorem - chyba to jakaś tęsknota za zajmowaniem się tym.
    Mam nadzieję, że i inne osoby nie znudziły się i może w tym wątku pomyślały o
    swoich indywidualnych odczuciach wobec tekstu literackiego, czego w nim szukamy
    i jaka ta przyjemność z lektury ma być i na czym ma polegać itp. To chyba fajna
    rzecz próbować to dla siebie nazwać. (Zwłaszcza przed ukazaniem się Sprężyny. ;) )
    Pozdrawiam!
  • dakota77 24.10.08, 11:51
    Ginestro, nie bede odnosic sie do twojego calego postu, bo raz, ze jak zwykle
    jest tak dlugi, ze ciezko zapamietac, czego caly dotyczyl i do wszystkiego sie
    odniesc, dwa, ze znow caly czas opierasz sie na osobistych odczuciach,
    twierdzac, ze sa one dodowdem na wysoka jakosc tego opwiadania. A o odczuciach
    ciezko dyskutowac, zas nie podajesz zadnych mocnych argumentow na poparcie
    swojego zdania.

    Ale zamierzam sie odniesc do jednej rzeczy. Piszesz, ze rozmowe przy sniadaniu
    odbierasz jako swiadczaca o przyjazni miedzy mama i corka, cieplej relacji. Na
    jakies podstawie? Ja tu widze do nizego nie prowadzacy dialog, bo czemu mialby
    sluzyc ten znikajacy tatus? Na dodatek zrozpaczona matka ucieka na gore, a corka
    nie poswieca ani jej, ani ojcu ani jednej mysli, bo bardziej zajmuje ja list. I
    kiedy wreszcie wybiera sie do matki, to tylko po to, zeby zakomunikowac, ze
    zostanie czarodziejka. Sampoczucie matki jakos jej nie interesuje. Gdzie te
    cieple uczucia? Tylko nie mow, ze gdzies poza dialogiem, bo poza zlym dialogiem
    tu nie ma niczego.
    Wybacz, ale moim zdaniem w swojej ocenie w ten sposob nainterpretujesz cale to
    opowiadanie, uzupelniasz o cos, co chcialabys w nim zobaczyc, a czego tam nie ma.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • meduza7 24.10.08, 11:56
    Ginestro, powiem tylko jedno: Twój super-rentgenowski wzrok zdumiewa mnie.
    Pozytywnie zdumiewa.
    Jest dla mnie absolutnie niesamowite, kiedy czytam, jak to w okruchu, w
    pojedynczym zdaniu, widzisz jakiś ogromny potencjał i z paru słów, w których
    inni widzą tylko koślawe zdanko, wysnuwasz całą sytuację i siedem pięter wniosków.
    Wiesz, co mi się w tej chwili skojarzyło: Globisz jako anioł w Krakowie, dla
    którego wszystko jest nowe, który na wszystko patrzy z dziecięcą naiwnością i
    entuzjazmem. Ty jesteś w stanie spojrzeć w ten sposób nawet na "opko".
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • supervixen 24.10.08, 12:03
    No widzisz Ginestro, ja właśnie patrzę na to z innej perspektywy, bo
    fanfiki nie są mi obce:)Jeśli chodzi o fanfiki potterowskie, to z
    polskich znam tylko te z Lochy, a więc nie bezpośrednio z blogów.
    Ale było ich tam dużo i wszystkie były tragiczne. Wszystkie były
    pisane właśnie na taki sposób 'blogaskowy' jak ten przytoczony.
    Przyznam się bez bicia, że ja się tam nie potrafię doszukać
    drugiego, bardziej emocjonalnego dnia, tak jak ty. Jest to dla mnie
    sztampowe dzieło nastolatki, której się nie chce zaglądać do
    słownika. Takich jest na pęczki. I gdy się ich parę pozna to widać
    tę sztampę - to osławione schodzenie na śniadanie chociażby. Autorki
    piszą co im przyjdzie do głowy, nie zastanawiając się nad tym, czy
    bohaterowie zachowują się 'in character', jakie są powiązania
    emocjonalne między bohaterami, ba, w ogóle z książką się nie
    konsultują (z Lochy Snejpa wynikało, że mało który z blogaśnych
    autorów wie, jak napisać Hogsmeade)

    Zresztą, to nie to tylko wśród polskich nastolatków tak jest.
    Poszukajcie sobie w google badfic quotes, a znajdziecie:) Też się
    roi od opowiadań typu: młoda czarownica z USA w Hogwarcie całuje sie
    z Malfoyem i odkrywa, że jest córką Voldemorta.

    Nawiasem mówiąc, zjawisko Mary Sue nie ogranicza się tylko do
    fanfików. Jest też odmiana kanonicznej Mary Sue - np wiele osób
    oskarża Rowling, że od 5 tomu HP wzwyż uczyniła z Ginny Mary Sue
    (superpopularna laska świetnie grająca w quidditcha, co to nikomu
    nie boi sie napyskować)
    Może i w Jeżycjadzie by się znalazła?:)

    --
    I've made a huge mistake...
  • dakota77 24.10.08, 12:10
    Jeszcze jedna rzecz. Ginestro, masz pelne prawo do takich a nie innych odczuc w
    zwiazku z tym opowiadaniem. Kazdy odbiera pewne rzeczy inaczej, i ma do tego
    prawo. Ja ci tego prawa nie zamierzam odbierac. Problem polega moim zdaniem na
    tym, ze w ilus juz postach usilujesz nas przekonac, ze te odczucia sa
    uzasadnione i ze maja oparcie w wartosciach tekstu. I tu pojawia sie problem, bo
    usilujesz umotywowac cos, czego umotywowac sie nie da, bo tekst sie nijak nie
    broni. A bede sie upierac, ze jakos tekstu jest zmierzalna i obiektywna. Choc
    oczywiscie nie przecze, ze to nie ejst tak, ze sprawnosc jezykowa jest tozsama z
    talentem, bo wielu ludzi pisze porawnie, a nie ma cienia pomyslu i tez nie da
    sie ich czytac. Tylko ze tu mamy marny tekst, zle napisany, sztampowy i bez
    wyobrazni, i jak na razie tylko tu chcesz widziec tu talent.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • anutek115 24.10.08, 12:32
    Zgadzam się z Dakotą. Ginestro, ty ciągle piszesz o subiektywnych odczuciach,
    Dakota ciągle o wartościach literackich. Jeśli mówimy o subiektywnych uczuciach,
    nikt nie zaprzecza, ze można każdy tekst odbierać na setki, a nawet tysiące
    sposobów (na tyle, ilu jest czytelników). Uznanie i zachwyt może mieć związek z
    twoją dziecięcą wrażliwoscią w odbiorze swiata, temu też nikt nie przeczy.

    Ale jesli mówimy o technicznej wratości tekstu (zbudowanie napięcia, zarysowanie
    postaci, tła, itp.) to są to rzeczy wymierne, które da się zanalizować. I tekst
    tak zanalizowany leży na łopatkach, moim (i nie tylko moim) zdaniem. Można to
    udowodnić. A przeciwnej tezy, IMHO, nie. Tylko ty widzisz w nim wratości
    literacki. Z dziesięć innych, niegłupich, a częściowo związanych z pisaniem
    zawodowo osób, nie. Więc jesli dziesięć osób twierdzi co innego, może warto
    byłoby się zastanowić, czy nie mają choc trochę racji...
  • ginestra 24.10.08, 13:19
    Dakoto,
    nikogo nie zamierzam i nie usiłuję do niczego przekonywać, a tym bardziej usilnie.

    Piszę wyłącznie o swoich odczuciach, tak jak potrafię je określić.

    Już dawno przyjęłam do wiadomości, że Ty nie masz podobnych uczuć do moich i
    szanuję to i nie sądzę, że trzeba mi to co chwila wielkimi literami (w
    przenośni) przypominać, że Ty myślisz inaczej. Zrozumiałam, że myślisz inaczej.
    I co ja mam na to poradzić? Zdaję sobie w pełni sprawę, że nie ma obowiązku,
    żeby każdy myślał tak jak ja i nigdzie nie napisałam, że tak jak sądzisz Ty jest
    źle. Natomiast mam wrażenie, że chcesz mi jakoś pokazać, w tylu już wpisach, że
    tak jak sądzę ja jest źle, że powinnam się jakoś wstydzić czy coś tego, co piszę.
    W temacie fanfiku już nie mam niczego do dodania.

    Meduzo, Supervixen, dzięki za Wasze refleksje.
    Zbaczając z tematu tego fanfika i rozszerzając go o inne aspekty, to naprawdę
    jest to ciekawe jak wiele osób na świecie, od zarania dziejów do dziś, czuje
    ogromny pociąg do literatury - jako czytelnicy i jako twórcy (też ci fanfikowi
    chcą tworzyć i lubią to). Jest w tym tworzeniu ze słów coś naprawdę fajnego,
    magicznego. I jak ciekawie pomyśleć jak jest z odbiorem stworzonych światów i
    jak wiele miejsca jest i na indywidualne uczucia i na te uniwersalne, bo jest
    czasem tak, że ogromnej rzeszy ludzi podoba się ten sam utwór i są pod wrażeniem
    talentu twórcy i przekazu dzieła - czyli ktoś zdołał poruszyć jakieś struny w
    sercach tak wielu ludzi naraz (i nawet na długo po tym jak umarł nadal go
    czytają). A na czym to polega, to już jest cała przestrzeń do rozmyślań.

    Jeśli chodzi o mnie, to gdyby zacytować tę fraszkę o krytyku, która była już tu
    zasygnalizowana jakoś na forum, choć jest hm.. niezbyt elegancka, to może będzie
    łatwiej określić moje stanowisko. Otóż ta fraszka to: "Krytyk i eunuch z jednej
    są parafii: obaj wiedzą jak, lecz żaden nie potrafi". Ja natomiast nie czuję się
    krytykiem w tym sensie, że zarówno "nie potrafię", jak i "nie wiem jak". Mam
    natomiast wielką przyjemność z lektury kiedy pisarz potrafi mnie wciągnąć i
    wytworzyć ze mną więź. A jeszcze, w pewnych przypadkach, jeśli temat jest dla
    mnie pociągający i treść nie pozostawia niedosytu, tylko przyprawia o zawrót
    głowy, a potem o wiele refleksji, to już w ogóle jestem w siódmym niebie i długo
    nie mogę powrócić do rzeczywistości. To jest naprawdę fajne uczucie i w
    przypadku nawet takich lekkich utworów, niepoważnych, chropowatych, szczególnie
    miło jest napotkać choćby jego ślad, zapowiedź, obietnicę.

    To ja już na razie się żegnam, pozdrawiam!
  • dakota77 24.10.08, 13:32
    Ginestro,niczegof wielkimi literami ci nie przypominam, uwazam, ze jestes
    przewrazliwiona.Ja ciebie nie atakowalam, probowalam, i to starajac sie trzymac
    nerwy na wodzy przekonac sie, ze o ile szanuje twoje osobiste odczucia co do
    opowiadania, i nie probuje cie od nich odwiesc, bo niby jak, nie rozumiem, na
    jakiej podstawie oceniasz to opowiadanie jako dobre. Jezeli ktos tu atakuje, to
    ty mnie w tym poscie. Nie wiem, czy powinnas wstydzic sie tego po piszesz,
    uwazam natomiast, ze powinnas wziac za to co piszesz odpowiedzialnosc. A ty i w
    tej dyskusji, i w wielu innych lubisz wypierac sie tego, co napisalas
    wczesniej, udawac, ze wcale tak nie pisalas, zapominajac, ze te posty na forum
    sa. Ja trzymam sie wciaz tej samej wersji. To znaczy ze mozesz myslec o tym
    opowiadaniu co chcesz. Odczucia sa calkowicie subiektywne. Ale ty w kazdym
    poscie przekonujesz nas, ze twoje odczucia sa uzasadnione. I to, a nie fakt, ze
    sa one takie a nie inne mi przeszkadza. Probujesz zakorzenic je jakos w tekscie,
    udowodnic np. za pomoca rozmowy matki i corki przy smiadaniu, a tam nie ma
    niczego, ale to kompletnie niczego na poparcie twoich tez. I to mi sie nie
    podoba, a nie to, ze masz zdanie inne od mojego. Nie oczekuje, ze kazdy bedzie
    myslal tak jak ja. Ale mu tu dyskutujemy o rzeczach obiektywnych i zmierzalnych,
    jak wartosc literacka, ktorej dyskutowany tekst nie posiada. A ty trwasz w swoim
    dziecinnym uporze, powtarzajac co chwile te same frazesy, nie probujac ani przez
    moment zastanowic sie, czy czasem inni ( w przypadku tej dyskusji zasadniczo
    wszyscy inni niz ty dyskutanci) nie maja czasem racji, a kiedy probuje sie z
    toba dyskutowac, jedyne co potrafisz zrobic to sie obrazic i wycofac. To nie
    jest moim zdaniem dorosla dyskusja. I teraz pewnie nastapa kolejne watki
    zastanawiajace sie, gdzie jestes, blagajace cie o przebaczenie, a potem kolejna
    fala jednokierunkowej politycznej poprawnosci.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • szprota 24.10.08, 19:31

    Ginestro: jakkolwiek bardzo lubię Twoje cokolwiek przydługie posty, bo przebija
    z nich serdeczność i empatia, i zaproszenie do herbatki, nie sposób nie oprzeć
    się wrażeniu, że zdarzają się tu dyskusje, w których brak Ci argumentów. Takich
    racjonalnych, logicznych. Nic w tym złego czy nagannego, ale zachęcam do
    refleksji, czy nie warto się w takich razach wycofać: oczywiście z samej
    dyskusji, nie z forum, któremu jesteś potrzebna (tak samo jak jest potrzebna
    sceptyczna i skłonna do krytyki, a przecież też serdeczna Dakota). Mnie np. nie
    zawsze się udaje złożyć broń na czas i uznać, że faktycznie nie przekonam
    adwersarza, bo nie mam czym; ale pomaga odstąpienie od wątku, w którym trwa
    dyskusja i powrót do niego np. nazajutrz lub po kilku dniach. Jakoś łatwiej się
    wtedy wszystko na chłodno ogląda.
    Zauważyłam, że podobnie trudno dyskutuje się o muzyce (powołuję się tu na wątek
    na FB i dysputę nt. wyższości Shakiry nad Christiną, ale przecież temat jest
    uniwersalny). Bo można mówić o tym, że ktoś jest dobrym czy złym wokalistą,
    oceniając jego głos, słyszany na żywo, pod względem skali, poprawności emisji
    etc (ja np. szalenie zwracam na to uwagę, lubię mocne, szkolone, postawione
    głosy i dlatego nie płakałam rzewnymi łzami przy występie Klaudii Kulawik w
    Mam Talent - nie trzymała tonu i śpiewała z nosa). Można też mówić o tym,
    że się uwielbia ten moment, jak on tak łka, rozumiesz. I o ile wielbienie
    momentu, kiedy on tak łka jest niemierzalne i nikomu odebrać tego wrażenia, o
    tyle sam warsztat, technikę, ocenić już się da, zwłaszcza osobie wykształconej w
    tym kierunku.
    --
    Sutek jest moją radością!
  • dakota77 24.10.08, 19:36
    Szproto, jestes glosem rozsadku, jakiego bardzo potrzebujemy:-)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • szprota 24.10.08, 19:41
    Ja po prostu szalenie nie lubię, gdy zwykła racjonalna dyskusja na forum
    przenosi się na emocje, sympatie i antypatie.
    Niemniej dzięki za miłe słowo :)
    --
    Sutek jest moją radością!
  • anutek115 24.10.08, 19:41
    Och, och, Szprotko kochana. Dziękuję ci za ten wpis. Ujęłas w nim meritum sprawy
    w sposób o wiele bardziej wyważony i lepiej, niż ja byłabym to w stanie uczynić :-).
  • szprota 24.10.08, 19:43
    zaczerwieniłam się, o!
    --
    dziś nie
  • croyance 24.10.08, 18:43
    Jezus Maria, supervixen! Czytam te archiwa i lzy leca mi twarzy ...
    komentarze tez sa piekne:

    -JAK?!-snape sie wqrwił...
    (kom. Qrwa! - wołał. - Qrwa!)

    :-DDDDD


    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • croyance 24.10.08, 18:58
    'gdy zobaczył Evelyn jego twarz przyjęła usmiechnięty motyw'

    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • supervixen 24.10.08, 23:01
    Ostrzegałam:D

    U mnie czytanie Lochy zawsze kończyło się bólem brzucha od śmiechu:)

    ---
    Steve Holt!
  • tygrys2112 25.10.08, 01:07
    W sumie mi też przyszło do głowy, że autorka może nie być Polką lub
    być pół-Polką. Wtedy należałoby rzeczywiście spojrzeć na ten tekst
    nieco pobłażliwie.
    Też mi się podobał motyw z Syriuszem. :)
    Chociaż na widok tych wszystkich kwiatków pokładałam się ze
    śmiechu. :D
  • the_dzidka 30.10.08, 13:57
    > Ach, ja wiem, że się śmiejecie z tego opowiadania (bo i śmieszne,
    to fakt), ale
    > jak dla mnie to dziewczyna ma autentyczny talent literacki, serio.
    Jest w tym
    > naprawdę jakaś lekkość pisania i wyobraźnia i przymrużenie oka. To
    na pewno nie
    > są jakieś wypociny, tylko bardzo fajny kawałek powieści (jak dla
    mnie).

    Ginestro, litości. Ja wiem, że Ty lubisz cały swiat i chciałabyś,
    żeby wszystkim było dobrze, ale na boga, nie aż do tego stopnia :)))

    --
    Dzidka

    ~~ Outernet. To ten dziwny i niezrozumiały świat, który znajduje się
    poza Internetem. ~~
  • tygrys2112 25.10.08, 00:49
    XD



  • ginestra 25.10.08, 11:02
    Witajcie,
    odpowiem krótko - Dakocie, Szprocie, Anutkowi z ich świeżych postów czy też
    jednocześnie wszystkim innym osobom zainteresowanym.

    Otóż tak.
    1. Moje posty są do wglądu. Za wszystkie swoje słowa biorę odpowiedzialność.
    Pisząc na forum mam ZAWSZE tę świadomość.

    2. Nie mówiłam o technice, kunszcie pisarskim itp (analogia do szkoleniu głosu i
    innych wymiernych aspektów) - mówiłam o tym, że po prostu ja osobiście wyczuwam
    tam talent, i że jeśli jest talent, to można go rozwijać, mówiłam o
    nieoszlifowanym diamencie itp. To wszystko jest w moich wypowiedziach. (Analogia
    z Klaudią Kulawik: może i niewyszkolony głos, ale talent jest i obcowanie z tym
    talentem, kiedy przebłyskuje, dla wielu osób może być czymś co daje wielką
    przyjemność, a nawet roztapia duszę. Ja o tym właśnie pisałam mówiąc o
    wrażeniach z fanfika).

    3. Z niczego się nie wykręcam, wszystkie swoje odczucia podtrzymuję od
    pierwszego postu do ostatniego - najwyżej szukałam sposobów przybliżenia tych
    uczuć, przykładów, żeby je pokazać. Jeżeli ja podaję moje argumenty, mówię o
    tym, co czuję i w którym miejscu tekstu coś widzę, a ktoś mówi, że to są słabe
    argumenty, na siłę, bo on tam tych rzeczy nie widzi, to dlaczego ma to oznaczać,
    że moje argumenty są słabe - jeśli moim zdaniem są mocne i ja coś tam widzę.
    Uważam, że może być tak, że jeden widzi, a drugi nie. Dlaczego tak nie może być?
    Dlaczego nie można zakończyć dyskusji na tym, że jeden widzi, a drugi nie?
    (Próbowałam).

    4. Argumenty Twoje Dakoto są bardzo autorytarne, że zacytuję z pamięci, że tekst
    np. wartości "nie ma", że coś "jest słabe", że talentu "nie widać", że moje
    argumenty "są nieprzekonujące", "są naciągane", "są wycofywaniem się". Jedyne co
    mogę zrobić, to przyznać, że masz prawo uważać co tylko chcesz na temat moich
    argumentów i mojego zdania i tego utworu, ale wcale to nie musi oznaczać, że tak
    jak mówisz jest w rzeczywistości (że jest on słaby, że moje argumenty są słabe
    itp.). Taka autorytarność ma niby ponad wszelką wątpliwość pokazać obiektywizm.
    Ale nie pokazuje (jak dla mnie). Ja uważam Twoje zdanie również za subiektywne i
    ta autorytarna forma razi mnie, a nadto wydaje mi się przykra.

    5. Nie będę zdradzać siebie i przyjmować czegoś, czego nie czuję i z czym się
    nie zgadzam, choćby inni uważali inaczej. Ja napisałam, jak myślę, przyjaźnie, o
    swoich uczuciach: że ja widzę w tym opowiadaniu talent. I wolno mi to widzieć.
    Innym też wolno uważać, że talentu tam nie ma. I ja w żadnym miejscu nie
    polemizowałam z tym, że inni mogą tak uważać.

    6. Nie byłam wcale jedyną osobą w tym wątku, która dostrzegła talent autorki. A
    nawet gdybym była, czy to jest jakikolwiek argument? Odebrałam to tak, że mam
    się wstydzić, bo jako jedyna z osób myślę inaczej i nie przyjmuję tego, co mi
    mądrzejsi ode mnie mówią. A tymczasem naprawdę nie rozumiem dlaczego nie może
    być tej symertii, że każdemu wolno jest mieć własne zdanie. Zauważcie, że ja
    mówię za siebie i nie mówię, że zdanie drugiej osoby jest złe. To jest przecież
    fakt (że mówię tylko za siebie), to macie ode mnie na piśmie, w tych wszystkich
    postach. Jeśli cokolwiek mówię i wyjaśniam, to tylko na tej zasadzie, że moje
    zdanie jest takie, a takie i ten kto słyszy lub czyta, może z tym zrobić co
    chce. Może komuś się przyda ten punkt widzenia do własnych przemyśleń, jak
    będzie widział, że na świecie są różne zdania i moje będzie miało w tym jakiś
    udział. A jeśli się nie przyda, to nic nie szkodzi, jak dla mnie. Taka jest, mam
    nadzieję, całościowa moja postawa, gdy od lat piszę na forum. Piszę z własnej
    perspektywy i z własnego terytorium. Dla mnie moje argumenty są mocne. Nie
    zabieram głosu w takich kwestiach, w których nie mam przekonania do tego co
    czuję i co chcę napisać. Zabieram głos tylko wtedy, gdy mam do czegoś
    przekonanie i za swoje słowa mogę wziąć w pełni odpowiedzialność. Wiele razy po
    prostu nie piszę tylko czytam, co mają do powiedzenia inni i rozmyślam nad tym w
    swojej prywatności.

    7. Owszem, w toku dyskusji można zmienić zdanie, ale czasem po prostu nie. Ja
    tej rozmowy o fanfiku nie traktowałam jako dyskusji z argumentami. Było tak:
    jedna z naszych koleżanek podała linka. Zobaczyłam, że niektórzy dzielą się
    wrażeniami. No to ja też podzieliłam się swoim wrażeniem, jako jedna z
    pierwszych osób. Od początku było to mówienie o swoich uczuciach. I ja się tego
    trzymałam, gdy mnie dopytano czy naprawdę tak uważam. Podałam też przykłady,
    żeby to nie było tak, że mówię, żeby mówić. Jeśli ktoś te przykłady uważa za
    słabe, to już jego sprawa i wcale to nie znaczy, że SĄ słabe - ma tak znaczyć bo
    ktoś tak powiedział i kropka??

    8. Zawsze trzymam się przyjaznej formy dyskusji. Nie zawsze z taką przyjazną
    formą się spotykam. Zwłaszcza ostatnio i naprawdę nie rozumiem dlaczego.
    Naprawdę nie chcę, żeby dyskusje z moim udziałem takie były - i ze względu na
    innych i na siebie, bo to dość mocno przeżywam. Na pewno jedno zostało
    osiągnięte - nie będę już tak otwarta i dzieląca się bez reszty sobą. Ale nadal
    będę rozmawiać na forum. Zobaczymy jak to będzie.

    Pozdrawiam wszystkich
  • dakota77 25.10.08, 11:25
    Ginestro, moje argumenty sa autorytatywne twoim zdaniem, a niekoniecznie
    sluszne. Jakby ci to powiedziec- zgodz sie z tym lub nie, ale ja uwazam jednak
    swoje zdanie za obiektywne. I wiesz, czuje sie z racji zawodu i tego, ze sama
    pisze uprawniona do wydawania opinii i tekstach pisanych. Uwazam, ze mam
    kwalifikacje, by twierdzic, ze tekst jest slaby, a talentu w nim nie ma. Po raz
    dziesiaty powtorze, ze sa to rzeczy obiektywne, wymierne i niezalezne od widzimisie.
    Podobnie zreszta jest ze slaboscia argumentow- to tez jest kategoria obiektywna.
    Nie jest tak, jak nam zarzucasz, ze mowimy ze sa slabe i juz.

    Co do atmosfery wokol dyskusji z twoim udzialem. Twierdzisz, ze jest w nicho cos
    nieprzyjaznego dla twojej osoby. A jestes pewna, ze wina wylacznie tkwi w
    innych? Ty rozumiem nigdy nie masz sobie nic do zarzucenia? Bo ja jestem
    absolutnie pewna tego co napisalam wczesniej, ze w wielu dyskusjach wycofujesz
    sie, co wiecej udajesz, ze nigdy czegos nie napisalas i ze nie to co na papierze
    mialas na mysli. To nie jest branie odpowiedzialnosci za slowa. Narzekasz na
    atmosfere na forum, ale wiesz, pracujemy na nia wszyscy, ty tez. Moim zdaniem
    jedyne, co dolega atmosferze, to wsspomniana juz przeze mnie sztucznosc, pewna
    autocenzura wynikajaca z tego, ze malo kto decyduje sie przedstawic zdanie
    odmienne od twojego, w obawie, zeby czasem nie zranic twoich uczuc, bo znow
    znikniesz. Rozumiem troske o cudze uczucia, ale uwazam, ze sama potrafisz sie
    bronic i powinnas to robic. Chodzenie na paluszkach wokol jednej osoby atmosfery
    nie poprawi. A ty jeszcze twierdzisz, ze dyskusje w ktorych bierzesz udzial sa
    nieprzyjazne tobie. Cale forum usilnie pracuje na to, zeby byly przyjazne.

    I podsumowujac-lubie to forum i dla jego dobra stwierdzam, ze nie bede
    podejmowac z toba zadnych dyskusji. Dla dobrej atmosfery, na ktorej mi zalezy.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • ginestra 25.10.08, 12:08
    Dakoto,
    ja potrafię, owszem bronić się sama i to robię, wręcz zbyt często. W wielu
    dyskusjach, gdyby tak poczytać, to nawet z boku widać, że ja się cały czas
    bronię. A to też nie jest przecież dobre być na takiej pozycji, żeby ciągle się
    bronić i to nie wpływa na dobre relacje z rozmówcami. Dlatego widzę, że też
    muszę nad tym pracować, żeby się właśnie nie bronić.

    Co do autorytarnej formy wypowiadania się to ona sprowadza się do form
    czasowników, bez towarzyszących zwrotów typu "moim zdaniem". A więc nie jest to
    moje subiektywne uczucie, że ta forma jest, tylko to widać w Twoich
    wypowiedziach, że formułujesz sądy w sposób jednoznaczny. Uważasz, że te wyroki
    są obiektywne, no cóż, wolno Ci tak uważać, mnie to nie przeszkadza.

    Co do sztuczności czy autocenzury u innych osób, to ja nie będę mówić za nich.
    Ja piszę tylko od siebie.

    Mnie również zależy na dobrej atmosferze na forum. Ja do nikogo nic nie mam i
    mogę dalej pisać i z każdym rozmawiać. Rozumiem, że - jak w każdej grupie ludzi
    - różnimy się doświadczeniami, poglądami, upodobaniami, ale wierzę, że zawsze
    jest możliwość dzielenia się tym, co każdy człowiek niesie. Tak widzę ideę
    forum: nie przekonywanie jeden drugiego, tylko dzielenie się. Poznawanie różnych
    punktów widzenia, różnych gustów, różnych pomysłów, różnych osobowości. Z tego
    można, jak myślę czerpać coś dla siebie, uczyć się o różnorodności życia. Ja to
    tak traktuję i wiele korzystam z czytania forum i z dyskusji, które się tu
    toczą. Osobiście (ale to taka moja po prostu cecha osobnicza) bardziej lubię
    kiedy te dyskusje są takie, że nikt się nie musi bronić i czuję się lepiej, gdy
    te emocje są spokojniejsze. Ale to indywidualna sprawa. Ja taka jestem też w
    życiu, że nie lubię polemik, zażartych dyskusji, konfrontacji. Ma to swoje plusy
    i minusy, ale taka już jestem. Są natomiast osoby o takich polemicznych duszach,
    które dobrze się czują w tychże. I ja to też szanuję, jeśli te polemiki nie są
    krzywdą dla kogoś. Czasem jednak czuję się w obowiązku zająć stanowisko lub
    stanąć w czyjejś obronie i też to robię. Jednakże jak tylko można, unikam
    dyskusyjnych emocji i przekonywania drugiej strony. Myślę, że to jest prawdziwe,
    bo taka jestem i w życiu i na forum. Pracować nad sobą, owszem, widzę potrzebę i
    pracuję. Mam nadzieję, że skutek będzie odczuwalny i w życiu i na forum, bo
    jestem jedną i tą samą osobą - nie idealną, ale starającą się.
    Pozdrawiam!
  • dakota77 25.10.08, 13:09
    Ginestro, piszac o braku wartosci literackich dyskutowanego tekstu nie uzywalam
    formy "moim zdaniem", bo nie o subiektywnych odczyciach pisalam, o a faktach, o
    czyms, co da sie sprawdzic i ocenic. Rozumiem, ze nie zgadzasz sie z moimi
    opiniami, ale nie podwazaj prosze moich kwalifikacji zawodowych, bo nie masz ku
    temu podstaw:-).

    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • szprota 25.10.08, 12:15
    Ja dołożę jeszcze od siebie:
    Ginestro, szalenie Cię lubię. Naprawdę. Miałam przyjemność poznać Cię osobiście
    i mam ogromną nadzieję, że będziemy mieć jeszcze nieraz okazję się spotkać.
    Teraz, co do dyskusji. Myślę, że z Dakotą różnie postrzegacie forum (Dakoto,
    jeśli się mylę, bardzo proszę o korektę - piszę tak, jak to widzę z punktu
    widzenia czytelnika Waszych rozmów). Ty, Ginestro, szukasz w nim podtrzymania i
    zgody, rzecz by można - grupy wsparcia - ot, zbiera się grupa ludzi i dzieli
    wrażeniami, żadnych nie poddając ocenie i wykazując daleko posuniętą ostrożność
    w wyrażaniu opinii, gdyż nadrzędnym są uczucia i wrażliwość interlokutora, i
    troska o to, by go nie zranić. W tzw. realu to świetny styl komunikacji i na
    pewno daje efekty. W sytuacjach, gdy w grę wchodzą jakieś interpersonalne tarcia
    jest chyba najlepszym z możliwych.
    Ty, Dakoto, traktujesz forum zgodnie z jego definicją: forum dyskusyjne ,
    co oznacza, że można, a nawet trzeba formułować jasno sprecyzowane opinie,
    popadać w polemiki, opierając się na racjonalnych, logicznych argumentach. I to
    czynisz. Moim zdaniem dopóki Twój adwersarz potrafi oddzielić rzeczową dyskusję
    od Twojego doń stosunku, nie dzieje się nic złego, wręcz przeciwnie, polemikę
    czyta się z zapartym tchem i - przynajmniej w moim wydaniu - kiwa głową z
    podziwem nad konsekwencją, z jaką trwasz przy swoim. Tu podkreślam, że jeśli
    adwersarz takiego rozdzielenia nie czyni i Twoje argumenty odbiera personalnie,
    to wszak nie Ty masz na to wpływ i nie Ty powinnaś to przepracować.

    Ponieważ ostatnio lubuję się w przydługich postach, dodam jeszcze coś z mojego
    podwórka. Też jestem wrażliwa (sic!). Też czasem mam czarno przed oczami, gdy w
    dyskusji się zakałapućkam, a mój adwersarz to wykryje i nie owijając w bawełnę
    obśmieje. Dobry trening dała mi opieka nad forami publicznymi, gdzie wystarczyło
    się wtrącić w nieodpowiednim momencie lub zbyt skwapliwie sięgnąć po nożyczki,
    by przeczytać o sobie najgorsze plugastwa. Czegóż to ja się nie dowiedziałam o
    sobie! To, co od czasu do czasu wypisywał tutaj na mnie Sami-Wiecie-Kto to był
    mały pikuś świętokrzyski. I w myśl zasady, że kto ma miękkie serce, musi mieć,
    pardon maj frencz, twardą dupę, w pewnym momencie uodporniłam się nieco. To, co
    i jak odczuwam to moja rzecz, moja sprawa do przepracowania i nie wolno mi żądać
    od innych, by mieli to na uwadze przy pisaniu każdego posta. Bo to tylko forum.
    Tylko posty i argumenty w dyskusji. Jeśli nadarzy się okazja poznać,
    zaprzyjaźnić w realu - wtedy będę miała okazję zadbać o swoje granice, jeśli
    zostaną przekroczone.
    --
    "świat jest piękny, pod warunkiem, że najpierw się raczy nieco zawalić" © Huann
  • dakota77 25.10.08, 12:23
    Szroto, musze przyznac, ze swietna z ciebie obserwatorka, bo idealnie
    podsumowalas moje podejscie do tego forum. Do wszystkich innych zreszta. To nie
    grupa samopomocowa, tylko dyskusyjna. Ja dyskusje uwielbiam i chetnie je
    prowadze, bo temu sluzy to miejsce. A dyskusja, to, ze pozwole sobie zacytowac
    definicje z Wiki " Dyskusja - jeden ze sposobów wymiany poglądów (poparty
    argumentami) praktykowany przez dwoje lub więcej osób zainteresowanych danym
    tematem lub zjawiskiem". Podkreslmy, wymiana pogladow, poparta argumentami.
    Jestem osoba o ostrych i kategorycznych ocenach, wiem o tym. Staram sie brac to
    pod uwage, piszac. Nie staram sie nikogo celowo urazic. Ale tez nie zamierzam
    przestac wyrazac swoich pogladow tylko dlatego, ze potencjalnie moglyby zranic
    swoje uczucia. Jak napisalas, SZproto, to tylko forum i tylko dyskusje. To nie
    wojna.

    Ginestro, cale forum trzesie sie nad toba, zeby tylko nie zranic twojej opiewnej
    w tylu postrach wrazliwosci. Kazdy post z lekko odmiennym zdaniem opatruje sie
    preambula " bo jestes taka dobra i wrazliwa". Ja ostatnio mam, wrazenie, ze
    wrazliwosc stala sie raczej przewrazliwieniem na wlasnym punkcie i brakiem
    dystansu do wlasnej osoby. Wszyscy tak o twoje uczucia dnaja, a ty piszesz, ze
    wciaz musisz bronic sie przed atakami. Przykre, ze tak to forum dostrzegasz.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 25.10.08, 13:03
    Wydaje mi się jednak, że każdy ma prawo szukać na forum czegoś
    innego.

    To co mnie osobiście zawsze ujmowało w tym forum były zarówno
    dyskusje, wyszukiwanie perełek, ale też pewnego rodzaju serdeczność
    między osobami piszącymi. Też dzieliłam się z tym forum swoimi
    osobistymi sprawami i bardzo mi to pomogło w momencie krytycznym.
    Wiele osób okazało mi wtedy zrozumienie i podtrzymało na duchu,
    zwłaszcza Ginestra.

    Myślę, że zarówno w życiu jak i na forum potrzebne są obydwie natury
    zarówno logiczne jak i wrażliwe i nie powinno się nikogo
    dyskredytować. Myślę nawet, że obydwie wzajemnie się uzupełniają.

    Nie trzęsę się nad wrażliwością Ginestry - darzę ją dużą sympatią i
    właśnie szczególnie za to, że jest wrażliwa. Wrażliwość może czasem
    działać jak przewrażliwienie, ale to dlatego, że wszystkie nasze
    cechy mają dwie strony.

    Moim zdaniem dyskusje powinny uwzględniać człowieka, który pisze
    dany post, bo rozmawiamy z kimś, post sam się nie napisał.
  • szprota 25.10.08, 13:05
    Do tego, co zauważyłam, nie trzeba moim zdaniem jakichś amazing powers of
    observation
    (Boże, od stu lat nie słuchałam The Wall!). Dodam
    jeszcze, że mi, Dakoto, przypominasz w stylu dyskusji moją przyjaciółkę, która
    swoje mocne przekonania formułuje w sposób równie ostry i kategoryczny. Jestem w
    stanie pojąć, że dla osób mających inny styl brzmi to oschle i zimno. Kwestia,
    jak wspomniałam wcześniej, umiejętności rozróżnienia tego, co na forum od tego,
    co w realu, w emocjach, w personalnym stosunku do adwersarza.
    Co do Twojej uwagi na temat dygotu całego forum nad rzekomą czy realną
    wrażliwością Ginestry. Otóż, z jednej strony, takie zdanie chyba musiało się
    pojawić, jako że ten wątek zboczył w kierunku Waszych sposobów komunikacji i w
    pewnym sensie także postrzegania Was przez innych forumowiczów. Z drugiej zaś,
    jakoś mi to wchodzi w argumenty ad personam lub też rozmowę, którą powinno się
    raczej przeprowadzić prywatnie, oczywiście w mojej, jak zawsze skromnej, opinii.
    Z trzeciej, zaznaczasz, że to Twoje wrażenie, a wrażenia, jak wiadomo,
    niespecjalnie podlegają jakiejkolwiek dyskusji, co widać na powyżej załączonych
    obrazkach.
    --
    Sutek jest moją radością!
  • slotna 27.10.08, 10:25
    Odpowiadam na tekst Szproty, ale w sumie pisze do wszystkich - trafilam na te dyskusje dopiero dzis i znow zdarzylo mi sie cos, co nie przytrafialo mi sie nigdy wczesniej na zadnym innym forum - mianowicie czytajac tylko, a nie uczestniczac w dyskusji, zauwazylam jak sie zmieniaja moje poglady, jak poddaje sie argumentom ktorejs ze stron, mimo ze wczesniej uwazalam, ze ktos inny ma racje.
    To jest absolutnie niesamowite, i chyba jest jednym z istotniejszych czynnikow dla ktorych to forum mnie tak przyciaga!
    Wczesniej mialam taka sytuacje przy dyskusji o stosunku do osob starszych, nie zgadzalam sie z Ginestra, przytakiwalam w duchu bodajze Verdanie, po czym w koncu po ktoryms poscie punkt widzenia Ginestry zrozumialam i przyjelam jak swoj. Teraz zas odwrotnie, bardzo ladnie, Szproto opisalas te roznice w widzeniu forum u Dakoty i Ginestry, pojelam juz skad sie wziely wczesniejsze animozje i zupelnie inaczej teraz odebralam te polemike powyzej.
    Fascynujace :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • szprota 25.10.08, 13:12
    tygrys2112 napisała Moim zdaniem dyskusje powinny uwzględniać człowieka, który pisze dany post, bo rozmawiamy z kimś, post sam się nie napisał.
    Za pozwoleniem, mam inne zdanie. W wymianie racjonalnych argumentów na forum należy, moim zdaniem, abstrahować postać dyskutanta od używanych przezeń argumentów. I koncentrować się wyłącznie na tych drugich. W przeciwnym razie dojdziemy do momentu, w którym dyskusja będzie niemożliwa: "Nie, nie napiszę jej, że się z nią nie zgadzam, bo się ostatnio pokłóciła z córką".
    Powiadam, czym innym są wątki, że tak to ujmę, samopomocowe, jak Pocieszalnia - tam, co oczywista, można i należy otaczać troską uczucia współforumowicza, bo też i po to wątki powstały.
    --
    "Jesteśmy strukturą nieformalną, która nie ma  struktury" © Patsywojt
  • dakota77 25.10.08, 13:24
    Ja mam dokladnie takie samo zdanie jak Szprota. Nie staramy sie tu przeciez
    nikogo obrazac celowo. Ale jestem za tym, by nie zapominac, ze to tylko dyskusja
    internetowa. Te rzadza sie swoimi prawami. Jestem zawsze za racjonalna dyskusja,
    bo jezeli nie ma argumentow, nie ma tez dyskusji. Ja nie chce, zeby to forum
    stalo sie towarzystwem wzajemnej adoracji, nie o to tu chodzi. A mam wrazenie, i
    oczywiscie nie musicie sie ze mna zgadzac, ze zaczyna ono dfryfowac ostatnio w
    strone zachowan z gatunku opisanego przez ciebie "Nie, nie napiszę jej, że się
    z nią nie zgadzam, bo się ostatnio pokłóciła z córką". A to nie jest zdrowe
    podejscie do dyskusji w necie. To wlasnie ta internetowa poprawnosc polityczna,
    o ktorej pisalam wczoraj. Jezeli tak bedzeimy traktowac forum, stanie sie
    grzeczniusie, milusie i sztuczne. Nie wiem jak wy, ale ja chce forum zdrowego, o
    normalnej atmosferze. Takiego, na ktorym ludzie moga dyskutowac- zgodnie z
    definicja dyskusji- wymieniac poglady, nie zawsze zbiezne, ale zawsze poparte
    racjonalnymi argumentami. Nie obliczonymi na pognebienie przeciwnika, ale jednak
    prezentujacymi opinie, nawet jesli dla kogos bedzie niewygodna. Jesli nie,
    zmienmy od razu nazwe forum na Grupe Wsparcia im. Coelho Dla Osob Popadajacych w
    Zalamanie Za Kazdym Razem Kiedy Ktos Odwazy Sie Wyrazic Opinie Sprzeczna Z Ich
    Wlasna. Wtedy bede wiedziec, ze ja sobie tu miejsca nie znajde.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 25.10.08, 13:24
    Ech, no bez przesady. Chodziło mi o coś innego. Nie to co się pisze,
    ale jak się pisze. To miałam na myśli. Czasami wystarczy dodać
    parę "magicznych" słów i wypowiedź wcale nie traci sensu, ale
    przybiera łagodniejszą formę. Mi też się zdarza bycie zdecydowaną w
    przedstawianiu sądów, bo generalnie mam zdecydowaną naturę, ale
    staram się nad tym panować i wyrażać swoje zdanie jasno, ale tak
    żeby zostać właściwie zrozumianą.
  • szprota 25.10.08, 13:35
    Jednym słowem postulujesz raczej zmianę formy niż treści. OK, to jest dla mnie
    zrozumiałe. I przynajmniej w moim wydaniu możliwe do przeprowadzenia. Zresztą -
    jeśli jest inaczej, proszę o info zwrotne - nie mam sobie w tym względzie wiele
    do zarzucenia.
    No i Salomonowo dodam, że dla mnie na tym forum powinno być miejsce na oba
    nurty: i ten stricte polemiczny, bo nie ma to jak rzetelny fight (i
    odrobina rebelii!) z samego ranka, i ten samopomocowy, bo jednak wiele z nas
    zagląda tutaj po to, by się emocjonalnie ogrzać. Myślę, że mogą sobie one
    koegzystować i nie zachodzić zanadto na siebie, ale to oczywiście od nas
    wszystkich zależy.
    --
    "świat jest piękny, pod warunkiem, że najpierw się raczy nieco zawalić" © Huann
  • dakota77 25.10.08, 13:37
    Dopoki te nurty beda sobie tu istniec razem, bedzie OK, nie to na pewno nie
    przeszkadza. Byle nam nie zdryfowalo w strone wylacznie drugiego, bo gdzie wtedy
    bedzie nam sie tak fajnie dyskutowac?
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • szprota 25.10.08, 13:40
    dakota77 napisałaDopoki te nurty beda sobie tu istniec razem, bedzie OK, nie to na pewno nie przeszkadza. Byle nam nie zdryfowalo w strone wylacznie drugiego, bo gdzie wtedy bedzie nam sie tak fajnie dyskutowac?
    Na FB :P
    Chociaż tam, mam wrażenie, wykazujemy raczej skłonność do tego drugiego, wspierającego właśnie.
    Bez obaw. Myślę, że to naprawdę od nas wszystkich zależy, więc wystarczy nie szczędzić sił i jednoczyć wysiłki :)
    --
    "świat jest piękny, pod warunkiem, że najpierw się raczy nieco zawalić" © Huann
  • tygrys2112 25.10.08, 13:51
    Jestem za :)
  • ginestra 26.10.08, 11:19
    Dziewczyny, wyszła teraz ciekawa refleksja nad komunikacją na forum jako taką i
    to mi się też bardzo podoba.

    Tygrysie, bardzo Ci dziękuję za dobre słowo. Odbieram je także jako bardzo
    konkretny głos, własne odczucie, a wcale nie chęć pocieszenia mnie li i jedynie.

    Szproto, dziękuję za Twoje spojrzenie i chęć zrozumienia całości obrazu, za
    pomoc w porozumieniu się wzajemnym.

    Dakoto, nie rozumiem zupełnie takiego spojrzenia, że ja niby jestem nadwrażliwa
    i chcę, żeby wszyscy chodzili wokół mnie na paluszkach. To mnie maksymalnie
    dziwi, bo ja przecież nie roztkliwiam się nad sobą i piszę po prostu szczerze od
    siebie co myślę na różne tematy. Zawsze przyświeca mi to, żeby każda moja
    wypowiedź niosła konkrety. A że przedstawiam je trochę może opisowo, no cóż,
    taką mam naturę. Pisałam już, że siadając do posta chcę napisać coś krótko, a
    wychodzi długo. Ale to "długo", w moim odczuciu nie oznacza wcale, że to jakieś
    lanie wody, tylko są to właśnie moje konkretne argumenty - czasem zilustrowane
    przykładami z życia, ale to SĄ argumenty na poparcie moich poglądów na dany temat.

    W tym konkretnym wątku, jestem przekonana, że to, co pisałam to były właśnie
    argumenty. Na poparcie tego, co uważam. To były _rzeczowe_ argumenty. To były
    _kompetentne_ argumenty. Jeśli używałam argumentów na poparcie tego, że mi się
    utwór podoba, to używałam adekwatnych argumentów - ekspertem od moich upodobań i
    uczuć i tego, co widzę w tekście jestem ja. I tak właśnie pisałam. Nie
    podważałam Twoich argumentów ani Twoich _kompetencji_. Nie rozumiem więc w ogóle
    tego zarzutu, że Ty chciałaś rozmawiać o konkretach, a ja chciałam jakiegoś
    wsparcia czy coś. :/ Moim zdaniem było tak, że przedstawiłam swoje argumenty. Ty
    wypowiedziałaś się, że dla Ciebie te moje argumenty są słabe. A ja nie pisałam,
    że Twoje argumenty są słabe. Ja chciałam po prostu, wobec tego, na tym
    zakończyć: niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Ale nie chciałaś. Nie wiem
    co by było zgodne z Twoim oczekiwaniem. Żebym nagle powiedziała: "nie mam racji?
    Masz rację Ty" ? Czy to by było wystarczające? Czy o to chodziło? Nie rozumiem.
    A jeśli tak, to dlaczego miałam tak napisać? Ja mam swoje zdanie i z całym
    szacunkiem, ale mam do niego prawo. Ty też masz prawo do swojego zdania. Nie
    chciałam w tym wątku otrzymać wsparcia czy coś. To mi się zdarzyło jeden raz, na
    te kilka lat jak piszę, że zwierzyłam się z moich osobistych spraw i otrzymałam
    wiele wsparcia, podziękowałam i na tym koniec. Dalej już, od tamtych dni które
    były wiele miesięcy temu, piszę tylko na tematy okołojeżycjadowe itp. Nie brałam
    udziału w wątku Pocieszalnia jako osoba zwierzająca się. Nie chciałam po prostu
    absorbować forumowiczów znów swoimi sprawami.

    Atmosfera tej bliskości z rozmówcami bardzo mi się podoba. Ale to nie oznacza,
    że chcę jakiegoś non-stop wsparcia, taryfy ulgowej czy coś. Jestem bardzo,
    bardzo, bardzo zdziwiona tym, co piszesz.
    Poznawanie różnic bardzo mi się podoba, ale polemizowanie "do ostatniej kropli
    krwi" już nie. Czasem jest taki moment, że dane osoby muszą zakończyć nie
    przekonawszy drugiej strony i pozostać przy swoich zdaniach i dobrze. Dlaczego
    nie? Zwłaszcza jeśli temat dotyczy własnych, indywidualnych odczuć. A tego nasz
    temat dotyczył (z mojej strony, konsekwentnie, od początku do końca; nawet jak
    pisałam, że podoba mi się prowadzenie fabuły, to też było to moje odczucie).
    Wielu zarzutów po prostu nie rozumiem i jestem w szoku słysząc różne rzeczy na
    swój temat, które odsłoniłaś. Ale oczywiście możesz myśleć co tylko chcesz. Ja
    wiem, że nie każdemu musi się podobać mój sposób myślenia czy moje argumenty.
    Chyba tak jest w realu z każdym z nas: jednym odpowiada nasza osobowość, a innym
    nie. Ja to rozumiem i nie mam za złe.
    Pozdrawiam!
  • dakota77 26.10.08, 11:27
    Ginestro, kilka postow temu napisalam juz, ze od teraz nie bede sie wdawac z
    toba w zdane dyskusjem bo nigdy sie nie porozumiemy, a szkoda tracic nerwy, bo
    to naprawde jest tylko forum dyskusyjne i nie ma co tego tak przezywac. Potem
    dalam sie znow troszke w dyskusje wciagac, ale tego posta pisze po to, zeby dac
    ci to, co chcialas. Tak, niech kazda pozostanie przy swoim zdaniu na temat
    rzeczowosci argumentow i calego tematu dyskusji. Tak bedzie lepiej dla
    wszystkich. Dla sprostowania tylko- nie pisalam, ze oczekujesz wsparcia w TYM
    watku.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • jottka 26.10.08, 11:43
    dakota77 napisała:

    > Tak, niech kazda pozostanie przy swoim zdaniu na temat
    > rzeczowosci argumentow i calego tematu dyskusji. Tak bedzie lepiej dla wszystkich.


    nooo, że sobie pozwolę się wciąć, to nieprawda jest! nie wolno zamazywać
    znaczenia słów i pojęć (o czym pozwoliłam sobie napisać poniżej), bo to prowadzi
    tylko do narastania chaosu, a w odległym planie do ostatecznej niemożności
    porozumienia się. o.

    :)
  • dakota77 26.10.08, 11:45
    Wiem, Jottko, ale w tej dyskusji tylko jedna strona przywiazuje wage do
    definicji i rzeczowych argumentow, a jednostronnie to sie nie moze rozwinac w
    dobra strone. Despotyczna wiedzma nie prowadiz tu wojny, tylko dyskusje, ale
    zaczyna byc juz zmeczona jej jalowoscia:-)))
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • jottka 26.10.08, 11:48
    jak jesteś zmęczona, to się okop i na razie pilnuj fortu, a ja wrócę za parę
    godzin, bo ostatni dzień targów książki:)
  • jottka 26.10.08, 11:39
    otóż jest to bardzo wygodna rzecz, jeśli chce się faktycznie porozmawiać:)


    najkrócej mówiąc - trzeba ustalić, co rozumiemy pod pojęciem iks czy igrek,
    jeżeli chcemy się wzajem rozumieć, a nie mówić równolegle z coraz większym
    poczuciem krzywdy bądź furii.


    słusznie szprota pisała o rozróżnieniu porządku rozmowy 'grupy wsparcia' i
    porządku dyskusyjnego. w tym drugim zaś słowo 'argument' oznacza mniej więcej
    'opinia, którą wypowiadam zgodnie ze swoim przeświadczeniem, ale którą mój
    rozmówca może zweryfikować, posługując się narzędziami istniejącymi niezależnie
    ode mnie'. czyli jeśli np. piszę, że ktoś nie zna ortografii polskiej, to można
    to sprawdzić, zaglądając w tekst i widząc np. 'krul', 'szkoua' i inne takie
    wykwity. jeśli jednak piszę 'ktoś jest dobrym pisarzem, gdyż tak czuję', to, że
    tak powiem, ściana, dyskusja się nie rozwinie, bo mój rozmówca ani nikt inny nie
    dysponuje narzędziem, które umożliwiłoby sprawdzenie jakości mojego czucia:)


    dyskusja, w której chcemy dojść do wspólnych wniosków, zakłada wymianę takich
    właśnie sprawdzalnych argumentów i o tym pisała dakota, domagając się konkretów.
    czyli jeśli piszemy 'podoba mi się prowadzenie fabuły', to dodajemy na przykład
    'krótkie i zwarte zarysowanie konfliktu, trzy gwałtowne zwroty akcji, piękna
    kulminacja splatająca wszystkie wprowadzone wątki' - i to jest weryfikowalne,
    niezależnie od tego, czy uważamy dakotę za despotyczną wiedźmę, czy też nie.
    tego wymagają reguły gry w dyskusję.


    a już zupełnie w kwestii technicznej - dobrze jest ułatwiać życie rozmówcy
    (czytelniczce) i na przykład dzielić tekst na akapity, bo strumień świadomości
    strasznie ciężko się czyta i łatwo cenną myśl utracić:)
  • szprota 26.10.08, 11:53
    jottka napisała
    słowo 'argument' oznacza mniej więcej 'opinia, którą wypowiadam zgodnie ze swoim przeświadczeniem, ale którą mój rozmówca może zweryfikować, posługując się narzędziami istniejącymi niezależnie ode mnie'.

    Zapalczywie dodam, jako ten czupurny w dżinsie, że tak jest! Cały czas coś takiego chodziło mi po głowie! No i masz, ja się od paru postów męczę, żeby wskazać tę różnicę, która uniemożliwia dziewczynom porozumienia, a tu, o, nadchodzi Jottka i wskazuje.
    --
    "Jesteśmy strukturą nieformalną, która nie ma  struktury" © Patsywojt
  • anutek115 26.10.08, 12:04
    Nie chciało mi się przedzierać przez całą dyskusję raz jeszcze, przyznaję, bo
    obfituje w posty długie i zawiłe, ale jednak nie wytrzymam i dopiszę się mimo
    to: Ginestro, mam wrażenie, że nie rozumiesz, a wręcz, że nie chcesz zrozumieć.
    Ty piszesz o czyms zupełnie innym niz Dakota. Szprota napisała w jednym ze swych
    postów (cytuję z pamięci, jak coś przekrecę, wybacz, Szproto!) - można
    twierdzić, że uwielbia się, jak on tu tak, rozumiesz, łka, i o tym zachwycie nad
    tym, rozumiesz, lkaniem, dyskutowac się nie da. Jest ono związane ze ścisle
    subiektywnym odbiorem dzieła, jednych zachwyca, innych nie, finał. Ale można też
    rozbierać utwór na części pierwsze, omawiać emisję głosu, sposób, w jaki
    artysta, bo ja wiem, artykułuje gloski, i to już jest wymierne, da się
    sprawdzić, zmierzyc, zważyć i ocenić. To samo, dużo mądrzej niz ja, pisze wyżej
    Jottka. Jestem pewna, że, bez względu na to jak wredny i ostry charakter ma
    Dakota, słowa by nie powiedziała, gdybyś napisała "ten tekst mi się podoba, mam
    taki dygot w duszy, zainteresowało mnie, co się dalej wydarzy, chociaz literacko
    jest to tekst słaby". Ty jednak usiłujesz uzasadnić to, że tekst słaby nie jest
    - ale uzasadniasz to TYLKO swoimi uczuciami, nie uzywając wymiernych narzędzi,
    nie pokazując chocby na przykładzie, bo ja wiem, budowy zdań czy zarysowania
    konfliktu. Piszesz na przykład o serdecznym stosunku matki i córki (teraz ciebie
    przepraszam, bo też z pamięci nawiązuję do twojego wpisu) czy o bohaterce jako
    sympatycznej, wrażliwej dziewczynie - i żadnych argumentów z tekstu, jesli już,
    to na poparcie odwrotnej tezy.
    Słowem - wszyscy tu uznają, że tekst ci się podoba. Wyażano nawet podziw, że
    może ci się podobać, podziwiano wrazliwość, ktora na to pozwala. Ale chyba
    trzeba uznać, że on ci się podoba... z powodu tych szmerów w duszy. Nie
    wymierzalnych wartości literackich. Nikt ci nie każe twierdzić, że tekst jest
    zły "bo my tak mówimy". Możesz byc nim nadal zainteresowana. Ale, wybacz, twoje
    argumenty mnie też nie przekonały - bo to są argumenty z zupełnie innej beczki,
    że tak kolokwialnie powiem. Jak Jottka pisała - jeśli napiszesz "to jest dobre,
    bo tak czuję", to, niestety, ale to koniec dyskusji, a ty coś takiego własnie
    piszesz - tylko może bardziej obrazowo...
  • ginestra 26.10.08, 18:00
    Dziewczyny, ja naprawdę nie chciałam nikogo przekonywać. I o tym mówię od początku.

    Ja sama wskazywałam wiele postów wstecz na to, o czym pisze Anutek, że rozmowa
    dotyczy dwóch różnych rzeczy.

    Punktem wyjścia całej dyskusji był komentarz do fanfika na temat "co sądzimy o
    fanfiku" i napisałam co sądzę. Temat zakłada subiektywizm. Napisałam, że sądzę,
    że widać tam talent. Poparłam to następnie przykładami (takimi, o których pisze
    Jottka, na podstawie konkretnych scen i rozstrzygnięć pisarskich) - opisałam
    ___tak jak potrafię najlepiej___ te "literackie" rzeczy, które w tym tekście
    sprawiały, że - jak dla mnie - ten talent widać. A jak opisać talent, żeby było
    dokładnie i precyzyjnie i bez dwóch zdań i bez subiektywności - to już
    pozostawiam Waszej refleksji. Moim zdaniem nie jest to tak wprost nazywalne.

    ___Staram się____ kolejne myśli czy wątki moich wypowiedzi dzielić na akapity -
    proszę bardzo, można to wszystko zobaczyć w moich postach, są do wglądu.

    Nikogo nie uważam za wredną wiedźmę i nigdy, przenigdy czegoś takiego nie
    napisałam. Rozumiem, że to był zwrot retoryczny, ale jakoś stawiający mnie w
    złym świetle, tak jakbym ja kogokolwiek uważała za taką osobę, tak to
    zabrzmiało. Otóż nie jest tak.

    Jottko i Dakoto, nie rozumiem w ogóle wymiany zdań o okopywaniu się - niby to
    przede mną?? :((((
    Ja przecież naprawdę nikogo nie atakuję i staram się cały czas o szacunek do
    każdego rozmówcy. I myślę, że naprawdę nie uchybiłam nikomu szacunku.

    W tym wątku pisałam cały czas o tym, że po prostu chciałabym móc pozostać przy
    swoim zdaniu.
    Kiedy Dakota wyraziła po raz kolejny swoje osądy fanfika i dyskusji ze mną i
    zakończyła słowem "Howgh", nie pisałam już nic.
    Potem Supervixen napisała do mnie i odpowiedziałam jej.
    I wtedy Dakota znów do mnie napisała. I znów jej odpisałam, ale na pewno w takim
    duchu, żeby każda pozostała przy swoim zdaniu i żeby nie ciągnąć tematu -
    przecież widać to w postach.

    Jeśli ktoś pisze coś do mnie (Ginestro, itp.), to ja czuję się zobowiązana, z
    szacunku do rozmówcy, coś odpowiedzieć. I odpowiadam.
    Ale już od bardzo długiego czasu w tej dyskusji staram się ją zakończyć na
    takiej zasadzie psychologicznej: "Ty jesteś OK i ja jestem OK". Mam nadzieję, że
    to jakoś przebija z moich wszelkich słów, które pisałam, bo takie zobowiązanie
    wobec mnie samej cały czas mi przyświeca. Podkreślam, że starałam się pisać
    wyłącznie ze swojego terytorium, o swoich odczuciach, nie wchodząc na czyjeś
    terytorium i nie atakując nikogo. (Nie krytykując adwersarza za jego poglądy,
    upodobania, argumenty, sposób pisania postów itp. - czyli pozostając cały czas
    na swoim terytorium i pisząc tylko od siebie o tym, co ja myślę na dany temat.)
    I myślę, że udało mi się tego wewnętrznego zobowiązania dotrzymać.
    Pozdrawiam wszystkich!

  • limotini 27.10.08, 11:11
    Dziewczyny,
    widać, że cała ta rozmowa we wszystkich osobach uczestniczących wzbudza wiele
    emocji i może być dla Was bardzo nieprzyjemna. Jednak powiem Wam, że jak się ją
    czyta "z boku", szczególnie w oderwaniu od rzeczywistych osób, to jest to bardzo
    interesująca meta-dyskusja.

    Może dla mnie jest ona tak istotna, bo przez ostatnich kilka dni bezustannie
    chodzi mi po głowie motyw "w jaki sposób ja rozumiem to, co inni do mnie mówią i
    jak się to ma do tego, co oni rzeczywiście chcą powiedzieć". Mam nadzieję, że w
    pewnym momencie będziecie w stanie ją czytać na spokojnie - bo warto. Tyle
    różnych wartościowych myśli, spostrzeżeń się pojawia i tyle przykładów dających
    do myślenia.

    A wracając do samego tematu dyskusji (który też mi się wydaje ciekawy): mam
    nieodparte wrażenie, że osoby rozmawiające mają całkiem inne definicje słowa
    "talent". Zauważcie proszę, że
    jeśli przez talent rozumiemy "zdolność poruszenia w choć jednej osoby", to
    stwierdzenie "mnie to poruszyło" jest argumentem. Bardzo dobrym argumentem.
    Jeśli zaś przez talent rozumiemy "sprawność w operowaniu środkami pozawlającą na
    osiągnięcie efektu powszechnie uważanego za piękny", to potrzebujemy już całkiem
    innych argumentów.
    (Od razu powiem, że słownik PWN nam nie pomaga, wyjaśniając, że talent to
    «wybitne uzdolnienie do czegoś»)

    Podobnie jest z innymi talentopodobnymi terminami, jak budowanie atmosfery czy
    działanie na wyobraźnię - w zależności od tego, jaką definicję sobie przyjmę, to
    różne argumenty wydają mi się zasadne (czy "istnieje" czy "dla wszystkich").
  • jottka 27.10.08, 11:28
    tak w ogóle to polecam książki prof. anny wierzbickiej o semantyce, tamże o
    znaczeniu słów i sposobach ich definiowania:) bardzo interesujące, a co
    naukowsze momenty zawsze można opuścić w chwili słabości.


    a co do rema - cytując limotini:

    Zauważcie proszę, że jeśli przez talent rozumiemy "zdolność poruszenia choć
    jednej osoby", to stwierdzenie "mnie to poruszyło" jest argumentem. Bardzo
    dobrym argumentem.


    nic podobnego, to nie tak działa! jeżeli najpierw przyjęłyśmy definicję
    'argumentu', to przyjęłyśmy również założenie, że działamy w opisanym wyżej
    porządku dyskusji. czyli ów argument musi być weryfikowalny - innymi słowy
    możliwy do sprawdzenia przez każdego, kto ma chęć.

    stwierdzenie 'mnie to poruszyło' jest nieweryfikowalne, więc nie może być
    argumentem za czymkolwiek w racjonalnej dyskusji (racjonalnej = w skrócie:
    opartej na kategoriach rozumowych). może natomiast świadczyć o upodobaniach
    danej osoby, tyle że to akurat możemy jedynie przyjąć na wiarę. ewentualnie
    możemy podeprzeć się statystyką - skoro tysiąc osób mówi, że to piękne, to to
    jest piękne, ale to temat na jeszcze inną rozmowę:)

  • jottka 27.10.08, 11:35
    może jeszcze coś dodam - otóż mnie nie chodziło o propagowanie relatywizmu
    absolutnego (każdej rzeczy mogę nadać dowolne znaczenie w zależności od moich
    potrzeb), tylko o wskazanie faktu, że dążąc do porozumienia, trzeba zachowywać
    konsekwencję w działaniu. czyli jeśli a, to be, mówiąc w skrócie:) w racjonalnej
    dyskusji argument również musi być racjonalny, czyli należeć do tej samej
    kategorii. można oczywiście zastosować jeden z trzydziestu paru chwytów
    retorycznych, ale one służą głównie do pognębienia przeciwnika, a nie dojścia do
    frapujących wspólnych odkryć:)
  • jottka 27.10.08, 11:38
    i jeszcze przypis do przypisu:(

    ginestro, nie za bardzo jestem partnerką do tej konkretnej dyskusji, bo -
    szczerze mówiąc - nie chce mi się czytać tego fanfika ani też przedzierać się
    przez upiornie długi wątek, a tak należałoby postąpić w imię rzetelności,
    prawdaż. ale jak znajdę chwilę, to postaram się dopuścić małej analizy jednego z
    twoich postów, żeby pokazać, gdzie nam się terminologia rozchodzi.
  • limotini 27.10.08, 11:56
    Dlaczego nie jest?
    Jeśli przyjmiemy, że dana osoba ma talent pisarski, jeśli potrafi przemówić do
    choć jednej osoby, to wskazanie tejże osoby powinno być wystarczającym
    argumentem? Przecież jest to argument obiektywny (istnieje osoba, którą to
    opowiadanie poruszyło).

    Przecież gdyby ktoś postawił tezę "nie można jednocześnie kochać dwóch mężczyzn"
    a ktoś z dyskutantów by odpowiedział "jak nie można, skoro ja kocham", to
    uznalibyśmy dyskusję za rozstrzygniętą (kontrargument podany), nawet gdy nie
    moglibyśm rzeczywiście zweryfikować tej miłości. Zgadza się?
  • jottka 27.10.08, 12:07
    limotini napisała:

    > Dlaczego nie jest?


    bo wyjaśniasz nieznane przez nieznane, najkrócej mówiąc:)


    chcesz zdefiniować pojęcie 'talent', posługując się kryterium '[pisarz] potrafi
    przemówić do co najmniej jednej osoby' - co to znaczy 'potrafi przemówić'?
    powoduje, że lektura jednego zdania/ akapitu/ rozdziału/ tekstu wywołuje u co
    najmniej jednej osoby emocje? jeśli tak, to jakie? bo jeśli ktoś rzuca książką o
    ścianę po przeczytaniu paru rozdziałów, to znaczy wprawdzie, że wywołała ona w
    nim silne emocje, ale niekoniecznie musiały być one spowodowane siłą talentu
    pisarza, a np. furią, że zapłacił 50zł za straszną szmirę w swoim subiektywnym
    odczuciu:)


    weryfikowalność argumentu polega na tym, że wszystkie jego elementy (i on sam w
    całości) są możliwe do sprawdzenia przez każdego, a w powyższym wypadku argument
    stanowi bardzo mgliste określenie (poruszyć kogoś), pod które można podłożyć iks
    znaczeń.

  • limotini 27.10.08, 12:56
    Czekaj, czekaj!
    Ja nie twierdzę, że defniowanie telentu poprzez odczucia pojedynczej osoby jest
    słuszne. Podałam to jako przykład jednej z możliwych definicji.

    To co powiedziałam, to że jeśli przyjmiemy taką właśnie definicję (być może
    niesłusznie, być może nieświadomie), to w takim wypadku argument polegający na
    wskazaniu tej jednej osoby która powie "na mnie to działa" JEST decydujący.

    Innymi słowy, nie chciałam się spierać o to, jaka definicja talentu jest
    najbardziej słuszna, przydatna, użyteczna, tylko pokazać, że w zależności od
    tego, jak uczestnicy sobie wewnętrznie zdefiniują dane pojęcie, różne
    stwierdzenia mogą być dobrymi argumentami.
  • jottka 27.10.08, 13:08
    limotini, ale ja się w ogóle nie odnoszę do tego, czym jest talent - mnie chodzi
    o to, że twoja definicja jest źle zbudowana, jeśli ma ona służyć za argument w
    racjonalnej dyskusji. to tzw. ignotum per ignotum, czyli błąd polegający na tym,
    że wyjaśniasz jedną niezrozumiałość za pomocą drugiej niezrozumiałości. mniej
    więcej tak:

    - co to jest krapuciek?
    - krapuciek to ciumek, tylko trochę krapciułowaty.


    i o ile nie dysponujemy w przedakcji wiedzą o krapciułowatych ciumkach, to
    leżymy:( a ty wyjaśniałaś 'talent' jako 'zdolność poruszenia kogoś', tyle że to
    'poruszenie' to właśnie taka krapciułowatość, nie wiemy, co to właściwie jest i
    jak to zweryfikować.



    a ponadto nie mogę się zgodzić, że w konkretnej dyskusji 'uczestnicy wewnętrznie
    definiują sobie pojęcia', bo wtedy mamy do czynienia z chaosem, a nie dyskusją.
    właśnie po to należy najpierw ustalić, jakie znaczenie (możliwie szeroki jego
    wspólny zakres) wiążemy wszyscy z danym pojęciem, żeby można było sensownie
    rozmawiać. inaczej to 'każdy wrzeszczał o czym innym, jak zwykle w życiu
    rodzinnym':)
  • limotini 27.10.08, 13:26
    [qoute] limotini, ale ja się w ogóle nie odnoszę do tego, czym jest talent -
    mnie chodz i o to, że twoja definicja jest źle zbudowana, [/quote]
    Mamy tu trzy pojęcia, które wchodzą w grę:
    1. Czym jest talent - obie się zgadzamy, że o tym NIE rozmawiamy.
    2. Jak powinna być zkonstruowana definicja talentu - i o tym właśnie ja staram
    się nie rozmawiać.
    3. Jakie są konsekwencje takiego a nie innego zdefiniowania talentu - to właśnie
    chciałam przekazć.

    Jeszcze raz: ja NIE twierdzę, że to jest obojętne, jaką definicję się przyjmie.
    Ja tylko twierdzę, że w zależności od tego, jaką się przyjmie różne argumenty
    mają sens.

    [qoute] a ponadto nie mogę się zgodzić, że w konkretnej dyskusji 'uczestnicy
    wewnętrznie definiują sobie pojęcia', bo wtedy mamy do czynienia z chaosem, a
    nie dyskusją. [/quote]
    Toteż właśnie taka była moja obserwacja: wydawało mi się, że uczestnicy różnie
    sobie definiują pojęcia i stąd bierze się chaos. I jestem jak najbardziej za
    tym, żeby na samym początku dyskusji ustalić, czy rozmawiamy o tym samym i czy
    wszyscy na pewno wiedzą co to jest ciumek i kiedy jest bardziej a kiedy mniej
    krapciułowaty.
  • jottka 27.10.08, 13:58
    limotini napisała:


    > Jeszcze raz: ja NIE twierdzę, że to jest obojętne, jaką definicję się
    przyjmie. Ja tylko twierdzę, że w zależności od tego, jaką się przyjmie różne
    argumenty mają sens.


    w kontekście naszej rozmowy obawiam się, że nie masz racji - cała dyskusja
    zaczęła się od założenia, że istnieje coś takiego jak 'porządek dyskusji' (w
    odróżnieniu od 'porządku grupy wsparcia') i że ten pierwszy wymaga posługiwania
    się weryfikowalnymi argumentami.

    dlatego twierdzę, że twoja definicja jest źle zbudowana w przyjętym porządku
    dyskusji z powodów jak wyżej. podana przez ciebie definicja z odwołaniem się do
    poruszeń czytelnika nie ma tu sensu (jest ułomna). możesz oczywiście zmienić
    założenia pierwotne, ale to już nie będzie racjonalna dyskusja, a o tej była mowa.
  • limotini 27.10.08, 14:03
    Gdzie dokładnie nie mam racji? Czy mówiąc, że nie jest obojętne, jaką definicję
    się przyjmie? Czy też mówiąc, że w zależności od definicji różne argumenty są
    poprawne?
  • jottka 27.10.08, 22:15
    limotini napisała:

    > Gdzie dokładnie nie mam racji?


    w przytaczaniu nieweryfikowalnej wypowiedzi jako przykładu argumentu w dyskusji,
    która z założenia ma się opierać na rozważaniu wypowiedzi możliwych do
    zweryfikowania.


    przy czym popatrzyłam na posty raz jeszcze i mam wrażenie, że ty się zabrałaś za
    wyważanie otwartych drzwi:) ja nie polemizowałam z twierdzeniem, że różne
    założenia wyjściowe prowadzą do różnego typu argumentacji, wręcz przeciwnie -
    usiłowałam wskazać na zasadniczo ten sam fakt, że póki nie ustali się wspólnych
    założeń, żadna dyskusja nie ma sensu.
  • lezbobimbo 27.10.08, 22:45
    jottka napisała:
    > że póki nie ustali się wspólnych założeń, żadna dyskusja nie ma >sensu.

    He he, good luck in heaven!
    Mam niejakie wrazenie, ze przy wspólnych zalozeniach obu stron, conajmniej 75%
    dyskusji nie istnialoby w ogóle.. kto da wiecej? :)
    Panowalaby jeno cisza, od czasu do czasu przerywana porozumiewawczymi
    chrzaknieciami "mee too" oraz zgodnymi spiewami i offtopikami unisono .. :)


    --
    Pomóz polskim RysiomPysiom
  • dakota77 27.10.08, 22:52
    No ale przeciez wspolne zalozenia mialy oznaczac chyba raczej wspolne definicje,
    nie poglady?:-)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • szprota 27.10.08, 22:55
    dakota77 napisała:

    > No ale przeciez wspolne zalozenia mialy oznaczac chyba raczej wspolne definicje, nie poglady?:-)


    Wspólny aparat pojęciowy. Gdyż, jak powiedział Robrojek, jeśli nie uznamy pewnych pojęć za podstawowe, i w domyśle ich sobie nie zdefiniujemy, to to będzie albo czułe potakiwanie z patrzeniem sobie w oczy, albo rzeźnia.
    --
    Sutek jest moją  radością!
  • jottka 27.10.08, 23:00
    zgadzam się z dakotą (surprise, surprise), a ponadto bym powiedziała, że właśnie
    brak umiejętności ustalania wspólnych założeń na początku rozmowy powoduje, że
    życie nasze publiczne, zwłaszcza w telewizorni, wygląda jak smętny magiel, nie
    obrażając tej szlachetnej instytucji.


    jak czasem popatrzę we wrażą ard, czyli telewizję publiczną par excellance, to
    siedzi tam nierzadko grupa ludzi, nie przerywają sobie w pół zdania, nie
    odwołują się do wyższych mocy i niemożności zrozumienia mego zdania przez
    partnera, a jakoś rozmowa płynie, wątek obrasta ciekawymi wnioskami, argumenty
    ścierają się z kontrargumentami, dowcipne i do rema repliki błyskają, hej. też
    bym tak chciała:)
  • limotini 28.10.08, 00:03
    Cytat przy czym popatrzyłam na posty raz jeszcze i mam wrażenie, że
    ty się zabrałaś za wyważanie otwartych drzwi:) ja nie polemizowałam z
    twierdzeniem, że różne założenia wyjściowe prowadzą do różnego typu
    argumentacji, wręcz przeciwnie - usiłowałam wskazać na zasadniczo ten
    sam fakt, że póki nie ustali się wspólnych założeń, żadna dyskusja
    nie ma sensu.

    (pewnie znowu cytacik mi się nie uda, trudno, ja mam pecha)
    Aaaaaaaa! Ja to próbowałam od samego początku powiedzieć. I bardzo
    się starałam argumentować logicznie. I cały czas mówiłam: "widzę, że
    różnie definiujecie talent. To prowadzi do chaosu" i spotykałam się z
    odpowiedzią: "nie masz racji. Sposób w jaki druga strona definiuje
    talent nie pozwala na dyskusję". Czy ja naprawdę tak źle
    przedstawiałam swoje myśli? Czy też może w ferworze dyskusji nie
    czyta się cudzych wypowiedzi zbyt uważnie? Poważnie się pytam, bo
    samemu jest trudno zobaczyć błąd w swoim własnym rozumowaniu czy
    niejasności w formułowaniu swoich przemyśleń.

    Bo dla mnie to jest trudne. Jeśli ja mówię: jeśli założymy że A to
    wtedy B jest prawdziwe, a ktoś się ze mną kłóci że A albo B są złe,
    niesłuszne, to ja nie wiem jak dalej rozmawiać. Zakładam zwykle, że
    po prostu źle to powiedziałam i próbuję jeszcze raz opisać lepszymi
    słowami. Ale jak to nie pomaga, to czuję się zagubiona. Możliwe, że
    ja po prostu nie umiem napisać tego, co bym chciała.

    To ja jeszcze raz powtórzę. Jeśli zdefiniujemy talent jako "zdolność
    poruszenia co najmniej jednej osoby, poruszenie rozumiemy najprościej
    jak się da, czyli dana osoba mówi >mnie to porusza<", to wskazanie
    takiej osoby rozwiązuje sprawę.

    Tak samo jak definicja: "Liczba jest złożona jeśli posiada dzielnik
    różny od jedynki i niej samej" pozwala nam stwierdzić, że liczba
    123456789 jest złożona, bo wskażemy liczbę (np. 3) przez którą się
    dzieli.

    I argument "Istnieje X, który twierdzi, że twórczość Y-ka go porusza"
    jest tak samo ścisły jak istnieje "n które dzieli 123456789".

    A to, czy taka definicja talentu jest do czegoś w dyskusji przydatna
    i czy może komuś cokolwiek pomóc, jest zupełnie inną kwestią. Ale
    ważne jest, moim zdaniem, by wiedzieć, kiedy powiedzieć "twoja
    argumentacja jest nielogiczna" a kiedy "twoje założenia prowadzą
    donikąd".
  • jottka 28.10.08, 11:05
    limotini napisała:

    > Aaaaaaaa! Ja to próbowałam od samego początku powiedzieć. I bardzo
    > się starałam argumentować logicznie. I cały czas mówiłam: "widzę, że różnie
    definiujecie talent. To prowadzi do chaosu" i spotykałam się z odpowiedzią: "nie
    masz racji. Sposób w jaki druga strona definiuje talent nie pozwala na
    dyskusję". Czy ja naprawdę tak źle
    > przedstawiałam swoje myśli?



    o ile dobrze pamiętam tok wątku, to ty się włączyłaś w momencie, kiedy z uporem
    maniaka usiłowałam wykazać, że jeśli przyjmujemy założenia z kategorii a, to nie
    możemy argumentować, stosując się do założeń z kategorii be, bo wtedy wracamy do
    pierwotnego chaosu. a przykładowy argument, jakiego użyłaś, był akurat
    przykładem na pomieszanie porządków i przeciwko temu protestowałam:)


    to znaczy - mam wrażenie - że tobie chodziło zasadniczo o to, że w dyskusji
    można dopuścić takie argumenty, jakie mieszczą się w zakresie/ porządku
    wyznaczonym przez założenia wstępne, i z tym się zgadzam. tyle że myśmy były już
    ciut dalej w tej rozmowie i chodziło nam o stosowanie się do tej reguły, czyli
    pilnowania się w dyskusji, by dobierać takie argumenty, które z założeniami
    wyjściowymi są zgodne.


    ty natomiast podałaś argument, który nie mieścił się w wyznaczonych granicach
    (każda wypowiedź musi być weryfikowalna), pisząc o kryterium 'poruszenia
    czytelnika'. ja nie mówię, że ono jest złe, ale że - być może - jest ułomne, bo
    w tej chwili nie wiem, co masz na myśli, mówiąc o 'poruszeniu'. to jest bardzo
    mgliste i niejednoznaczne określenie (stąd mój przykład o rzucaniu książką o
    ścianę pod wpływem niewątpliwego poruszenia), dlatego najpierw trzeba by je
    uściślić, a potem - być może - będzie je można przyjąć jako argument w dyskusji
    prowadzonej pod założeniami jak powyżej.


    tego typu dyskusje 'na piśmie' są w ogóle trudne do prowadzenia, bo chcąc
    zachować przejrzystość wypowiedzi, trzeba ciąć wszystkie wątki uboczne i skupiać
    się tylko na tym, co najważniejsze, bo inaczej można by się na śmierć zapisać, a
    rozmówca i tak by się zgubił w dygresjach od przypisów:) tyle że czasem wychodzi
    jednak, że bez rozważenia tej dygresji dalej się nie pójdzie. może by sie tak na
    kawę spotkać?:)



    > Bo dla mnie to jest trudne. Jeśli ja mówię: jeśli założymy że A to
    > wtedy B jest prawdziwe, a ktoś się ze mną kłóci że A albo B są złe, niesłuszne


    wróć do powyższego:) jeśli założymy, że A i tylko A jest prawdziwe, to nie
    możemy odwoływać się w dalszej rozmowie do B, które na użytek tej rozmowy
    zostało wyłączone. możemy włączyć je później, kiedy uznamy, że wyczerpaliśmy już
    możliwości debaty w porządku A i chcemy sprawdzić, czy przypadkiem B nam coś nie
    da. ale stosowanie ich naraz prowadzi do bałaganu.



    > poruszenie rozumiemy najprościej jak się da


    to mi przypomina stwierdzenie pewnej pani 'proszę państwa, zacznijmy od rzeczy
    najprostszych. mówiąc o wieczności...':)


    a poważniej - zgodnie z podanym przez ciebie twierdzeniem 'talent' jest
    "zdolnością', której istnienia dowieść można poprzez stwierdzenie jego istnienia
    przez osobę o dowolnych cechach. czyli talent jest tożsamy z dobrocią? której
    istnienia można dowieść poprzez stwierdzenie co najmniej jednej osoby 'on jest
    dobry'?



    > Tak samo jak definicja: "Liczba jest złożona jeśli posiada dzielnik różny od
    jedynki i niej samej" pozwala nam stwierdzić, że liczba 123456789 jest złożona,
    bo wskażemy liczbę (np. 3) przez którą się dzieli.


    tu wkraczam na grząski teren, ale co tam:) mam wrażenie, że podając tę
    definicję, znasz dokładne definicje dzielnika i jedynki, do których możesz się w
    każdej chwili odwołać i nie jest to wiedza znana tylko jednej osobie o
    nieustalonych cechach? to właśnie o to idzie, 'poruszenie' jest kryterium
    niewiadomym i można pod nie przeróżne treści podłożyć. trzeba je dookreślić,
    wtedy się będzie można zastanawiać dalej:)

  • limotini 28.10.08, 14:49
    Żeby nie było, że nie czytam pracowicie wpisanych odpowiedzi :)

    A teraz wyobraź zobie, że rozmawiamy o tym, czy lizaki chupa-chups są niezdrowe.
    I X jest przekonany, że produkt jest niezdrowy, jeśli istnieje na świecie taka
    osoba, której było po nim niedobrze. Osoba Y zaś uważa, że coś jest niezdrowe
    jeśli powoduje jakieś długotrwałe zmiany chorobowe w organizmie.

    I teraz X mówi "chupa-chups są niezdrowe bo było mi po nich niedobrze".

    Czy w wypowiedzi X jest jakakolwiek sprzeczność? Czy jest weryfikowalne? Czy
    użyte przez niego pojęcia są trudno sprawdzalne? To, że nie może się z Y dogadać
    to jest całkowicie inna kwestia.

    ***
    Wydaje mi się, że naprawdę ścisłej definicji "poruszenia" potrzebowalibyśmy,
    gdybyśmy chcieli udowodnić, że każdego porusza. Albo gdybyśmy chcieli taką osobę
    znaleźć i jej pokazać - o, ciebie porusza. Ale w momencie gdy ktoś mówi tak sam
    o sobie, to nie potrzebujemy nic więcej definicją ze słownika pwn.

    Teraz powiedz mi. Jeśli chcemy zweryfikować zdanie "Istnieje na świecie osoba,
    która twierdzi, że dzieła Y-ka ją poruszają", to czy wskazanie wypowiedzi na
    forum mówiącej "mnie to porusza" (cokolwiek by to poruszanie znaczyło), nie
    będzie całkowiecie słusznym argumentem? Jest jak najbardziej mierzalny, widzisz
    tę wypowiedź na ekranie. Istnieje. Możesz jej dotknąć palecem (ok, kursorem myszy).

    ***
    Cytatwróć do powyższego:) jeśli założymy, że A i tylko A jest prawdziwe, to
    nie możemy odwoływać się w dalszej rozmowie do B, które na użytek tej rozmowy
    zostało wyłączone. możemy włączyć je później, kiedy uznamy, że wyczerpaliśmy już
    możliwości debaty w porządku A i chcemy sprawdzić, czy przypadkiem B nam coś
    nie da. ale stosowanie ich naraz prowadzi do bałaganu.

    Może tutaj tkwi problem. Twoja odpowiedź ma się nijak do mojego przykładu. Ty
    mówisz o metodach dyskusji, o porządkach debaty, o różnych poziomach argumntów.
    A ja nie mówię o tym. Ja mówię o
    zwykłej, najpopularniejszej logice arystotelesowskiej. I w żadnym miejscu nie
    miałam na myśli przeskakiwania na logiki wyższego rzędu, bo to jest rzeczywiście
    niedopuszczalne (znasz tę słynną zagadkę: czy znadnie "To zdanie jest fałszywe"
    jest prawidziwe czy nie?).
    Jeśli do dyskusji nie będziemy używać tej zwykłej logiki, której się uczyliśmy w
    liceum, to czego? Jak będziemy wyciągać wnioski?

    Cytat a poważniej - zgodnie z podanym przez ciebie twierdzeniem 'talent' jest
    "zdolnością', której istnienia dowieść można poprzez stwierdzenie jego istnieni
    a przez osobę o dowolnych cechach. czyli talent jest tożsamy z dobrocią? której
    istnienia można dowieść poprzez stwierdzenie co najmniej jednej osoby 'on jest
    dobry'?

    Jeśli przyjmiemy taką definicję talentu ("istnieje osoba, która go widzi"), to
    rzczywiście wypowiedź całkowicie dowolnej osoby (np. naćpanego bezdomnego spod
    Dworca Centralnego) dowodzi istnienia talentu. To jedynie oznacza, że ta
    definicja jest słaba, nieużyteczna, bez sensu. A nie, że rozmówca wskazujący
    palcem owego bezdomnego źle prowadzi dyskusję.
    Podobnie ma się z tą kaleką definicją dobroci. Co bynajmniej nie oznacza, że
    pojęcie talentu i dobroci są tożsame, tak jak liczba złożona (istnieje dzielnik)
    nie jest tożsama z kwadratem liczby (istnieje pierwiastek).

    ***
    Podsumowanie, po przeczytaniu tego co napisałam:
    * ja sugeruję użycie logiki i dyskusję poprzez weryfikację poprawności wnioskowania.
    * ty sugerujesz dyskusję poprzez wymianę argumentów spełniających pewne zadane
    kryteria.
    Zgadza się? Czyli mówimy całkiem innymi językami.
  • tygrys2112 27.10.08, 12:05
    Moim zdaniem talent nie jest do końca weryfikowalny, bo to jest coś
    irracjonalnego i nieuchwytnego. Warsztat jest weryfikowalny, talent
    nie.
  • tygrys2112 27.10.08, 12:04
    No właśnie, nad tym talentem też się zastanawiałam. Osobiście chyba
    bardziej byłabym za tym, że talent to coś, co porusza i ma w sobie
    pewnego rodzaju wyjątkowość, a umiejętność operowania środkami to
    warsztat.

    Żeby przedstawić obrazowo - porównałabym Rembrandta i Van Dycka.
    Obaj opanowali znakomicie sztukę malarską, ale osobiście uważam, że
    większym talentem dysponował Rembrandt, który miał w swoich
    portretach coś nieuchwytnego, coś z duszy portretowanych osób,
    natomiast Van Dyck wydawał mi się zawsze bardzo dobrym
    rzemieślnikiem, utalentowanym, ale nie wybitnym. Rembrandt miał
    obrazy gorsze i lepsze, są rzeczy, których można się doczepić, ale
    przez jego portrety przebija geniusz.

    Van Dyck:
    www.paradoxplace.com/Perspectives/Italian%20Images/images/Firenze/Vasari%20and%20his%
    20Corridor/Self_Portraits/H%20van%20Dyck%201599-1641%20SelfP%20c1632%
    20BR.jpg
    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Anthony_van_Dyck,_Portrait_of_a_Commander_in_Armour,_with_a_Red_Scarf..JPG
    content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/0/03/210px-Van_Dyck_Pieter_Brueghel_the_Younger.jpg
    www.metmuseum.org/toah/images/h2/h2_57.37.jpg
    Rembrandt:
    virgo.bibl.u-szeged.hu/wm/paint/auth/rembrandt/self/rembrandt.1661.jpg
    mendingshift.files.wordpress.com/2007/12/rembrandt06.jpg
    www.codart.nl/images/Ben0427Saskia1633BerlinW.jpg
    www.rembrandtpainting.net/images/saskia_sleeping.jpg
    I jeden z najpiękniejszych, jeśli nie najpiękniejszy:
    www.dl.ket.org/webmuseum/wm/paint/auth/rembrandt/1650/bathing-river.jpg

    Nie piszę tu o Trinity, choć na końcu opowiadania miałam uczucie, ze
    przeczytałabym chętnie co się dalej stało. Trudno mi oceniać talent
    literacki, bo bardziej jestem wyczulona na obraz, a poza tym myślę,
    że talent widać bardziej przy rozwiniętym warsztacie. Talent to coś
    co jest, ale sam w sobie nie wystarczy i żeby dać mu się ujawnić
    trzeba rozwijać warsztat.

    Myślę, że wiele osób uważa słowa warsztat i talent za jedno i to
    samo a według mnie tak nie jest do końca.
  • dakota77 27.10.08, 12:08
    tygrys2112 napisała:

    > Myślę, że wiele osób uważa słowa warsztat i talent za jedno i to
    > samo a według mnie tak nie jest do końca.

    Gwoli wyjasnienia- ja nie utozsamiam talentu z warsztatem. Masz racje, ze to nie
    to samo. Mozna wskazac wielu pisarzy, ktorzy maja dobry warsztat, a nie sa nikim
    wiecej niz rzemieslnikami. Ale uwazam, ze o ile warsztat nie zapewni talentu, to
    jednak talent powinien pomagac rozwijac warsztat. A u Trinity wedlug wszelkiej
    mojej wiedzy nie ma cienia umiejetnosci warsztatowych, nie moge tez jakos
    dopatrzyc sie iskty talentu.

    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 12:16
    No więc jeśli chodzi o warsztat Trinity - leży absolutnie odłogiem i
    pokładałam się ze śmiechu. Co do talentu, tak jak powiedziałam -
    trudno mi to oceniać, bo dla mnie pierwszą formą wyrazu jest obraz i
    dlatego dużo łatwiej wychwytuję talent w sztuce. na końcu
    opowiadania naprawdę byłam ciekawa co z ta miłością dalej :P, bo ten
    pomysł mi się podobał. Było w tym tekście jakieś stopniowanie
    napięcia, czy to się nazywa talentem, tego nie wiem.
  • jottka 27.10.08, 12:19
    nie wdając się w dyskusję nad pojęciem talentu, mam wrażenie, że to jednak jest
    punkt wyjścia, a nie punkt dojścia dla pisarza/ pisarki:) jak w tej definicji
    edisona, że geniusz to 1% talentu, a 99% ciężkiej pracy, choć możliwe, że on
    trochę co innego rozumiał pod pojęciem warsztatu:)
  • tygrys2112 27.10.08, 12:25
    ale to się wcale nie wyklucza - geniusz = wybitny talent + świetnie
    wyszkolony warsztat np. wyżej wymieniony Rembrandt.

    Kiedyś czytałam wypowiedź jednego z moich ulubionych aktorów,
    Zbigniewa Zapasiewicza i on powiedział, że geniusze zdarzają się raz
    na 600 lat i geniuszem był Leonardo. Ale jemu chodziło chyba o
    wszechstronność jego umysłu i wydaje mi się że pojmuje geniusza jako
    kogoś, kto jest znakomity we wszystkim. Moim zdaniem geniusz może
    być wybitny w jednej dziedzinie.
  • jottka 27.10.08, 12:39
    tygrys2112 napisała:

    > ale to się wcale nie wyklucza - geniusz = wybitny talent + świetnie wyszkolony
    warsztat np. wyżej wymieniony Rembrandt.


    ale mnie nie chodziło o wykluczanie się talentu i warsztatu, tylko o to, że w
    tej dyskusji talent zaczyna wyglądać na coś, co się objawia niezależnie, a nawet
    pomimo warsztatu i stanowi wartość samoistną. a mnie siem zdaje, że talent to
    jest coś, co stanowi dopiero punkt wyjścia do tworzenia tych wielkich arcydzieł,
    tzn. jest wprawdzie warunkiem niezbędnym, ale dalece niewystarczającym:)

    no nie ubóstwiajmy talentu, czymkolwiek by nie był, od tej iskry bożej jeszcze
    daleka droga do Osiągnięć:)
  • dakota77 27.10.08, 12:42
    Wiec wlasnie.Ja tez nie uwazam, zeby talent byl wartoscia samoistna. Swoja droga
    dopiero co mowilismy o Trinity, a zabrnelismy do slawnych geniuszy?;-). Moim
    zdaniem geniuszu nie ma co mieszac do tej dyskusji, wystarczy zwyczajny talent.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 12:43
    talent to coś co widać od początku, ale bez warsztatu nie rozwinie
    się. ma wartość, ale jest ona niepełna, jeśli go się nie rozwija w
    odpowiedni sposób.
  • verdana 27.10.08, 12:27
    Nie wiem też , czy w ogóle mozna uznać za talent
    zdolność "poruszenia" jednej osoby, czy nawet dużej grupy osób. Bo
    fakt, ze cos kogoś poruszyło, nie musi absolutnie świadczyć o tym,
    ze autor dzieła był utalentowany. Nie da się ukryć - twórcy
    kiczowatych do bólu, seryjnie produkowanych bohomazów, typu "jeleń
    na rykowisku" poruszyli znacznie więcej serc niz Rembrandt. Nie
    mowiac już o "Trędowatej", ktore poruszyla miliony, a Mniszkównie
    jakos odmawia się szczególnych talentow - nie tylko ze wzgledu na
    tragiczny warsztat, ale takze na wtorność dzieła. No i "Trędowata"
    to też dzieło pisane praktycznie przez dziecko...
    Talent to m.in umiejetność stworzenia czegoś nowego, jakiejś nowej
    jakosci, talent nie musi byc doskonałością, ale cos z tej
    doskonałosci musi w sobie zawierać. Jest nie do skopiowania przez
    inne osoby.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • tygrys2112 27.10.08, 12:38
    Jest nie do skopiowania przez
    > inne osoby.
    Tak myślę, że to jest sedno. Ale jednocześnie musi być w tym coś co
    trafia.
    A geniusz ma to do siebie, że nie tylko sam w sobie jest wyjątkowy,
    ale też zmienia historię. Rembrandt był geniuszem nie tylko dlatego,
    że stworzył wyjątkowe dzieła, ale również z tego powodu, ze wpłynął
    na całą rzeszę artystów, całe pokolenia i nie był to wpływ chwilowy,
    ale trwa on w zasadzie do dziś.

    Wyjątkowe talenty w sztuce (jest masa innych, ale to ci, którzy
    trafiają do mnie najsilniej): Rembrandt, Munch, Toulouse-Lautrec,
    Wojtkiewicz, Chagall, Picasso, Roma Ligocka
    (ligocka.wydawnictwoliterackie.pl/galeria.php)
  • jottka 27.10.08, 12:45
    tygrys2112 napisała:

    > A geniusz ma to do siebie, że nie tylko sam w sobie jest wyjątkowy, ale też
    zmienia historię.


    że nieprawda:) można być geniuszem matematycznym, ale nasze genialne równanie
    zapisaliśmy na kartach książki, która spłonęła w rewolucji, która z kolei nas
    zdekapitowała, i żadnego wpływu na historię nie wywrzemy, mimo że geniuszem byliśmy.


    > Wyjątkowe talenty w sztuce (jest masa innych, ale to ci, którzy
    > trafiają do mnie najsilniej): Rembrandt, Munch, Toulouse-Lautrec,
    > Wojtkiewicz, Chagall, Picasso, Roma Ligocka


    yyy, i pani ligocka taki przemożny wpływ na historię wywarła??? poza tym wśród
    wymienionych przez ciebie są nazwiska, które stworzyły już nie tyle szkoły, co
    nurty w sztuce, ale i takie, które się tym poszczycić nie mogą, choć ich to nie
    umniejsza.
  • tygrys2112 27.10.08, 12:46
    Nie napisałam, że jest genialna, tylko szczególnie utalentowana.
    Geniuszem był dla mnie Rembrandt, li i jedynie
  • tygrys2112 27.10.08, 12:47
    no niby masz rację, geniusz w zasadzie może być nieodkryty.
  • tygrys2112 27.10.08, 12:50
    A jeszcze co do Pani Ligockiej - jak wiele kobiet w historii i
    historii sztuki jest nieodkrytą perłą, o której wiele osób nie ma
    pojęcia, a szkoda, bo jest wyjątkową malarką. :)
  • dakota77 27.10.08, 12:53
    I stwierdzeniem, ze jest "wyjatkowa malarka" otwierasz drzwi do kolejnej
    dyskusji o definicje i podstawy;-)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 12:55
    :))) A nie widać po stylu malowania, że jest wyjątkowa? :) Myślę, że
    jest niepodrabialna, po prostu.
  • tygrys2112 27.10.08, 12:55
    Zaraz się znajdą kopiści, którzy oświadczą, że owszem jest ;)
  • dakota77 27.10.08, 12:56
    Szczerze? Ja sie nie znam na malarstwie na tyle, by oceniac, ale nie widze w tym
    nic wyjatkowego ani przelomowego. Rozumiem oczywiscie, ze do ciebie przemawia,
    ze ci sie podoba, ale mam wrazenie, ze w dyskusji wracamy do punktu wyjscia:-)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 13:00
    może właśnie dlatego, że przedkładasz literaturę nad sztukę. u mnie
    jest na odwrót.
    miałam jej obraz na pulpicie i nie było osoby która przeszłaby
    obojętnie wobec tego tła. ona maluje w sposób, który wyraża emocje.
    Jeśli dla kogoś ten aspekt w obrazach nie odgrywa roli, to nie
    dostrzeże wyjątkowości tych obrazów.
  • dakota77 27.10.08, 13:03
    Zeby bylo jasne, nie napisalam, ze nie lubie sztuki, tyle ze nie uwazam sie za
    osobe szczegolnie kompetentna w jej ocenianiu. Akurat Ligocka do mnie
    szczegolnie nie przemawia.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 13:06
    Ale to że do Ciebie nie przemawia, nie kwestionuje jej talentu. Ja
    też mam swoje upodobania i "antyupodobania", ale jeśli ktoś ma
    talent to go nie podważam, o czym napisałam poniżej.
  • dakota77 27.10.08, 13:06
    A czy ja napisalam, ze kwestionuje talent Ligockiej? Mozesz wskazac mi taki
    fragment? Nie jestem tylko pewna, czy to nie zapedza dyskusji w slepy zaulek, bo
    bylismy juz przy definicjach, a wracacmy do indywidualnych odczuc. Ligocka jest
    swietna obiektywnie czy w twoich oczach? No i wracamy gdzie bylismy.
    --
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 13:18
    obiektywnie ma talent, tak jak inni wymienieni. to Ty napisałaś, że
    na Ciebie nie działa i że nie widzisz jej wyjątkowości, a więc
    zaczęłaś pisać o odczuciach, więc nie zarzucaj mi proszę, że
    zapędzam się w ślepy zaułek. ja napisałam o wybranych talentach,
    które zrobiły na mnie największe wrażenie, nie kwestionując
    istnienia innych. a podsumowanie dyskusji zamieściłam niżej ;)
    Myślę, że jest właściwe. :)
  • jottka 27.10.08, 13:20
    koleżanko tygrys, koleżanka weźmie przeczyta ten wątek noch einmal i tym razem
    wyciągnie wnioski:)

    koleżanki tygrys święte prawo uważać ligocką za nowe wcielenie chagalla, ale o
    ile pragnie koleżanka przekonać koleżankę dakotę i resztę szanownych koleżanek,
    to niech koleżanka tygrys zastosuje się do porządku dyskusji i napisze po
    bożemu, dlaczego ligocka zachwyca (śmiałą kreską, surrealistyczną wyobraźnią,
    niebywałą kolorystyką czy czym tam jeszcze).

    aha, argument statystyczny (wszyscy, którym pokazywałam jej obrazy, byli
    zachwyceni) odrzucamy, ponieważ nie wiemy, w jakim kontekście obrazy te były im
    pokazywane (twoi podwładni, twoi narzeczeni itepe:)
  • dakota77 27.10.08, 13:22
    Ale kolezanka Tygrys wie, ze LIgocka zachwyca, bo zachwyca. I tyle ma jak na
    razie na ten temat do powiedzenia, za to ma duzo do powiedzenia na temat innych,
    ktory maja smialosc tego zachwytu nie odczuwac. I takl wlasnie dyskusja mam
    utknela. A ja mam czelnosc prosic o racjonalne argumenty. Odczucia argumentami
    nie sa.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 13:28
    Słuchaj, co się tak denerwujesz? Nie musisz się nią zachwycać.
    Zachwyt i talent to nie to samo. Talent jest lub go nie ma i może on
    budzić zachwyt bądź nie.
    Wręcz przeciwnie, usiłowałam przełożyć dyskusję na racjonalne
    argumenty. Dla mnie talent może być, nawet jeśli kogoś on nie
    zachwyca.
  • dakota77 27.10.08, 13:31
    Owszem, unioslam sie niepotrzebnie i za to przepraszam. Ja nie kwestionuje ani
    twojego zachwytu Ligocka, ani jej talentu. Nie o LIgockiej tu dyskutujemy, tylko
    o tym, czym jest talent. I chcialabym wiedziec, czym jej talent uzasadniasz,
    oprocz wlasnych odczuc, a jako argument dostalam tylko twoj zachwyt i zachwyt
    nia ogladajacych twoj pulpit. A chcielismy tu w tej dyskusji jakos to wszystko
    zracjonalizowac.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 13:40
    Talent nie jest czymś racjonalnym i dlatego nie mogę używać
    wyłącznie racjonalnych argumentów.
  • tygrys2112 27.10.08, 13:26
    ja nie uważam ligockiej za wcielenie chagalla.
    zachwyca mnie wyrazem. sposobem w jaki maluje, jest specyficzny,
    zbliżony do Muncha, ale nie ten sam. Ma w sobie pewną subtelność,
    coś przerażającego i smutnego. Nienazywalne. Pytasz o warsztat, a ja
    Ci mówię o talencie. Nie mierz warsztatem talentu bo to nie to samo,
    już pisałam o tym wcześniej.
    Nigdy nie pytałam nikogo o zdanie na temat mojego pupitu. Każdy kto
    siadał był zaskoczony tym obrazem, pomimo, że rozmowy toczyły się o
    czymś zupełnie innym.
  • jottka 27.10.08, 13:39
    tygrys2112 napisała:

    > Pytasz o warsztat, a ja Ci mówię o talencie.


    nie:) ja pytam, dlaczego ta malarka jest na tyle dobra, że można ją zestawić z
    uznanymi wielkościami w tej branży. i odpowiedź, że wywołuje twój zachwyt, mnie
    nie przekona, bo cię nie znam (tj. być może masz zupełnie inny gust niż ja). ale
    jeśli mi odpowiesz właśnie w powyższym stylu, że jest to malarstwo w stylu
    muncha, że np. koloryt obrazów przypomina do złudzenia karpacki pejzaż
    (zmyślam:), że pojawiają się w nich zaskakujące figury, które można kojarzyć z
    tym czy tamtym, to się mogę zacząć zastanawiać, że faktycznie warto zajrzeć:)



    > Nigdy nie pytałam nikogo o zdanie na temat mojego pupitu. Każdy kto siadał był
    zaskoczony tym obrazem, pomimo, że rozmowy toczyły się o czymś zupełnie innym.


    dalej nie działa:) nie wiemy, co to za ludzie, a może oni pierwszy raz w życiu
    obraz widzieli?:) zrozum, brak nam kontekstu, więc choć oczywiście rozumiem, że
    każdy-z-twoich-znajomych-reagował-okrzykiem-na-barwną-plamę-na-kompie, to jednak
    to nie jest jeszcze dowód wprost na wielkość ligockiej (a może te trzy osoby nie
    znoszą żywych barw i je oczy bolały?:)
  • tygrys2112 27.10.08, 13:15
    jest jeszcze inna sprawa, która myślę że odgrywa rolę w naszej
    dyskusji, Ty patrzysz na pewne konkretne cechy, ja widzę niektóre
    konkretne, ale całościowo. Mam koleżankę, z którą zawsze się
    spieramy o zachowanie ludzi. Jej argument: nie widzę tego co
    widzisz. Bo dla niej liczy się to co konkretne wypowiedziane lub
    zrobione. Ja patrzę zawsze na całość - to konkretne + kontekst.
    Często rzeczy niewypowiedziane, które się kryją za daną sprawą. Ona
    zawsze to podważa i mówi: Ja nie wiem co Ty widzisz. A ja mówię: ale
    to że nie wiesz, nie podważa tego, ze widzę itd. itd. I myślę że
    dyskusja na temat talentu jest podobna. Pewne rzeczy Ty dostrzegasz
    lepiej, inne ja. I dlatego nie dojdziemy do jednakowego wniosku, bo
    nasze sposoby odbierania świata są nieco różne.
  • dakota77 27.10.08, 13:19
    Taa, ja sie czepiam szczegolow, a calosc mi umyka. Interesujace. I rozumiem, ze
    gdybym zdobyla sie na wysilek zobaczenia calosci, to ta calosc bylaby mniej
    badziewna niz jest? Mowie oczywiscie o Trinity. No no, a juz mielismy maly
    przelom w dyskusji, ech.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 13:21
    Jeny, nie to mam na myśli. Ty patrzysz analitycznie, ja
    syntetycznie. I to jest różnica. Nie mówię, że moje jest lepsze.
    Na pewno co do Trinity jakość nie podlega dyskusji. Rozmowa toczyła
    się generalnie na temat talentu.
    Nie mówię że przełom jest w dyskusji. Uważam po prostu, że dłuższe
    toczenie jej nie ma sensu, bo nie dojdziemy do wspólnych wniosków. I
    tyle
  • jottka 27.10.08, 13:31
    a może byście posłuchali, co inni do was mówią?:) dakota doprasza się argumentu
    za wielkością ligockiej, który to argument mogłaby osobiście sprawdzić. tyle.
    czyli piszesz na przykład - takiej czerwieni płaszczyka jak u niej nie ma u
    żadnego innego malarza, fenomenalny odcień. ok, lecimy, patrzymy, faktycznie:) a
    jak piszesz 'jest wielka, bo ty się nie znasz', to co najwyżej możesz dostać
    wirtualnie po łbie, całkiem słusznie:)



    tygrys2112 napisała:

    > Jeny, nie to mam na myśli. Ty patrzysz analitycznie, ja
    > syntetycznie.

    nic podobnego, analityczność i syntetyczność rozpoczynają się na dużo wyższym
    poziomie rozważań. na razie nie potrafisz podać weryfikowalnego argumentu za
    tym, że malarstwo ligockiej należy do najlepszych w obecnym stuleciu (europie,
    wsio ryba:).



    > Nie mówię że przełom jest w dyskusji. Uważam po prostu, że dłuższe
    > toczenie jej nie ma sensu, bo nie dojdziemy do wspólnych wniosków.


    nie da się dojść do wspólnych wniosków, jeśli dyskutant nie umie argumentować
    lub używa argumentów pozornych, czyli nieczystych:( najpierw trzeba dokonać
    wysiłku i postarać się zakreślić wspólne obszary pojęć z naszym rozmówcą. ale
    nic straconego, ja sie chętnie dowiem, dlaczego ligocką można porównywać z
    chagallem:)
  • tygrys2112 27.10.08, 13:39
    Używam argumentów, ale dyskusja nie może się toczyć, ponieważ
    PATRZYMY INACZEJ. I do mnie nie docierają argumenty Dakoty, a moje
    do niej.
    To, że Ligocka nie jest ceniona generalnie, nie podważa jej talentu.
    I możecie mieć inne zdanie. To, że generalnie nikt nie zwraca na nią
    uwagi nie podważa jej wyjątkowości.
    Nie używam nieczystych argumentów, staram się prowadzić dyskusję w
    sposób kulturalny, ale rzeczowy. Problem z tym, że prowadzimy
    dyskusję, która miesza warsztat i talent, a więc to co zmierzalne z
    tym co nie do końca zmierzalne. Racjonalnie tego nie da się
    przedstawić, bo talent nie jest czymś racjonalnym. Nie da się więć
    stosować do końca racjonalnej argumentacji. Tak jak moja dyskusja na
    temat komunikacji jest często w ślepym zaułku - bo komunikacja jest
    częściowo racjonalna, częściowo nie. To co nie jest powiedziane,
    jest teoretycznie niepewne, ale możesz to wyczuwać. Ale nie możesz
    tego uzasadnić racjonalnie. Talentu też nie uzasadnisz racjonalnie.
    Warsztat jak najbardziej.
  • dakota77 27.10.08, 13:43
    A gdzie te moje argumenty, ktore do ciebie nie docieraja? Napisalam tylko, ze
    Ligocka do mnie nie przemawia, nie zachwyca mnie. To NIE argument, tylko
    odczucie. I powtarzam znowu, nie wiem ktory raz, ze w zaden sposob ta moja
    opinia nie podwaza talentu Ligockiej. Chcialabym wiedziec- i jak widac, nie
    tylko ja- dlaczego uwazasz ja za wybitna artystke. Nie przypisuj mi rzeczy,
    ktorych nie napisalam. Rozumiem, ze zachwycasz sie jej talentem i nie masz jak
    tego uzasadnic. Ale napisz nam prosze, co w jej warsztacie sprawia, ze jest
    wybitna i wyjatkowa.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 13:49
    Te, że chcesz całkowicie racjonalnego uzasadnienia. A to jest
    nierealne. Piszę cały czas dalczego jest wyjątkowo zdolna, ale moje
    argumenty, zgadza się, nie są do końca racjonalne, bo to niemożliwe.
    Patrzę obraz i albo on ma coś w sobie, albo nie ma. On może mi się
    podobać lub nie, ale jestem w stanie wyczuć, czy ma w sobie coś czy
    nie.
    nie powiedziałam że jest wybitną. wyjątkowy talent a wybitny to jest
    różnica. Wybitny = niemal genialny. Utalentowany, wyjątkowo
    utalentowany, wybitny, genialny. Wszystkich wpisałam do worka
    wyjątkowych, ale są wśród nich mniej lub bardziej wyjątkowi.
  • tygrys2112 27.10.08, 13:04
    Mi na przykład nie podoba się jakoś szczególnie twórczość Van Gogha,
    Picassa niektóre, ale nie kwestionuję talentu tych panów :>
  • anutek115 27.10.08, 13:34
    Och, jak rany, dziewczynki, wy apiat' o tym samym. Myślałam, że doszłysmy już do
    wniosku, że subiektywne uczucie zachwytu nie może byc argumentem, gdyż jest
    niewymierne. Ja subiektywnie uwielbiam Vermeera i jestem nieprzytomnie wkurzona,
    że po filmie "Dziewczyna z perłą" świat się nagle zaroił od "wielbicieli" i
    wyrwano mojego ukochanego malarza z niszy, w której przebywał, oraz zrobiono z
    niego "celebrity". Ale nie umiem wyjasnić, czemu on mnie zachwyca, więc nie będę
    twierdziła, ze jak kogoś nie zachwyca, to on się nie zna. Może się i zna, a
    zachwyca go co innego.
    Dakota napisała, że jej Ligocka nie zachwyca. Tygrys, że ją zachwyca. I to jest,
    niestety, koniec rozmowy. Chyba, że Tygrys będzie chciał nam tu przedstawic
    analizę twórczości ulubionej malarki (którą chętnie przeczytam) pod kątem jej
    techniki, nowatorstwa i opanowania materii na przykład, posługując się
    argumentami wymiernymi. Wtedy, jestem pewna, dakota chętnie oprzyzna, że Ligocka
    to wielka artystka, chocby jej dalej nie zachwycała.

    Bo inaczej zrobi się nam tu bajzel i nie dojdziemy do niczego absolutnie.
  • jottka 27.10.08, 13:46
    anutek115 napisała:

    > Och, jak rany, dziewczynki, wy apiat' o tym samym. Myślałam, że doszłysmy już
    do wniosku, że subiektywne uczucie zachwytu nie może byc argumentem, gdyż jest
    niewymierne.


    no myśmy też myślały, ale wygląda na to, że niełatwo zrezygnować z
    przyzwyczajeń. tygrys, ty stosujesz unik, a nie argumentujesz - żadna z nas nie
    podważała talentu czy wielkości pani ligockiej, bo, podejrzewam, ani dakota, ani
    ja się nigdy nad tym nie zastanawiałyśmy:) za to ty wyraźnie jesteś czuła na tym
    punkcie, więc wczytałaś w nas swoje delikatne na tym tle uczucia.

    zrób analizę za pomocą zrozumiałych dla lejków pojęć, jak radzi anutek - my się
    tylko chcemy dowiedzieć, dlaczego ligocka to ciekawa malarka. nikt nie
    obiecywał, że będzie łatwo:) a tekst 'patrzymy inaczej/ nie możemy się
    porozumieć, bo analiza/synteza/ dialektyka' to uniki li i jedynie. język służy
    do tego, żeby móc się porozumieć:)
  • dakota77 27.10.08, 13:48
    Jottko, przyznam szczerze, nie poswiecilam do tej pory ani chwili zycia na
    analize tworczosci Ligockiej, co teraz chetnie bym nadrobila:-). Chcialabym
    wiedziec, czemu jest wybitna, ale chyba sie nie dowiem.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 13:56
    Co Wy z tą wybitnością? Znajdźcie słownik semantyczny :P Wyjątkowo
    utalentowany to jeszcze nie wybitny, ile razy można pisać to samo?
    Napisałam wyżej czemu jest wyjątkowa i więcej nic nie mogę napisać.
  • dakota77 27.10.08, 13:58
    Dziekujemy za porade, dobra kobieto:-). Nie wiedzilysmy, ze cos takiego istnieje;-P
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 14:00
    A proszę uprzejmie :P ;)
  • dakota77 27.10.08, 14:02
    Ale powaznie mowiac to, dlaczego jest wyjatkowo utalentowana tez wypadaloby na
    potrzeby tej dyskusji uzasadnic. A tego pewnie sie nie doczekamy?
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 14:04
    Ponieważ jej obrazy mają bardzo dużą siłę wyrazu i jest w nich
    pewien szczególny przekaz. Inaczej nie da się tego uzasadnić.
  • szprota 27.10.08, 14:02
    Tak sobie przeleciałam jej galerię i muszę przyznać, że mnie się podoba. Nie
    będę się upierać, że jest przełomowa i zmienia bieg historii, bo na to brakuje
    mi wiedzy, niemniej podobają mi się te smutne, wielkookie twarze jak z Riepina i
    jakaś taka przejmująca samotność postaci. No ale to nie argument, tylko
    subiektywne odczucie.
    Na argumenty brak mi wiedzy, więc bezczelnie zacytuję fragment artykułu ze
    strony autorki "Mistrzowski rysunek, wyśmienite niuanse kolorów, które opalizują
    i wibrują, charakteryzują to mistyczne, a zarazem tak namiętne malarstwo. W grze
    farb i kształtów uwidacznia się mistrzowskie opanowanie malarskiej materii przez
    Romę Ligocką." Chyba o to chodziło?
    Ale jestem w stanie załapać, czemu tak trudno nam się porozumieć w ocenie dzieł.
    Bo mistrzowski rysunek i opalizujące kolory mi nic o tych obrazach nie mówią, a
    wielkie, smutne oczy i bezkrwiste dzieci już owszem.
    --
    "Jesteśmy strukturą nieformalną, która nie ma struktury" © Patsywojt
  • tygrys2112 27.10.08, 14:07
    To jest właśnie to, Szproto. A to co jest w opisie, który
    zamieściłaś, to warsztat.
  • szprota 27.10.08, 14:37
    dakota77 napisała:
    Dzieki Szproto, ale podebralas zadanie Tygrysowi:-)

    No - skoro sama nie umiała... :P
    I strzeliłam paskudnego boba z tym Riepinem. Rublow oczywiście miał być. Pomyłka chyba na drodze skojarzeń z liczyrzepą.
    --
    Sutek jest moją  radością!
  • tygrys2112 27.10.08, 13:55
    Nie stosuję uników. Po prostu nie mogę stosować racjonalnych
    argumentów w stosunku do czegoś co jest nieracjonalne. Dla Was liczy
    się to co racjonalne, więc się nie porozumiemy właśnie z tej
    przyczyny.
    Talent nie jest rzeczą do końca racjonalną.
    Nie jestem czuła na punkcie Pani Ligockiej, cenię ją, ale mój upór
    wynika raczej z mojego charakteru, jeśli mam bronić sowjego zdania w
    dyskusji, a jestem o nim przekonana, to bywam zażarta, bo jeśli
    spotykam się z "ostrym atakiem" ;) to jest "ostry kontratak" ;)
  • dakota77 27.10.08, 13:57
    Ale my ani przez moment nie oczekiwalysmy, ze uzasadnisz swoje odczucia co so
    jej talentu. Ale o warsztacie mozna podyskutowac, a my prosilysmy, zebys nam
    wyjasnila, co jest wyjatkowego w jej warsztacie.
    Jestes pewna, ze cie atakujemy? To ty nam zarzucilas bezpodstawmnie, ze
    odmawiamy Ligockiej talentu, Nie przerzucaj odpowiedzialnosci;-)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 13:59
    :)
    Ja mówię że ma talent. A warsztat to osobna kwestia.
  • jottka 27.10.08, 14:05
    tygrys, mnie, szczerze mówiąc, ligocka nie obchodzi i dlatego nie zarzucam jej
    ani talentu, ani jego braku:) ale się chętnie dowiem, dlaczego warto na nią
    zwrócić uwagę. napisałaś, że przemawia za nią to, że zachwyca ciebie i nieznaną
    nam liczbę osób, że przypomina stylem muncha i że (z pamięci, eee) jest
    niesamowita. poza tym wiemy, żeśmy są racjonalne, więc wielkość ligockiej do nas
    nie dotrze.


    i tak ma wyglądać płomienna wyznawczyni artystki??? no wstydź siem, ja mogę o
    pratchetcie wygłosić stante pede kazanie na górze i jeszcze w gardło ci wepchać
    'witches abroad', to tak jeśli chodzi o uwielbienie:) no. przecież nie musisz
    nam pisać o tym, jak ona cudownie trzyma pędzel, możesz nas odesłać do jakiegoś
    interesującego eseju na jej temat, możesz nam dać linka do obrazu i wskazać jego
    szczególnie frapujące cechy, wszystko to leży w twoim zasięgu, a my chętnie się
    zainteresujemy. ale żeby zamiast tego serwować banalne kawałki o niemożności
    komunii między analitykiem a syntetykiem? no łatwizna myślowa to jest, prosze ja
    ciebie:(
  • dakota77 27.10.08, 14:08
    Dziadzieja nam fani, panie dziejku, dziadzieja;-). ja tez od fanki oczekiwalabym
    wiekszego zaanagazowania.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • tygrys2112 27.10.08, 14:09
    nigdy nie byłam niczyją płomienną wyznawczynią i nie ma osób które
    uwielbiam bezgranicznie, a wiele autorytetów strącam z piedestałów.
    Więc bez takich zdanek tu mi przoszę :)

    Brrr... Cały czas to samo. Napisałam wszystko, Szprota to ujęła
    najlepiej. Jeśli Was to nie przekonuje, nie musi. To jest moje
    zdanie i kropka.
  • tygrys2112 27.10.08, 14:11
    *miało być proszę
  • the_dzidka 30.10.08, 15:18
    > na końcu
    > opowiadania naprawdę byłam ciekawa co z ta miłością dalej :P, bo
    ten
    > pomysł mi się podobał.

    Widzisz, a dla mnie przez swoje niechlujstwo i straszliwą ortografię
    i interpunkcję ów tekst jest dla mnie kompletnie nieczytelny. Nie
    moge w ogóle go zrozumieć. Tak jakbym nie mogła odczytać tablicy
    pamiątkowej, bo jest zachlapana gieuwnem :)

    --
    Dzidka

    ~~ Outernet. To ten dziwny i niezrozumiały świat, który znajduje się
    poza Internetem. ~~
  • ginestra 27.10.08, 13:29
    W nawiązaniu do wypowiedzi, które się pojawiły, chciałabym jeszcze dodać od
    siebie, że ja także myślę, podobnie jak Tygrys, że talent to coś, co niełatwo
    nazwać, ale czego istnienia można doświadczyć bardziej czuciem niż rozumem.
    (Obejrzałam linki wklejone przez Tygrysa, bardzo mnie zaciekawiły. I pod tą
    właśnie wypowiedzią chcę się wkleić).

    Malarstwo to, według mnie, bardzo dobry przykład, bo można mówić o
    światłocieniach i innych fachowych sprawach porównując malarzy, a mimo to jednak
    niektóre obrazy wyrażają coś bardzo szczególnego dla odbiorcy (lub odbiorców) -
    coś więcej niż wspaniałą technikę i światłocienie. I jest to na pewno coś, co
    określić można tylko opisując subiektywne wrażenia.

    Myślę, że w muzyce jest podobnie: jedna rzecz to technika, a druga to tzw.
    interpretacja. I ta zdolność do interpretacji muzyki jest wrodzona, jest
    związana z osobistą wrażliwością danej osoby na muzykę i z umiejętnością
    przekazania tej wrażliwości. Myślę, że to można określić jako "talent". Ja
    roboczo to próbowałam określić w którymś z postów jako intuicyjną wiedzę "ile
    potrzeba" tego tworzywa i jak się nim posłużyć, żeby wyszło coś harmonijnego,
    coś co właśnie współgra z wewnętrznym poczuciem miary, które ma ów twórca w
    swojej duszy i nie zastanawia się nad tym, tylko "skądś to wie". Tym tworzywem
    może być także słowo.

    Pamiętam taką anegdotkę o młodym Szopenie, który dopiero uczył się gry na
    fortepianie i oczywiście robił błędy, nie całkiem panował nad utworem itp.
    Jednakże jego nauczyciel był, mimo to, poruszony jego grą i nagle zapytał go
    skąd on wie, że tu ma zagrać bardziej miękko i słodko, a tu (dajmy na to, bo nie
    pamiętam dokładnie), smutno, a tu znów bardziej jakby z rozpaczą itp. I mały
    Szopen spojrzał na niego z lekkim wahaniem i powiedział: "Ale przecież to
    wszystko jest napisane tu, w nutach, panie profesorze". I na pewno nie chodziło
    o te informacje typu "piano", albo "crescendo", tylko wiadomo - o to wyczucie
    właśnie.

    Oczywiście talent można rozwijać i wtedy on potrafi rozbłysnąć pełnym blaskiem -
    jak ten diament właśnie, o którym mówiłam: poddany szlifowaniu, ale (dodam
    jeszcze) stale wzbogacany w toku życia o różne indywidualne doświadczenia danego
    człowieka (czy to na polu jego twórczości, czy osobistym czy duchowym), a także
    o bezcenne lekcje pokory, które otrzymał od życia, o jego porażki i zmagania, a
    także o jego własne odkrycia i zwycięstwa. To wszystko nabiera innego wyrazu gdy
    obcujemy z dziełem już (coraz bardziej) dojrzałego artysty i to dzieło, z którym
    mamy do czynienia jest na pewno inne niż dzieło kogoś, kto stawia dopiero
    pierwsze kroki. Dlatego nie trzeba chyba zestawiać takich dzieł razem i
    porównywać ich. A więc, jak napisał Tygrys: "talent widać bardziej przy
    rozwiniętym warsztacie". Zgadzam się z tym.

    Jednakże, moim zdaniem, można talent dostrzec i w amatorskim, bardzo
    nieoszlifowanym jeszcze dziełku. Ale to też jest indywidualna sprawa, co do kogo
    przemawia i w jaki sposób i co kto widzi.

    To tak dla dopełnienia napisałam, ale rozumiem, że lepiej może, żebym już nic
    nie pisała, bo właściwie to wszystko wyraziłam wcześniej.


    PS. Jeśli chodzi o argumenty, to moim zdaniem istnieją tematy z natury rzeczy
    subiektywne. I to jest, według mnie, jeden z nich. Tak jak, wspomniana przez
    Limotini sprawa miłości. Czy inne tego typu sprawy.
    I w takich rozmowach, to co mówimy na uzasadnienie swojego zdania, jest jak
    najbardziej jakimś argumentem, moim zdaniem.

    Sytuacje, w których ludzie mówią, co kto uważa, są także różne. Nie zawsze
    chodzi o wypracowanie wspólnego stanowiska, bo często jest to po prostu
    niemożliwe, gdy ludzie mają odmienne zdania. Wówczas może albo jeden drugiego
    przekonać albo rozejdą się i każdy zostanie przy swoim zdaniu. Jeżeli kontekst
    wymaga, żeby jednak owocem debaty była jakaś jedna decyzja (jak np. w sejmie),
    to siedzą tak długo, aż ktoś kogoś przekona albo jak większość zdecyduje.

    Natomiast nie wszystkie sytuacje są takie. Tu mówiliśmy o odczuciach wobec
    przykładu twórczości. Ale nawet gdybyśmy mówili na przykład o eutanazji czy o
    czymś, to też mogłoby tak być, że dyskutanci mają przeciwne zdania i nie
    wypracują wspólnego stanowiska. I argumenty każdej ze stron będą z jej punktu
    widzenia ważne. Moim zdaniem warto mieć założenie tej symetrii, że argumenty
    jednej i drugiej strony są równie ważne, tylko niekoniecznie przemawiają do
    konkretnego dyskutanta.

    Myślę, że wartością dyskusji, gdy słuchamy różnych zdań jest to, że mogą one nas
    jakoś zapłodnić i pomóc nam zastanowić się co naprawdę na dany temat myślimy.
    Uzyskamy szerszą perspektywę. I albo upewnimy się w swoim zdaniu, że teraz to
    tak naprawdę świadomie uważamy, to co uważamy, albo swoje stanowisko
    zmodyfikujemy już na tę chwilę, albo pomyślimy, że "coś w tym jest" i kiedyś, za
    jakiś czas, może to do nas wróci, w innym punkcie życia i jeszcze raz to
    rozważymy. Moim zdaniem nie zawsze musi być tak, że musi pojawić się argument,
    który wszystko obali.
    Owszem, w takich prostszych dyskusjach może tak być. Na przykład, gdy mówimy o
    Jeżycjadzie, ktoś może powiedzieć, że Baltona miał fioletowe włosy, a drugi mu
    pokaże w tekście, że buraczkowe. I ten argument ewidentnie przeważy.

    Gdy jednak mowa jest o uczuciach, czy nawet o poglądach (np. na eutanazję czy
    inne sprawy), to nie zawsze tak przecież jest. W sprawie poglądów, moim zdaniem,
    też mamy dużą przestrzeń na indywidualne odczucia.

    Dlatego ja dyskusję widzę bardziej jako dzielenie się swoimi punktami widzenia i
    spostrzeżeniami, a nie jako przekonywanie kogoś.

    Nie wiem czy dalej pisać w tym wątku, czy nie, ale po prostu czułam, że musiałam
    to raz jeszcze postarać się przekazać.
    Pozdrawiam!

  • ginestra 27.10.08, 13:35
    Ja w kwestii technicznej: celowałam z postem pod postem Tygrysa z linkami do
    dzieł malarstwa i nie czytałam następnych postów, a wkleiło się niżej - widzę,
    że w czasie gdy pisałam dużo się pojawiło wpisów.

    To mówię na wypadek gdyby treść tego posta sprzed chwili kolidowała z wpisami
    napisanymi w trakcie pisanie mojego, uff. ;)
    Pozdrawiam
  • anutek115 27.10.08, 14:04
    No dobrze, to ja o talencie w kontakscie Vermeera, z nawiązaniem do naszej
    dyskusji, chyba, że się niemiłosiernie zaplączę.
    Młodym dziewczeciem będąc, znającym tylko jeden obraz vermeera (za to ulubiony
    od razu) przeczytałam artykuł o fałszerzu jego obrazów. Vermeer miał swojego,
    bardzo znanego fałszerza, który uplynniał "vermeery" na prawo i lewo, a nie
    sposób było stwierdzic falszerstwa, bo bardzo staranny był - malował tą samą
    techniką, na takim samym materiale, tak samo produkowanymi farbami. Jka trafił
    wreszcie do więzienia, nikt mu w te fałszerstwa nie uwierzył, dopóki on na
    oczach (osłupiałych, ani chybi) widzów nie wykonał kolejnego "vermeera". Artykuł
    był ilustrowany obrazami vermeera i fałszerza. I ja bez wahania i cienia
    wątpliwosci rozpoznałam oryginały, nie mogąc się nadziwic, że ktoś się dał
    nabrać. Rozpoznałam talent. Czyli coś, co Vermeer miał, fałszerz nie, i o czym
    dyskutowac się nie da.

    Ale pod artykułem była wypowiedx pana Szymona Kobylińskiego mniej więcej w tym
    stylu: "I co z tego, że on to namalował na takiej samej desce takimi samymi
    farbami? Przecież tu cień leży po niewłasciwej stronie. Tu się załamuje
    perspektywa. Ta postać ma rękę załamaną pod złym katem. Ten odcień farby jest
    taki, inny się rózni..." i tak dalej, argumenty człowieka, który się znał i
    umiał analizować nie talent, ale warsztat. Owszem, wypowiedź zakończona zdaniem
    typu "a w ogóle nie ma w tym ducha", ale przedtem seria wymiernych argumentów.

    I o to chodzi. Jasne, że talent jest niewymierny. Jasne, że to, czy ktoś go ma
    niektórzy czują, niektórzy nie. Ale poza talentem są rzeczy, które da się
    zmierzyć. I w rozmowie o Trinity, i w rozmowie o malarstwie nie twierdziłam, ze
    nie ma tam talentu (choć Trinity o talent jednak nie podejrzewam, chyba, że to
    parodia. Wtedy tak). Tylko chciałabym móc poznać argumenty warsztatowe, które
    pozwalają uznać, że czyjaś tworczośc jest... obiecująca.

    I, Tygrysie, jesli powiesz "nie mam argumentów na temat warsztatu, mnie po
    prostu zachwyca", to przecież wszyscy, jak myslę, to zrozumieją :-). Ja
    zrozumiem na pewno.
  • limotini 27.10.08, 14:07
    Bardzo ciekawy przykład. Podoba mi się :)
  • mmoni 27.10.08, 15:28
    Ja nie uważam, ze istnieje dychotomia talent-warsztat. Używając przykładu z
    Vermeerem: anutek115 jako osoba wrażliwa i zainteresowana malarstwem była w
    stanie odróżnić Megeerena od Vermeera, chociaż nie była w stanie pokazać "10
    szczegółów, którymi różnią się te obrazy", ponieważ jako amatorce (w najlepszym
    znaczeniu tego słowa!) brakowało jej języka do opisu swoich instynktownych
    wrażeń i pozostawała na poziomie "je ne sais quoi", czyli intuicja jej mówiła,
    że coś jest nie tak, ale nie potrafiła tego nazwać. Kobyliński jako
    profesjonalista dysponował językiem i przygotowaniem zawodowym do wychwycenia
    różnic w perspektywie i stu dwunastu odcieniach żółci.

    Nawiasem mówiąc, sukces Megeerena polegał nie na tym, że on potrafił malować jak
    wielki Vermeer. On był po prostu na tyle cwany, że malował tak, jak mógłby
    malować młody nieopierzony Vermeer w okresie, z którego zachowały się tylko dwa
    obrazy. Dojrzałego Vermeera nie byłby w stanie podrobić.
    --
    Nika

    "All theoreticians of eroticism know when there’s no distance, there’s no
    border; when there’s no border, there’s no taboo; when there’s no taboo, there’s
    no transgression; and when there’s no transgression, there’s no desire.”
  • ginestra 27.10.08, 14:09
    Przeczytałam kolejne wpisy i wydaje mi się, że rozmowa Tygrysa z Dakotą i Jottką
    na temat twórczości Ligockiej także jest podobna do tej mojej przeszłej rozmowy
    z wymienionymi dziewczynami na temat Trinity.

    Jedna osoba holistycznie, intuicyjnie, zmysłowo i przez pryzmat swojej
    indywidualności oraz doświadczeń i wiedzy odbiera dane dzieło i mówi, że widzi
    tam talent. Na to druga mówi "ja nie widzę talentu, a więc go nie ma." Albo
    "przekonaj mnie, gdzie on jest i w czym się wyraża: czy w śmiałej kresce, czy w
    światłocieniu czy w jeszcze czymś? Może przyznam Ci rację."

    A moim zdaniem uzyskanie takiej odpowiedzi jest po prostu ___niemożliwe___: bo
    talent nie wyraża się w śmiałej kresce czy w czymś innym. On po prostu
    wychwytywany jest w jakiś zupełnie inny sposób. Wychwytuje go nasza dusza i
    jednoczy nas z jakąś wielką tajemnicą, z czymś metafizycznym. Czujemy nagle coś
    wielkiego, niekiedy w jakimś naprawdę małym czy niepozornym przejawie. Może
    czujemy coś bardzo ludzkiego, coś znajomego dla nas? Może to nasza dusza
    komunikuje się wtedy z czyjąś duszą jakimś duchowym, tajemniczym kanałem? I ile
    by się nie mówiło o tym i jak by się tego nie próbowało przekazać, to i tak
    trudno to nazwać!

    Nieodparcie przypomina mi się tu Mickiewicz i jego wiersz "Romantyczność" i ten
    bezwzględny argument: "Ufajcie memu oku i szkiełku, nic tu nie widzę dokoła". I
    już - zaopiniowane.

    Polecam trochę ostrożności w osądach i pokory wobec różnorodności świata i życia.

    Tak apropos to jeszcze mi się wydaje ciekawe w tym miejscu nawiązać do tego
    testu, który robiliśmy na forum (www.enneagram.pl), w którym wychodziły nam
    różne typy osobowości. Jedne osoby są takie, że bardziej holistycznie,
    całościowo coś widzą i odbierają, a inne bardziej analitycznie i mniej są
    skłonne do zachwytu, wolą rozumowo coś analizować i na przykład dążą do
    perfekcji itp. A więc i nasza osobowość ma też znaczenie w odbieraniu sztuki. I
    mówię to w sensie pojednawczym, żeby naprawdę wziąć to pod uwagę, że jesteśmy
    różnymi osobami, że ktoś może inaczej postrzegać świat i widzieć coś, czego nie
    widzimy my. A z kolei ta osoba, która w danym dziele czegoś nie widzi może być
    dobra w czymś innym i mieć inne fantastyczne cechy. Przecież nie chodzi o jakąś
    rywalizację kto jest lepszy, tylko o indywidualne odczucia poszczególnych żywych
    ludzi.

    Czyli to, że ktoś nie widzi, to nie jest jeszcze (moim zdaniem) dowód, że czegoś
    nie ma.

    To taka ogólna refleksja, pozdrawiam!
  • dakota77 27.10.08, 14:17
    Wlasne rady tez warto samemu stosowac w odnieniesiu do wlasnej osoby. Czemu nas
    opuczasz, Ginestro? Tylko dlatego,ze probujemy racjonalnie dyskutowac, w oparciu
    o argumenty, bo tylko z nimi dyskusja jest wedlug definicji dyskusja?
    Warto tez czytac ze zrozumieniem, bo nikt nie oczekiwal, ze Tygrys uzasadni,
    czemu zachwyca ja Ligocka, ale opowie nam, czemu uwaza, ze jest wyjatkowa. A to
    sa dwie rozne rzeczy.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • limotini 27.10.08, 14:32
    Dyskusja to nie tylko wymiana argmumentów. To także uważne słuchanie i próba
    zrozumienia swoich racji. Ja tu widzę taki dialog:
    - Według mnie talent jest pojęciem obiektywnym i można go zdefiniować. Poproszę
    więc o obiektywne argumenty.
    - Moim zdaniem talent jest subiektywny i ja mogę widzieć gdzieś talent a ktoś
    inny może go nie widzieć. Ja ten talent widzę.
    - Uzasdnij w obiektywny sposób, że ten talent tam jest.
    - Ja go widzę, więc on tam jest.
    - To nie jest obiektywny argument.
    - Moim subiektywnym zdaniem ten talent tam jest i uważam, że nie można tego
    "udowodnić"
    - Moim zdaniem można talent obiektywnie opisać i chciałaby zobaczyć ten talent
    obietywnie uzasadniony.

    I tak można w nieskończoność. A wydaje się, że co najmniej jedna ze stron nie
    przeczytała początków wypowiedzi i nie zdaje sobie sprawy, że rozmawiają o czymś
    zupełnie innym.
  • tygrys2112 27.10.08, 14:43
    Właśnie o to mi chodziło - dyskutujemy na dwóch różnych
    płaszczyznach. Ale myślę że nie tyle subiektywnej i obiektywnej, ale
    intuicyjnej i logicznej. A to są rzeczy niemożliwe do pogodzenia.
  • ginestra 27.10.08, 14:20
    Przepraszam, że znów coś napiszę, ale gdy pisałam, to napisał Anutek i podał
    przykład Veermera i fałszerza.
    A potem opinię Kobylińskiego, czyli przykład mówienia o talencie w kategoriach
    fachowych plus uczuciowych.

    Ja również jestem zdania, że nasze (widza, czytelnika, słuchacza) odczucie, że
    mamy do czynienia z utalentowanym twórcą i dziełem, w którym przejawia się
    talent to nie tylko samo w sobie uczucie, tylko podświadome odebranie tej
    "miary", tej __umiejętności__ przekazania uczuć czy innych rzeczy u twórcy,
    którą on ma i w jakiś materialny sposób ją manifestuje (na płótnie, wydobywając
    muzykę czy tworząc słowem).

    Dlatego można, moim zdaniem, jak najbardziej podawać przykłady tych rzeczy
    fizycznych (ja podałam jeśli chodzi o Trinity), natomiast one same nie
    wystarczą. Fachowiec może fachowo opisać ten światłocień i tę rękę pod właściwym
    kątem i kompozycję i inne rzeczy, ale to nie wystarczy, żeby ktoś zobaczył tam
    talent, jeżeli go nie widzi, nawet jeśli ten talent tam jest.

    O to mi chodziło w poprzednim poście.
    No to ja już naprawdę kłaniam się i milknę.
    Pozdrawiam!
  • szprota 27.10.08, 14:46
    ginestra napisała:

    > Przepraszam, że znów coś napiszę

    No, teraz to mnie rozsierdziłaś, moja droga. Czy ja coś przeoczyłam (nie wydaje
    mi się, staram się śledzić ten wątek na bieżąco), czy kto Ci drzwi pokazał?! Cóż
    to za fochy?
    --
    Sutek jest moją radością!
  • ding_yun 27.10.08, 14:12
    Dawno na forum nie zaglądałam bo moje życie nabrało tempa, oderwałam
    się na chwilę od pisania mojego super-hiper-naukowego eseju, żeby
    się odrobinę wyluzować, a tu co zastaję? Zaciekłą dyskusję z
    elementami sporu o imponderabilia :) Bardzo miło się ją czyta do
    pewnego momentu, a mianowicie do tego w którym rozważania czysto
    teoretyczne przeradzają się w żądania względem pewnych osób (tygrysa
    mam na myśli, żeby nie było). Ja wszystko rozumiem, forum mamy
    dyskusyjne, dyskusje chcemy utrzymywać na poziomie wysokim i dlatego
    właśnie dobrze byłoby trzymać się pewnych zasad, między innymi
    racjonalności i konkretów. Ale, do kroćset, to tylko forum