Dodaj do ulubionych

Dzidka oburzona

09.06.09, 22:06
Dzisiaj nasza tfu-reprezentacja rozgrywała mecz z Irakiem. Mecz
zremisowany 1:1, i to w żenującym podobno stylu.
No i a propos tego meczu w materiale w Wiadomościach było o tym, co
się działo w Iraku, kiedy "ministrem sportu" był jeden z synów
Saddama.
Że podobno za przegrany mecz piłkarze trafiali do więzienia, byli
torturowani, grożono im obcięciem nóg. Student Irakijczyk opowiadał
o "szafie", w której zamykano takiego piłkarza na miesiąc w pozycji
stojącej, podając mu jedzenie przez wąski otwór na wyskosci ust.
(Pytanie, które się w tym momencie rodzi: to jakim cudem ktokolwiek
w tym kraju chciał byc piłkarzem?!)
I po tym wszystkim, komentarz prowadzącej Wiadomości:
- No cóż, być może takie metody treningowe przydałyby się naszym
piłkarzom.
W tym momencie mnie totalnie zatkało. Nie uwierzyłam własnym uszom!
No ludzie!!!!

--
Dzidka
Edytor zaawansowany
  • wushum 09.06.09, 23:14
    No tak. "Poczucie humoru" bywa różne. Często miałam okazję być jedyną nie
    śmiejącą się osobą z pewnych "dowcipasów" - przez co zyskałam miano sztywniaka,
    ewentualnie, osoby, która się czepia /kiedy protestowałam przeciw pewnym treściom/.

    Co do naszej reprezentacji, to zniechęcają oni do oglądania i ewentualnych
    nadziei na przyjemność oglądania meczu. Ja bym ustaliła nowe zasady wynagrodzeń
    - mocno bijące po kieszeni przegrywających piłkarzy. To chyba jedyna droga, żeby
    nasza reprezentacja podniosła poziom z żenującego, na - chociaż - normalny. Nasi
    reprezentanci po 30 minutach zwyczajnej gry, zawsze i tradycyjnie opadają z sił,
    jakby boksowali się z Tysonem przez 12 rund. Mnie po prostu żal oglądać, bo stan
    irytacji sprawia, że puszczam dym uszami, pianę z ust toczę, a wszystkie noże
    okoliczne otwierają się natychmiast w kieszeniach, czy gdzie tam leżą.
    Dla mnie oburzający jest komentarz Paniusi z Wiadomości, ale na równi temu
    stawiam poziom gry naszej reprezentacji.

  • sowca 09.06.09, 23:35
    Spadłam z krzesła. Zarówno po przeczytaniu o metodach wobec
    piłkarzy, jak i po komentarzu.
    --
    Nie myl zbiegu okoliczności z przeznaczeniem.
  • andrzej585858 10.06.09, 23:13
    wushum napisała:

    > Co do naszej reprezentacji, to zniechęcają oni do oglądania i ewentualnych
    > nadziei na przyjemność oglądania meczu. Ja bym ustaliła nowe zasady wynagrodzeń
    > - mocno bijące po kieszeni przegrywających piłkarzy. To chyba jedyna droga, żeb
    > y
    > nasza reprezentacja podniosła poziom z żenującego, na - chociaż - normalny. Nas
    > i
    > reprezentanci po 30 minutach zwyczajnej gry, zawsze i tradycyjnie opadają z sił

    Dlaczego nasi sportowcy w większości tak wypadają jak wypadają? Otóż wiecie kto
    jest najlepiej zarabiajacym polskim sportowcem oczywiście po Kubicy? Otóż
    niejaki Kuszczak - a jakie są jego osiagnięcia sportowe? - Otóż jest rezerwowym
    bramkarzem w Manchesterze United. Od razu dodam ze tam aby byc nawet rezerwowym
    trzeba mieć naprawdę dużą klasę sportową ale chciałem pokazać pewien typowo
    polski problem - otóż realia finansowe powodują że naszym sortowcom opłaca się
    być nawet rezerwowym bo za to dostaje takie pieniądze jakie na krajowym rynku są
    nieosiągalne. Skutek - brak motywacji do podnoszenia kwalifikacji - szczyt
    szczęścia - być chociaż rezerwowym w dobrej drużynie bo jestem ustawiony na całe
    życie.
    No i mamy to co mamy - niestety.
    Komentarz pozostawię bez komentarza bo naprawdę szkoda słów -
  • ananke666 09.06.09, 23:48
    Ha. Od razu przypomina mi się opowieść zasłyszana od wykładowcy na studiach.
    Otóż pewien czołowy reżyser, nazwiska szczęśliwie nie pomnę, koniecznie chciał
    nagrać śmierć zakonnika. Jakim cudem uzyskał zezwolenie na to, nie pytajcie
    mnie. W każdym razie filmowanie trwało wiele dni, zakonnik jakoś nie umierał,
    ekipa się zniechęciła i wyniosła. Po czym oczywiście zakonnik złośliwie umarł.
    Ha, ha, ha, jakie zabawne, nieprawda.

    Nie śmiały się tylko dwie osoby na sali, ja i dziewczyna obok.
    --
    Tupecik
  • jamniczysko 10.06.09, 08:09
    Moja bliska koleżanka przestała słuchać pewnego komercyjnego radia,
    gdy wracając z rodziną z wakacji usłyszała w samochodzie, że gdzieś
    tam trzeba uważać na drodze, bo "wydarzyła się TAKA MAŁA TRAGEDIA" -
    jedna osoba zginęła w wypadku.
  • spendoria 10.06.09, 08:44
    Też to słyszałam... ręce opadają.
    Mam w ogóle wrażenie, że masa ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego co
    mówią. "ja bym go....", jej to się powinno..." i takie tam.
    Komentarz paniusi w tv jest tego najlepszym przykładem - nie wierzę,
    że jest tak głupia, by rozumiejąc treść słowa "tortury" wygadywała
    takie bzdury. Ona po prostu bleblała. No, chyba że uważała swój
    tekst za NAPRAWDĘ dowcipny komentarz do jakości gry naszych orłów. W
    tym wypadku dyskwalifikacja dla pani. Brrrr.
  • onion68 10.06.09, 09:02
    Brak wyobraźni, ot co :-( Jeden z najdramatyczniejszych braków, jakie mogą się
    istocie ludzkiej przytrafić.
    Czy to możliwe, że kogoś oprócz mnie boli? Może dramatyzuję, ale ten rodzaj
    wrażliwości jest niestety przez wiele filmów, w tym kreskówek, upowszechniany.
    --
    Każdą z nas, jak tu siedzimy, kiedyś jakiś mężczyzna oszukał, wykorzystał i
    wystawił na pośmiewisko.
    A. Sapkowski
  • jhbsk 10.06.09, 09:20
    the_dzidka napisała:

    > I po tym wszystkim, komentarz prowadzącej Wiadomości:
    > - No cóż, być może takie metody treningowe przydałyby się naszym
    > piłkarzom.
    > W tym momencie mnie totalnie zatkało. Nie uwierzyłam własnym uszom!
    > No ludzie!!!!

    A czego wymagać od farfalej TV?
    --
    JS
  • ding_yun 10.06.09, 09:35
    Takie komentarze w telewizji tak bardzo mnie nie oburzają, może zdołałam do nich
    przywyknąć. Brak profesjonalizmu i tyle. Ale białej gorączki dostaję jak ktoś
    opowiada seksistowskie dowcipy. Podobnie jak Wushum w niejednym towarzystwie
    dorobiłam się opinii czepliwej fanatyczki (ja, która nie znoszę fanatyzmu, o
    ironio). Ci co znają mnie lepiej znają również moje poczucie humoru, a ja nie
    zamierzam uprzejmie śmiać się z dowcipów o owłosionych nogach feministek, którym
    tylko chłopa wszak trzeba. Nie pamiętam ile dyskusji stoczyłam już na ten temat
    w towarzystwie, powoli powtarzanie tych samych argumentów mnie nuży. Zwłaszcza,
    że rozmówcy ZAWSZE w pewnym momencie brakuje konceptu i ucina dyskusje głupimi
    tekstami w stylu "oj co się tak gorączkujesz" po to, aby uniknąć dalszej
    konfrontacji. Język sobie strzępie, przekonać to chyba nikogo nie przekonałam,
    że seksistowskie dowcipy szkodzą, co najwyżej ćwiczę się w sztuce erystyki.
    --
    Angielskiego uczą metodą Callana, a chińskiego metodą Konfucjusza. Tao miliona
    powtórzeń.
  • klymenystra 10.06.09, 09:55
    Dla mnie dobry dowcip, to dobry dowcip, nawet jesli ma wydzwiek rasistowski czy
    seksistowski - takie dowcipy trzeba jednak umiec opowiadac, zeby nie byly
    wuglarne i nie na miejscu. No i oczywiscie, nie kazdy je lubi. Ale dowcip to
    dowcip, natomiast w telewizji powinni sie jednak hamowac :/
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • gaudia 10.06.09, 15:07
    a ja serio podziwiam wszystkie forumki, które mają siłę, by oglądać TV.
    Zdarza mi się czasem, u sasiadów...Panbuk, wcinające się w
    film/serial/pyblicystykę ryczące reklamy są już dla mnie (niemal 2 lata
    abstynencji TV) nie do zniesienia.
  • bat_oczir 10.06.09, 18:15
    > Ale białej gorączki dostaję jak ktoś
    > opowiada seksistowskie dowcipy.

    aż się prosi o precyzyjną definicję seksizmu. Bo obawiam się, że może to byc
    rownie łatwe zadanie, jak zdefiniowanie pornografii.
  • ding_yun 10.06.09, 19:27
    Masz na myśli, że różne rzeczy są seksizmem dla różnych osób? Zapewne. Ja
    uważam, że wprowadzenie definicji niewiele tu da, co najwyżej zwiększy
    poprawność polityczną, a nie o to chodzi. Ja ciągle wierzę w pracę u podstaw nad
    świadomością społeczną w tej kwestii.
    --
    Angielskiego uczą metodą Callana, a chińskiego metodą Konfucjusza. Tao miliona
    powtórzeń.
  • bat_oczir 10.06.09, 22:33
    > uważam, że wprowadzenie definicji niewiele tu da, co najwyżej zwiększy
    > poprawność polityczną, a nie o to chodzi. Ja ciągle wierzę w pracę u podstaw na
    > d
    > świadomością społeczną w tej kwestii.

    jak zamierzasz bez definicji okreslić podstawy?
  • ding_yun 10.06.09, 22:52
    Cóż, wprowadzam własne. Jak coś mnie nie śmieszy, nie śmieje się. Jak ktoś pyta
    dlaczego - tłumaczę. Jak wyśmiewa moje powody - polemizuję. Nie wiem, czy gdyby
    ktoś mi podał jedynie słuszną definicję seksizmu mój pogląd na sprawę uległby
    zmianie i na przykład przestałabym być wrażliwa na jakieś zachowania, które mnie
    drażnią, ale nie zostałyby w tej definicji ujęte jako seksizm. Problem jest
    taki: żeby określić co jest dopuszczalne na przykład w mediach, trzeba pojęcie
    seksizmu rzeczywiście zdefiniować i tu się zgadzam. Jednak to stworzy tylko
    poprawność polityczną - w mediach nie będzie się używać określonych terminów,
    przedstawiać pewnych sytuacji itp. Ale większość ludzi i tak będzie seksizm
    rozumiała po swojemu i po swojemu będzie się na niego zapatrywać. To niestety
    ogólny problem z poprawnością polityczną - niewiele zmienia ona w mentalności
    przeciętnych ludzi na chwilę obecną (choć nie promowanie jakiś niewłaściwych
    wzorców w mediach wpłynie na umysły przyszłych pokoleń, taką mam nadzieję). Ja
    staram się najwyżej zmienić w ludziach to ich rozumienie "po swojemu". Może choć
    jedna osoba, wysłuchawszy tego co mam dopowiedzenia jakoś się nad tym zastanowi,
    może kogoś uda mi się przekonać albo zasiać w nim ziarno niepewności - że jednak
    są tacy, którzy myślą inaczej.
    --
    Angielskiego uczą metodą Callana, a chińskiego metodą Konfucjusza. Tao miliona
    powtórzeń.
  • bat_oczir 10.06.09, 23:14
    > Cóż, wprowadzam własne. Jak coś mnie nie śmieszy, nie śmieje się.

    OK. I aby byc konsekwentna, na tym powinnaś poprzestać. Na pewno nie dostawać
    białej goraczki, na pewno nie oburzac sie i na pewno nie "edukowac". Bo niby
    dlaczego uważasz, że Twoje podstawy do okreslenia "seksizm" są lepsze niż
    czyjeś? Lepsze do tego stopnia, że chcesz mu te granice narzucić?


    Ja otwarcie przyznaję się do tego, że tzw walkę z seksizmem uwazam za wymysł
    przelomu wieków i nieudolną próbę zacierania róznic pomiędzy płciami.
  • lezbobimbo 10.06.09, 23:59
    Jak ktos udaje, ze nie wie co to seksizm, to dlatego, ze sam jest seksista,
    czego mamy tu wlasnie przyklad.



    --
    testing: http://www.sesja.neostrada.pl/image014.gif
  • andrzej585858 11.06.09, 00:24
    Dawno temu gdy byłem młody uczono mnie że tak banalne czynności jak
    przepuszczanie kobiety przodem lub tez otwieranie drzwi że juz nie wspomnę o
    wielu innych czynnościach należy do zachowań kulturalnych a teraz dowiaduję się
    często że należy to także do zachowań seksistowskich.
    No cóż mówiono też kiedyś - "bodajbyś żył w ciekawych czasach".
  • mmaupa 11.06.09, 00:35
    Nie, nie - to nie o to chodzi. Przepuszczanie kobiet w drzwiach to nie jest
    wyraz seksizmu, tylko wyraz bycia miłym (przynajmniej w moim odczuciu). Ja
    przepuszczam osoby dużo ode mnie starsze i bynajmniej nie jest to oznaka mojej
    dyskryminacji wobec nich, a jedynie uprzejmość. Seksizm to przekonanie o tym, że
    jedna z płci jest gorsza (nie INNA, tylko gorsza), to szklany sufit w karierze
    zawodowej, to niższe płace dla jednej z płci, to szykany itd. Przykładem
    seksizmu jest np. niezatrudnienie faceta jako opiekuna w przedszkolu tylko
    dlatego, że jest mężczyzną.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • ready4freddy 11.06.09, 11:08
    mmaupa napisała:

    > Nie, nie - to nie o to chodzi. Przepuszczanie kobiet w drzwiach to nie jest
    > wyraz seksizmu, tylko wyraz bycia miłym (przynajmniej w moim odczuciu). Ja
    > przepuszczam osoby dużo ode mnie starsze i bynajmniej nie jest to oznaka mojej
    > dyskryminacji wobec nich, a jedynie uprzejmość. Seksizm to przekonanie o tym, ż
    > e
    > jedna z płci jest gorsza (nie INNA, tylko gorsza), to szklany sufit w karierze
    > zawodowej, to niższe płace dla jednej z płci, to szykany itd. Przykładem
    > seksizmu jest np. niezatrudnienie faceta jako opiekuna w przedszkolu tylko
    > dlatego, że jest mężczyzną.
    >

    w pelni sie zgadzam z twoja definicja, mmaupo :) aczkolwiek kiedys kolezanka
    mnie opieprzyla, ze ja przepuszczam w drzwiach, ale to wynikalo raczej z tego,
    ze lubi opieprzac :)
    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • ginny22 11.06.09, 11:20
    > aczkolwiek kiedys kolezanka
    > mnie opieprzyla, ze ja przepuszczam w drzwiach,

    Miałam sytuację w drugą stronę: kolega na studiach zatrzymał się
    przed drzwiami i zagaja do mnie w te słowa: "Mam Cię przepuszczać
    czy nie? Bo Ty przecież jesteś feministką..." ;)
  • croyance 15.06.09, 20:29
    Dopiero teraz odkrylam te dyskusje, wiec tak sie wcinam po czasie.

    Ja tez sie zgadzam z definicja mmaupy i od lat prowadze wojne na
    roznych forach przeciwko seksizmowi uderzajacemu w mezczyzn, czyli
    traktowaniu chlopow jak niedorozwinietych (ze szczegolnym
    uwzglednieniem lamanych notorycznie praw ojca).
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 15.06.09, 21:56
    >Seksizm to przekonanie o tym, ż
    > e
    > jedna z płci jest gorsza (nie INNA, tylko gorsza)

    bingo. Problem tylko w tym, ze coraz częściej dostrzeganie inności bywa
    poczytywanie jako coś pejoratywnego i jako lansowanie "gorszości".
  • croyance 15.06.09, 22:15
    Problem seksizmu podnosi sie najczesciej z perspektywy kobiety -
    dziwi mnie, ze nikt nie wspomnial o polskich sadach, gdzie facet nie
    ma szans juz na starcie. Prawa ojca sa w powijakach, a kazdy chlop to
    z zalozenia damski bokser, pedofil i niedorozwiniety idiota niezdolny
    do zaopiekowania sie dzieckiem. Jak i w reklamach: baba glupia
    blondynka - o tym juz byla mowa - a mezczyzna nie potrafi sobie
    zrobic sam herbaty i ma dwie lewe rece (dopoki Krysia nie wroci z
    pracy i protekcjonalnie nie poklepie meza-debila po glowce, bo
    wiadomo, chlop jak dziecko ..)
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • lezbobimbo 16.06.09, 01:35
    croyance napisała:
    > Problem seksizmu podnosi sie najczesciej z perspektywy kobiety -
    > dziwi mnie, ze nikt nie wspomnial o polskich sadach, gdzie facet nie> ma szans
    juz na starcie. Prawa ojca sa w powijakach

    Moze tutejsi panowie wiedza, jaka to harowka z dziecmi i wola sie o to nie
    dopominac? :P
    Seksizm oczywiscie ma dwa ostrza, o czym wolaja tez feministki: przesad, ze
    kobiety tylko do dzieci i kuchni, zaklada tez, ze faceci tylko do wojska i do
    pracy. Wiec ze zdobyczy feminizmu skorzystaja tez mezczyzni: beda mieli kontakt
    z wlasnymi dziecmi i wlasnym domem, nie beda musieli isc do woja ani nie beda
    postrzegani jako chodzacy portfel do dojenia.

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • anutek115 13.06.09, 12:22
    andrzej585858 napisał:

    > Dawno temu gdy byłem młody uczono mnie że tak banalne czynności jak
    > przepuszczanie kobiety przodem lub tez otwieranie drzwi że juz nie wspomnę o
    > wielu innych czynnościach należy do zachowań kulturalnych a teraz dowiaduję si
    > ę
    > często że należy to także do zachowań seksistowskich.

    Wybacz, Andrzeju, ale nie rozumiesz problemu, zapewne dlatego, że jestes
    mężczyzną;-). Przyznam, że mnie straszliwie denerwuje, gdy w dyskusji o
    seksiźmie ktoś (a zawsze ktoś to czyni, i to raczej prędzej niż później wyciąga
    ten, niech będzie, że argument o przepuszczaniu w drzwiach. Koleżanki już się
    wypowiedziały na temat szklanego sufitu, niższych płacach itp., to ja teraz coś
    bardziej trywialnego.

    Kiedyś, ładnych parę lat temu na jednym z "babskich" spotkań, które sobie
    urządziłyśmy z moimi koleżankami zgadałyśmy się na temat upokarzających
    sytuacji, w których uczestniczyłyśmy. Sytuacji, w których upokarzali mężczyźni,
    obcy, że dodam. Skala tych upokorzeń mnie przeraziła. Bo mi, owszem, zdarzyło
    się na przykład, że obcy facet na ulicy chciał mnie złapać za biust, za krocze,
    klepnąć w pośladek (mówię o kilku wydarzeniach, nie o jednym chamie, którego
    miałam wątpliwą przyjemność znać), ale myślałam, że może ja jakoś przyciągam
    takie zachowania. Dopiero, gdy odbyłaśmy babskie posiedzenie okazało się, że nie
    znam ANI JEDNEJ kobiety, której się to nie przytrafiło. Poklepywanie po pośladku
    (w moim wypadku pan przeszedł na drugą stronę ulicy tylko po to, by to zrobić).
    Ordynarne "komplementy". Przeświadczenie, że my to lubimy, bo panowie oddają
    hołd naszej urodzie. Obmacywanie po kolanach w autobusie (lato, krótkie
    spodenki, tłok, żadnej możliwości reakcji, wszyscy pasażerowie wpatrzeni w okna,
    bo przecież "ona sama się prosi, skoro się tak ubrała, nie będziemy panu
    przeszkadzać w zabawie"). Pan profesor uniwersytetu, wchodzący na salę wykładową
    wypchaną po brzegi głównie studentkami i liczący studentów: "Jeden człowiek,
    drugi człowiek, trzeci człowiek... no, przyszło pięciu ludzi, jest dla kogo
    prowadzić wykład". Inny pan profesor uniwersytetu: "Panowie nauczą sie tu
    podstaw czegoś tan (to nie mój pan profesor, więc nie pamiętam, co wykładał),
    panie opanują obsługę kalkulatora". Trzeci pan profesor: "Po co panie przyszły
    na te studia? Zeby wyjść za mąż trzeba wybrać mniej sfeminizowany kierunek". I
    tak dalej, i tym podobnie. Mnóstwo tego było. Ze wspólna konkluzją tzw.
    obserwatorów "trzeba zacisnąć zęby, trzeba wytrzymać, to ty prowokowałaś, bo
    miałaś krótkie spodenki (a nie galabiję w trzydziestostopniowym upale) albo
    pochyliłaś się układając bagaże (jakoś to trzeba było zrobić bez wypinania się,
    wypięłaś się, znaczy, sama sobie jestes winna).

    Powiesz - to chamskie zachowania, nie przejaw seksizmu, tylko tragicznego
    wychowania. A dla mnie to pierwszy krok na drodze, która się kończy szklanym
    sufitem i przekonaniem, że kobietom należy sie mniejsza płac, a jakby im prawa
    wyborcze odebrać to też nie byłoby źle. Że nie wspomnę, że ci opisani wyżej
    panowie NIGDY nie zachowują sie tak względem mężczyzn. Ich fatalne wychowanie
    jakoś nie obejmuje zachowań względem mężczyzn. Mężczyzn nie poniżają, nie
    odbierają im prawa do myślenia, nie zakładają, że wiedzą lepiej, co obcy
    mężczyzna lubi, co mu sprawia przyjemność, że jak go się po tyłku poklepie to
    tamten w zachwyt wpadnie i się poczuje dowartościowany.

    > No cóż mówiono też kiedyś - "bodajbyś żył w ciekawych czasach".

    Czasy, Andrzeju, ZAWSZE takie były. To, że ty nie klepałeś po niczym swoich
    koleżanek nie znaczy, że nikt ich nie klepał. Klepał, upokarzał, obmacywał,
    obrażał. Tylko nikt o tym nie mówił. Do dziś się niewiele mówi. Do dziś pokutuje
    przekonanie, że lepiej siedzieć cicho, ubrać się mniej
    ekstrawagancko/skromniej/obficiej, byle nie prowokować. A jak już sprowokowałaś
    (???) to dalej nie mówić, zacisnąć zęby, wyrzucić z pamięci, przecież nic sie
    nie stało takiego, prawda? Da się z tym żyć, nie ty pierwsza, nie ostatnia, nie
    pierwszy raz i nie ostatni...

    Mam takie wrażenie, że czasy są ciekawe dla facetów, którym nagle to i owo mówić
    zaczęto.

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.
  • onion68 13.06.09, 12:52
    Opisałaś smutną prawdę, Anutku...
    Nie dalej, jak miesiąc temu na wykładzie usłyszałam, że kobietę najpierw trzeba
    mocno chwycić za włosy, a potem można zacząć rozmawiać. W dodatku, wśród
    audytorium były ubawione panie.
    Niestety, jedną z przyczyn, że zjawisko trwa i ma się dobrze, jest postawa wielu
    kobiet, chętnie kreujących się na kurczątka-głupiątka, mniej lub bardziej jawnie
    aprobujących takie postawy lub lekceważący stosunek do kobiet. No bo co jest
    największą obrzydliwością w tym (naszym) kraju? Przecież feministki, wyskakujące
    z jakimiś wydumanymi problemami :-(
    --
    Każdą z nas, jak tu siedzimy, kiedyś jakiś mężczyzna oszukał, wykorzystał i
    wystawił na pośmiewisko.
    A. Sapkowski
  • andrzej585858 13.06.09, 20:07
    anutek115 napisała:

    .
    >
    > Wybacz, Andrzeju, ale nie rozumiesz problemu, zapewne dlatego, że jestes
    > mężczyzną;-). Przyznam, że mnie straszliwie denerwuje, gdy w dyskusji o
    > seksiźmie ktoś (a zawsze ktoś to czyni, i to raczej prędzej niż później wyciąga
    > ten, niech będzie, że argument o przepuszczaniu w drzwiach. Koleżanki już się
    > wypowiedziały na temat szklanego sufitu, niższych płacach itp., to ja teraz coś
    > bardziej trywialnego.

    Zgadzam sie ze wszystkim co napisałaś a że do końca problemu nie zrozumiem no
    cóż teoretycznie tak ale nie praktycznie - natomiast ten prozaiczny argument o
    drzwiach miał mi posłuzyć za przykła dość chyba jednak dość absurdalnego
    patrzenia przez niektóre co bardziej zagorzałe feministki na problem seksizmu.
    Spotkałem się właśnie z tym że zachowania typu otwieranie drzwi a nawet
    ustepowanie miejsca w pociągu zostało potraktowane jao ordynarna proba podrywu -
    co jest trochę juz wypaczeniem.
    Przypomina mi się o ile dobrze pamiętam scena z skadinąd bardzo mądrego filmu
    "Filadelfia" kiedy to jak to sie mówi dzisiaj - heteryk mowi do geja - że nie
    byloby problemu z gejami gdyby nie epatowali oni swojej orientacjii tutaj jest
    chyba właśnie przyslowiowy pies pogrzebany.
    Zgadzam się ze jest problem tzw. b;ondynki czyli postrzegania kobiety tylko i
    wyłącznie przez pryzmat jej płciowości tylko co zrobic z całą współczesną
    produkcją rozrywkową?
    Słowo daję przestałem w ogóle oglądać nagrania tzw. muzyki popularnej bo nudzi
    mnie epatowanie widza nogami, posladkami itp. Jakaś dychotomia postaw występuje
    - z jednej strony tyle mówi sie o seksizmie o równym traktowaniu a z drugiej
    strony jest przecież istny zalew czegoś co określilbym jako soft-porno.
    Ciekawe czasy własnie dotyczą dla mnie tego zjawiska. Z jednej strony jak
    najbardziej słuszna potrzeba mówienia o utajonej dyskryminacji a z drugiej
    strony znowu przymykanie oczu na potegujący się kult mlodości i żle pojętej
    według mnie wolności.
    A wystarczy propagować tylko szacunek do drugiego czlowieka li i jedynie

  • anutek115 13.06.09, 21:05
    andrzej585858 napisał:

    ten prozaiczny argument o
    > drzwiach miał mi posłuzyć za przykła dość chyba jednak dość absurdalnego
    > patrzenia przez niektóre co bardziej zagorzałe feministki na problem seksizmu.
    > Spotkałem się właśnie z tym że zachowania typu otwieranie drzwi a nawet
    > ustepowanie miejsca w pociągu zostało potraktowane jao ordynarna proba podrywu
    > -
    > co jest trochę juz wypaczeniem.

    Pewnie, ze jest. Jest zupełnie idiotyczny, jak wszystkie skrajności zresztą. Ja
    tam jestem feministką, a nie mam nic przeciwko temu, by mnie pierwszą w drzwiach
    przepuszczano :-). A i w rękę czasem pocałowano, chociaz za tym nie przepadam.
    Mam tylko dużo przeciw temu, aby uznawano, że można mnie traktować jak gorszy
    rodzaj człowieka, któremu się w głowie przewraca i jakiegoś tam normalnego
    traktowania wymaga, a przeciez taki byłem kulturalny, w drzwiach ją
    przepuściłem!!! No, ale tego tobie akurat nie muszę tłumaczyć :-))).

    > Przypomina mi się o ile dobrze pamiętam scena z skadinąd bardzo mądrego filmu
    > "Filadelfia" kiedy to jak to sie mówi dzisiaj - heteryk mowi do geja - że nie
    > byloby problemu z gejami gdyby nie epatowali oni swojej orientacjii tutaj jest
    > chyba właśnie przyslowiowy pies pogrzebany.

    Trochę się z tym zgadzam, nie lubię epatowania i ostentacji w żadnym względzie,
    ale trochę jednak mi się wydaje, że gdyby czymś ktoś kiedyś nie poepatował, to o
    problemie byłoby cichutko. Nie mówi głośno, że jest gejem? Widocznie odpowiada
    mu, że żyje w ukryciu, udając heteryka. Nie narobiła afery po tym, jak ją pobił?
    Widocznie lubi byc bita. Nie wyszła z sali wykładowej trzaskając drzwiami po
    kolejnym seksistowskim dowcipie i nie narobiła rabanu w tej kwestii? Widocznie
    jej to nie przeszkadza. Nikt nie przyszedł na Paradę Róności? Widocznie u nas
    nie ma tylu gejów/lesbijek/feministek/itd. co na zgniłym Zachodzie. Czasem
    trochę epatowania albo głośnego mówienia (dla wielu osób powiedzenie "jestem
    gejem" już jest epatowaniem) jest dobrym wyjsciem...


    > Słowo daję przestałem w ogóle oglądać nagrania tzw. muzyki popularnej bo nudzi
    > mnie epatowanie widza nogami, posladkami itp.

    No popatrz. Mnie też :-)))).

    Jakaś dychotomia postaw występuje - z jednej strony tyle mówi sie o seksizmie o
    równym traktowaniu a z drugiej
    > strony jest przecież istny zalew czegoś co określilbym jako soft-porno.
    > Ciekawe czasy własnie dotyczą dla mnie tego zjawiska. Z jednej strony jak
    > najbardziej słuszna potrzeba mówienia o utajonej dyskryminacji a z drugiej
    > strony znowu przymykanie oczu na potegujący się kult mlodości i żle pojętej
    > według mnie wolności.

    > A wystarczy propagować tylko szacunek do drugiego czlowieka li i jedynie
    >
    A to jest akurat nie "tylko", ale bardzo, bardzo dużo :-))).

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.
  • lezbobimbo 13.06.09, 21:39
    anutek115 napisała:
    > andrzej585858 napisał:

    > ten prozaiczny argument o
    > > drzwiach miał mi posłuzyć za przykła dość chyba jednak dość absurdalnego
    > > patrzenia przez niektóre co bardziej zagorzałe feministki na problem seks
    > izmu.

    > Pewnie, ze jest. Jest zupełnie idiotyczny, jak wszystkie skrajności zresztą. Ja
    > tam jestem feministką, a nie mam nic przeciwko temu, by mnie pierwszą w
    drzwiac>h> przepuszczano :-).

    Skrajnosc o drzwiach i cale to pomieszanie wzielo sie paradoksalnie nie od
    feministek, tylko od pewnych panow szowinistow.
    Gdy pierwsze feministki usilowaly wywalczyc szacunek i prawa dla kobiet, zamiast
    traktowania kobiet jako gorszej, slabszej i glupszej plci, to natychmiast
    panowie szownisci usilowali je zagadac twierdzac "jakie znowu zle traktowanie,
    przeciez przepuszczamy kobiety w drzwiach oraz calujemy w reke" (pomijajac
    oczywiscie wszystkie ponizenia, cale bezprawie i szklane sufity). Stad
    przepuszczanie w drzwiach itd galanterie staroswieckie staly sie nastepnym
    symbolem do zwalczenia przez feministki w sensie "przestancie panowie sie chowac
    za tymi drzwiami i powierzchownymi galanteriami i myslec, ze jak pocalujecie w
    reke, to zadne zlo nie istnieje; zrobmy cos z prawdziwymi problemami kobiet,
    pozwolcie kobietom isc do pracy, zarabiac, uczyc sie, decydowac o sobie i
    wlasnym zyciu itd."

    <A i w rękę czasem pocałowano, chociaz za tym nie przepadam.

    Ja osobiscie bardzo nie przepadam, a wrecz nie znosze i mam odruch wyrywania sie
    - co to ma byc, ze jakis obcy pan sie pcha z dziobem? Ja go nie chce calowac po
    lapach, dlaczego on mnie chce? Higieny, panowie, higieny nie macie ;P rzeklam
    rzucajac galanterie jak szmate :)
  • anutek115 13.06.09, 21:52
    lezbobimbo napisała:

    > anutek115 napisała:
    > > andrzej585858 napisał:
    >
    > > ten prozaiczny argument o
    > > > drzwiach miał mi posłuzyć za przykła dość chyba jednak dość absurda
    > lnego
    > > > patrzenia przez niektóre co bardziej zagorzałe feministki na proble
    > m seks
    > > izmu.
    >
    > > Pewnie, ze jest. Jest zupełnie idiotyczny, jak wszystkie skrajności zresz
    > tą. Ja
    > > tam jestem feministką, a nie mam nic przeciwko temu, by mnie pierwszą w
    > drzwiac>h> przepuszczano :-).
    >
    > Skrajnosc o drzwiach i cale to pomieszanie wzielo sie paradoksalnie nie od
    > feministek, tylko od pewnych panow szowinistow.
    > Gdy pierwsze feministki usilowaly wywalczyc szacunek i prawa dla kobiet, zamias
    > t
    > traktowania kobiet jako gorszej, slabszej i glupszej plci, to natychmiast
    > panowie szownisci usilowali je zagadac twierdzac "jakie znowu zle traktowanie,
    > przeciez przepuszczamy kobiety w drzwiach oraz calujemy w reke" (pomijajac
    > oczywiscie wszystkie ponizenia, cale bezprawie i szklane sufity).

    Taa, tu się mnie natychmiast przypomina, co poczułam, jak u Joanny Chmielewskiej
    (szefowa mnie niewytnie, mniemam, powodowana uwielbieniem ślepem dla wyż wym
    autorki ;-))) przeczytałam, że dawniej to było lepiej, niby tyle na
    równouprawnieniu zyskałyśmy, a kiedyś to żaden mężczyzna nie usiadł, jak kobieta
    stała, a jak jej coś upadło to się tak rzucali podnosić, że się łbami zderzali.
    Jasne, tylko, że po pierwsze już widzę zderzających się łbami panów, jak coś
    upadło służącej, chlopce czy innej niżej urodzonej, to raz. A dwa, że bardzo
    jestem ciekawa, który z tych stojących z uszanowaniem panów pozwoliłby pani
    Chmielewskiej zostać inżynierem i pracować w zawodzie.

    Ja otóż wolę, by oni siedzieli (choć cenię dobre maniery, u OBU płci), ale bym
    ja mogła kończyć dowolnie wybrany przeze mnie uniwersytet (w których co prawda
    pracują cytowanie przeze mnie powyżej profesorowie...) tudziez miec prawa
    wyborcze. I inne rzeczy, które uważamy za oczywiste i dlatego o nie nie dbamy,
    wyrażając za to tsknotę za "dawnymi, dobrymi czasami".

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.
  • ginny22 14.06.09, 10:46
    > Przypomina mi się o ile dobrze pamiętam scena z skadinąd bardzo
    mądrego filmu
    > "Filadelfia" kiedy to jak to sie mówi dzisiaj - heteryk mowi do
    geja - że nie byloby problemu z gejami gdyby nie epatowali oni
    swojej orientacjii tutaj jest
    > chyba właśnie przyslowiowy pies pogrzebany.

    Czy mówienie o czymś jest już epatowaniem? Zwracanie uwagi na
    konkretne problemy też? Z tym "epatowaniem" to bardzo wygodny
    argument jest... Trzymając się kwestii orientacji seksualnej: to, co
    parze heretyckiej bez problemu uchodzi i jest uznawane za
    oczywistość (trzymanie się za ręce, buzi na do widzenia itd.),
    według wielu w wykonaniu pary homo jest epatowaniem wstrętną
    seksualnością. Dlaczego?
  • ready4freddy 16.06.09, 12:19
    ginny22 napisała:

    > > Przypomina mi się o ile dobrze pamiętam scena z skadinąd bardzo
    > mądrego filmu
    > > "Filadelfia" kiedy to jak to sie mówi dzisiaj - heteryk mowi do
    > geja - że nie byloby problemu z gejami gdyby nie epatowali oni
    > swojej orientacjii tutaj jest
    > > chyba właśnie przyslowiowy pies pogrzebany.
    >
    > Czy mówienie o czymś jest już epatowaniem? Zwracanie uwagi na
    > konkretne problemy też? Z tym "epatowaniem" to bardzo wygodny
    > argument jest... Trzymając się kwestii orientacji seksualnej: to, co
    > parze heretyckiej bez problemu uchodzi i jest uznawane za
    > oczywistość (trzymanie się za ręce, buzi na do widzenia itd.),
    > według wielu w wykonaniu pary homo jest epatowaniem wstrętną
    > seksualnością. Dlaczego?

    otoz to. Zydzi tez "epatuja", mogliby sie przezegnac od czasu do czasu i tyle,
    co im szkodzi. a Murzyni wybielic, zamiast "epatowac" ciemna skora. i "nie
    byloby z nimi problemu". wystarczy, ze wszyscy dorownaja do standardu i juz, po
    klopocie!
    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza,
    korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • bat_oczir 15.06.09, 21:46
    > Jak ktos udaje, ze nie wie co to seksizm, to dlatego, ze sam jest seksista,

    :) :) :) jasne. Idźmy dalej w upraszczanie i chamstwo, dyskryminację,
    niesprawiedliwość zamykajmy do pojemnego wora z napisem "seksizm".....
  • lezbobimbo 11.06.09, 01:29
    bat_oczir napisał:
    > Ja otwarcie przyznaję się do tego, że tzw walkę z seksizmem uwazam za wymysł
    > przelomu wieków i nieudolną próbę zacierania róznic pomiędzy płciam

    Tak samo jak walka z rasizmem to nieudolna proba zacierania odwiecznych roznic
    miedzy bialymi i czarnymi. Wez sie puknij troche w czolko, bat_oczir.

    Seksizm to dokladnie to samo co rasizm, tylko ze zamiast ludzi o innym kolorze
    skory tepimy, ponizamy i gardzimy ludzmi plci odmiennej niz nasza.

    Podziwiam Cie DingYun, z tym syfem trzeba walczyc wlasnie tak samo jak z
    rasizmem i apartheidem. Powtarzaj chamom do znudzenia, to sie w koncu opamietaja.
    W Polsce seksizm nadal jest tak powszechny, bo biali faceci sa tu od wiekow
    przyzwyczajeni do ponizania kobiet tego samego koloru skory co oni sami, wiec
    nie rozumieja jeszcze, ze tak samo oblesne sa dowcipy o tesciowych i blondynkach
    jak opowiadanie dowcipow o asfalcie w towarzystwie Murzynow.


    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • ananke666 11.06.09, 10:21
    A ja się śmieję ze sporej części dowcipów o teściowych i blondynkach. Tak samo
    jak z tych o facetach.

    A tu proszę przykład seksizmu, pochodzący od faceta:
    "...Podobnie jak nie ma żadnych powodów, by nie mogły być świetnymi dyrektorkami
    wieklkich koropracji. Swego czasu, oczywiście, istniały pewne bariery, kiedy
    pracowałem w handlu zagranicznym, panie miały bardzo małe możliwości awansu.
    Mówiło się bez ogródek na zebraniach kierownictwa: 'Panowie, przecież nie
    zrobimy z niej kierownika, bo pojedzie na rozmowy z klientami i żaden mężczyzna
    nie będzie chciał z nią rozmawiać'. Ale już wtedy zaczął powoli dokonywać się
    przełom. Gdy po pewnym czasie przeniosłem się do firmy zajmującej się
    tekstyliami, już dziewięćdziesiąt procent stanowisk kierowniczych zajmowały tam
    kobiety. " (Andrzej Sapkowski)

    Zabijcie mnie, nie rozumiem, z jakiego powodu przy dyskusjach o
    równouprawnieniu, seksizmie itp. zwykle wyjeżdżają armaty typu "nie przepuszczać
    w drzwiach", "nie kłaniać się", "kobiety do kopalni" itd. Co ma z tym problemem
    wspólnego kultura osobista, to ja nie wiem. Do kopalni, tak chętnie
    przywoływanej, jakoś nie pójdzie też niziutki pan jak trzcinka, z dużą wadą
    wzroku dajmy na to w dodatku. I jakoś nie będzie się trąbić o dyskryminacji, bo
    każdy normalnie myślący człowiek rychło dojdzie do wniosku, że nie płeć w tym
    przypadku ma największe znaczenie, a predyspozycje fizyczne, które się ma albo nie.
    Podobnie popukam się w głowę, kiedy marudzić będzie wiotka, drobniutka panienka,
    że nie wzięli jej do ekipy ratownictwa medycznego. A jak przyjdzie jej targać
    rannego o gabarytach znacznie większych niż swoje, to co zrobi?
    Ale już pani doktor w szpitalu czy przychodni tego problemu nie ma.

    Nawiasem mówiąc, pono słowo "Murzyn" staje się dziś niepoprawne ze względu na
    skojarzenia z niewolnictwem. Tak przeczytałam kiedyś w wywiadzie z czarnym
    panem, którego nazwiska ani profesji ni cholery nie pamiętam, a gazeta z
    wywiadem powędrowała do teściowej.
    --
    Tupecik
  • ananke666 11.06.09, 10:24
    Uhhh, jak dziecko poklepie w klawiaturę, to się tak robi. Wielkich korporacji!
    Koropracja, też coś.
    --
    Tupecik
  • ginny22 11.06.09, 10:50
    > A ja się śmieję ze sporej części dowcipów o teściowych i
    blondynkach. Tak samo jak z tych o facetach.

    Zwłaszcza że spora część dowcipów o blondynkach to przerobione
    dowcipy o milicjantach ;)

    > Zabijcie mnie, nie rozumiem, z jakiego powodu przy dyskusjach o
    > równouprawnieniu, seksizmie itp. zwykle wyjeżdżają armaty
    typu "nie przepuszczać
    > w drzwiach", "nie kłaniać się", "kobiety do kopalni" itd

    Bo niektórym się wydaje, że przepuszczanie w drzwiac i całowanie w
    rączkę załatwia wszystkie rzeczywiste problemy: niższe płace,
    szklany sufit, molestowanie seksualne, seksizm w życu codziennym
    (reklamy) itd.

    > Nawiasem mówiąc, pono słowo "Murzyn" staje się dziś niepoprawne ze
    względu na skojarzenia z niewolnictwem.

    W Stanach na pewno, u nas jednakowoż niewolnictwa nie było, węc
    problem mniej palący. Niektórzy, fakt, twerdzą, że jest niepoprawne,
    ale podstaw brak. Co innego z "Cyganem".
  • bat_oczir 15.06.09, 21:54
    > Co innego z "Cyganem".

    to znaczy co innego?

    termin "Cyganie", podobnie jak wiele paralelnych określeń w wielu językach
    europejskich (np. węg. cigányok, niem. Zigeuner, wł. zingari, tur. Çingeneler,
    norw. Sigøynere itd.), pochodzi najprawdopodobniej od nazwy domniemanej
    heretyckiej sekty atynganów (gr. athinganoi), znanej z obszaru Cesarstwa
    Bizantyjskiego. Według alternatywnych analiz[1] etymologię słowa "Cyganie"
    należy wyprowadzić poprzez pośrednictwo języków słowiańskich z kipczackiego
    wyrazu o znaczeniu "biedny", "ubogi", będącego także źródłosłowem dla
    ęgierskiego słowa szegény (wym. sɛɡeːɲ) "zubożały", "biedny" (w madziarskich
    dialektach wiejskich wymowa szegény jest bardzo zbliżona do wymowy słowa cigány).

    Co tu masz niewłaściwego? Dlaczego mam mowić po romsku zamiast po polsku?
  • ginny22 15.06.09, 22:09
    > Co tu masz niewłaściwego?

    Co mam? Cyganienie, ocyganić kogoś, cygan - czyli oszust, cygaństwo -
    czyli oszustwo, "świadczył się Cygan swoimi dziećmi" itd. Mało? W
    dodatku sami Romowie sobie nie życzą, by tak o nich mówić, co jest
    tu argumentem koronnym.
    BTW słowo "Cygan" w zasadzie znikło z publikacji socjologicznych.
    Nie bolało.
  • bat_oczir 15.06.09, 22:17
    > Co mam? Cyganienie, ocyganić kogoś, cygan - czyli oszust, cygaństwo -
    > czyli oszustwo, "świadczył się Cygan swoimi dziećmi" itd. Mało?

    ale co to ma do rzeczy? To nie nazwa Cyganie powstała od tego, tylko odwrotnie.
    Dlatego, że powstało coś pochodnego, mam rezygnować z podstawy?


    > W
    > dodatku sami Romowie sobie nie życzą, by tak o nich mówić, co jest
    > tu argumentem koronnym.

    koronnym? Żartujesz sobie? Dlatego, że jakaś grupa etniczna sobie tego życzy,
    mam zmieniać polski język?

    OK - złóżmy notę w niemieckiej ambasadzie, że jeśli Niemcy nie przestaną używać
    określenia "polnische Wirtschaft", to zerwiemy stosunki dyplomatyczne....
  • croyance 15.06.09, 22:19
    Jezyk nie kamien, ewoluuje i wiele wyrazow zmienia znaczenie. Kiedys
    do przyjecia bylo nazwac klub rowerowy Pedal, teraz mialoby to
    dwuznaczne wrazenie. W samym polskim wiele jest wyrazow, ktore
    uzywano, ale uzywac przestano - wlasnie z powodu skojarzen (chociazby
    'kutas').

    Rozumiem, ze nie zawahalabys sie, zeby nazwac syna np. Alfons?
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 15.06.09, 22:23
    >W samym polskim wiele jest wyrazow, ktore
    > uzywano, ale uzywac przestano - wlasnie z powodu skojarzen (chociazby
    > 'kutas').

    to akurat przykład o tyle nietrafiony, że po prostu w polsce przestano - sorry
    za dwuznacznik - używać kutasów jako takich :) myślę, że to było ważniejsze niż
    skojarzenia...

    > Rozumiem, ze nie zawahalabys sie, zeby nazwac syna np. Alfons?

    jam jest facet seksista :) a to imię mi się nie podobało jeszcze jak byłem mały
    i nie wiedziałem, co znaczy :)
  • croyance 15.06.09, 22:26
    No patrz, nie wiedzialam, ze jestes facetem :-) I nie sadze, ze
    chwalilbys seksizm, gdyby sedzina ograniczyla Ci dostep do dzieci
    tylko dlatego, ze jestes chlopem.

    Jak to, przestano uzywac? W wielu domach uzywa sie do tej pory (przy
    firanach, chociaz tych drugich pewnie tez :-).
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 15.06.09, 22:31
    przy firanach używa się chyba frędzli???

    A co do meritum - ja nie chwalę seksizmu. Z niepokojem natomiast śledzę losy
    walki z nim, bo boję się, że zabrniemy w taki idiotyzm, jak podczas walki z
    rasizmem - z Afroafrykanami i Afroamerykanami, z punktami za mniejszość
    etniczną, z niemówieniem słowa "Murzyn", z Murzynem na kierowniczym stanowisku w
    każdym filmie made in USA (choć w rzeczywistości jest ich znacznie mniej), z
    wypowiedziami a`la Spike Lee na temat "Sztandaru chwaly" Eastwooda.
  • croyance 15.06.09, 22:33
    Nie tylko! Sa tez i calkiem zgrabne kutasiki (szczegolnie przy storach)
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • ginny22 15.06.09, 22:38
    Murzyni w USA byli, jak to się ładnie nazywa, "niedokomunikowani"
    przez taki szmat czasu, że jestem w stanie przystać na przechylenie
    wahadła w drugą stronę.
  • croyance 15.06.09, 22:41
    A ja mam zawsze ambiwalentne :-) uczucia, jak jeden z drugim
    dresiarz, co to Murzyn to asfalt, a Zyd wiadomo, wyjezdza z Polski i
    nagle SAM zaczyna doswiadczac dyskryminacji. Uwazam, ze wielu osobom
    sie to przyda i bedzie dla nich stanowilo zimny prysznic. Nie to, ze
    popieram takie zachowania - ale czasami dobrze zobaczyc to z drugiej
    strony.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • ginny22 15.06.09, 22:32
    > koronnym? Żartujesz sobie? Dlatego, że jakaś grupa etniczna sobie
    tego życzy, mam zmieniać polski język?

    Tak. Lubisz obrażać innych? Zapewne nie. No więc właśnie. Po co
    obrażać innych samą nazwą? Dlatego nie powinno się mówić Cygan,
    tylko Rom, nie Eskimosi - tylko Innuici i nie pop, tylko ksiądz
    prawosławny.
  • bat_oczir 15.06.09, 22:36
    i nie sprzątaczka, tylko konserwatorka powierzchni płaskich.
  • croyance 15.06.09, 22:38
    Co Ci przeszkadza, skoro ona tak sie lepiej czuje?
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • ginny22 15.06.09, 22:40
    Ubędzie Ci, jak tak powiesz?
  • bat_oczir 15.06.09, 22:41
    zdrowego rozsądku? Multum.
  • ginny22 15.06.09, 22:42
    A dobrego wychowania? :) I wrażliwości na potrzeby innych?
  • bat_oczir 15.06.09, 22:46
    idąc tym tropem - samobójcy należy uprzejmie podać mocny sznur i starannie
    wytrącić krzesło....
  • croyance 15.06.09, 22:53
    Na tym polega mniej wiecej prawo do eutanazji.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 09:25
    ktorego w Polsce nie ma.
  • croyance 16.06.09, 12:44
    A powinno byc.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 13:42
    nie powinno. Co najwyzej prawo do podjecia decyzji o zaprzestaniu
    swojego leczenia. Ale na pewno nie do czynnego usmiercenia.
  • croyance 15.06.09, 22:43
    No patrz, a ja zmienilam nazwisko na meza i byloby mi strasznie
    smutno, gdyby ktos ostentacyjnie uzywal - zwracajac sie do mnie -
    panienskiego. Bo, na przyklad, nie pochwala mojego wyboru etc.
    Uwazasz, ze takie cos byloby fair?
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 15.06.09, 22:46
    za pozwoleniem, ale zaczynasz wymyślać coraz bardziej abstrakcyjne przykłady :) :)
  • croyance 15.06.09, 22:54
    Bo na abstraktach najlepiej wychodza bledy zalozenia :-D

    BTW seksizmu - widzieliscie to? :-D
    www.youtube.com/watch?v=LS37SNYjg8w
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • tygrys2112 15.06.09, 23:39
    mocne :)
  • anutek115 16.06.09, 08:32
    ginny22 napisała:
    >
    > Tak. Lubisz obrażać innych? Zapewne nie. No więc właśnie. Po co
    > obrażać innych samą nazwą? Dlatego nie powinno się mówić Cygan,
    > tylko Rom, nie Eskimosi - tylko Innuici i nie pop, tylko ksiądz
    > prawosławny.

    Bat_oczir moze trochę koloryzuje i przesadza :-), ale ja go w sumie rozumiem.
    Zwłaszcza, ze własnie się dowiedziałam, że obrażałam dotąd księży prawosławnych
    nazywając ich popami. Nie ukrywam, że nie moge się otrząsnąć ze zdumienia. Co
    jest obraźliwego w słowie pop?

    Co jest obraźliwego w słowie Eskimos?

    Rozumiem, co jest obraźliwego w słowie żółtek, czarnuch, kacap, pedał i nigdy,
    poza tą wpowiedzią na tym forum nie używam tych słów. Już słowo Cygan ma dla
    mnie brzmienie całkiem neutralne, ale OK, skoro Romom zależy, proszę bardzo,
    zmuszam się do mówienia Rom. Ale, wybaczcie, może jestem kopletnie pozbawionym
    wrażliwości chamiszczem niepodatnym na niuanse języka ojczystego, ale mówienie
    Innuici zahacza w moim odbiorze o paranoję, o której Bat_oczir wspomina,
    kompletną paranoję politycznej poprawności i, aczkolwiek jeszcze tu trochę
    brakuje, jest to jednak kroczek w strone pisania na nowo politycznie poprawnych
    bajek o Czerwonym kapturku albo Biblii, albo "Ojcze nasz" w wersji "Ojcze lub
    Matko nasza, który lub która jesteś w niebie..."

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • ginny22 16.06.09, 10:31
    > Co jest obraźliwego w słowie pop?

    Jest to odpowiednik słowa "klecha".

    > Co jest obraźliwego w słowie Eskimos?

    Jest to nazwa nadana im przez "bialych", więc nie kojarzy im się
    zbyt dobrze. Innuit to nazwa, którą sami sobie nadali.

    > Ale, wybaczcie, może jestem kopletnie pozbawionym
    > wrażliwości chamiszczem niepodatnym na niuanse języka ojczystego,
    ale mówienie
    > Innuici zahacza w moim odbiorze o paranoję, o której Bat_oczir
    wspomina, kompletną paranoję politycznej poprawności

    Cóż, jestem socjolożką etniczności i być może przeginam w drugą
    stronę ;) Ale uważam, że skoro samą nazwą mam robić komuś przykrość,
    to wolę odpuścić.
  • anutek115 16.06.09, 10:44
    ginny22 napisała:

    > > Co jest obraźliwego w słowie pop?
    >
    > Jest to odpowiednik słowa "klecha".

    Serio? szczerze się zdziwiłam. Jako osoba wychowana na baśniach rosyjskich i
    literaturze rosyjskiej słowo "pop" odbieram jak nasze "ksiądz".

    > Cóż, jestem socjolożką etniczności i być może przeginam w drugą
    > stronę ;) Ale uważam, że skoro samą nazwą mam robić komuś przykrość,
    > to wolę odpuścić.

    Aha, fachowiec. No tak, za fachowcami zawsze najgorzej ;))). Jako, że tez nie
    lubię robic przykrosci, będę mówić "ksiądz prawosławny". Na szczęście nie znam
    żadnego Eskimosa, bo ten Innuit by mi pewnie wyleciał z głowy...

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • ginny22 16.06.09, 10:48
    > Serio? szczerze się zdziwiłam. Jako osoba wychowana na baśniach
    rosyjskich i
    > literaturze rosyjskiej słowo "pop" odbieram jak nasze "ksiądz".

    Jak mi to powiedziano, też się zdziwiłam. Ale przyjęłam do
    wiadomości i staram się pamiętać.

    > Na szczęście nie znam
    > żadnego Eskimosa, bo ten Innuit by mi pewnie wyleciał z głowy...

    A wiesz, myślę, że właśnie nie. Bo właśnie dlatego wylatuje nam (bo
    mnie też) to z głowy, że dla nas jest to problem ciut abstrakcyjny,
    odległy. A dla nich nie.
    Poza tym do znajomego nie mówiłabyś raczej "Drogi
    Eskimosie/Innuicie" ;)
  • mmaupa 16.06.09, 11:07
    > > Serio? szczerze się zdziwiłam. Jako osoba wychowana na baśniach
    > rosyjskich i
    > > literaturze rosyjskiej słowo "pop" odbieram jak nasze "ksiądz".
    >
    > Jak mi to powiedziano, też się zdziwiłam. Ale przyjęłam do
    > wiadomości i staram się pamiętać.

    O! To ciekawe, bo mój prawosławny dziadek zawsze mówił pop. Na pewno nie w
    kontekście "klechy". Może to jakiś wynalazek ostatnich lat?

    --
    Don't panic, it's organic!
  • andrzej585858 15.06.09, 22:34


    .), pochodzi najprawdopodobniej od nazwy domniemanej
    > heretyckiej sekty atynganów (gr. athinganoi), znanej z obszaru Cesarstwa
    > Bizantyjskiego.

    Czy mógłbym prosić o jakieś wskazówki dotyczące tej sekty? Bo dalibóg nie
    słyszałem o takowej a trochę interesuje się Bizancjum i może coś nowego pohawiło
    się co przeoczyłem? Bybym zobowiązany za blizsze informacje. Naprawdę.
  • bat_oczir 15.06.09, 22:40
    > Czy mógłbym prosić o jakieś wskazówki dotyczące tej sekty?

    coś znajdziesz tutaj:
    www.imninalu.net/Roma.htm
  • andrzej585858 15.06.09, 22:55
    Hmm no niestety za słabo znam angielski ale z tego co zauważyłem to brakuje w
    tym artykule typowych odnosników bibliograficznych - ale nic to poszperam sobie
    w swoich a za link dziekuje.
  • bat_oczir 15.06.09, 21:50
    > Tak samo jak walka z rasizmem to nieudolna proba zacierania odwiecznych roznic
    > miedzy bialymi i czarnymi. Wez sie puknij troche w czolko, bat_oczir.

    tak, dokładnie tak, żebyś wiedziała. Obecnie tzw walka z rasizmem przybrała
    formy tak kuriozalne, że staje się właśnie próbą udowadniania, że Murzyn i WASP
    nie różnią się ____nawet___ kolorem skóry.




    >Podziwiam Cie DingYun, z tym syfem trzeba walczyc wlasnie tak samo jak z
    > rasizmem i apartheidem.

    jeśli walka z apartheidem ma prowadzić do takich skutków jak kompletna
    degrengolada czołowej gospodarki Afryki jaką była gospodarka RPA.........


    > Powtarzaj chamom do znudzenia, to sie w koncu opamietaj
    > a.


    chamy niestety zawsze zachowają trochę zdrowego rozsądku....
  • ready4freddy 16.06.09, 09:34
    bat_oczir napisał:

    > > Tak samo jak walka z rasizmem to nieudolna proba zacierania odwiecznych r
    > oznic
    > > miedzy bialymi i czarnymi. Wez sie puknij troche w czolko, bat_oczir.
    >
    > tak, dokładnie tak, żebyś wiedziała. Obecnie tzw walka z rasizmem przybrała
    > formy tak kuriozalne, że staje się właśnie próbą udowadniania, że Murzyn i WASP
    > nie różnią się ____nawet___ kolorem skóry.

    bzdura. podaj przyklad jakiegos filmu, ksiazki, artykulu czy opracowania, w
    ktorym gloszono by taka teze. mylisz po raz kolejny fakty z zyczeniami. rasizm
    nie polega na tym, ze dostrzegasz roznice miedzy ludzmi, tylko na uznaniu, ze
    jedni sa gorsi, a drudzy lepsi, i przy okazji "uzasadnianiu" tego
    pseudo-naukowymi bredniami.

    >
    >
    >
    >
    > >Podziwiam Cie DingYun, z tym syfem trzeba walczyc wlasnie tak samo jak z
    > > rasizmem i apartheidem.
    >
    > jeśli walka z apartheidem ma prowadzić do takich skutków jak kompletna
    > degrengolada czołowej gospodarki Afryki jaką była gospodarka RPA.........

    miej, chlopie, jaja i napisz to wprost: tym dzikusom bylo zwyczajnie lepiej pod
    swiatlym kolonialnym kierownictwem, tak?

    >
    >
    > > Powtarzaj chamom do znudzenia, to sie w koncu opamietaj
    > > a.
    >
    >
    > chamy niestety zawsze zachowają trochę zdrowego rozsądku....
    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • anutek115 16.06.09, 09:57
    ready4freddy napisał:

    > >
    > > jeśli walka z apartheidem ma prowadzić do takich skutków jak kompletna
    > > degrengolada czołowej gospodarki Afryki jaką była gospodarka RPA.........
    >
    > miej, chlopie, jaja i napisz to wprost: tym dzikusom bylo zwyczajnie lepiej pod
    > swiatlym kolonialnym kierownictwem, tak?
    >
    Oj, R4F, ja co prawda nie powinnam może wypowiadać się za Bat_oczira, zwłaszcza,
    że on sam potrafi, ale sadzę, że odpowiedź jest - nie. Ja tez nie uważam, że
    dzikusom było lepiej pod swiatłym kierownictwem, a mimo to nie podba mi się to,
    co się stało z gospodarką RPA, gdyż - po prostu "poszło pa wsiem". A jak coś
    idzie pa wsiem, zmiata po drodze nie tylko to, co było złe, ale i dobre też.
    Dlatego nie jestem i nigdy nie będę zwolenniczką rewolucji, które znaczą dla
    mnie tyle co gigantyczne niszczenie.

    To samo, zachowując wszelkie proporcje oczywiscie, stało się u nas po '89 roku z
    rosyjskim szeroko pojętym - językiem, literaturą, filmem. nagle, z dnia na dzień
    poznikaly z kin i TV rosyjskie filmy, szkoły przerzuciły się na nauczanie
    angileskiego (którego nauczać zaczęli studenci pierwszego roku czegokolwiek),
    rusycystki i rusycyści zostali zepchnięci do pracy w bibliotekach szkolnych i
    świetlicach (moja rodzina jest "znauczycielizowana", więc wiem, co piszę), nie
    sposób było zdobyć rosyjskiej literatury poza klasyką. To się zaczęło zmieniać z
    dziesięć lat temu, ale do tego czasu wyhodowano piękną, rusycystyczną pustynie.
    Andrzej napisał, że nie lubiliśmy ZSRR, ale Rosjan wielu uznawało za świetnych
    ludzi - a tymczasem wymieciono nie tylko ZSRR, ale i całą resztę. Nawet na tym
    forum gdzieś natrafiłam na sformułowanie "ruski film", czyli coś, co nie może
    istnieć, bo ruski był to język (upraszczam), który zanikł w XVIII wieku i z
    filmem nic wspólnego nie miał. Ile osób na tym forum, ciekawa jestem, miało
    możliwość nauczenia się rosyjskiego? Zwłaszcza tych urodzonych po 80 roku.

    A z drugiej strony, naprawdę nie widzisz złych stron politycznej poprawności (bo
    takie mam wrażenie, że Bat_oczirowi o to głównie chodzi)? Ja widzę. Co prawda
    zaraz się zacznę bac o tym mówić, bo jak ktos o tym mówi to się dość szybko
    dowiaduje, że jest niewrazliwym rasistą :(...
    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • ginny22 16.06.09, 10:44
    > Ile osób na tym forum, ciekawa jestem, miało
    > możliwość nauczenia się rosyjskiego? Zwłaszcza tych urodzonych po
    80 roku.

    Ja miałam, na lektoracie na studiach. Chętnych do nauki języka było
    wielu. Rosyjskie kryminały też się chyba teraz dobrze sprzedają,
    rosyjskie filmy są w kinach - wahadełko się faktycznie przesunęło po
    1989 w drugą stronę, bo wreszcie mogło, a teraz wraca do normy.
    Normalny proces.

    > A z drugiej strony, naprawdę nie widzisz złych stron politycznej
    poprawności (bo
    > takie mam wrażenie, że Bat_oczirowi o to głównie chodzi)?

    Złych stron politycznej poprawności, rozumianej jako unikanie
    dyskryminacji słownej, jakoś dostrzec nie mogę.
  • anutek115 16.06.09, 11:01
    ginny22 napisała:

    >
    > Ja miałam, na lektoracie na studiach.

    I to miałam na myśli, Dopiero na studiach, to dość późno.

    Chętnych do nauki języka było
    > wielu.

    Teraz

    Rosyjskie kryminały też się chyba teraz dobrze sprzedają,
    > rosyjskie filmy są w kinach

    Teraz.

    > Normalny proces.

    Ale mnie bynajmniej nie zachwyca. Uważam, że dziesięć lat rugowania wszystkiego,
    co rosyjskie z każdej możliwej przestrzeni, beż ŻADNEGO rozróżnienia na to, co
    złe, a co interesujące i wzbogacające dokonało wiele złego, od przekonania, że
    to, co rosyjskie jest ordynarne, prostackie i w złym guscie na zarozumiałym
    spogladaniu na sąsiadów ze Wschodu (wszystkich) z góry.
    >
    > Złych stron politycznej poprawności, rozumianej jako unikanie
    > dyskryminacji słownej, jakoś dostrzec nie mogę.

    Cóż, ja mogę. Złą stroną politycznej poprawności dążącej do unikania
    dyskryminacji słownej jest to, że zaciemnia problem. Są setki ludzi, którzy
    nauczyli się, że nie wolno mówić "czarnuch", bo to przekresla ich szanse na
    awans zawodowy/społeczny/polityczny/towarzyski, jakikolwiek. Więc nie mówi, BO
    NIE WOLNO. Ale myśli nadal. Sama znam osobnika, który ma pięknie opanowaną
    nowomowę poprawnosciową. Jego poglady na prawa kobiet są zaś takie jak w XIX
    wieku, o czarnoskórych myśli też jak w XIX wieku, i tak dalej. Co z tego, że nie
    użyje słowa "czarnuch"? Ja, mówiąc "Cygan" widzę zwykłego człowieka, którego w
    żaden sposób nie oceniam i nie wartosciuję, mówię "Cygan" brzmi dla mnie tak jak
    "Polak", "Niemiec", "Holender". On powie "Rom". No i?...

    Nie mówię "Cygan", by nie ranić czyichś uczuć. Tak jak nie powiem "ślepy" czy
    "nienormalny", to są przykre, nieładne słowa. Ale do tego wystarczy kultura
    osobista. Nie trzeba poprawności politycznej. Kultura osobista nigdy nie zmienia
    się w groteskę. A polityczna poprawność - owszem (ja czytałam wspomnianego
    "Czerwonego kapturka" przerobionego, na poważnie, w polityczno poprawnym stylu,
    jak znajde linka, to wam wkleję. Byłoby to zabawne, gdyby nie było żałosne).

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • bat_oczir 16.06.09, 11:50
    >
    > Złych stron politycznej poprawności, rozumianej jako unikanie
    > dyskryminacji słownej, jakoś dostrzec nie mogę.

    musisz poczekac po prostu az ktos cie pozwie do sadu o
    wielotysieczne odszkodowanie, najlepiej w dolarach.....
  • ready4freddy 16.06.09, 12:12
    anutek115 napisała:

    > ready4freddy napisał:
    >
    > > >
    > > > jeśli walka z apartheidem ma prowadzić do takich skutków jak komple
    > tna
    > > > degrengolada czołowej gospodarki Afryki jaką była gospodarka RPA...
    > ......
    > >
    > > miej, chlopie, jaja i napisz to wprost: tym dzikusom bylo zwyczajnie lepi
    > ej pod
    > > swiatlym kolonialnym kierownictwem, tak?
    > >
    > Oj, R4F, ja co prawda nie powinnam może wypowiadać się za Bat_oczira, zwłaszcza
    > ,
    > że on sam potrafi, ale sadzę, że odpowiedź jest - nie. Ja tez nie uważam, że
    > dzikusom było lepiej pod swiatłym kierownictwem, a mimo to nie podba mi się to,
    > co się stało z gospodarką RPA, gdyż - po prostu "poszło pa wsiem". A jak coś
    > idzie pa wsiem, zmiata po drodze nie tylko to, co było złe, ale i dobre też.
    > Dlatego nie jestem i nigdy nie będę zwolenniczką rewolucji, które znaczą dla
    > mnie tyle co gigantyczne niszczenie.

    Anutku, o czym ty mowisz?

    [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_South_Africa]Tekst linka[/url]

    Tekst
    linka


    to, o co wam chodzi to nie gospodarka, a raczej ogolny stan rzeczy. RPA stalo
    sie bardzo niebezpiecznym krajem, ale to wynika nie z utraty swiatlego
    afrykanerskiego przywodztwa, tylko z potwornej biedy duzej czesci spoleczenstwa
    i jeszcze wiekszej biedy w krajach sasiednich (imigracja do RPA i tarcia na tym
    tle).

    >

    > A z drugiej strony, naprawdę nie widzisz złych stron politycznej poprawności (b
    > o
    > takie mam wrażenie, że Bat_oczirowi o to głównie chodzi)? Ja widzę.

    ja tez widze, jesli polega na ogornie wprowadzanych parytetach zatrudnienia, na
    przyklad. ale nie wiem, czy gdzies tak jest. natomiast najwieksza wada jest to,
    ze DZIEKI politycznej poprawnosci rozmaici autentyczni rasisci moga sie
    SWOBODNIE wypowiadac w sposob, ktorego inaczej moze by sie zawstydzili, w ramach
    wlasnie "walki z polityczna poprawnoscia i ukazywania jej absurdow".

    Co prawda
    > zaraz się zacznę bac o tym mówić, bo jak ktos o tym mówi to się dość szybko
    > dowiaduje, że jest niewrazliwym rasistą :(...

    to chyba zalezy od tego, co mowi...
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • tygrys2112 16.06.09, 19:19
    No, ale chyba nie uważasz, że w związku z tym należałoby wrócić do
    zasady apartheidu oraz przywrócić byt ZSRR, prawda?
  • anutek115 16.06.09, 19:50
    tygrys2112 napisała:

    > No, ale chyba nie uważasz, że w związku z tym należałoby wrócić do
    > zasady apartheidu oraz przywrócić byt ZSRR, prawda?

    To do mnie pytanie było? Jeśli tak, to doprawdy nie wiem, z której części mojej
    wypowiedzi można wywnioskować coś podobnego.


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • tygrys2112 16.06.09, 20:02
    No właśnie, a odniosłam wrażenie, że bat_oczir mówił to właśnie z
    takim wydźwiękiem... Więc Wasze stanowiska chyba się nieco różnią.
  • bat_oczir 16.06.09, 11:48
    > bzdura. podaj przyklad jakiegos filmu, ksiazki, artykulu czy
    opracowania, w
    > ktorym gloszono by taka teze.

    a o przerysowaniu slyszalas? To raz. A dwa - prosze bardzo.
    Slyszalas o tym, ze w USA w niektorych stanach zakazano podawania
    koloru skory w listach gonczych za przestepcami?


    > rasizm
    > nie polega na tym, ze dostrzegasz roznice miedzy ludzmi, tylko na
    uznaniu, ze
    > jedni sa gorsi, a drudzy lepsi, i przy okazji "uzasadnianiu" tego
    > pseudo-naukowymi bredniami.


    aha. Czyli jesli powiem, ze Murzyni sa niejako z definicji lepszymi
    lekkoatletami niz biali, poniewaz posiadaja nieco odmienna
    konstrukcje stawu skokowego - to jestem kawal dranai i rasisty?


    > miej, chlopie, jaja i napisz to wprost: tym dzikusom bylo
    zwyczajnie lepiej pod
    > swiatlym kolonialnym kierownictwem, tak?

    mozna zamykac oczy na fakty w imie ideologii, tylko po jaka cholere
    wlasciwie? Chcesz glosic, ze lepeij im podczas maswoej plagi AIDS
    posrod plemiennych rzezi na niespotykana ongis skale - to glos.
  • ready4freddy 16.06.09, 12:16
    bat_oczir napisał:

    > > bzdura. podaj przyklad jakiegos filmu, ksiazki, artykulu czy
    > opracowania, w
    > > ktorym gloszono by taka teze.
    >
    > a o przerysowaniu slyszalas? To raz. A dwa - prosze bardzo.
    > Slyszalas o tym, ze w USA w niektorych stanach zakazano podawania
    > koloru skory w listach gonczych za przestepcami?
    >

    nie slyszalEm. zwlaszcza o podawaniu przynaleznosci etnicznej w listach gonczych
    w USA, bo to akurat podstawa rysopisu. podasz linka, czy znow sobie cos
    przerysowales?

    >
    > > rasizm
    > > nie polega na tym, ze dostrzegasz roznice miedzy ludzmi, tylko na
    > uznaniu, ze
    > > jedni sa gorsi, a drudzy lepsi, i przy okazji "uzasadnianiu" tego
    > > pseudo-naukowymi bredniami.
    >
    >
    > aha. Czyli jesli powiem, ze Murzyni sa niejako z definicji lepszymi
    > lekkoatletami niz biali, poniewaz posiadaja nieco odmienna
    > konstrukcje stawu skokowego - to jestem kawal dranai i rasisty?
    >

    znow cos przerysowujesz? kiepski z ciebie prowokator, dobry czlowieku. chodzi o
    "Murzyni sa z definicji kryminalistami" (teraz ja "przerysowalem" to, co
    napisales w innynm poscie).

    >
    > > miej, chlopie, jaja i napisz to wprost: tym dzikusom bylo
    > zwyczajnie lepiej pod
    > > swiatlym kolonialnym kierownictwem, tak?
    >
    > mozna zamykac oczy na fakty w imie ideologii, tylko po jaka cholere
    > wlasciwie? Chcesz glosic, ze lepeij im podczas maswoej plagi AIDS
    > posrod plemiennych rzezi na niespotykana ongis skale - to glos.

    aha, za czasow apartheidu AIDS nie istnialo? o "plemiennych" rzeziach
    wspomnialem wyzej.
    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • bat_oczir 16.06.09, 13:49
    > nie slyszalEm.

    to zle.

    > znow cos przerysowujesz?

    nie, to nie ja napisalem te bzdure:

    > > > rasizm
    > > > nie polega na tym, ze dostrzegasz roznice miedzy ludzmi, tylko
    na
    > > uznaniu, ze
    > > > jedni sa gorsi, a drudzy lepsi

    nie dodajac w czym.......

    > aha, za czasow apartheidu AIDS nie istnialo?

    a skala?
  • oleni-a1974 24.04.15, 20:10
    bat_oczir napisał:

    > a o przerysowaniu slyszalas? To raz. A dwa - prosze bardzo.
    > Slyszalas o tym, ze w USA w niektorych stanach zakazano podawania
    > koloru skory w listach gonczych za przestepcami

    ABSOLUTNIE NIEPRAWDA!


    --
    --:)
    Człowiek jest niedoskonały i... radzi sobie z tym doskonale.
  • miau78 11.06.09, 09:54
    Ja tylko a propos piłkarzy- grają tak, jak gdyby nie dostawali pieniędzy, a
    dostają taką kasę, jak gdyby grali najlepszy futbol na świecie. U nas jest tak,
    że po kiepskich występach, żąda się zmiany trenera. Tymczasem zmienić trzeba
    drużynę. Miałam kiedyś przyjemność (lub nie) przebywać z Reprezentacją Polski
    przez kilkanaście dni. Uroczy ludzie, ale profesjonaliści żadni.
    Powiadam- rozpędzić całe to towarzystwo, inwestować w młodzież i za parę lat
    odnosić sukcesy.
    --
    BYKOM stop
    *
    KNT
  • meduza7 11.06.09, 12:29
    Hm, nikt jeszcze nie wspomniał o "kawałach o Żydach"? I nie chodzi mi tu o
    poczciwe, stare szmoncesy, tylko o te z gatunku "co robi Żydówka na kominie"?
    Osobiście dostaję białej gorączki i reaguję nieobliczalnie...
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • szprota 11.06.09, 13:50
    Wszystkie te kawały łączy wspólny mianownik: stereotyp i brak poszanowania dla
    jakiejś grupy społecznej. Z Żydówki w kominie przeciętny Polak się zaśmieje.
    Opowiedzmy mu jednak podobnie skonstruowany "dowcip" o Polaku...
    Ja mam ciut ambiwalentne uczucia względem takich dowcipów. Tzn. zdaję sobie
    sprawę z tego, że są niewłaściwe, że niosą z sobą przesłanie dyskryminujące i
    mają demoralizujący w związku z tym ładunek. Ale jeśli pointa w wyjątkowo celny
    sposób charakteryzuje stereotypową cechę jakiejś grupy społecznej, to jednak
    mnie bawią.
    Ale fakt faktem, że dwa razy się zastanowię, zanim opowiem dowcip o gejach w
    towarzystwie osób, co do których nie mam pewności, w jakiej orkiestrze grają :)
    --
    http://www.sesja.neostrada.pl/image018.gif
  • mmaupa 11.06.09, 15:04
    Swojego czasu ulubionym kawałem moim i kolegi-Albańczyka był niemiecki dowcip:

    - Skąd wiadomo, że w mieście są Albańczycy?
    - Polacy zaczynają przypinać rowery.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • lezbobimbo 11.06.09, 15:29
    meduza7 napisała:
    > Hm, nikt jeszcze nie wspomniał o "kawałach o Żydach"?

    Nie wspomnialam, bo wydawalo mi sie, ze wszyscy tutaj rozumieja, co to
    rasistowskie dowcipy - czy to o Afrykanczykach (przepraszam, nie orientuje sie,
    czy w Polsce wypada mowic Murzyn czy juz nie? Co na to MM i jej mnogie, czarne
    Walenty?) czy to o skosnookich Azjatach czy to o Zydach - wszystko, co poniza
    grupy etniczne i rasy, to rasizm. Ponizanie innych nacji (krajow, grup
    jezykowych) to nazizm, a ponizanie innych plci oraz orientacji to seksizm, znany
    takze jako szowinizm plciowy. Wszystko to ma ceche wspolna ponizania ludzi, jest
    tak samo przykre jak rasizm i trzeba to zwalczac, bo to wstyd dla nas wszystkich.
    Ja sie nie smieje z dowcipow o tesciowej ani o blondynkach, przewracam tylko
    oczyma z wyczerpania.. Seksizm jest o tyle "niezauwazalny" bo uderza zazwyczaj w
    kobiety, czyli w polowe ludzkosci a nie w powiedzmy mniejszosc etniczna, ktora
    "latwiej" zauwazyc.
    Najgorzej jest, gdy dowcipy przeradzaja sie w ponizajace opinie obiegowe
    (uprzedzenia), ktore z kolei staja sie wytycznymi do dzialania i obowiazuja jako
    prawdy objawione (n.p. nie zatrudnimy Wietnamczyka, bo oni wszyscy maja skosne
    oczy albo nie dostaniesz kobieto podwyzki w pracy, bo masz miesiaczke).


    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas
    zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • mmaupa 11.06.09, 15:59
    Słowo Murzyn nie jest w Polsce niepoprawne politycznie, bo nie jest tak
    pejoratywnie nacechowane jak angielskie "nigger" i wywodzi się z innego
    kontekstu (jak ktoś wyżej zauważył, u nas nie było niewolnictwa, więc Murzyn
    jest tylko określeniem wyłącznie grupy rasowej). Powiedzenie "Afrykańczyk" np. o
    czarnoskórym Amerykaninie jest moim zdaniem mało trafne jeśli od dziesięciu
    pokoleń człowiek mieszka w USA i nigdy w życiu nie był w Afryce. Z kolei np.
    Afrykanerzy i Egipcjanie też są obywatelami Afryki, a Murzynami nie są bynajmniej.

    Zgadzamy się co do jednego - poniżanie kogokolwiek nie jest w żaden sposób
    usprawiedliwione, ani nigdy nie jest powodem do dumy, lub do śmiechu. Ale czy
    dowcipy mają na celu poniżanie? Może u mnie w rodzinie panuje jakaś
    meganiewrażliwość, ale ja - bondynka - bardzo lubię dowcipy o blondynkach, a
    moja babcia z lubością opowiada kawały o teściowych. Z kolei znajoma Rosjanka
    zawsze powtarza ruskie dowcipy (typu "w Rosji nawet krasnoludki są największe").
    No śmieszne są i tyle. Inna sprawa to kontekst i publiczność - dowcipów o
    królowej Elżbiecie nie opowiadam brytyjskim rojalistom, a o policjantach
    rodzinom policjantów, chyba że mam pewność, że ich to nie urazi. Trzeba mieć
    wyczucie - a tego pani z TV najwyraźniej zabrakło. Jeśli u niej w rodzinie
    opowiada się dość głupawe dowcipy o piłkarzach - proszę bardzo, niech sobie
    mówi, ale telewizja to nie miejsce na takie wypowiedzi.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • onion68 11.06.09, 16:47
    > wyczucie - a tego pani z TV najwyraźniej zabrakło. Jeśli u niej w rodzinie
    > opowiada się dość głupawe dowcipy o piłkarzach - proszę bardzo, niech sobie
    > mówi, ale telewizja to nie miejsce na takie wypowiedzi.

    A jednak dowcip pani z telewizji wydaje mi się cięższego kalibru niż oparte na
    stereotypach dowcipy na temat kobiet, blondynek, nacji, grup zawodowych... w
    końcu wiele osób ma jakieś poczucie własnej wartości (no i poczucie humoru może)
    i nie musi się zaraz identyfikować z bohaterami kawałów. Wypowiedź telewizyjnej
    niuni była za to bagatelizowaniem i robieniem sobie żartów ze strasznego
    cierpienia, które się wydarzyło.
    --
    Każdą z nas, jak tu siedzimy, kiedyś jakiś mężczyzna oszukał, wykorzystał i
    wystawił na pośmiewisko.
    A. Sapkowski
  • mmaupa 11.06.09, 17:17
    Wypowiedź telewizyjnej
    > niuni była za to bagatelizowaniem i robieniem sobie żartów ze strasznego
    > cierpienia, które się wydarzyło.

    ... Podobnie jak dowcipy o Holocauście, dowcipy o głodujących etiopskich
    dzieciach, dowcipy o AIDS. I takich dowcipów nie powinno się opowiadać w
    przestrzeni publicznej, w każdym razie nie w programach informacyjnych.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • meduza7 11.06.09, 21:55
    O właśnie. Dlatego kawałów o Żydach nie wrzucam do jednego worka z pozostałymi
    dowcipami rasistowskimi - bo to jest bardziej, jak napisała Onion, robienie
    sobie żartów ze strasznego cierpienia, niż z nacji jako takiej.
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Piękne Miśki
  • lezbobimbo 13.06.09, 13:29
    mmaupa napisała:
    < Ale czy
    > dowcipy mają na celu poniżanie?

    Wydaje mi sie, ze niestety tak bywa. Niektore dowcipy maja puente prosta jak
    konstrukcja cepa: zgnoic innego od siebie albo smiac sie z nieszczescia. Brak
    wyczucia, w skrajnych przypadkach brak czlowieczenstwa chyba?

    Może u mnie w rodzinie panuje jakaś
    > meganiewrażliwość, ale ja - bondynka - bardzo lubię dowcipy o blondynkach, a>
    moja babcia z lubością opowiada kawały o teściowych.
    <Z kolei znajoma Rosjanka
    > zawsze powtarza ruskie dowcipy (typu "w Rosji nawet krasnoludki są największe")

    Jak to Wushum nasza cudowna ocenila - moze tylko gdy grupy same bezposrednio
    zainteresowane opowiadaja dowcipy o sobie to jest ok (choc nadal te
    drastyczne dowcipy o ludobojstwach, masakrach, torturach czy gwaltach w moim
    rozumieniu nie sa..)

    Ja tez bardzo lubie autoironie i niejaki dystans do siebie - na przyklad moj
    ukochany dowcip to ten o Polaku, co jedna kuleczke zgubil a druga zepsul :)
    Ale jednak mimo tego dowcipow o blondynkach ani o tesciowych nie lubie, nie
    smiesza mnie po prostu, a moze nigdy zadnych dobrych, abstrakcyjnych,
    autoironicznych, wymyslonych przez kobiety i przez nie opowiadanych, nie
    slyszalam. Co sie z tym spotkam, to zawsze opowiadaja z luboscia faceci, ze
    tesciowa (czesto tez i zone) trzeba zabic, albo obtluc ciezko, najlepiej
    siekiera, aby znala swoje miejsce. A jak o blondynce, to nie dosc, ze jest
    absolutna idiotka, to do tego za przeproszeniem, zyje dla nasienia faceta
    (eufemizm). Albo jak cos ogolnie o kobietach, to ze lubia bardzo byc zgwalcone
    (zwlaszcza zakonnice i staruszki).. albo dowcipy o seksie dzieciecym.. to ma byc
    smieszne?? Dla kogo? Dla gwalcicielow, mordercow czy damskich bokserow? Az sie
    wlos jezy..
    No jak juz pisalam, rozumiem autoironie, ale w praktyce to faceci opowiadaja, co
    mysla, ze to smieszne ponizyc kobiete. Ugh.

    Najbardziej smiesza mnie gry slowami (a zwlaszcza na parapecie) albo cos
    abstrakcyjnego.. gruszki w sloiku albo KOPYTKO forever

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas
    zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • szprota 13.06.09, 13:36
    Lub podtrzymywanie odbytu przez naturę ;)
    --
    My, Szprota, musimy trzymać się razem!
  • lezbobimbo 13.06.09, 13:47
    szprota napisała:
    > Lub podtrzymywanie odbytu przez naturę ;)

    Ach, jestem rowniez prymitywem, bo uwielbiam tez smakowite turpizmy i
    przeklenstwa ;) Zebym juz nie byla tak calkiem niepokalana lilija, co to bulke
    przez bibulke.

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • croyance 15.06.09, 20:39
    Bo sa rozne kategorie dowcipow, jak sama mowisz. Jesli Krojansiarz na
    dzwiek zgrzytajacych drzwi mowi, ze to Zyd otwiera portfel, to sie
    jedynie zasmieje, bo zartuje sobie sam z siebie: ale gdyby cos
    takiego wpadlo mi do glowy, a nie daj Boze jeszcze uznalabym za
    stosowne powiedziec to publicznie, to bylaby to juz zupelnie inna
    kwestia - chociaz nadal dosc daleka od zartow kominowych :-(
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 15.06.09, 22:12
    > Nie wspomnialam, bo wydawalo mi sie, ze wszyscy tutaj rozumieja, co to
    > rasistowskie dowcipy - czy to o Afrykanczykach (przepraszam, nie orientuje sie,
    > czy w Polsce wypada mowic Murzyn czy juz nie?)


    o paranoi poprawności politycznej świadczy już samo zastanawianie się nad tym -
    tzn czy można mówić w Polsce po polsku......


    > Ponizanie innych nacji (krajow, grup
    > jezykowych) to nazizm

    no chyba jednak troszkę zawężasz....


    > Wszystko to ma ceche wspolna ponizania ludzi, jes
    > t
    > tak samo przykre jak rasizm i trzeba to zwalczac, bo to wstyd dla nas wszystkic
    > h.


    jest to kompletna bzdura. Z tego prostego powodu, że jeden Murzyn będzie śie
    śmiał z tych dowcipów, bo uzna je za zabawne (tak jak mnie np bawią polish jokes
    o ile są rzeczywiście zabawne) a inny Murzyn poleci na policję za samo nazwanie
    go Murzynem i nie da sobie wytłumaczyć że jest bałwanem, nieznającym polskiego
    negatywnego słowa "czarnuch".

    Unifikowanie tego co jest obraźliwe mija się z celem, bo ludzi obrażają różne
    rzeczy - albowiem ludzie mają różną wrażliwość. Jak ktoś się czuje urażony,
    niech się skarzy choćby przed sądem - ale ustalanie sztywnych norm to -
    powtarzam - bzdura.
  • croyance 15.06.09, 22:17
    Znowu, zahaczamy o szacunek dla drugiej osoby. Jesli kolezanka
    Malgorzata nie lubi, gdy nazywa sie ja Goska, nalezaloby po prostu -
    jesli ja lubimy i nie chcemy jej lekcewazyc - po prostu przystac na
    jej zyczenie, a nie zbierac panela filologow, ktorzy objasniliby jej,
    ze Goska i Gocha to piekne, pelne wdzieku miana.


    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 15.06.09, 22:26
    bingo. O tym mówię. O indywidualizowaniu. Koleżanka Małgosia może tego nie lubić
    i OK, ale jeśli koleżanka Małgosia będzie się gromko domagać takiego samego
    traktowania wszystkich koleżanek Małgoś - to już będzie koleżanką uzurpatorką.
  • croyance 15.06.09, 22:29
    No ale jesli do gazety idzie petycja od prezesa gminy zydowskiej,
    zeby lokalna ludnosc respektowala ich prawo do modlitwy i np. nie
    urzadzala glosnej imprezy w nalezacej do miasta, ale udostepnianej
    Zydom, sali synagogi w Jom Kipur, to jednak nalezaloby sie jakos do
    tego odniesc.

    Rozumiem, ze jesli wszyscy Polacy na planecie nie zaprotestuja, moge
    uzywac legalnie okreslenia Polaczek-zlodziej?
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 15.06.09, 22:35
    > Rozumiem, ze jesli wszyscy Polacy na planecie nie zaprotestuja, moge
    > uzywac legalnie okreslenia Polaczek-zlodziej?

    dopóki Polacy masowo kradną - a ____tak było_____ w czasach, kiedy Niemcy to
    określenie wymyślali - IMHO tak. Możesz.

    Nie każdy Francuz to ognisty kochanek i nie każdy Włoch lubi makaron. Jest coś
    takiego jak stereotyp - ale stereotypy się z niczego nie biorą.

    A nic mnie tak nie wkurza jak - zamiast walki z podstawą tworzenia się
    stereotypu - chce się zwyczajnie zamknąć gębę tym, którzy go wypowiadają.
  • croyance 15.06.09, 22:36
    Stereotyp stereotypem, ale jakbys sie zachowal, gdyby Twoi koledzy z
    pracy mowili o Tobie 'Polaczek-zlodziej' i uwazali, ze nie ma sensu
    tego zmieniac, bo tak sie przyzwyczaili?
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • bat_oczir 15.06.09, 22:44
    > Stereotyp stereotypem, ale jakbys sie zachowal, gdyby Twoi koledzy z
    > pracy mowili o Tobie 'Polaczek-zlodziej'

    kiedy zaczynałem swego czasu pracować wraz z kolegami na Zachodzie, mówiono dość
    nieprzychylnie o naszej pracy, właśnie pod kątem - a, polska praca, polska
    jakość, polskie pomysły...

    Nie robiliśmy awantur. Robiliśmy swoje. Głosy ucichły.


    I śmiem przypuszczać, że gdyby Cyganie ____masowo___ wzięli się za ciężką pracę
    i ____masowo____ zaprzestali ...hmmm....powiedzmy rozmaitych manipulacji, po
    jakimś czasie stereotyp też by upadł. Ale prościej jest kazać nazywać się Romem.
  • croyance 15.06.09, 22:52
    To jest bardzo niekonstruktywne i niebezbieczne myslenie: ot,
    pomyslala sobie zydowska dziewczynka, udowodnie im, ze jestem warta
    szacunku i mnie pokochaja i nie zabija moze. Arbeit macht frei. A
    wymagania rosna. I nikt nie musi udowadniac niewinnosci: i gdy ja ide
    do pracy, nie zamierzam zaslugiwac sobie, by nie nazywano mnie
    zlodziejem tak a priori.

    Ale juz rozumiem, skad w Tobie taka niechec do 'Romow' (jako
    okreslenia) - Ty po prostu uwazasz, ze 'cygania' i poprzednia nazwa
    jest adekwatna.




    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 09:30
    > Ale juz rozumiem, skad w Tobie taka niechec do 'Romow' (jako
    > okreslenia) - Ty po prostu uwazasz, ze 'cygania' i poprzednia
    nazwa
    > jest adekwatna.

    ja sie w ogole nie zajmuje takimi rzeczami jak "cygania". Ja wiem,
    ze w jezyku polskim istnieje slowo "Cygan". Wiem, ze w jezyku
    polskim nie istnieje slowo Rom. I tak jak mowie "Londyn" a
    nie "LOndon", tak bede mowil "Cygan".
  • ginny22 16.06.09, 10:37
    > Wiem, ze w jezyku polskim nie istnieje slowo Rom.

    Chyba jednak istnieje, skoro dziś nikt w pracy naukowej nie uzyje
    innego. Język się zmienia.
  • jottka 16.06.09, 11:38
    kolega dawno do słownika nie zaglądał, to i nie wie, o czym mówi - tu linka na
    słownik orto pewuenu (bo za ogólny trzeba płacić, a co ja będę koszty edukacji
    kolegi ponosić:)

    so.pwn.pl/lista.php?co=rom

    poza tym to dość żałosne jest - wyjaśnianie innym, dlaczego som gupi, bo czują
    się urażeni tym czy tamtym, a JA przecież wiem, co macie odczuwać, bo przecież
    nie mnie boli.

  • bat_oczir 16.06.09, 11:53
    > poza tym to dość żałosne jest - wyjaśnianie innym, dlaczego som
    gupi, bo czują
    > się urażeni tym czy tamtym, a JA przecież wiem, co macie odczuwać,
    bo przecież
    > nie mnie boli.


    jednego boli nazwanie Cyganem, a inengo zaboli jak sié mu powie
    proszé pana, bo przeciez on zada zeby sie do niego zwracac "Jego
    Wysokosc".

    OK - niech bede zalosny, ale nie bede popadal w paranoje poprawnosci.
  • croyance 16.06.09, 12:47
    Mnie to przypomina praktyki z warszawskich szkol, gdzie nauczyciele
    nadaja polskie imiona wietnamskim uczniom, bo przeciez 'nikt nie
    bedzie sie uczyl tych ich dziwacznych nazw nie do wymowienia'. I tak
    dzieciak idzie do szkoly, i na dzien dobry mu sie mowi, ze od dzisiaj
    bedzie Grzesiu.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • dakota77 16.06.09, 12:56
    Rany, naprawde? Przeciez zgroza czlowieka ogrania, jak cos takiego slyszy. To
    przypomina te odbierajace dzieciakiom tozsamosc w stosunku do rdzennych Amerykanow.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • croyance 16.06.09, 13:03
    Czytalam w zeszlym roku ksiazke pt. 'Wietnamskie dziecko w polskiej
    szkole'

    prus24.pl/opis,2,8392270827,dziecko_wietnamskie_w_polskiej_szkole.htm

    ... i niestety wynika z niej, jest to czesto spotykana praktyka. Co
    wiecej, nauczyciele mowia, ze - he he - dzieci SAME chca zmieniac
    imiona i prosza 'od dzisiaj mow do mnie Ania'. Chociaz akurat w
    porownaniu z treningiem, jaki funduja dzieciom wietnamscy rodzice,
    zmiana imienia przez szkole to male miki.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • croyance 16.06.09, 13:07
    Nie mam ksiazki pod reka, ale duzo bylo cytatow 'poczciwych
    nauczycielek', ktore dobrodusznie mowily 'ta nasza Ania jest bardzo
    pilna, inne dzieci powinni sie od niej uczyc ... tak, mowimy na nia
    Ania, bo te ich imiona przeciez sa niemozliwe'. Wspieraja to zreszta
    rodzice dzieci, ktore daza do calkowitej polonizacji dzieci: cytowano
    przypadki, gdy matki zakazywaly dzieciom rozmawiac w domu w innym
    jezyku niz polski.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 13:51
    moze Ci to przypominac duzo rzeczy, ale akurat tu jest dosc znaczaca
    roznica - imiona wietnamskie NIE MAJA swojego odpowiednika w jezyku
    polskim. A slowo Rom MA.
  • ginny22 16.06.09, 14:03
    I co w związku z tym?
  • croyance 16.06.09, 14:19
    Ma, ale jest to okreslenie, ktore nabralo pejoratywnego wydzwieku i z
    ktorym dana grupa sie nie identyfikuje. To powinno wystarczyc.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 15:08
    > Ma, ale jest to okreslenie, ktore nabralo pejoratywnego wydzwieku
    i z
    > ktorym dana grupa sie nie identyfikuje. To powinno wystarczyc.

    nie. Bo za chwile sprzataczkom nie spodoba sie sprzataczka i
    zacznienmy mowic o konserwatorkach powierzchni plaskich albo innych
    jezykowych potworkach (gruby = szczuply inaczej etc).

    Jezyk ksztaltuje sie sam, a nie administracyjnymi decyzjami czy
    sankcjami. Odgorne wtlaczanie mocno pachnie Orwellem.
  • anutek115 16.06.09, 15:15

    > jezykowych potworkach (gruby = szczuply inaczej etc).

    Są już stosowne określenia, nie wiedziałeś?
    tall - vertically oriented
    fat - horizonatlly oriented

    Własna anglistka mi to mówiła, parę ładnych lat temu ;-)).

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • croyance 16.06.09, 15:24
    No aleja wlasnie przeciez o tym mowie: ze jezyk ksztaltuje sie sam,
    slowa zmieniaja znaczenie, i to, ze wg zasad gramatyki pewne
    okreslenia sa zasadne nie oznacza, ze 'na ulicy' nie maja innego
    znaczenia i nie nalezy podejsc do nich bardziej elastycznie. Ty
    patrzysz w podrecznik i grzmisz o etiologii slowa, a ludzie mowia:
    sorry, ale to mi nie gra i nie mow tak do mnie raczej
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • anutek115 16.06.09, 11:56
    jottka napisała:

    > kolega dawno do słownika nie zaglądał, to i nie wie, o czym mówi - tu linka na
    > słownik orto pewuenu

    A to jest link do poradni językowej PWN, też jakby na temat:
    poradnia.pwn.pl/lista.php?id=2005
    >
    > poza tym to dość żałosne jest - wyjaśnianie innym, dlaczego som gupi, bo czują
    > się urażeni tym czy tamtym, a JA przecież wiem, co macie odczuwać, bo przecież
    > nie mnie boli.

    Profesor Bralczyk też żałosny jest? Bo trochę jednak podobnie mysli...
    >
    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • jottka 16.06.09, 12:23
    anutek115 napisała:

    > Profesor Bralczyk też żałosny jest? Bo trochę jednak podobnie mysli...


    znaczy co myśli i do czego się konkretnie odnosisz? postawa typu 'no głupi
    jesteś, że twierdzisz, że to cię boli, bo MNIE to nie uraża' zawsze jest przykra
    i świadczy li i jedynie o gruboskórności kierującego się taką zasadą. to, że
    mnie wsio ryba, czy mówię cygan. czy rom, gej czy pedał, nie oznacza jeszcze, że
    i dla obdarzonego tym mianem będzie wszystko jedno.

    chętnie tu ludzie generalizują (to sprawa kultury, nie macie się o co obrażać,
    język ma swoje prawa itp.), ale to są dla urażanych zawsze przypadki jednostkowe
    - określa się ich mianem, które w języku codziennym jest pejoratywne, naładowane
    pogardą, trudno się dziwić, że nie chcą się z takimi określeniami identyfikować.
    cygan to potocznie złodziej, kłamca, pedał to zboczeniec i deprawator
    nieletnich, słowa nie są niewinne, tylko niosą bardzo konkretne znaczenia.
  • anutek115 16.06.09, 13:44
    jottka napisała:

    > znaczy co myśli i do czego się konkretnie odnosisz?

    Mówię o tym:

    "Podobnie używałbym (i zresztą używam) życzliwie i w dobrych kontekstach nazw
    Murzyn, Żyd, Cygan – po to, by w ten sposób ocalić ich normalne, podstawowe
    znaczenie w języku."

    I tylko do kwestii używania slowa "Cygan" a nie "Rom" sie odniosłam.

    > .
    > cygan to potocznie złodziej, kłamca, pedał to zboczeniec i deprawator
    > nieletnich, słowa nie są niewinne, tylko niosą bardzo konkretne znaczenia.

    Dla mnie Cygan to nie złodziej, no co poradzę. Mówię Rom, bo zostało to niejako
    narzucone (na przykład gdy mówiłam "Cygan" spotykałam się ze świętym oburzeniem
    ludzi, którzy mówili "Rom", a mnie traktowali jak przebrzydłą rasistkę, co nie
    zmienia faktu, że przynajmniej część tych ludzi myślała, że Cygan to złodziej, a
    teraz myśli, że Rom to złodziej).

    Słowa może i nie są niewinne, ale moim zdaniem w wypadku politycznej poprawności
    robią nader często za zasłonę dymną. Li i jedynie.
    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • ginny22 16.06.09, 14:02
    > Mówię o tym:
    > "Podobnie używałbym (i zresztą używam) życzliwie i w dobrych
    kontekstach nazw Murzyn, Żyd, Cygan – po to, by w ten sposób ocalić
    ich normalne, podstawowe znaczenie w języku."

    Akurat w tej kwestii mam inne autorytety niż prof. Bralczyk, np. dr.
    Łazińskiego, który twierdzi coś zgoła odwrotnego.

    > Słowa może i nie są niewinne, ale moim zdaniem w wypadku
    politycznej poprawności
    > robią nader często za zasłonę dymną.

    Zgadzam się. Ale to tak jak z kulturą osobistą: ktoś może uważać, że
    jedzenie nożem i widelcem jest pańską wydumką, ale póki w
    towarzystwie je w sposób ogólnie przyjęty, jest trochę lepiej.
  • jottka 16.06.09, 14:51
    anutek115 napisała:

    > Dla mnie Cygan to nie złodziej, no co poradzę.

    anutek, ale to jest właśnie kluczowe - "dla ciebie" to nie problem:) ale dla
    nieszczęsnego urażonego w uczuciach tak i o to tu idzie. nie o ciebie, nie o
    mnie, ale o tego/ tą, którym to sprawia przykrość.


    jeśli profesor bralczyk nazwałby mnie publicznie, dajmy na to, 'taką fajną
    dupcią' (przykład retoryczny:), to mało by mnie obchodziło, że dla niego
    oznaczałoby to samą słodycz i powinnam się cieszyć, bo przecież on moją
    kobiecość komplementuje! no właśnie nie, za tym oswojonym wulgaryzmem wieleż się
    znaczeń czai i żadne mi nie odpowiada. nie podejrzewam zresztą profesora o takie
    zachowania, ale one są całkiem rozpowszechnione w kraju naszym, jakże zaciekle
    walczącym z poprawnością polityczną, w tym wypadku pod hasłem przeczulonych
    feministek.



    > Mówię Rom, bo zostało to niejako narzucone

    łomamo, przez kogo??? przez samych zainteresowanych?:)

  • anutek115 16.06.09, 15:05
    jottka napisała:

    > jeśli profesor bralczyk nazwałby mnie publicznie, dajmy na to, 'taką fajną
    > dupcią' (przykład retoryczny:), to mało by mnie obchodziło, że dla niego
    > oznaczałoby to samą słodycz i powinnam się cieszyć, bo przecież on moją
    > kobiecość komplementuje! no właśnie nie, za tym oswojonym wulgaryzmem

    Ale, Jottko, pozwól zauważyć, że słowo "dupcia" dla okreslenia kobiety zawsze
    było wulgaryzmem i nigdy nie miało wydźwięku neutralnego. Czy się mylę? To
    trochę nie jest to samo.

    > > Mówię Rom, bo zostało to niejako narzucone
    >
    > łomamo, przez kogo??? przez samych zainteresowanych?:)
    >

    > > Mówię Rom, bo zostało to niejako narzucone
    >
    > łomamo, przez kogo??? przez samych zainteresowanych?:)
    >
    No w sumie tak :-). Nie boli mnie to, nie czyni przykrosci, nic nie kosztuje,
    ale sama bym na to nie wpadła, gdybym się parę conajmniej razy nie natknęła w TV
    i innych środkach masowego przekazu na wypowiedzi Romów o takież nazewnictwo.

    Ale ja już wyżej napisałam, że jak komus zależy, ktoś się urażony czuje to ja
    będę stosownie mówić, bo nie chcę i nie lubię sprawiać przykrości. Ale mnie
    sprawia przykrość, że ktoś określa mnie jako rasistkę, bo czasem powiem "Cygan"
    czy "Murzyn". Mam wrażenie, że dość często - a od czasu powstania i szerokiego
    rozpanoszenia się politycznej poprawnosci nader często - nie to jest
    niewłaściwe, co jest niewłaściwe, ale co się słuchaczowi wydaje niewłaściwe, a
    to juz jest naprawdę ślepa uliczka.

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • mmaupa 16.06.09, 15:43
    > > Mówię Rom, bo zostało to niejako narzucone

    A ja z kolei zupełnie nie rozumiem tego narzucenia - mam bardzo negatywne
    skojarzenia ze słowem Rom ("romskie dzieci na ulicach", bieda, żebranina, brud,
    smutek), natomiast ze słowem Cygan wiążę kolor, żywiołowość, śniade dziewczyny,
    tańce i energię.
    I żal mi Cyganów, którzy tracą ten urok w moich oczach każąc się nazywać Romami.
    Ale to chyba mój problem, a nie ich.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • bat_oczir 16.06.09, 15:49
    > I żal mi Cyganów, którzy tracą ten urok w moich oczach każąc się
    >nazywać Romami

    zaraz zostane zjechany, ale co mi tam.....

    Im sie wydaje, ze jak sila i sankcjami typu "bojkot towarzyski"
    wymusza nazwe "Rom", to juz jak za dotknieciem rozdzki
    czarodziejskiej nikt o nich zle nie pomysli.

    A niestety pomysli. I nie bede tu sie wdawal w polemiki - dlaczego.

    "to co zwiemy roza pod inna nazwa rownie pieknie by pachnialo" stary
    wiliam mial leb na karku gdy to pisal......
  • croyance 16.06.09, 16:33
    Ja tam wole sztuczna uprzejmosc, niz szczere chamstwo: w d. mam, co kto
    o mnie w duchu mysli, ale chce, zeby zwracali sie do mnie Pani
    Croyance, chociazby zgrzytajac zebami, niz 'glupia pindo' (np.)
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • croyance 16.06.09, 15:28
    Rownie dobrze bat oczir moze powiedziec, ze nie przeszkadza mu, ze
    ktos nazywa jego zone/corke/matke 'zajebista suka', bo 'suka' to
    przeciez neutralne slowo wywodzace sie z kynologii, a o 'zajebistym'
    juz dawno Miodek mowil, ze wsio w pariatkie.

    Nie liczy sie zreszta slowo tak bardzo jak intencja: a nieuszanowanie
    czyjegos zyczenia wynika ze zlej woli.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • jottka 16.06.09, 15:31
    croyance napisała:

    > Rownie dobrze bat oczir moze powiedziec, ze nie przeszkadza mu, ze
    > ktos nazywa jego zone/corke/matke 'zajebista suka', bo 'suka' to
    > przeciez neutralne slowo wywodzace sie z kynologii

    i określające samicę danego gatunku, więc wszystko się zgadza:)


    > a o 'zajebistym' juz dawno Miodek mowil, ze wsio w pariatkie.


    nieee, to jest urban legend! nieszczęsny profesor dementuje to gdzie może, w
    ostatnim wyborze felietonów explicite, a z rozpaczą:)

    co nie zmienia faktu, że dla wielu osób to akceptowalny wyraz dobitnej aprobaty
  • croyance 16.06.09, 15:33
    Wiem, ale podaje jako przykladowy argument.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • jottka 16.06.09, 15:35
    a to ulżyło mi w imieniu profesora:)
  • bat_oczir 16.06.09, 15:43
    > Rownie dobrze bat oczir moze powiedziec, ze nie przeszkadza mu, ze
    > ktos nazywa jego zone/corke/matke 'zajebista suka'


    abstrakcyjnosci przykladow kaza mi przypuszczac, ze to forum
    odwiedza Janusz Korwin Mikke pod pseudonimem.....
  • bat_oczir 16.06.09, 15:45
    i po raz kolejny wyjasniam - wkladanie do jednego wora wulgaryzmow i
    nazw wlasnych jest po prostu glupie.
  • croyance 16.06.09, 16:42
    Masz jakis problem z operowaniem na abstraktach?
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 13:56
    o rany boskie....pomieszanie z poplataniem.

    "Cygan" w jezyku polskim w swoim ___podstawowym____ znaczeniu nie
    jest okrelseniem pejoratywnym, tylko jest nazwa wlasna mniejszosci
    etnicznej . "Cygan" miesci sie w tej grupie co "homoseksualista" i
    z "pedalem"nie ma wspolnego nic.

    Mam tez nie mowic "Zyd", bo istnieje pogardliwe okreslenie "zyd"z
    malej litery?

    Pakujesz do jednego wora wyzwiska z niewyzwiskami pod haslem " a bo
    mi sie kojarzy".....
  • ginny22 16.06.09, 14:05
    > Mam tez nie mowic "Zyd", bo istnieje pogardliwe okreslenie "zyd"z
    > malej litery?

    Akurat Żydzi nie mają ze swoją nazwą etniczną problemu, choc po II
    wojnie były pomysły na przemianowanie się.
    BTW jeśli lubisz, by mówić na Ciebie "Polaczek", mów na
    innych "Cygan". Tak to jakoś działa.
  • bat_oczir 16.06.09, 15:09
    nie. Nie "tak jakos dziala". W jezyku polskim Polaczek to
    zdrobnienie od Polak. Cygan moze sie na mnie obrazic, jesli bede o
    nim mowil "Cyganek". Tako rzecze gramatyka.
  • jottka 16.06.09, 15:25
    wiesz co, ale ty się wypowiadasz z takim przekonaniem, jakbyś był co najmniej
    filologiem, a mam wrażenie, że inna jest twoja specjalność? jako bodaj medyka
    nie denerwuje cię, gdy cały naród wokoło wie lepiej, jak powinieneś leczyć?:)


    "polaczek" jest literalnie zdrobnieniem, ale nie funkcjonuje w naszym języku w
    funkcji czułego spieszczenia (jedno ze znaczeń przekazywanych przez zdrobnienia,
    ale jednak nie mówimy 'takie fajne polaczki z nas'), tylko jest przekładem
    pogardliwego określenia niemieckiego, tu zdrobnienie podkreśla małość i
    nieważność członka tego akurat narodu. "cyganek" natomiast oznacza "małoletniego
    cygana", trudno będzie w ten sposób urazić kogoś, kto uzna, że nie rozumiesz, co
    mówisz (skoro widzisz dorosłego, a mówisz jak o dziecku).

  • bat_oczir 16.06.09, 15:41
    > wiesz co, ale ty się wypowiadasz z takim przekonaniem, jakbyś był
    co najmniej
    > filologiem, a mam wrażenie, że inna jest twoja specjalność? jako
    bodaj medyka
    > nie denerwuje cię, gdy cały naród wokoło wie lepiej, jak
    powinieneś leczyć?:)


    akurat nie za bardzo, bo ja anestezjologiem jestem. A o tym to malo
    kto ma pojecie.
  • ginny22 16.06.09, 16:02
    > Tako rzecze gramatyka.

    Ale my tu nie o gramatyce, tylko o semantyce. Wedle
    której "Polaczek" czy "Żydek" to nie są zdrobnienia (choć pod
    względem budowy nimi są) i trudno to przeoczyć.
  • croyance 16.06.09, 16:31
    Mysle, ze tak naprawde kwestia jest ani w gramatyce, ani w semantyce.
    Kazdy ma prawo zmienic sobie np. imie jak chce, i ma prawo wymagac,
    aby zwracano sie do niego tak, jak sobie zyczy:

    np. Jozek nie lubi swego imienia i chce, zeby nazywano go Jozef albo
    Antoni;
    Zoska wyszla za maz i jest teraz Czartoryska i tak chce byc nazywana;
    Zenek zmienil plec i chce, zeby znajomi mowili do niego 'Zenobio'
    i dziesiatki innych przykladow: nie mowiac juz o np. zmianach nazw
    miast etc.

    Tu nie chodzi juz nawet o to, czy okreslenie jest obrazliwe, czy nie
    - okreslona grupa X uznala, ze im sie dluzej nie podoba (pomijam
    przyczyny) i zyczy sobie, zeby od teraz uzywac okreslenia 'Y'. I co
    to komu przeszkadza? (tu przypomina mi sie 'Zbrodnia i kara' i Amalia
    Ludwigowna-Iwanowna :-)

    A, wbrew dyskusjom o semantyce i gramatyce, nawet i bat oczir
    poczulby sie urazony, gdyby zamiast po imieniu, ktos zaczal zwracac
    sie do niego np. Jasiu 'bo mi pan tak wyglada na Jasia'. I slusznie
    by sie oburzal, bo kazdy ma prawo, by okreslenia go dotyczace w jakis
    tam sposob mu odpowiadaly - co dopiero zas mowic o takiej drazliwej
    sprawie, jak tozsamosc narodowa. I nie nam dyskutowac, czy obrazliwe
    czy nie - jesli przyszedlby szef plemienia Apaczow i powiedzial, ze
    duchy przodkow kazaly mu zmienic nazwe plemiona na Mendoza, to i
    dobrze, zmieniamy, nikomu krzywda sie nie dzieje, a zainteresowani sa
    zadowoleni.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 16:47
    > Mysle, ze tak naprawde kwestia jest ani w gramatyce, ani w
    semantyce.
    > Kazdy ma prawo zmienic sobie np. imie jak chce, i ma prawo
    wymagac,
    > aby zwracano sie do niego tak, jak sobie zyczy:


    i tu sie zgodze.


    Tylko, ze problem Cygan/Rom siega dalej. Bo tenze Jozek z Twojego
    przykladu nei bedzie Cie scigal po sadach jesli go tak nie bedziesz
    go nazywac, tylko co najwyzej obrazi sie o tyle o ile.


    A koszmar poprawnosci politycznej polega na tym, ze jest ona
    egzekwowana ____sadownie____ i sluzy czesto do wyludzania
    gigantycznych pieniedzy.


    I o tym caly czas mowie. Nie dajmy sie zwariowac i zrobic z siebie
    zastraszonych czubkow. Nazywanie kogos kto zgodnie z polszczyzna
    uzywa slowa Cygan - rasista uraga zdrowemu rozsadkowi. A jest o tyle
    niebezpieczne, ze za rasizm groza odpowiednie sankcje. Wsadzanie do
    jednego wora tych co Cyganow bija i tych ktorzy nazywaja ich
    Cyganami /poprawnie!/ - to kuriozum, paranoja i nikt mi nie powie,
    ze jest inaczej.
  • croyance 16.06.09, 16:55
    Zgodze sie z Toba, ze pewne aspekty PC sa absurdalne i siegaja zbyt
    daleko - co wiecej, sa tez naduzywane przez nieuczciwe jednostki (jak
    niedawna sprawa z mojego podworka, czyli kelnerka (bodajze z Bosni),
    ktora podala swojego pracodawce do sadu za to, ze zyczyl sobie by
    dostosowala sie do dress-code'u firmy - dziewczyna 'obawiala sie, ze
    bedzie wyglada jak prostytutka' i ze 'sukienka jest zbyt
    'odkrywajaca' - dostala nawet odszkodowanie, po czym okazalo sie, ze
    all bollocks, bo na swojej stronie FB ma zdjecia w znacznie bardziej
    odkrywajacych ciuchach, nie mowiac juz o tym, ze nie miala nic
    przeciwko temu, by dac sie sfotografowac w kontrowersyjnej czerwonej
    sukience dla Daily Mail). Takie przypadki zdarzaja sie zawsze i
    zdarzac sie beda, ale IMHO trzeba miec ekonomiczne podejscie: mnie
    mowienie 'Rom' zamiast 'Cygan' nic nie kosztuje, za to dlugie
    polemiki owszem, kosztuja czas i nerwy.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • croyance 16.06.09, 17:01
    Racja, ale czy naprawde zalezy mi na tym, by Jozek sie obrazil, nawet
    jesli nie bedzie mnie ciagal po sadach? To w moim interesie jest miec
    jak najwiecej ludzi mi zyczliwych, zamiast wrogow - i jesli jedyne,
    czego Jozek sobie zyczy, to zeby mowic do niego 'Wanda', to jest to
    mala cena.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • ready4freddy 16.06.09, 17:11
    bat_oczir napisał:

    > o rany boskie....pomieszanie z poplataniem.
    >
    >
    > Mam tez nie mowic "Zyd", bo istnieje pogardliwe okreslenie "zyd"z
    > malej litery?

    nie chce byc zbyt zlosliwym, ale przed taka dyskusja warto popracowac nad
    jezykiem ojczystym... "Zyd" to narodowosc, "zyd" to wyznanie.



    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • bat_oczir 16.06.09, 20:22
    aczkolwiek dziś używa się raczej określenia "wyznawca judaizmu".
  • bat_oczir 16.06.09, 11:51
    > Chyba jednak istnieje

    wylacznie jako kalka.
  • lezbobimbo 16.06.09, 00:34
    bat_oczir napisał:
    > Nie robiliśmy awantur. Robiliśmy swoje. Głosy ucichły.
    > I śmiem przypuszczać, że gdyby Cyganie ____masowo___ wzięli się za ciężką
    pracę> i ____masowo____ zaprzestali ...hmmm....powiedzmy rozmaitych manipulacji,
    po> jakimś czasie stereotyp też by upadł. Ale prościej jest kazać nazywać się Romem.

    Tak samo jakby Murzyni wzieli sie masowo do pracy, nikt by ich nie nazywal
    czarnuchem ani asfaltem? Tu nie chodzi o same stereotypy, tylko o przykre nazwy
    dla grup ludzi.
    Romowie nie chca byc nazywani Cyganami tak jak Murzyni nie chca byc zwani
    niggers przez bialych.

    --
    Pomóz tez 300 ostatnim polskim Rysiom!
  • bat_oczir 16.06.09, 09:20
    > Tak samo jakby Murzyni wzieli sie masowo do pracy, nikt by ich nie
    nazywal
    > czarnuchem ani asfaltem?

    sadze, ze ilosc wyzwisk zmniejszylaby sie. Niechec do Murzynow w USa
    nie ma u podstaw wylacznie niecheci do koloru skory. To takze
    niechec do ogromnych wskaznikow przestepczosci na przyklad.

    > Romowie nie chca byc nazywani Cyganami tak jak Murzyni nie chca
    byc zwani
    > niggers przez bialych.

    nonsensowny przyklad. Cygan to nie wyzwisko, tylko historyczna nazwa
    wlasna, w dodatku podobnie brzmiaca w kilku jezykach.

    Prawidlowy przyklad brzmialby - Romowie nie chca byc nazywani
    Cyganami, tak jak Murzyni nie chca byc nazywani Murzynami.....
  • ready4freddy 16.06.09, 09:31
    bat_oczir napisał:

    > > Tak samo jakby Murzyni wzieli sie masowo do pracy, nikt by ich nie
    > nazywal
    > > czarnuchem ani asfaltem?
    >
    > sadze, ze ilosc wyzwisk zmniejszylaby sie. Niechec do Murzynow w USa
    > nie ma u podstaw wylacznie niecheci do koloru skory. To takze
    > niechec do ogromnych wskaznikow przestepczosci na przyklad.
    >


    mylisz pan fakty z zyczeniami, jak mawial moj matematyk. nienawisc rasowa w USA
    byla duzo wczesniej niz wskazniki przestepczosci, ktore skadinad sa wlasnie
    pochodna, nie przyczyna tej "niecheci". przestepczosc bierze sie z biedy i braku
    perspektyw, a te ze zjawiska gett, czyli inner cities. najpierw bylo
    niewolnictwo, o ile dobrze pamietam.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real
    live dead alien body.
  • bat_oczir 16.06.09, 12:01
    > przestepczosc bierze sie z biedy i brak
    > u
    > perspektyw

    to jakim cudem tylu Murzynom sie w zyciu jednak udalo? Czekaj, niech
    zgadne - zawzieli sie i ciezko pracowali?

    > inner cities. najpierw bylo
    > niewolnictwo, o ile dobrze pamietam.


    no, sorry, ale zwalanie winy na niewolnictwo po 250 latach od jego
    zniesienia to chyba przesada z zakresu tych grubych....
  • ready4freddy 16.06.09, 17:25
    bat_oczir napisał:

    > > przestepczosc bierze sie z biedy i brak
    > > u
    > > perspektyw
    >
    > to jakim cudem tylu Murzynom sie w zyciu jednak udalo? Czekaj, niech
    > zgadne - zawzieli sie i ciezko pracowali?
    >
    > > inner cities. najpierw bylo
    > > niewolnictwo, o ile dobrze pamietam.
    >
    >
    > no, sorry, ale zwalanie winy na niewolnictwo po 250 latach od jego
    > zniesienia to chyba przesada z zakresu tych grubych...

    mam powazne obawy, ze probujesz mnie sprowadzic do swojego poziomu, zeby potem
    pokonac doswiadczeniem. po kolei:

    a) 200, nie 250, chyba ze masz jakis inny kalendarz;

    b) 60 lat temu dopiero niejaka Rosa Parks miala odwage odmowic ustapienia bialym
    pasazerom;

    c)wszelkie formy segregacji rasowej w USA zostaly uznane za niekonstytucyjne
    dopiero 40 lat temu, w 1968 roku.

    ale to pewnie nie ma nic do rzeczy, zgadlem?
    oczywiscie, ze wielu sie udalo, osiagnac sukces, wyrwac z getta. tylko ja nie o
    tym mowie, a o przyczynach wyzszej przestepczosci wsrod mieszkancow inner
    cities, niz wsrod bialych mieszkancow przedmiesc. ja twierdze, ze ma ona
    przyczyny ekonomiczne, ty - ze rasowe. i wlasnie dlatego: tak, jestes rasista.

    EOT.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real
    live dead alien body.
  • croyance 16.06.09, 17:34
    Freddy, a co powiesz o znajomym mojej przyjaciolki, przecietnym
    polskim dresie, ktory wyklada w Tesco, ktory zrezygnowal w Holandii z
    kapieli w basenie, bo nie chcial moczyc sie w tej samej wodzie co
    'czarnuchy'? Przeciez to sie wciaz spotyka na kazdym rogu. Nie wiem,
    czy pamietasz - pisalam kiedys na FB o panience z mojego lokalnego
    sklepiku, ktora dwa razy uraczyla nas rasistowskimi tekstami
    dotyczacymi Hindusow; albo polskiej LEKARCE, niby kobiecie
    wyksztalconej, ktorej piramida spoleczna sie zalamala, ze szefem jej
    - bialej kobiety! - jest 'malpa' (Hindus).

    Nie mowie juz o Polakach, ktorzy - nie znajac mnie - zakladaja a
    priori, ze podzielam ich poglady i konspiracyjnym szeptem wyskakuja
    do mnie z roznymi szokujacymi tekstami np. na temat Zydow wlasnie.
    Pomijajac wszystko, zastanawia mnie NAIWNOSC takich osob i glupie
    przekonanie, ze skoro mowie po polsku, to chetnie przytakne ich
    bredzeniu. To sie dzieje na co dzien, a nie w jakiejs zamierzchlej
    historii, wiec o czym my mowimy.


    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 20:42
    > Freddy, a co powiesz o znajomym mojej przyjaciolki, przecietnym
    > polskim dresie, ktory wyklada w Tesco, ktory zrezygnowal w Holandii z
    > kapieli w basenie, bo nie chcial moczyc sie w tej samej wodzie co
    > 'czarnuchy'? Przeciez to sie wciaz spotyka na kazdym rogu.

    akurat Holandię dośc dobrze znam.
    Kiedy tu zaczynałem bywać, byłem niesamowicie tolerancyjnie nastawiony do
    muzułmanów, życzliwy, pełen ideałow braterstwa i ekumenizmu.

    I zapewniam Cię, droga Croyance - znacznie to wszystko się uszczupliło po kilku
    dłuższych pobytach. Wierz mi - kolonializm i niewolnictwo nie mogą być alibi dla
    rzucania w ludzi puszkami po piwie, zamykania dzielnic miast przed białymi;
    przystawiania kierowcom autobusów noży do gardeł (są miasta, gdzie odmawiają oni
    jeżdżenia po dzielnicach "marokańskich"); o innych ekscesach już nie wspomnę.

    A Holandia jest krajem o dobrze rozwiniętym systemie socjalnym - tu tego skrajną
    biedą wytłumaczyć nie można, jeśli ktoś chce pracować to pracuje (powiedzmy, że
    obecnie w dobie kryzysu jest gorzej - ale te problemy nie zaczęły się rok temu) .

    NIe nazywam ich małpami, rzecz jasna. Ale patrzę na nich trzeźwo i krytycznie.
    Rasizm? OK. Takim rasistą chcę być i będę.
  • croyance 16.06.09, 20:45
    No popatrz. A ja od pieciu lat mieszkam w Londynie - co wiecej, mam
    muzulmanina w rodzinie (maz kuzynki) - i mam zupelnie odmienne od
    Ciebie doswiadczenia. Z 'Murzynami' pracowalam, owszem: pan profesor,
    konsultantka finansowa, manager ... To, o czym Ty piszesz, to sa
    roznice KLASOWE, a nie etniczne - i te pierwsze sa znacznie
    trudniejsze do przeskoczenia niz te drugie.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 20:58
    i tu masz dużo racji.


    IMHO własnie tu tkwi problem - walcząc z tzw rasizmami, seksizmami etc możemy
    łatwo przegiąć pałę i wyrobic w bardzo wielu ludziach przekonanie, że nic nie
    muszą robić, żeby coś osiągnąć - bo zawsze będą mieli w odwodzie potężną broń.
    Policjant wali pałką kradnącego Araba - rasista!!! rasista!!!!! i nikt już nie
    spyta dlaczego Arab kradł - wiadomo, bo jego pradziadek był skolonializowany.


    Jeśli dalej poprawność polityczna będzie przybierała takie karykaturalne formy
    jak choćby parytety płci i punkty za mniejszość etniczną - będziemy mieli
    znacznie mniej profesorów Murzynów, a znacznie więcej mieszkańców gett.
  • croyance 16.06.09, 21:00
    Z drugiej strony, jesli powiesz, ze Arab ukradl nie dlatego, ze jest
    kryminalista, ale dlatego, ze jest Arabem, to bedzie to wlasnie rasizm.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 21:05
    > Z drugiej strony, jesli powiesz, ze Arab ukradl nie dlatego, ze jest
    > kryminalista, ale dlatego, ze jest Arabem, to bedzie to wlasnie rasizm.
    owszem , bez wątpienia.

    a jeśli stwierdzę oczywisty fakt, że w tej grupie etnicznej przestępstwa w
    Holandii są powszechniejsze niż wśród białych - czy będę rasistą?

    Paranoja politycznej poprawności polega własnie na tym, że znajdzie się mnóstwo
    głupców, którzy bez wahania przytakną.
  • croyance 16.06.09, 21:08
    To, ze w jakiejs grupie spolecznej okreslone przestepstwa moga
    czesciej wystepowac moze i byc prawda: rasizm IMHO zaczyna sie wtedy,
    gdy jako przyczyne podaje sie takie, a nie inne pochodzenie.

    Jesli Polacy w Anglii zjadaja labedzie (he he he), to przeciez nie
    dlatego, ze sa Polakami: w ten sposob popelnilbys podstawowy blad
    atrybucji, czyli wykluczyl z rownania kontekst.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • lezbobimbo 16.06.09, 21:10
    Ja nie wiem, czy batoczir powinien sie tutaj wypowiadac na forum.
    Anastezjolodzy sa bardzo leniwi, brzydcy i narkotyzuja sie morfina, kiedy pisza.
    Uwazam, ze to smierdzace skunksy i trzeba takich trzymac z daleka od forum, od
    normalnych ludzi, a zwlaszcza pacjentow. Dopoki te skunksy nie udowodnia, ze nie
    sa brzydcy, nie narkotyzuja sie i pracuja dosc ciezko.

    Nie dyskryminuje anastezjologow, tylko patrze trzezwo i krytycznie. O ile te
    skunksy narkotyczne nie sa brzydkie, o tyle mi nie wadza.
  • croyance 16.06.09, 21:13
    Masz racje, spotkalam kiedys jednego anestezjologa i mial dziwna
    brode: od razu mu powiedzialam, co o nim mysle, i wtedy on zachowal
    sie wobec mnie dosc nieuprzejmie. Wcale mnie to nie dziwi, oni
    wszyscy sa tacy :-)

    Zreszta jak glupi chlop, ktory dziecka nigdy nie urodzil, ma wiedziec
    cokolwiek o bolu? Tez mi specjalista.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 21:16
    wśród anestezjologów zajmujących się porodami - a zaliczam się do takowych -
    krązy takie zdanie "to jak wyciągnąć sobie z dupy taki wielki, otwarty, sztywny
    parasol...."
  • bat_oczir 16.06.09, 21:15
    > Anastezjolodzy sa bardzo leniwi, brzydcy i narkotyzuja sie morfina, kiedy pisza
    >

    co mogę powiedzieć - chyba to, że naprawde slodka dupcia z Ciebie :) :).

    Ale bardziej serio to jest jeden niuans - ja mogę podać linki do danych
    statystycznych o przestępczości wśród Murzynów w USA albo Marokańczyków w Holandii.

    Jeśli nie możesz podać mi linków do swoich danych dostarczających opinii o
    anestezjologach - to raczej pohamuj nerwy, bo najwyraźniej Ci puszczają (i
    zobacz tylko - nawet nie zapytałem o miesiączkę pomimo mojego obrzydliwego
    seksizmu)........
  • croyance 16.06.09, 21:19
    Nikt nie neguje statystyk: tylko tego, co uznawane jest za POWOD.
    Ja nie polemizuje z faktem, ze np. wielu Polakow w UK pracuje w Tesco
    - ale trudno by bylo ze specyficznej grupy znajdujacej sie w
    specyficznych warunkach wnioskowac czegokolwiek o zdolnosciach
    intelektualnych narodu.

    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 21:22
    > Nikt nie neguje statystyk

    bo nie może i dlatego samo ich przytoczenie jest atakowane za rasizm. Cały czas
    o tym piszę.

    Problem dla tych ludzi pojawia się wtedy, gdy tzw rasistowskie tezy wygłasza np
    Bill Cosby; albo gdy tzw tezy antysemickie wygłasza Żyd.....
  • croyance 16.06.09, 21:25
    Zaden problem: pisalam przeciez wczesniej w tym watku o tym, jak
    bylam swiadkiem antysemickich wypowiedzi w Zydowskiej Gminie, i
    jakkolwiek mozna byc nieco bardziej elastycznym dla niewinnych
    zartow, ktore jakas tam spolecznosc robi sobie sama z siebie, pewnej
    granicy IMHO nikomu przekraczac nie warto, bez wzgledu na
    przynaleznosc. Tego nikt nie neguje, wiec nie wmawiaj mi dziecka w
    brzuch.

    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • croyance 16.06.09, 21:23
    Generalnie rzecz biorac, ludzie lubia byc postrzegani jako jednostki,
    a nie poprzez stereotyp: moj maz dostaje piany na pysku, kiedy ktos
    mu mowi ze 'Zydzi sa tacy madrzy i swietnie wyksztalceni' - tak samo
    jak ja puszczam dym uszami, gdy jako pochwale za dobrze wykonana
    prace otrzymuja w formie 'bo wszyscy Polacy sa tacy hard-working'.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • croyance 16.06.09, 21:34
    Inna wlasciwoscia ludzkiej natury jest szukanie faktow, ktore
    potwierdzaja wyznawane przekonania i ignorowanie tych, ktore stoja im
    na przekor. Jesli ktos wierzy, ze kazdy Polak to zlodziej, to bedzie
    widziala naokolo siebie wiele przykladow podtrzymujacych te teze:
    kazdy zas przypadek jej zaprzeczajacy bedzie uznawal za nieistotny,
    wyjatek, albo udawal, ze nie widzi. Dlatego tak trudno ludziom
    zmienic przekonania.

    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • lezbobimbo 16.06.09, 21:48
    bat_oczir napisał:
    > Ale bardziej serio to jest jeden niuans - ja mogę podać linki do danych>
    statystycznych o przestępczości wśród Murzynów w USA albo Marokańczyków w Holandii.

    Nie zapomnij o danych na temat Polakow w UK i w Niemczech! Wszedzie gdzie
    wiadomo, ze Polak to zlodziej, zwlaszcza alimentow.
    Serio, to jakos Cie nie dziwi, ze biala, niemuzulmanska wiekszosc w owych
    krajach jest taka swieta? Dlaczego tylko Murzyni i Marokanczycy sa przestepcami?
    Taki na przyklad Fritzl, wiadomo, ze byl muzulmaninem a jego ojciec byl
    Mulatem-albinosem. Normalny bialy nie popelnia przestepstwa.

    > Jeśli nie możesz podać mi linków do swoich danych dostarczających opinii o>
    anestezjologach - to raczej pohamuj nerwy,

    Po co mi dane statystyczne, przeciez wszyscy to wiedza.. Jak anestezjolog ma
    penisa, to mu staje i przeszkadza pisac, wiec musi sie narkotyzowac :) Nie mam
    statystyk, ale sama widzialam to wiele razy. I jeszcze byli brzydcy!
  • bat_oczir 16.06.09, 21:51
    > Po co mi dane statystyczne, przeciez wszyscy to wiedza.

    obchodzą mnie cyfry. Masz je? Bo ja rozmawiam chłodno, spokojnie i na temat.
    Podpierając się liczbami. Masz je? Jak nie masz - to może jednak nie wcinaj się
    do mojej dyskusji z Croyance.


    > Serio, to jakos Cie nie dziwi, ze biala, niemuzulmanska wiekszosc w owyc
    > h
    > krajach jest taka swieta? Dlaczego tylko Murzyni i Marokanczycy sa przestepcami

    uuuu.....taka wykształcona a nie odróżnia "tylko" od "większy odsetek".....
  • lezbobimbo 16.06.09, 22:21
    bat_oczir napisał:
    > > Po co mi dane statystyczne, przeciez wszyscy to wiedza.
    > obchodzą mnie cyfry. Masz je? Bo ja rozmawiam chłodno, spokojnie i na temat.>
    Podpierając się liczbami. Masz je?

    Nie pochlebiaj sobie, ze jestes obiektywny jak cyfry. Zreszta nawet z nimi u
    Ciebie cienko, skoro krecisz z datami amerykanskimi.
    Twierdzisz, ze rasizm i przykre wyrazenia to wlasna wina rozmaitych grup. N.p.
    jak ktos mowi czarnuch, to Murzyn zasluzyl sobie na to tym, ze jest leniwym
    przestepca. Albo jak policjant bije palka Araba, to Arab oczywiscie sobie
    zasluzyl i nie moze mowic o rasizmie, bo oni wszyscy kradna i podrzynaja
    gardla... i w ogole nie istnieje cos takiego jak rasizm w policji, tej
    instytucji z krysztalu.

    > Serio, to jakos Cie nie dziwi, ze biala, niemuzulmanska wiekszosc> w
    owyc>>h> > krajach jest taka swieta? Dlaczego tylko Murzyni i Marokanczycy sa
    przest>epcami>
    > uuuu.....taka wykształcona a nie odróżnia "tylko" od "większy odsetek".....

    Uuuu nie jestem anastezjologiem na morfinie, a nawet ja widze, ze gdy nawet cala
    mniejszosc w jakims kraju jest przestepcami, to i tak to wynosi mniejszy procent
    od ilosci przestepstw popelnianych przez wiekszosc.
    N.p. pieniles sie, ze Murzynow tak jest malo w Ameryce, a takie fory maja, w
    kazdym filmie sa, a fuj. Ciekawe, ze jak popelniaja przestepstwa, to nagle
    widzisz wiecej tych przestepstw niz bialych.
  • ready4freddy 16.06.09, 22:53
    bat_oczir napisał:

    > > Anastezjolodzy sa bardzo leniwi, brzydcy i narkotyzuja sie morfina, kiedy
    > pisza
    > >
    >
    > co mogę powiedzieć - chyba to, że naprawde slodka dupcia z Ciebie :) :).
    >
    > Ale bardziej serio to jest jeden niuans - ja mogę podać linki do danych
    > statystycznych o przestępczości wśród Murzynów w USA albo Marokańczyków w Holan
    > dii.

    no to wyskakuj gosciu z linka, bo poki co, to jedyny link byl do jakiegos
    telewizyjnego pajaca, ktory - twoim zdaniem - reprezentuje czarnoskora
    spolecznosc USA. ale komentarza do moich dwoch linkow, - jeden z wiki, drugi z
    CIA Factbook - o gospodarce RPA, rzekomo zrujnowanej przez dzikusow - jakos nie
    widze. to ucieczka do przodu, czy wiara w znane kiedys przekonanie, ze ilosc
    (postow) przechodzi w jakosc skokowo?
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real
    live dead alien body.
  • bat_oczir 17.06.09, 15:42
    > no to wyskakuj gosciu z linka

    zwracam uwage, ze nie obrabiasz teraz ludzi z portfeli na osiedlu,
    tylko jestes na forum.

    > jedyny link byl do jakiegos
    > telewizyjnego pajaca,

    skrajnie rasistowski poglad :) :) :)
  • bat_oczir 16.06.09, 20:30
    > ale to pewnie nie ma nic do rzeczy, zgadlem?

    o tyle nie ma, że bredzisz o niewolnictwie, a nie o segregacji.

    > ja twierdze, ze ma ona
    > przyczyny ekonomiczne, ty - ze rasowe. i wlasnie dlatego: tak,
    > jestes rasista.


    wole to niż bycie idiotą nawiasem mówiąc....

    Ale notabene - nie, nie twierdzę, że ma rasowe, w każdym razie nie w tym sensie,
    że uważam Murzynów za głupszych i niezdolnych do wyrwania się z nędzy. Zbyt
    wielu się bowiem to udało.

    Tiwerdzę po prostu, że bandzie durniów lansujących tezy poprawnoci politycznej
    udało się znakomitej liczbie Murzynów wmówić, że nie muszą się starać, bo jeśli
    im coś nie idzie, to winni są biali ihistoria.

    Poczytaj sobie ten link
    www.kosciol.pl/article.php?story=20040602231732296&query=kosciol
    choć na pewno krew Cię zaleje na tego łajdackiego rasistę.....
  • croyance 16.06.09, 20:33
    Weszlam w polecany przez Ciebie link i nadal nie rozumiem: znowu mowimy
    o przyczynach spolecznych, a nie rasowych. Czym ludzie, o ktorych mowi
    Cosby roznia sie od wyludzajacych zasilki przedstawicieli white trash?
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 20:44
    szczezrze? moim zdaniem tym, że biali gdy są na wyłudzaniu przylapywani, nie
    wrzeszczą o rasizmie przyłapujących....
  • lezbobimbo 16.06.09, 20:58
    bat_oczir napisał:
    > o tyle nie ma, że bredzisz o niewolnictwie, a nie o segregacji.

    Ale przeciez to niewolnictwo stworzylo segregacje i z niej korzystalo. Poki
    biali mieli niewolnikow-Murzynow na farmach, poty uznawali ich za podludzi. Poty
    uznawali Murzynow czy inne grupy ludzi za podludzi, poty mogli ich bezwstydnie
    wykorzystywac.
    Niewolnikom i innych podludziom nie wolno bylo sie mieszac z bialymi, po
    wykonaniu dziennej harowki spali w ubogich barakach z dala od domow bialych. Nie
    mieli zadnych praw, a fizyczne i prawne oddzielenie pomagalo ich utrzymac w
    statusie podludzi.
    Potem niewolnictwo zniesiono, dopieroz po wojnie secesyjnej a nie 250 lat temu,
    ale segregacja w USA zostala. Zostal tez rasizm, czyli uwazanie innego koloru
    niz bladorozowy za podludzki albo uwazanie Murzynow za grupe silna fizycznie,
    ale leniwa (nie dosc szybko harujaca dla bialych).
    W USA byl praktyczny i prawny apartheid do roku 1968: Murzyni nadal musieli
    mieszkac osobno od bialych, nawet jesli pracowali w bialych dzielnicach - stad
    ghetta do dzisiaj istniejace, z ktorych trudno sie wyrwac, jesli sie tam
    urodzilo. Murzynom tez nie wolno bylo zawierac malzenstw z bialymi. Murzyni nie
    mogli tez siedziec w autobusach na miejscach dla bialych itd.
    Rasizm nie bierze sie z tego, ze Murzyni nie dosc ciezko pracowali - wrecz
    przeciwnie, skoro harowali dla bialych za darmo - tylko z uwazania ich za
    podludzi, niewartych tych samych praw co biali.
    Segregacje zniesiono przynajmniej prawnie, ale rasizm nadal kwitnie w USA. A
    polityczna poprawnosc to usilowanie zadoscuczynienia chociaz troche krzywd
    wyrzadzanych wczesniej i do dzisiaj.

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • bat_oczir 16.06.09, 21:02
    > Segregacje zniesiono przynajmniej prawnie, ale rasizm nadal kwitnie w USA.

    całkowicie się z Tobą zgadzam. Biełego można nazwać białasem, a za zwrócenie
    Murzynowi uwagi, żeby staranniej wykoanywał pracę w szpitalu dostajesz naganę.


    > A
    > polityczna poprawnosc to usilowanie zadoscuczynienia chociaz
    > troche krzywd
    > wyrzadzanych wczesniej i do dzisiaj.


    No :) np uwalnianiem morderców od kary :) :) jak w przypadku takiego jednego OJa
    :) :).
    :) ok. Tylko naprawdę niech się Murzyni nie dziwią, jeśli niechęć do nich tylko
    wzrośnie.
  • croyance 16.06.09, 21:06
    O matko, przeciez normalne jest, ze ludzie - nie Murzyni, nie Zydzi,
    tylko ludzie - maja taka nature, ze beda wykorzystywac system. Tak
    jak Polacy robia przekrety z prawkiem w UK, tak w kazdej grupie
    znajda sie tacy, ktorzy beda kombinowac (jak np. zlodzieje benefitow
    w Anglii) i juz. Trzeba to wliczyc w koszty - i to, ze zawsze sie
    znajda tacy, co beda robili przekrety, nie oznacza, ze zasada jest do
    niczego.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 21:10
    > Trzeba to wliczyc w koszty - i to, ze zawsze sie
    > znajda tacy, co beda robili przekrety, nie oznacza, ze zasada jest do
    > niczego.

    zasada powinna być JEDNA - liczy się to co umiesz i jaki masz charakter.

    Zasady promujące wszystko inne - płeć, rasę, preferencję seksualną - są wymysłem
    biurokratów i ludzi którym wydaje się, że potrafią ulepszyć świat.
  • croyance 16.06.09, 21:11
    Skoro uwazasz, ze zasady promujace plec sa wymyslem, to oznacza, ze w
    zaden sposob nie mozesz byc seksista :-)
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 21:19
    miałem na myśli sławne parytety na kierowniczych stanowiskach. Czysty idiotyzm.
  • croyance 16.06.09, 21:20
    Istnienie parytetow IMHO dowodzi, ze rownosci nie ma: gdyby byla,
    nikt by sobie nie zawracal nimi glowy, bo naturalne by bylo, ze
    wszyscy maja takie same prawa.

    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 21:23
    a IMHO dowodzi, że ktoś próbuje załatwić problem na skróty.
  • croyance 16.06.09, 21:26
    No coz, jak dotad nie wymyslono nic lepszego: moze zas taki sposob da
    sprawie potrzebnego kopa i po jakims czasie mozna sie bedzie bez niego
    obejsc.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 21:54
    > No coz, jak dotad nie wymyslono nic lepszego

    ależ oczywiście, że wymyślono.

    1. kwalifikacje zawodowe. 2. wolny rynek. Nikt nie zatrudni głupiego faceta
    zamiast mądrej babki jeśli jego firma poniesie z tego tytułu straty.
  • croyance 16.06.09, 21:55
    Gdyby tak bylo w rzeczywistosci, dawno zlikwidowanoby nepotyzm :-)
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • bat_oczir 16.06.09, 22:04
    nepotyzm w warunkach wolnego rynku nazywa się firmą rodzinną i wówczas się
    sprawdza, bodajże WalMart dobrym przykładem. Nepotyzm może funkcjonwoać tylko w
    systemie synekur państwowych.

    Uprzedzając ew. uwagi - nie jestem zwolennikiem UPR.
  • croyance 16.06.09, 22:06
    Chlopie, ja nawet nie wiem, co to jest UPR ...
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • ready4freddy 16.06.09, 23:41
    bat_oczir napisał:

    > nepotyzm w warunkach wolnego rynku nazywa się firmą rodzinną i wówczas się
    > sprawdza, bodajże WalMart dobrym przykładem. Nepotyzm może funkcjonwoać tylko w
    > systemie synekur państwowych.

    hahahahahahahahaha!!! ROTFLMAO :)))

    niejaki doktor Kulczyk dla odmiany wyrazil kiedys poglad, ze "korupcja istnieje
    tylko na styku prywatnego z panstwowym. miedzy prywatnymi podmiotami moze byc co
    najwyzej prowizja". to, co napisales powyzej to dosc powszechna wizja "biznesu"
    po polsku, najlepiej uosabia ja szwagier Wiesiek w filmie "Pieniadze to nie
    wszystko".

    tak przy okazji: nie ma czegos takiego jak wolny rynek, to iluzja. poszukaj
    sobie na wiki hasel polipol i duopol, to zrozumiesz.

    a gdybys mial watpliwosci co do korupcji i nepotyzmu, to jeszcze "SOX" i
    "internal audit".

    >
    > Uprzedzając ew. uwagi - nie jestem zwolennikiem UPR.

    oczywiscie, ze nie jestes. ale powstrzymam sie od dalszego komentarza :)))

    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • bat_oczir 17.06.09, 15:57
    > tak przy okazji: nie ma czegos takiego jak wolny rynek, to iluzja.


    jasne. Tylko socjalizm nie jest utopia, towarzyszu Che.


    > > hahahahahahahahaha!!!

    wiem, towarzyszu Che, ze chcielibyscie dyktowac prywatnym
    pracodawcom, kogo maja zatrudniac i w jakiej ilosci.
  • croyance 17.06.09, 19:28
    Nie wiem, gdzie wg Ciebie ta szalona PC szaleje, bo np. w Anglii
    legalne jest niezatrudnienie kogos np. ze wzgledu na plec czy kolor
    skory - o ile praca ma wykonywana w Twoim domu (sprzataczka,
    hydraulik etc.)
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • ready4freddy 18.06.09, 09:43
    bat_oczir napisał:

    > > tak przy okazji: nie ma czegos takiego jak wolny rynek, to iluzja.
    >
    >
    > jasne. Tylko socjalizm nie jest utopia, towarzyszu Che.
    >
    >
    > > > hahahahahahahahaha!!!
    >
    > wiem, towarzyszu Che, ze chcielibyscie dyktowac prywatnym
    > pracodawcom, kogo maja zatrudniac i w jakiej ilosci.

    aha, czyli nie zajrzales do wiki, albo zajrzales i nie zrozumiales. tego, co
    napisalem tez zreszta nie zrozumiales, jak widze. a prywatne przedsiebiorstwa
    widziales tylko w filmach, tak?
    no to sobie PLONKaj, dobry czlowieku, bo i tak nie pogadamy. nie mam czasu ani
    ochoty tlumaczyc ci wszystkiego, po to jest wiki i google :) latwiej ci bedzie
    zaszufladkowac sobie mnie jako "towarzysza", to zwykle zwalnia z myslenia i
    ulatwia zycie.






    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • ready4freddy 16.06.09, 22:36
    bat_oczir napisał:

    > > ale to pewnie nie ma nic do rzeczy, zgadlem?
    >
    > o tyle nie ma, że bredzisz o niewolnictwie, a nie o segregacji.
    >
    > > ja twierdze, ze ma ona
    > > przyczyny ekonomiczne, ty - ze rasowe. i wlasnie dlatego: tak,
    > > jestes rasista.
    >
    >
    > wole to niż bycie idiotą nawiasem mówiąc....

    nie, zebys mial jakis wybor...
    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • bat_oczir 17.06.09, 15:54
    dobra, masz PLONK-a, bracie.
  • ginny22 16.06.09, 10:34
    > Niechec do Murzynow w USa
    > nie ma u podstaw wylacznie niecheci do koloru skory. To takze
    > niechec do ogromnych wskaznikow przestepczosci na przyklad.

    Yhy, oczywiście. Co tu jest skutkiem, a co przyczyną?

    > Prawidlowy przyklad brzmialby - Romowie nie chca byc nazywani
    > Cyganami, tak jak Murzyni nie chca byc nazywani Murzynami.....

    Nieprawidłowy, bo u nas "Murzyn" jest słowem neutralnym, a 'Cygan"
    już nie.
  • bat_oczir 16.06.09, 12:02
    > Yhy, oczywiście. Co tu jest skutkiem, a co przyczyną?

    nie wiem, spytaj Billa Cosby, ktory swego czasu ostro na ten temat
    mowil....
  • ginny22 15.06.09, 22:41
    > dopóki Polacy masowo kradną - a ____tak było_____ w czasach, kiedy
    Niemcy to określenie wymyślali - IMHO tak. Możesz.

    A IMHO nie możesz. Bo obrażasz niekradnącą większość.
  • bat_oczir 15.06.09, 22:48
    ja ich nie liczyłem.
  • croyance 15.06.09, 22:32
    Dajmy na to, ze - hi hi - Twoj pradziadek byl pszczelarzem i masz na
    nazwisko 'Bzykacz'. Idziesz do urzedu, chcesz zmienic nazwisko, a
    pani w okienku mowi, ze bzykanie to slowo neutralne i nie moze byc
    odpowiedzialna za to, ze obecnie uzywane jest w innym znaczeniu ;-D
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • oleni-a1974 24.04.15, 20:36
    lezbobimbo napisała:


    > Nie wspomnialam, bo wydawalo mi sie, ze wszyscy tutaj rozumieja, co to
    > rasistowskie dowcipy - czy to o Afrykanczykach
    > czy to o skosnookich Azjatach czy to o Zydach - wszystko, co poniza
    > grupy etniczne i rasy, to rasizm. Ponizanie innych nacji (krajow, grup
    > jezykowych) to nazizm, a ponizanie innych plci oraz orientacji to seksizm, znany
    > takze jako szowinizm plciowy. Wszystko to ma ceche wspolna ponizania ludzi, jest
    > tak samo przykre jak rasizm i trzeba to zwalczac, bo to wstyd dla nas wszystkich.

    Jezeli ktos tego w 21 wieku jeszcze nie rozumie, to wystawia sobie jak najgorsze swiadectwo, jako ignorant i arogant.
    Super Bimbo. Brawo!








    --
    --:)
    Człowiek jest niedoskonały i... radzi sobie z tym doskonale.
  • meduza7 24.04.15, 20:59
    Olenia, wywlekanie wątków sprzed pięciu lat jest trochę bez sensu, nawet jeśli totalnie się zgadzasz, albo przeciwnie, płoniesz świętym oburzeniem ;)
  • gat45 24.04.15, 21:33
    A właściwie dlaczego ?
    Takie podejście stawia nowszy narybek w sytuacji bez wyjścia - najpierw jest zachęcany do zagłębienia się w archiwach, a potem - otworzy nowy wątek na interesujący go temat - to słyszy znudzone i strofujące "to już było". Wyciągnie stary - to jest nazwane wywlekaniem bez sensu.
    No więc co ma robić ktoś nowy, kogo dany temat interesuje i chciałby go wznowić ?
  • dakota77 24.04.15, 21:44
    Zgadzam sie, ze trudno uniknac wyciagania starych watkow przez nowa osobe, ktora przekopuje sie przez forum. Ale moze zamiast wpisywac pod kolejnymi postami "nieprawda" i "zgadzam sie" zaprezentowac swoja opinie, tak by inne osoby mogly z tym podjac dyskusje? Bo nikt nie pamieta, co napisal w jakims watku 5 lat temu i o co w ogole chodzilo ;-)
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • gat45 24.04.15, 21:49
    Fakt.
    Tak byłoby lepiej.
    Chociaż przy starych wątkach tasiemcowych zręczniejsze wydaje mi się założenie nowego z linkiem do archiwaliów.
  • dakota77 24.04.15, 21:58
    Tak, to dobre rozwiazanie. W pelni rozumiem, ze nowa forumka chce podyskutowac na jakis temat ze starego watlu- ale wlasnie, podyskutowac. Nikt sie nie bedzie przedzierac przez watek sprzed lat, zeby sprawdzic co sie w nim dzialo i co sam pisal, jak sadze.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • sowca 11.06.09, 22:47
    Meduzo, jesteśmy dwie. Temat Żydów w kawałach, oczywiście w
    kontekście Holocaustu, wydaje mi się skrajnym obrzydlistwem. Żałosne
    jest to, że wielu ludzi to smieszy...
    --
    "W tydzień po ucieczce Freda i George'a Harry był świadkiem, jak
    profesor McGonagall przyłapała Irytka na próbie poluzowania
    kryształowego kandelabra i mógł przysiąc, że słyszał, jak
    powiedziała do poltergeista kątem ust:<<Odkręca się w drugą stronę>>"
  • kebbe 11.06.09, 23:55
    We trzy. Podzielam Wasze zdanie oraz podpisuję się pod trafną klasyfikacją Onion.
    Pochodzę z małego miasta, takiego typowego "żydowskiego" miasteczka na wschodzie
    (w tym sensie, że niemal połowę jego mieszkańców stanowili -do czasów wojny
    rzecz jasna-właśnie Żydzi). Z przedszokola przywlokłam do domu pierwszy (i
    ostatni) w swoim życiu "żydowski" dowcip.Kompletnie go nie pojmowałam, ale
    radośnie powtórzyłam mojej babci, bardzo religijnej katoliczce. Nigdy nie
    zapomnę, jak wielki był jej gniew i oburzenie.Także na moich rodziców, którzy
    (wg. babci)zaniedbali pracę nad moim wczesnodziecięcym postrzeganiem świata .
    Pamiętam doskonale co powiedziała o powtarzaniu takich dowcipów - HAŃBA.
    Dowiedziałam się wtedy też, co znaczy to słowo.
    ...kilka miesięcy temu moja młodsza siostra została obśmiana jako "sztywniara" i
    "histeryczka" ponieważ ostro zaprotestowała przeciwko dowcipowi o
    "zapiekankach". Tak. Zapiekankach. Dowcip stał się źródłem przedniej uciechy w
    gronie jej kolegów i koleżanek z roku, studentów EUROPEISTYKI najlepszego z
    polskich uniwersytetów...
  • anutek115 13.06.09, 11:52
    kebbe napisała:

    > We trzy.

    O, co najmniej we cztery. Ja sie nie śmieję z kawałów o Żydach, ja ich nie
    rozumiem. I nie chcę rozumieć. zawsze mi się wydaje, że gdybym chociaz trochę
    zrozumiała tych, których podobne dowcipy smieszą cos nieodwracalnego i złego
    stałoby sie ze mną.

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.
  • szprota 13.06.09, 12:33
    Ja też bym się pod tym podpisała. Nie umiałam uchwycić różnicy, jaką
    przeczuwałam w tych dowcipach, a tymczasem Onion wraz z Meduzą świetnie ją
    określiły.
    --
    My, Szprota, musimy trzymać się razem!
  • lezbobimbo 13.06.09, 13:03
    szprota napisała:
    > Ja też bym się pod tym podpisała. Nie umiałam uchwycić różnicy, <jaką>
    przeczuwałam w tych dowcipach, a tymczasem Onion wraz z <Meduzą świetnie ją>
    określiły.

    To troche krzepi, ze jednak tyle nas sie pod tym podpisuje i NIE smieje sie z
    takiego nieszczescia, podobnie jak z innych ludobojstw czy tortur.. *nie wiem
    jak mozna byc tak nieczulym obrzydliwcem. Raz jakis okropny becwal i to
    Tunczykowy opowiadal przy mnie takie wlasnie strasznosci o Zydach i mialam
    ochote jednoczesnie go stluc na kwasne jablko, zwymiotowac na niego oraz sie
    rozbeczec, a w glowie wirowaly mi zdjecia z drugiej wojny.. innym razem w naszym
    chrzescijanskim kraju Klechistanie, pelnym milosci blizniego, w kiosku w
    stolicy
    natknelam sie na jakas katolicka, koscielna broszurke o tytule
    Holocaust - zdziwiona otworzylam to, myslac ze to jakies reportarze o tamtych
    czasach.. nie.. jakze srogo sie mylilam.. to bylo nawolywanie do
    PONOWNEGO
    Holocaustu.. z ramienia katolickiego kosciola, nawolywanie przeciw
    Zydom... omal nie zemdlalam na miejscu, krew mi odeszla ze twarzy, stracilam
    bezpowrotnie mlodosc jak ten Maciek w tramwaju - w Polsce?? Cos takiego?
    Dlaczego tylu Polakow chce bawic sie w nowych hitlerowcow?? I to kosciol???
    Masakra..

  • szprota 13.06.09, 13:34
    Dlaczego?
    W tym momencie przychodzą mi na myśl dwa odesłania do literatury.

    Jeden, to oczywiście "Kozioł ofiarny" Rene Girarda - mało która lektura na
    studiach zrobiła na mnie takie wrażenie i tak we mnie została.
    W tłumie zawsze znajdzie się grupa, którą da się obwinić o to, że gorzej się
    dzieje. Mechanizm wyparcia i brak gotowości do konfrontacji własnych porażek
    jest - en masse - niezniszczalny. Tłum uwielbia myśleć tylko o sobie i tylko
    dobrze o sobie. Znając tę zasadę rozumie się bardzo wiele ze zła, które się
    zdarza w historii ludzkości.

    Drugie odesłanie to cytat z Vonneguta : "Każdy, kto chciałby w sposób znaczący
    zmienić świat, musi legitymować się żyłką showmana, szczerą gotowością przelania
    ludzkiej krwi i nową, wiarygodną religią, którą zainauguruje podczas krótkiej
    pauzy skruchy i przerażenia, jaka zwykle następuje po rzezi."
    --
    http://www.sesja.neostrada.pl/image018.gif
  • andrzej585858 13.06.09, 20:24
    innym razem w naszy
    > m
    > chrzescijanskim kraju Klechistanie, pelnym milosci blizniego, w kiosku w
    > stolicy
    natknelam sie na jakas katolicka, koscielna broszurke o tytule
    > Holocaust - zdziwiona otworzylam to, myslac ze to jakies reportarze o tamtych
    > czasach.. nie.. jakze srogo sie mylilam.. to bylo nawolywanie do
    > PONOWNEGO
    Holocaustu.. z ramienia katolickiego kosciola, nawolywanie przeci
    > w
    > Zydom... omal nie zemdlalam na miejscu, krew mi odeszla ze twarzy, stracilam
    > bezpowrotnie mlodosc jak ten Maciek w tramwaju - w Polsce?? Cos takiego?
    > Dlaczego tylu Polakow chce bawic sie w nowych hitlerowcow?? I to kosciol???
    > Masakra..

    To ze jakieś radio posługuje się hasłem "katolicki głos w twoim domu" to ze
    jakieś wydawnictwo ma w swoim tytule "katolickie" wcale nie oznacza że jego
    poglądy maja cos wspolnego z katolicyzmem, chrześcijanstwem ano w ogóle z
    religijnoscią.
    Naprawdę nie chcę uchodzić za jakiegoś nawiedzonego ale gdyby naprawdę częsciej
    ci ludzie którzy wypisują takie bzdury pamiętali naprawdę o tym co np napisał
    św. Paweł - "Nie ma juz miedzy nami Zyda ani Rzymianina ani poganina ale wszyscy
    jesteśmy jedno" - cytuje z pamięci - to nie byłoby tego ani antysemityz,u ani
    innych anty- komuś.
    Podkreślanie jakiejkolwiek wyzszości kogokolwiek jest wręcz aksjomatycznie
    niezgodne z religijnoscią.
    Inna sprawa co ludzie w imię zasad wiary wyznawanej przez siebie robią z tym
    poglądem.
  • lezbobimbo 13.06.09, 21:05
    Zwlaszcza, o ironio, ze Jeszua sam byl Zydem i wierzyl w Jahwe.
    Tym bardziej mnie przeraza ten straszny antysemityzm polskich chrzescijan..
    antysemityzm nie tylko bezmyslny, nieludzki i nieczuly, ale godzi w ich wlasna
    religie..

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • anutek115 13.06.09, 21:12
    lezbobimbo napisała:

    > Zwlaszcza, o ironio, ze Jeszua sam byl Zydem i wierzyl w Jahwe.

    Czytałam kiedyś wywiad z jakims reżyserem czy pisarzem (nie pamiętam), który
    opowiadał jak trafił na mszę w małym kościele w jakiejś malutkiej wiosce.
    tematem kazania była wyrodna matka, która katowała swoje dziecko, i ksiądz,
    chcąc podkreślić ohydę jej postępowania powiedział: "To matka tak postępuje?
    Matka? To nie żadna matka, to Żydówka!!!". W takich sytuacjach niestety odejmuje
    mi mowę i nie wiem, co robić (chociaż, jak mniemam, natychmiast wyszłabym z tego
    kościoła), ale jak to czytałam marzyłam, żeby tam być, wstać i wrzasnąć z głebi
    duszy "Wizerunek Żydówki wisi na każdej scianie w tym kosciele!!! Żydowską Matkę
    co drugi z was ma na medaliku!!! Żydowska Matka i Jej Dziecko prawdopodobnie
    znajduje się na przynajmniej jednym obrazie w każdym domu w tej wsi! Ludzie!
    Myślcie!!! To nie boli!!!".

    Rany, zdenerwowałam sie na samo wspomnienie.

    >


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.
  • mamalilki 13.06.09, 21:53
    > Tym bardziej mnie przeraza ten straszny antysemityzm polskich chrzescijan..
    > antysemityzm nie tylko bezmyslny, nieludzki i nieczuly, ale godzi w ich wlasna
    > religie..

    A skąd teoria, że "polscy chrześcijanie są antysemitami"? Lubię takie ogólniki.
    Bo skini mówią o sobie że sa katolikami czy dlatego że Leszek Bubel tak
    twierdzi? W dzisiejszej Polsce zjawisko antysemityzmu jest marginalne i mniej
    zaawansowane niz we Francji czy Anglii, nie mówiąc o USA i Niemczech. Co
    oczywiście nie znaczy ze nie nalezy z nim walczyc. Natomiast nikt normalny:
    żaden hierarcha kościelny, żaden przełożony żadnego zakonu (nawet
    redemptorystów) ani żaden zwykły wierny nie będzie się w ten sposób wypowiadał!
    Chodze do kościoła regularnie, od 30 lat jestem praktykująca, widziałam już
    różnych ksiezy i jeszcze sie nie spotkałam z antysemityzmem w kościele.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • mamalilki 13.06.09, 21:57
    Dodajmy jeszce ze pochodze z bardzo mieszanej rodziny:
    żydowsko-protestancko-ateistyczno-katolickiej i tez nigdy z tego powodu nie bylo
    nawet skrzywienia nie mowiąc już o komantarzach.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • andrzej585858 13.06.09, 23:14
    Ja tez pochodzę z mieszanej religijnie rodziny. Tak się sklada ze moja Mama była
    prawosławną która wychodząc za maz za katolika przyjęłą także katolicyzm ale jej
    rodzina łącznie z bratem jest nadal prawosławna. Tak na marginesie obchodzę w
    związku z tym dwa razy wszystkie święta. W związku z powyższym mam możliwość
    obserwowania jak ciągle żywotne są wzajemne urazy i to czasem naprawdę bardzo
    dziwne.
    Kiedyś będąc na cmentarzu z okazji prawosławnych Zaduszek spotkałem się z tym ze
    pop któru zwyczajowo po modlitwie podchodzi do wiernych z krzyzem podchodząc do
    mnie zawahał się. Gdy po zakonczonej ceremonii zapytałem się dlaczego tak się
    zachował odpowiedział ze kiedyś w podobnej sytuacji pewien katolik powiedział mu
    że nie będzie czcił prawosławnego krucyfiksu. I co mozna w tym momencie
    powiedziec? Ręce opadają.
    Tutaj jest problem w tych codziennych relacjach miedzyludzkich. Zgodzę się też
    ze stwierdzeniem ze w naszych warunkach problem antysemityzmu jest bardzo
    nagłąśniany i medialnie wykorzytywany, podobnie jak też problem wszelkiego
    rodzaju mniejszości.
    Dla mnie recepta jest stosunkowo prosta właśnie - szacunek dla drugiego
    czlowieka i to winno się wpajac dzieciom.
    POza tym uważam ze umyka nam wszystkim jeszcze inny problem - tyle mówi sie o
    tolerancji a coraz bardziej narasta problem dyskryminacji ujuz nie ze wzgledu na
    pochodzenie, religię czy też orientacje a ze wzgledu na zamożność -i tutaj
    dopiero jest problem gdy w szkole jest widoczna juz mocno grupa dzieci-pariasów
    bo nie stac je na modne ubranie i inne trendy rekwizyty.
    Mundurki naprawdę nie są az takie złe :-)))
    Jeszcze jedna rzecz bardzo mi się nie podoba - określenie Klechistan - niesie w
    sobie pogardę chcialbym zauwazyć.
    Podobnie jak utozsamianie polskich katolików z antysemityzmem in gremio.
  • lezbobimbo 13.06.09, 23:45
    andrzej585858 napisał:
    >Zgodzę się też> ze stwierdzeniem ze w naszych warunkach problem >antysemityzmu
    jest bardzo> nagłąśniany i medialnie wykorzytywany, >podobnie jak też problem
    wszelkiego> rodzaju mniejszości.

    Ach jak cudownie sie sklada, ze sam nie jestes zadna z tych mniejszosci, wiec
    oczywiscie nie widzisz problemu. To wszystko tylko te zle media, bo naprawde nie
    ma w Polsce rasizmu, nie ma antysemityzmu, nie ma homofobii, ksenofobii,
    ponizania ani bicia ludzi, panuje sielanka, Polak z Zydem, gejem, Ukrainczykiem,
    Murzynem i Cyganem leza pospolu, a nad nimi polatuje baranek i beczy motylek.
    Tak samo nie jestes kobieta w Polsce, wiec feministki oczywiscie przesadzaja,
    kobiety maja swietne warunki w Polsce i nie doceniaja, jak im dobrze.

    > Dla mnie recepta jest stosunkowo prosta właśnie - szacunek dla drugiego>
    czlowieka i to winno się wpajac dzieciom.

    A wiesz, ze to brak szacunku mowic, ze mniejszosci czy kobiety przesadzaja i
    wcale nie maja problemu, a to wszystko tylko media rozdmuchuja? Skoro nie ty
    masz problem, nie pomniejszaj go i nie dekretuj, ze cos, co obchodzi innych jest
    niewazne; ze czyjs inny problem taki malutki, ze wlasciwie nie istnieje.

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • mamalilki 13.06.09, 23:58
    Lezbobimbo, nie chodzi o to, że problemy, które wymieniłaś nie istnieją. Chodzi
    o to, że nagłaśnie się je i wykorzystuje z zupełnie innych powodów i do innych
    celów niż walka z rasizmem czy seksizmem. W ten sposób zamiast problemu ludzie
    dostają karykaturę problemu, więc sobie z tego czasem urzadzają dowcipasy. Ja np
    zgadzam się z tym, że kobiety w Polsce nie są w wielu miejscach szanowane, że
    wciąż się z nich robi matki-polki a potem wyśmiewa, że takie bezmyślne
    kuchty-mamuśki. Za mało zarabiają, nie awansują, nawet grantów naukowych mniej
    dostają, bo po co dawać, damy jej a ona pójdzie dzieci rodzić i g... z tego
    będzie. Tylko że to, co robia polskie femiistki typu Kinga Dunin (nie mówiac o
    posłance Senyszyn) jest dla mnie żenujące. I nie poprę polskich feministek,
    partii kobiet itd, chociaz problem widzę. Podobnie z innymi problemami:
    chciałabym, żeby ktoś spacyfikował kibiców czy radio Maryja, ale nie jest metodą
    wmawianie wszystkim (wlasnie przez media) ze antysemityzm wyssalismy z mlekiem
    matki, a gdyby Hitler nie przyszedl sami byśmy Zydów wymordowali. Pod czyms
    takim trudno się podpisać, przyznasz?
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • andrzej585858 14.06.09, 00:20

    Podpisuję się wszystkimi kończynami :-))) Piętnować jednak należy jednostki a
    nie uogólniać. Mało kto chyba w Polsce kochał Związek Radziecki ale Rosjan? Iluż
    tam jest wspaniałych ludzi a czasem jakże prosto mówi się Rosjanin=bolszewik
    Niemiec=nazista ale też Polak=katolik. Nie ma tak prosto i jednoznacznie.
    Może też się narazę ale to co robi p. Senyszyn jest działaniem no co najmniej
    szkodliwym właśnie i dla kobiet i dla wszelkiego rodzaju mniejszości
  • lezbobimbo 14.06.09, 21:48
    andrzej585858 napisał:
    > Może też się narazę ale to co robi p. Senyszyn jest działaniem no co najmniej>
    szkodliwym właśnie i dla kobiet i dla wszelkiego rodzaju mniejszości

    Swiatly mezczyzna nie czujacy problemow innych osob uznal oto, co jest najlepsze
    dla kobiet i mniejszosci :D I jeszcze moglam sie dowiedziec, ze
    poslanka-feministka szkodzi nie tylko kobietom, ale i mniejszosciom!
    Az sie musze zapytac, ile przedszkoli zamknela ta Straszna Feministka Senyszyn?
    Ilu kobietom obciela emeryture? Ilu kobietom zaplacila mniej niz mezczyznom? Ilu
    rodzacym kobietom zabronila dawac srodkow przeciwbolowych? Ile mniejszosci
    pobila dzis w pociagu po drodze na mecz? Ile swastyk namalowala na synagogach i
    na zwyklych blokach? Ilu gejow obrzucila prostym slowem, jajkiem czy kamieniem?
    Podziwiam, ze jedna pani zdazyla tyle zalatwic!

    --
    Pomóz tez 300 ostatnim polskim Rysiom!
  • mamalilki 14.06.09, 21:54
    > Az sie musze zapytac, ile przedszkoli zamknela ta Straszna Feministka Senyszyn?
    > Ilu kobietom obciela emeryture? Ilu kobietom zaplacila mniej niz mezczyznom? Il
    > u
    > rodzacym kobietom zabronila dawac srodkow przeciwbolowych? Ile mniejszosci
    > pobila dzis w pociagu po drodze na mecz? Ile swastyk namalowala na synagogach i
    > na zwyklych blokach? Ilu gejow obrzucila prostym slowem, jajkiem czy kamieniem?
    > Podziwiam, ze jedna pani zdazyla tyle zalatwic!
    >

    Odwróćmy tę retorykę: ile przedszkoli otworzyła? Ilu kobietom dodała do
    emerytury? Ilu kobietom zapłaciła więcej niż mężczyznom? Ilu rodzącym zapewniła
    bezpłatne ZZO? Ile mniejszości obroniła przed agresją? Jak walczy z
    antysemityzmem? Ilu katolików i konserwatystów obrzuciła już złymi słowami i błotem?
    Ile to ona już zdązyła załatwić!
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • mamalilki 14.06.09, 21:57
    Ona nie jest zadną feministką tylko raczej kiepskim w moim odczuciu politykiem.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • mamalilki 14.06.09, 21:58
    A w PE raczej trudno jej bedzie cokolwiek zalatwiać bo nie zna zadnego jezyka
    obcego (podobnie jak spora czesc nowych parlamantarzystów ze wszystkich partii)
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • andrzej585858 14.06.09, 22:05
    Jakoś brakuje mi trochę merytorycznosci w tych wypowiedziach. Co sie tyczy p.
    Senyszyn to ona niestety tylko mowi i naprawdę porównywanie chuligańskich
    wybryków jakiś grup odwołujacych się nawet do wartosci chrzescijanskich i
    następnie przenoszenie tego na religię jako taką jest nieco właśnie nietolerancyjne.
    Tak z ciekawości to co można powiedzieć o głosnej ale niestety chyba za mało
    sprawie utrącenia kandydatki do tytułu miss Stanow za jej wypowiedż dotyczącą
    rodziny?
    Nie jest ani światły ani zaden tam idealista tylko nie zgodzę się właśnie w
    imię szacunku do drugiego czlowieka do atakowania całych grup ludzi czy to
    mniejszości czy tez wiekszosci.
    Poza tym hmm jeżeli już wdałem sie w dyskusje to proponowałbym odnieść się do
    moich bardziej merytorycznych uwag jezeli mozna.
    Nie dam rady tak pi eknie budować zdań co z należytym podziwem dostrzegam
  • mamalilki 14.06.09, 22:13
    Zapedzilismy się. Wydaje mi się, że niezależnie od poglądów zgadzamy się, że
    każdemu człowiekowi należy się szacunek i akceptacja, kimkolwiek by był. I żaden
    człowiek nie może siłą narzucać innym swoich poglądów i stylu życia.
    Ja w każdym razie tak to rozumiem. A poza tym to już każdy może mieć swój świat,
    choćby miał nawet buraczkowe włosy :-)
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • lezbobimbo 14.06.09, 02:49
    mamalilki napisała:
    > Lezbobimbo, nie chodzi o to, że problemy, które wymieniłaś nie istnieją. Chodzi
    > o to, że nagłaśnie się je i wykorzystuje z zupełnie innych powodów i do innych
    > celów niż walka z rasizmem czy seksizmem.

    Poprosze o jakies konkretne przyklady, bo to brzmi jak teoria spiskowa,
    nieprawdaz. Kto mianowicie naglasnia i wykorzystuje walke z rasizmem i seksizmem
    do innych celow? Jakaz to mafia za tym stoi? Jakie to te inne cele?
    Nie rozumiem, jak mozna cos niewlasciwego widziec w pisaniu o problemach? W ich
    naglasnianiu? Te problemy istnieja, tu i teraz, w Polsce 21. wieku i nie znikna
    od zatykania sobie uszu. Wlasnie dobrze, ze teraz chociaz mozna o czyms takim
    pisac, bo zauwazony problem mozna jakos zaczac rozwiazywac.

    Dlaczego jest naganne naglasnianie czyli pisanie o kwitnacym antysemityzmie,
    albo o tym, co robia Polacy cudzoziemcom przyjezdzajacym do Polski, n.p. bija
    Wietnamczykow? Albo kto dostaje wp.. na ulicy polskiej za sam wyglad? Albo jakie
    chamstwo ze soba wioza Polacy za granice?

    Podobnie z innymi problemami:
    > chciałabym, żeby ktoś spacyfikował kibiców czy radio Maryja, ale nie jest
    metod>ą> wmawianie wszystkim (wlasnie przez media) ze antysemityzm wyssalismy z
    mlekiem
    > matki,

    Ale nie mozemy tez tkwic w przekonaniu, ze Polacy sa i zawsze byli niewinni i
    nieskazitelni. Przed wojna i niestety po wojnie, w ktorej sami zostalismy
    zniszczeni, nadal bylo wielu zgadzajacych sie z Hitlerem, rasizmem i
    nienawiscia.. i przerazajace jest, ze nadal tylu jest. Teraz moze nawet wiecej
    niz kiedys, skoro wymordowano nam mniejszosci, wyniszczono lub uciszono
    inteligencje i skoszono caly pluralizm, wiec nacjo-centryzm, nazizm wlasciwie
    oraz glupota mogly sobie u nas spokojnie kwitnac przez te 60 lat po wojnie. I
    nadal maja sie jak widac dobrze, co jest straszne!

    <a gdyby Hitler nie przyszedl sami byśmy Zydów wymordowali. Pod czyms
    > takim trudno się podpisać, przyznasz?

    No pod tym ostatnim oczywiscie, ze nie chce. I boje sie tych Polakow, ktorzy
    chetnie by tu sie podpisali i nie widza nawet dzisiaj w tym nic zlego :(


    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • andrzej585858 14.06.09, 00:02
    lezbobimbo napisała:



    >
    > A wiesz, ze to brak szacunku mowic, ze mniejszosci czy kobiety przesadzaja i
    > wcale nie maja problemu, a to wszystko tylko media rozdmuchuja? Skoro nie ty
    > masz problem, nie pomniejszaj go i nie dekretuj, ze cos, co obchodzi innych jes
    > t
    > niewazne; ze czyjs inny problem taki malutki, ze wlasciwie nie istnieje.
    Hmm jakoś nie zauwazyłem ze dyskredytuję czy tez pomniejszam problem
    jakichkolwiek mniejszości - one są i istnieją jak najbardziej realnie - tylko
    chciałbym przypomnieć że jesteśmy Rzeczpospolitą wielu narodów i wszyscy winni
    byc w niej szanowani po prostu zarówno z lewa jak i z prawa choćby właśnie nie
    wiem jak to banalnie brzmiało.
    A tak jakoś właśnie dziwnie mi wygląda na to że zostały mi przypisane poglądy
    które są mi obce ale spierać się warto oczywi.ście i bronić swoich racji także :-)))
  • anutek115 13.06.09, 22:07
    mamalilki napisała:

    > Bo skini mówią o sobie że sa katolikami czy dlatego że Leszek Bubel tak
    > twierdzi?

    Tak, także dlatego. Czy się to nam podoba, czy nie Leszek Bubl i skini są
    (uważają się) za katolików, uczęszczają do kościoła, są ochrzczeni.

    Natomiast nikt normalny:
    > żaden hierarcha kościelny, żaden przełożony żadnego zakonu (nawet
    > redemptorystów) ani żaden zwykły wierny nie będzie się w ten sposób wypowiadał!

    Wybacz, ale będę polemizować. Dzwoniący do Radia Maryja słuchacze to są zwykli
    wierni, i nie są takim znowu marginesem. Żaden hierarcha i żaden przełożony się
    może i nie wypowie głośno, bo wie, co by go za to spotkało, ale już podlegający
    hierarchom księża głoszą różne ciekawe rzeczy (polecam mój powyższy post, nie
    sądzę, by pan udzielający wywiadu zmyślił całą sytuację) kompletnie bezkarnie.
    Osobiście spotkałam się kilka razy z opiniami podnoszącymi włosy na głowie
    wygłaszanymi przez ludzi przekonanych, że są dobrymi katolikami, co niedzielę
    chodzących do kościoła i mających w swoim mniemaniu czyste sumienie.

    W dzisiejszej Polsce zjawisko antysemityzmu jest marginalne i mniej
    > zaawansowane niz we Francji czy Anglii, nie mówiąc o USA i Niemczech. Co
    > oczywiście nie znaczy ze nie nalezy z nim walczyc.

    Nie jest takie marginalne, jak moglibyśmy sobie tego życzyć, a moim zdaniem jest
    o tyle straszniejsze, że ma miejsce tu, gdzie na skutek historycznych
    okoliczności powinien zostać wytępiony do szczętu, no i w kraju, gdzie Żydzi
    stanowią tak nieznaczną mniejszość, że trudno uznać, by stanowili jakiekolwiek
    zagrożenie...

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.
  • vauban 14.06.09, 00:29
    Problem jest złożony, bo złożony jest sam katolicyzm. Pod to pojęcie - worek podpadają co najmniej cztery odmiany religijności.

    Pierwsza, to coś określanego jako katolicyzm ludowy. To najbardziej podstawowa, najbardziej rozpowszechniona forma. Jest bezrefleksyjną wiarą - a raczej systemem przesądów - podzielaną przez ludzi niewykształconych, te 80 % społeczeństwa, które nie rozumie o co chodzi w prognozie pogody, i jest gotowe pobić Panią Chmurkę za to, że przecież zapowiedziała na jutro piękną pogodę, a tu ni stąd ni zowąd leje. Socjolog religii poszatkuje tę kategorię społeczną na podkategorie, a jakże, na nasze potrzeby wystarczy zgrubny przydział. Ludzie wyznający katolicyzm ludowy w ogólnej masie o Żydach wiedzą tyle, że Żydzi zabili Jezusa i Hitler ich słusznie ukarał. Cieszą się z tego faktu, i szczerze o tym mówią. Jeśli pamiętają czasy przedwojenne, to dodadzą "tera ni ma już tych żydów, ale ludzie się tak samo okradajom", z uwagi na wdrukowany stereotyp żyd = handlarz = ździerca. Bardziej oświeceni przez przekaziory dodadzą "ale wciąż są te żydy w rządzie, i dlatego jest źle". Od sześćdziesięciu lat nie widzieli Żyda na oczy, ale powtarzają to, co zasłyszą w kościele, na targowisku, w telewizji, whatever. Trafiają się wśród nich jednostki nietypowe, często starsze, które pamiętają swoich dawnych sąsiadów, kolegów, znajomych - łatwo ich wyłapać, mówią na koniec "ale to byli nasi, dobrzy żydzi". Ci z odleglejszej wsi już są tylko złem i drewnem na opał, no pun intended. Deklarują się często jako etnicznie "miejscowi". Czasami można im co nieco wyjaśnić, bo "miastowi do szkół chodzili, jak mówią tak, to może i racja". Ogólnie nawet nie są źli, są tylko ciemni jak tabaka w rogu. Rozejrzyjcie się wokoło - jest ich mnóstwo.

    Druga kategoria, to pseudoijednaósmaintelektualiści, rozczytani w Bublu, Giertychu, Naszym Dzienniku, Gościu Niedzielnym, sami_wiecie_którym profesoru od radyja, i oczywista, zasłuchani w aksamitny głos Ojca Dyrektora. Na plus można im policzyć umiejętność czytania, włączania/wyłączania radioodbiornika oraz najbardziej podstawowego kojarzenia informacji. Reszta to minusy. To oni dzwonią, organizują pochody, demonstracje w obronie, procesy o obrazie uczuć. Wbrew pozorom, są bardzo nieliczni. Za to świetnie widoczni i słyszalni. Ich antysemityzm nie bierze się z bezmyślnego powtarzania zasłyszanych stereotypów, oni mają całą, choć niespójną ideologię antysemityzmu. Najbliższa jest ona Wszechświatowej Teorii Spiskowej, w lokalnym wariancie zniszczenia Polski i głównie Polski. Takie np. Chiny są zupełnie obojętne wszechknującym żydom, albowiem są daleko i nie chodzi o nas, Polaków. Chińczycy czy Bangladeszanie nie załapują się na ofiary żydokomuny. Kategoria silnie nacjonalistyczna i upolityczniona. Manipulowana przez własną elitę. Co do tej elity, rzec jest trudno, czy to cyniczni cwaniacy żerujący na najniższych instynktach w imię kasy (bardzo źle), czy fanatycy wierzący w to co głoszą (jeszcze gorzej). Z reguły przypadki beznadziejne, bo niepodatne na racjonalne argumenty.

    Kategoria trzecia, to wymuskani intelektualiści. Czytelnicy "Tygodnika Powszechnego", od czasu do czasu nawet "Wyborcza" ich nie hańbi. Kropla w rozhukanym morzu, i tyleż znacząca. Gdyby było ich więcej, może i byłoby lepiej, ale jest jak jest. Potrafią dyskutować, znają nawet kilka pojęć filozoficznych, część z nich orientuje się w kanonie wierzeń chrześcijaństwa. Stanowią tzw. "dobre towarzystwo" we własnym mniemaniu, ale praktyka społeczna pokazuje, że są jak piąte koło u wozu, nikomu niepotrzebni. Dla ortodoksów po stokroć zbyt liberalni, dla libertynów stanowczo zbyt konserwatywni. Żal mi ich. I dlatego nawet ich lubię, bo lubię myśleć o sobie samym jako o przyjacielu uciśnionych - chociaż nie ma to nic wspólnego z faktyczną sympatią. Po prostu nie lubię, jak kogoś na moich oczach biją za poglądy, i już. Oni owóż deklarują względny filosemityzm, jako odwołanie się do Tradycji, poszanowanie dla Starszych Braci W Wierze, Humanizm, Ekumenizm, i nareszcie zwykły szacunek dla faktów.
    Nie wróżę im szczególnej popularności. A jakby szkoda.

    Kategoria czwarta, to potencjalni heretycy, co powinno prowokować moją do nich sympatię - a guzik, prowokuje silny odruch odrazy i ucieczki. To tzw. Nowe Ruchy Religijne, charyzmatycy, nastawieni na ekstazę, deklarujący się jako katolicy adherenci rozmaitych wspólnot, zakonów, freaks tak ogólnie. Na tematy żydowskie wypowiadają się rzadko, ale nierzadko w duchu A.H. Może przez infiltrację gnostyczną. Mają potencjał kulturotwórczy, ale mnie przeraża on raczej niż inspiruje do analizy.
    Spuśćmy na nich zasłonę miłosierdzia.

    Jakieś podsumowanie się prosi, yyy ?
    No, z tym będzie problem.
    Chrześcijaństwo od zawsze nosiło w sobie "grzech pierworodny" antysemityzmu, po prostu jako element, odróżniający nową formę religijną od starszej - bo przecież wyrosło na korzeniu judaizmu. Z tej racji, że około 80 % wyznawców formy chrześcijaństwa znanej jako katolicyzm stanowi masa mało podatna na modyfikację przekonań, wnioskuję, iż wciąż będzie następowała replikacja postaw antysemickich, poparta paradoksalnie brakiem doświadczenia kolejnych pokoleń wyznawców, spowodowanym z kolei holocaustem wykonanym rękoma pół pogan, pół chrześcijan - czyli zneopoganizowanych nazistów, zresztą byłych chrześcijan. Odrzucenie nazizmu przez oficjalne czynniki chrześcijaństwa było wszak spowodowane odrzuceniem przez nazizm "chrześcijańskich skrupułów" i przykazania "nie zabijaj" na rzecz przeforsowania przykazania "ależ zabijaj, byle w imię państwa i rasy". Reszta właściwie była bez zmian. Idee narodowe są wszakże nadal OK dla większości wierzących.
    --
    Cała prawda o mnie
  • lezbobimbo 14.06.09, 01:21
    Vauban, nakresliles skutki biegle :) a ja dumam nad przyczyna. Stawiam na duszny
    klosz komunizmu i brutalnosc wojny. Przed wojna bywal w Polsce antysemityzm
    niestety, byly rodzime odmiany brunatnych koszul, byli tacy, co skandowali nie
    kupuj u Zyda i bili Zydow, byly ghetta lawkowe, faszyzujace pisma typu Rycerz
    Niepokalanej i przed wojna powstala Mlodziez Wszechpolska;
    ale jednoczesnie byl tez w Polsce niejaki pluralizm - mniejszosci
    roznorakie byly w kazdym miasteczku i sila rzeczy ludzie zyli ze soba i obok
    siebie, byl takze wiekszy pluralizm religijny - nawet chrzescijan nie bylo 95%
    katolikow, bo byli tez liczni ewangelicy, protestanci, ortodoksi itd.
    Niestety, jak juz pisalam, mniejszosci nam wymordowano albo przepedzono (jak nie
    hitlerowcy, to stalinowcy) a po wojnie kto jeszcze przezyl, tez zostal
    wysiedlony, na to wszystko opadla czapa cenzury komunistycznej i powstal
    sztucznie homogeniczny twor, oficjalnie 100% polski, bez mniejszosci narodowych
    i nawet bez gwar regionalnych. Kosciol katolicki tez sie ostal i zadomowil w
    opuszczonych swiatyniach innych wyznan (koscioly ewangelickie po Niemcach, czy
    cerkwie Lemkow). Wladze komunistyczne zas radosnie zapuscily synagogi lub
    przerobily na magazyny czy inne miejsca.
    No i homogeniczny twor 20 lat temu wydostal sie spod klosza komunizmu i teraz
    sobie uzywa.. nie znajac wlasnej historii, nie pamietajac mniejszosci i gardzac
    pluralizmem. Jednoczesnie swiat sie dla nas otwiera, przybywaja do Polski
    mniejszosci nowe albo odzywaja dawne, Polacy sami tez wyjezdzaja i staja sie
    mniejszosciami w innych krajach. Jak widac zbyt wielu Polakow nie jest na to
    przygotowanych, nie znaja innosci ani nie szanuja mniejszosci i gardza nimi.
    Wielka szkoda.

    --
    Pomóz tez 300 ostatnim polskim Rysiom!
  • mmk9 14.06.09, 08:26
    >rozczytani w Bublu, Gierty
    > chu, Naszym Dzienniku, Gościu Niedzielnym, sami_wiecie_którym
    profesoru

    ...Niedzielnego i w ogóle sie on nie rożni od Bubla ?

    a co do tego katolicyzmu ludowego, to chyba masz bardzo dużo
    stulatkow w swoim otoczeniu.
  • vauban 14.06.09, 14:11
    Czytałem ! Raz na pewno. Zalinkowało mnie niedawno na ich stronę...
    goscniedzielny.wiara.pl/ Różni się, owszem. Bubel w ogóle mniej wspomina
    o kościele, bardziej o żydach. Co do stulatków - nie znam ani jednego, niestety.
    Ale kiedyś byłem zawodowym socjologiem wsi i rolnictwa. Wymyśliłem sobie taki
    temat pracy doktorskiej, który wymagał mnóstwa jeżdżenia w teren i robienia
    wywiadów. Ludzie na wsi nudzą się okropnie, i jeśli przyjeżdża jakiś obcy a
    ciekawski, to opowiadają że ha.
    --
    Cała prawda o mnie
  • mamalilki 14.06.09, 14:07
    Cóż, tym postem udało Ci się prawdopodobnie obrazić bardzo wielu katolików,
    którzy akurat do żadnej z tych grup nie należą. Co do liczb, zalinkujcie
    badania, gdzie 80% to katolicy "ludowi" a 100% to antysemici.
    A co do celów innych niż deklarowane to popatrz Bimbo na posłankę Senyszyn,
    która właśnie weszła do PE - naprawdę myślisz że teraz zajmie się problemami kobiet?
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • szprota 14.06.09, 17:50
    mamalilki napisała: A co do celów innych niż deklarowane to popatrz Bimbo na
    posłankę Senyszyn, która właśnie weszła do PE - naprawdę myślisz że teraz zajmie
    się problemami kobiet?

    A Ty myślisz, że czym się zajmie? Już drugi raz ją przytaczasz i nadal nie
    precyzujesz, jakie to okropieństwa pani Senyszyn wyprawia. Rozwiń, proszę, ten
    temat.
    --
    http://www.sesja.neostrada.pl/image018.gif
  • mamalilki 14.06.09, 14:17
    > Chrześcijaństwo od zawsze nosiło w sobie "grzech pierworodny" antysemityzmu, po
    > prostu jako element, odróżniający nową formę religijną od starszej - bo przeci
    > eż wyrosło na korzeniu judaizmu. Z tej racji, że około 80 % wyznawców formy chr
    > ześcijaństwa znanej jako katolicyzm stanowi masa mało podatna na modyfikację pr
    > zekonań, wnioskuję, iż wciąż będzie następowała replikacja postaw antysemickich
    > , poparta paradoksalnie brakiem doświadczenia kolejnych pokoleń wyznawców, spow
    > odowanym z kolei holocaustem wykonanym rękoma pół pogan, pół chrześcijan - czyl
    > i zneopoganizowanych nazistów, zresztą byłych chrześcijan. Odrzucenie nazizmu p
    > rzez oficjalne czynniki chrześcijaństwa było wszak spowodowane odrzuceniem prze
    > z nazizm "chrześcijańskich skrupułów" i przykazania "nie zabijaj" na rzecz prze
    > forsowania przykazania "ależ zabijaj, byle w imię państwa i rasy". Reszta właśc
    > iwie była bez zmian. Idee narodowe są wszakże nadal OK dla

    Akurat chrześcijanie byli prozelitami: dla nich każdy kto nie wierzył w
    Chrystusa (a z popczątku to byli wszyscy inni) był bratem, któremu można było
    opowiadać o miłości i Nowym Testamencie.

    Wszystko inne: wojny religijne, rasizm, antysemityzm itd ma podłoże polityczne i
    gospodarcze. W 1492 roku wygnano z Hiszpanii Zydów. Dlaczego? Bo byli bogaci,
    mieli majatki, stanowili zamkniętą grupe, która wspierała siebie nawzajem a z
    innych łupiła kasę. I naprawdę nikogo nie obchodziło, że nie wierzą w Chrystusa.
    Chodziło o to, żeby zgarnąć ich majątek. Równie dobrze mogliby być Chińczykami
    albo mieszkańcami południowej dzielnicy miasta.
    W Polsce niechęć do Zydów często też z tego się brała: że byli zamknięci i że im
    sie wiodło. Dopiero Hitler w swoim obłędzie wprowadził prawdziwy rasizm. I nie
    jest zadna tajemnicą ze ta ideologia podobała się także niektórym w Polsce.
    Natomiast bzdura jest ze antysemityzm lezy u korzeni chrzescijanstwa.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • vauban 14.06.09, 14:53
    Możesz mieć rację z tym prozelityzmem. To brzmi logicznie. Ale antysemityzm z
    pewnością nie narodził się w 1492 roku. Musiałbym sobie sprawdzić, kiedy dodano
    do obowiązkowych modlitw ustęp "o nawrócenie Żydów", ale mi się nie chce guglać.

    W naszej części świata nie zawsze chodziło o majątek. Wręcz większość żydów była
    biedna, rzucających się w oczy bogaczy było niewielu. Ale byli obcy kulturowo, i
    to czyniło z nich idealnego wroga, na którego można przerzucić odpowiedzialność
    za własne niepowodzenia. Historie o krwi chrześcijańskich dzieci dodawanej do
    macy i o zatruwaniu studzien zapewne nie wzięły się z chęci złupienia kramiku z
    wstążkami.

    Zresztą ! Najaktywniejszymi antysemitami są obecnie nie neonaziści czy
    ultrakonserwatywni katolicy, lecz Arabowie. I chodziło im początkowo o ziemię, a
    teraz o prestiż i poczucie jedności. Mają idealnego wroga tuż pod bokiem.
    --
    Cała prawda o mnie
  • vauban 14.06.09, 15:08
    "Chrystus ukrzyżowany [nadal] jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan"
    (1Kor 1:23, B. Tysiąclecia 1971r.)".

    Jeśli tak stoi w listach apostolskich, to niestety, miałem rację.
    --
    Cała prawda o mnie
  • mamalilki 14.06.09, 15:24
    Bo Chrystus BYŁ zgorszeniem dla Żydów. Było dla nich obelgą, że nazwał się synem
    bożym, królem i mesjaszem. Wiele razy sobie myślałam, że dobrze ich rozumiem.
    Ktoś przyszedł i przedstawił im mesjasza, na którego czekali. Oni uznali że to
    oszust i czekają nadal. Inni uwierzyli, że to Bóg. I cóż jest w tym złego, że
    modlę się o nawrócenie Żydów i pogan? Uważam, że mój Bóg jest miłością, chcę,
    żeby wszyscy w tym uczestniczyli, co w tym złego? Róznica jest taka, że mi nie
    przeszkadza, że pójdą inną drogą, myślę że i tak dojdziemy w to samo miejsce.
    Natomiast cieszę się z każdego nawróconego i ochrzczonego w moim kościele, to
    chyba wolno?
    Nawiedzeni i rasiści nie akceptują tego, że ktoś wybrał inna drogę.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • vauban 14.06.09, 15:44
    Sądzę, że mnie jest również wolno cieszyć się z każdego kolejnego ateisty ;)
    Kwestia punktu widzenia.

    Ale w trakcie dyskusji oddaliliśmy się bardzo od pierwotnego tematu.
    --
    Cała prawda o mnie
  • vauban 14.06.09, 15:52
    proponowanie obcinania nóg kiepskim piłkarzom.

    Jak się chcecie zbulwersować, zajrzyjcie tu:
    www.nop.org.pl/?o=start
    Ale ostrożnie.
    --
    Cała prawda o mnie
  • ginny22 14.06.09, 16:42
    Zajrzałam ostrożnie, a i tak zbierało mi sie na mdłości.
  • andrzej585858 14.06.09, 16:35
    Dla jasności stanowiska Koscioła - VaticanumII - Deklaracja o stosunku Koscioła
    do religii niechrześcijanskich - fragment rozdz. 4
    "Skoro więc tak wielkie jest dziedzictwo duchowe wspólne chrześcijanom i
    Żydom, swięty Sobór obecny pragnie ozywić i zalecić obustronne poznanie się i
    poszanowanie, które osiągnąć można zwłaszcza przez studia biblijne i teologiczne
    oraz poprzez braterskie rozmowy.
    A choć władze żydowskie wraz ze swymi zwolennikami domagały się śmierci
    Chrystusa, jednakże to co zostalo popełnione podczas Jego męki, nie może być
    przpisane ani wszystkim bez różnicy Zydom wówczas żyjącym, ani Żydom
    dzisiejszym. Chociaż Kościół jest nowym Ludem Bożym, nie należy przedstawiać
    Xydów ani jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie
    Pisma Swiętego. Niechże więc wszyscy dbają o to, aby w katechezie i głoszeniu
    słowa Bożego nie nauczali niczego, co nie licowało z prawdą ewangeliczną i z
    duchem Chrystusowym".
    Stanowisko Kościoła w tym temacie jakwidać jest tak jasne że jaśniej już
    chyba nie można - pozostaje tylko niestety czynnik ludzki i tutaj jest problem.
    Problem bowiem nie tkwi w Kosciele tylko w ludziach którzy go tworzą lub wydaje
    im się ze go tworzą.
  • lezbobimbo 14.06.09, 22:56
    andrzej585858 napisał:
    > Dla jasności stanowiska Koscioła - VaticanumII
    > "..A choć władze żydowskie wraz ze swymi zwolennikami domagały się śmierci>
    Chrystusa,.."

    Zauwaz, ze Kosciol mimo nawolywania do braterstwa z Zydami, nadal uwaza smierc
    Jezusa za wymagane przez wladze zydowskie. Jakie znowu wladze zydowskie? W Judei
    w tym okresie wladze zydowskie byly marionetka w reku Rzymu, n.p. prokuratora
    takiego jak Pilat.
    Opowiesci w NT o rzekomym umywaniu raczek przez Pilata i przenoszenia winy za
    rzymska egzekucje na narod zydowski to podstepny antysemityzm i oczyszczanie
    faszystow rzymskich z ich brutalnego panowania i zniszczenia Judei.
    Tymczasem historyczny Poncjusz Pilat tak ochoczo krzyzowal Zydow, i tak krwawo
    stlumil powstanie Samarytaninow, ze az Samarytanie wystosowali skarge do Rzymu.
    Pilat za to zostal zwolniony ze stanowiska.

    Zauwaz tez, ze kosciol w tej deklaracji, ktora cytujesz, ani na chwile nie
    zajaknie sie, ze Jezus tez byl Zydem.

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • andrzej585858 14.06.09, 23:49
    lezbobimbo napisała:

    .
    >
    > Zauwaz tez, ze kosciol w tej deklaracji, ktora cytujesz, ani na chwile nie
    > zajaknie sie, ze Jezus tez byl Zydem.

    Proszę bardzo jeszcze raz sięgnąłem do żródeł i cytuję oczywiście z tej samej
    Deklaracji:
    "Zawsze też ma Kosciół przed oczyma słowa Apostoła Pawła odnoszące się do jego
    ziomków "do których należy, przybrane synostwo i chwała, przymierze i zakon,
    służba Boża i obietnice, ich przodkami są ci, z których pochodzi Chrystus według
    ciała"Rz 9,4-5, Syn Dziewicy Maryi. Pamięta także iż z narodu zydowskiego
    pochodzili Apostołowie."
    Tak więc nie jest az tak żle z Kościolem że nie pamieta o ziemskiej ojczyżnie
    Chrystusa. Co zaś tyczy się roli prokuratora Judei to znowu temat na książkę.
    Oj naprawdę sięgajmy do żródeł - :-)))
    >
  • tygrys2112 15.06.09, 00:48
    lezbobimbo napisała:

    > andrzej585858 napisał:
    > > Dla jasności stanowiska Koscioła - VaticanumII
    > > "..A choć władze żydowskie wraz ze swymi zwolennikami domagały
    się śmierc
    > i>
    > Chrystusa,.."
    >
    > Zauwaz, ze Kosciol mimo nawolywania do braterstwa z Zydami, nadal
    uwaza smierc
    > Jezusa za wymagane przez wladze zydowskie. Jakie znowu wladze
    zydowskie? W Jude
    > i
    > w tym okresie wladze zydowskie byly marionetka w reku Rzymu, n.p.
    prokuratora
    > takiego jak Pilat.
    > Opowiesci w NT o rzekomym umywaniu raczek przez Pilata i
    przenoszenia winy za
    > rzymska egzekucje na narod zydowski to podstepny antysemityzm i
    oczyszczanie
    > faszystow rzymskich z ich brutalnego panowania i zniszczenia
    Judei.

    Przesadzasz. Erich Fromm, który sam był pochodzenia żydowskiego,
    napisał w "Dogmacie Chrystusa", że Jezus był niewygodną osobą dla
    wyższych warstw żydowskich, bo miał poglądy rewolucyjne (czytając
    Biblię można dojść do takich wniosków) i chciał
    wyzwolenia 'proletariatu'. Było to jego zdaniem przyczyną, dla
    której postanowili się go pozbyć. Są to więc poglądy podobne do
    powyższej deklaracji - uważa, że to władze żydowskie są
    odpowiedzialne za jego śmierć, ale nie warstwy niższe. (Różnica jest
    taka, że Kościół uważa Chrystusa za Mesjasza, Fromm za przywódcę
    politycznego i komunistę.) Czy Twoim zdaniem on też był antysemitą?
  • lezbobimbo 15.06.09, 01:27
    tygrys2112 napisała:
    Są to więc poglądy podobne do
    > powyższej deklaracji - uważa, że to władze żydowskie są
    > odpowiedzialne za jego śmierć, ale nie warstwy niższe.

    Zakladajac, ze Biblia jest prawda historyczna i rzeczywiscie narod zydowski
    przyjal na siebie wine Pilata, tej jakze bezwolnej kukielki rzymskiej w rekach
    jakze suwerennych wladz zydowskich.. Historycznego Pilata nie obchodzily dysputy
    religijno-moralne Zydow, a powstania i ugrupowania zydowskie zagrazajace
    okupacji rzymskiej rozkwaszal krwawo na masowa wrecz skale, bez specjalnych
    dylematow.

    Mniemam, ze utrzymywanie, ze to Zydzi (wladze zydowskie czy narod zydowski albo
    obacwaj) zgladzili Jezusa jest po pierwsze nieprawdziwe, a po drugie pomaga
    kwitnac antysemityzmowi i jakby oddziela Jezusa od reszty swego etnosu.

    Nie wiem, czy sie jasno wyrazilam przedtem. Teraz pewnie tez nie.
    Podziwiam kogokolczyk, kto doczytal te wszystkie dysputy do teraz :)
  • tygrys2112 15.06.09, 16:30
    Nie wrzucaj do tego samego worka naród żydowski i ówczesnej władzy,
    bo to nieuczciwe. Obracasz kota ogonem i uogólniasz.
    Nikt nie mówi o jakimkolwiek przejmowaniu winy przez kogokolwiek.
    Fromm pisał to w zupełnie innym kontekście, jemu chodziło o to, że
    Jezus był komunistą i przeciwstawiał się porządkowi społecznemu, co
    więcej jego zdaniem był on po prostu człowiekiem, a jego kult
    powstał później. On był sam komunistą, nie podchodził do sprawy
    Jezusa w kwetii winy, lecz przedstawiał swoje tezy.
    Faktem jest, że historia wyznania katolickiego jest burzliwa i przez
    wieki Kościół wyrządził wiele krzywdy Żydom. Ale współczesny
    antysemityzm nie wynika li i jedynie z katolicyzmu, tym bardziej, że
    stanowisko współczesnego Kościoła jest bardziej nastawione na
    dialog. Nie mówię tu o Rydzyku, Radiu Maryja i zwolennikach, ale oni
    nie reprezentują oficjalnego stanowiska.
    Moim skromnym zdaniem, problem antysemityzmu jest ciut
    bardziej złożony i ma więcej powodów. W niektórych przypadkach ma to
    np. związek z polityką prowadzoną przez Izrael. W innych są to
    jakieś stereotypy, uprzedzenia itp.
    Dodam jeszcze, że znam również zadeklarowanych ateistów, którzy są
    antysemitami.

    Co do piętna katolicyzmu, to niewątpliwie przeciwstawia się on
    równouprawnieniu oraz związkom homoseksualnym. Dlatego ponieważ nie
    interesuje mnie "bycie czyjąś szyją", ale ewentualnie 'jedną z
    półkul mózgu' ;) nie specjalnie mi ten światopogląd odpowiada.
  • lezbobimbo 15.06.09, 22:12
    tygrys2112 napisała:
    > Nie wrzucaj do tego samego worka naród żydowski i ówczesnej władzy,
    > bo to nieuczciwe. Obracasz kota ogonem i uogólniasz.

    Nie zrozumialas mnie. Owczesna wladza zydowska byla marionetkowa - wladcami
    byla dynastia Herodow, nad ktorymi panowal
    prefekt-prokurator rzymski ze swymi legionami okupacyjnymi; i to on rzadzil de
    facto, i to on decydowal, kogo zgladzic i za co. Czasy Pilata historycznego w
    Judei to lata mniej wiecej 26-36 naszej ery, kiedy marionetka byl Herod Antypas.

    > Nikt nie mówi o jakimkolwiek przejmowaniu winy przez kogokolwiek.

    Nie zrozumialas, co mam na mysli o winie i przejmowaniu.
    W 4 ewangeliach NT jest opisane, jak to dobry kapo Pilat rozmawia sobie
    osobiscie z aresztowanym Jezusem, ktory w ogole nie wiedziec czemu trafia przed
    jego oblicze - i tak sobie filozofuja, ze az Pilat nie chce go zgladzic. Ale wg.
    NT zly Sahendryn czyli .. zydowscy kaplani (nawet nie uznany przez Rzym
    Herod Antypas, zauwazcie!) podburzaja jednak Pilata, aby zgladzil poboznego
    Jezusa, bo ten stawia sie przeciw wladzy cesarza rzymskiego. Tak jakby
    Sahendrynowi podobala sie okupacja rzymska i lepiej dbali o interesy cesarza niz
    sam prefekt! I tak jakby historyczny Pilat znany z lekcewazenia judaizmu sluchal
    kaplanow..
    Wracajac do NT, wobec prorzymskiego argumentu Pilat niechetnie sie zgadza
    z kaplanami. Wg. Mateusza jest opisany zydowski rytual umywania rak Rzymianina
    Pilata.. Z okazji swieta Wielkiejnocy zgromadzony swiecki tlum zydowski ma nadal
    szanse uratowania Jezusa. Ale nie, zamiast mesjasza, poboznego Jezusa, tlum w
    Jerozolimie wybiera.. przestepce Barabasza. No to juz Pilat wtedy calkiem
    zrezygnowany slucha sie pokornie zydowskiego spoleczenstwa (lol). I umywa rece -
    zydowski rytual oczyszczenia krwi z rak - jednoczesnie przenoszac wine za
    zgladzenie Jezusa na tenze tlum, na co tlum sie nie wiedziec czemu zgadza - po
    wieki wiekow majac nosic te wine. Po czym Pilat usmierca Jezusa w stylu
    rzymskim, czyli krzyzujac go.
    Gdyby zas kaplani czy wladze zydowskie rzeczywiscie uznaly Jezusa za heretyka i
    wichrzyciela, same by go zgladzily klasycznym, zydowskim ukamienowaniem.
    To wszystko potwierdza, ze ewangelie NT zostaly starannie wybrane przez kosciol
    rzymski, odcinajacy sie od swych zydowskich korzeni i propagujacy ten
    nielogiczny antysemityzm, czyli obwinianie Zydow (a to narodu, a to kaplanow, a
    to wszystkich razem) za smierc Jezusa.

    > Jezus był komunistą i przeciwstawiał się porządkowi społecznemu, co
    > więcej jego zdaniem był on po prostu człowiekiem, a jego kult
    > powstał później.

    Jesli Jezus byl komunista to poboznym. Jesli nauczal, to, ze ludzie sa
    rowni, czy to ubodzy, czy niewyksztalceni, ale wobec
    boga Jahwe.
    I maja milowac siebie nawzajem, ale boga Jahwe tez.
    Jego stowarzyszenie bylo religijne, a niezydzi przylaczajacy sie mieli
    przechodzic na judaizm (czczenie Jahwe) i rzezac sie. Saul-Pawel zmienil to,
    stwierdzajac, ze nie trzeba wierzyc wg Tory, nie trzeba sie rzezac, tylko
    wierzyc w boskosc Jezusa - czyli tym samym stworzyl chrzescijanstwo, religie
    opierajaca sie na kulcie osoby Jezusa, jego smierci, oraz boskosci. I sie zaczelo..
    Jezus nie byl przywodca swieckim, nie byl takim powstancem
    militarnym jak Szymon Bar Kohba i inni. Ale jako pobozny Zyd chwalacy Jahwe i
    Tore raczej nie bylby zalatwiony przez kaplanow, a jesli juz, to na pewno nie
    ukrzyzowaniem.

    > Co do piętna katolicyzmu, to niewątpliwie przeciwstawia się on
    > równouprawnieniu oraz związkom homoseksualnym.

    Za to mozemy niestety podziekowac listom z tylu NT, wypowiadajacym sie przeciwko
    kobietom i zwiazkom homo (to ostatnie glosi rowniez Didake). Kosciol rzymski
    ustanawiajacy NT, niestety ustanowil rowniez dyskryminacje..

    --
    testing: http://www.sesja.neostrada.pl/image014.gif
  • tygrys2112 15.06.09, 23:15
    Być może, że masz rację co do tego, że to Rzym wolał usunąć Jezusa.
    musiałabym przeanalizować bliżej różne źródła

    Wiadomo, że Jezus był Żydem i że nie nawoływał nikogo do porzucenia
    judaizmu. Obrządek chrześcijański powstał potem.
    Zgadzam się również z tym, że Ewangelie mogły być wybierane
    tendencyjnie. Kiedyś nawet widziałam jakiś program na temat tzw.
    ewangelii alternatywnych. Dla mnie samej treść Ewangelii budzi
    często zastrzeżenia, bo skąd niby ewangelista wiedział, co robił
    Jezus przez czterdzieści dni sam na pustyni itp.
    Co do dyskryminacji kobiet, to nierówność płci przewija się już od
    Starego Testamentu. (Kobiety były traktowane jako reproduktorki,
    mężczyzna mógł mieć nałożnice i nikt nie widział w tym nic dziwnego -
    wystarczy sobie przejrzeć historię Abrahama).
  • andrzej585858 15.06.09, 23:27
    Z rozpędu nadal śledzę ten wątek i znowu nie wytrzymałem żeby sie nie odezwać.
    Juz nie chcę wgłębiać się w historię biblistyki więc krótko - Ewamgelista
    wiedział co jezus robił na pustyni na tej samej zasadzie jak pierwszy redaktor
    Genesis wiedział że świat został stworzony w sześć dni - to są alegorie, tutaj
    chodzi o pierwiatek duchowy a nie o literalne relację. ewangelie nie sa
    pamiętnikami.
    I jeszcze jedno wspomniałem w innym miejscu że nie mozemy przenosić naszego
    sposobu myślenia na teksty napisane 2000 lat temu - one były pisane stosownie do
    sposobu myslenia ludzi w tamtych czasach.
    Do dyskryminacji kobiet w Starym Testamencie to już nie będę wracał - naprawdę -
    jest masa opracowań dotyczących tego tematu mozna w nich znależć odpowiedzi na
    wiele pytań ale pod jednym warunkiem - to nie mogą byc tanie sensacje - w stylu
    "Kodu" Browna
  • tygrys2112 15.06.09, 23:54
    wiem, że na kwestie biblijne należy patrzeć pod kątem historycznem.
    chodziło mi o to, Nowy Testament ma swoje korzenie w Starym i niższa
    pozycja kobiety w katolicyzmie jest kontynuacją tego sposobu
    myślenia.
    Natomiast jeśli chodzi o słowa o "głowie i szyi" z Nowego
    Testamentu, to wybacz, ale są one czytane regularnie i ich
    interpretacja jest zawsze ta sama.
  • lezbobimbo 16.06.09, 01:27
    andrzej585858 napisał:
    >Ewamgelista> wiedział co jezus robił na pustyni na tej samej >zasadzie jak
    pierwszy redaktor> Genesis wiedział że świat został >stworzony w sześć dni - to
    są alegorie, tutaj> chodzi o pierwiatek >duchowy a nie o literalne relację.

    Alegoria, trudne slowo. Wiedzial duchowo, acz nie literalnie.. znaczy zmyslil? :)
  • andrzej585858 15.06.09, 23:46


    >
    > Za to mozemy niestety podziekowac listom z tylu NT, wypowiadajacym sie przeciwk
    > o
    > kobietom i zwiazkom homo (to ostatnie glosi rowniez Didake). Kosciol rzymski
    > ustanawiajacy NT, niestety ustanowil rowniez dyskryminacje..

    Fenomenalne - Reimarus i Woff bylibi dumni czytając ten tekst ale to hmm XVIII
    wiek był.
    >
  • paszczakowna1 29.06.09, 17:01
    > To wszystko potwierdza, ze ewangelie NT zostaly starannie wybrane przez kosciol
    > rzymski, odcinajacy sie od swych zydowskich korzeni i propagujacy ten
    > nielogiczny antysemityzm, czyli obwinianie Zydow (a to narodu, a to kaplanow, a
    > to wszystkich razem) za smierc Jezusa.

    Fanatyzm wszelkiej maści szkodzi jasności rozumowania. Piękny przykład błędnego
    koła. Wersja w Ewangeliach mi się nie podoba, zatem świadczy to o tym, że jest
    tendencyjnie i antysemicko wybrana, zatem KK od powijaków był antysemicki. Co mi
    się nie podoba. QED

    A tymczasem, z tego co wiem, było wręcz przeciwnie. Wersje alternatywne opisu
    skazania Jezusa (tzw. 'Ewangelia Piotra' i 'Ewangelia Bartłomieja') w znacznie,
    ale to znacznie większym stopniu obwiniają kapłanów i Heroda, i w znacznie
    lepszym świetle niż 'oficjalne' Ewangelie ukazują postać Piłata. Nie słyszałam o
    apokryfie, w którym wyglądałoby to inaczej. Jak historyk ma kilka w miarę
    niezależnych źródeł, w których jest to samo (tylko w niektórych bardziej), na
    ogół uważa, że coś było na rzeczy (w tym przypadku - że inicjatywa stracenie
    Jezusa nie ze strony Piłata wyszła). Jeśli znasz tekst apokryficzny głoszący
    inaczej, proszę się podziel.

    I czemu termin 'władze żydowskie' ma być niewłaściwy? Kim był Herod jak nie
    przedstawicielem 'władzy żydowskiej'? Kapłani też pewien zasięg władzy mieli.
    Dyskutowany dokument nie twierdzi bynajmniej, że podejmowali decyzje
    autonomicznie, więc nie rozumiem, skąd to oburzenie.
  • lezbobimbo 14.06.09, 18:21
    vauban napisał:
    > W naszej części świata nie zawsze chodziło o majątek. Wręcz większość żydów
    był>a> biedna, rzucających się w oczy bogaczy było niewielu. Ale byli obcy
    kulturowo,> i> to czyniło z nich idealnego wroga, na którego można przerzucić
    odpowiedzialność
    > za własne niepowodzenia

    Owszem, jako Semici rozpedzeni przez Rzymian po wojnie zydowskiej byli w Europie
    obcymi etnicznie i kulturowo. No i jak piszesz, wlasnie takim obcym mozna bylo
    pomiatac, z czego chetnie w Europie korzystano :(

    > Zresztą ! Najaktywniejszymi antysemitami są obecnie nie neonaziści czy>
    ultrakonserwatywni katolicy, lecz Arabowie. I chodziło im początkowo o ziemię,>
    a> teraz o prestiż i poczucie jedności. Mają idealnego wroga tuż pod bokiem.

    Paradoksalnie, bo sami Arabowie tez sa semitami. Nienawidza wlasnych braci
    etnicznych. Straszne, co to poczucie jednosci wobec odmiencow czyni :(

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas
    zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • ginny22 14.06.09, 16:40
    > W Polsce niechęć do Zydów często też z tego się brała: że byli
    zamknięci i że im sie wiodło

    Zamknieci byli często dlatego, że nie mieli wyboru. I większości się
    nie wiodło. Jedno zdanie, dwa stereotypy.
  • paszczakowna1 14.06.09, 16:50
    Należałoby rozgraniczyć dwa pojęcia: antysemityzm i antyjudaizm. To się często
    łączy, ale nie jest tożsame. 'Nowoczesny' antysemityzm, który obraca się
    przeciwko ludziom pochodzenia żydowskiego (a nie religii), to wynalazek chyba
    dopiero XIX wieku (jak i w ogóle nacjonalizmy). Przedtem, Żyd (czy muzułmanin)
    przyjmujący chrześcijaństwo cieszył się raczej szacunkiem. Żydów prześladowano
    (w Polsce akurat stosunkowo mało) ze względu na religię. Antysemityzm sensu
    stricto to nie jest wytwór chrześcijaństwa (jakby pogrzebać, korzeni tego i
    innych koncepcji rasistowskich myślę można by się doszukać raczej w Oświeceniu).
    Antyjudaizm natomiast owszem.
  • lezbobimbo 14.06.09, 18:14
    mamalilki napisała:
    > Akurat chrześcijanie byli prozelitami: dla nich każdy kto nie wierzył w>
    Chrystusa (a z popczątku to byli wszyscy inni) był bratem, któremu można było>
    opowiadać o miłości i Nowym Testamencie.

    Na poczatku chrzescijanie nie byli chrzescijanami :) Jezus tez nie wyznawal
    samego siebie i nie wierzyl, ze byl bogiem. Bylby zapewne bardzo zdziwiony,
    gdyby sie dowiedzial o chrzescijanstwie.
    Nowy Testament zas zostal stworzony przez cesarza Konstantyna dopiero w czwartym
    wieku naszej ery (przedtem ewangelii i opowiesci o Jezusie krazylo duzo, z czego
    odkryto dzisiaj 80).
    Na poczatku "chrzescijanie" byli zydowskim ruchem religijnym, skupionym wokol
    2.Swiatyni jerozolimskiej razem z innymi Zydami. Byli bogobojni i pobozni wg.
    Talmudu i ST. Ich nauczanie kierowalo sie do niewolnikow i biedoty zydowskiej,
    obiecujac im nagrode po smierci, czyli wejscie do krolestwa niebieskiego - jesli
    beda pobozni i nie beda grzeszyc - a grzesznym Zydom kare, w tym zwlaszcza
    bogaczom i kaplanom, kare za chciwosc i wyzysk. Bardzo rewolucjonistyczne
    nauczanie, nieslychane wrecz w owczesnym swiecie, bo szanujace zwyklych ludzi i
    odcinajace sie od bogatych kaplanow.
    Ruch ten kierowal sie tez i do kobiet i mezczyzn. Slynnym rabinem i przywodca
    byl bogobojny Zyd Yohanan, znany dzisiaj jako Jan Chrzciciel. Jan nawolywal do
    oczyszczenia z grzechow wg. Talmudu i baptyzowal w rzece Jordanie, czyli
    obmywal, rytualnie oczyszczajac z grzechow talmudycznych tych, ktorzy chcieli
    sie przylaczyc do niego.
    Judea czyli krolestwo zydowskie, bylo od 7 wieku p.n.e podbijane przez inne
    panstwa i krolestwa. Wtedy zostal spisany ST, gdzie prorokowie obiecywali
    mesjasza, nastepce Dawida i Salomona, czyli powrot krola zydowskiego -
    pomazanca, dzieki ktoremu Zydzi mieli odzyskac swoje panstwo i przez ktorego
    nastapi epoka mesjanistyczna, czyli pokoj na swiecie.
    Od roku 63 p.n.e. Judea byla podbita i wyzyskiwana przez faszystowskie imperium
    rzymskie. Rzymianie rzadzili Judea jak reszta imperium czyli bardzo krwawo,
    stosujac represje i egzekucje. Krzyzowanie bylo kara dla Zydow za powstawanie
    przeciw Rzymowi i zdrade rzymskiego porzadku rzeczy.
    Podczas okupacji rzymskiej bylo wiec w Judei wiele ruchow mesjanistycznych
    czyli zydowskich frakcji powstanczych.
    Wracajac do religii dla ubogich poboznych, okolo roku 30-36 n.e. przylaczyl sie
    Jeszua Ha-Nocri, syn Mariam i Jozefa, brat Jakuba, Szymona, Judasza i Jozefa
    (popularne imiona zydowskie). Jezus uwazal Jana za proroka i omawial go z wielka
    czcia. Jezus nauczal ubogich poboznosci wg. nauk Jana i sam tez zaczal byc
    szanowany. Mniej wiecej wtedy tez do ruchu nalezala Mariam z Magdali, dosc
    wyksztalcona, z jej filozoficznym postrzeganiem istoty krolestwa niebieskiego.
    Jan zginal w roku 36 jako niebezpieczny przywodca ubogich Zydow. Po nim zginal
    tez Jezus, ukrzyzowany podczas ktorejs z masowych egzekucji rzymskich, za
    powstawanie przeciw Rzymowi. Po smierci Jezusa ruchowi Jana zaczal przewodzic
    Jakub Starszy, brat Jezusa. Jezus byl odtad szanowany jako prorok zydowski i
    czczony jako kandydat na mesjasza, ktory zginal za sprawe. Byla tez frakcja
    filozoficznej Marii Magdalenskiej, gnostycko spogladajaca na Jezusa jako na
    moralnego przywodce, przemawiajacego slowo boze. Okolo roku 50 n.e. do ruchu
    przylaczyl sie Saul, znany dzis jako sw. Pawel, majacy wlasna wizje, ze Jezus to
    syn i wcielenie samego Jahwe. Po wielu dysputach i konfliktach Jakub Starszy,
    Saul-Pawel i Szymon (sw. Piotr) pogodzili sie jako tako i otworzyli ruch
    jerozolimski tez dla gojimow, nie-zydow.
    W roku 68 w Judei wybuchla wojna przeciw Rzymowi, ktora Rzymianie zgnietli
    brutalniej niz zazwyczaj, zburzyli 2.Swiatynie, urzadzili rzez cywilow,
    rozpedzili reszte po okolicach i tak sie zaczela diaspora zydowska. Odtad z
    ruchu skupionego wokol Swiatyni zrobila sie religia Jezusowa wedlug Saula-Pawla.
    Pawel widzial ukrzyzowanie Jezusa jako odkupienie grzechow, a wiare w
    Jezusa-bostwo jako warunek wstapienia do nieba po smierci. Saul-Pawel nauczal
    niezydow po grecku - zydowskie slowo mesjasz (namaszczony) to odtad greckie
    christos (pozlacany). Powstaly opowiesci o cudach Jezusa, cudownym dziecinstwie,
    cudownym poczeciu, cudownym krzyzowaniu i zmartwychwstaniu, i wiara w bostwo
    Jezusa Zlocistego stawala sie coraz popularniejsza. W koncu cesarz Konstantyn
    przyjal chrzescijanstwo i z religii zydowskiego proletariatu i niewolnikow
    zrobil religie panstwowa faszystowskiego imperium Rzymu. Dlatego w NT zamiescil
    K. tylko te opowiesci, ktore sa prorzymskie, odcinaja sie od Zydow, maja grecka
    wersje imion i chwala wladze, o Jezusie opowiadaja same cuda jako o bogu, oraz
    tlumacza ukrzyzowanie jako odkupienie grzechow, a nie egzekucje rzymska. W
    dodatku grzechem nie sa juz grzechy talmudyczne. I tak powstal kosciol
    rzymskocentryczny, odciety od swych jerozolimskich, zydowskich korzeni.
    Chrzescijanstwo odtad koncentruje sie nie na naukach Jezusa czy Jana Baptysty,
    ale na czczeniu Jezusa jako bostwa. Powstal tez nowy kalendarz, liczacy czas nie
    od zalozenia Rzymu, tylko od rzekomych narodzin Jezusa (w rzeczywistosci
    nieznanej daty).
  • andrzej585858 14.06.09, 18:48
    To jest niesamowite - czy mógłbym dowiedzieć się z jakich to żródeł
    historycznych czerpana jest ta wiedza? Poczułem się jakbym czytał nową wersję
    "Kodu". No cóż cały czas zastanawiam się dlaczego tak chętnie kupowane są
    książki typu "kryminalna historia chrześcijaństwa" "Zycie seksualne papiezy" i
    inne tym podobne wydawnictwa natomiast tak poważne prace jak przykłaodow
    "Patrologia" Altanera czy tez "Początki doktryny chrześcijańskie" zaznaczam
    wcale nie pisane przez katolików z trudem znajdują nabywców.
    No ale tam nie ma sensacji.
  • lezbobimbo 14.06.09, 22:27
    andrzej585858 napisał:
    > To jest niesamowite - czy mógłbym dowiedzieć się z jakich to żródeł
    > historycznych czerpana jest ta wiedza?

    Jak to z jakich. Sama wiekszosc tego widzialam! Na wlasne oczy! Plonacy krzak mi
    dopowiedzial reszte, a pare rzeczy przezyla na wlasne uszy moja bardzo sedziwa
    ciotka, ktora byla jednoczesnie substancja mnie samej. Skoro wierzysz w bajki o
    boskosci jakiegos faceta, ktory ponoc chodzil po wodzie i przemienial wode w
    wino, to nie musze prezentowac zadnych zrodel historycznych :)

    --
    testing: http://www.sesja.neostrada.pl/image014.gif
  • ananke666 15.06.09, 12:27
    > Jak to z jakich. Sama wiekszosc tego widzialam! Na wlasne oczy! Plonacy krzak mi
    > dopowiedzial reszte, a pare rzeczy przezyla na wlasne uszy moja bardzo sedziwa
    > ciotka, ktora byla jednoczesnie substancja mnie samej. Skoro wierzysz w bajki o
    > boskosci jakiegos faceta, ktory ponoc chodzil po wodzie i przemienial wode w
    > wino, to nie musze prezentowac zadnych zrodel historycznych :)


    Lezbobimbo, przystopuj nieco z łaski swojej. Mówisz o religii, o tym, co dla
    wielu jest święte. I Ty wyjeżdżasz z tekstami o tolerancji? O poszanowaniu
    cudzych poglądów? Sama bez żenady plując na te, które akurat nie przypadły Ci do
    gustu?? Hipokryzja śmierdzi na kilometr! Sama jestem ateistką, a robi mi się
    gorzej, jak czytam coś takiego!
    --
    Tupecik
  • lezbobimbo 16.06.09, 00:24
    ananke666 napisała:
    > Lezbobimbo, przystopuj nieco z łaski swojej. Mówisz o religii, o tym, co dla>
    wielu jest święte. I Ty wyjeżdżasz z tekstami o tolerancji? O poszanowaniu>
    cudzych poglądów? Sama bez żenady plując na te, które akurat nie przypadły Ci d>o
    > gustu?? Hipokryzja śmierdzi na kilometr! Sama jestem ateistką, a robi mi się>
    gorzej, jak czytam coś takiego!

    Nigdzie nie twierdzilam, ze NIE jestem hipokrytka :)
    Wyjezdzam z tekstami o tolerancji i szacunku dla tego, co niezalezne od nas, co
    mamy od urodzenia i raczej nie mozemy zmienic: czyli rasa, plec, orientacja,
    etnos, kolor skory, oczu itd. Jak sie kims gardzi za przyrodzone przymioty, to
    jest conajmniej chamstwo moim zdaniem.

    Zas religia to zupelnie inna para kaloszy. Religia to taki poglad, co zalezy od
    nas samych, mozemy swobodnie ja zmieniac i interpretowac. Nawet andrzej585858
    napisal, ze wolna wola. Zadne bostwo sie nikomu nie ukazuje i nie kaze w siebie
    wierzyc grozba czy obietnica. Nic sie tez nie dzieje zlego tym, co nie wyznaja
    zadnych bostw czy religii.
    Dlaczego wiara w Jahwe czy w Jezusa maja byc nietykalne? Tozto
    samo co wiara w krasnoludki, Gwiazdora czy wrozke zebuszke.. ani jedno ani
    drugie nie istnieje, acz wyznawcy ich wierza w pewne korzystne obietnice :)

    Jesli ktos chce, moze kpic z tego, w co wierze ja. Jestem wprawdzie
    apateistka, ale w kilka rzeczy wierze na slowo i mozna mi na ten temat zadawac
    niewygodne pytania i kpic rowniez. Nawet jak sie odruchowo obraze, to nie zawali
    mi sie swiat, serio :)
    Mozna tez kpic z innych mych pogladow, co i tak sie czesto dzieje. Czy mam
    nawolywac do szacunku dla mych swietych uczuc feministycznych na przyklad? A
    moze Kinga Dunin to moja bogini? :)

  • andrzej585858 14.06.09, 19:24
    Jeszcze jedno muszę dopisać bo chyba jednym z najciekawszych przekłamań
    występujących w tym tekście jest fakt że to Konstantyn Wielki ustalil kanon
    Nowego Testamentu :-))
    Otoz gwoli scisłosci pierwsze wzmianki dotyczące kanonu pochodza od biskupa
    Lyonu Ireneusza ktorego dzieło Adversus haereusus bw tlumaczeniu polskim pojawia
    sie od czasu do czasu na Allegro, nastepne wzmianki to pisma Marcjona z Synopy a
    najbardziej materialnie poswiadczonym dzielem jest przechowywany w Bibliotece
    Ambrozjańskiej tzw. Kanon Muratoriego - papirus datowany na ok. 140-180r. nie
    będę wspominał o nastepnych żródlach z których jedynym żrodłem mającym cokolwiek
    wspólnego z Konstantynem sa dokumenty Soboru Nicejskiego I zwolanego z
    inicjatywy właśnie Konstantyna w 325r. = Dokumenty tego Soboru w tlumaczeniu na
    polski wraz z oryginalnym tekstem greckim do nabycia w WAM w Krakowie.
    Pierwszym oficjalnym dokumentem w którym określa się dzisiaj znane ksiegi NT
    jako wyłacznie kanoniczne jest list patriarchy Atanazego z 367r. niestety nie
    ma tlumaczenia o ile mi wiadomo a więc już po smierci Konstantyna. Natomiast za
    koniec procesu ustalania kanonu NT przyjmuje sie rok ok. 550.
    Zaś formalnie dokument w ktorym ostatecznie zatwierdzono kanon Pisma św. zostal
    po raz pierwszy igloszony w trakcie Soboru Trydenckiego w dn. 8 kwietnia 1546r.
    !!! - tekst tez do nabycia w j. polskim.
    Tak więc bardzo prosilbym o sięgnięcie naprawdę do żródel bardziej ze tak powiem
    naukowych.
    Zastanawiam się czy komentować bardziej ścisle resztę tekstu - tylko że to gruba
    ksiażka by powstala z tego :-))
    Najbardziej zaś mnie smuci ze naprawdę bardzo duzo wydanych jest juz po polsku
    dokumentów żródłowych tylko po nie siegać.
    Podziwiam swadę ppisania i elokwencję ale jezeli chodzi o historię to prosilbym
    o podawanie żródeł swoich informacji.
  • lezbobimbo 14.06.09, 22:18
    andrzej585858 napisał:
    > Jeszcze jedno muszę dopisać bo chyba jednym z najciekawszych <przekłamań>
    występujących w tym tekście jest fakt że to Konstantyn Wielki ustalil kanon>
    Nowego Testamentu :-))

    Oczywiscie ze ustalil i zatwierdzil, tak jak i zatwierdzil liturgie oraz w ogole
    ustanowil chrzescijanstwo oficjalna religia. Przed Konstantynem nie bylo Nowego
    Testamentu, zebranego oficjalnie z 4 specyficznie dobranych ewangelii, listow,
    opowiesci o apostolach i z doczepionym Starym Testamentem, aby moc tam wyczytac
    o przepowiedzeniu Jezusa (tzn. mesjasza, ale kto by sie przejmowal szczegolami
    tlumaczenia). Przed oficjalnymi zatwierdzeniami Konstantyna biskupi
    chrzescijanscy jak Ireneusz i rozne odlamy i koscioly chrzescijanskie mogly
    odnosic sie kazda do swoich ulubionych tekstow, ktorych bylo wiele.

    < jedynym żrodłem mającym cokolwie>k> wspólnego z Konstantynem sa dokumenty
    Soboru Nicejskiego I zwolanego z> inicjatywy właśnie Konstantyna w 325r.

    Ten malutki, niewinny i nic zgola nieznaczacy sobor nicejski. Nic tam wcale nie
    ustalano. Konstantyna tam wcale nie bylo. To byl tylko taki maluni grill miedzy
    przyjaciolmi biskupami. Nie ustalono wcale oficjalnie, ze Jezus byl bostwem
    zamiast czlowiekiem, i do tego tym samym co Jahwe, a kto twierdzil inaczej, ten
    byl heretykiem.
    Wcale od tego czasu nie zaczely obowiazywac tylko te prorzymskie ewangelie,
    ktore opowiadaly o bostwie Jezusa czyniacego cuda wianki.

    Konstantyn nie ustanawial niczego, tylko pewnego dnia obudzil sie jako glowa
    nowej, skompilowanej przez duchy swiete religii, przedtem przesladowanej przez
    innych cesarzy, ale nagle obowiazujacej i oficjalnej w calym imperium. Nastepny cud!

    --
    testing: http://www.sesja.neostrada.pl/image014.gif
  • mamalilki 14.06.09, 22:27
    Lezbobimbo, proszę Cię nie wyrażaj się w ten sposób o człowieku, którego ja
    uważam za Boga w Trójcy jedynego. Po prostu proszę. Treści ok, ale proszę o formę.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • lezbobimbo 14.06.09, 22:30
    W jaki sposob czlowiek jest jednoczesnie bogiem i do tego potrojnym?

    Jak sie mam o nim wyrazac? Ze nie byl Zydem, czlowiekiem czy o ktory fragment Ci
    chodzi?
  • andrzej585858 14.06.09, 22:41
    Kpina nie jest odpowiedzią dosyć to smutne no i sama odpowiedż czy możliwa jest
    merytoryczna dyskusja na takim poziomie? Ale trochę juz przezyłem i muszę z
    pewnego rodzaju rozbawieniem powiedzieć że przypomniały mi sie lata młodści
    kiedy to na koloniach pewien student zaprowadził nas wtedy jeszcze dzieci w
    podstawowće akurat w niedzielę na wykła o jako to Marks ładnie napisał -
    zrzucaniu kajdan nałożonych na ludzkość przez zbędną iluzję religii.
    Podobne argumenty tam padały - czyli nic sie nie zmienilo
    A wspomnienia są bezcenne :-)))
    W tej chwili mając juz troche lat coraz bardziej doceniam słuszność
    stwierdzenia ks. Twardowskiego - Śpieszmy sie kochać ludzi" - co dedykuje
    niezłomnej Lezbobimbo
  • mamalilki 14.06.09, 22:45
    Ja tez się wyłaczam z dyskusji, na szczęscie nie muszę bronić faceta, Żyda -
    Jezusa Chrystusa. Poradzi sobie :-)
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • vauban 14.06.09, 22:48
    > stwierdzenia ks. Twardowskiego - Śpieszmy sie kochać ludzi" - co dedykuje

    Bo czas to pieniądz ?

    Wtrąciłem się w ten wątek niepotrzebnie, straciłem czas niepotrzebnie, bo
    dyskusja z przekonanymi nie przekona przekonanych, jakem przekonany. Wszystko
    niepotrzebnie.
    --
    Cała prawda o mnie
  • mamalilki 14.06.09, 22:51
    A czy ja wiem? Myślę że zawsze potrzebnie człowiek formułuje własne poglądy.
    Choćby dla siebie. Albo dla innych, którzy nie czują się wtedy tak cholernie
    osamotnieni.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • andrzej585858 14.06.09, 22:57
    W sprawach światopoglądowych i owszem trudno przekonać - bo to jest kwestia
    wiary zarówno w Boga jak i w Jego nieistnienie. Ale historia jest jednak nauką w
    miarę scisłą i tutaj argumenty powinny chyba jednak prowadzic do jakiegos
    zastanowienia?
    Czas zaś to nie pieniądz to jest swiadomość że nie żyjemy sami dla siebie
  • anutek115 15.06.09, 07:44
    vauban napisał:
    > Wtrąciłem się w ten wątek niepotrzebnie, straciłem czas niepotrzebnie, bo
    > dyskusja z przekonanymi nie przekona przekonanych, jakem przekonany. Wszystko
    > niepotrzebnie.

    O, nienienienienie. Wcale nie niepotrzebnie. ja sobie ciebie, na ten przykład, z
    przyjemnością i zainteresowaniem poczytałam, nie odpowiadałam, bo jako osoba
    mniej wiedząca nie byłabym partnerem w dyskusji. I w ogóle sądzę, że powinienes
    się częściej odzywać, Vauban :-).

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.
  • lezbobimbo 14.06.09, 23:04
    andrzej585858 napisał:
    andrzej585858 napisał:
    <wykła o jako to Marks ładnie napisał -> zrzucaniu kajdan nałożonych <na
    ludzkość przez zbędną iluzję religii.

    Skoro lubisz kajdany, to mozesz je sobie nosic, mi tam nic do tego.. ale jak ja
    mam brac powaznie te nielogiczne bajki o cudach-wiankach?

    Wszechmocny i wszechwiedzacy bog stworzyl ludzkosc, ktora go wkurzala i nie
    sluchala sie. No to raz ich podtopil, raz ich zamienil w kamien, az w koncu
    podeslal im samego siebie w przebraniu swego wlasnego syna. Cudotworczego
    syna-siebie samego wszechmocnego pozwolil ludziom meczyc i zabic, aby przed soba
    uzyskac przebaczenie za grzech popelniony przez kobiete stworzona z zebra, ktora
    sie sluchala gadajacego weza..
    I jak tu nie kpic?

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • andrzej585858 14.06.09, 23:20
    A taka aka argumentacja tez nie jest niczym nowym niejaki Celsus w III w
    podobnie argumentował zreszta przewija sie to przez wieki.
    N"Nie przeszdłem pana nawracać" tak zaczyna sie jeden z wierszy ks.
    Twardowskiego - nie mam zamiaru nikomu ani udowadniać prawdziwości
    chrzescijanstwa ani potępiac że ktos w to nie wierzy. Ale własnie kpina zarowno
    z wierzących jak i w drugą strone niektóre sfomulowania wyglaszane przykladowo
    przez p> Cejrowskiego nie powinny miec miejsca - bo właśnie to jest zrazanie
    sie nawazajem i nie ma juz słuchania czy tez bardziej wsłuchiwania sie nawzajem
    w argumentację a tylko pyskowka
    Zaś tak poważniej naprawdę mimo wszystko polecam bardziej wnikliwe poczytanie
    żródeł historycznych tam dopiero można ciekawych rzeczy dowidzieć się :-)))
  • lezbobimbo 15.06.09, 00:36
    andrzej585858 napisał:
    Ale własnie kpina zarowno
    > z wierzących (...) to jest zrazani
    > e> sie nawazajem i nie ma juz słuchania czy tez bardziej wsłuchiwania sie
    nawzajem> w argumentację

    No to gdzie jest ta argumentacja, bo nie slysze odpowiedzi, dlaczego wierzyc w
    cos, co nie istnieje i jest nielogiczne? Jak wierzyc w cos niby wszechmocnego, a
    zarazem tak obojetnego na nieszczescia ludzkie i to, co sobie robimy nawzajem?
    Skoro bog istnieje, to dlaczego pozwala na tyle cierpienia dobrych ludzi, malych
    dzieci, a zwlaszcza na cierpienia wierzacych? Czy jest sadysta, czy tez
    bezsilny? Skoro zas jest obojetny, to po co w to wierzyc? I jak mozna wierzyc w
    kochajacego boga po drugiej wojnie swiatowej czy po masakrze w Rwandzie?

    > Zaś tak poważniej naprawdę mimo wszystko polecam bardziej wnikliwe poczytanie>
    żródeł historycznych tam dopiero można ciekawych rzeczy dowidzieć się :-)))

    Ktore zrodla, o kim i o czym? :) O mitrianizmie czy o kosciele syryjskim? :)

    --
    blasphemy, the victimless crime
  • dakota77 15.06.09, 07:44
    Co do tego, jak mozna wierzyc- zaklada to kirkegaardowski leap of faith, rozum
    tu nie ma nic do rzeczy, powiedzialabym.
    A co do nieszczec- przypominam, ze chrzescijanska teologia zaklada wolna wole.
    Ludzie robia te straszne rzecz, nie Bog. To taka drobna uwaga, bo ta dyskusja
    wymknela sie jakis czas temu spod kontroli i nie za bardzo zacheca do wlaczenia
    sie w nia jakos glebiej.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • anutek115 15.06.09, 07:54
    lezbobimbo napisała:
    >
    > No to gdzie jest ta argumentacja, bo nie slysze odpowiedzi, dlaczego wierzyc w
    > cos, co nie istnieje i jest nielogiczne?

    Lezbobimbo, odpuść, proszę. Wiara ma to do siebie, że nie trzeba i nie można jej
    udowadniać. Nawet, jeśli jest nielogiczna w oczach zimnych racjonalistów ;-),
    inna nie musi być. Jeśli dałaby się udowodnić, byłaby wiedzą nie wiarą.

    Ja się z tobą zgadzam pod wieloma względami, ale myślę, że to, co piszesz (i,
    wybacz, jak) może być przykre dla osób wierzących. To porównanie do cejrowskiego
    niestety nie jest całkiem od rzeczy - on jest bardzo przykry dla osób
    niewierzących i wierzących inaczej, jak go posłucham, to bardzo się staram nie
    byc taka jak on, bo domyslam się, jak mogą się czuć ludzie myślący inaczej
    opisani w typowy dla niego sposób.

    Dyskusja o antysemityzmie (lub jego braku) w kosciele to jedno, ale bym się
    przyłączyła do próśb, byś odpuściła wtręty o Bogu. Wydaje mi się, że jeśli
    chcemy, by inni szanowali to, co ważne dla nas, my powinniśmy szanować to, co
    ważne dla innych.

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.
  • lezbobimbo 16.06.09, 02:21
    anutek115 napisała:
    > Dyskusja o antysemityzmie (lub jego braku) w kosciele to jedno, ale bym się>
    przyłączyła do próśb, byś odpuściła wtręty o Bogu.

    Ale Jahwe nie istnieje, a Jezus nie byl bogiem, wiec moje wtrety nie moga im
    zaszkodzic. Blasfemia to przestepstwo bez ofiar :)
    Nie przesladuje wszak wierzacych, nie obrzucam ich kalumniami, tylko kpie z
    dziwnych dogmatow dziwnej religii judeo-chrzescijanskiej tak jak i z innych
    religii.
    Jesli ktos sie poczul urazony, to moze kpic z moich wierzen i dogmatow rowniez
    :) Zapraszam.

    Wydaje mi się, że jeśli> chcemy, by inni szanowali to, co ważne dla nas, my
    powinniśmy szanować to, co> ważne dla innych.

    Hmmm, antysemityzm i tego typu nienawisc to chyba jednak cos innego niz kpiny z
    wierzen i dogmatow o Jahwe..
    Jesli Jahwe lub Jezus-bostwo istnieje, niech mnie trzasnie piorunem za ten brak
    szacunku. Pierwsza uwierze i bede codziennie skladac ofiary, jesli jakies bostwo
    sie pofatyguje do mnie osobiscie i zmaterializuje :)
  • anutek115 16.06.09, 09:16
    lezbobimbo napisała:

    >
    > Ale Jahwe nie istnieje, a Jezus nie byl bogiem, wiec moje wtrety nie moga im
    > zaszkodzic. Blasfemia to przestepstwo bez ofiar :)

    Hm, tak do końca nie możemy być pewni, co istnieje, a co nie, co jest prawdą, a
    co nie. Artur Schopenhauer pisał głupie 150 lat temu z pełną powagą, że mózg
    jest pasożytem organizmu, zajmuje tylko dużo miejsca w głowie i do niczego nie
    służy. Kartezjusz kopał ciężarną sukę tłumacząc, że jest to maszyna, która nic
    nie odczuwa (BTW nigdy już nie spojrzałam na Kartezjusza inaczej jak na tępego
    brutala, mimo, że był ofiarą swych czasów po prostu). Mój starszy syn jest
    wczesniakiem, gdyby urodził się parę lat wczesniej wszystkie zabiegi medyczne
    miałby wykonywane na żywca, bowiem panowało przekonanie, że noworodki, a
    zwlaszcza wczesniaki, są niewrazliwe na ból. Ponieważ urodził się parę lat
    później radzono mi, bym go nie głaskała, tylko kładła na nim rękę. Bo wcześniaki
    odczuwają wszystko znacznie silniej i głaskanie jest dla nich bolesne.

    Za parę lat ktoś udowodni istnienie Boga i co wtedy zrobisz ;-)?

    > Nie przesladuje wszak wierzacych, nie obrzucam ich kalumniami,

    ale ranisz ich uczucia. Mówiąc szczerze, mnie sprawia to fizyczną przykrość, a,
    jak wspomniałam, zgadzam się z toba pod wieloma względami i podzielam bardzo
    wiele z twoich poglądów. Powiem też, że wolałabym unikac ranienia uczuć innych
    na tym forum. Ale może jestem przewrazliwiona.

    > Jesli Jahwe lub Jezus-bostwo istnieje, niech mnie trzasnie piorunem za ten brak
    > szacunku. Pierwsza uwierze i bede codziennie skladac ofiary,

    Jak cię trzasnie piorunem, to juz nic nie będziesz ;)...

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • lezbobimbo 16.06.09, 18:45
    anutek115 napisała:
    > Hm, tak do końca nie możemy być pewni, co istnieje, a co nie, co jest prawdą,
    a> co nie.

    Dlaczego zatem bostwo Jahwe czy bostwo Jezus jest tak na pewno istniejace i
    dlaczego w naszym niepewnym swiecie jest to prawda niepodwazalna? W tej religii
    jest miejsce na gdybanie prawdopodobienstwa?

    >Kartezjusz kopał ciężarną sukę tłumacząc, że jest to maszyna, która >nic > nie
    odczuwa (BTW nigdy już nie spojrzałam na Kartezjusza >inaczej jak na tępego>
    brutala, mimo, że był ofiarą swych czasów po >prostu).

    Btw, smakowity offtop - ja tak samo na tego brutala patrze - ale wcale nie
    uwazam, ze
    tamte czasy kogokolwiek usprawiedliwiaja. Przeciez w dawnych czasach byli tez
    ludzie kochajacy zwierzeta, okazujacy empatie i
    zwierzetom i bliznim, a nawet wegetarianie (n.p. Pitagoras, szanowny Da Vinci
    czy spory kawal Azji wierzacy od paru tysiecy lat w reinkarnacje:)

    >Artur Schopenhauer pisał głupie 150 lat temu z pełną powagą (...)
    <panowało przekonanie, że noworodki, a> zwlaszcza wczesniaki, są <niewrazliwe na
    ból.

    Skoro religia czyli wiara w bostwo jest takim przekonaniem jak te powyzsze, to
    sama widzisz, ze przekonania sie zmieniaja z czasem :) Wiara w bostwo jest
    bardzo archaicznym przekonaniem, tak samo jak wiara w nadprzyrodzonego
    przodka-herosa, wiec za jakis czas zniknie, jak przekonanie w nieczulosc
    wczesniakow.
    Dzieki za argument :)

    > Za parę lat ktoś udowodni istnienie Boga i co wtedy zrobisz ;-)?

    Jahwe, Jahwe, nie abstrakcyjnego boga. To tak ladnie brzmi w naszej kulturze,
    pojecie bog i dowody na jego istnienie, niemalze jakby wymyslili to sami
    filozofowie dumajac nad istota bytu i prawdy.. ale to pojecie wzielo sie
    przeciez prosto z nielogicznej religii chrzescijansko-judaistycznej i bylo
    wpierw narzucone przez wladze i zinternalizowane w spoleczenstwie od dziecinstwa
    (wierze w Boga, bo tak mi matula i spoleczenstwo mowili, a spoleczenstwo wierzy,
    bo im grozily namacalne reperkusje za niewiare).
    Wiara w Jezusa-bostwo oraz w Jahwe-boga nie jest logicznym konstruktem,
    wydedukowanym przez rozwijajaca sie cywilizacje calej ludzkosci, wrecz
    przeciwnie - to anachronizm z czasow, kiedy wierzono, ze pioruny i
    samozapalajace sie krzaki na pustyni byly bogiem. Religia judeochrzescijanska
    nie jest logiczna i nigdy nie byla, a sluzyla kaplanom do wzbudzania strachu i
    do wladzy nad zastraszonym tlumem. Religie politeistyczne sluzyly miedzy innymi
    rowniez do wladzy nad tlumem, ale mialy przynajmniej te logike, ze zadne bostwo
    nie bylo wszechmogace i wszechwiedne - bostwa mialy swoje domeny, poza ktorymi
    byly bezsilne - n.p. nawet Zeus bostwo prawa i wladzy albo Odyn bostwo prawa i
    magii nie mialo wladzy nad domena bogini smierci, ani nie mogli zmienic wyrokow
    bogini przeznaczenia; nie byli wszechwiedni (tutaj pomagaly im inne bostwa lub
    magiczne artefakty) i nie byli nawet niesmiertelni - musieli wciaz jesc cudowne,
    boskie pozywienie aby zachowac wieczna mlodosc - a inne bostwa mogly im zrobic
    wiele zlego, a nawet zaciukac :) Ta logika sprawiala, ze wierzacy w nich nie
    mieli zalu do tylko jednego bostwa o nielogiczne cierpienia czy smierc na
    swiecie :) Bostwa smierci i chorob zas byly przedstawiane logicznie jako okrutne
    i nieuzyte, a nie jako milosierne i laskawe, ktory to przydomek przylagl do
    wrednego i rzekomo wszechmocnego Jahwe. No i byly bostwa i kaplanki wieszczace
    przyszlosc, ale jak sie pomylily, to juz nie dostawaly kasy ;)

    *Oznajmiam ponownie wszem i wobec:
    Jesli ktos udowodni istnienie jakiegokolwiek bostwa, bogini, magicznego przodka,
    Teczowego Weza, Jahwe, Jezusa-bostwa jego syna, Zeusa czy Taranisa, to pierwsza
    padne na kolanka i bede sie ich bac i ofiary skladac, juz pisalam wczesniej.
    Tylko ze ja zadam dowodow namacalnych, materialnych i do tego niestety
    logicznych - niech te bostwa mi sie ukaza i cos rzeczywiscie zrobia, n.p.
    sprawia, ze wyrosnie mi dodatkowe ucho na czole i zakwitnie szklanymi jablkami -
    oraz niech logicznie wytlumacza, dlaczego tyle bezkarnego zla jest na swiecie i
    nawet dobre dzieci i nawet niegrzeszacy wierzacy cierpia.
    Dowod typu "bog istnieje, ale nie moze sie ukazac ani nic zrobic, bo jest
    niewidzialny i nie jestesmy jego godni", to nie dowod, tak samo jak posrednictwo
    "bog istnieje bo ja go widzialem, ale nie moze sie ukazac, bo..." :)

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • croyance 16.06.09, 18:49
    Najpierw niech ktos udowodni naukowo, ze wszyscy ludzie sa sobie rowni,
    ze zycie ma wartosc, i ze istnieje cos takiego jak wolnosc i honor :-D
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • ready4freddy 16.06.09, 19:23
    croyance napisała:

    > Najpierw niech ktos udowodni naukowo, ze wszyscy ludzie sa sobie rowni,

    trzeba to udowadniac?

    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real
    live dead alien body.
  • croyance 16.06.09, 19:37
    A czemu nie? Skoro apostolowie ateizmu probuja mieszac wiare z nauka,
    czemu nie poddac takiej procedurze KAZDEJ ideologii? Jeden wierzy w
    Nadnaturalny Byt, Sile Wyzsza, od ktorej zaczal sie wszechswiat i
    zycie, a kto inny wierzy, ze zycie ludzkie ma specjalna wartosc i w
    zwiazku z tym nie nalezy sie szlachtowac jak bydlo. Na poziomie
    abstrakcyjnym nie ma roznicy pomiedzy tymi dwoma systemami wierzen,
    bo oba bazuja na pewnych zalozeniach niesprawdzalnych i
    nieweryfikowalnych empirycznie.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • croyance 16.06.09, 19:38
    Osobiscie jestem agnostyczka, i - szczerze mowiac - obie strony sporu
    mnie wk.urwiaja. Sa jak dwie strony tej samej monety.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to thousands
    - literally thousands - of songs about broken hearts and rejection and
    pain and misery and loss'
  • mmoni 17.06.09, 19:33
    croyance Osobiscie jestem agnostyczka, i - szczerze mowiac - obie strony sporu mnie wk.urwiaja. Sa jak dwie strony tej samej monety.

    W pełni się zgadzam. Fundamentalizm laicki i religijny są jednakowo nieznośne - identyczny brak empatii i szacunku dla cudzych poglądów. Są takie fragmenty w "O państwie Bożym" św. Augustyna, które można by zatytułować "Ale głupi ci Rzymianie" - bo potrzebują osobnego bóstwa do każdego drobiazgu. Fundamentalistów religijnych każda religia poza ich własną śmieszy i oburza niepomiernie, fundamentalistów laickich śmieszy i oburza każda religia.
    --
    Nika

    "All theoreticians of eroticism know when there’s no distance, there’s no border; when there’s no border, there’s no taboo; when there’s no taboo, there’s no transgression; and when there’s no transgression, there’s no desire.”
  • dakota77 16.06.09, 19:57
    A kto od ciebie wymaga padania na kolanka? Wybacz, ze tak to ujme, ale mam w
    nosie, jakich dowodpw potrzebujesz. Dyskusja zaczela sie od glupich dowcipow, od
    seksizmu doszlismy do rasizmu i antysemityzmu, ale zejscie w strone