Dodaj do ulubionych

Gaba a ciocia Wiesia

16.07.09, 00:05
Czytając obronę Gaby pomyślałam sobie o drugiej
porzuconej-z-małym-dzieckiem-mieszkającej-u-rodziny, czyli cioci Wiesi.
Okazuje się, że Andrzej i Dakota też pomyśleli :)

Dziwnie są do siebie podobne te dwie postacie. Czy Gabwiesia/Wieśgaba to
musierowiczowski archetyp rozwódki? Kobiety obowiązkowo chlipiącej w garść/do
melisy, mieszkającej z liczną rodziną, mającej na głowie cały dom, nie
użalającej się, cierpiącej w milczeniu? Niedostrzegającej faktu, że ma fajne
dzieciaki?

Czy jest gdzieś w Jeżycjadzie anty-Wieśgaba: rozwódka mieszkająca z dala od
rodziny, zadowolona z odzyskanej wolności, spełniona zawodowo? Ewa Jedwabińska
miałaby może zadatki, ale jej się zmarło.

--
Don't panic, it's organic!
Edytor zaawansowany
  • the_dzidka 16.07.09, 08:58
    > Czy jest gdzieś w Jeżycjadzie anty-Wieśgaba: rozwódka mieszkająca
    z dala od
    > rodziny, zadowolona z odzyskanej wolności, spełniona zawodowo?

    Nie, bo to by sie kłóciło z Wartościami. Skanuję szybko swoją pamięć
    jeżycjadową, ale nikogo takiego nie znajduję.

    --
    Dzidka

    Zdzisiek szuka domu
  • anutek115 16.07.09, 09:33
    Parafrazując wypowiedź pani Talarowej z "Domu", która zareagowała słysząc tytuł
    "Wesoła wdówka" - "A czy to wdowa może być wesoła?" -- czy rozwódka może nie
    chlipac w garść? Czy może byc zadowolona, że się pozbyła nic nie wartego faceta
    na przykład, albo czy po przeżyciu niezbędnej żałowby może stanąc na nogi i
    uznać, że teraz jest lepiej? A skąd. Zadowolona rozwódka = wredna rozwódka
    (nieszczęsna Monika z rozwydrzonym synem), słusznie ukarana za to, że się rozwiodła.

    Panna (stara, pardon za wyrażenie) - tak (w starej Jeżycjadzie, bo w nowej to
    już tylko babochlop albo szemrząca myszka, której na widok pierwszego lepszego
    faceta oczy się zaczynają świecić i wigor w nią wstępuje). Rozwódka - żame!


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • mamalilki 16.07.09, 09:55
    anutek115 napisała:

    > Parafrazując wypowiedź pani Talarowej z "Domu", która zareagowała słysząc tytuł
    > "Wesoła wdówka" - "A czy to wdowa może być wesoła?" -- czy rozwódka może nie
    > chlipac w garść? Czy może byc zadowolona, że się pozbyła nic nie wartego faceta
    > na przykład, albo czy po przeżyciu niezbędnej żałowby może stanąc na nogi i
    > uznać, że teraz jest lepiej? A skąd. Zadowolona rozwódka = wredna rozwódka
    > (nieszczęsna Monika z rozwydrzonym synem), słusznie ukarana za to, że się rozwi
    > odła.

    Monika jest wredna nie dlatego ze SIE rozwiodla, albo ze jest zadowolona., tylko
    dlatego ze rozwiodła Eugeniusza. Z takimi to ja tez nie utrzymuje znajomosci,
    jakos nie mam przyjemnosci.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • anutek115 16.07.09, 10:40
    mamalilki napisała:
    >
    > Monika jest wredna nie dlatego ze SIE rozwiodla, albo ze jest zadowolona., tylk
    > o
    > dlatego ze rozwiodła Eugeniusza.

    Znaczy, chwila, bo nie rozumiem, jak to ona rozwiodła Eugeniusza? Jego przy tym
    nie było?

    Monikę poznajemy w powieści dzięki uwagom Aurelii (od której, co oczywiste, nie
    mozna wymagać obiektywizmu, która jednakże jest najbardziej obiektywna z
    wszystkich osób, które Monikę wspominają), babci Jedwabińskiej (o której
    wszystko zostało powiedziane w wątku jej poświęconym, i której całkiem sporo
    mozna zarzucić) i pana Jankowiaka (który się uprzedza, bo nie lubi palących
    kobiet). Ale o rozwodzie mówi tylko Eugeniusz, który dwa razy stwierdza
    dosłownie, że to on odszedł.

    Ja wiem, wiem, Monika pewnie wiedziała, że on był żonaty, że miał dziecko, ale
    tego na pewno nie wiemy. Równie dobrze mógł się do niej wprowadzić juz po
    rozwodzie, albo podjąć decyzję o rozwodzie i Monikę poznać później. Niczego o
    tym związku na pewno nie wiemy - albo wiemy na tyle mało, żeby jednak uznać, że
    to "Monika rozwiodła Eugeniusza" jest... nie do końca uprawnione.

    Z takimi to ja tez nie utrzymuje znajomosci,
    > jakos nie mam przyjemnosci.

    Czy mam rozumiec, że rozpad małżeństwa to jest zawsze wina "takich", z którymi
    porządny człowiek nie utrzymuje kontaktów? Z najbliższego otoczenia znam
    przypadki rozwodów, gdzie nikt do nikogo nie odszedł (rozstali się, oboje weszli
    w związki po rozwodzie), oraz taki, gdzie to kobieta odeszła do innego. Takiego,
    w którym zła harpia rozbija swiadomie małżeństwo bez skrupułów i oglądania się
    na drobne dziatki wybranka nie znam ani jednego, choć nie wątpię, że cos takiego
    w naturze występuje. Tyle, że nie mamy żadnych podstaw, by uznać, że Monika jest
    taką harpią - poza uprzedzeniem autorki (której wolno, pewnie. Ale mnie wolno
    wysnuwać inne wnioski).

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 17.07.09, 13:33
    anutek115 napisała:.


    > . Takiego
    > ,
    > w którym zła harpia rozbija swiadomie małżeństwo bez skrupułów i oglądania się
    > na drobne dziatki wybranka nie znam ani jednego, choć nie wątpię, że cos takieg
    > o
    > w naturze występuje. Tyle, że nie mamy żadnych podstaw, by uznać, że Monika jes
    > t
    > taką harpią - poza uprzedzeniem autorki (której wolno, pewnie. Ale mnie wolno
    > wysnuwać inne wnioski).

    Występują w naturze - występują znam kilka takich przypadków ale co innego
    mnie ciekawi. Dlaczego w przypadku gdy jest ta trzecia i dochodzi do rozwodu to
    prawie zawsze to kobieta jest tą winną - i to kobiety najczęściej wydają tego
    typu wyroki a jeszcze gdy ta trzecia jest młodsza - no to już koniec świata wina
    jest orzeczona zaocznie. .
  • jottka 17.07.09, 13:58
    andrzej585858 napisał:

    > Dlaczego w przypadku gdy jest ta trzecia i dochodzi do rozwodu to
    prawie zawsze to kobieta jest tą winną - i to kobiety najczęściej wydają tego
    typu wyroki


    andrzej, a może jakieś dowody na poparcie tezy? znaczy w dwóch znanych ci
    przypadkach (jakich?) kobiety (jakie?) orzekły, że wina była po stronie tej
    trzeciej?:) bo na razie to jest tekst typu 'przecież wiadomo, że kobieta zawsze
    podchodzi emocjonalnie do sprawy', czyli wartość jego jezd, no, nienajwyższa..
  • andrzej585858 17.07.09, 14:14
    No cóż trudno mowić o dowodach bo nazwiska nic nie powiedzą - mowię o
    przypadkach rozwodów które są mi znane i opinii wyrażanych nazwijmy to potocznie
    przez tzw. plotkary. Po prostu w przypadkach gdy szybko po rozwodzie nastepował
    ślub z nastepną kobietą - komentarz był jednoznaczny - ona rozbiła małżeństwo
    zwłaszcza w jednym dość skrajnym przypadku gdy jedna siostra zastąpiła drugą
    siostrę jako żona.
    Po prostu mieszkam w małej miejscowości i tutaj ludzie są pod nieustannym
    obstrzałem a mentalność rodem z "Chłopów" pokutuje i czasem to właśnie kobiety
    drugą kobietę wywiozły by na taczce.
    Bardzo nie podoba mi się takie rozumowanie gdyz mimo że sam jestem facetem -
    pewnego rodzaju wybielanie facetów wcale nie podoba mi się i dziwię się że
    bardzo często to właśnie kobiety robią.
  • jottka 17.07.09, 14:32
    andrzej585858 napisał:

    > No cóż trudno mowić o dowodach bo nazwiska nic nie powiedzą - mowię o
    przypadkach rozwodów które są mi znane i opinii wyrażanych nazwijmy to potocznie
    przez tzw. plotkary.


    nieee, ja nie nazwisk pożądałam:) chodziło mi o to, ile znasz przypadków, w
    których wina była ewidentnie po stronie mężczyzny lub po obu stronach, a w
    których kobiety (jakaś większa grupa) twierdziły od razu, że z pewnością winna
    jest ta trzecia. bo jeśli znasz takie przypadki całe dwa, to wtedy aż tak
    generalizujące twierdzenie ("kobiety bardzo często przypisują winę za rozwód
    kobiecie, nie oglądając się na fakty") jest nieuprawnione. a raczej jest
    popularnym, mizoginistycznym stereotypem (kobieta jest z natury podstępna,
    stanowi zagrożenie seksualne dla mężczyzny, gdyż powodowana jest instynktami, a
    nie rozumem itp. itd.).
  • klymenystra 17.07.09, 15:55
    Ja znam - kolezanka obwinia o rozpad malzenstwa swoich rodzicow obecna zone
    ojca, chociaz obiektywnie rzecz biorac najbardziej zawalil ojciec, potem matka,
    a na samym koncu ta kobieta. Kolezanka nie chce zmienic zdania, obecnej zony
    nienawidzi.

    Ja tez uslyszalam wlasnie od kobiet, ze rozbijam malzenstwo. Czego nie zrobilam,
    bo sytuacja byla nieco bardziej skomplikowana.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • anutek115 17.07.09, 14:21
    Andrzej5858585 napisał:

    Dlaczego w przypadku gdy jest ta trzecia i dochodzi do rozwodu to
    > prawie zawsze to kobieta jest tą winną - i to kobiety najczęściej wydają tego
    > typu wyroki

    Bardzo przepraszam, Andrzeju, ale ja jestem kobieta i bronię tu Moniki. Jak sama
    napisałam, nie znam wypadku rozbicia małżeństwa przez kobietę ("słowa "harpia"
    uzyłam ironicznie), choc na pewno sa takie wypadki. Ale, smiem twierdzić, nie
    najpowszechniejszy jest to powód rozwodów. Równie dobrze mozna odejść do tego
    trzeciego, albo sie rozstać, bo "nam wygasło". Dla mnie własnie założenie, że
    Monika "rozwiodła Eugeniusza" jest krzywdzące i nieprawdziwe. Najpierw pani MM
    opisuje małżeństwo Ewy i Eugeniusza jako nieszczęśliwe (dogłębnie, mam
    wrażenie), kompletnie nieudane, a potem - szlus! - mamy uznać, że potrzebna była
    AŻ ta trzecia, bo to małżeństwo sie rozpadło? Jak wspomniałam, ja tego nie kupuję.

    Uważam, i zawsze uważałam, że Monika jest pokrzywdzona w opisach pani MM. I że
    świat ogladany z jej strony mógłby wyglądać całkiem, całkiem ciekawie, byśmy się
    zdziwili.

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • aganoreg 17.07.09, 14:29
    Anutku, ja to zdanie Andrzeja:

    Występują w naturze - występują znam kilka takich przypadków ale co
    innego
    mnie ciekawi. Dlaczego w przypadku gdy jest ta trzecia i dochodzi do
    rozwodu to
    prawie zawsze to kobieta jest tą winną - i to kobiety najczęściej
    wydają tego
    typu wyroki a jeszcze gdy ta trzecia jest młodsza - no to już koniec
    świata wina
    jest orzeczona zaocznie.

    odebralam jako zastanawianie sie, dlaczego taki jest stereotyp i
    zdaje sie ze Andrzej to gdzies nizej potwierdzil. Przynajmniej ja
    nie zauwazylam, zeby to bylo jego zdanie na ten temat.
    --
    Rozmiar ma znaczenie

    http://dragcave.net/image/iMIs.gif http://dragcave.net/image/9AFz.gif
  • jottka 17.07.09, 14:37
    o, podobnie napisałyśmy:) a stereotyp w swym pierwotnym kształcie na naszym
    gruncie bodaj od tertuliana się wywodzi (kobieta jako niższy gatunek, którą
    rządzą doraźne impulsy z seksualnymi na czele i która jednocześnie jest
    przerażająca jako wcielenie nieokiełznanej natury. czyli stanowi zagrożenie dla
    z definicji pragnącego żyć duchem mężczyzny, czyli najlepiej trzymać się od niej
    z dala) no, chyba że jest to bogata wdowa, która poprzysięgła czystość na wieki,
    a poza tym wiek już i tak nie ten:)
  • andrzej585858 17.07.09, 14:54
    jottka napisała:

    > o, podobnie napisałyśmy:) a stereotyp w swym pierwotnym kształcie na naszym
    > gruncie bodaj od tertuliana się wywodzi
    Trzy grosze wtrączę - nie od Tertuliana który tylko jak prawnik stworzył
    bardzo chwytliwe i na swój sposób pisma zresztą wraz ze swoimi skrajnymi
    poglądami sam się wykluczył ze społeczności chrześcijanskiej przechodząc do
    sekty o podłożu gnostyckim - montanistów.
    Co zaś tyczy się roli kobiet to polecam lekturę Arystofanesa który w "Sejmie
    kobiet" tak pisze:
    "A więc, kobiety, nabierzmy odwagi dnia dzisiejszego, by sie nam udało jakimś
    sposobem przechwycić ster państwa".
    Tak więc nihil novi :-)))
  • jottka 17.07.09, 15:04
    ad jeden - tertulian jednakowoż na gruncie naszym pozostaje twórcą radosnych
    twierdzeń, które wieki przetrwały, nie chodziło mi o analizę prokobiecej
    atmosfery panującej w pierwszych wiekach tysiąclecia za sprawą myślicieli
    gnostycko-chrześcijańskich - jako pewnego hasła go użyłam:)


    ad dwa - to siem chyba nazywa 'lizystrata' i dopiero dalej mamy określenia
    szczegółowsze:) ale nie rozumiem, co ma arystofanes do tego? jego komedia jest,
    mówiąc w skrócie, pacyfistyczna i wymaga od kobiet działań skrajnych, gdy
    mężczyźni w swej głupocie sprowadzają zgubę na swe domy. jednakowoż arystofanes
    traktuje je jak istoty myślące, które działają za pomocą dostępnych im środków
    (ok, wiem, że w starożytnej grecji kobiety praw nie miały:), a nie z definicji
    jak wory łajna i co tam jeszcze było u opiniotwórczych mizoginów.
  • andrzej585858 17.07.09, 14:40
    Potwierdzam to nie jest moje zdanie - ja też nie winię absolutnie Moniki za
    rozpad małżeństwa pomijając szczupłość materiału - po prostu dziwi mnie
    odwieczne ustawienie winy tej trzeciej - powiedzmy tutaj Moniki . Przecież
    naprawdę trzeba znać wszystkie konteksty - a bardzo często tak własnie robią
    kobiety - nie wszystkie oczywiście - ale czym mniejsza miejscowość i czy dalej
    od szosy tym bardziej taki stereotyp pokutuje.
    Podam taki bardziej osobisty przykład troche nie na temat. Grywam w brydża i
    moja żona też - grywaliśmy trochę zawodniczo, wszystko było w miarę w porządku
    do momenty gdy córka nie zachorowała. Teraz już żona nigdy nie wyjdzie na
    turniej i kart do reki nie weżmie. Posypały się gromy i komentarze - kto to
    widział żeby kobieta z chłopami w karty grała, powinna siedzieć w domu i dziecka
    pilnować i to nie były glosy facetów a właśnie kobiet, nawet za chorobę zwalono
    winę na kobietę.
    Tak na marginesie polskie juniorki akurat w tym tygodniu zostały mistrzyniami
    Europy w brydzu.
  • jottka 17.07.09, 14:47
    andrzej, ale to nie jest zdanie li i jedynie kobiet, a z twojej wypowiedzi można
    by wnioskować, że jest ono właściwe kobietom z jakiegoś zagadkowego, ale
    wyraźnie ich płci właściwego powodu. to jest tradycyjny, ludowo-konserwatywny
    ogląd świata (u nas wpajany na przykład przez jakże męski kościół katolicki),
    czyli należy te parę lat odczekać, aż zmiany obyczajowe dotrą i w najciemniejsze
    zakątki warmii i mazur:)

    a twojej żony szkoda, no ale fakt, w małej miejscowości trzeba rozważyć, czy
    warta skórka wyprawki - dobre stosunki z sąsiadami to rzecz istotna:( widać
    brydż to nie była ta granica, po przekroczeniu której twojej żonie zaczynają
    latać czerwone płaty przed oczami:)
  • andrzej585858 17.07.09, 15:10
    jottka napisała:

    > andrzej, ale to nie jest zdanie li i jedynie kobiet, a z twojej wypowiedzi możn
    > a
    > by wnioskować, że jest ono właściwe kobietom z jakiegoś zagadkowego, ale
    > wyraźnie ich płci właściwego powodu. to jest tradycyjny, ludowo-konserwatywny
    > ogląd świata (u nas wpajany na przykład przez jakże męski kościół katolicki),
    Ależ ja nigdzie nie sugerowałem ze kobiety reagują czy tez myślą tak a nie
    inaczej z powodu płci - stwierdzam na podstawie znanych mi przypadków że
    większość kobiet bezkrytycznie szybciej obwinia druga kobietę niż mężczyznę li i
    jedynie.
    Natomiast tradycyjny ogląd świata jest tradycyjny już od 2 tysięcy lat - chodzi
    mi o podstawowe normy a nie o wyskoki związane z danym momentem historycznym.
  • jottka 17.07.09, 15:17
    andrzej585858 napisał:

    > Ależ ja nigdzie nie sugerowałem ze kobiety reagują czy tez myślą tak a nie
    inaczej z powodu płci - stwierdzam na podstawie znanych mi przypadków że
    większość kobiet bezkrytycznie szybciej obwinia druga kobietę niż mężczyznę


    omamo, no właśnie o to mi chodzi:) nie wiem, ile znasz tych przypadków
    (przezornie ani razu nie podałeś liczby:), nie wiem, ile konkretnie wynosi ta
    "większość kobiet", ale za to czytam prośbę, by wyjaśnić, dlaczego kobiety tak
    mają, że..

    no to to jest właśnie przypisywanie pewnej cechy z uwagi na płeć:) jako kobieta
    nie wiem na przykład, dlaczego te trzy (?) znane ci kobiety tak uważają, mogę
    się natomiast domyślać pewnych prawidłowości społecznych.



    > Natomiast tradycyjny ogląd świata jest tradycyjny już od 2 tysięcy lat -
    chodzi mi o podstawowe normy a nie o wyskoki związane z danym momentem historycznym.


    a nie, on sie zmienia i w każdym momencie historycznym znaczy co innego:) dziś
    na wsi mazurskiej widać znaczy tyle, że baba ma siedzieć w domu i pilnować
    dziecka, niezależnie od jej prawdziwych obowiązków i upodobań.
  • andrzej585858 17.07.09, 15:34
    jottka napisała:

    > omamo, no właśnie o to mi chodzi:) nie wiem, ile znasz tych przypadków
    > (przezornie ani razu nie podałeś liczby:), nie wiem, ile konkretnie wynosi ta
    > "większość kobiet", ale za to czytam prośbę, by wyjaśnić, dlaczego kobiety tak
    > mają, że..

    Oj chyba nie rozumiemy się trochę - żadnej przezorności nie ma w moim przypadku
    bo po prostu matematycznie nie umiem tego określić , większość. No i hmm nie
    będę się spierał - ja nie odczytywałem tego w kategoriach przypisywania cech ze
    względu na płeć chodziło mi o motywy takiego postępowania, być może
    wynikających właśnie z prawidłowości społecznych.
    >
    > no to to jest właśnie przypisywanie pewnej cechy z uwagi na płeć:) jako kobieta
    > nie wiem na przykład, dlaczego te trzy (?) znane ci kobiety tak uważają, mogę
    > się natomiast domyślać pewnych prawidłowości społecznych.
    >
    >
    >
    > > Natomiast tradycyjny ogląd świata jest tradycyjny już od 2 tysięcy lat -
    > chodzi mi o podstawowe normy a nie o wyskoki związane z danym momentem historyc
    > znym.
    >
    >
    > a nie, on sie zmienia i w każdym momencie historycznym znaczy co innego:) dziś
    > na wsi mazurskiej widać znaczy tyle, że baba ma siedzieć w domu i pilnować
    > dziecka, niezależnie od jej prawdziwych obowiązków i upodobań.

    Zmienia się obyczajowość z tym się zupełnie zgadzam ale niezmienne są
    podstawowe normy - które regulują życie społeczne a one są stałe zarówno dla
    miasta jak i wsi i niezależne od okresu historycznego.
    Choć szczerze mówiąc jeżeli wraz ze zmianami obyczajowymi do rangi autorytetu
    społecznego urasta z jednej strony Wojewódzki a z drugiej Rydzyk - to średnio te
    zmiany mi sie podobają.

  • jottka 17.07.09, 15:43
    andrzej585858 napisał:

    > Oj chyba nie rozumiemy się trochę - żadnej przezorności nie ma w moim
    przypadku bo po prostu matematycznie nie umiem tego określić , większość.


    ale 'większość' to 2 osoby, 5 osób, 15 czy może 53? bo, przypominam, zadałeś
    pytanie dotyczące cechy jakoby właściwej kobietom na podstawie dostrzeganej
    przez ciebie prawidłowości. no więc jeśli ta prawidłowość to jest 5 kobiet, to
    jest to zdecydowanie za mało, żeby prosić o wyjaśnienie 'dlaczego kobiety tak
    mają', bo sie może okazać, że w takiej a nie innej społeczności mają 'tak' i
    mężczyźni.



    > ja nie odczytywałem tego w kategoriach przypisywania cech ze względu na płeć,
    chodziło mi o motywy takiego postępowania


    no tak, ale zadałeś pytanie o motywy kierujące pewną grupą osób, dla których
    cechą wspólną jest właśnie płeć. nic innego poza tym o tych osobach nie wiemy.




    > Zmienia się obyczajowość z tym się zupełnie zgadzam ale niezmienne są
    podstawowe normy - które regulują życie społeczne a one są stałe zarówno dla
    miasta jak i wsi i niezależne od okresu historycznego.


    prawdziwą miłość można znaleźć wyłącznie w związku mężczyzny i chłopca - proszę
    bardzo, norma podstawowa:) dziecko jest wymierną wartością ekonomiczną i dlatego
    stanowi własność ojca, który może je zabić, jeśli ma taką ochotę - też norma
    podstawowa, tyle że nie dla nas.
  • andrzej585858 17.07.09, 15:52
    jottka napisała:


    > prawdziwą miłość można znaleźć wyłącznie w związku mężczyzny i chłopca - proszę
    > bardzo, norma podstawowa:) dziecko jest wymierną wartością ekonomiczną i dlateg
    > o
    > stanowi własność ojca, który może je zabić, jeśli ma taką ochotę - też norma
    > podstawowa, tyle że nie dla nas.

    Mam nadzieję że nie jest to wypowiedż w ramach ćwiczeń erystycznych?
    Zawsze wydawało mi się że normy podstawowe są dość jednoznaczne a nie - że
    istnieje dowolność ich ustalania.
  • jottka 17.07.09, 16:07
    andrzej, ja się domyślam, o co ci chodzi, gdy mówisz o "normach podstawowych",
    ale to są moje domysły na podstawie twoich wypowiedzi na forum. tyle że nie
    zgadzam się z twierdzeniem, że istnieją takie zasady moralne, które były i są
    tożsame dla wszystkich ludzi w dowolnym czasie.

    przytoczone przeze mnie zdania były przecież jak najbardziej prawdziwe
    odpowiednio w starożytnej grecji i w starożytnym rzymie. te zasady uległy daleko
    idącym zmianom, ale kiedyś nie negowano ich słuszności.
  • andrzej585858 17.07.09, 16:40
    jottka napisała:

    > andrzej, ja się domyślam, o co ci chodzi, gdy mówisz o "normach podstawowych",
    > ale to są moje domysły na podstawie twoich wypowiedzi na forum. tyle że nie
    > zgadzam się z twierdzeniem, że istnieją takie zasady moralne, które były i są
    > tożsame dla wszystkich ludzi w dowolnym czasie.
    >
    > przytoczone przeze mnie zdania były przecież jak najbardziej prawdziwe
    > odpowiednio w starożytnej grecji i w starożytnym rzymie. te zasady uległy dalek
    > o
    > idącym zmianom, ale kiedyś nie negowano ich słuszności.

    Istnieje coś takiego jak prawo naturalne - jakiś cudem cywilizacje nie mające w
    ogole styku z sob.a wpadły kiedyś na to że kradzież jest złem a co do tych zdań
    byłbym wielce zobowiązany jakbyś podała jakieś konkretne żródła - bo to że dane
    zjawiska istaniały to jedno - ale żeby były uznawane jako podstawa moralna to
    przyznaje jestem zaskoczony.
  • lezbobimbo 17.07.09, 16:57
    andrzej585858 napisał:
    > Istnieje coś takiego jak prawo naturalne - jakiś cudem cywilizacje >nie mające
    w> ogole styku z sob.a wpadły kiedyś na to że kradzież >jest złem

    To tez roznie definiowano, zaleznie od syfilizacji :) Poza tym najstraszniejsze
    byly (i nadal bywaja) normy karania kradziezy. Kiedys smierc i obcinanie dloni.
    Teraz obcinanie dloni nadal jest stosowane w Arabii Saudyjskiej, to jest nawet
    prawo pisane.
    Prawa naturalne zas roznia sie bardzo od praw ludzkich.

    a co do tych zdań
    > byłbym wielce zobowiązany jakbyś podała jakieś konkretne żródła - bo to że dane
    > zjawiska istaniały to jedno - ale żeby były uznawane jako podstawa moralna to>
    przyznaje jestem zaskoczony.

    Nie jest to tajemnica, ze milosc platoniczna, to jest oddawanie chlopcow jako
    kochankow dla doroslych mezczyzn, byla na porzadku dziennym w Grecji hellenskiej
    i norma spoleczna. Rodziny chetnie oddawaly swoich synow doroslym facetom. Norma
    bylo stwierdzenie, ze to bardzo dobre i wrecz pozadane dla chlopca, jako
    wierzono, ze sperma doroslego mezczyzny przekazuje jego wiedze, zalety i
    doswiadczenie chlopcowi przez okreznice - mniemano, ze to bylo cenne
    wyksztalcenie. Poczytac mozna o tym wypowiedzi Platona i z pewnoscia innych
    piszacych o tym Grekow.
    Prawo zas ojca do sprzedawania dzieci a takze zony (rowniez do kupowania) bylo
    prawem pisanym w Rzymie, Grecji, u Hebrajczykow i wszedzie tam, gdzie istniala
    instytucja niewolnictwa (sprzedawania ludzi). Potem w czasach kolonialnych
    dowolnego prawo sprzedawania dzieci i doroslych przypisali sobie panowie
    kolonizatorzy. Dzisiaj nadal norma obyczajowa jest sprzedawanie dzieci z rodzin
    ubogich w Azji.
    Pozytywnie wyroznial sie starozytny Egipt, gdzie owszem istnialo niewolnictwo,
    ale kobiety i dzieci mialy bardzo dobre prawa, praktycznie rowne mezczyznom, a
    niewolnicy mieli prawo zarabiac na tyle, zeby sie w koncu sami wykupili z niewoli.

    --
    Pomóz tez 300 ostatnim polskim Rysiom!
  • andrzej585858 17.07.09, 17:07
    Tylko z jednym moge się zgodzić że prawo naturalne bardzo różni się od ludzkiego.
    Prawo karania za kradzież i sposób to są prawa społeczne. To że było prawnie
    usankcjonowana sprzedaż dzieci czy kobiet wcale nie oznacza że że takze jest ona
    zgodna z prawem naturalnym. Ludzie od zarania dziejow maja przemozną chęć
    dostosowywania prawa w zależnosci od tego jaka grupa jest przy władzy - po
    prostu bardzo lubimy i indywidualnie i grupowo twierdzić że ""Państwo to ja".
    Wszystkie przytoczone przez Ciebie przykłady to są tylko prawa które
    obowiązywały badż w pewnym okresie bądż w pewnym czasie.
    Dla mnie chodzi o normy uniwersalne bo to one są podstwą tworzenia prawa.
    Co zas tyczy się homoseksualizmu greckiego to nie był on o ile pamietam nigdzie
    usankcjonowany prawnie ale to muszę sprawdzić - zresztą więcej mitów jest temu
    przypisanych niż faktycznych odniesień.
  • lezbobimbo 17.07.09, 21:32
    He? Jakie znowu prawo naturalne?
    Ludzie nie rodza sie z uniwersalnymi prawami w sobie, wg ktorych intuicyjnie
    ukladaja prawa spoleczne. Ludzie sie rodza w jakiejs kulturze, w ktorej
    obowiazuja jakies tam rozne prawa i obyczaje, ukladane i przyjmowane z czasem,
    rozmaite - niektore okrutne, niektore wyrozumiale.
    Dopiero w poznym wieku 20ym powstaly uniwersalne prawa czlowieka, chroniace
    wszystkich ludzi, dzieci, kobiety, pracownikow, wiezniow itd. I nadal jest tyle
    krajow w ktorych te prawa sa lamane i nieprzestrzegane.

    Z punktu przezycia i przyrody im sie jest okrutniejszym, chciwszym i
    bezwzgledniejszym na cierpienie innych, tym ma sie wieksza szanse przezycia ;)
    Co tez cudnie odzwierciedlaly wszelakie prawodawstwa, w tym i polskie, bardzo
    dlugo.
    W przyrodzie, czyli tam gdzie na pewno mamy prawa naturalne, dla iluz zwierzat
    zabijanie jest konieczne do przezycia. Albo jak naturalna jest reakcja
    kanibalizmu wlasnych dzieci - matka w stresie pozera swoje mlode, albo samiec
    pragnacy zdobyc samice, zabija jej mlode, ktore splodzila z innym samcem, aby
    miec u niej szanse. O tych prawach naturalnych mowisz?

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas
    zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • croyance 23.07.09, 12:44
    O ile wiem, prawo naturalne jest jedno, mianowicie, ze ludzie musza
    ze soba wspolpracowac dla wspolnego celu przetrwania gatunku. Roznie
    sie to objawia zaleznie od kultury, ale generalnie chodzi o to, zeby
    nie bylo zbyt duzo konfliktow wewnatrzgrupowych i jakies zasady
    wspolzycia (rozne), bo inaczej trzeba bedzie dzialac na wlasna reke,
    a kupa razniej.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • lezbobimbo 17.07.09, 21:39
    andrzej585858 napisał:
    > Co zas tyczy się homoseksualizmu greckiego to nie był on o ile pamietam
    nigdzie> usankcjonowany prawnie ale to muszę sprawdzić - zresztą więcej mitów
    jest temu> przypisanych niż faktycznych odniesień.

    A po cholere mial byc usankcjonowany? Grecy ani Rzymianie ani Fenicjanie ani
    Egipcjanie ani Celtowie ani Wikingowie nie przejmowali sie tym, kto kochal kogo,
    po co mieli sie sankcjonowac cos, co jest tak normalne. Za to homoseksualizm nie
    byl tez tak zabroniony (jak w Rumunii lat 90ych albo w Iranie dzisiejszym) ani
    tak potepiany obyczajowo jak dzisiaj, w Polsce 21ego wieku.. rzygam juz tym
    troche.. i tego typu odwiecznymi dyskusjami, gdzie musze udowadniac, ze
    homoseksualizm jest rownie stary co milosc miedzy ludzmi i to nie tylko mity..
    Rzymski cesarz Hadrian byl jak najbardziej homoseksualny, tak samo Aleksander
    Macedonski i wielu innych panow, jak Platon i inni. Niemityczni az tak jak
    powiedzmy grecki bog slonca Helios czy Faeton.
    Bla bla bla..

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • jadwiga1350 17.07.09, 22:07
    > A po cholere mial byc usankcjonowany? Grecy ani Rzymianie ani
    Fenicjanie ani
    > Egipcjanie ani Celtowie ani Wikingowie nie przejmowali sie tym,
    kto kochal kogo
    > ,
    > po co mieli sie sankcjonowac cos, co jest tak normalne.

    Chyba jednak przejmowali się tym kto kogo kochał. Świadczy o tym
    instytucja małżeństwa we wszystkich starożytnych kulturach,
    obwarowana licznymi zakazami i nakazami, czasami bardzo
    drobiazgowymi. Tak jak np. w starożytnym Rzymie, gdzie poślubienie
    bratanicy było możliwe(od czasów Klaudiusza) a siostrzenicy już nie.
    A te wszystkie zakazy dotyczące zawierania małżeństw
    między "szlachetnie urodzonymi", a plebsem. A te listy rozwodowe.
    Wtedy bardziej przejmowano się niz teraz.
    Związek kobiety i mężczyzny, jak najbardziej naturalny, był
    sankcjonowany prawem i zwyczajem.


    , gdzie musze udowadniac, ze
    > homoseksualizm jest rownie stary co milosc miedzy ludzmi i to nie
    tylko mity..


    ale to chyba nie znaczy że był normą?



    rzygam juz tym
    > troche..


    Nie rzygaj, bo klawiaturę zapaskudzisz!

    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • croyance 23.07.09, 12:41
    A w dzisiejszej Grecji dopiero niedawno zdelegalizowano
    homoseksualizm ... i tyle uprzedzen wciaz ...
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • jadwiga1350 17.07.09, 16:51
    tyle że nie
    > zgadzam się z twierdzeniem, że istnieją takie zasady moralne,
    które były i są
    > tożsame dla wszystkich ludzi w dowolnym czasie.

    Nie zabijaj. Nie kradnij.


    > przytoczone przeze mnie zdania były przecież jak najbardziej
    prawdziwe
    > odpowiednio w starożytnej grecji i w starożytnym rzymie. te zasady
    uległy dalek
    > o
    > idącym zmianom, ale kiedyś nie negowano ich słuszności

    Raczej trudno powiedzieć, że były to normy podstawowe dla
    starożytnych społeczeństw.To że ktoś takie poglądy głosił to nie
    znaczy,że były przez społeczność uznawane za dobre i właściwe.
    To tak jak dzisiaj są ludzie co twierdzą że narkotyki są dobre, że
    pedofilia jest dobra itp.
    Gdyby starożytni Grecy tak na poważnie traktowali zasadę że
    prawdziwą miłość można zależć tylko w związku z chłopcem, to szybko
    by wygineli.
    Nie ma też odbicia tego w literaturze. Greckie mity opiewają miłość
    mężczyzny i kobiety.Jedyny wyjątek to chyba tylko Zeus i Ganimedes
    Geneza wojny trojańskiej to też uczucie mężczyzny i kobiety.
    Chyba nikt tych filozoficznych bzdur nie brał na poważnie i jak mu
    było dobrze z kobietą, to jej nie rzucał i nie szukał sobie młodego
    chłopca.
    A w Rzymie, czy ktoś stosował się do takiej zasady? Czy ojcowie
    zabijali "niepotrzebne" dzieci? Raczej nie.
    W pewnych okresach stosowano nawet to co dzisiaj nazwalibyśmy
    polityką prorodzinną. W czasach Oktawiana Augusta wydawano ustawy
    przeciwko bezdzietnym. Chodziło o to żeby płodzić nowych Rzymian, a
    nie zabijać "niepotrzebnych".


    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • lezbobimbo 17.07.09, 17:06
    jadwiga1350 napisała:
    > tyle że nie
    > > zgadzam się z twierdzeniem, że istnieją takie zasady moralne,
    > które były i są
    > > tożsame dla wszystkich ludzi w dowolnym czasie.

    > Nie zabijaj.

    Tu widzisz Cie rozczaruje - zycie ludzkie wcale nie mialo takiej wartosci jak
    dzisiaj, w 21-ym wieku. Kazde spoleczenstwo stosujace kare smierci, tortury lub
    okaleczanie o tym swiadczy.


    > Raczej trudno powiedzieć, że były to normy podstawowe dla
    > starożytnych społeczeństw.To że ktoś takie poglądy głosił to nie
    > znaczy,że były przez społeczność uznawane za dobre i właściwe.

    Oczywiscie, ze byly. To byl bardzo powszechny zwyczaj w Grecji hellenskiej. To
    sie wlasnie nazywa milosc platoniczna, od Platona, co to opiewal (nie tylko on)

    > Gdyby starożytni Grecy tak na poważnie traktowali zasadę że
    > prawdziwą miłość można zależć tylko w związku z chłopcem, to szybko
    > by wygineli.

    Bzdura. Grecy spokojnie oddzielali milosc romantyczna od prokreacji. Tak wiec
    panowie hellenscy mieli zony do plodzenia dzieci, a synow oddawali innym panom -
    albo sami otrzymywali czyjegos mlodego syna na kochanka, jesli mieli na to ochote.
    Podobniez w Sparcie - popierano i opiewano milosc mezczyzn w armii, bo
    wiedziano, ze mezczyzna bedzie walczyl odwazniej, jesli oprocz kolegow zolnierzy
    bedzie chronil tez ukochanego. Zas w domu mieli wszyscy zolnierze, w tym i
    homoseksualni zony, z ktorymi plodzili nowych obywateli dla Sparty (nie wahajac
    sie przed zrzucaniem ze skal noworodkow chorych). To byla wtedy ich norma.
    Mitow zas o milosci homoseksualnej (nie tylko platonicznej) bylo w Grecji o
    wiele wiecej niz Zeus z Ganimedesem.

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • jadwiga1350 17.07.09, 17:57
    > Tu widzisz Cie rozczaruje - zycie ludzkie wcale nie mialo takiej
    wartosci jak
    > dzisiaj, w 21-ym wieku. Kazde spoleczenstwo stosujace kare
    smierci, tortury lub
    > okaleczanie o tym swiadczy.

    Nie stosowanie kary śmierci wcale nie świadczy o szacunku dla życia
    ludzkiego.Wprost przeciwnie, stawia bowiem życie mordercy nad życiem
    ofiary. To że za morderstwo nie można mordercy skazać na karę
    śmierci, świadczy, że życie jego ofiary nic nie było warte.

    > albo sami otrzymywali czyjegos mlodego syna na kochanka, jesli
    mieli na to ocho
    > te.

    Jeśli mieli ochotę! A jeśli nie? To co,zmuszali sie do tego żeby być
    cool? Żeby nie wytykano ich palcami?
    Ile mogło być takich męzczyzn co to z żoną dla spłodzenia potomka, a
    z chłopcem dla przyjemności?
    W dzisiejszych czasch kiedy mamy tak nachalnie głoszoną przez
    róznych "postępowców" afirmację związków homoseksualnych, ilu
    mężczyzn zdecydowałoby się na utrzymywanie stosunków i z kobietami i
    z meżczyznami? Chyba niedużo.Że takie rzeczy się zdarzały to nie
    świadczy o ich powszechności i naturalności.
    We wszystkich starożytnych kulturach istniał kult małżeństwa,
    płodności. Istniały boginie opiekujące się małżeństwem, ciężarnymi
    kobietami,małymi dziećmi.

    (nie wahajac
    > sie przed zrzucaniem ze skal noworodkow chorych).


    Niedawno czytałam,że w Szwecji jakaś kobieta zdecydowała się na
    aborcję, tylko z tego powodu,że miała urodzić się dziewczynka.
    Czy to jest norma moralna XXIwieku?



    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • dakota77 17.07.09, 18:02
    Ee, fragment o "postepowcach" afirmujacych zwiazki homoseksualne zszokowal. Z
    doboru slow rozumiem, ze nie popierasz, a nawet jestes mocno przeciwko takim
    zwiazkom, ale moze jednak warto nie przybierac az tak agresywnego tonu. Co do
    tego, czy faceci zdecydowaliby sie na zwiazki i z kobietami i z mezczyznami. O
    jakich mezycznach mowimy? Bisekualisci tak, masa homoseksualistow prowadzi tez
    podwojne zycie, bo boi sie ujawnic, ma wiec zony, dzieci...
    Do czego konkretnie zmierzalas?
    A co do Szwecji- tak, tam kobiety usuwaja ciaze, jesli okazuje sie, ze plod to
    dziewczynka. Sa to zwykle Turczynki, o ile sie nie myle, w kazdym badz razie nie
    przedstawicielki cywilizacji zachodniej. I tak, jest to barbarzynstwo. Tylko ze
    niestety dla niektorych ludzi wazniejsze sa ich wlasnie normy religijne i
    kulturowe, i te "uniwersalne" malo ich obchodza.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 17.07.09, 18:38
    I tak, jest to barbarzynstwo. Tylko ze
    > niestety dla niektorych ludzi wazniejsze sa ich wlasnie normy religijne i
    > kulturowe, i te "uniwersalne" malo ich obchodza.

    To jest własnie cały problem i o tym pisałem mówiąc o normach uniwersalnych.
    Nie znam na tyle islamu żeby konkretnie się wypowiadać ale też nie wierzę że
    taka jest norma religijna przyzwalająca na usuwanie ciąży że jest to dziewczynka.
    Sami tworzymy swoje normy i tylko potem podpinamy się czy to pod religię czy
    też pod zwyczaj.
    Nie za bardzo chce nowego watku teologicznego-obyczajowego tworzyć ale
    społeczeństwa starożytne były o wiele bardziej pruderyjne niż uważamy przez
    pryzmat Kaliguli czy też Heliogabala ewentualnie istniejące w Grecji i Rzymie
    związki młodzieżowe.
    Wręcz przeciwnie instytucja małżeństwa było wysoko ceniona i obwarowana
    przepisami prawnymi.
    Jeszcze raz podkreślę prawo naturalne jest najbardziej podstawowym prawem .
  • jottka 17.07.09, 19:52
    andrzej585858 napisał:

    > Jeszcze raz podkreślę prawo naturalne jest najbardziej podstawowym prawem.


    ja poprosze definicję dla lejka:) prawo naturalne bywa w jednym ujęciu prawem
    darwinowskim, czyli - mówiąc w grubym skrócie - wszystko dozwolone, byle
    przetrwać i się rozmnożyć, ale pewnie nie o to ci chodzi:) w drugim zaś zwykle
    jest używane do wsparcia dekalogu (to, co tam podano, jest tyleż słowem boskim,
    co wziętym z samej natury człowieka). jak wyjaśnisz, co to jest prawo naturalne,
    to siem ustosunkuję.


    a przy okazji dla jadwigi - wprawdzie el bimbo wyjaśniła, o co idzie, ale
    faktycznie jedno nie przeszkadzało drugiemu. pogląd, że prawdziwa miłość to ta
    między dojrzałym mężczyzną a chłopcem, był przyjęty w starożytnej grecji i, jak
    widać, nie oznaczał wyniesienia na piedestał każdej miłości homoseksualnej.
    podany zestaw oznaczał, że jedna strona będzie w stanie świadomie wielbić
    prawdziwe (naturalne:) piękno i harmonię ciała ludzkiego (czyli męskiego), druga
    zaś zyska szansę kształcenia swego umysłu pod okiem doświadczonego miłośnika.

    związek mężczyzny i kobiety miał zaś na celu prokreację, nie uczucia. one po
    prostu nie były rzeczą kluczową, zwłaszcza że kobieta nie była pełnoprawnym
    członkiem społeczeństwa, liczył się ład społeczny, czyli zapewnienie ciągłości
    rodowej, ekonomicznej, kulturowej, no co tam jeszcze. ale, eee, bibliografii do
    tego są grube setki, ostatnio akurat czytałam petera browna "ciało i
    społeczeństwo: mężczyźni, kobiety i abstynencja seksualna we wczesnym
    chrześcijaństwie", we wstępie można znaleźć sporo danych książkowych i rys ogólny.

    a porzucanie noworodków w starożytnym rzymie to też wiedza historyczna, a nie
    mit liberałów:) różne powody za tym stały, ale póki ojciec nie wziął dziecka na
    ręce i w ten sposób oficjalnie go nie uznał, było niczyje, często porzucane na
    dworze, gdzie każdy mógł je sobie wziąć. albo, co gorsza, nie.
  • anutek115 17.07.09, 22:12
    jottka napisała:

    > andrzej585858 napisał:
    >
    > > Jeszcze raz podkreślę prawo naturalne jest najbardziej podstawowym prawem
    > .
    >
    >
    > ja poprosze definicję dla lejka:)

    Się przyłączam. Przykro mi, ale dla mnie prawo naturalne - jedyne, jakie
    istnieje - to jest "musisz przeżyć za wszelką cenę i się rozmnożyć". Innymi
    słowy, prawo silnie darwinowskie. Poza tym o prawie naturalnym słyszę głównie z
    ust prawicowych polityków, którzy nie definiują zjawiska.

    Tez bym nie chciała kolejnej dyskusji teologicznej (jesli mam być szczera ;-)),
    ale... jestem ciekawa.

    Jadwigo, wybacz, "nie zabijaj" prawem uniwersalnym w każdej epoce? Kultura,
    która wprowadziła "nie zabijaj" do swiadomości ogólnej poprzez Dekalog,
    kamieniowała cudzołoznice (BTW zawsze się zastanawiałam, z kim je na tym
    cudzołóżstwie przyłapywano, same? Skoro tylko one były kamieniowane?).
    Kamieniowanie to, przepraszam, ale zabijanie jest?

    Że nie wspomnę, że dzielne plemiona judejskie wybiły te wszystkie plemiona,
    które stały im na drodze do ziemi obiecanej. No, ale "nie zabijaj" nie dotyczy
    prowadzenia wojen w ŻADNEJ epoce, czyż nie?

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • jadwiga1350 17.07.09, 22:45
    > Jadwigo, wybacz, "nie zabijaj" prawem uniwersalnym w każdej epoce?
    Kultura,
    > która wprowadziła "nie zabijaj" do swiadomości ogólnej poprzez
    Dekalog,
    > kamieniowała cudzołoznice (BTW zawsze się zastanawiałam, z kim je
    na tym
    > cudzołóżstwie przyłapywano, same? Skoro tylko one były
    kamieniowane?).
    >

    Ja was troszkę nie rozumiem.
    To że coś jest naczelną, uniwersalną zasadą to nie znaczy że wszyscy
    zawsze ją przestrzegają. Nie, bo to by znaczyło, że ludzie są
    aniołami, a ziemia niebem. Ludzie zawsze kradli, zabijali,
    oszukiwali, kłamali i zawsze będą to robić. Ale zawsze też czuli, że
    jest to złe, że zagraża to porządkowi społecznemu i dlatego tworzyli
    zasady często bardzo surowo karzące te występki. To słynne oko za
    oko, ząb za ząb.
    Nigdy nie było jakiejś cywilizacji, która by obojętnie podchodziła
    do zabójstwa czy kradzieży. Zawsze były one piętnowane.
    A że ludzie nadal kradli i zabijali? No cóż,tacy my, ludzie,
    jesteśmy.

    > Że nie wspomnę, że dzielne plemiona judejskie wybiły te wszystkie
    plemiona,
    > które stały im na drodze do ziemi obiecanej. No, ale "nie zabijaj"
    nie dotyczy
    > prowadzenia wojen w ŻADNEJ epoce, czyż nie?


    My żyjemy w XXIw. W Polsce nie wolno (przynajmniej teoretycznie)
    nikogo zabić. Ale polscy żołnierze w Iraku czy Afganistanie chyba
    zabijali i to w świetle prawa, czyż nie?

    >>>Kamieniowanie to, przepraszam, ale zabijanie jest?

    Cudzołóstwo traktowane było jako przestępstwo, a kamieniowanie jako
    kara za nie. Może się to nam nie podobać, ale tak było.

    Gdy w telewizji słyszymy, że w USA jakiś morderca dostał zastrzyk z
    trucizną, to przecież nikt nie powie że został zabity, tylko że
    został stracony.Przestępca za swój czyn był tracony, nie zabijany.



    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • anutek115 17.07.09, 22:58
    jadwiga1350 napisała:

    > Nigdy nie było jakiejś cywilizacji, która by obojętnie podchodziła
    > do zabójstwa czy kradzieży. Zawsze były one piętnowane.

    Kamieniowanie kogokolwiek jest dla mnie zabójstwem, było to zabójstwo zalecane
    prawem i nikt tego nie piętnował (jak Chrystus nie chciał ukamieniować
    cudzołoznicy nie wywołał tym wybuchu poparcia).

    > > Że nie wspomnę, że dzielne plemiona judejskie wybiły te wszystkie
    > plemiona,
    > > które stały im na drodze do ziemi obiecanej. No, ale "nie zabijaj"
    > nie dotyczy
    > > prowadzenia wojen w ŻADNEJ epoce, czyż nie?
    >
    >
    > My żyjemy w XXIw. W Polsce nie wolno (przynajmniej teoretycznie)
    > nikogo zabić. Ale polscy żołnierze w Iraku czy Afganistanie chyba
    > zabijali i to w świetle prawa, czyż nie?
    >
    > >>>Kamieniowanie to, przepraszam, ale zabijanie jest?
    >
    > Cudzołóstwo traktowane było jako przestępstwo, a kamieniowanie jako
    > kara za nie. Może się to nam nie podobać, ale tak było.
    >
    > Gdy w telewizji słyszymy, że w USA jakiś morderca dostał zastrzyk z
    > trucizną, to przecież nikt nie powie że został zabity, tylko że
    > został stracony.Przestępca za swój czyn był tracony, nie zabijany.

    Ja mówie, że został zabity.

    A ty, wybacz, ale prezentujesz podwójną moralność. Najpierw piszesz, że są
    zasady, takie jak "nie zabijaj", którymi ludzkość kieruje się od zawsze i które
    są uniwersalne, a potem usprawiedliwiasz wyjątki czynione "w imię prawa". Otóż,
    jeśli coś jest uniwersalne, NIE MA od tego wyjątków. Cudzołożnice, kamieniowane
    za popełnione "przestępstwo" były zabijane. Przestępca na krzesle elektrycznym
    jest zabijany. Żołnierze w Afganistanie zabijają. Albo uznajemy, ze w każdym
    wypadku i w kazdej rzeczywistości historycznej jest to złe, albo - że zasada
    "nie zabijaj" nie jest zasadą uniwersalną, skoro dopuszcza wyjątki (nieważne,
    jak wygodnie byśmy sobie te wyjątki tłumaczyli.).


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 18.07.09, 00:01
    anutek115 napisała:

    >
    > A ty, wybacz, ale prezentujesz podwójną moralność. Najpierw piszesz, że są
    > zasady, takie jak "nie zabijaj", którymi ludzkość kieruje się od zawsze i które
    > są uniwersalne, a potem usprawiedliwiasz wyjątki czynione "w imię prawa". Otóż,
    > jeśli coś jest uniwersalne, NIE MA od tego wyjątków. Cudzołożnice, kamieniowane
    > za popełnione "przestępstwo" były zabijane. Przestępca na krzesle elektrycznym
    > jest zabijany. Żołnierze w Afganistanie zabijają. Albo uznajemy, ze w każdym
    > wypadku i w kazdej rzeczywistości historycznej jest to złe, albo - że zasada
    > "nie zabijaj" nie jest zasadą uniwersalną, skoro dopuszcza wyjątki (nieważne,
    > jak wygodnie byśmy sobie te wyjątki tłumaczyli.).

    Nie ma wyjątku - zzasada jest uniwersalna " nie zabijaj" dotyczy to także kary
    śmierci - problemem jest wojna, ale juz Polak Paweł Włodkowic stworzył pojęcie
    wojny sprawiedliwej - wolno sie bronić. nie atakowac ale bronić czyli cos co
    nazywamy obroną konieczną.
    Dla mnie osobiscie nie ma wygodnego tlumaczenia dla swiadomej kary śmierci -
    zawsze jest mozliwość pomylki i co wtedy?
  • jadwiga1350 19.07.09, 13:42
    andrzej585858 napisał:

    > anutek115 napisała:
    >
    > >
    > > A ty, wybacz, ale prezentujesz podwójną moralność. Najpierw
    piszesz, że s
    > ą
    > > zasady, takie jak "nie zabijaj", którymi ludzkość kieruje się od
    zawsze i
    > które
    > > są uniwersalne, a potem usprawiedliwiasz wyjątki czynione "w
    imię prawa".
    > Otóż,
    > > jeśli coś jest uniwersalne, NIE MA od tego wyjątków.
    Cudzołożnice, kamien
    > iowane
    > > za popełnione "przestępstwo" były zabijane. Przestępca na
    krzesle elektry
    > cznym
    > > jest zabijany. Żołnierze w Afganistanie zabijają. Albo uznajemy,
    ze w każ
    > dym
    > > wypadku i w kazdej rzeczywistości historycznej jest to złe,
    albo - że zas
    > ada
    > > "nie zabijaj" nie jest zasadą uniwersalną, skoro dopuszcza
    wyjątki (niewa
    > żne,
    > > jak wygodnie byśmy sobie te wyjątki tłumaczyli.).
    >
    > Nie ma wyjątku - zzasada jest uniwersalna " nie zabijaj" dotyczy
    to także kary
    > śmierci - problemem jest wojna, ale juz Polak Paweł Włodkowic
    stworzył pojęcie
    > wojny sprawiedliwej - wolno sie bronić. nie atakowac ale bronić
    czyli cos co
    > nazywamy obroną konieczną.
    > Dla mnie osobiscie nie ma wygodnego tlumaczenia dla swiadomej kary
    śmierci -
    > zawsze jest mozliwość pomylki i co wtedy?


    Dlaczego podwójną moralność? Podwójna moralność wykazują przeciwnicy
    kary śmierci,bo dla nich życie ofiary NIC NIE JEST WARTE. Dla nich
    liczy się tylko ŻYCIE MORDERCY.
    Więc ktoś zabije milion osób i ma żyć bo jego życie jest więcej
    warte od życia jego ofiar? Przecież to paradoks.
    Człowiek skazany na karę śmierci nie jest zabijany. Jest on
    samobójcą bo przekroczył normy za których przekroczenie grozi kara
    śmierci.
    Wyobraźmy sobie że ktoś kładzie się na torach i przejeżdża go pociąg.
    Czy powiemy że maszynista go zabił? Czy powiemy, że za jego śmierć
    odpowiada ten który zbudował te tory? No chyba raczej nie.
    Kara śmierci istniała we wszystkich społeczeństwach i była czymś
    dobrym.
    Obecnie w krajach w których zniesiono karę śmierci, większość
    społeczeństwa jest za jej przywróceniem. Tak jak w Polsce.
    Rządy oficjalnie głoszą sprzeciw wobec kary śmierci, więc jak trzeba
    kogoś "usunąć" to aranżuje się a to "samobójstwa", a
    to "nieszczęśliwe wypadki". No bo stracić legalnie w świetle prawa
    nie można. To jest dopiero hipokryzja!

    Myślę, Andrzeju, że jakby ktoś zamordował kochaną przez Ciebie osobę
    i jeszcze po wszystkim bezczelnie Ci się śmiał w twarz, to
    znalazłbyś wytłumaczenie dla kary śmierci.

    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • lezbobimbo 19.07.09, 14:03
    Jadwigo, zebys nie wiadomo ilu mordercow zabila po ich zabojstwie jakiejs
    bliskiej Ci osoby, to i tak tej osoby nie wroci.
    Kara smierci to raczej zadoscuczynienie rodzinie ofiary, ale bez sensu
    wlasciwie. Mysle, ze dozywocie w wiezieniu najzupelniej wystarczy (umrzec w
    wiezieniu, za kratami, poza nawiasem spoleczenstwa do ktorego sie nigdy nie
    wroci, jest wystarczajaca kara).

    Kara smierci to prymitywne prawo odwetowe, tworzy tez spirale zla bez konca - z
    karajacego tez czyni morderce (tak jak czyni morderce z panstwa i kata). Zgodnie
    z logika kary smierci, kat-egzekutor tez powinien popelnic samobojstwo.

    A w historii niestety kara smierci naduzywana byla bez skrupulow na calkiem
    innych "przestepcow" niz mordercow. Za kradziez lub falszerstwo monet tez
    grozila smierc. Wieszano dzieci i ludzi na szubienicach za kradziez albo za samo
    pomowienie przez kogos, komu ci ludzie sie nie podobali. Albo karano smiercia za
    inna wiare niz oficjalna, czy za oskarzenie o czary. Karano tez smiercia za
    nieposluszenstwo (tu zwlaszcza niewolnikow) czy zdrade malzenska.

    Najgorsza zas w karze smierci jest nieustajaca mozliwosc pomylki sadowej. Nawet
    najlepsi sedziowie i detektywi nie sa nieomylni. Do lat 90ych naszego wieku nie
    stosowano metody badania DNA (ktora tez ma margines prawdopodobienstwa, jakies
    99%, zawsze zostaje ten cholerny 1% niepewnosci) a czesto nawet i ta metoda nie
    rozstrzygnie kto dokladnie zabil, zwlaszcza w sprawach przedawnionych (DNA
    niszczeje z czasem) albo w takich, gdzie DNA zebrane bylo niewlasciwie.
    W USA niestety tez nawet i nie DNA decyduje, kto ma byc zabity przez panstwo
    jako kara smierci - do dzisiaj decyduje o tym jury lawnikow (zwyklych ludzi)
    oraz rozstrzyga ostatecznie sedzia (osoba wszak omylna). Kare smierci stosowano
    ochoczo (i dalej sie w Teksasie na przyklad stosuje) przede wszystkim dla
    Murzynow (przesadza o tym bialy sedzia i biale jury) i dla osob niespelna rozumu
    (najczesciej tez niepelnoletnich). Kara smierci tez stosowano (i to do dzisiaj w
    Teksasie) dla kobiet, ktore zabijaly w obronie wlasnej, na przyklad swoich
    katujacych je mezow.

    Dlatego nieustanna mozliwosc pomylki sadowej zapewnia, ze lepsze jest dozywocie
    - wtedy jesli popelniona bedzie pomylka, oskarzonego bedzie mozna zawsze ulaskawic.
    Inaczej istnieje ryzyko stracenia osob niewinnych. A lepiej, zeby najohydniejszy
    morderca umarl w wiezieniu, poza nawiasem spoleczenstwa, niz zeby mialy byc
    pochopnie stracone osoby niewinne.

    --
    Pomóz tez 300 ostatnim polskim Rysiom!
  • jadwiga1350 19.07.09, 14:49
    > Jadwigo, zebys nie wiadomo ilu mordercow zabila po ich zabojstwie
    jakiejs
    > bliskiej Ci osoby, to i tak tej osoby nie wroci.


    To prawda. Ale zło powinno być ukarane, nie uważasz?


    Mysle, ze dozywocie w wiezieniu najzupelniej wystarczy (umrzec w
    > wiezieniu, za kratami, poza nawiasem spoleczenstwa do ktorego sie
    nigdy nie
    > wroci, jest wystarczajaca kara).
    >

    Wątpię. Tacy "dożywotnicy" często wychodzą dużo wcześniej na wolność
    w nagrodę za dobre sprawowanie, albo ze wzgledu na "zły stan zdrowia"
    Po za tym człowiek skazany na dożywocie jest bezkarny. Może dalej
    zabijać i nikt mu nic już nie zrobi. No bo wolność już niby utracił
    a życia mu nikt nie odbierze.


    > Kara smierci to prymitywne prawo odwetowe, tworzy tez spirale zla
    bez konca - z
    > karajacego tez czyni morderce (tak jak czyni morderce z panstwa i
    kata). Zgodni
    > e
    > z logika kary smierci, kat-egzekutor tez powinien popelnic
    samobojstwo.

    Dlaczego prymitywne? Chroni przecież zwykłych obywateli przed
    bandziorami.Pokazuje że zwykły obywatel jest ważny dla państwa, że
    jego krew nie może być bezkarnie rozlana.


    >
    > A w historii niestety kara smierci naduzywana byla bez skrupulow
    na calkiem
    > innych "przestepcow" niz mordercow. Za kradziez lub falszerstwo
    monet tez
    > grozila smierc. Wieszano dzieci i ludzi na szubienicach za
    kradziez albo za sam
    > o
    > pomowienie przez kogos, komu ci ludzie sie nie podobali. Albo
    karano smiercia z
    > a
    > inna wiare niz oficjalna, czy za oskarzenie o czary. Karano tez
    smiercia za
    > nieposluszenstwo (tu zwlaszcza niewolnikow) czy zdrade malzenska.

    To prawda. Ale przecież dzisiaj nie musimy się tego obawiać. Ja
    mówię o karze śmierci za takie przestępstwo jak morderstwo.



    Najgorsza zas w karze smierci jest nieustajaca mozliwosc pomylki
    sadowej.

    To prawda. Ale czy to może być argumentem przeciwko karze śmierci?
    Fakt, że np. w trakcie operacji pacjent może umrzeć nie jest
    argumentem przeciwko dokonywaniu tej operacji.

    ). Kare smierci stosowano
    > ochoczo (i dalej sie w Teksasie na przyklad stosuje) przede
    wszystkim dla
    > Murzynow (przesadza o tym bialy sedzia i biale jury


    Ale chyba nie teraz? Teraz Murzyn może spokojnie zamordować białą
    zonę i jej białego kochanka i zostanie uniewinniony bo jet Murzynem!

    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • jottka 19.07.09, 14:59
    jadwiga1350 napisała:

    > To prawda. Ale zło powinno być ukarane, nie uważasz?

    oko za oko, ząb za ząb - ale ty zdaje się występowałaś z pozycji
    chrześcijańskich? jak nie, to sorry, ale ten światopogląd wspomina coś o
    zostawianiu pomsty bogu czy mnie się zdawało? i coś mnie się również o uszy
    obiło o świętości wszelkiego życia, ale to pewnie znowu kontekstowe?:)


    > Po za tym człowiek skazany na dożywocie jest bezkarny. Może dalej
    > zabijać i nikt mu nic już nie zrobi.


    a przecież nie chodzi o to, żeby się nawrócił i za zbrodnię szczerze żałował i
    pokutował, cierpiąc nad złem, które wyrządził, tylko żeby go wyeliminować jak
    wściekłego psa, pomyłki wliczone w cenę. dalej pozostajemy na gruncie
    chrześcijaństwa?
  • slotna 19.07.09, 15:01
    > To prawda. Ale zło powinno być ukarane, nie uważasz?

    Ja nie uwazam. Uwazam za to, ze to pusty slogan, bezmyslnie powtarzany.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • lezbobimbo 19.07.09, 15:40
    jadwiga1350 napisała:
    > > Jadwigo, zebys nie wiadomo ilu mordercow zabila po ich zabojstwie
    > jakiejs> > bliskiej Ci osoby, to i tak tej osoby nie wroci.

    > To prawda. Ale zło powinno być ukarane, nie uważasz?

    Caly gwozdz programu w tym, JAK powinno byc zlo ukarane i ktore.
    Ty twierdzisz, ze smiercia - czyli zemsta dla pozostawionych.
    Znowuz taki Jezus nauczal, ze mscic sie nie nalezy, a winowajcom wrecz wybaczac.
    A ja twierdze, ze bez wzgledu na kare czy zemste, ofiary zamordowanej niestety
    nic nie wroci. I twierdze, ze morderce za kare trza zamknac do jego smierci w
    specjalnym wiezieniu, z dala od wiezniow skazanych za cos innego), i z dala od
    reszty spoleczenstwa. Pozbawienie wolnosci i brak kontaktu z innymi do smierci
    jest wystarczajaca kara.

    >> Mysle, ze dozywocie w wiezieniu najzupelniej wystarczy
    > Wątpię. Tacy "dożywotnicy" często wychodzą dużo wcześniej

    No niestety tak sie zdarza, dlategoz ja chce rzeczywistego dozywocia.
    Zamordowales - nie wyjdziesz juz zza krat i Twoja wolnosc i zycie spoleczne
    zostanie odebrane.
    Odebranie wolnosci i zycia spolecznego oczywiscie promuje pod warunkiem, ze 100%
    udowodniono morderstwo skazanemu - tutaj wlasnie wystepuja te pomylki sadowe.
    Zdarzaja sie i w USA amnestie, gdzie sie okazuje, ze na dozywocie wtracono
    Murzyna w latach 70ych za nie jego przestepstwo - to teraz na szczescie mozna go
    wypuscic. Z kara smierci juz nie tak latwo - pochopne skazanie kogos niewinnego
    nie da sie odwrocic.

    > Po za tym człowiek skazany na dożywocie jest bezkarny. Może dalej
    > zabijać i nikt mu nic już nie zrobi. No bo wolność już niby utracił
    > a życia mu nikt nie odbierze.

    Co Ty powiesz, dozywotnio skazani bezkarnie morduja dalej w wiezieniach? No
    ciekawe. Nie. Zycie mordercy jest zreszta w pewien sposob odebrane - siedzi poza
    zyciem spoleczenstwa. Dozywocie takie jak ja bym chciala, zabiera wolnosc
    i skazuje na rzeczywista reszte zycia w specjalnym wiezieniu, z minimalnym
    kontaktem ludzkim.

    > > Kara smierci to prymitywne prawo odwetowe, tworzy tez spirale zla
    > bez konca - z> > karajacego tez czyni morderce (tak jak czyni morderce z
    panstwa i> kata). Zgodni> > e
    > > z logika kary smierci, kat-egzekutor tez powinien popelnic
    > samobojstwo.

    > Dlaczego prymitywne? Chroni przecież zwykłych obywateli przed
    > bandziorami.Pokazuje że zwykły obywatel jest ważny dla państwa, że
    > jego krew nie może być bezkarnie rozlana.

    Prymitywne dlatego, ze odwetowe - zab za zab, oko za oko, dlon za kradziez,
    cialo za cialo i zycie za zycie. Juz w dawnych czasach zreszta odkryto, ze kara
    smierci prowadzi do spirali zla - najpierw rodzina ofiary szla i zabijala w
    odwecie kogokolwiek tam sobie podejrzewali o morderstwo, ale po pierwsze
    popelniali tez pomylki ze skazaniem, a po drugie rodzina zamordowanego -
    przypuszczalnie mordercy - tez zyskiwala prawo zemscic sie za to na rodzinie
    ofiary. To wlasnie ta spirala zla, zgodnie z ktora i z logika kary smierci sam
    kat-oprawca tez powinien popelnic samobojstwo po egzekucji (morduje wszak kogos
    tylko dlatego, ze panstwo czy ktos tam mu powiedzial, ze to przestepca).
    Dlatego wymyslono cos innego - w odwecie morderca musial zlozyc sowity okup
    pieniezny rodzinie ofiary. Co bylo kiedys bolesnie odczuwana kara. W
    dzisiejszych czasach z okupu zrezygnowano a za to zaczeto stosowac kare
    wiezienia. Z tym ze ja owszem bym chciala rzeczywistego dozywocia, jesli nastapi
    morderstwo z premedytacja.
    Rzeczywiste dozywocie jest tez stosowane w amerykanskich stanach (gdzie nie ma
    kary smierci) gdzie mordercow (psychopatycznych, mordujacych seryjnie albo ze
    szczegolnym okrucienstwem) skazuje sie na kilkanascie dozywoci - tak, ze nawet
    gdy bedzie jakas amnestia, to odpadnie im tylko jedno dozywocie, a reszte i tak
    beda musieli odsiedziec (w takich wypadkach wyroki opiewaja tez na kilkaset lat
    wiezienia:)

    > Najgorsza zas w karze smierci jest nieustajaca mozliwosc pomylki
    > sadowej.
    >
    > To prawda. Ale czy to może być argumentem przeciwko karze śmierci?
    > Fakt, że np. w trakcie operacji pacjent może umrzeć nie jest
    > argumentem przeciwko dokonywaniu tej operacji.

    Tak, to jest najwiekszy argument przeciwko karze smierci. Jestesmy tak omylni,
    nawet najlepsi z sedziow i detektywow, ze nie mamy prawa skazywac innych ludzi
    na smierc. Bo zabijemy kogos, a potem sie moze okazac, ze albo byl niewinny (nie
    on zabil) albo okolicznosci byly lagodzace (zabito niechcacy, albo w obronie
    wlasnej).
    Argument o niechcacym zabijaniu pacjentow przy operacji nie ma zadnego sensu w
    obliczu mozliwosci skazywania niewinnych ludzi na smierc (pomylka sadowa). Na
    przyklad zabic mozna niechcacy sprzedajac ludziom popsute ostrygi, albo wlasnie
    przy operacji, albo budujac dom z niewlasciwego tworzywa, albo przez nieuwage
    przejechac dziecko na skrzyzowaniu.
    Dlatego tez w krajach i tych amerykanskich stanach, gdzie nie ma kary smierci,
    jest rozroznienie miedzy morderstwem z premedytacja a morderstwem niechcacy, i
    kara jest tez inna (za morderstwo niechcacy siedzi sie o wiele krocej, albo
    wychodzi wczesniej za dobre zachowanie).

    > ). Kare smierci stosowano> > ochoczo (i dalej sie w Teksasie na przyklad
    stosuje) przede> wszystkim dla
    > > Murzynow (przesadza o tym bialy sedzia i biale jury

    > Ale chyba nie teraz? Teraz Murzyn może spokojnie zamordować białą
    > zonę i jej białego kochanka i zostanie uniewinniony bo jet Murzynem!

    Ja mowie o Teksasie, gdzie jest kara smierci i gdzie na nia nadal sa skazywani
    przede wszystkim ubodzy Murzyni, a z bialych osoby niespelna rozumu, nieletnie
    oraz kobiety broniace sie przed mezem albo innymi facetami. Czyli w Teksasie
    jest nierozrozniajaca kara smierci za jakiekolwiek zabojstwo. Czy to bedzie
    lekarz, co niechcacy zabil pacjenta, czy to bedzie kobieta broniaca sie przed
    zbirem, czy morderca seryjny, wszyscy ida na smierc.
    O.J. zas popelnil (prawdopodobnie) przestepstwo w Kalifornii, gdzie nie ma kary
    smierci. Nawet jesli bylby skazany za morderstwo i tak nie zostalby stracony.
    Mowilam o Teksasie w kontekscie terazniejszego skazywania na smierc osob
    prawdopodobnie niewinnych, albo przy okolicznosciach lagodzacych (niespelna
    rozumu, w obronie wlasnej, niechcacy).
    Kara smierci jest o wiele za latwo szafowac a my nie jestesmy nieomylni, wiec
    nie wolno nam karac nikogo smiercia.

    --
    Pomóz tez 300 ostatnim polskim Rysiom!
  • jadwiga1350 19.07.09, 18:14
    > Co Ty powiesz, dozywotnio skazani bezkarnie morduja dalej w
    wiezieniach? No
    > ciekawe. Nie. Zycie mordercy jest zreszta w pewien sposob
    odebrane - siedzi poz
    > a
    > zyciem spoleczenstwa.

    Takiemu mordercy często jest lepiej w więzieniu niż wielu ludziom na
    wolności!
    Jakby chciał zabić kolegę z celi kto by go powstrzymał?


    Dozywocie takie jak ja bym chciala, zabiera wolnos
    > c
    > i skazuje na rzeczywista reszte zycia w specjalnym wiezieniu, z
    minimalnym
    > kontaktem ludzkim.

    Sama piszesz JAKIEGO JA BYM CHCIAŁA, więc wiesz że takiego dożywocia
    nie ma i raczej prędko nie będzie. W polskich, przepełnionych
    więzieniach to jest fizycznie niemożliwe.

    Juz w dawnych czasach zreszta odkryto, ze kara
    > smierci prowadzi do spirali zla - najpierw rodzina ofiary szla i
    zabijala w
    > odwecie kogokolwiek tam sobie podejrzewali o morderstwo, ale po
    pierwsze
    > popelniali tez pomylki ze skazaniem, a po drugie rodzina
    zamordowanego -
    > przypuszczalnie mordercy - tez zyskiwala prawo zemscic sie za to
    na rodzinie
    > ofiary.

    Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że jest to argument za karą
    śmierci.
    We wczesnym średniowieczu gdy aparat państwowy był zbyt słaby żeby
    zapewnić ludziom bezpieczeństwo, brali oni sprawy we własne ręce.
    Sami wymierzali sprawiedliwość. Tak narodziła się instytucja zemsty
    rodowej. Nie chroniło cię państwo, więc chronił cię ród.Potem gdy
    władza państwowa okrzepła sama zaczeła chronić swych obywateli(czy
    też może raczej poddanych)wymierzając kary przestępcom, w tym karę
    śmierci. Więc zemsta rodowa stała się zbędna.
    I tak to jest! Jeśli państwo jest słabe, jeśli nie może skazać
    mordercy na śmierć, bronić porządnych obywateli, ludzie bronią się
    sami. A to może powodować dużo więcej zła niż gdyby broniło ich
    prawo i państwo.


    > Tak, to jest najwiekszy argument przeciwko karze smierci. Jestesmy
    tak omylni,
    > nawet najlepsi z sedziow i detektywow, ze nie mamy prawa skazywac
    innych ludzi
    > na smierc. Bo zabijemy kogos, a potem sie moze okazac, ze albo byl
    niewinny (ni
    > e
    > on zabil) albo okolicznosci byly lagodzace (zabito niechcacy, albo
    w obronie
    > wlasnej).

    W państwie które przestrzega prawa, przy osiągnięciach wspólczesnej
    kryminalistyki, jest to praktycznie niemożliwe. Oskarżony nie jest
    barankiem skazanym na pożarcie przez wilka.

    1. Oskarżony ma prawo do obrony, w tym do obrońcy
    2. Wszystkie wątpliwości są rozpatrywane na korzyść oskarżonego
    3. Istnieje domniemanie niewinności, jeśli nie udowodni się winy
    przed sądem oskarżony jest uznawany za niewinnego.
    4. Bierze się pod uwagę okoliczności łagodzące:silne wzburzenie,
    dobra opinia, wcześniejsza niekaralnośc itp.
    5. Osiągnięcia nauki:badania DNA, ślady zapachowe, odciski palców,
    dokładny czas w którym ofiara zmarła.

    Po za tym żeby wykluczyć jakąkolwiek pomyłkę należy doskonalić prawo
    karne, postępowanie karne.A nie czynić z przestępcy ofiarę i wylewać
    nad nim łzy, jaki to on biedny, nieszczęśliwy, jak to trzeba mu
    pomóc, całkiem zapominając że na jego ofiarach już może trawa
    wyrosła i ładne kwiatuszki.


    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • klymenystra 20.07.09, 00:42
    Bylam pare lat temu na spotkaniu z ostatnim skazanym na smierc we Francji. Nie
    zostal zamordowany, bo zniesiono kare smierci, zmieniono mu wyrok na dozywocie.
    Jezdzil po calym kraju i opowiadal, jakie to jest tragiczne, jak wyniszczajace i
    odzierajace z godnosci - siedziec i czekac na smierc... Polecam poczytac
    wspomnienia osob, ktore byly w celi smierci w Auschwitz, "Ostatni dzien
    skazanca" Victora Hugo oraz obejrzec "Tanczac w ciemnosciach"...
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • jadwiga1350 20.07.09, 05:44
    klymenystra napisała:

    > Bylam pare lat temu na spotkaniu z ostatnim skazanym na smierc we
    Francji. Nie
    > zostal zamordowany, bo zniesiono kare smierci, zmieniono mu wyrok
    na dozywocie.
    > Jezdzil po calym kraju i opowiadal, jakie to jest tragiczne, jak
    wyniszczajace
    > i
    > odzierajace z godnosci - siedziec i czekac na smierc...

    Biedaczek, jak on to przeżył? Trochę nie rozumiem, ma dożywocie, a
    może jeździć po całym kraju i opowiadać o swoich "cierpieniach"?
    Od razu widać co to za dożywocie w praktyce! Nie wiem za co ten
    człowiek był skazany,jeśli za morderstwo, to może powinien zacząć
    opowiadać o tym co czuła i jak się zachowywała przed śmiercią jego
    ofiara? Może byłobyby to uczciwsze? Na ofierze już trawa wyrosła, a
    on jeździ po całym kraju, wolny jak ptak i opłakuje
    swoje "upokorzenia"!
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • klymenystra 20.07.09, 11:03
    O mamo, XXI wiek, humanitaryzm...


    Zabil policjanta w obronie swojego brata. Warunkiem tego, zeby mogl jezdzic po
    calym kraju bylo to, ze w wiezieniu skonczyl uniwersytet i "wyszedl na prosta".
    Jest innym czlowiekiem. Jadwigo, piszesz straszne rzeczy - to nie jest tak, ze
    on jezdzil i "opowiadal o cierpieniach" - i nie on to wymyslil. Abolicja kary
    smierci we Francji byla wielka zmiana, ale nadal byli ludzie tacy jak Ty, ktorzy
    chcieli jej przywrocenia. To panstwowe srodowiska przeciwne karze smierci
    sprawily, ze ten facet jezdzi - po to, zeby kara smierci juz nigdy nie wrocila.

    Czlowiek jest czlowiekiem, Ty traktujesz czlowieka jak smiecia :/
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • jadwiga1350 20.07.09, 15:38
    klymenystra napisała:

    > O mamo, XXI wiek, humanitaryzm...
    >
    >
    > Zabil policjanta w obronie swojego brata.

    No a ten policjant nie był człowiekiem? Jego można było potraktować
    jak śmiecia?
    Pomyśl jak czują się krewni tego policjanta gdy widzą że morderca
    najbliższej osoby jeżdzi po kraju i wygłasza "nauki moralne"
    Jeśli ten mężczyzna jest teraz innym człowiekiem, to powinien przede
    wszystkim żałować tego co zrobił. Zamiast użalać się nad sobą
    powinien przynajmniej przeprosić rodzinę tego policjanta. I pamiętać
    że on żyje, a jego ofiara leży w grobie.
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • dakota77 20.07.09, 15:42
    Kto traktuje policjanta jak smiecia? Klymenystra? Czy ktos tu usprawiedliwia
    morderstwo na nim popelnione?
    I skad wiesz, ze morderca nie zalowal tego co zrobil?
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • klymenystra 21.07.09, 11:37
    A skad TY wiesz, co zrobil ten facet? Bladego pojecia nie masz. Bardzo latwo
    jest wydawac takie wyroki. Ponawiam pytanie - jakiego jestes wyznania?


    Nie bylas na spotkaniu, wiec moze jednak nie twierdz, ze sie "uzalal nad soba",
    dobrze? Zajrzalas do polecanych przeze mnie ksiazek?
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • croyance 23.07.09, 13:18
    IMHO kara smierci to nie prawo odwetowe, ale prosta eliminacja
    niebezpiecznego osobnika ze zdrowego spoleczenstwa. I jej funkcja
    nie jest zemsta, czy kara dla mordercy, ale ochrona spoleczenstwa.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • andrzej585858 23.07.09, 13:23
    Chyba teraz ja musze za moderatora robić - ten wątek został juz zakończony i dla
    tego typu opinii jest tylko jedno miejsce - tak zostało to uzgodnione bo zaraz
    znowu rozpęta się dyskusja nie tam gdzie trzeba :-))
    Jest tylko wątek pod robocza nazwą - Proponuje i nigdzie więcej.
  • anutek115 19.07.09, 14:21
    jadwiga1350 napisała:

    > Dlaczego podwójną moralność?

    Dlatego, że jesli od zasady "nie zabijaj", którą, jak sama napisałaś, uważasz za
    zasadę uniwersalną, przyrodzona wszystkim społeczeństwom i wszystkim ludziom od
    zawsze czynisz wyjątki, chocby nie wiem jak wygodne, usprawiedliwione w twoich
    oczach, nie wiem jak uzasadniane sytuacją społeczną, polityczną, wolą
    większośći, to dla mnie jest to podwójna moralność. Cóż to jest za zasada
    uniwersalna, "nie zabijaj, chyba, że..."?

    Podwójna moralność wykazują przeciwnicy
    > kary śmierci,bo dla nich życie ofiary NIC NIE JEST WARTE. Dla nich
    > liczy się tylko ŻYCIE MORDERCY.

    No dobrze. Możemy się dalej bawić w off topy. jestem przeciwniczką kary smierci.
    Proszę, udowodnij mi, że zycie ofiary nic dla mnie nie jest warte.

    > Więc ktoś zabije milion osób i ma żyć bo jego życie jest więcej
    > warte od życia jego ofiar?

    Nie. Ale zabijając go, postępuję jak on, co czyni mnie do niego podobną. Mogę to
    nazywać sprawiedliwością, ale będzie to tylko ładna nazwa dla uspokojenia
    sumienia lub usprawiedliwienia niskich instynktów.

    > Człowiek skazany na karę śmierci nie jest zabijany. Jest on
    > samobójcą bo przekroczył normy za których przekroczenie grozi kara
    > śmierci.

    ????

    > Wyobraźmy sobie że ktoś kładzie się na torach i przejeżdża go pociąg.
    > Czy powiemy że maszynista go zabił? Czy powiemy, że za jego śmierć
    > odpowiada ten który zbudował te tory? No chyba raczej nie.

    A co to za dziwaczny przykład? I czego ma dowodzić? jasne, że nie. Ani
    maszynista, ani człowiek budujący tory nie chcieli nikogo zabijać, w imię
    żadnych ideologii. O smierci w wyniku nieszczęśliwego wypadku nigdy nie słyszałaś?

    > Kara śmierci istniała we wszystkich społeczeństwach i była czymś
    > dobrym.

    Serio? Była czyms dobrym? Co było w niej dobrego?

    > Obecnie w krajach w których zniesiono karę śmierci, większość
    > społeczeństwa jest za jej przywróceniem.

    Kolejny zdumiewający argument. No i co dalej? Co z tego, że jest? Co to zmienia?
    Czego dowodzi?

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • jadwiga1350 19.07.09, 15:16
    wyjątki, chocby nie wiem jak wygodne, usprawiedliwione w twoich
    > oczach, nie wiem jak uzasadniane sytuacją społeczną, polityczną,
    wolą
    > większośći, to dla mnie jest to podwójna moralność. Cóż to jest za
    zasada
    > uniwersalna, "nie zabijaj, chyba, że..."?


    Na żadną sytuację polityczną czy społeczną nie powoływałam się.
    Jeśli chodzi o karę śmierci to można powoływać się jedynie na kodeks
    karny w którym byłoby napisane:"Kto zabija człowieka może zostać
    skazany na karę śmierci" i tyle.


    Ale zabijając go, postępuję jak on, co czyni mnie do niego podobną.
    Mogę t
    > o
    > nazywać sprawiedliwością, ale będzie to tylko ładna nazwa dla
    uspokojenia
    > sumienia lub usprawiedliwienia niskich instynktów.

    Więc niech zabija nadal innych ludzi.Wolno mu przecież,tak? Wtedy to
    na pewno nikt nie będzie miał wyrzutów sumienia.

    > No dobrze. Możemy się dalej bawić w off topy. jestem przeciwniczką
    kary smierci
    > .
    > Proszę, udowodnij mi, że zycie ofiary nic dla mnie nie jest warte.

    Chyba już to pokazałam?

    > ????

    Tak.
    Jeśli rzucam się w dół z dziesiątego piętra popełniam samobójstwo.
    Jeśli świadomie i dobowolnie łamię nakazy za których złamanie grozi
    kara śmierci popełniam samobójstwo.

    > A co to za dziwaczny przykład? I czego ma dowodzić? jasne, że nie.

    Wcale nie dziwaczny. A dowodzić ma tego, że ktoś kto łamie normy za
    których złamanie grozi kara śmierci sam sobie zakłada stryczek na
    szyję.

    Ani
    > maszynista, ani człowiek budujący tory nie chcieli nikogo zabijać,
    w imię
    > żadnych ideologii.

    A kto tu mówi o jakiejś ideologii?
    Twórcy kodeksów karnych przewidujących karę śmierci za określone
    przestępstwa też nie chcą nikogo zabijać. Chcą chronić życie. A że
    ktoś łamiąc te normy sam "nadstawia głowę pod topór"(kładzie się na
    torach) cóż, jego sprawa. Jak jemu wolno było zabić, to wymiarowi
    sprawiedliwości wolno go ukarać!



    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • dakota77 19.07.09, 15:26
    A kto mowi, ze morderca moze sobie dalej zabijac? Stawiasz sprawe tak, jakbysmy
    mieli tylko dwa bieguny: kara smierci albo brak sprawidliwosci! Owszem, prawo
    jest dziurawe, czesto zle egzekwowane, ale trzeba popracowac nad jego
    poprawieniem, a nie uciekac sie do jakiejs prymitywnej zemsty.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • jadwiga1350 19.07.09, 15:34
    > A kto mowi, ze morderca moze sobie dalej zabijac?

    Ale tak niestety, w praktyce jest.Wyjdzie na przepustkę czy
    wcześniejsze zwolnienie i nadal zabija.No bo kto mu co zrobi?
    A jego ofiara? A co to kogo obchodzi! Niech siedzi cicho i nawet nie
    próbuje się bronić bo jeszcze zostanie oskarżona o przekroczenie
    granic obrony koniecznej!
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • dakota77 19.07.09, 15:37
    To wina zlego prawa, jak juz pisalam. Trzeba pracowac nad zapelnieniem luk w
    prawie, a nie uciekac sie do zemsty.

    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • jadwiga1350 19.07.09, 15:45
    > To wina zlego prawa, jak juz pisalam. Trzeba pracowac nad
    zapelnieniem luk w
    > prawie, a nie uciekac sie do zemsty.

    No właśnie, prawo jest złe bo nie przewiduje kary śmierci!
    Jeśli uznajemy, że kara śmierci to zwykła zemsta, to równie dobrze
    możemy uznać że kara pozbawienia wolności to też tylko zemsta.
    Taki biedaczek musi się męczyć rok czy dwa za kratkami. A tak mógłby
    fruwać swobodnie po świecie i zabijać kolejne ofiary.
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • jottka 19.07.09, 15:47
    sorry za pytanie nader prywatne, ale nie widzę ucieczki od niego - czy ty
    wyznajesz jakąś religię, a jeśli tak, to jaką? bo może my tu z niesłusznych
    pozycji polemikę prowadzimy, pomawiając cię o chrześcijaństwo.
  • dakota77 19.07.09, 15:49
    Ja tu kult jakichs asyryjskich bogow bym widziala, ale nie wiem. Nawet
    Asyryjczycy nie byli tak okrutni.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • dakota77 19.07.09, 15:48
    Czy fanatyzm zwalnia z logicznego myslenia i czytania ze zrozumieniem?
    Jaki morderca dostaje rok czy dwa wiezienia? Nie przesadzaj. Rozwiazaniem jest
    to, o czym kilkakrotnie pisala Lezbobimbo- prawdziwe dozywocie w amerykanskim
    stylu, w prawdziwym odosobnieniu, bez prawa do wczesniejszego zwolnienia. Jak
    taki skazany moze dalej zabijac? No zastanow sie przez chwile...
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • lezbobimbo 19.07.09, 16:55
    Prawo nie moze opierac sie na zemscie, bo to prymitywne i zbyt skazone emocjami,
    aby byc nieomylne.

    Dozywocie, nawet najkrotsze, dla mordercy z premedytacja to nie rok czy dwa za
    kratkami, nie przesadzaj wiec bejbe.
    A sa tez jak juz pisalam i dozywocia prawdziwe, ktore wydaja mi sie idealem kary
    - te amerykanskie kilkusetletnie :)

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas
    zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • jadwiga1350 19.07.09, 15:29
    anutek115 napisała:

    > jadwiga1350 napisała:
    >
    > > Kara śmierci istniała we wszystkich społeczeństwach i była czymś
    > > dobrym.
    >
    > No to jeszcze taki drobiażdżek może:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Osoby_skazane_na_kar%C4%99_%C5%
    9Bmierci_w_Polsce_1944-1956


    Więc fakt,że kiedyś skazywano ludzi na śmierć z powodów
    ideologicznych czy politycznych ma być argumentem za tym że skazanie
    na śmierć mordercy jest czymś złym?? To jakaś pokrętna logika.
    Fakt, że na Pileckim czy "Nilu" dopuszczono się mordu sądowego ma
    usprawiedliwiać bezkarność współczesnych bandziorów??
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • dakota77 19.07.09, 15:32
    Pokretne to jest wystepowanie z chrzescijanskiej pozycji i zapominanie o tym, na
    czym polegaly nauki Jezusa. Bronienie w taki zarliwy sposob kary smierci stawia
    sie w jednym rzedzie z takimi cudownie milosiernymi umyslami chrzescijanskimi
    jak Imkwizycja.
    Jak moglabys isc obserwowac ekzekucje, wzielabys pewnie popmpony, zeby
    dopingowac katu. Bo to przeciez milosierne, sprawiedliwe i mile Bogu.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • anutek115 19.07.09, 18:33
    jadwiga1350 napisała:
    >
    > Więc fakt,że kiedyś skazywano ludzi na śmierć z powodów
    > ideologicznych czy politycznych ma być argumentem za tym że skazanie
    > na śmierć mordercy jest czymś złym?? To jakaś pokrętna logika.

    Dlaczego pokrętna? Napisałaś, że kara smierci istniała w kazdej epoce, i że była
    czymś DOBRYM. Co jest pokretnego w wykazywaniu, że może i istniała w każdej
    epoce, ale nie była czymś dobrym?

    > No dobrze. Możemy się dalej bawić w off topy. jestem przeciwniczką
    kary smierci
    > .
    > Proszę, udowodnij mi, że zycie ofiary nic dla mnie nie jest warte.

    > Chyba już to pokazałam?

    Mało inteligentna jestem, bo nie zauwazyłam, moim zdaniem nie pokazałaś. Bądź
    uprzejma wskazać mi w twojej wypowiedzi fragmenty, które udowadniały, że w moich
    oczach życie ofiary nic nie jest warte.

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 19.07.09, 19:25
    Właśnie dlatego iż uważam ze podstawowe zasady moralne istnieja bezwzględnie i
    niezależnie od systemów religijnych - zasada - nie zabijaj - jest jasna i
    czytelna - tym bardziej w chrześcijanstwie i nie ma żadnych rzeczowych
    argimentów usprawiedliwiających stosowanie kary smierci - wszelkie zaś argumenty
    za jej istnieniem są jednak chocby nawet nieświadomie ale podyktowane chęcia
    wymierzania ludzkiej sprawiedliwości.
  • klymenystra 20.07.09, 00:37
    A czemu zycie mordercy ma byc mniej warte, niz zycie ofiary? Ja tam wole sadzic
    czyny, nie czlowieka - kazdy czlowiek jest godny szacunku, nawet ten pedofil z
    Austrii - tylko dlatego, ze jest czlowiekiem. Wychodze z zalozenia, ze mordercy
    sa chorzy, jesli nie psychicznie, to maja jakies mikrouszkodzenia w mozgu,
    cokolwiek - i nalezy ich odcinac od spoleczenstwa, powinni pokutowac za to, co
    zrobili, ale nie nalezy ich zabijac - bo jakim prawem? Oko za oko? Co to zmieni?
    Powinnismy byc ponad niskim pragnieniem zemsty...
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • klymenystra 20.07.09, 00:38
    Ciekawe jest to, jak wielu moich znajomych "katolikow" jest za kara smierci..
    "Wybaczcie im, bo nie wiedza, co czynia" Przykazania milosci blizniego... Jak
    latwo to traktowac wybiorczo i odczlowieczyc przestepce.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • limotini 17.07.09, 23:04
    Właśnie mnie się wydaje, że te naczelne zasady się zmieniają. Ok, "nie zabijaj"
    jest niby prawdą ogólną, ale przez wiele tysiącleci odnosiło się do innego
    wolnego dorosłego człowieka z tego samego narodu, czyli było rozumiane
    kompletnie inaczej niż teraz.

    Przykładowo:
    12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany

    Ale dalej:
    20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego
    ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa
    dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością. 22 Gdyby mężczyźni
    bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez
    jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką nałoży mąż tej
    kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych.


  • dakota77 17.07.09, 23:07
    Otoz tp.Albo demokracja atenska, ktora przyznawala prawa politycznie kazdemu, o
    ile nie byl niewolnikiem, kobieta, biednym. A przeciez to ideal prawny, czyz
    nie? ;-P
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 18.07.09, 00:04

    dakota77 napisała:

    > Otoz tp.Albo demokracja atenska, ktora przyznawala prawa politycznie kazdemu, o
    > ile nie byl niewolnikiem, kobieta, biednym. A przeciez to ideal prawny, czyz
    > nie? ;-P

    Ideał prawny na tamte czasy, istnieją słynne irlandzkie wczesnośredniowieczne
    tzw. penitencjarze pokutne - tam to dopiero mozna znależć przykłady kar za bardo
    banalne wykroczenia - ale to było świadectwo danej epoki gdy nastąpił regres w
    rozwoju społecznym.
  • limotini 18.07.09, 00:15
    Dakocie chodziło o to że mówi się dumnie o "demokracji" ateństkiej, a prawda
    jest taka, że dotyczyła ona tylko wybranych.

    Podobnie z "nie zabijaj bliźniego" które wymusza jednak pytanie "kto jest moim
    bliźnim" i na które to pytanie odpowiedź wcale nie jest oczywista.
  • andrzej585858 18.07.09, 00:36
    limotini napisała:

    > Dakocie chodziło o to że mówi się dumnie o "demokracji" ateństkiej, a prawda
    > jest taka, że dotyczyła ona tylko wybranych.
    >
    > Podobnie z "nie zabijaj bliźniego" które wymusza jednak pytanie "kto jest moim
    > bliźnim" i na które to pytanie odpowiedź wcale nie jest oczywista.

    Tym razem to muszę sie przyznać bardzo sie zdziwiłem - odpowiedż na pytanie kto
    jest moim bliżnim nie jest oczywista? - dla mnie tak - drugi człowiek bez
    względu ani na pochodzenie, kolor skóry i wyznawane poglądy tylko tyle no i
    faktycznie czasem chyba aż tyle.
  • mamalilki 18.07.09, 00:37
    Na bullę papieską stwierdzającą, że Indianie maja dusze trzeba było czekać
    ładnych parę lat. Murzyni nie mieli tyle szczęścia.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • limotini 18.07.09, 00:49
    Dla Ciebie: każdy inny człowiek.
    Dla starotestamentowego Żyda: inny wolny Żyd.
    Dla weganina: każde żywe stworzenie.

    Mogę też sobie wyobrazić odpowiedzi: każdy człowiek, który nie zagraża moim
    bliskim; każdy człowiek, który jest wart nazwania człowiekiem (wyłączając np.
    psychopatycznych morderców)

    To że dla Ciebie odpowiedź jest oczywista, nie oznacza ani, że jest oczywista
    dla każdego człowieka, ani że dla każdego taka sama.
  • andrzej585858 18.07.09, 00:59
    Nie - dla starotestamentalnego Zyda bliżnim też jest kazdy inny czlowiek -
    psychopatyczny morderca też jest człowiekiem - wiem że to trudne do przyjecia
    ale przecież jest nim.
    To że nie jest ona oczywista dla kazdego indywidualnego człowieka to kwestia
    jego wyboru i definiowania - ale to właśnie dla mnie jest taki sam pewnik jak
    dla matematyka twierdzenie że w przestrzeni euklidesowej dwie proste równoległe
    nigdy się z sobą nie spotkają - kwestia tego czy przyjmujemy że istnieją zasady
    niezalezne od naszego punktu widzenia czy tez nie istnieją i sami je dopiero
    tworzymy.
  • limotini 18.07.09, 01:11
    No dobra: ja osobiście mam szczerą nadzieję, że na przykład Mao Tse Tung NIE
    jest moim bliźnim.

    Gdyby dla starotestamentowego Żyda było oczywistym, że bliźnim jest każdy
    człowiek, nie pytałby Jezusa i nie dana by mu była śliczna, jasna i bardzo
    klarowna przypowieść.

    Geometria euklidesowa została wymyślona przez człowieka. Istnieje masę innych
    jeszcze geometrii. I rzeczywiście, korzystając z definicji tych geometrii (czyli
    z ich aksjomatów) możemy wniostkować różne rzeczy, np. cechy linii równoległych.
    Matematyk nie "wierzy" w jakieś pewniki - wie że jak przyjmie pewne założenia,
    to coś będzie prawdą. Czy te założenia są słuszne - to jest już poza jego
    możliwościami.
    Każdy matematyk zdaje sobie sprawę, że geometria euklidesowa NIE istnieje w
    przyrodzie (ani proste, ani proste równoległe, ani punkty) i pomimo, że
    wszystkie ważne twierdzenia SĄ prawidziwe, to są one tylko narzędziem do
    korzystania z otaczającego świata.
  • andrzej585858 18.07.09, 01:32
    limotini napisała:

    > No dobra: ja osobiście mam szczerą nadzieję, że na przykład Mao Tse Tung NIE
    > jest moim bliźnim.

    No cóz masz prawo miec takie odczucia = a;e człowiekiem mimo wszystko nada
    zostaje - zresztą tez nie za bardzo chciałbym miec z nim do czynienia.
    >
    > Gdyby dla starotestamentowego Żyda było oczywistym, że bliźnim jest każdy
    > człowiek, nie pytałby Jezusa i nie dana by mu była śliczna, jasna i bardzo
    > klarowna przypowieść.

    Bo każdy ma wątpliwości ważne że się pyta, dla mnie właśnie oczywistością jest
    definicja bliżniego dla kogoś innego nie - ale ważne że nad tym się zastanawia i
    szuka odpowiedzi.
    >
    > Geometria euklidesowa została wymyślona przez człowieka. Istnieje masę innych
    > jeszcze geometrii. I rzeczywiście, korzystając z definicji tych geometrii (czyl
    > i
    > z ich aksjomatów) możemy wniostkować różne rzeczy, np. cechy linii równoległych
    > .
    > Matematyk nie "wierzy" w jakieś pewniki - wie że jak przyjmie pewne założenia,
    > to coś będzie prawdą. Czy te założenia są słuszne - to jest już poza jego
    > możliwościami.

    Intuicyjnie tak bym właśnie określił prawa naturalne nie lezy w moich
    mozliwościach stwierdzenie słuszności tezy że istnieją prawa naturalne -
    przyjmuje założenie że jest to prawda i dla mnie jest to prawdą.
    Zawsze zresztą podobało mi sie stwierdzenie że pytanie o to co było przed
    Wielkkim Wybuchem jest pytaniem nienaukowym.

  • limotini 18.07.09, 01:41
    Podsumowując: Ty wierzysz w istnienie prawa naturalnego. Wiesz, że nie jesteś w
    stanie tego udowodnić, ba, jesteś przekonany, że nie da się tego udowodnić. Spoko.

    Musisz tylko pamiętać, że nie możesz się w takim razie powoływać na prawo
    naturalne w dyskusji - bo być może Twoi rozmówcy nie podzielają tego przekonania
    (niektórzy mogą nawet widzieć, że jest wewnętrznie sprzeczne, ale to już nie ma
    takiego znaczenia) i nie ma już szans na żadne wnioski czy logiczne spostrzeżenia.

  • limotini 17.07.09, 22:57
    Byłam w tę wielkanoc w kościele na nabożeństwie wielkosobotnim. Stałam tam i
    słuchałam czytań, które pojawiają się w dużo większej ilości niż zazwyczaj.
    Słuchałam i przyglądałam się twarzom ludzi dookoła i aż nie mogłam wierzyć
    własnym oczom. Nie widziałam żadnego przejęcia, żadnego zdziwienia, żadnego
    szoku, nic.

    Dla mnie było psychicznie trudne słuchanie o losach Abrahama wiodącego swojego
    syna na śmierć ofiarną niczym nie uzasadnioną (tym bardziej, że wiedziałam, że
    wcześniej skazał na straszną śmierć swego starszego syna, wyganiając go wraz z
    jego matką na pustynię), ja nie potrafiłam śpiewać radośnie "Chwalmy Pana, który
    zabił naszych nieprzyjaciół zsyłając na nich okrutną śmierć w odmętach wód."

    I nie wiedziałam, czy to ja jestem przewrażliwiona, czy też wszyscy pozostali
    interpretują wszystkie czytania na jakichś wyższych, niedostępnych mi poziomach.

    Ale ja czytając np. księgę Rodzaju nie widzę w opisanym tam społeczeństwie nic z
    tego, co teraz rozumiemy jako prawa człowieka czy nawet prawo naturalne.
    Nie chcę się odnosić do biblii jako świętej księgi ani w ogóle rozmawiać o
    wierze jako takej, tylko o jej treści w sensie dosłownym - bo przecież jest to
    również dokument opisujący świadomość ludzi tamych czasów.
  • anutek115 17.07.09, 23:20
    limotini napisała:

    > Dla mnie było psychicznie trudne słuchanie o losach Abrahama wiodącego swojego
    > syna na śmierć ofiarną niczym nie uzasadnioną (tym bardziej, że wiedziałam, że
    > wcześniej skazał na straszną śmierć swego starszego syna, wyganiając go wraz z
    > jego matką na pustynię), ja nie potrafiłam śpiewać radośnie "Chwalmy Pana, któr
    > y
    > zabił naszych nieprzyjaciół zsyłając na nich okrutną śmierć w odmętach wód."
    >
    > I nie wiedziałam, czy to ja jestem przewrażliwiona, czy też wszyscy pozostali
    > interpretują wszystkie czytania na jakichś wyższych, niedostępnych mi poziomach
    > .
    >
    > Ale ja czytając np. księgę Rodzaju nie widzę w opisanym tam społeczeństwie nic
    > z
    > tego, co teraz rozumiemy jako prawa człowieka czy nawet prawo naturalne.
    > Nie chcę się odnosić do biblii jako świętej księgi ani w ogóle rozmawiać o
    > wierze jako takej, tylko o jej treści w sensie dosłownym - bo przecież jest to
    > również dokument opisujący świadomość ludzi tamych czasów.

    Jest w Starym Testamencie fragment, który mnie szczególnie szokuje, nie
    przytocze go tu szczegółowo (prawdę mówiąc nie bardzo chcę pamiętac szczegóły,
    ale jutro moge podać dokładne namiary) opowiadający o człowieku, który udzielił
    gościny dwóm podróżnym. W nocy przyszli do niego jacyś ludzie i zażądali wydania
    tych podróżnych, gdyż "chcieli z nimi obcowac cieleśnie". Pomny na swiete prawo
    gościnności gospodarz odmówił. Aby jednak nie narażać gści na atak,
    zaproponował, że wyda złaknionym "zabawy" swoją zonę i (chyba) córki, aby mogli
    zaspokoić chucie. Napastnicy na to przystali, gospodarz wydał swoje kobiety,
    które przez całą noc były gwałcone bez najmniejszego sprzeciwu z niczyjej strony.

    To jest fragment, który mnie fizycznie boli, wstrzasa mną i wywołuje różne
    bluźniercze myśli. Zwolenników prawa naturalnego i uniwersalnych zasad
    obowiązujących od zawsze prosiłabym o wskazanie ich w tym fragmencie (byłożby
    nim swięte prawo goscinności?), bo ja ich nijak nie widzę. Nie widzę NIC, co
    XXI-wieczny czlowiek mógłby uznać tu za zrozumiałe i nadal obowiązujące.




    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • dakota77 17.07.09, 23:22
    To byl Lot, Anutku. Ten cudowny ponoc, sprawiedliwy czlowiek. I tak, mnie tez
    ten fragment doglebnie szokuje. Zreszta sorry, ale Stary Testament nie ma nic
    wspolnego z chrzesciajnstwem.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • jottka 17.07.09, 23:25
    dakota77 napisała:

    >> Zreszta sorry, ale Stary Testament nie ma nic wspolnego z chrzesciajnstwem.


    no ale to chyba z definicji wynika?:)
  • dakota77 18.07.09, 09:29
    Tfu, zreszta jak to nie jest? Owszem, chrzescijanstwo powstalo po ST, ale
    przeciez stanowi on czesc nauczania kosciola nie tylko katolickiego. Tylko
    zwazywszy na okropienstwa tam zawarte, i na to, ile nauk z ST ma znaczenie tylko
    historyczne, az szkoda, ze do dzis sie do niego odwoluje.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • lezbobimbo 18.07.09, 06:24
    dakota77 napisała:
    Zreszta sorry, ale Stary Testament nie ma nic> wspolnego z chrzesciajnstwem.

    Oj jakze sie zgadzam. ST to ja nazywam w calosci podrecznikiem dla Talibow i
    uwazam, ze bardzo zle sie stalo, ze ST zostal podczepiony do NT jako calosc
    bibilijna. Bez tego przecietny chrzescijanin mialby rownie mgliste pojecie o ST
    co o Talmudzie, i zamiast czytac lub starac sie ignorowac te wszystkie
    obrzydliwosci ST, mozna byloby sie koncentrowac na zyciu wedlug nauk Jezusa. A
    ilez by ludzi przezylo, gdyby nie to jedno zlowieszcze zalecenie ze ST,
    odczytywane calkiem doslownie - czarownicy zyc nie dasz :(

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas
    zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • andrzej585858 18.07.09, 10:17
    lezbobimbo napisała:

    > dakota77 napisała:
    > Zreszta sorry, ale Stary Testament nie ma nic> wspolnego z chrzesciajnstwe
    > m.
    >
    > Oj jakze sie zgadzam. ST to ja nazywam w calosci podrecznikiem dla Talibow i
    > uwazam, ze bardzo zle sie stalo, ze ST zostal podczepiony do NT jako calosc
    > bibilijna. Bez tego przecietny chrzescijanin mialby rownie mgliste pojecie o ST
    > co o Talmudzie, i zamiast czytac lub starac sie ignorowac te wszystkie
    > obrzydliwosci ST, mozna byloby sie koncentrowac na zyciu wedlug nauk Jezusa. A
    > ilez by ludzi przezylo, gdyby nie to jedno zlowieszcze zalecenie ze ST,
    > odczytywane calkiem doslownie - czarownicy zyc nie dasz :

    Dosłownie odczytując to w każdej prawie książce można znależć jakieś tego typu
    rzeczy z którymi całym swoim jestestwem nie zgadzamy się.
    Tylko chciałbym zwrócić uwagę że oprócz ksiąg historycznych które jednak
    stanowią mniejszą część całego ST - istnieją też Psalmy które nawet jako poezja
    są piękne istnieje księga Pieśni nad Pieśniami tak obrazowo mowiąca o
    oblubienicy i jej piersiach że nawet w niektórych klaszorach zabraniano
    nowicjuszom jej czytania żeby nazbyt dosłownie jej nie interpretowali , jest
    wspaniała księga Hioba , tzw. ksiegi mądrościowe a przede wszystkim pieśni o
    słudze Jahwe Izajasza - proponuję także te księgi brać pod uwagę przy ocenie
    całości ST - bo jak na razie to co bardziej drastyczne fragmenty są przytaczane
    - czemu zreszta wcale się nie dziwię.
    >
  • dakota77 18.07.09, 11:03
    Oczywiscie, ze to piekne ksiegi, tylko ja tu nie oceniam wartosci artystycznych,
    a moralne:)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • emae 18.07.09, 20:56
    Hej, powoli! Córkom Lota nic się wtedy nie stało.
    (No musiałam zaprotestować. Witajcie wszyscy, czytam Was regularnie, choć rzadko
    się odzywam)

    Prawdą jest, że Lot zamierzał je wydać, że zaproponował to tubylcom, jednak do
    aktu nie doszło. Nie usprawiedliwia go to w naszych oczach, rzecz jasna. W
    tamtych czasach i w tamtej kulturze kobieta była istotą zdecydowanie podrzędną,
    takim zwierzakiem domowym ;/ W dobrym tonie było zadbanie raczej o
    bezpieczeństwo męskich gości niż o bezpieczeństwo kobiet. Z tego też powodu to
    kobiety były kamienowane.

    Córeczki Lota zemściły się bardzo ładnie, upiły ojczulka i wykorzystały. Też
    dość bulwersujące. Jak większość Starego Testamentu. Faktycznie niewiele to ma
    wspólnego z chrześcijaństwem.

    Mnie zawsze śmieszył fragment, jak to Mojżesz dostał tablice z przykazaniami, w
    tym "Nie zabijaj" - po czym zszedł z góry i zobaczył, że Izraelici modlą się do
    posągu złotego cielca. Wściekł się ogromnie. I jak myślicie, co kazał zrobić z
    wiarołomcami? ;>

    Może tam było drobnym druczkiem: *ale wiarołomców można.
  • slotna 18.07.09, 21:08
    > Mnie zawsze śmieszył fragment, jak to Mojżesz dostał tablice z przykazaniami, w
    > tym "Nie zabijaj" - po czym zszedł z góry i zobaczył, że Izraelici modlą się do
    > posągu złotego cielca. Wściekł się ogromnie. I jak myślicie, co kazał zrobić z
    > wiarołomcami? ;>
    >
    > Może tam było drobnym druczkiem: *ale wiarołomców można.


    Bo tam nie bylo zadnego "nie zabijaj", tylko "nie morduj". Stad i nieporozumienia wszelkie. Jak to ladnie ujal Stiller: morderstwo zawsze jest zbrodnia, zabojstwo nie musi byc nawet wykroczeniem.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 17.07.09, 23:52
    Źle pamiętasz. Lot, owszem, zaproponował (córki), ale do żadnego gwałtu nie
    doszło, a napastnicy zostali porażeni ślepotą.

    Zresztą, Lot dostał za swoje, bo owe córki jego z kolei spiły, by uprawiać z nim
    seks bez jego wiedzy. Jak dla mnie, jest tu pewna symetria.
  • limotini 18.07.09, 00:09
    Dla mnie to jest wystarczająco odrażające, niezależnie od tego, co było dalej:

    5 wywołali Lota i rzekli do niego: «Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do
    ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!» 6
    Lot, który wyszedł do nich do wejścia, zaryglowawszy za sobą drzwi, 7 rzekł im:
    «Bracia moi, proszę was, nie dopuszczajcie się tego występku!2 8 Mam dwie córki,
    które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was;
    postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie
    czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!»3
  • andrzej585858 18.07.09, 00:33
    No i jakby to skomentować - no właśnie jest to wyrwanie fragmentu z całego
    kontekstu chyba ze chodzi Tobie o samo sformułowanie - ofiarowywania przez ojca
    żony i córki? w ten sposób to rzeczywiście jest to niezwykle brutalne - mógłbym
    to określic w świetle dalszego ciagu jako podstęp wojenny tylko po co? - podobne
    zjawisko przeciez występowało kobiety oferowano jako poręczenie majątkowe,
    zastaw wojenny - to była naprawdę inna mentalność nie przykładajcie tego jak
    rozumujecie dzisiaj na tamta epokę a jeszcze na semicka skłonność do niezwykle
    barwnych opisów.
  • jottka 18.07.09, 00:39
    andrzej585858 napisał:

    > to była naprawdę inna mentalność nie przykładajcie tego jak
    rozumujecie dzisiaj na tamta epokę


    i tu popadłam w konfuzję - przecież miały być zasady uniwersalne, obiektywne i
    niezmienne, i nieczynienie drugiemu, co tobie niemiłe?:) raczej ciężko będzie
    przeprowadzić tę tezę za pomocą starego testamentu, siem obawiam.
  • andrzej585858 18.07.09, 00:51
    Tym razem to się uśmiechnąłem - zasady są zasadami niezaleznie od ttego co jest
    omawiane na podstawie ST też się da przeprowadzić ale przede wszystkim -
    przykład można nawet udowdnic że jest w ST dowód na to że ta przez wierzących
    uważana za księgę natchnioną stwierdza że nie ma Boga - ano jest takie
    sformułowanie - wyrywamy je z kontekstu - dowód az milo.
    Dlaczego nie dyskutuje się najczęściej ze Swiadkami Jehowy - ktorych prywatnie
    bardzo lubię bo naprawdę często fajni ludzie - bo nie da się dyskutować jeżeli
    ktos zalewa setkami cytatów na kazda okoliczność oddzielonych od kontekstu i
    niestety lekki problem z podobnymi przykladami i tutaj obserwuje.
    Aha sam też nie znam odpowiedzi na baaardzo wiele pytań.
  • jottka 18.07.09, 00:56
    nie, andrzej, łatwo uciec w hasło 'wyrywasz z kontekstu' czy przepisane z
    filozoficznego bucha definicje:)

    nam tutaj chodzi o co innego - o nieistnienie jednej czy więcej zasady działania
    identycznej dla wszystkich ludzi, jacy żyli na świecie. twoje dotychczasowe
    wypowiedzi przynoszą tylko przykłady pewnych zasad, które w pewnych
    okolicznościach w rozmaity sposób rozumiano. no przecież m.in. chrześcijaństwo
    było takim objawieniem (w przyrodzonym sensie:), że wywracało do góry nogami
    obowiązujące dotąd "zasady uniwersalne".
  • andrzej585858 18.07.09, 01:18
    Oj chcialbym miec teraz pod ręka jakis podręcznik ale niestety nie mam ((( nie
    uciekam w hasło że wyrwane z kontekstu po prostu staram się przenieść dyskusję z
    poziomu cytowania pojedynczych zdań do trochę metafizycznego rozumowania.
    Kwestia istnienia natomiast zasad uniwersalnych nie jest tozsama z zasadami
    religijnymi jak wspomniałem gdzieś wcześniej i jeszcze jedno - chrześcijaństwo
    nie wywracało istniejących dotąd zasad uniwersalnych - nie pamiętam dosłownie
    ale chyba tak jest napisane - "nie przyszedłem łamać Prawa ale je wypełnić",
    Zasady wraz z przyjsciem nawet chrześcijanstwa nie zmienily się one nadal były
    takie same.
    Kwestią zasadniczą jest nie udowodnienie czy one istnieją bo to może każdy
    zrobic we własnym zakresie i nie potrzeba do tego madrych książek - kwestia czy
    chce w to wierzyć nie kradnie nie z powodu tego ze to brzydko i mozna dostac za
    to po łapach tylko po prostu wie o tym że to jest złe po prostu.
  • limotini 18.07.09, 01:21
    Andrzej, czyli Ty jesteś przekonany, że istnieje jakiś taki zbiór zasad
    (identycznych dla każdego człowieka), że ten człowiek przekraczając je, czuje że
    postępuje źle?

    (wyłączamy przypadki patologiczne typu psychopaci)
  • mamalilki 18.07.09, 01:25
    Czy wy nigdy nie kładziecie się spać? Pytam z ciekawości. Ja np wyspałam się w
    ciągu dnia :-)
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • andrzej585858 18.07.09, 01:43
    Nic na to nie poradzę ale lubię tego typu dyskusje - bardzo dawno miałem okazję
    tak normalnie sie pospierać a poza tym - jak samotny biały zagiel tutaj trwam
    otoczony wzburzonym morzem wielości argumentów i koniecznością ciągłego
    zachowywania poprawności politycznej że tak powiem - mogę się nie wyspać:-)))
  • limotini 18.07.09, 01:43
    Dobrze, że mi przypomniałaś! Spać, sio, spać a nie siedzieć na forum, niedobra
    Limotini.

    Dobranoc wszystkim i miłych snów!
  • lezbobimbo 18.07.09, 06:13
    mamalilki napisała:
    > Czy wy nigdy nie kładziecie się spać? Pytam z ciekawości. Ja np wyspałam się
    w> ciągu dnia :-)

    Ja sie nawet grzecznie dzisiaj polozylam, ale jak zwykle nie moge zasnac. To po
    4 godzinach lezenia bezuzytecznie jak zapomniana marchew znow przypelzlam na
    rozrywki tutejszej mnogosc :)

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas
    zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • andrzej585858 18.07.09, 01:47
    limotini napisała:

    > Andrzej, czyli Ty jesteś przekonany, że istnieje jakiś taki zbiór zasad
    > (identycznych dla każdego człowieka), że ten człowiek przekraczając je, czuje ż
    > e
    > postępuje źle?
    >
    > (wyłączamy przypadki patologiczne typu psychopaci)

    Owszem jestem o tym przekonany - nie czujesz czasem że to co chcesz zrobić
    jest złe a nie jest spowodowane to tylko strachem przed karą. Można to chocby
    intuicją, przeczuciem nazwać, kwestia słownictwa.

  • limotini 18.07.09, 01:50
    Najczęściej nazywa się sumieniem. I tak, wydaje mi się, że większość ludzi je ma.

    Ale nie w tym rzeczy i nie o to chodzi. Pytanie, czy ten zbiór zasad jest taki
    sam dla każdego człowieka w czasie i przestrzeni? Bo o tym przecież mówiłeś?
  • lezbobimbo 18.07.09, 14:00
    andrzej585858 napisał:
    > Owszem jestem o tym przekonany - nie czujesz czasem że to co chcesz zrobić>
    jest złe a nie jest spowodowane to tylko strachem przed karą. Można to chocby>
    intuicją, przeczuciem nazwać, kwestia słownictwa.

    A wiec intuicja, przeczucie i w koncu sumienie.
    Dlaczego wiec nazywasz to prawem naturalnym, aksjomatem niewytlumaczalnym acz
    poznawalnym naturalnie przez rozum?? Eee? Po co tyle nic nie znaczacych i
    samosiewykluczajacych slow? Skoro o sumienie Ci po prostu chodzi?

    Piszesz, ze cale to sumienie to zasada odwieczna i trwajaca mimo wojen i
    morderstw i cala ludzkosc dobrze zna zasade nie zabijaj. Tozto nieprawda, o czym
    uczy nas cala smutna historia ludzkosci az do dzisiaj.
    Zadna wojna i morderstwa w imie prawa czy nie, nie godza sie z sumieniem. Nie
    mozna powiedziec nie zabijaj blizniego ALE.. albo nie zabijaj blizniego CHYBA
    ZE.. bo to legitymacja morderstwa i obejscie sumienia tak jak najwygodniej.
    Z kolei zasady zabijaj tych a tych bliznich, ponizaj tych a tych bliznich, a
    takze traktuj swoje dzieci jako niewolnikow, bardzo dobrze sie sprawdzala w
    sumieniu ludzkosci do poznego 20-ego wieku. Do dzisiaj zabojstwa nadal sa
    popelniane, w tym i rasowe czy etniczne czy religijne, wojny trwaja nadal,
    ponizenia i niewolnictwo, w tym dzieciece. Nikt jakos nie wie tego, co Ty
    Andrzeju, ze istnieje jakies odwieczne sumienie poznawane rozumowo (gdzie, w
    kosmosie?). Co z tego, ze istnieje, jak twierdzisz - skoro bezkarnie jest lamane
    przez cala historie ludzkosci?
    Ja sie powtorze teraz - dopiero dzisiaj zaczyna powstawac cos na ksztalt
    uniwersalnego sumienia ludzkosci, a i tak jest to ignorowane. To te uniwersalne
    prawa czlowieka (poczytaj o nich, Andrzeju, co glosza).
    2 prawodawcze religie zas, ktore wymienialam, sa okrutne (czyli
    starotestamentowy judaizm i opierajacy sie na nim islam) i promuja okrucienstwo
    w imie boskie, czyli niszcza jakiekolwiek sumienie. ST i Koran maja gdzies
    przykazanie "nie zabijaj" i pelne sa przykazan i praw jak zabijac, kogo zabijac,
    za co zabijac i jak prowadzic wojny, bo to sie bogu podoba.
    Chrzescijanstwo czyli nauki Jezusa bylo religia, co miala szanse wyrwac sie z
    tego judaistycznego kregu zabijania i zycia bez morderstw (okres od powiedzmy
    4.pne do oficjalnego 325 ne) ale niestety doczepiono do niej ST jako dodatkowy
    drogowskaz i na tym sie skonczylo. Znowu mozna bylo zabijac blizniego, i to
    jeszcze w imie Jezusa i milosci blizniego (tak jak w ST w imie Jahwe).
    Potem Mahomet w latach miedzy 600-700 naczytal sie Biblii ze starym i nowym
    testamentem i napisal jeszcze raz to samo, z dodatkiem pochwaly wlasnego zycia
    (tutaj o tych starych capach i malych dziewczynkach) - Koran to powtorka z
    rozrywki, opiera sie przede wszystkim na ST i powtarza te same prawa mojzeszowe
    (za co zabijac, kogo zabijac i jak). Dlatego tez powtarzam, ze ST to podrecznik
    dla Talibow i ze tak i ST i Koran nie powinny byc w ogole podstawami religii,
    ani tym bardziej prawa swieckiego, bo prowadzi to do upadlajacego okrucienstwa i
    zadne z tych okrucienstw nie moze godzic sie z sumieniem, o ktorym piszesz Andrzeju.

    --
    testing: http://www.sesja.neostrada.pl/image014.gif
  • limotini 18.07.09, 01:02
    Tylko pamiętaj, że my rozmawiamy o historii, a nie o religii.

    Nie o tym, co autor natchniony chciał powiedzieć poprzez np. zatopienie
    Egipcjan. Ty możesz w tym widzieć alegorię przyjścia Chrystusa. Albo może Ci
    dawać pewność, że Bóg jest w stanie pomóc Ci przezwyciężyć Twoje słabości. I to
    jest ok.

    Ale my rozmwiamy o tej pierwszej, najbardziej podstawowej warstie Biblii. I w
    tym wypdaku nic nie jest wyrwane z kontekstu - wprost przeciwnie, właśnie te
    historie tworzą kontekst historyczno - społeczny. My rozmawiamy o tej namacalnej
    stronie biblii. Równie dobrze możnaby wziąć na tapetę jakąkolwiek inną książkę,
    która powstała w tamtych czasach - ale ja nie znam ani tym bardziej nie mam dostępu.
  • kindzie 18.07.09, 01:11
    paszczakowna1 napisała:

    > Źle pamiętasz. Lot, owszem, zaproponował (córki), ale do żadnego gwałtu nie
    > doszło, a napastnicy zostali porażeni ślepotą.

    A jednak anutek nie do końca się myli.

    W Biblii ta historia występuje w dwóch wersjach. W pierwszej z nich bohaterem jest Lot i rzeczywiście w tej wersji do gwałtu nie dochodzi, dzięki cudownej interwencji aniołów będących gośćmi Lota.

    Bohaterem drugiej wersji jest człowiek (o ile pamiętam, anonimowy), którego żona/konkubina pogniewała się na niego i wróciła do swojego rodzinnego domu. Ów człowiek udał się po nią i udało mu się uzyskać, żeby z nim wróciła. W drodze powrotnej zatrzymał się na nocleg w obcym mieście. Dom został otoczony przez motłoch żądający wydania tego mężczyzny, aby sobie z nim poswawolić. Gospodarz zaoferował w zamian własne córki, no i tę żonę/konkubinę swojego gościa (ona najwidoczniej nie była traktowana jako gość). Ostatecznie poza próg została wypchnięta tylko ta żona. Dalej już nie będę opisywać, bo szczegóły są zbyt drastyczne.
    Niezbyt chce mi się szukać, która to księga i rozdział, ale jeśli ktoś będzie nalegał, to służę :-)

    A przy okazji witam wszystkich - podczytuję regularnie to forum od lat, ale nigdy tu wcześniej nie pisałam.
    Tym razem nie mogłam się powstrzymać - czytałam tę historię, kiedy byłam mniej więcej w wieku aktualnego targetu Małgorzaty Musierowicz, i pamiętam, jaka byłam wstrząśnięta i zszokowana - zwłaszcza, że wierzyłam w tamtych czasach, iż Biblia jest ponadczasowym źródłem moralności.
  • anutek115 18.07.09, 09:26
    Limotini napisała:

    "Ale nie w tym rzeczy i nie o to chodzi. Pytanie, czy ten zbiór zasad jest taki
    sam dla każdego człowieka w czasie i przestrzeni? Bo o tym przecież mówiłeś?"

    Wydaje mi się, że Andrzej wierzy, nie mam siły przkopywac się przez cały watek,
    ale gdzieś coś podobnego mówi.

    Ja jestem natomiast przekonana, że cos takiego nie istnieje. Prawa uniwersalne,
    istniejące dla kazdego człowieka w czasie i przestrzeni to jest "Przeżyj!
    Rozmnóż się!". Moga byc bardzo różnie opakowane, obrosłe nakazami i zakazami,
    bardzo różnie rozumiane, a także wypierane ze swiadomości, można z nimi walczyc
    i je "przeskoczyc" w sobie, ale to jedyne prawa, które są dla nas obowiązujące.

    Sumienie, bardzo pieknie, kazdy z nas je ma, ale jestem na przykład przekonana,
    że heretyków na stosach palono z całkowicie czystym sumieniem (i nie mam na
    mysli psychopatów, tylko tzw. normalnych ludzi, a nawet autorytety moralne
    epoki). Myślę, że się nie pomylę pisząc, że teraz nawet zwolennik kary smierci
    nie uznawałby palenia na stosie za dopuszczalną metodę, sądzę, że nie zniósłby
    czegoś takiego. Ale to wpływ cywilizacji. Nie praw uniwersalnych.

    Kindzie napisała:

    A przy okazji witam wszystkich - podczytuję regularnie to forum od lat, ale nig
    > dy tu wcześniej nie pisałam.
    > Tym razem nie mogłam się powstrzymać - czytałam tę historię, kiedy byłam mniej
    > więcej w wieku aktualnego targetu Małgorzaty Musierowicz, i pamiętam, jaka była
    > m wstrząśnięta i zszokowana - zwłaszcza, że wierzyłam w tamtych czasach, iż Bib
    > lia jest ponadczasowym źródłem moralności.

    My też witamy - o, aż się dziewczyna przemogła i napisała, na tyle, jak
    rozumiem, drastyczny wydał jej się ten przykład :-). Dla mnie też był, a teraz
    widzę, że występuje w Biblii dwa razy (do tej pory Lot mi umykał). Wybacz,
    Andrzeju, to nie jest wyrywanie cytatów z kontekstu - jesli podobna historia
    występuje gdzieś więcej niż raz powinnismy domniemywać, że dla ludzi tamtej
    epoki była zrozumiała. Nie kłóciła się z ich zasadami, ani z ich sumieniem. Nie
    wydaje mi się, by była jakimś symbolem tylko, który coś tam oznaczał, czego my
    juz nie rozumiemy. Naprawdę jestem ciekawa, jak mozna bronić prawa naturalnego i
    uniwersalnych zasad w oparciu o te fragmenty. Jakie zasady wtedy obowiazujące sa
    obowiązujace nadal? W którym miejscu rozumowanie i sumienie ówczesnych ludzi
    spotyka się z ludźmi dzisiejszymi? Dla mnie te historie mówią tylko to, że
    należy jak niepodległosci bronic gościa płci męskiej, nie przejmujac się tym, co
    się stanie z twoją żoną (w przypadku cytatu przytoczonego przeze mnie zagwałconą
    na śmierć).

    I, Andrzeju, wstrząsa mną, że osoba twierdząca, że istnieje uniwersalne prawo
    moralne dla wszystkich moźe jednoczesnie napisać "
    kobiety oferowano jako poręczenie majątkowe,
    zastaw wojenny - to była naprawdę inna mentalność nie przykładajcie tego jak
    rozumujecie dzisiaj na tamta epokę". Czyli, chwila, jest to prawo naturalne i
    zasady zrozumiałe zawsze dla wszystkich (nie czyń bliźniemu, rozumiem, że te
    kobiety jako poręczenie majatkowe to nie byli bliźni?), czy mamy brac poprawkę
    na epokę? Bo jesli mamy, to, sorry, Winnetou, NIE MA zasad obowiązujących
    wszystkich zawsze, NIE MA prawa naturalnego rozumianego jako "wiem, że to złe i
    tego nie zrobię", i NIE MA niezmiennych reguł, do których zawsze się można
    odwołać. Prawo, o którym mówisz jako o naturalnych to są prawa, które TY tak
    rozumiesz i którymi się kierujesz. I bardzo pięknie, bez ironii piszę. Nie są
    jednak przyrodzone całej ludzkości.

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 18.07.09, 10:00
    anutek115 napisała:

    > Limotini napisała:
    >

    > Ja jestem natomiast przekonana, że cos takiego nie istnieje. Prawa uniwersalne,
    > istniejące dla kazdego człowieka w czasie i przestrzeni to jest "Przeżyj!
    > Rozmnóż się!".

    Dla mnie sąt o prawa bilogiczne związane z funcjonowaniem własnie naszej
    biologii - i są też tożsame dla całej przyrody a przecież istota ludzka nieco
    się różni.
    Moga byc bardzo różnie opakowane, obrosłe nakazami i zakazami,
    > bardzo różnie rozumiane, a także wypierane ze swiadomości, można z nimi walczyc
    > i je "przeskoczyc" w sobie, ale to jedyne prawa, które są dla nas obowiązujące.

    Tym własnie różnimy sie bo ja uważam że oprócz praw biologii istnieją prawa
    wyższe - tylko znowu wracamy do punktu wyjścia czy człowiek to tylko biologia
    czy też i transcendencja? To juz jest kwestia wiary.
    >
    > Sumienie, bardzo pieknie, kazdy z nas je ma, ale jestem na przykład przekonana,
    > że heretyków na stosach palono z całkowicie czystym sumieniem (i nie mam na
    > mysli psychopatów, tylko tzw. normalnych ludzi, a nawet autorytety moralne
    > epoki). Myślę, że się nie pomylę pisząc, że teraz nawet zwolennik kary smierci
    > nie uznawałby palenia na stosie za dopuszczalną metodę, sądzę, że nie zniósłby
    > czegoś takiego. Ale to wpływ cywilizacji. Nie praw uniwersalnych.

    Owszem palono z czystym sumieniem ae zwróć uwagę że jest właśnie coś takiego
    jak praca nad własnym sumieniem - jeżeli uznamy za podstawowe prawo to troski
    tylko i wyłącznie o swoje ja" wtedy właśnie giną te podstawowe zasady i są
    niejako naginane do mojego sumienia. Wszystko mozna wtedy wtłumaczyć a czy jest
    to wpływ cywilizacji? Przecież biblijne sformułowanie "czyńcie ziemie sobie
    poddaną" mozna tak diametralnie inne wnioski wyciągnąć - tutaj bardzo dobrym
    przykładem jest właśnie Rsskolnikow który sobie przypisał prawo decydowania o
    kwestiach życia lub śmierci.

    > I, Andrzeju, wstrząsa mną, że osoba twierdząca, że istnieje uniwersalne prawo
    > moralne dla wszystkich moźe jednoczesnie napisać "
    > kobiety oferowano jako poręczenie majątkowe,
    > zastaw wojenny - to była naprawdę inna mentalność nie przykładajcie tego jak
    > rozumujecie dzisiaj na tamta epokę". Czyli, chwila, jest to prawo naturalne i
    > zasady zrozumiałe zawsze dla wszystkich (nie czyń bliźniemu, rozumiem, że te
    > kobiety jako poręczenie majatkowe to nie byli bliźni?), czy mamy brac poprawkę
    > na epokę? Bo jesli mamy, to, sorry, Winnetou, NIE MA zasad obowiązujących
    > wszystkich zawsze, NIE MA prawa naturalnego rozumianego jako "wiem, że to złe i
    > tego nie zrobię", i NIE MA niezmiennych reguł, do których zawsze się można
    > odwołać. Prawo, o którym mówisz jako o naturalnych to są prawa, które TY tak
    > rozumiesz i którymi się kierujesz. I bardzo pięknie, bez ironii piszę. Nie są
    > jednak przyrodzone całej ludzkości.

    Mamy jednak problem - staram się cały czas podkreślić jeden fakt - to że dana
    społeczność wytwarza swoje prawa które stoja w sprzeczności z prawami
    naturalnymi nie oznacza że one nie istnieją - wybieramy w danym momencie co jest
    dla nas ważniejsze. Chcemy lub nie przyjąć je za własne lub tez odciąć się od
    nich akurat swego rodzaju karykaturą takiego myślenia jest to co robiono w
    komunizmie - szermowano hasłami tolerancji i pokoju , dobra dla wszystkich -
    religia to kajdany i w imię tych zasad tworzono obozy, - człowiek ma niesłychana
    wręcz determinację do tworzenia własnych zasad które zapisane w formie prawa sa
    tak piękne że aż pozwalają na niszczenie innych za to że chca te zasady
    realizować naprawdę.To że jako osoba wierząca w istnienie norm uniwersalnych
    napisałem że w danym okresie istniałó prawo pozwalające na przedmiotowe
    traktowanie ludzi - jest tylko stwierdzeniem że istniało i nadal istnieją bo są
    tworzone wbrew prawom naturalnym - trywializując - a co mi ktoś będzie mówil że
    to jest niedobre - ja tworzę prawo które określi co jest niedobre
    >
  • anutek115 18.07.09, 10:21
    andrzej585858 napisał:
    >
    > Mamy jednak problem - staram się cały czas podkreślić jeden fakt - to że dana
    > społeczność wytwarza swoje prawa które stoja w sprzeczności z prawami
    > naturalnymi nie oznacza że one nie istnieją


    Jeśli prawa wytwarzane przez jakąś społeczność stałyby w sprzeczności z prawem
    naturalnym, musiałyby wywoływać, chocby podświadomy, sprzeciw. Kamieniowanie
    cudzołożnic, palenie heretyków i czarownic nie wywoływało sprzeciwu. Tortury
    podczas śledztwa też nie. Kupowanie ludzi na targu. Idea obcinania rąk za
    kradzież nawet w XXI wieku nie wywołuje sprzeciwu w co niektórych. Że nie
    wspomnę już o takim "drobiazgu" jak bicie dzieci.

    No i, ze nie wspomnę, że jeśli istnieja prawa naturalne ogarniajace całą
    ludzkość (od jej początków) muszą byc one niezależne od religii. Raczej nie
    można napisać "kwestia wiary". Bo jak uznamy, że od religii niezalezne nie są,
    to znów nie są uniwersalne...


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 18.07.09, 10:50
    anutek115 napisała:
    > Jeśli prawa wytwarzane przez jakąś społeczność stałyby w sprzeczności z prawe
    > m
    > naturalnym, musiałyby wywoływać, chocby podświadomy, sprzeciw. Kamieniowanie
    > cudzołożnic, palenie heretyków i czarownic nie wywoływało sprzeciwu. Tortury
    > podczas śledztwa też nie. Kupowanie ludzi na targu. Idea obcinania rąk za
    > kradzież nawet w XXI wieku nie wywołuje sprzeciwu w co niektórych. Że nie
    > wspomnę już o takim "drobiazgu" jak bicie dzieci.

    Jak nie wywoływały? zawsze był sprzeciw - raz głośniejszy raz słabszy ale zawsze
    istnieje i to też w jakis spsob potwierdzeniem tego że ludzie nie są bezmyślni
    i nie idą tylko za tym co jest wygodniejsze i za co nie ponosi się konsekwencji.
    Skąd biorą się domagania natychmiastowego ukarania zbrodzniarza? - problem
    nazistów - sądy dla nich? Przecież do dzisiaj łamiąc prawa danego kraju za
    aprobatą wladz panstwowych agenci Mossadu wymierzają sprawiedliwość na
    zbrodniarzach wojennych - wiekszość to aprobuje - ale czy nie ma tych którzy
    przeciw temu protestują?
    >
    > No i, ze nie wspomnę, że jeśli istnieja prawa naturalne ogarniajace całą
    > ludzkość (od jej początków) muszą byc one niezależne od religii. Raczej nie
    > można napisać "kwestia wiary". Bo jak uznamy, że od religii niezalezne nie są,
    > to znów nie są uniwersalne...

    Prawo naturalne nie ą tożsame z religią w sensie skodyfikowanego zespołu norm -
    kwestia wiary związana jest z tym że nie można ich istnienia udowodnić w sposób
    empiryczny ale też i zaprzeczyć - choc to też nazbyt uproszczony pogląd.
  • dakota77 18.07.09, 11:08
    Naprawde? Do dzis agenci Mossadu wymierzaja po ciuchu sprawiedliwosc? To czemu
    Eichmanna Izrael powiesil w majestacie prawa, skoro mogli to kropnac w jakim
    ciemnym zaulku?
    I kto swoja droga protestuje przeciwko wymierzaniu sprawiedliwosci nazistom?
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 18.07.09, 11:36
    Eichmana zauważ porwali z Argentyny wbrew prawu suwerennego panstwa a że nie
    kropnęli w ciemnym zaułku - jednak ma się spokojniejsze sumienie jezeli wyrok
    podeprze się autorytetem prawa -poza tym teraz to co sie dzieje to przecież
    tajemnica ale juz przyznaja że komando palestyńskie które zaatakowało wioskę
    olimpijska w Monachium zostało po cichu rozpracowane i zlikwidowane bez procesu.
    Kto jest przeciwko wymierzaniu kary dla nazistów? - państwa które utrudniają
    ekstradycję.
  • anutek115 18.07.09, 08:47
    paszczakowna1 napisała:

    > Źle pamiętasz. Lot, owszem, zaproponował (córki), ale do żadnego gwałtu nie
    > doszło, a napastnicy zostali porażeni ślepotą.
    >
    > Zresztą, Lot dostał za swoje, bo owe córki jego z kolei spiły, by uprawiać z ni
    > m
    > seks bez jego wiedzy. Jak dla mnie, jest tu pewna symetria.

    No bo to nie był Lot.
    Księga Sędziów 19, 16-30


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 18.07.09, 00:26
    limotini napisała:

    > Ale ja czytając np. księgę Rodzaju nie widzę w opisanym tam społeczeństwie nic
    > z
    > tego, co teraz rozumiemy jako prawa człowieka czy nawet prawo naturalne.
    > Nie chcę się odnosić do biblii jako świętej księgi ani w ogóle rozmawiać o
    > wierze jako takej, tylko o jej treści w sensie dosłownym - bo przecież jest to
    > również dokument opisujący świadomość ludzi tamych czasów.

    W sensie dosłownym jest to taki sam dokument epoki jak Kodeks Hammurabiego jak
    egipskie teksty czy też gliniane tabliczki asyryjskie, hetyckie i wszystkich
    ludow zamieszkujacych ponad 3 tysiące lat temu tamte ziemie.
    Sa to teksty pelne okrucienstwa z tym się zgadzam bo tak ludzie żyli i
    pojmowali życie bardzo jaskrawie - wina i kara.
    To ze teraz ludzie nie reaguja na te teksty wynika po pierwsze z tego że
    przelatuje im to kolo uszu - po prostu chęć wnikniecia dlaczego jest tak
    napisane a nie inaczej jest minimalna.
    Jeżeli zaś to jest własnie popełniany podobny błąd jaki widzę i tutaj -
    ekstrapolacja , przecież przeniesienie in extenso tekstu sprzed 2 tysięcy lat i
    zestawienie go z bieżącymi tekstami jest lekkim nadużyciem. A gdzie kontekst?
    Świadomość zarówno człowieka indywidualnego jak i społeczeństw zmieniała się
    wraz z biegiem czasu a czasem nawet wręcz cofała się.
    Czy jeżeli podam że ostatnia kobietę posądzoną o czary spalono w polowie XIX
    wieku w Reszlu to jest to symbolem zacofania panstwa pruskiego? a zrobiono to w
    majestacie prawa - to zrobii konkretni ludzie w konkretnej sytuacji i oni
    wyreczyli sie autorytetem państwa.
    Czy fakt że w ST Jahwe kaze zdobywać plemionom izraelskim Kanaan oznacza że
    było to przyzwolenie Boskie na zabijanie?
    Nie - to była wersja widziana poprzez mentalność ludzi tamtych czasów z calego
    bogactwa opisów historycznych trzeba wydobyć te które dotyczyły pierwiastka
    duchowego, powolnego uporczywego dojrzewania do postawy Abrakama pod dębem
    Mambre wstawiającego się za Sodoma i Gomorą - nigdzie nie ma podobnego opisu i
    motywacji, wielki dylemat Hioba powolna zmiana pojęcia sprawiedliwości to
    wszystko jest - pozostaje tylko kwestia czego szukamy w tych tekstach?
    Czy chcemy z nich korzystać jako potwierdzenie dla poglądów człowieka myślącego
    w kategoriach XXI wieku czy jako przesłanie z głębi dziejów - dla niewierzącego
    dokument historyczny dla wierzącego kolejny szczebel w opisie Objawienia?
    Wazna jest sumienność.
  • limotini 18.07.09, 00:44
    Andrzej,
    ja zdaję sobie sprawę, że biblia jest ważna dla człowieka wierzącego. I że on
    czytając ją modli się i rozmawia z Bogiem. Ja to rozumiem i szanuję.

    Ale biblia jest też dokumentem historycznym, powstała tysiące lat temu, nie
    wiemy czy wienie pokazuje tamtejszą rzeczywistość, ale wiemy, że przemawiała do
    ludzie tamtych czasów. I dlatego czytając ją (również) jak zwykłą, świecką
    księgę, też możemy wiele zyskać.

    Jeżeli np. opisana jest historia Lei i Racheli ścigających się która (przy
    wydatnej pomocy niewolnic) urodzi więcej synów, to ja rozumiem, że opisana jest
    historia która jest co najmniej zrozumiała dla człowieka tamtych czasów. (A dla
    nas byłaby co najmniej dziwna). I dochodzę do wniosku, że sposób myślenia
    tamtych ludzi był jednak bardzo, bardzo różny od dzisiejszego. I dlatego ciężko
    jest mi uwierzyć, by system moralny mógł być uniwersalny.

    To nie ma nic wspólnego z wiarą, Bogiem, chrześcijaństwem.
  • kindzie 18.07.09, 01:27
    anutek115 napisała:


    > Jadwigo, wybacz, "nie zabijaj" prawem uniwersalnym w każdej epoce? Kultura,
    > która wprowadziła "nie zabijaj" do swiadomości ogólnej poprzez Dekalog,
    > kamieniowała cudzołoznice (BTW zawsze się zastanawiałam, z kim je na tym
    > cudzołóżstwie przyłapywano, same? Skoro tylko one były kamieniowane?).

    O ile dobrze pamiętam, zgodnie z prawem biblijnym ukamienowanie groziło i mężczyźnie, i kobiecie dopuszczającym się cudzołóstwa (chociaż, kiedy się wchodzi głębiej, to nie jest już takie proste - śmierć groziła także zgwałconej kobiecie, o ile gwałt był dokonany w obrębie miasta - prawodawca zakładał, że kobieta mogła w takiej sytuacji wezwać pomoc, a skoro tego nie zrobiła, to zasługuje na śmierć tak samo jak gwałciciel. Tu też oczywiście pamięć może mnie zawodzić co do szczegółów, ale z grubsza tak to wyglądało).

    Ale jest rzeczywiście zastanawiające, czemu w tej historii znanej z Ewangelii przed oblicze Jezusa została przyprowadzona wyłącznie cudzołożnica.
  • lezbobimbo 17.07.09, 22:01
    andrzej585858 napisał:
    > Nie znam na tyle islamu żeby konkretnie się wypowiadać ale też nie wierzę że>
    taka jest norma religijna przyzwalająca na usuwanie ciąży że jest to dziewczynka.

    Jesli czytac islam, to jest sam Koran, doslownie, to zawiera przyzwolenie
    religijne na malzenstwa starych capow z 10-latkami i inne ciekawe przyzwolenia.
    Na przyklad na kamieniowanie kobiet zgwalconych (bo sie daly zgwalcic), co tez i
    znamy ze Starego Testamentu.
    Religie bywaja okrutniejsze niz Tobie sie chyba zdaje, Andrzeju - i w zadnym
    razie nie daja gwarancji chronienia od okrutnych obyczajow.
    Turcja akurat jest dosc swiecka na tle krajow islamskich, a obyczaj usuwania
    dziewczynek jest przeciez znany od wiekow az do dzisiaj w Chinach i Indiach -
    teraz im brakuje kobiet, bo tak czesto usuwaja dziewczynki - najprostszy sposob
    to zabijac dziewczynki tuz po urodzeniu (czynia to zwlaszcza osoby niezamozne,
    ktorych tam miliony).

    > Jeszcze raz podkreślę prawo naturalne jest najbardziej podstawowym prawem.

    Co to w ogole jest to prawo naturalne? O czym Ty piszesz? Ze niby wrodzony brak
    okrucienstwa? Poziom okrucienstwa zalezy od danego czlowieka.

    <ale> społeczeństwa starożytne były o wiele bardziej pruderyjne niż <uważamy

    Udowodnij to. Wytlumacz mi dlaczego n.p. rzymscy cesarze i inni wladcy i nie
    tylko, potrafili byc homoseksualni? Dlaczego seksualnosc w calym basenie Morza
    Srodziemnomorskiego byla tak normalna, ze wrecz czescia rytualow religijnych -
    prostytucja swiatynna i orgie swiateczne?
    Dlaczego w Rzymie i Grecji i innych krajach srodziemnomorskich a takze w reszcie
    poganskiej Europy nagosc i seks dowolny byly na porzadku dziennym?

    To raczej dzis, w Polsce cywilizowanej 21ego wieku jestesmy bardziej pruderyjni
    niz dawno zmarli Grecy czy Rzymianie. Tak sie bardzo wstydzimy naturalnej
    nagosci i wesolej seksualnosci.

    > Wręcz przeciwnie instytucja małżeństwa było wysoko ceniona i <obwarowana>
    przepisami prawnymi.

    Tak, na przyklad mezczyzna mogl miec tyle zon, ile zdolal kupic i utrzymac.
    Sprecyzuj, o ktore spoleczenstwa starozytne Ci chodzi.

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • limotini 17.07.09, 22:09
    Ja jeszcze dodam do wypowiedzi bimbo podającej w wątpliwość istnienie prawa
    naturalnego fakt, że społeczeństwo się bardzo mocno zmieniło w ostatnich czasach.

    Przykładowo, do końca XIX w. śmiertelność niemowląt wynosiła 30%. Nie stosowano
    też żadnych środków antykoncepcyjnych. To musiało mieć wpływ na postrzeganie
    warości życia dziecka. Nie twierdzę, że śmierć niemowlęcia była dla matki mniej
    bolesna, ale było to coś zupełnie innego społecznie.

  • anutek115 17.07.09, 22:16
    limotini napisała:
    To musiało mieć wpływ na postrzeganie
    > warości życia dziecka. Nie twierdzę, że śmierć niemowlęcia była dla matki mniej
    > bolesna, ale było to coś zupełnie innego społecznie.
    >
    Widywałam (na zdjęciach, pisze tez o tym Philip Aries w "Czlowieku i śmierci")
    nagrobki rodziny, gdzie napisane było (poza wymienieniem spoczywajacych tam głów
    rodu np.) "... oraz troje lub czworo moich dzieci". Zamawiajacy napis nie
    pamietał ILOŚCI, co dopiero mówić o płci czy imionach...


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • jadwiga1350 17.07.09, 22:21
    > Turcja akurat jest dosc swiecka na tle krajow islamskich, a
    obyczaj usuwania
    > dziewczynek jest przeciez znany od wiekow az do dzisiaj w Chinach
    i Indiach -
    > teraz im brakuje kobiet, bo tak czesto usuwaja dziewczynki -
    najprostszy sposob
    > to zabijac dziewczynki tuz po urodzeniu (czynia to zwlaszcza osoby
    niezamozne,
    > ktorych tam miliony)

    Ja czytałam o Szwedce, nie Turczynce, która dokonała aborcji,bo nie
    chciała już trzeciej córki. Kobietą nie kierowały jakiekolwiek
    względy religijne czy światopoglądowe, skoro wcześniej urodziła już
    dwie córki.Nie ma z tym co mieszać religii. Po prostu w Szwecji nie
    ma żadnej trudności z zabiciem swojego dziecka i tyle.

    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • dakota77 17.07.09, 23:14
    A z jakich sewrwisow korzystasz, zeby czytac newsy ze Szwecji? Mnie, ososbe
    totalnie zakochona w SZwecji, zwytonie interesuja newsy statmtad, wiec
    regularnie je sprawdzam w czytniku RSS. Newsa o kobietach usuwajacych ciaze ze
    wzgledu na plec dziecka nie moglam przeoczyc, tak mnie zszokowal. Ale na pewno
    nie mowil on ( ten, ktoey widzialam, rzecz jasna) o kobiecie etnicznie
    szwedzkiej, a obywatelstwa szwedzkiego, co robi roznice.
    A to, czy prawo do aborcji jako takie ma sens czy n ie, ma sie nijak do tej
    dyskusji, wiec nie wiem, po co to wyciagasz.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 17.07.09, 23:10
    Tylko krótko dzisiaj prawo naturalne to nie jest wymył prawicowych polityków i
    nie jest związane z darwniowska walka o przetrwanie - bo to jest biologia -
    prawo naturalne to jest właśnie - nie zabijaj, nie kradnij itd. - kwestia sporna
    to jest tylko to czy uznajemy ze czlowiek rodzi sie jako tabula rasa czy też nie
    i tutaj to są własnie kwestie światopoglądowe.
    Już kilkakrotnie o tym pisalem - ale widzę że jakos ciągle ucieka - wszystkie
    księgi swięte zarówno Biblia jak i Koran. oraz inne pisane były w określonej
    epoce przez konkretnych ludzi i dla społeczenstwa które mogło zrozumieć tyle ile
    mogło - stąd wszelkie antropomorfizmy - , gdzie jest napisane o przyzwoleniu
    małżeństwa starych capów - ciekawe co zrobic z Łapickim tak na marginesie - to
    sa przecież ludzkie normy a nie religijne , to nie religie są okrutne tylko
    ludzie ktorzy w imieniu religii działają.
    Swoją drogą jakoś uciekam ze świadomości hiastorycznej że największe
    systematyczne zbrodnie ludobojstwa byly dokonywane nie w imię religii ale w imię
    tolerancji i rowności poczynając od usunietej w cien zapomnienia Wandei a
    kończąc na nazizmie i bolszewizmie.
    Co zaś się tyczy prudryjności czasów starozytnych to temat zasluguje na odrębne
    rozwinięcie, podkreśle tylko ze swobodne zwyczaje znamionowalo także
    średniowiecze - karnawał głupców itp.
    Nie musisz także tak bardzo denerwować się koniecznościa udowadniania że
    homoseksualizm istaniał zawsze bo nikt temu nie przeczy - istniał tylko że nie
    był żadna normą jak to teraz probuje się udowadniać - poza tym naprawdę jestem
    ciekawy jakie konkretne żródła historyczne mowią o tym że Aleksander Wielki byl
    homoseksualistą? Juz nawet o ile pamietam rząd grecki prawie że chcial podawać
    Scotta do sądu za sugestie zawarte w filmie o jego sklonnościach - podobnie i
    Platon przeczytałem chyba wszystko ze spuścizny Platona i nie pamietam takich
    informacji - chętnie bym je skorygował.
    No i nie przypominam sobie żeby Rzymianie mogli mieć tyle żon ile mogli sobie
    kupić - o ile mi wiadomo byli społeczenstwem monogamicznym.
  • jottka 17.07.09, 23:20
    to ja też krótko:)

    1/ co oznacza określenie "prawo naturalne", skoro nie jest "biologią"? do jakiej
    natury mamy się odnosić, skoro - jak rozumiem - nie chodzi o otaczającą nas
    przyrodę i rządzące nią prawa?


    2/ "nie zabijaj" w znaczeniu "nie zabijaj żadnego innego człowieka" nie jest
    zasadą uniwersalną wrodzoną wszystkim ludziom w każdym czasie - mnogość wojen w
    dowolnym miejscu i epoce wystarczy na obalenie tej tezy. na przestrzeni dziejów
    działa raczej zasada odwrotna - zabij, chyba że są efektywniejsze sposoby
    osiągnięcia celu.


    3/ przywołanie łapickiego jest niewłaściwe i niestosowne - jego żona jest od
    dawna pełnoletnia, anutek mówiła o przyzwoleniu na małżeństwa z dziećmi.


    4/ podaj definicję "normy", bo mam wrażenie, że - jak w punkcie 1 - co innego
    podkładasz pod to słowo niż ja. to wtedy będziemy mogli się zająć homoseksualizmem:)
  • andrzej585858 17.07.09, 23:56
    1 - co rozumie się prze prawo naturalne to w poście nizej skrótowo wyjaśnilem -
    to jest akt rozumu a nie biologii. Określenie 'natura" nie dotyczy sfery
    biologicznej tylko tego co jest nam dane w najbardziej pierwszym akcie poznawczym.
    2 "Nie zabijaj" jest uniwersalną zasadą ilość wojen ni jest żadnym dowodem na
    nie istnienie takiego najbardziej podstawowego prawa - sam fakt że coś takiego
    czlowiek potrafił stwierdzić chyba wyrażnie udowadnia że potrafi wznieść się
    ponad biologię.
    Hołdowanie zasadzie że cel uświęca środki - jest chyba kompletną odwrotnością
    tego co właśnie nazywamy moralnoscią niezaleznie od wyznania i swiatpogladu -
    choc mozna to wziąść za swoje credo - ale na pewno nigdy nie będzie to uznane za
    normę.
    3. Przywołanie Łapickiego bylo kontrowersyjne - tylko że w krajach semickich
    prawnie za dojrzałą uważaną kobietę zdolna do rodzenia dzieci a tam ta granica
    jednak jest dużo niższa więc różnica 60 lat chyba wszędzie jest różnicą 60 lat
    jednak niestety to że fizycznie kobieta jest już dojrzała nie oznacza
    dojrzałości emocjonalnej nawet jak ma się 25 lat . Moge zgodzić się że przykład
    byl odrobine niestosowny - po prostu dosłownie mówiąc czy nazwanie akurat tutaj
    Łapickiego starym capem u nas będzie obrażliwe a nazwanie 60- letniego Araba
    takim nie jest.
    4. Co nazywam "normą" - spełnianie podstwowego i naturalnego prawa - "nie czyń
    drugiemu tego co tobie niemiłe" dla mnie jest to norma wszelkich systemów
    zarówno prawnych jak i moralnych.
    Co zas tyczy sie homoseksualizmu - jest mi obojętny i wcale nie uważam tego ani
    za zboczenie ani za chorobę - prawo winno tak samo bezstronnie podchodzic jak i
    do innych obywateli a ludzie odnosić się powinni godnie z tym co określam jako
    "norma" czyli po prostu szanować.
    Inną kwestią jest nadmierne afiszowanie i przesadne zwracanie moim zdaniem
    rozdmuchiwanie zjawiska nietolerancji ale o tym była juz wcześniej mowa.
  • jottka 18.07.09, 00:25
    andrzej585858 napisał:

    > 1 - co rozumie się przez prawo naturalne to w poście nizej skrótowo wyjaśnilem
    - to jest akt rozumu a nie biologii.


    ekhm, a rozum pozostaje poza nią? poza tym, pominąwszy tę drobną kwestię, prawo
    naturalne, jak zrozumiałam, uważasz za pewne zjawisko niezależne od człowieka, a
    ty nagle piszesz 'akt rozumu', to jak jest?


    > Określenie 'natura" nie dotyczy sfery biologicznej tylko tego co jest nam dane
    w najbardziej pierwszym akcie poznawczym.


    a tak bardziej po ludzku?:) co to jest ten akt poznawczy, skoro sytuuje się poza
    biologią? bo mi wychodzi z tego li i jedynie iluminacja za sprawą mocy
    nadprzyrodzonych, ale trochę nieuczciwie by było opierać 'obiektywne prawo
    naturalne' na niesprawdzalnej wizji..


    > 2 "Nie zabijaj" jest uniwersalną zasadą ilość wojen ni jest żadnym dowodem na
    nie istnienie takiego najbardziej podstawowego prawa - sam fakt że coś takiego
    czlowiek potrafił stwierdzić chyba wyrażnie udowadnia że potrafi wznieść się
    ponad biologię.


    eee? czekaj, może zacznijmy od podstaw:) zasada uniwersalna to dla mnie taka
    zasada, która w tych samych warunkach zawsze działa. czyli w naszym przykładzie
    każdy człowiek od urodzenia i bez jakichkolwiek nauk wie, że zabijać nie wolno.
    no nieprawda.

    a to, że od pewnego momentu w dziejach zaczęły obowiązywać coraz bardziej
    zniuansowane zasady kogo i kiedy zabijać nie należy albo wręcz nie wolno
    świadczy raczej o rozwoju cywilizacji. i nie tyle wzniesieniu się 'ponad'
    biologię, bo i zwierzęta wiele spraw załatwiają nie walką na śmierć i życie, a
    rozmaitymi popisami siły (ekonomiczniejsze:), co o zrozumieniu licznych korzyści
    płynących ze współpracy.




    > Hołdowanie zasadzie że cel uświęca środki - jest chyba kompletną
    odwrotnością tego co właśnie nazywamy moralnoscią


    a które to my?:) poza tym ja pisałam o czymś nieco innym - nie o tym, co ta czy
    owa epoka nazywa moralnością, tylko o tym, że jeśi już, to zasadą ewidentnie
    działającą ponad granicami jest zasada, nazwijmy to, utylitaryzmu. czyli m.in.
    dopuszczania zabójstwa w pewnych warunkach. np. chrześcijański zakaz zabijania
    tak w ogóle, ale już na wojnie albo w obronie własnej można. nie twierdzę, że
    jestem przeciw, ale w tej właśnie dyskrepancji widzę nieuniwersalność
    wspominanej przez ciebie zasady.



    > 3. Przywołanie Łapickiego bylo kontrowersyjne - tylko że w krajach semickich
    prawnie za dojrzałą uważaną kobietę zdolna do rodzenia dzieci


    andrzej, brzydko się chwytasz - decyzje dorosłego człowieka (czyli obecnej pani
    łapickiej, a o niej mowa) są jego prawem i nic ci do tego, a mętne wywody o
    dojrzałości płciowej w krajach południa czy sugestie o dojrzałości 25letniej
    kobiety w naszym kraju są takie wincy żałosne. anutek czyniła wyraźne
    zestawienie starca z dziesięcioletnim dzieckiem, trzeba to jeszcze raz podkreślać?





    > 4. Co nazywam "normą" - spełnianie podstwowego i naturalnego prawa - "nie czyń
    drugiemu tego co tobie niemiłe" dla mnie jest to norma wszelkich systemów
    zarówno prawnych jak i moralnych.


    to ładnie o tobie świadczy, ale obawiam się, że to za mało jak na normę
    uniwersalną. taki homoseksualista, czyniąc to, co jemu jest miłe, a nierzadko i
    drugiemu, naraża się przecież wciąż na zarzut niemoralności?:)


  • limotini 17.07.09, 23:25
    Andrzej, napisz więc proszę, co oznacza "prawo naturalne". I czy to jest
    definicja jakiegoś pojęcia, czy też coś co uważasz, że jest częścią ludzkiej natury?

    Ja doskonale rozumiem, że to co jest napisane w biblii to nie jest opis
    idealnego świata "tak ma być" tylko pokazanie sytuacji, które są zrozumiałe dla
    ówczesnego czytelnika. I właśnie o tym mówię. Że te sytuacje są kompletnie
    niezrozumiałe dla człowieka współczesnego.

  • andrzej585858 17.07.09, 23:40
    Definicyjnie prawo naturalne lub też prawo prawo przyrodzone określa się ogół
    norm obiektywnych i niezmiennych które wynikają z natury człowiek, poznawanych
    przez niego dzięki naturalnemu działaniu rozumu, Owszem pojęcie prawa
    naturalnego ma ziwązek z religijnościa bo zaklada istnienie prawa odwiecznego
    które poznajmey w najbardziej istotowym, transcendentnym oglądzie rzeczywistości.
    Nie jest ono tożsame prawami stanowionym do ktorych należa zarówna prawa
    ludzkie jak i prawa przekazywane w religach poprzez Objawienie
    Natura jest to istota, stała struktura , jedność bytu nie złożonego z aktu i
    możności tylko ustanowionej jako jedność -można by to określić jako
    niedefiniowalny aksjomat.
    No cóż nie jestem filozofem ani teologiem bardziej historykiem więć trudno tak
    skrótowo określić to zagadnienie w każdym bądż razie jest to to co poznajmey w
    najbardziej podstawowym akcie poznawczym.
    Natomiast co do sytuacji kompletnie niezrozumiałych dla współczesnego czlowieka
    - niestety do tego potrzebna jest cała baza nauk pokrewnnych - bez tego trudno
    całościowo zrozumieć.
  • jottka 17.07.09, 23:46
    jest takie niegłupie powiedzenie, że błędem jest tłumaczenie nieznanego przez
    nieznane:)

    a ty wyjaśniasz, że prawo naturalne wynika z natury człowieka - no pierwsze
    pytanie zabrzmi, a co to jest? na co mamy odpowiedź - niedefiniowalny aksjomat:)

    a do tego się okazuje, że żeby ta tajemnicza natura z jej prawem zaistniała
    potrzebne jest założenie wcześniejsze, czyli istnienie prawa odwiecznego. i, jak
    się domyślam, powinno ono odpowiadać dokładnie naszym aktualnym wyobrażeniom na
    jego temat..
  • limotini 18.07.09, 00:03
    Andrzej,
    mi się wydaje, że Ty pod pojęciem prawa naturalnego zgromadziłeś parę twierdzeń:

    1) Każde zachowanie da się sklasyfikować jako Dobre lub Złe (Istnieje funkcja F:
    wydarzenia -> {Dobro, Zło, Netutralne}
    2) Każde zachowanie da się i to z góry i prosto sklasyfikować (F jest
    definiowalna i zdefiniowana na całej dziedzinie)
    3) Ta klasyfikacja jest nam (ludzkości) znana
    4) Ta klasyfikacja jest intuicyjnie znana każdemu człowiekowi

    Czy tak?

    Zauważ, że jest tu tak wiele różnych czynników. Możemy się zastanawiać nad
    każdym z nich oddzielnie. Wydaje mi się też, że prawo naturalne (np. w takiej
    definicji jak wyżej) wcale nie musi być pojęciem religijnym.
  • anutek115 17.07.09, 23:33
    andrzej585858 napisał:

    > Tylko krótko dzisiaj prawo naturalne to nie jest wymył prawicowych polityków i
    > nie jest związane z darwniowska walka o przetrwanie - bo to jest biologia -
    > prawo naturalne to jest właśnie - nie zabijaj, nie kradnij itd.

    Wybacz, Andrzeju, ale nie mogę się zgodzić absolutnie. Prawo naturalne to jest
    "nie zabijaj"? "nie kradnij"? A niby czemu? Co jest w tym naturalnego?

    > Swoją drogą jakoś uciekam ze świadomości hiastorycznej że największe
    > systematyczne zbrodnie ludobojstwa byly dokonywane nie w imię religii ale w imi
    > ę
    > tolerancji i rowności poczynając od usunietej w cien zapomnienia Wandei a
    > kończąc na nazizmie i bolszewizmie.

    Ekhm, pierwsze słyszę, by nazim propagował tolerancję i równość... Albo
    komunizm. Równość - niech będzie. Ale tolerancję? W którym momencie?

    > Nie musisz także tak bardzo denerwować się koniecznościa udowadniania że
    > homoseksualizm istaniał zawsze bo nikt temu nie przeczy - istniał tylko że nie
    > był żadna normą jak to teraz probuje się udowadniać - poza tym naprawdę jestem
    > ciekawy jakie konkretne żródła historyczne mowią o tym że Aleksander Wielki byl
    > homoseksualistą?

    Co prawda nie ja się denerwowałam :-), ale napiszę - niewykluczone, że nie był.
    Podobnie, jak niewykluczone, że homoseksualistą nie był Michał Anioł.
    Niewykluczone, że obaj korzystali z DOZWOLONEGO wówczas, zrozumiałego i dość
    popularnie "stosowanego" zwyczaju kultywowania (na różne, niekoniecznie dziś
    tolerowane społecznie sposoby) tzw. męskiej przyjaźni.

    Ja chyba nie wytrzymam i poszukam, na pewno całkiem niedawno czytałam artykuł o
    meskiej miłości w starozytności...


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • limotini 17.07.09, 23:40
    > Ja chyba nie wytrzymam i poszukam, na pewno całkiem niedawno czytałam artykuł o
    > meskiej miłości w starozytności...
    >

    A może czytałaś po prostu "Ucztę" Platona?

    Znalazłam ten fragment o Locie. Nie wkleję go, bo jest rzeczywiście obrzydliwy
    (Rdz. 19).
  • aganoreg 17.07.09, 23:40
    Off topic niewatpliwie ciekawy, ale zastanawiajace, jak wiele tematow konczy sie
    dyskusja na temat historii i/lub homoseksualizmu :D Jeszcze moge zrozumiec
    skojarzenie z Gaba, ale co wy macie do tej biednej Wiesi?

    --
    Rozmiarma znaczenie

    http://dragcave.net/image/iMIs.gif http://dragcave.net/image/9AFz.gif
  • lezbobimbo 17.07.09, 16:45
    andrzej585858 napisał:
    > Zawsze wydawało mi się że normy podstawowe są dość jednoznaczne a nie - że>
    istnieje dowolność ich ustalania.

    Otoz niestety. Do poznego 20-ego wieku nie bylo czegos takiego jak podstawowe
    prawa czlowieka dla wszystkich ludzi. Nie bylo tez bardzo dlugo podstawowych
    praw dla pracownikow a i dzisiaj o to trudno (niewolnictwo niestety nadal
    kwitnie, nieformalnie acz praktycznie).
    Przedtem normy podstawowe owszem dowolnie ustalala grupa trzymajaca wladze. Cos
    takiego jak zycie ludzkie, milosc do wlasnych dzieci czy ochrona kogos przed
    bolem czy smiercia nie bylo wcale wartoscia ani norma podstawowa przez te 2
    tysiace lat, ktore przytaczasz.

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas
    zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • andrzej585858 17.07.09, 16:49
    Zaraz zaraz mówisz o porządku prawnym, czyli o momencie kiedy zorganizowane
    struktury społeczne ujęły to co do tej pory funkcjonowało bądż jako nakazy
    religijne, badż jako prawo naturalne w kodeksy prawne.
    To są chyba inne przestrzenie. Określiłbym nawet że podstawowe prawa człowieka
    istnieją od momentu gdy człowiek zadał po raz pierwszy pytanie - skąd i dlaczego
    jestem.
  • lezbobimbo 17.07.09, 15:02
    anutek115 napisała:
    > Uważam, i zawsze uważałam, że Monika jest pokrzywdzona w opisach pani MM. I
    że> świat ogladany z jej strony mógłby wyglądać całkiem, całkiem ciekawie, byśmy
    się> zdziwili.

    Zgadzam sie jak najbardziej. Tez mnie bardzo ciekawia mysli i poczynania Moniki
    :) Widzimy jom tylko przez osoby postronne, n.p. przez zalobny wzrok Aurelii -
    Monice niespieszno byc jej nowa mama. Przelotnie przez potepiajace jej
    papieroska i rzekome udowadnianie czegos spojrzenie Jankowiaka. Oraz przez
    absolutnie negatywne i krzywdzace dziobanie synowej przez babcie Jedwabinska (ta
    jego Monika, ta Twoja Monika, prawo matki do wpierniczania sie w zycie i krytyke
    doboru partnerki) tylko, ze babcia nie lubi ani nie pochwala tez samej Ewy
    (prawowitej malzonki E. i biologicznej mamy Geniusi). Jak dla mnie babcia moze
    sie calkiem wypchac, bo zadna kobieta jej nie zadowoli i nigdy zadna nie bedzie
    dosc dobra dla jej synka.
    Jak z tego mozna wysnuc, ze to ta zla Monika rozbila malzenstwo Eugeniusza z Ewa
    nie rozumiem. Malzenstwo E-E nigdy nie bylo szczesliwe i rozwod byl wrecz jedyna
    opcja, nie pasowali do siebie, w OwR sprawiaja wrazenie, ze sie nawet nie znaja
    i sie szczerze nie znosza.

    --
    testing: http://www.sesja.neostrada.pl/image014.gif
  • jadwiga1350 17.07.09, 15:42
    Jak dla mnie babcia moze
    > sie calkiem wypchac, bo zadna kobieta jej nie zadowoli i nigdy
    zadna nie bedzie
    > dosc dobra dla jej synka.

    To znowu jest krzywdząca ocena dla babci Jedwabińskiej. Wcale nie
    miała swego syna za ideał. Widziała jego wady, słabostki. W rozmowie
    z Aurelią mówi że Eugeniusz nigdy nie umiał przyznać się do błędu,
    przeprosić. Marta właściwie to lituje się nad Eugeniuszem, a nie
    stawia go na piedestale.
    Jeśli chodzi o stosunek do obu synowych to myślę że niechęć Marty do
    Moniki bierze się z faktu, że nowej kobiety syna po prostu nie zna.
    Może też chodzić o to że Eugeniusz i Monika nie mają ślubu.
    Natomiast co do Ewy, to ze wspomnień Aurelii wynika że to synowa nie
    lubiła Marty i zerwała z nią wszelki kontakt.
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • mamalilki 17.07.09, 21:26
    Dla mnie własnie założenie, że
    > Monika "rozwiodła Eugeniusza" jest krzywdzące i nieprawdziwe. Najpierw pani MM
    > opisuje małżeństwo Ewy i Eugeniusza jako nieszczęśliwe (dogłębnie, mam
    > wrażenie), kompletnie nieudane, a potem - szlus! - mamy uznać, że potrzebna był
    > a
    > AŻ ta trzecia, bo to małżeństwo sie rozpadło? Jak wspomniałam, ja tego nie kupu
    > ję.
    >
    A to akurat jest dobry argument i faktem jest ze nigdzie nie jest napisane, ze
    była jego kochanką, zwłaszcza w lepszych czasach.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • klymenystra 17.07.09, 12:51
    Czyli ze jak facet zostawil zone, zakonczyl zwiazek bez przyszlosci i odszedl do
    innej, to ta inna jest winna i czeka ja ostracyzm spoleczny? Piekne. Mozesz nie
    odpisywac, takim ja ja sie nie odpisuje, z takimi jak ja sie nie utrzymuje
    znajomosci.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • mamalilki 17.07.09, 21:21
    klymenystra napisała:

    > Czyli ze jak facet zostawil zone, zakonczyl zwiazek bez przyszlosci i odszedl d
    > o
    > innej, to ta inna jest winna i czeka ja ostracyzm spoleczny? Piekne. Mozesz nie
    > odpisywac, takim ja ja sie nie odpisuje, z takimi jak ja sie nie utrzymuje
    > znajomosci.

    Nie Klymenestro, nie przeinaczaj. Jesli rozwiódł się z zoną i zaczął nowy
    związek to jest dla mnie ok. Jeśli on i jakaś baba romansują za plecami zony to
    oboje niszczą rodzinę i obojga znać nie muszę, przecież rozumiesz różnicę.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • klymenystra 18.07.09, 00:17
    Napisalam "odszedl do innej" - znaczy poznal ja, jak jeszcze byl zonaty. Zwiazek
    sie sypal i predzej czy pozniej do rozwodu by doszlo. Z punktu widzenia pewnych
    osob, ktore twierdza, ze moze by sie zaczelo im ukladac i naprawiliby
    malzenstwo, gdyby nie ja, rozwalilam to malzenstwo, tak?
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • mamalilki 18.07.09, 00:29
    Nie wiem, za malo danych. Nie obraz sie, mam stosunek emocjonalny do sprawy
    niestety. Dla mnie bardzo istotne jest czy w malzenstwie sa dzieci i jak duze.
    Powiem tak: kiedy jeszcze bylam wolna i poznawalam zonatego faceta to odwracalam
    sie i szlam w druga stronę. Kiedy jakaś wolba kobieta zaczyna się przyjażnić z
    moim męzem to czuję mrowienie na skórze. No ale ja jestem dzieckiem "tej pierwszej".
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • klymenystra 18.07.09, 09:20
    Dzieci nie bylo. Spotykanie sie nie mialo wcale podtekstow przez wiele tygodni
    (szkoda, ze w to tez nikt nie wierzy). Moj facet ma kilka przyjaciolek, fakt,
    wszystkie zamezne i szczesliwe, a ja mu ufam.

    Mamolilki, ja nie prosze o rozgrzeszenie, bo Ty masz swoje uprzedzenia i
    doswiadczenia, ja mam swoje - chce Ci tylko pokazac, ze twierdzenie, ze to ta
    trzecia rozbila zwiazek bardzo czesto jest krzywdzace.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • mamalilki 18.07.09, 15:13
    klymenystra napisała:

    > Dzieci nie bylo. Spotykanie sie nie mialo wcale podtekstow przez wiele tygodni
    > (szkoda, ze w to tez nikt nie wierzy). Moj facet ma kilka przyjaciolek, fakt,
    > wszystkie zamezne i szczesliwe, a ja mu ufam.
    >
    > Mamolilki, ja nie prosze o rozgrzeszenie, bo Ty masz swoje uprzedzenia i
    > doswiadczenia, ja mam swoje - chce Ci tylko pokazac, ze twierdzenie, ze to ta
    > trzecia rozbila zwiazek bardzo czesto jest krzywdzace.

    Ja wiem ze nie prosisz, zreszta nie mnie je dawac na szczescie. Oczywiscie ze
    takie twierdzenia jest czesto krzywdzace. Zreszta wina tej trzeciej czy tego
    trzeciego i tak jest minimalna w porownaniu z winą zdradzajacego małżonka. Mysle
    ze zajmie mi nastepne 30 lat zycia radzenie sobie z oceną takich sytuacji.
    Zreszta, moze to niepotrzebne, bo jak mowie, nie mnie sadzic. mam kolezanki
    rozwodki i kolegów rozwodników. Dla mnie najwazniejszym kryterium jest, czy
    komus swiadomie zrobiono krzywde czy nie. Co do Jezycjady to jednak zawsze
    odnosilam wrazenie ze Eugeniusz skrzywdzil Ewe, ale moze rzeczywiscie nie ma tu
    winy Moniki. Wzial sobie kobiete znerwicowaną, zakompleksioną i zamiast ja
    oswajać i się z nia zaprzyjaznic to stworzyl sobie second life. To po co sie
    zenił? Widziały gały co brały. A ona mogla wierzyc ze ona taki silny to da jej
    oparcie.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • szprota 18.07.09, 00:43
    Z mojego punktu widzenia: jeśli związek jest zdrowy i spełnia wszystkie
    potrzeby, nie znajdzie się w nim miejsca na osobę trzecią. Tak po prostu jest,
    może być krąg przyjaciół, ale cośkolwiek więcej zaczyna się wtedy, gdy w związku
    jest coś nie tak. Wtedy zaczyna się postrzegać innych pod kątem nie przyjaźni, a
    innych, erotycznych relacji.
    Innymi słowy ta trzecia rozwalająca małżeństwo to wygodna bzdura wynikająca z
    potrzeby kozła ofiarnego. Małżeństwo, choćby nie wiem, jak święte, musi zacząć
    rozwalać się samo, od środka. A dążenie do usprawiedliwiania mężczyzny w takich
    razach to wyraz dziwnie dychotomicznego postrzegania męskości w naszej kulturze:
    z jednej strony patriarchalnej, z drugiej pełnej przekonania, że mężczyzna nie
    może oprzeć się popędowi (ile razy słyszeliśmy "to tylko facet", gdy taki
    odszedł z inną, młodszą, postrzeganą jako bardziej atrakcyjną z różnych
    przyczyn?). Tymczasem człowiek może się oprzeć, niezależnie od płci, i to, co
    wybiera, wskazuje na jego stosunek do stałego związku.


    --
    My, Szprota, musimy trzymać się razem!
  • mamalilki 18.07.09, 00:52
    Ja nie usprawidliwiam faceta. Ale kobiety tez nie. Oboje sa winni, a jak jeszcze
    do tego dojda kłamstwa, wszystko się ciagnie wiele lat, ech, szkoda gadać. Ale
    nie uważam ze ona rozwala a on nie. Oboje rozwalaja. A w malzenstwie moze
    brakowac prozaicznych rzeczy: np czasu i uwagi zony zajetej malymi dziecmi. Jak
    dla mnie malzenstwo po 2 dziecku przezywa naturalny kryzys. Jesli pojawi sie
    ktos, kto bedzie wtedy glaskal po glowie (meza, albo zone), sluchal
    cierpliwie,wypelnial milo wolny czas - to czasem juz sie potem samo toczy.
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • jadwiga1350 16.07.09, 09:57
    Monika wcale nie była "nieszczęsna".Była zadowolona z siebie, z
    życia,ze swojego syna.Można śmiało powiedzieć, że jest anty-Gabą,
    czy anty-Wiesią.
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • anutek115 16.07.09, 10:01
    Sądzę, ża Mmaupie raczej chodziło o sympatyczną osobe... a nie o kontrast
    "tkwiąca w emocjonalnym stuporze przez 20 lat, mimo zawarcia drugiego, ponoc
    szczęśliwego związku albo wredne, nie nazbyt lotne, zadowolone z siebie babsko,
    tertium non datur".

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • jottka 16.07.09, 10:46
    jakbyśmy chciały mieć zadowoloną z siebie i dziatek oraz spełnioną w życiu
    zawodowym rozwódkę, to trzeba by sięgnąć do chmielewskiej:) a rozważania
    egzystencjalne na temat losu kobiety znajdują się bodaj w 'zwyczajnym życiu',
    kiedy tereska z okrętką oraz dynią na kolanach debatują nad losem basi (tej, co
    w wózku piasek woziła) - trzeba być niezależną, ergo mieć własne pieniądze, i
    wtedy można już dyskutować o wartościach:)

    przy całej lekkości genre'u chmielewskiej to głęboka prawda jest:)
  • andrzej585858 16.07.09, 12:59
    jottka napisała:

    - trzeba być niezależną, ergo mieć własne pieniądze, i
    > wtedy można już dyskutować o wartościach:)
    >
    > przy całej lekkości genre'u chmielewskiej to głęboka prawda jest:)

    I wtedy nie wisi się ciągle u boku rodziny i nie rozważa zalet oraz wad byłych
    mężów -niby pieniądze szczęścia nie dają a jednak.
    Aha powinienem jeszcze dodać - i byłych żon :-)))
  • jadwiga1350 16.07.09, 13:10
    >trzeba być niezależną, ergo mieć własne pieniądze, i
    > wtedy można już dyskutować o wartościach:)
    >
    > przy całej lekkości genre'u chmielewskiej to głęboka prawda jest:)


    Ale Gaba jest przecież niezależna i ma własne pieniądze. Przecież
    nie żyje na garnuszku rodziców czy Grzegorza.
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • jottka 16.07.09, 13:17
    jadwiga1350 napisała:

    > Ale Gaba jest przecież niezależna i ma własne pieniądze. Przecież
    nie żyje na garnuszku rodziców czy Grzegorza.


    eee? a co ma nagle ostatnia sytuacja życiowa gaby do tego?:) wypowiedziałam się
    w temacie nieistnienia zadowolonych z życia rozwódek u mm, wskazując przy
    okazji, że takowe istnieją w dużym wyborze u chmielewskiej. no i że rozważania o
    sytuacji kobiety względem mężczyzny też można u niej znaleźć, psze bardzo, nieco
    bardziej pragmatyczne niż u mm:)


    natomiast co do sytuacji poszczególnej gaby, to kiedy ją porzucił zły pyziak
    była jak najbardziej niesamodzielna i bez pieniędzy, o ile mogę sądzić.
    mieszkała u rodziców (w ogóle się przecież z pyziakiem nie wyprowadzali, nie?),
    albo studiowała, albo była na dziekance, pracy zarobkowej nie pamiętam, to
    potem, już w zestawieniu z grzesiem, mamy panią asystentkę czy adiunkt, ale na
    oko dalej nieodpępnioną:) stąd też pewnie wiele problemów siem brało.

  • lezbobimbo 16.07.09, 13:41
    jadwiga1350 napisała:
    > Ale Gaba jest przecież niezależna i ma własne pieniądze. Przecież
    > nie żyje na garnuszku rodziców czy Grzegorza.

    To dlaczego mieszka nadal na karku rodzicow? Nie sa niepelnosprawni przeciez, a
    harujaca Gaba z Grzesiem komputerowcem spokojnie by znalezli jakies mieszkanie
    dla siebie i dzieci.
    Pulpa pierwsza prawdziwie niezalezna ucieka z Baltona na bagna, uzalezniona
    pepowina Idusia z Markiem w koncu sie wyprowadzaja - chociaz do piwnicy ale
    zawsze oddzielny czynsz i oddzielne zarobki, i nawet zyjaca na garnuszkach
    kuskusu Nutria w koncu pryska z Rojkiem w dal.
    Mam tez nieodparte wrazenie, ze cala forsa Grzesia, grosiwo Ignaca plus
    tajemnicze tantiemy Mili, razem z bejmami Gaby traca jakakolwiek niezaleznosc i
    mieszaja sie w komunalna kase dla wszystkich. Tzn. oprocz dzieci Gaby, karmione
    przez wszystkich sa tez Pulpa z Nutria, dopoki sie nie wyprowadza. Cala rodzina
    radosnie i bez skrupulow przejada i przepija wszystkie zarobki, jakie sa
    przynoszone przez wzenionych zieciow oraz grosiwo dorzucane przez damy
    studiujace, piszace i wykladajace. Nigdzie MM nie opisuje, ze ktos zastanawia
    sie nad rachunkami ani nie zwracaja sobie za zakupy..
    Ani Grzes ani Gaba (ni Ignac z Mila) nie uzywaja pieniedzy na siebie samych, na
    przyjemnosci, na najprostszy krem czy nowa odziez chociaz - koszule wiecznie te
    same w krate dla obojga, staniki pewnie sami sobie pleta z konopnych wlokien, a
    jedyna przyjemnosc to ksiazki i czasem jakis film w kinie. Brak kremu procentuje
    niszczac Gaby skore pod oczamy, a ksiazki to jedyna ucieczka od rodziny (jedyna
    chwila dla siebie w tym zapchanym brojlerze:). Mila tak samo, systematycznie
    niszczy sobie reumatyczne swe szpony i nie kupuje sobie nawet ukochanych
    kwiatow! Za to dalej karmi i obmywa wnuki podrzucane jej przez niefrasobliwe,
    niby to niezalezne corunie..

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • jadwiga1350 16.07.09, 14:30
    > To dlaczego mieszka nadal na karku rodzicow? Nie sa
    niepelnosprawni przeciez, a
    > harujaca Gaba z Grzesiem komputerowcem spokojnie by znalezli
    jakies mieszkanie
    > dla siebie i dzieci.

    Bo widocznie jej to odpowiada.Mieszkanie z rodzicami nie jest
    równoznaczne z zaleznością i niesamodzielnością.
    Jeślibyśmy tak podchodzili to tego problemu to należałoby
    stwierdzić, że Grzegorz był niesamodzielny do czterdziestki, bo
    mieszkał z ojcem i ze stryjem. Niesamodzielny byłby też Żaczek, bo
    też mieszkał z ojcem, czy Kreska mieszkająca z dziadkiem.
    A wbrew stereotypowi wyprowadzka z domu wcale nie musi wiązać się z
    niezależnością. No bo co to za niezalezność jeśli za wynajmowane
    mieszkanie płacą rodzice?

    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • anutek115 16.07.09, 14:45
    jadwiga1350 napisała:

    > Jeślibyśmy tak podchodzili to tego problemu to należałoby
    > stwierdzić, że Grzegorz był niesamodzielny do czterdziestki, bo
    > mieszkał z ojcem i ze stryjem.

    W pewnym sensie był ;-))).

    Niesamodzielny byłby też Żaczek, bo
    > też mieszkał z ojcem, czy Kreska mieszkająca z dziadkiem.

    Nie do końca, Jadwigo. Tak naprawdę nie Żaczek mieszkał z ojcem, i nie Kreska
    (jak rozumiem, piszesz o dorosłej Kresce z mężem i dziećmi) z dziadkiem, to
    raczej starszy pan Żak mieszkał przy rodzinie, a Kreska mieszkała przy dziadku,
    by się nim zajmować (wszak Dmuchawiec był schorowany i wymagał opieki).

    To tylko tak gwoli scisłości, bo mnie tam mieszkanie Gaby z rodzicami nie
    przeszkadza. Historia notuje takie wypadki, i nie to czyni z Gaby istote
    nieznośną :-))).

    > A wbrew stereotypowi wyprowadzka z domu wcale nie musi wiązać się z
    > niezależnością. No bo co to za niezalezność jeśli za wynajmowane
    > mieszkanie płacą rodzice?
    >
    To prawda, ale ty piszesz tak ogólnie, czy o Jeżycjadzie? Bo nie mogę sobie
    przypomnieć, za kogo w Jeżycjadzie płacą rodzice...


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • dakota77 16.07.09, 14:59
    Poza tym Zaczkowie mieszkali w tyle osob w jednym mieszkaniu za innych czasow,
    kiedy trudno bylo zdobyc mieszkanie. Co przeszkadza Gabie i Grzesiowi
    wyprowadzic sie na swoje, jak o organizacyjno-finansowa strone chodzi?
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • jadwiga1350 16.07.09, 13:08
    >>albo wredne, nie nazbyt lotne, zadowolone z siebie babsko

    A skąd wiadomo,że Monika była wredna i nie nazby lotna?
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • lezbobimbo 16.07.09, 13:46
    jadwiga1350 napisała:
    > >>albo wredne, nie nazbyt lotne, zadowolone z siebie babsko
    > A skąd wiadomo,że Monika była wredna i nie nazby lotna?

    Wredna bo kocha tylko swego Mariuszka a na Aurelie mowi postny sledz, pali i ma
    lakierowane paznokcie - a niezbyt lotna bo nie ma obrazow Cirico na scianach
    tylko 3 kalendarze ;PPPP

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • truscaveczka 17.07.09, 07:07
    I Słoneczniki Van Gogha, które stanowią zapewne wcielenie kiczu ;)
    --
    "Każdy tuman, który nie umie dodawać, twierdzi, że jest humanistą. Każdy
    niechluj, który robi błędy ortograficzne, twierdzi, że jest umysłem ścisłym."
    /znalezione w internecie/
    http://trus.m-bit.pl/syg/dziergam.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/gledze.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/pichce.png
  • lezbobimbo 17.07.09, 13:07
    truscaveczka napisała:
    > I Słoneczniki Van Gogha, które stanowią zapewne wcielenie kiczu ;)

    Hah. W odroznieniu od tego ohizdnego Cirico zapewne. Zaintrygowana czymze to
    Aurelia sie tak zachwyca, sprawdzilam co to Cirico. Bleee zolte popluczyny po
    Salvadorze Dali. Nudne i mialkie krajobrazy surrealistyczne (cienie czarne,
    ziemia zolta, przyzolcone niebo i krzywe budynki, zapewne pragnace kubizmu). Jak
    mozna w tym cos widziec ciekawego?

    To ja wole sloneczniki i calego soczystokolorowego, niespokojnego Van Gogusia
    any time. Sloneczniki po prostu sie oklepaly ekspozycja pod kazda polska
    strzecha, ale zaden to kicz. :)

    --
    W Polsce zyje tylko 90 niedzwiedzi! Pomóz polskim Miszkom!
  • truscaveczka 17.07.09, 13:49
    Masz rację, kobieto z uwielbianym przez mego chłopa nickiem ;)
    Van Gogh rządzi z tymi zmrrrrrrożonymi błękitami i parzącymi w palce oranżami :)
    --
    "Każdy tuman, który nie umie dodawać, twierdzi, że jest humanistą. Każdy
    niechluj, który robi błędy ortograficzne, twierdzi, że jest umysłem ścisłym."
    /znalezione w internecie/
    http://trus.m-bit.pl/syg/dziergam.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/gledze.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/pichce.png
  • szprota 18.07.09, 00:14
    Oj, Bimbo, można. Ja akurat de Chirico bardzo lubię, za te wysmażone w upale
    krajobrazy właśnie.

    Ale to jest chyba już dyskusja o gustach, nespa?
    --
    Dlaczego uwazasz, ze zarowka automatycznie zaczyna kwiczec w obecnosci
    nieboszczyka? © Lezbobimbo
  • lezbobimbo 18.07.09, 06:06
    szprota napisała:
    > Oj, Bimbo, można. Ja akurat de Chirico bardzo lubię, za te wysmażone w upale>
    krajobrazy właśnie.
    > Ale to jest chyba już dyskusja o gustach, nespa?

    Ano wlasnie, przyznam, ze bardzom subiektywna. W ogole surrealistow nie lubie -
    tzn. Salvadora, Magritte i Chirico, zabijcie mnie :) Wole szczerze
    impresjonistow zarowkowo-kolorowych - o ile to nie ten rozmyty, wilgotny Monet
    albo taki jeden puentylista :)

    --
    testing: http://www.sesja.neostrada.pl/image014.gif
  • kadrel 16.07.09, 11:02
    A mama Marka Pałysa?

    COś mi dzwoni, że ona chyba panna z odzysku...
    Ale głowy nie dam , bo o panu Pałysie w Jeżycjadzie chyba słowa nie
    ma...
  • jadwiga1350 16.07.09, 13:12
    Czy matka Arturka-Gburka nie była rozwiedziona?
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • lezbobimbo 16.07.09, 13:48
    jadwiga1350 napisała:
    > Czy matka Arturka-Gburka nie była rozwiedziona?

    Niestety nigdy sie tego nie dowiadujemy. Sa przedstawione tylko kobiety z tej
    rodziny, a o doroslych ojcach wlasciwie nic nie wiemy.

    --
    Pomóz tez 300 ostatnim polskim Rysiom!
  • mamalilki 16.07.09, 13:54
    A nie bylo takiego motywu, ze Eugeniusz wyprowadzil sie do "tej swojej Moniki"?
    Moze ide za daleko ale zawsze mialam wrazenie ze ona byla kochanka Eugeniusza
    jeszcze w czasach kiedy byl z Ewą.
    --
    Lilka
    Ewa
    Mania
  • anutek115 16.07.09, 14:00
    mamalilki napisała:

    > A nie bylo takiego motywu, ze Eugeniusz wyprowadzil sie do "tej swojej Moniki"?

    Było chyba, ale zdaje się, że to mówi babcia Jedwabińska, w oczach której Monika
    nie jest zoną Eugeniusza.

    I faktycznie mozna odnieść (czasem) wrażenie, że oni sie spotykali jeszcze przed
    rozwodem Eugeniusza, ale jak się cytaty zanalizuje (a ja jestem własnie na
    etapie analizy, ekhm), to widać, że tak naprawdę nic bliższego o tej sprawie nie
    wiemy.


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 16.07.09, 14:08
    anutek115 napisała:


    > I faktycznie mozna odnieść (czasem) wrażenie, że oni sie spotykali jeszcze prze
    > d
    > rozwodem Eugeniusza, ale jak się cytaty zanalizuje (a ja jestem własnie na
    > etapie analizy, ekhm), to widać, że tak naprawdę nic bliższego o tej sprawie ni
    > e
    > wiemy.

    Jest taki jeden znamienny opis momencie gdy Ewa stwierdza iz jej córka
    uciekła z domu i czeka na małżonka który wraca kwadrans po północy - "pan domu
    powrócił z zebrania, czy czegoś w tym rodzaju. Stanął w progu ożywiony i z
    błyszczącym okiem."
    Nie jest to pis kogoś kto wraca po dniu pracy plus zebranie - opis zachowania
    wskazuje na dwie ewentualności - powrót z bibki lub od kobiety. Ponieważ w toku
    dalszego opisu nie widać żeby zachowywał się jak pijany więc wnioski nasuwają
    sie nieodparcie.
    Choć wprost nie ma nic powiedziane - poza dość pogardliwym sformułowaniem -
    pan domu.
  • anutek115 16.07.09, 17:55

    Andrzej5858585 napisał:
    > Nie jest to pis kogoś kto wraca po dniu pracy plus zebranie - opis zachowania
    > wskazuje na dwie ewentualności - powrót z bibki lub od kobiety. Ponieważ w toku
    > dalszego opisu nie widać żeby zachowywał się jak pijany więc wnioski nasuwają
    > sie nieodparcie.

    Nie oznacza to, że wracał akurat od Moniki. Mógł mieć po drodze do rozwodu z
    pięć kobiet. Uparcie twierdzę, że o TYM konkretnym związku wiemy za mało, by
    wysnuwac daleko idące wnioski.

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • truscaveczka 17.07.09, 07:13
    A wiesz, ze ja jakoś podświadomie uznałam, ze wracał podpity i dopiero
    zaginięcie Aurelii go otrzeźwiło? Ale expressis verbis chyba tego nie ma.
    --
    "Każdy tuman, który nie umie dodawać, twierdzi, że jest humanistą. Każdy
    niechluj, który robi błędy ortograficzne, twierdzi, że jest umysłem ścisłym."
    /znalezione w internecie/
    http://trus.m-bit.pl/syg/dziergam.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/gledze.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/pichce.png
  • anutek115 16.07.09, 13:57
    jadwiga1350 napisała:

    > Czy matka Arturka-Gburka nie była rozwiedziona?

    Sprawdziłam. O ojcu Arturka ani słowa, nie pojawia się on nawet wspominany
    "obok", więc równie dobrze może nie żyć, rozwieść się, ciężko pracowac na
    rodzinę od switu do zmierzchu...


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • zaisa 16.07.09, 15:26
    Józefina Bitner.
    Co do dzieci - jest zdania, że jakoś sobie bez niej dadzą radę i, owszem, dają.
    Choć je to boli.

    A mama Marka Pałysa owdowiała.

    Owszem, znam sytuację, gdy ewidentnie taka jedna harpia (początkowo małoletnia
    jeszcze) rozbiła rodzinę. Wcześniej startowała do innego z rodziną, ale tamten
    myślał właściwą częścią ciała i pogonił.
  • lezbobimbo 16.07.09, 15:52
    Ooo Jozefina! :)
    Ale niestety przez MM jest przedstawiona jako rozchwierutana emocjonalnie,
    nieodpowiedzialna kobita i zla matka dzieciom (nie gotuje im oprocz kakalka
    niedzielnego, daje w prezencie podreczniki, opuszcza ich bez wahania dla dzinsow
    i rajow zagranicy) i sama wymagajaca opieki..
    Ale przynajmniej sie spelnia zawodowo, a nie w domu (chociaz brak kurodomowienia
    jednakoz napietnowany).

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • lezbobimbo 16.07.09, 15:58
    zaisa napisała:
    > Owszem, znam sytuację, gdy ewidentnie taka jedna harpia (początkowo małoletnia
    > jeszcze) rozbiła rodzinę. Wcześniej startowała do innego z rodziną, ale tamten
    > myślał właściwą częścią ciała i pogonił.

    Ale do tego tanga trzeba dwojga, zawsze. Nie tylko zla Monika byla, to Eugeniusz
    do niej w koncu odszedl (jedyne co wiemy na pewno).
    W zyciu sa tez i tacy mezowie, co starannie ukrywaja swoje malzenstwo przed
    kochankami i kochanki przed zonami.
    Rekordzista byl chyba pewien Amerykanin, niemormon, ktory mial 2 rownolegle
    kobiety (z dziecmi, ktore im zrobil) nie wiedzace o sobie (w tym jedna
    oficjalnie zaobraczkowana) i jeszcze trzecia luzna pania na boku. Dopiero kiedy
    zmarl, cala prawda wyszla na jaw (udalo mu sie ukrywac, bo dojezdzal do pracy w
    jednym miescie, a zameldowany byl w innym).

    --
    W Polsce zyje tylko 90 niedzwiedzi! Pomóz polskim Miszkom!
  • klymenystra 17.07.09, 12:55
    Harpia rozbila, a bezbronny mezczyzna jako ten baranek na rzez bezwolny poszedl...
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • lezbobimbo 16.07.09, 16:10
    mmaupa napisała:
    > musierowiczowski archetyp rozwódki? Niedostrzegającej faktu, że >ma fajne
    dzieciaki?

    Akurat Wiesia chyba zauwaza, ze ma fajne dziecko i dba o niego i cieszy z niego
    (chociaz przerazaja jom pisanki:). Wspolne ma z Gaba dorosla harowanie za
    rodzine, usuwanie sie w katek, chlipanie (tylko Gaba po kryjomu, Wiesia zas
    oficjalnie). Poza tym Wiesia ma cudna chwile, kiedy czysci fotele z wsciekloscia
    i petem w usciech;) oraz w odroznieniu od Gaby usiluje raz wychowac krnabrna
    Julie (co prawda 100 lat za pozno).

    > Czy jest gdzieś w Jeżycjadzie anty-Wieśgaba: rozwódka mieszkająca z dala od>
    rodziny, zadowolona z odzyskanej wolności, spełniona zawodowo? Ewa Jedwabińska
    miałaby może zadatki, ale jej się zmarło.

    Chyba tylko Jozefina mieszka z dala od rodziny i spelnia sie zawodowo, ale jest
    niespelna rozumu i nie cieszy sie z fajnych dzieci.
    Ewa zas byla nieszczesliwa jeszcze na dlugo przed rozwodem, na chwileczke
    okazujaca poczucie humoru w BBB, ale potem niestety dobita. Niestety tez Aurelia
    jednym zdaniem w DP niweczy cala odmiane z OwR (biedna mamusia, zawsze taka spieta).

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • noida 16.07.09, 19:32
    Wiesia również chichocze i wspomina z rozrzewnieniem czasy, kiedy była młodocianą poetką.
    Bez przesady, Wiesia w moim odczuciu nie była nigdy żadnym snujem. Owszem, była spokojna i opanowana, i na tle szalonej i kolorowej rodziny Żaków sprawiała wrażenie lekko wycofanej. Ale zawsze odnosiłam wrażenie, że w książce ona po prostu jest świeżo po rozwodzie (w końcu Bobcio ma raptem ile, sześć lat?) i wciąż jeszcze zdarza jej się z tego powodu smucić, ale żeby zaraz się miała ciąć i rozpaczać?
    Nie wiemy, czy potem nie zrobiła kursu na motocykl i nie zmieniła się w szaloną rozpustnicę. Może to ona nauczyła Bobcia jeździć motorem i nieopatrznie zmieniła go w Szalonego Harleyowca z Pulpecji?
    Ja bym cioci Wiesi przedwcześnie nie skreślała...


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • dakota77 16.07.09, 19:33
    Tez mi sie wydaje, ze pochlipywanie Wiesi mialo miejsce swiezo po rozwodzie.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • klymenystra 17.07.09, 12:57
    Mam wrazenie, ze jest wspomniane, ze chyba w 6K uplywal rok od rozwodu. To sobie
    jeszcze mozna pochlipac.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • lezbobimbo 17.07.09, 13:21
    noida napisała:
    > Wiesia również chichocze i wspomina z rozrzewnieniem czasy, kiedy była
    młodocianą poetką.

    :) Wlasnie!

    Ale zawsze odnosiłam wrażenie, że w książce ona po pros
    > tu jest świeżo po rozwodzie (w końcu Bobcio ma raptem ile, sześć lat?) i wciąż
    jeszcze zdarza jej się z tego powodu smucić, ale żeby zaraz się miała ciąć i
    rozpaczać?

    Fakt, tylko troche chlipie w garsc, nie tnie sie. MM co prawda nadaje jej
    oficjalna etykietke "drobnej kobietki, ktorej zycie nie szczedzilo trosk i
    klopotow" - ale Wiesia nawet chlipiac nie jest az tak zalamana i pokrecona jak Gaba.
    Jej chwilowe chlipanie jest tez zrozumiale, Wiesia czyni to tez oficjalnie, w
    odroznieniu od Gaby najpierw zatajajacej, potem patrzacej z wyrzutem i
    chlipiacej po katach bo jako samozwancza opoka nie moze stracic twarzy..
    No i Bobcio nie jest traumatycznie popsuty rozwodem, wrecz wesolutki. Wiesia nie
    robi mu tez wody z mozgu na temat ojca jak Gaba Laurze..
    Poza tym Wiesia tez ma swoje cycaty przy stole - Slowacki lakomczuszek i cos
    jeszcze filuternego.
    MM jeszcze jej dopisuje nie dosc, ze Gabo-podobna harowke za wszystkich, to
    jeszcze kaze jej sie lepic do scian (skromnie zajmuje w przejsciu jak najmniej
    miejsca) ale pomimo tych upupien ;) Wiesia zdaje sie byc calkiem do rzeczy i na
    chodzie :)

    > Nie wiemy, czy potem nie zrobiła kursu na motocykl i nie zmieniła się w
    szaloną> rozpustnicę. Może to ona nauczyła Bobcia jeździć motorem i nieopatrznie
    zmieni> ła go w Szalonego Harleyowca z Pulpecji?

    Tak tak tak! Oh yes!!! Wiesia Harleyowa Rozpustnica, grzebiaca sie w motorach i
    wsciekle polerujaca chrom za pomoca szmaty, z papieroskiem w ustach to
    przepiekna wizja! :))))))) I pewnie sobie na Harleyach pyrkala godnie z Baltona
    po grodzie poznanskim :))

    A jak jest przedstawiona w Sprezynie jako tesciowa Pulpy? Tez popsuta
    Neojezycjadowo czy jeszcze dorzeczna?

    > Ja bym cioci Wiesi przedwcześnie nie skreślała...

    Totez bynajmniej nie skreslam :) Uwazam wrecz, ze jest o wiele dzielniejsza,
    sympatyczniejsza i weselsza od doroslej Gaby, ktora poplakuje okolo 20 lat.

    --
    testing: http://www.sesja.neostrada.pl/image014.gif
  • noida 17.07.09, 15:42
    > A jak jest przedstawiona w Sprezynie jako tesciowa Pulpy? Tez popsuta
    > Neojezycjadowo czy jeszcze dorzeczna?

    Chyba nie jest w ogóle przedstawiona. Stąd m.in. moje przypuszczenie, że zwiała
    do Hiszpanii na motorze z jakimś ognistym właścicielem winnicy ;)


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • aganoreg 17.07.09, 15:57
    noida napisała:

    > > A jak jest przedstawiona w Sprezynie jako tesciowa Pulpy? Tez
    popsuta
    > > Neojezycjadowo czy jeszcze dorzeczna?
    >
    > Chyba nie jest w ogóle przedstawiona. Stąd m.in. moje
    przypuszczenie, że zwiała
    > do Hiszpanii na motorze z jakimś ognistym właścicielem winnicy ;)
    >
    Obawiam sie, ze nie :) Wspomniane jest w Sprezynie, ze w pawilonie
    (domku goscinnym) czesto nocuja rodziny i wymieniona zostaje mama
    Florka - czyli Wiesia.


    --
    Rozmiar ma znaczenie

    http://dragcave.net/image/iMIs.gif http://dragcave.net/image/9AFz.gif
  • noida 17.07.09, 16:00
    Szkoda :( Ale może często przylatuje tanimi liniami lotniczymi? Bo
    mąż-winnicznik dobrze zarabia i do Poznania przecież przylatują :)


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • anutek115 17.07.09, 22:13
    aganoreg napisała:

    > noida napisała:

    Wspomniane jest w Sprezynie, ze w pawilonie
    > (domku goscinnym) czesto nocuja rodziny i wymieniona zostaje mama
    > Florka - czyli Wiesia.
    >
    >
    Wspomniane jest też, że bałwochwalczo wielbiła synową ;-)))).


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • azalia174 16.07.09, 17:31
    Józefina Bitner!!!

    Może i wielka artystka, ale żeby zaraz jakaś wyjątkowa
    domatorka... ;)



    -- "Każdy, czy to dżentelmen, czy dama, kto nie znajduje
    przyjemności w dobrej powieści, musi być nie do wytrzymania
    głupi". Jane Austen
  • ginestra 17.07.09, 00:26
    Ciekawie piszecie. :)

    Według mnie Józefina zasługuje na bliższe przyjrzenie się. Myślę, że ona
    właśnie jest najbliższa ideałowi współczesnej rozwódki (XXI wieku), która jest:
    pozbierana, spełniona, rozwija swoje talenty i urodę i w ogóle rozkwita w każdym
    sensie właśnie po rozwodzie, wreszcie może rozwinąć skrzydła - bez okropnego
    faceta, który ją tylko blokował, że nie wspomnę o tym, że jest przy okazji
    oblegana przez mężczyzn. :)

    Byłaby to rozwódka w rodzaju Kingi Rusin (którą zresztą lubię i której sekunduję
    we wszystkich medialnych poczynaniach, np. w Tańcu z Gwiazdami i w You Can
    Dance, i której skrycie zazdroszczę tego nowego wspaniałego kursu, który obrało
    jej życie po rozwodzie - choć sama na wyznaczenie sobie takiego kursu nie chcę
    się zdecydować; zresztą jest ona moją rówieśniczką, a więc również przez to na
    nią patrzę z sympatią). Tylko, że Kinga (przynajmniej z tego co mówi w mediach)
    nawet jeśli mało przebywa z dziećmi, to jednakże są one zawsze zadbane i pod
    opieką jej mamy albo byłego męża i w ogóle, a więc tym różni się od Józefiny, że
    (prawdopodobnie) potrafi pogodzić własny rozwój i liczne hobby z
    niezaniedbywaniem dzieci. (Nie wiem co na to dzieci, ale z tego, co podaje
    prasa, to też są bardzo zadowolone).

    Czyli widzę współcześnie taki jak gdyby kierunek dla kobiety po rozwodzie.
    Natomiast wydaje mi się, że pani MM go raczej nie pochwala, bo nie opisuje
    takich osób w nowej Jeżycjadzie, a Józefina jest ze starej Jeżycjady i jest
    opisana negatywnie.

    Myślę, że oczywiście to wszystko są indywidualne sprawy i trudno je mierzyć
    jedną miarą, jednakże mnie się najbardziej kuszący wydaje złoty środek, czyli
    bycie po rozwodzie całkowicie dostępną i dbającą o dzieci matką (zwłaszcza, gdy
    jest się tym "rodzicem sprawującym opiekę"), a jednocześnie realizującą TROCHĘ
    swoją karierę i swoje pasje. Tylko czy tak się da "trochę", żeby było
    jednocześnie poczucie spełnienia i dynamiki, a nie wycofania? (Sama staram się
    na to sobie odpowiedzieć i jeszcze nie znam tej odpowiedzi).

    Z drugiej strony, czasem kobietom pomaga dojść do siebie po rozwodzie właśnie
    rzucenie się w wir pracy po kilkanaście godzin na dobę i to jest dla nich
    lekarstwem, czyli jest to czymś dobrym. Tyle, że dla dzieci chyba nie jest
    dobrym. A więc każda sytuacja ma swoje plusy i minusy.

    Nie wiem nawet czy dałoby się taką postać literacką wymyślić, która to wszystko
    potrafi pogodzić. (Muszę się przyjrzeć tym kobietom Chmielewskiej czy one to
    potrafią :), ale coś mi się wydaje, że one raczej w stronę własnego rozwoju
    dryfują, a dzieci to trochę samopas się chowają - choć nie wiem na sto procent,
    bo przeczytałam tylko kilka książek Chmielewskiej, a tam nie było takich
    ewidentnych przykładów rozwódek lub nie pamiętam ich).

    A w Jeżycjadzie to chyba tym wzorcem według pani MM jest Gaba: nie opuściła
    dzieci, a realizuje się zawodowo i znalazła nową miłość. A więc jakby pani MM
    chciała nam powiedzieć: nie potrzeba przeciwwagi dla Gaby i cioci Wiesi, bo tą
    przeciwwagą jest właśnie Gaba odnajdująca nową miłość i zdobywająca tytuły naukowe.
    Tylko, że jest ona postacią jakby zgaszoną, mimo wszystko. Trudno się nią
    inspirować i ewentualnie naśladować (mnie przynajmniej).
    Pozdrawiam!

  • ginestra 17.07.09, 00:48
    Acha, i dodam jeszcze (jak mogłabym zapomnieć!), że moim zdaniem zasadniczą
    kwestią porozwodową są pieniądze. Te kobiety, które są w stanie dużo zarobić (i
    to najlepiej w normalnym trybie pracy) mogą łatwiej stanąć na nogi psychicznie
    (w sensie sprawiania sobie różnych przyjemności, kupowania ciuchów, kosmetyków,
    wizyt w salonach piękności, zapisywania się na kursy, podróżowania, odnawiania
    domu). A te wszystkie wydatki i inwestowanie w siebie pomagają oderwać się od
    złych myśli, realizować swoje talenty, doświadczać sprawstwa, snuć plany na
    przyszłość, czuć się coraz lepiej i być bardziej pewną siebie. I to na pewno
    przyspiesza "zdrowienie".

    Natomiast gdy pieniądze są problemem, to jest o wiele trudniej się podnosić,
    zwłaszcza, że najważniejszą sprawą jest sprostać potrzebom dzieci, żeby jak
    najmniej tę trudną sytuację odczuły, a więc wydatki na siebie są mocno
    ograniczone. Dochodzi też poczucie braku sprawstwa, braku stabilności i lęk o
    przyszłość.

    Wspominałyście o niezależności finansowej kobiety, która jest ważna i owszem,
    ale wydaje mi się, że niekiedy niezależność ta oznacza w praktyce też "życie na
    styku", a dla takiego prawdziwego nabraniu wiatru w żagle potrzeba jest odrobinę
    więcej niż "na styku". Czyli pieniądze jawią mi się jako sprawa dużej wagi w
    kształtowaniu się porozwodowych postaw kobiet.

    Z kolei, nie wiem czy nie ważniejszym czynnikiem niż pieniądze są właśnie ludzie
    wokół. :)

    Jednakże na pewno jedno i drugie jest ważne.

    (Na razie trochę muszę wracać do pracy, ale będę na pewno podczytywać forum i
    czasem się odzywać).

    Pozdrawiam!

  • dakota77 17.07.09, 07:44
    Jozefina pozbierana? Moim zdaniem wrecz przeciwnie. Moze pozbierana zawodowo, bo
    zyciowo zdecydowanie nie. Swoja droga, moze ja ja krzywdze, ale tych
    oblegajacych ja mezczyzn zawsze odbieralam jako sponsorow, bogatych kochankow.
    Byla kiedys mowa o Jozefinie w futrze, wsiadajacej do Mercedesa, jesli dobrze
    kojarze. Aktorki wylacznie teatralne, nawet gwiazdy, nie zarabialy chyba wtedy
    dosc, zeby kupic Mercedesa?

    A tak na marginesie Kingi Ruin nie lubie. Irytuje mnie bardzo, poza tym nie
    cierpie publicznego prania brudow, ktore odstawila po rozwodzie. Nie wykazala
    sie cieniem chocby klasy.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • anutek115 17.07.09, 08:42
    Była mowa o eleagnckim panu, który gdzieś ja zabierał w Sylwestra Mercedesem.
    Zrozumiałam, że Mercedes należy do tego pana raczej.

    Ale mnie się Józefina wydawała, no, może nie pozbierana (a juz na pewno nie w
    musierowiczowskim stylu, na to zdecydowanie fatalną była matką), ale pogodzona
    ze sobą i idealnie szczęśliwa. Po prostu egocentryczka, jej własne dzieci nie
    obchodziły, ale własnie dlatego, że egocentryczka, po rozwodzie doszła do siebie
    w mgnieniu oka (założę się, że pod hasłem "Rozwiódł się? MNIE zostawił? Jego
    strata!").
    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • ginestra 17.07.09, 09:38
    Hej!
    Zgadzam się z Wami obiema (Dakoto i Anutku), bo chodziło mi nie tyle o ocenę
    Józefiny jako człowieka czy jako matkę, a jedynie o fakt, że Józefina tak szybko
    doszła do siebie po rozwodzie i widać było, że stała się właśnie taka jak to
    określiła Anutek "idealnie zadowolona z siebie i szczęśliwa". To miałam na myśli
    mówiąc, że jest "pozbierana". Czyli: nie patrzy wstecz, idzie naprzód, czuje się
    wartościowa, piękna, rozwija talenty, podejmuje wyzwania.

    Przywołałam tę Kingę Rusin, bo wydaje mi się, że to jest taki medialny ideał
    współczesnej rozwódki - oczywiście pomijając nasze osobiste zdania o niej, które
    mogą być różne; ja wprawdzie trochę z nią sympatyzuję, w sensie, że jak jest na
    ekranie, to życzę jej, żeby jej się udało i podziwiam za to, że jest taka
    zadbana i pełna energii i dużo zarabia, ale też nie jest tak, że wielbię ją
    bezkrytycznie; książki, którą napisała, nie zamierzam na przykład kupić.

    Jeszcze w tym idealnym modelu współczesnej rozwódki plasuje mi się Judyta z
    książek Grocholi (i filmów) typu "Ja wam pokażę". Owszem, trochę rozpaczała po
    mężu, ale to na początku, a potem szybko znalazła dość pieniędzy, żeby wybudować
    dom i to jaki piękny, ma dobrze płatną pracę, tak więc dom po chwili jest
    cudownie urządzony, pojawia się piękny ogród i piękny samochód, no i oczywiście
    pojawia się nowy partner, o niebo lepszy od byłego męża, któremu ona teraz może
    z satysfakcją zagrać na nosie. :)

    Chodzi mi po prostu o taki model kobiety po rozwodzie, który w jakiś sposób jest
    aktualnie promowany w mediach.

    Nie umiem tego modelu adekwatnie ocenić, bo z jednej strony wydaje mi się w
    jakiś sposób pozytywny i inspirujący, jednakże z drugiej strony coś mnie do
    niego napełnia rezerwą. Myślę też, że nie każda kobieta może w swoich warunkach
    ten model naśladować, no i zawsze też pojawia się dylemat czy takie
    zaangażowanie mamy po rozwodzie w różne i wyłącznie jej własne sprawy (z nowym
    partnerem włącznie) nie odbywa się niekiedy kosztem dzieci (zależy to też od
    wieku dzieci i od tego jaką mają osobowość oraz jak znoszą rozwód). Ale
    generalnie chyba jednak się odbywa, nawet jeśli jest założenie, że jak mama jest
    zadowolona, to i one też.

    Często też nie ma takiej osoby w pobliżu typu babcia, która mogłaby się tymi
    dziećmi całodobowo zająć i po prostu przejąć macierzyńskie obowiązki tej kobiety
    i ta kobieta wie, że jeśli poświęci się na przykład pracy po kilkanaście godzin
    dziennie (wliczając dojazdy), to dzieci (niekiedy w wieku np. podstawówkowym)
    będą de facto ciągle same w domu i późnym wieczorem będą widziały co dzień
    skonaną mamę wracającą z pracy. A w weekend wyjeżdżającą realizować pasje lub
    spotykać się z mężczyzną.

    Z drugiej strony, jeśli nie ten model, to trudno mi przywołać jakiś inny,
    pozytywny współczesny model rozwódki (w literaturze, w filmie), która by
    samodzielnie sprostała wyzwaniom: finansowym, psychologicznym i życiowym trudnej
    sytuacji po rozwodzie, a jednocześnie, żeby to wszystko nie odbywało się kosztem
    dzieci. No i żeby też afirmowała swoją kobiecość, co znajdywałoby uznanie u
    mężczyzn, ale żeby jednocześnie nie wikłała się w kolejne złe związki albo żeby
    nie były to związki tylko ze "sponsorami" jak u Józefiny (bo dzieci patrzą i co
    o takiej matce sobie mają myśleć?). I żeby to był przykład realistyczny, taki w
    który zwykłe kobiety (czytelniczki lub widzowie) mogą uwierzyć, a nie myśleć, że
    to są przykłady tak fantastyczne jak u gwiazd telewizji albo u Judyty, której
    losy są jednakże nieco zbyt kolorowe na typowe realia.

    A więc to taka garść refleksji.
    Myślę jednak, że istnieją kobiety, którym to się udało. Chętnie bym taką
    zobaczyła w Jeżycjadzie i poczytała o niej.
    Pozdrawiam!



  • jadwiga1350 17.07.09, 12:06
    > Przywołałam tę Kingę Rusin, bo wydaje mi się, że to jest taki
    medialny ideał
    > współczesnej rozwódki - oczywiście pomijając nasze osobiste zdania
    o niej, któr
    > e
    > mogą być różne; ja wprawdzie trochę z nią sympatyzuję, w sensie,
    że jak jest na
    > ekranie, to życzę jej, żeby jej się udało i podziwiam za to, że
    jest taka
    > zadbana i pełna energii i dużo zarabia, ale też nie jest tak, że
    wielbię ją
    > bezkrytycznie; książki, którą napisała, nie zamierzam na przykład
    kupić.


    Ale nie wiesz jaka ona jest naprawdę. Widzisz ją na ekranie
    przebojową, wesołą, energiczną, bo prowadząca program taka musi po
    prostu być. To jest aktorstwo,noszenie maski.Jaka Kinga Rusin jest
    bez tej maski nie wiemy i dlatego trudno twierdzić, że to ideał
    współczesnej rozwódki. A gdy się tyle zarabia co Rusin, to mieć
    zadbane dzieci nie jest żadną sztuką.
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • ginestra 17.07.09, 13:33
    Witaj Jadwigo :)
    ja też tak myślę, że nie wiemy jaka ona jest naprawdę i czy godna naśladowania.
    A więc zgadzam się z Tobą.

    (Z tym podziwem to tylko mi chodzi o to, że czasem jak czytam wywiad z taką
    właśnie Kingą i ona pisze jak to wcześnie wstaje i jak przeżywa każdy dzień na
    wysokich obrotach, jak znajduje czas i na pracę i na sport dla pięknej sylwetki
    i na liczne hobby i na kontakty towarzyskie, a także znajduje czas dla dzieci i
    w ogóle to podejmuje tysiące inicjatyw zawodowych i wszystkie świetnie jej idą i
    odkryła "nową siebie" i tak dalej, to trochę mnie zazdrość bierze i wydaje mi
    się, że dobrze by było, żebym i ja tak potrafiła się zmobilizować, więcej
    robić, więcej wykazywać odwagi życiowej, a będzie mi lepiej w życiu. :) )

    W tym wątku chciałam jednak powiedzieć, że postać tej Kingi jest dla mnie trochę
    kwintesencją tego, jaki jest aktualnie w mediach (czyli: w telewizji, w kinie, w
    pisemkach kobiecych, a także w książkach) pozytywny obraz rozwódki. (I
    zastanawiamy się, jak myślę, w tym wątku, jaki by był ten pozytywny obraz
    rozwódki, którego byśmy oczekiwali ewentualnie w Jeżycjadzie - jako przeciwwagę
    dla Gaby i Wiesi, a niekoniecznie jako Józefinę).

    Nie wiem czy się zgodzicie ze mną, ale obserwuję po prostu takie zjawisko: jest
    teraz w Polsce, w ostatnich latach, tzw. fala rozwodów, a więc jest obiektywnie
    coraz więcej rozwiedzionych kobiet (i mężczyzn, ale chwilowo nie mówię o
    mężczyznach, tylko o kobietach, bo w tym wątku rozważamy postawy rozwiedzionych
    kobiet w Jeżycjadzie).

    A więc te współczesne, prawdziwe rozwódki stanowią pewną grupę osób, które być
    może chętnie kupią książkę albo pisemko albo pójdą na film mówiący o losach
    innej rozwódki. Stąd, wydaje mi się, poczytność pisemek, w których na okładce
    jest Kinga Rusin albo Weronika Pazura albo Mandaryna albo Dorota Zawadzka (tj.
    Superniania) albo jeszcze inna rozwódka, która sobie dobrze radzi. Albo, jeśli
    na okładce jest podany tytuł artykułu, który jest w środku, a który zawiera
    porady dla kobiety po rozwodzie, że oto na rozwodzie świat się nie kończy i
    można się nie poddawać i być jeszcze szczęśliwszą niż przed rozwodem - czyli np.
    "poznaj historie czterech kobiet, które po rozwodzie jeszcze bardziej rozwinęły
    skrzydła".

    No i stąd popularność książek Grocholi o Judycie i podobnych filmów.

    A więc, mnie się wydaje, że istnieje aktualnie w mediach nurt pokazujący właśnie
    taką kobietę, która sobie doskonale radzi po rozwodzie. Sama po takie pisemka i
    książki sięgam. :)
    Z drugiej strony, myślę, że to jest trochę taki sztuczny wizerunek, a prawda na
    pewno nie jest aż tak różowa (czym się podzieliłam w poprzednich wpisach -
    czyli, moim zdaniem, zawsze jest "coś za coś", no i podkreślałam też aspekt
    pieniędzy).

    I tak chciałam Was spytać czy kojarzy Wam się jakiś inny pozytywny wizerunek
    rozwódki występujący czy to w książkach czy to w filmach ostatnich lat, w którym
    by może dana kobieta nie była taka przebojowa, ale może by potrafiła pogodzić
    bycie w pełni mamą dla dzieci z rozwojem osobistym, poszukiwaniem nowej miłości
    i tak dalej?

    Nie bardzo mogę taki wizerunek literacko-filmowo-pisemkowy przywołać, a
    przeczuwam, że jest to coś, czego właśnie dla siebie szukam: jakiejś inspiracji,
    jakiejś historii, w której by było podobieństwo do mojej historii i wskazówka
    jak ta kobieta sobie poradziła. Gdyby na przykład pani MM zdecydowała się
    pokazać w McDusi, że np. rozwiodła się Kreska i jak sobie ona radzi teraz po
    rozwodzie ze wszystkim, to bym na pewno z zainteresowaniem czytała o tym. (Ale
    oczywiście, tfu, tfu, niczego takiego Kresce nie życzę i w sumie nie chciałabym
    tego czytać - już niech ewentualnie pojawi się w fabule obca rozwódka, która
    sobie dobrze radzi, otwiera się na nową miłość i tak dalej, ale nie zaniedbuje
    dzieci).

    A więc to tylko takie rozważania, bardziej o tym wizerunku medialnym czy
    literackim rozwódki, a nie tyle o konkretnych osobach. :)

    W sumie wydaje mi się, że te budujące historie są ważne, dają trochę nadziei, że
    jeszcze może być lepiej, ale tak naprawdę to więcej racji ma, jak myślę, pani
    Musierowicz, pokazująca, że rozwód to raczej jest nieszczęście, i że taka
    postawa jak Gaby czy cioci Wiesi jest jak najbardziej naturalna i właśnie godna
    podziwu w tym, że one przechodząc tę żałobę, jednakże cały czas starają się dbać
    o dom, o dzieci, o codzienność, dostrzegać jakieś drobne pozytywy; potrafią też
    z kimś porozmawiać, pośmiać się, starać o zwyczajne życie.
    Jest to też raczej moja aktualna postawa życiowa - mało spektakularna może, ale
    nastawiona na codzienność i na jakąś nadzieję na lepsze też. :)
  • jottka 17.07.09, 14:02
    co do fali rozwodów to by się trzeba statystyką podeprzeć, no nie śledzę pilnie,
    ale raczej nie mamy do czynienia w ostatnich latach z przemożnym wzrostem, lata
    90. to bodaj była tendencja spadkowa względem lat 80., a wynikała zresztą z
    utrudnień formalnych, a nie nagłego przypływu uczuć zainteresowanych. od 2004
    r., czyli początku wielkich emigracji, na pewno procenty wzrosły, ale co do ich
    faktycznego rozmiaru trzeba by w tabele popatrzeć.

    a z kolei co do książek pop-litu na ten temat, to chyba najlepsza
    (najpopularniejsza?:) ostatnio jest przywoływana wielokrotnie na forum marion
    keyes, a zwłaszcza 'watermelon'/ 'arbuz'. i zabawne, i niegłupie, jak na ciężar
    tematyki skojarzony z wymogami gatunku to naprawdę duże osiągnięcie.
  • limotini 17.07.09, 18:04
    Intuicja Ginestry jest słuszna: statystyki podają (Rocznik statystyczny 2008
    publikowany przez GUS,
    www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_rocznik_demograficzny_2008.pdf), że
    liczba rozwodów gwałtownie wzrosła ostatnio:
    w roku 2007 było ich prawie dwukrotnie więcej niż w 1980, a o 50% więcej niż w 2000.

    Co więcej, zdecydowana większość rozwodów (80%) ma miejsce w rodzinach miejskich.

    Co więcej, liczba zawieranych małżeństw wcale nie wzrasta.

    Fajny ten rocznik statystyczny!
  • lezbobimbo 17.07.09, 14:36
    Pomijajac wszelakie wizerunki oficjalne czy massmedialne, to powiem tak: po
    rozwodzie jest dalsze zycie. Rozwod jest przykry ale na szczescie to nie wyrok
    smierci. Mozna jak najbardziej znalesc nastepna wielka milosc, nastepne
    malzenstwo - albo i singlowa wolnosc - no i spelnienie zawodowe itd :)

    Co do trudnosci w samotnym wychowywaniu dzieci, to dobrze by bylo, gdyby w
    Polsce NIE udupiono alimentow. Skoro to kobiety-rozwódki najczesciej zostaja
    same z dziecmi, to jak maja bez alimentow znalezc niezaleznosc finansowa i
    podniesc sie z niemoznosci zaspokojenia najprostszych potrzeb dzieci? A sa wszak
    tacy panowie tatusiowie, co po rozwodzie sobie nieodpowiedzialnie ida w dluga i
    finansowanie wlasnych dzieci im ani w glowie. To dopiero zli panowie-harpiowie!

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • lezbobimbo 17.07.09, 14:47
    ginestra napisała:
    > postawa jak Gaby czy cioci Wiesi jest jak najbardziej naturalna i właśnie
    godna> podziwu w tym, że one przechodząc tę żałobę, jednakże cały czas starają
    się dbać> o dom, o dzieci, o codzienność, dostrzegać jakieś drobne pozytywy;
    potrafią też
    > z kimś porozmawiać, pośmiać się, starać o zwyczajne życie.

    Za przeproszeniem, ale tylko Wiesia wydaje sie naturalna po rozwodzie. Chlipnie
    czasem, ale tez cieszy sie dzieckiem, a poza tym zyje, chichocze, rozmawia.
    Natomiast Gaba nie dba o swe dzieci, w jednej z córek uparcie widzi wcielenie i
    inkarnacje bylego (co jest ohizdne wrecz) - po prostu wyzywa sie za winy bylego
    faceta na dziecku niewinnym - a poza tym smeci i placze 20 lat po rozwodzie,
    MIMO nowego meza Grzesia, kariery zawodowej i fajnych dzieci i wesolej rodziny,
    co wszystko razem powinno ja choc troche pocieszyc.
    Wiesia jest godna podziwu, postawa doroslej Gaby jako rozwodki warta jest tylko
    postukania sie w glowe albo poslania na silna terapie odwykowa czy co..

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • ginestra 17.07.09, 15:53
    Hej,
    ja miałam na myśli, że to, co godne podziwu w Gabie i w cioci Wiesi, to taka
    postawa będąca ich częścią wspólną: żeby jakoś się starać o tę codzienność,
    normalność, nie zamykać w sobie, przebywać z ludźmi, dostrzegać drobiazgi, mieć
    nadzieję na lepsze, a nie popadać w rozpacz, czy w zrodzone z niej nałogi i
    różne destrukcyjne zachowania. A więc chodziło mi o taką postawę ogólnie ku
    dobru, ku normalności, którą one chyba mają.

    Owszem, Gaba jakoś po rozwodzie niedobrze odnalazła się w macierzyństwie, a to
    jest już osobna sprawa, której nie pochwalam. A więc tu zgadzam się z Lezbobimbo.

    Co do książek, to faktycznie zachęcające jawią mi się książki M. Keyes, którym
    Croyance zadedykowała kiedyś osobny wątek. :) Pomyślałam wtedy, że chętnie po
    nie sięgnę, tylko muszę wyeliminować tę straszną książkę, o której Croyance
    pisała, że ją rozbiła psychicznie (zerknę sobie w odnośny wątek). :)

    Myślę jednak, że o ile na pewno coś uniwersalnego i kobiecego można w nich
    znaleźć, to jednak mówią one zapewne o brytyjskich realiach, a o polskich to nie
    wiem jaka książka by mówiła tak, żeby ta jej bohaterka - rozwódka fajnie sobie
    radziła ze wszystkim, a nie była nierealna jak Judyta. Ale będę szukać. :)

    O tych alimentach to prawda, że wielu mężczyzn nie płaci i to jest po prostu
    straszne! Natomiast ja należę do tych szczęśliwych kobiet, które dostają
    terminowo alimenty na dzieci i same też zarabiają, ale mimo to, co miesiąc
    pieniędzy jest albo na styk albo człowiek ratuje się debetem. Nie chcę narzekać,
    tylko ciągle mówię sobie, że muszę się bardziej aktywizować, żeby więcej
    zarabiać. Jest, wyznam, niełatwo, gdy latami jest tak, ciągle jest na styku albo
    na minusie, a ponadto wszystko drożeje i nie sposób nadać życiu jakiegoś
    rozmachu, czegoś zmienić, odłożyć pieniędzy na jakieś realizacje marzeń i tym
    podobne. Ale, jak wspomniałam, nie narzekam, bo wiem, że innym rozwódkom jest na
    pewno gorzej, a sama mam ten pomysł na podniesienie kwalifikacji, o którym
    kiedyś pisałam na forum. Mam nadzieję, że to przyniesie poprawę finansową.

    Co do fali rozwodów, to słyszy się o tym w mediach. A także widzę po znajomych,
    że małżeństwa rozpadają się. Są też artykuły o tym, że fala emigracji w
    ostatnich latach spowodowała to, że wiele rodzin rozpadło się. Ale zgadzam się,
    że można zerknąć do statystyk. Myślę jednak, że raczej potwierdziłyby one
    obiegowy pogląd, że tych rozwodów jest w ostatnich latach dużo. Coś mi się obiło
    o uszy, że wyraźnie usłyszałam w TV, że np. w 2008 roku w Warszawie więcej par
    rozwiodło się niż wzięło ślub czy coś. Podawali też liczby, ale nie zapamiętałam.

    A więc, ja należę do osób, które szukają inspiracji w literaturze i w mediach i
    w przykładach z życia i to im pomaga trochę się mobilizować. :)

    Pozdrawiam!

  • andrzej585858 17.07.09, 16:22
    ginestra napisała:

    > O tych alimentach to prawda, że wielu mężczyzn nie płaci i to jest po prostu
    > straszne! Natomiast ja należę do tych szczęśliwych kobiet, które dostają
    > terminowo alimenty na dzieci i same też zarabiają, ale mimo to, co miesiąc
    > pieniędzy jest albo na styk albo człowiek ratuje się debetem. Nie chcę narzekać
    > ,
    > tylko ciągle mówię sobie, że muszę się bardziej aktywizować, żeby więcej
    > zarabiać. Jest, wyznam, niełatwo, gdy latami jest tak, ciągle jest na styku alb
    > o
    > na minusie, a ponadto wszystko drożeje i nie sposób nadać życiu jakiegoś
    > rozmachu, czegoś zmienić, odłożyć pieniędzy na jakieś realizacje marzeń i tym
    > podobne. Ale, jak wspomniałam, nie narzekam, bo wiem, że innym rozwódkom jest n
    > a
    > pewno gorzej, a sama mam ten pomysł na podniesienie kwalifikacji, o którym
    > kiedyś pisałam na forum. Mam nadzieję, że to przyniesie poprawę finansową.

    Jakbym czytał o swojej siostrze. która musiała przez ambasady ścigać swojego
    byłego męża o alimenty - jakoś nie mam szacunku dla facetów którzy zapominają że
    mają dziecko . Tak sobie pomyślałem czytając o problemach kobiet rozwiedzionych
    że chyba większość filmów. książek porusza problemy rozwódek z punktu widzenia
    kobiety już jakoś do tej pory ustabilizowanej życiowo, najczęściej pracującej w
    tzw. wolnym zawodzie i dla ktorej rozwód to w większym stopniu problem
    emocjonalny niż mocno materialny, w każdym bądż razie nie zostaje całkiem bez
    środków do życia i górą dwójką dzieci.
    Najczęściej jest to kobieta dla której nie jest problemem zmiana miejsca
    zamieszkania oraz pracy.
    To co piszą pisma kobiece chyba też bardziej jest adresowane do kobiet
    wykształconych z pewną juz pozycją zawodową - tutaj łatwiej o rady i propozycje.
    Dlaczego rozwodów w małych lub oddalonych od dużych miast mejscowościach jest o
    wiele mniej i dlaczego kobiety godzą się na coś czego kobieta mieszkająca w
    dużej aglomeracji nigdy by nie tolerowała? Pieniądze - praca, mieszkanie i czym
    dłużej te zmiany - nie tyle obyczajowe ale materialne nie będą ulegać
    wyrównywaniu tym wiekszy będzie rozdżwięk pomiędzy miastem a prowincją.
    Podobają mi się szkolenia prowadzone dla bezrobotnych przez Urzędy Pracy - i
    szermowanie hasłami o mobilności, asertywności, umiejętności autoprezentacji -
    tylko gdzie znajdzie pracę po takich szkoleniach kobieta 40-letnia z trójką
    dzieci i najwyżej średnim wykształceniem w 10-tysięcznej miejscowości? - będzie
    więc najczęściej trzymać się tego chłopa który często gęsto niezbyt trzeżwy
    wraca do domu.
    Problem rozwódek na wsi to problem pieniędzy w o wiele większej skali niż
    gdzie indziej niestety.
  • jota-40 17.07.09, 17:41
    Jeśli mowa o książkach i innych bytach kulturowych, nawiązujących do Nowego Żywota Po Rozwodzie - chciałam Wam jeszcze przypomnieć Frances Mayes i jej książki o Toskanii. Zwłaszcza "Bella Toskania", tam autorka więcej pisze o sobie i swoim byłym mężu. Jej pisarstwo nie odznacza się dziką głębią filozoficzną, na domiar złego polskie wydania irytują mnie niepomiernie z powodu złych przekładów, niemniej wydaje mi się, że tam pojawia się pozytywny model "przepracowania" rozwodu, boleśnie przeżytego - i bardzo pozytywny obraz egzystencji po wszystkim - nowy świat, nowy dom, nowe życie, no i last, but not least - nowy facet ;)). Gdybym miała wybierać styl rozwodu i przejście przez to (trochę to dziwnie brzmi, ale wiecie, o co mi idzie) - losy kobiety w ujęciu F.M. rozumiem najlepiej.
    Natomiast nie rozumiem dzikiego wrzasku medialnego wokół prywatnego życia gwiazd i osób znanych z tego, że są znane. Nie napiszę nawet, że to obrzydliwe - obserwuję ten rosnący w tempie lawinowym ruch i gwar szołbiznesu z pewną rezygnacją. Czasem u dentysty przeglądam te różne plotkarskie serwisy - i to jest w moich oczach strasznie smutne. Puste, sztuczne, nieprawdziwe, a przede wszystkim - okropnie nudne.
    Dlatego, Ginestro, na Twoim miejscu pozbyłabym się kompleksów. Nie wiem do końca, jak daje sobie radę Kinga Rusin (ja za nią akurat raczej nie przepadam, łagodnie mówiąc) - ale te wszystkie rewelacje, pt. "jestem aktywna, trenuję, cudownie opiekuję się dziećmi i fantastycznie pracuję zawodowo oraz jestem pod każdym względem kobietą spełnioną" - można włożyć między bajki. Tak sądzę.
    Życie większości celebrytów upływa na panicznym lęku, że przestaną nimi być - lansują się zatem w każdy dowolny sposób, kreując się na to czy na tamto.
  • ginestra 17.07.09, 18:59
    Dziękuję Wam za ciekawe wpisy.

    Joto40, zainteresuję się Frances Mayes. :) Jeśli to ta od "Pod słońcem
    Toskanii", to ja oglądałam film i podobał mi się bardzo. (Nawet założyłam tu
    kiedyś na forum wątek, w którym mówiłam o tym filmie, ale to dawno było). Z tym,
    że wzdychałam trochę, że ta pani miała tyle pieniędzy, że mogła sobie właśnie
    kupić ten dom w Toskanii, zainwestować w jego remont i cały czas wydawać też
    pieniądze na życie we Włoszech i na wszelkie inne rzeczy, bo nie musiała w ogóle
    pracować, a tylko na końcu napisała jakąś książkę i na niej zarobiła. Natomiast
    poradzenie sobie z rozwodem od strony emocjonalnej było tam fajnie pokazane. :))
    Takie przesłanie, że lepiej nie planować, i że nowa miłość sama nas znajdzie. :)

    Pamiętam, że byłam pod wielkim wrażeniem tego przesłania.

    Co do gwiazd, to ja też tak nie do końca wierzę w to, co o nich wypisują.

    Andrzeju,
    ciekawe są Twoje spostrzeżenia o życiu w dużych miastach i mniejszych i o
    polskich realiach. Ja też je całkowicie podzielam!

    Mam rodzinę na wsi i tam ostatnio wielkim problemem wśród mieszkańców tej wsi są
    rozbite rodziny, gdzie mężowie wyjechali za granicę pracować, a potem okazuje
    się, że kogoś tam poznali i nie chcą wrócić i ich żony zostają same z dziećmi i
    ze wszystkimi problemami, często mężczyzna nie chce już posyłać im pieniędzy i
    te kobiety są naprawdę zrozpaczone (z powodu sytuacji emocjonalnej i
    materialnej). I w samej tej wsi jest sporo takich rodzin i w okolicy też. Jak
    dla mnie to jest straszne zjawisko.

    A więc temat jest bardzo szeroki.

    Pozdrawiam i przepraszam, jeśli przez jakiś czas znów zniknę, ale odezwę się znowu!
  • kkokos 17.07.09, 21:01
    ginestra napisała:
    > Według mnie Józefina zasługuje na bliższe przyjrzenie się. Myślę, że ona
    > właśnie jest najbliższa ideałowi współczesnej rozwódki (XXI wieku), która jest:
    > pozbierana, spełniona, rozwija swoje talenty i urodę i w ogóle rozkwita w każdy
    > m
    > sensie właśnie po rozwodzie, wreszcie może rozwinąć skrzydła - bez okropnego
    > faceta, który ją tylko blokował, że nie wspomnę o tym, że jest przy okazji
    > oblegana przez mężczyzn. :)

    nie zgadzam się bardzo z tym akapitem

    po pierwsze, nie wiem, co to jest "ideał współczesnej rozwódki (XXI wieku)".
    jeśli zaś usiłuję sobie taki wymyśleć, to jest on inny niż opisany przez
    ginestrę. tak jakby ginestra trzymała się wizerunku lansowanego przez szmatławe
    pisemka i jakby to ten wizerunek był najważniejszy i dominował w zbiorowej
    wyobraźni. a przecież ani pani MM nie adresuje swych książek do tipsiar, dla
    których najważniejsze w życiu jest "bycie popularną" i status materialny, ani na
    tym forum nie ten typ myślenia przeważa - więc niby dlaczego akurat do niego się
    odwoływać?
    mam raczej wrażenie, że w zbiorowej wyobraźni dominuje wizerunek idealnej
    rozwódki jako kobiety, która po rozwodzie umie rozliczyć się emocjonalnie z
    własną przeszłością i teraźniejszością, czasem wielkim emocjonalnym kosztem, ale
    daje sobie z tym radę, umie po rozwodzie stanąć na własnych nogach i odbudować
    swoje życie inaczej, na nowo. czasem rzeczywiście równa się to pozbyciu balastu,
    ale równie często jest to konieczność pozbierania się po ciosach.

    po drugie, józefina nie "rozkwita w każdym sensie właśnie po rozwodzie, wreszcie
    może rozwinąć skrzydła - bez okropnego
    > faceta, który ją tylko blokował"
    dosłownie jest napisane, że "gdy konrad miał się urodzić, ich ojciec wyjechał do
    brazylii i tam już pozostał. przeprowadził rozwód per procura, założył nową
    rodzinę i po prostu nie dawał znaku życia. od tej pory józefina miała uraz do
    stanu małżeńskiego". co oznacza, że józefina była w niemal identycznej sytuacji
    jak gaba, tylko wyładowała jakąś tam zapewne istniejącą frustrację w pracy
    artystycznej, we flirtach, w brylowaniu i królowaniu oraz udawaniu małej
    nieporadnej dziewczynki, "która tak łatwo się męczy i płacze o byle co". co też
    oznacza, że wychodząc z tego samego punktu stała się przeciwieństwem gaby.

    znamy poglądy autorki na te dwie postawy. mojej sympatii józefina też w ogóle
    nie budzi, choć mam jej za złe w zasadzie tylko egoizm wobec dzieci - poza tym
    jej egoizm mi nie przeszkadza.
    czy anielka byłaby dokładnie taka jak józefina, gdyby bernard zachował się jak
    ojciec kozia i bebe? być może

    ciocia wiesia sytuuje się tu niejako pośrodku. ale przypomnijmy, w jakich to
    okolicznościach ciocia wiesia "chlipała w garść". było to podczas sądu nad
    bobciem po spaleniu kalek, firanek oraz zalaniu tranzystora i świeżo upranej
    bielizny nowakowskich. co robił bobcio podczas rodzinnego sądu? "on sobie
    bimba!". która matka w takiej sytuacji nie "chlipnie w garść", by zmienić
    atmosferę gęstniejącą wokół jej syna???? (i tak, rzeczywiście rozwód był
    "niespełna rak temu"). dla mnie ciocia wiesia była kobietą najzupełniej normalną
    - jej włączenie się w prace kuchenne i inne domowe było naturalnym włączeniem
    się w organizm dużej rodziny, przyłożyła ręce tam, gdzie była potrzebna i już,
    nic tym sobie ani innym nie udowadniała/rekompensowała; była pewnego rodzaju
    czarną owieczką lub najsłabszym ogniwem - w końcu w rodzinie inżynierów i
    artystów ona jedna nie miała wyższego wykształcenia, do tego dołożył się rozwód
    i ugodowy charakter, więc siłą rzeczy nie ona tam rządziła. ale ani przesadnie
    nie cierpiała, ani jej nie odbijało, jak józefinie.
    i, jako osoba normalna, musiała zniknąć po pierwszym tomie :)
  • anutek115 18.07.09, 10:25
    Aha, Andrzeju, po raz drugi zadałam dziś to samo pyatnie:

    "Naprawdę jestem ciekawa, jak mozna bronić prawa naturalnego i
    uniwersalnych zasad w oparciu o te fragmenty. Jakie zasady wtedy obowiazujące sa
    obowiązujace nadal? W którym miejscu rozumowanie i sumienie ówczesnych ludzi
    spotyka się z ludźmi dzisiejszymi? Dla mnie te historie mówią tylko to, że
    należy jak niepodległosci bronic gościa płci męskiej, nie przejmujac się tym, co
    się stanie z twoją żoną (w przypadku cytatu przytoczonego przeze mnie zagwałconą
    na śmierć)."

    i po raz drugi nie otrzymałam na nie odpowiedzi. No, chyba, że za odpowiedź
    należy uznać "społeczności tworzą swoje prawa niezgodne z prawem naturalnym".
    Jeśli tak, to, przykro mi, ale raczej nie mamy o czym dyskutować...
    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 18.07.09, 11:13
    Trudno jest mi w tej chwili wypowiedzieć się o tym fragmencie bo przyznaję że
    pamiętam go mgliście - muszę go przeczytać choć jednej rzeczy nie rozumiem
    dlaczego jednostkowe wydarzenie miałoby być empirycznym dowodem na to że zasada
    "nie czyń drugiemu tego co tobie jest niemiłe" jest zasadą wybiórczą?
    Przecież ta zasada obowiązywała zarówno wówczas jak i teraz. Czy to żę w
    Tajlandii stworzony został właściwie przemysł brutalnie mówiąć - w ramach
    ktorego dzieci są nawet przez własnych rodziców przygotowywane do prostytucji
    dla uciechy turystów różni się czymś od cytowanej sceny? Podejrzewam że rodzice
    tych dziewczynek byliby zdziwieni gdyby ktoś im powiedział że postepują
    niemoralnie - ale tak postępują.
    Przykro mi bardzo ale nie potrafię udzielić innej odpowiedzi ponad być może
    banalne stwierdzenie ale że to czlowiek sam tworzy swój los.
  • anutek115 18.07.09, 11:24
    andrzej585858 napisał: Czy to żę w
    > Tajlandii stworzony został właściwie przemysł brutalnie mówiąć - w ramach
    > ktorego dzieci są nawet przez własnych rodziców przygotowywane do prostytucji
    > dla uciechy turystów różni się czymś od cytowanej sceny?

    Ależ niczym.

    Podejrzewam że rodzice
    > tych dziewczynek byliby zdziwieni gdyby ktoś im powiedział że postepują
    > niemoralnie - ale tak postępują.

    Dokładnie. Czyli wygląda na to, że uniwersalne prawa naturalne nie mają jednak
    do nich dostępu?

    > Przykro mi bardzo ale nie potrafię udzielić innej odpowiedzi ponad być może
    > banalne stwierdzenie ale że to czlowiek sam tworzy swój los.

    Otóż to. tworzy go jednak w ramach cywilizacji, w której życje, a która się zmienia.


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 18.07.09, 11:47
    anutek115 napisała:

    >
    > Dokładnie. Czyli wygląda na to, że uniwersalne prawa naturalne nie mają jednak
    > do nich dostępu?

    Mają dostęp - dlaczego mówi się że ten człowiek popelniając dany czyn nie miał
    chyba sumienia? Instynktownie wiemy że człowiek posługujący się sumieniem tego
    nie zrobi - wszystko można w sobie zabić - wolna wola.
    >
    > > Przykro mi bardzo ale nie potrafię udzielić innej odpowiedzi ponad być m
    > oże
    > > banalne stwierdzenie ale że to czlowiek sam tworzy swój los.
    >
    > Otóż to. tworzy go jednak w ramach cywilizacji, w której życje, a która się zmi
    > enia.

    Owszem w ramach cywilizacji - bardzo często naginając te normy dla własnej
    wygody niestety - dobrze jeżeli robi to w ramach swojej prywatności gorzej gdy
    posiada się władzę i parafrazując Owsiaka którego szanuję ale jego hasło mozna
    tutaj uzyc - róbta co chceta" - jak na wiele sposobów można nawet takie
    zawołanie interpretować?
    racając zaś do cytowanego fragmentu zwróć uwagę na dalszy ciąg - ten człowiek
    instrumentalnie potraktował swoją rodzinę w celach można by powiedzieć dorażnej
    polityki - spowodował działania wojenne - czyli mówiąc suchym językiem znalazł
    - casus belli - nie wiązałbym tego opisu jako dowód na nieobowiązywanie zasad
    moralnych lub ich dorażny charakter.
  • slotna 18.07.09, 11:58
    > Mają dostęp - dlaczego mówi się że ten człowiek popelniając dany czyn nie miał
    > chyba sumienia?

    Bo tak brzmi zwiazek frazeologiczny, obrazujacy nasze potepienie dla jakiegos czynu. A jakie czyny potepiamy to juz od nas zalezy (swiatopogladu, kultury w jakiej zostalismy wychowani, osobniczej wrazliwosci etc).

    >Instynktownie wiemy że człowiek posługujący się sumieniem tego
    > nie zrobi - wszystko można w sobie zabić - wolna wola.

    Czego nie zrobi? Zeby w sobie "cos" zabic, trzeba wierzyc w to, ze jest to zle i niezgodne z tym twoim mitycznym prawem naturalnym. Ot, wezmy taka aborcje - prawo naturalne zakazuje przerywania ciazy czy nie?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • jottka 18.07.09, 11:59
    andrzej, litości, no tak się nie da:(


    zasada uniwersalna to jest coś, co zawsze działa (DZIAŁA) w tych samych
    warunkach, w twoim założeniu brzmi ona zresztą dość skomplikowanie - każdy
    człowiek dysponuje wrodzoną znajomością zasad moralnych i są one dokładnie
    takie, jakimi ja je rozumiem. no na oko widać, że tezy nie da się utrzymać.


    to, że ktoś mówi, że ktoś inny nie miał sumienia, świadczy tylko o tym, że
    oceniający ma inny system moralny. więcej nie da się z tego wywnioskować. a
    ponadto nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale w tej dyskusji głosisz poglądy
    bliskie ideowym komunistom:) towarzysze, idea jest niepodważalna i obiektywnie
    słuszna, to tylko przejściowe błędy i wypaczenia! którym nie dajmy się zwieść!


    ja wiem, że trochę przejaskrawiam, ale tylko trochę:)
  • andrzej585858 18.07.09, 12:16
    Zasad nie DZIAŁĄ lecz ISTNIEJE - akurat tutj zgadzam się z Limotini bo wiem że
    tak są ludzie dla których coś takiego nie istnieje i nie trzyma się kupy - bo
    tutaj wkraczamy w sferę niedefiniowalną - konczy się empiria a zaczyna wiara -
    nie religia, ale wiara -
    Owszem zgodnie z prawem naturalnym aborcja jest złem i to nastepny punkt
    drażliwy - dlatego że dochodzą od razu pytania o zakresie fundamentalnym.
    Porównanie do komunizmu jest o tyle adekwatne bo to to właściwie był system
    który parafrazując zamieniając Boga na Lenina chciał stworzyć system oparty na
    przeciwstawnych zasadach - więc był w pewien sposób religią.
    Przejściowe trudności - podoba mi sie to porównanie tym bardziej że datują się
    one od początku świadomości czlowieka. Zwróć uwagę że wszelkie systemy
    filozoficzne próbują dotrzec do tego co jest najbardziej podstawowym elementem
    zarówno naszej świadomości jak i materii, właściwie wszystkie uznają istnienie
    transcendentalii elementów konstytuujacych byt - i ciąfle błąkją się po omacku
    dochodząc do miejsca że cos trzeba przyjąć po prostu na wiarę.
    Dla mnie istnieje wrodzona zasada dla innych nie - .
  • dakota77 18.07.09, 12:17
    No widzisz, dla cienie istnieje, dla innych nie- czyli jednak te zasady nie sa
    uniwersalne i wrodzone?
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • jottka 18.07.09, 12:28
    no właśnie o to tylko nam idzie - andrzej, my nie próbujemy cię przekonać do
    wyższości wiary nad empirią czy odwrotnie, my wskazujemy, że zmieniasz porządek
    argumentacji w zależności od tego, jak ci wygodniej.


    a przeciwstawienie zasady "działającej" zasadzie "istniejącej" jest, sorry, ale
    nonsensowne. jeśli odwołujemy się do zasad moralnych, to sam fakt istnienia
    dowolnego hasła nie znaczy nic, ono musi "działać", to znaczy musi się do niego
    stosować odpowiednio duża grupa ludzi, żeby można było je nazwać zasadą, w tym
    wypadku te określenia będą tożsame.
  • andrzej585858 18.07.09, 12:45
    Akurat co do zmieniania porządku jak mi wygodnie to bym się nie zgodził- po
    prostu na innych nieco płaszczyznach rozmawiamy.
    Zgadzam się że nie chodzi o przekonywanie co do swoich racji - co zaś nonsensu
    przeciwstawiania - przyznaje że trochę brakuje mi słów żeby przełożyć język
    twierdzen filozoficznych na potoczny co zresztą nie jest moją domeną - poza tym
    działanie pojmowane w takim sensie oznaczałoby że racja jej istnienia jest w
    miarę duz grupa ludzi która w nia wierzy - pomijajm znowu probllem co to jest
    liczna grupa ale w ten spsó rozumując to mozna dojść do momentu że nikt nie
    będzie wierzył w istnienie takich zasad i co znikna wtedy?
    Dla mnie one istnieją niezależnie od tego czy w nie wierzymy czy nie, owszem
    komunistycznie mówiąc mam nadzieję że kiedys wszyscy w ich istnienie uwierzą -
    tym się różnimy i dlatego życie takich lludzi jak np. Albert Chmielowski ma
    sens - bo po co rzucał swoje malarstwo ? dla zasad których nie ma?
  • jottka 18.07.09, 13:02
    andrzej585858 napisał:


    > ale w ten spsó rozumując to mozna dojść do momentu że nikt nie
    będzie wierzył w istnienie takich zasad i co znikna wtedy?


    jak dowodzi historia, tak właśnie się dzieje


    > tym się różnimy i dlatego życie takich ludzi jak np. Albert Chmielowski ma
    sens - bo po co rzucał swoje malarstwo ? dla zasad których nie ma?


    a tego to ja nie wiem:) zasadniczą sprawą jest to, że on widział sens w swoim
    działaniu, tyle że to nie jest dowód na obiektywne istnienie dowolnej zasady.
    ten sposób argumentacji jest niebezpieczny, bo uzależnia słuszność idei od
    żarliwości wyznawcy (czyli skoro istniał pawka morozow, to znaczy, że komunizm
    jest słuszny i sensowny:)
  • dakota77 18.07.09, 13:32
    Z ust mi to wyjelas:). Chmielowski zmienil zycie, dla zasad, ktore wyznawal, ale
    to nie dowod w rozumowaniu, ze one istnieja uniwersalnie.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • rozdzial43 18.07.09, 13:06
    jottka napisała:

    >
    > a przeciwstawienie zasady "działającej" zasadzie "istniejącej" jest, sorry, ale
    > nonsensowne. jeśli odwołujemy się do zasad moralnych, to sam fakt istnienia
    > dowolnego hasła nie znaczy nic, ono musi "działać", to znaczy musi się do niego
    > stosować odpowiednio duża grupa ludzi, żeby można było je nazwać zasadą, w tym
    > wypadku te określenia będą tożsame.


    Przeczytałam z wielkim zajęciem dyskusję Andrzeja, Jottki i Limotini i znalazłam
    kompromis: możemy ostatecznie przyjąć, że jest jedna, uniwersalna, wywiedziona z
    norm prawa naturalnego zasada (ukłon w stronę Andrzeja), która działa w każdych,
    nie tylko takich samych warunkach. Jest to uniwersalna zasada, że nie ma żadnych
    uniwersalnych zasad moralnych jednakowych w każdym punkcie przestrzeni i czasu
    (ukłon w stronę Jottki i Limotini).

    Nawiasem mówiąc całkiem przecież zrozumiała jest pogoń człowieka rozumnego za
    formułą, zasadą, czy algorytmem (kto nie goni, niech pierwszy rzuci kamieniem).
    Nie przeciwstawiałabym jednak tej pogoni wartości poznawczej zagadek, wyobraźni,
    przypadku, intuicji i uczucia, które Andrzej ujął w definicję "sumienia".
  • jottka 18.07.09, 13:09
    rozdzial43 napisała:


    > Nawiasem mówiąc całkiem przecież zrozumiała jest pogoń człowieka rozumnego za
    formułą, zasadą, czy algorytmem (kto nie goni, niech pierwszy rzuci kamieniem).
    Nie przeciwstawiałabym jednak tej pogoni wartości poznawczej zagadek, wyobraźni,
    przypadku, intuicji i uczucia, które Andrzej ujął w definicję "sumienia".


    ale tu nie ma mowy o przeciwstawieniu rozum/ wiara - dyskusja wzięła się stąd,
    że andrzej pewne swoje przekonanie oparte na wierze podał za sprawdzalny fakt.
  • aganoreg 18.07.09, 13:15
    jottka napisała:

    > ale tu nie ma mowy o przeciwstawieniu rozum/ wiara - dyskusja wzięła się stąd,
    > że andrzej pewne swoje przekonanie oparte na wierze podał za sprawdzalny fakt.

    Calkiem niedawno odswiezalam sobie watek "po suchych trupkach iluzyjnych
    begonii" - dyskusja co prawda byla o wartosciach (?) literackich, ale zakonczyla
    sie podobnie. Wiara a fakty - o tym mozna w nieskonczonosc.

    --
    Rozmiarma znaczenie

    http://dragcave.net/image/iMIs.gif http://dragcave.net/image/9AFz.gif
  • andrzej585858 18.07.09, 12:28
    dakota77 napisała:

    > No widzisz, dla cienie istnieje, dla innych nie- czyli jednak te zasady nie sa
    > uniwersalne i wrodzone?
    No ja się z Wami mam :-))) Sa uniwersalne dla osoby wierzącej w ich istnienie
    bo tego nie da się udowodnic poza własnie tak banalnymi stwierdzeniami że -
    kradniemy to po ciemku - dla mnie fakt że kradzież jest złem - jest czymś co
    uważam wiem od zawsze jest mi dane instynktownie - dla innej osoby jest to tylko
    czynność związana z aspektem rozwoju cywilizacyjnego.
    To że cos jest uniwersalne nie oznacza że tak przez wszystkich odbierane -
    sprzeczność? Nie - bardziej kwestia wiary ech trzeba by zacząć filozofować a to
    znowu balagan zrobi.
  • jottka 18.07.09, 12:57
    andrzej585858 napisał:

    > Sa uniwersalne dla osoby wierzącej w ich istnienie


    i właśnie o tym cały czas piszemy, i o to mi chodzi z mieszaniem porządków.
    żadna z nas nie zanegowała tego, że ty w to wierzysz, natomiast żadna z nas nie
    zgodziła się z twoim twierdzeniem, że istnieją zasady "uniwersalne", czyli
    wrodzone i tożsame wszystkim ludziom. i tego nie udowodniłeś w przyjętym
    porządku argumentacji, tylko odwołałeś się do założenia dodatkowego, czyli siły
    nadprzyrodzonej jako gwaranta tych zasad.


    > bo tego nie da się udowodnic poza własnie tak banalnymi stwierdzeniami że -
    kradniemy to po ciemku

    porzućmy dowodzenia religijne - o czym ty piszesz? działań naszej braci
    politycznej nie widzisz?:)


    > To że cos jest uniwersalne nie oznacza że tak przez wszystkich odbierane -
    sprzeczność?


    nie, ale też nie o to nam chodzi. słowo 'uniwersalny' oznacza 'powszechny', a
    nie "istniejący w zależności od indywidualnych przekonań". czyli jeśli piszesz,
    że dla wszystkich ludzi, jacy kiedykolwiek istnieli, jest jakaś wspólna zasada
    sterująca, to jest to twierdzenie, które powinno dać się dowieść w porządku
    rozumowym, bo dotyczy obserwowalnych zachowań ludzkich. z pobieżnej znajomości
    historii wynika, że tak nie jest, na co ty odpowiadasz 'ale ja wierzę, że tak
    jest". no fajnie, ale to akurat nie podlega dyskusji - my właśnie o tym piszemy,
    nie podawaj wierzenia za fakt, którego istnienia można dowieść.
  • andrzej585858 18.07.09, 13:11
    jottka napisała:

    >
    > nie, ale też nie o to nam chodzi. słowo 'uniwersalny' oznacza 'powszechny', a
    > nie "istniejący w zależności od indywidualnych przekonań". czyli jeśli piszesz,
    > że dla wszystkich ludzi, jacy kiedykolwiek istnieli, jest jakaś wspólna zasada
    > sterująca, to jest to twierdzenie, które powinno dać się dowieść w porządku
    > rozumowym, bo dotyczy obserwowalnych zachowań ludzkich. z pobieżnej znajomości
    > historii wynika, że tak nie jest, na co ty odpowiadasz 'ale ja wierzę, że tak
    > jest". no fajnie, ale to akurat nie podlega dyskusji - my właśnie o tym piszemy
    > ,
    > nie podawaj wierzenia za fakt, którego istnienia można dowieść.

    Według mnie można tego dowieść - tylko znowu są schody bo dla mnie zasada - nie
    kradnij czy też nie zabijaj jest wrodzona Ty będziesz twierdzić że wytworzona w
    trakcie procesu cywilizacyjnego. Podobnie jest tez z badaniami które miały za
    zadanie dowieść że najbardziej pierwotnym systemem wierzeń czlowiek jest
    monoteizm - przeprowadzono takie badania - ale zarzuty były podobne - nawet
    najbardziej pierwotne plemiona uległy w toku dziejów procesowi socjalizacji.
    Po prostu jeżeli nasza natura jest zwrócona wyłącznie ku wąskiemu kręgowi
    rzeczywistości, ktora jest potrzebna dla jej bilogicznego rozwoju ma problem z
    uczynieniem samej siebie przedmiotem badań. Jeżeli natomiast - co tak mocno-
    podkreślone jest w buddyzmie - jest "otwarta" to znaczy dzięki transcendencji
    poznania i woli przekracza to, co jest jednostkowe i kieruje sie ku
    rzeczywistosci jako takiej może zobiektywizować te doznania - innymi slowy
    pewnego rodzaju nirvana - - w ten sposób mozna dowieść - ale fakt zawsze gdzieś
    na koncu jest wiara - nawet w najbardziej empirycznych badaniach.
  • anutek115 18.07.09, 13:22
    andrzej585858 napisał:
    >
    > Według mnie można tego dowieść - tylko znowu są schody bo dla mnie zasada - nie
    > kradnij czy też nie zabijaj jest wrodzona Ty będziesz twierdzić że wytworzona w
    > trakcie procesu cywilizacyjnego.

    "dla mnie fakt że kradzież jest złem - jest czymś co
    uważam wiem od zawsze jest mi dane instynktownie

    Andrzeju, oczywiscie, że nie wiesz instynktownie! To, że nie pamietasz, jak i
    kiedy się tego nauczyłeś nie oznacza, ze się z tą wiedzą urodziłeś. Ja mam dwoje
    małych dzieci (4,5 roku i 1,5 roku), uważnie je obserwuję, jak również inne
    dzieci, których jest wokół mnie całkiem sporo. I na przykład dość dokładnie da
    się zaobserwować, ze dla nich na przykład "nie kradnij" nic nie znaczy na razie
    (no, czterolatek juz to i owo rozumie, ale został tego nauczony - przeze mnie,
    mojego męża, swoje babcie...). Inna sprawa, że nic dla nich nie znaczy także
    rasizm chociażby, dzieci traktują inne kolory skóry zupełnie naturalnie..

    Nie, nie uważam, że dzieci się rodzą jako tabula rasa. One się rodzą z własnym
    charakterem, z własnymi skłonnościami, temperamentem (moje dzieci różnią się
    między soba, różnią się też od nas). Ale nie rodzą się z wiedzą, że nie wolno
    zabijać czy krzywdzić. Uczą się tego.

    naprawde ciekawa jestem dowodu, że takie rzeczy się WIE. Wygląda na to, że moje
    dzieci jakieś inne sa...

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 18.07.09, 15:09
    anutek115 napisała:

    > > Według mnie można tego dowieść - tylko znowu są schody bo dla mnie zasada
    > - nie
    > > kradnij czy też nie zabijaj jest wrodzona Ty będziesz twierdzić że wytwor


    > Nie, nie uważam, że dzieci się rodzą jako tabula rasa. One się rodzą z własnym
    > charakterem, z własnymi skłonnościami, temperamentem (moje dzieci różnią się
    > między soba, różnią się też od nas). Ale nie rodzą się z wiedzą, że nie wolno
    > zabijać czy krzywdzić. Uczą się tego.
    >
    > naprawde ciekawa jestem dowodu, że takie rzeczy się WIE. Wygląda na to, że moje
    > dzieci jakieś inne sa...

    No i mam za swoje zachciało mi sie dyskusji o pryncypiach:-)) a niedouczony
    jestem bardzo i rzeczywiscie tutaj bardziej intuicją niż wiedzą. Dowieść - w
    pewien sposób cały czas jest mowa o dowodzie ścisle empirycznym - tak jak
    przytoczony tutaj przykład z dziećmi - oczywiście że w sposób dosłowny tego nie
    wiedzą podobnie jak i Kali nie rozróżniał tego że jego moralność jest trochę
    dziwna dziwna w kontakcie z inną moralnością - dla niego była w porządku.
    Zarówno dziecko jak i dorosły tego nie wie - ma tylko możliwość odkrycia że o
    tym wie od zawsze i każdy moze to zrobić tylko indywidualnie ma potencjalną
    możliwość dotarcia do miejsca w którym będzie musiał zapytać się - dlaczego to
    jest dobre a to złe, kiedy już wszystkie etapy rozwoju cywilizacyjnego zostaną
    przebadane i tak jak Bobcio zadamy pytanie - a po co Bóg stworzył człowieka lub
    inne tego typu.
    Dowodzić możemy metodą typu czego nie wiemy i wten sposób dochodząc do samej
    struktury bytu - to tak jak w platonskiej jaskini - może udać się nam zobaczyć
    cienie które będą odbiciem świata idei albo nie - dla tych co zobaczą będzie to
    dowodem ci co nie zobaczą nie będą mieli dowodu - wiem zaraz znowu będę miał
    zarzut że mieszam porządki i uzywam argumentacji jaka jest dla mnie wygodniejsza
    - ale prawo naturalne mimo że nie jest tożsame z religią jest odbiciem w umyśle
    prawa odwiecznego - zas dowód - najbardziej prosto to chyba to że w zyciu chodzi
    nam o cos więcej niż rozmnażanie i środki bytowe chodzi tez o przetrwanie i to
    nie o genetyczne przetrwanie tylko o pamięć - po co zaś nam pamięć o bliskich
    jak to tylko biologia?
  • dakota77 18.07.09, 15:20
    Andrzeju, nie gniewaj sie, ale ja mam wrazenie, ze ty po prostu nie rozumiesz
    czym jest dowod empiryczny.
    Co to znaczy, ze dziecko ma mozliwosc odkrycia, ze wie o zasadach moralnych od
    zawsze? Jak to mozna sprawdzic?
    Jak dowodzic czegos mozna "metoda tyou czego niem wiemy"?

    Nauka wymaga sprawdzalnosci twierdzen, twardych faktow. Religia wymaga wiary i
    dlatego nie jest nauka. Nie myl obu spraw.
    Ja wierze, ze w czlowieku chdozi o cos wiecej niz o przetrwanie, o bilogie,
    owszem. Ale nie doszukuje sie w tym nauki.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • jottka 18.07.09, 13:26
    no nie, andrzej, trzymajmy się słów - jeśli mówię, że czegoś można dowieść, to
    mam na myśli znaną nam zasadę dowodzenia racjonalnego, a nie to, w co wierzę ja
    czy ty.


    to znaczy, dajmy na to, stawiam tezę: 'zasada 'nie zabijaj innego człowieka'
    jest ludziom wrodzona, czyli występuje u każdego człowieka niezależnie od
    sposobu jego wychowania, i działa w zdecydowanej większości wypadków w sposób
    pożądany (powstrzymuje przed zabójstwem każdego innego człowieka, ewentualne
    wyjątki wynikają z wyjątkowych okoliczności)'. i następnie przedstawiam liczne
    przykłady z rozmaitych epok i kultur, które tezę potwierdzają, oraz wykazuję, że
    kontrprzykłady polemistów zaliczają się do tej niewielkiej grupy wyjątków.


    jeśli tego nie uda się zrobić, to znaczy, że teza jest nie do utrzymania.
    wierzyć mogę w rzeczy dowolne, ale nie mogę tego przekonania podawać jako faktu
    istniejącego namacalnie dla wszystkich.
  • lezbobimbo 18.07.09, 14:13
    andrzej585858 napisał:
    > Według mnie można tego dowieść - tylko znowu są schody bo dla mnie zasada -
    nie> kradnij czy też nie zabijaj jest wrodzona.

    No to sluchamy. Dowiedz jakim cudem zasada nie kradnij jest wrodzona.
    Zasada nie zabijaj tez nie jest wrodzona. Czasem zdarza sie, ze pierwsze
    morderstwo wlasnymi rekami typu zarzynanie bywa dla mordercy nieprzyjemne, jesli
    ofiara sie wyrywa, krzyczy i patrzy oczami (acz nawet to moze byc dla mordercy
    przyjemnoscia) ale potem to juz z gorki. Zwlaszcza bron strzelecka sprawila, ze
    mozna zabijac spokojnie, latwo i przyjemnie na odleglosc (od czasu wynalezienia
    luku, harpuna, procy itd az po kusze, pistolety, bron palna, armaty, czolgi
    rakiety bomby itd) - ledwo nawet widzac ofiare, wystarczy przycisnac spust.
    Sekunda i juz morderstwo.

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • lezbobimbo 18.07.09, 14:56
    andrzej585858 napisał:
    innymi slowy> pewnego rodzaju nirvana - - w ten sposób mozna dowieść - ale fakt
    zawsze gdzieś> na koncu jest wiara - nawet w najbardziej empirycznych badaniach.

    Ha ha empiryczne badania opieraja sie na wiarze?? I to w nirvane
    pozajednostkowa, co ma zobiektywizowac doznania? Podziwiam :)))))
    Wiesz co Andrzeju, nie jestes naukowcem i to po kazdej Twej wypowiedzi widac.
    Nawet historycznej - nawet kiedy Ci cos historycznego zacytowac, co nie pasuje
    do Twych zalozen, to szybko sie wykrecasz, ze to "wyrwane z kontekstu" "mity"
    "Semici maja barwne opisy" "Tertulian nalezal do sekty" itd. Mi tez pisales w
    poprzedniej dyskusji "zbyt trudne pojecia nieznane wiekszosci spoleczenstwa"
    "uwzielas sie na Konstantyna" "przeklamujesz" hi hi hi :-)
    Za to nie masz problemow twierdzic o calych dawnych spoleczenstwach, ze zyly i
    myslaly dokladnie tak jak Ty dzisiaj, bez zadnych dowodow na to (czekam, az
    dowiedziesz tej rzekomej pruderii na przyklad).
    No i lubisz kluczyc, to jest zaplatywac sie w zlepki slow, czasem nawet i
    naukowych, ale ktore nie maja sensu razem - nie wiem, czy na pewno rozumiesz, co
    znaczy obiektywnosc, empiria, poznanie, uniwersalnosc, transcendencje woli itp.
    piekne slowa, a do tego sklejone razem :)
    Do tego wybielasz i pochwalasz wszystkie religie jak leci, nawet te okrutne -
    jakby byly dla Ciebie wszystkie rownowarte co chrzescijanstwo czy buddyzm i tak
    samo dla Ciebie dobre? Jak laczysz okrucienstwo ST ze swoim chrzescijanskim
    sumieniem? Tego sie nie da nigdy polaczyc. Sam przyznajesz, ze te teksty za
    okrutne i zle, ale wtedy wolasz tez ich na obrone "kontekst" i teksty dalej stercza.
    Powiedz raz a dobrze, ze ST nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem, zamiast
    usilowac bronic tego podrecznika chorych rzeznikow i gwalcicieli za pomoca
    ozdobnych psalmow
    (z ktorych wiele tez jest okrutnych - zabijajmy w imie Jahwe i spiewajmy o tym,
    bo mu sie to podoba - najohydniejszy to ten o radosci wyczuwanej przy
    roztrzaskiwaniu dzieci wrogow o skaly, w imie Jahwe oczywiscie). Piesn nad
    piesniami jest poetyczna ale swiecka i jedyny powod, dlaczego trafila do
    religijnego ST, to ze Hebrajczycy twierdzili, ze napisal te piesn ich ulubiony
    krol-heros Dawid - zreszta jedna swiecka piesn ta nie usprawiedliwa wszystkich
    obrzydliwosci religijnych i w imie Jahwe, o ktorych opowiada caly ST.
    Piesn sobie mozna cytowac, ale cala reszte ST trzeba jak najszybciej wyrzucic
    z religii dzisiejszych i pod zadnym pozorem nie stosowac jako wytycznej
    jakiejkolwiek moralnosci.

    Moze tylko trzymac to straszydlo w muzeach jako historyczne swiadectwo okrutnej
    mentalnosci pewnego pustynnego plemienia, najwyrazniej oszalalego z glodu.

    --
    W Polsce zyje tylko 90 niedzwiedzi! Pomóz polskim Miszkom!
  • andrzej585858 18.07.09, 15:20
    lezbobimbo napisała:

    > andrzej585858 napisał:
    > innymi slowy> pewnego rodzaju nirvana - - w ten sposób mozna dowieść - ale
    > fakt
    > zawsze gdzieś> na koncu jest wiara - nawet w najbardziej empirycznych badan
    > iach.

    > Wiesz co Andrzeju, nie jestes naukowcem i to po kazdej Twej wypowiedzi widac.
    > Nawet historycznej - nawet kiedy Ci cos historycznego zacytowac, co nie pasuje
    > do Twych zalozen, to szybko sie wykrecasz, ze to "wyrwane z kontekstu" "mity"
    > "Semici maja barwne opisy" "Tertulian nalezal do sekty" itd. Mi tez pisales w
    > poprzedniej dyskusji "zbyt trudne pojecia nieznane wiekszosci spoleczenstwa"
    > "uwzielas sie na Konstantyna" "przeklamujesz" hi hi hi :-)
    > Za to nie masz problemow twierdzic o calych dawnych spoleczenstwach, ze zyly i
    > myslaly dokladnie tak jak Ty dzisiaj, bez zadnych dowodow na to (czekam, az
    > dowiedziesz tej rzekomej pruderii na przyklad).

    Dobrze o rzekomej pruderii zaraz będzie - owszem nie jestem naukowcem ale co
    do argumentów historycznych to nie widzę żadnego problemu - łącznie z cytatami i
    odnosnikami
    > No i lubisz kluczyc, to jest zaplatywac sie w zlepki slow, czasem nawet i
    > naukowych, ale ktore nie maja sensu razem - nie wiem, czy na pewno rozumiesz, c
    > o
    > znaczy obiektywnosc, empiria, poznanie, uniwersalnosc, transcendencje woli itp.
    > piekne slowa, a do tego sklejone razem :)
    > Do tego wybielasz i pochwalasz wszystkie religie jak leci, nawet te okrutne -
    > jakby byly dla Ciebie wszystkie rownowarte co chrzescijanstwo czy buddyzm i tak
    > samo dla Ciebie dobre? Jak laczysz okrucienstwo ST ze swoim chrzescijanskim
    > sumieniem? Tego sie nie da nigdy polaczyc. Sam przyznajesz, ze te teksty za
    > okrutne i zle, ale wtedy wolasz tez ich na obrone "kontekst" i teksty dalej ste
    > rcza.

    No cóż muszę tylko zdziwić się że cos takiego jak kontekst danego dzieła dla
    Ciebie nie istnieje a zdania wyrwane z kontekstu takimi po prostu są.
    > Powiedz raz a dobrze, ze ST nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem, zamiast
    > usilowac bronic tego podrecznika chorych rzeznikow i gwalcicieli za pomoca
    > ozdobnych psalmow
    > (z ktorych wiele tez jest okrutnych - zabijajmy w imie Jahwe i spiewajmy o tym,
    > bo mu sie to podoba - najohydniejszy to ten o radosci wyczuwanej przy
    > roztrzaskiwaniu dzieci wrogow o skaly, w imie Jahwe oczywiscie). Piesn nad
    > piesniami jest poetyczna ale swiecka
    Odkąd to Pieśń nad Pieśniami jest swiecka?
    i jedyny powod, dlaczego trafila do
    > religijnego ST, to ze Hebrajczycy twierdzili, ze napisal te piesn ich ulubiony
    > krol-heros Dawid - zreszta jedna swiecka piesn ta nie usprawiedliwa wszystkich
    > obrzydliwosci religijnych i w imie Jahwe, o ktorych opowiada caly ST.
    > Piesn sobie mozna cytowac, ale cala reszte ST trzeba jak najszybciej wyrzuci
    > c
    > z religii dzisiejszych i pod zadnym pozorem nie stosowac jako wytycznej
    > jakiejkolwiek moralnosci.

    > Moze tylko trzymac to straszydlo w muzeach jako historyczne swiadectwo okrutnej
    > mentalnosci pewnego pustynnego plemienia, najwyrazniej oszalalego z glodu.

    No cóż - jedno mnie zastanawia skąd tyle zaciekłości? iście starotestamentalnej
    wręcz.
  • dakota77 18.07.09, 15:23
    Ja sie nie dziwie zacieklosci Lezbobibmo w odniesieniu do ST, choc jestem
    ewangeliczna chrzescijanka, nie osoba niewierzaca. Ciezko mi uznac, ze ST w
    jakikolwiek sposob moze sie laczyc z pelna milosci i przebaczenia nauka Jezusa.
    Bog ST i NT to jak dwie rozne osoby, a znaczenie ST, jakie jstem sklonna mu
    przyznac, to rpzepowiednie o przyjsciu Mesjasza.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 18.07.09, 15:50
    dakota77 napisała:

    > Ja sie nie dziwie zacieklosci Lezbobibmo w odniesieniu do ST, choc jestem
    > ewangeliczna chrzescijanka, nie osoba niewierzaca. Ciezko mi uznac, ze ST w
    > jakikolwiek sposob moze sie laczyc z pelna milosci i przebaczenia nauka Jezusa.

    Wiem że to jest trudne i sam pryznaje że nie bardzo znam ST bo nuzyly mnie te
    opisy - ale wiem ze to jest ciągłość - obraz pewnego procesu zarowno
    historycznego jak i obyczajowego czy tez rozwoju cywilizacyjnego - ze juz nie
    wspomnę o warstwie ścisle mesjanistycznej.
    Przecież praktycznie cała literatura starożytna pelna jest opisów okrucieństw -
    że juz nie wspomnę o asyryjskiej, sztandarowym kodeksie Hammurabiego i co
    zamknąć do muzeum, spalić bo nam steraz się nie podoba? - to nasza przeszłość
    > Bog ST i NT to jak dwie rozne osoby, a znaczenie ST, jakie jstem sklonna mu
    > przyznac, to rpzepowiednie o przyjsciu Mesjasza.
  • dakota77 18.07.09, 15:55
    Andrzeju, tylko z literatury asyryjskiej nie kaze nam sie w naszej cywilizacji
    wyciagac zyciowych nauk, a z ST i owszem.
    Ja przeczytalam cala Biblie, i to nie raz, z tym ze ST to byla meka, nie
    ukrywam. I poznanie go dobrze nie usposobilo mnie do niego przychylniej:)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 18.07.09, 16:07
    dakota77 napisała:

    > Andrzeju, tylko z literatury asyryjskiej nie kaze nam sie w naszej cywilizacji
    > wyciagac zyciowych nauk, a z ST i owszem.
    > Ja przeczytalam cala Biblie, i to nie raz, z tym ze ST to byla meka, nie
    > ukrywam. I poznanie go dobrze nie usposobilo mnie do niego przychylniej:)

    Ależ ja nauk zyciowych wcale nie kaze wyciągać po prostu chciałem tylko
    zasygnalizować że taka była mentalność tamtych czasów bo ciągle posługujemy się
    dzisiejszymi standartami w odniesieniu do tamtych epok - ja tylko staram sie
    przekonać was do przeniesienia się jakby w tamte czasy i spojrzenie na te teksty
    oczami tamtych ludzi - dla nich była to codzienność a nie coś odrażającego
    -podejrzewam że dzisiaj boks bylby dla nich odrazający - przyznam się że trochę
    nie rozumiem tych rekacji - rozumiem to że z swiadomością człowieka stąd te
    teksty są conajmniej odpychające swoim okrucieństwem ale nie były dla człowieka
    tamtych czasów.
    Dlatego też piszę o zdaniach wyrwanych z kontekstu bez całej otoczki
    cywilizacyjnej.
    Natomiast będę teraz starał się swoje wywody popierać dokładnymi referencjami
    bo przyznaję otwarcie nie podoba mi się wielość argumentów przytaczanych przez
    Lezbobimbo bez podania żródeł - znaczy się kiedyś czytałem Dreschnera Kryminalna
    historię chrzescijanstwa i jakoś tak wyglądają mi na tego typu - i też będę to
    czynił żeby uniknąć zarzutu że uciekam w wykręty.
  • dakota77 18.07.09, 16:21
    Andrzeju, nie napisalam, ze ty kazesz! Ale zyjemy w obrebie cywilizacji
    chrzescijanskiej, a ta i na tym ST z jakiegos pwoodu zostala zbudowana. To, ze
    tamte teksty nie byly dla ludzi owych czasow odrazajace rozumiem, ale wolalabym,
    gdyby ST pozostalo sobie li i jedynie zrodlem pomocniczym do badania tamtych
    czasow. Niestety tak nie jest bo chrzescijanstwo czesto sie na ST powoluje.
    Hm, poza tym nie rozumiem, czemu teraz nagle nam zarzucasz, nie nie potrafimy
    spojrzec na ST w kontekscie jego epoki, skoro ty sam caly czas patrzysz na
    historie z perspektywy wspolczenego czlowieka i twierdzisz, ze zasze byly te
    same normy morale.

    Kiedy doczekamy sie dowodow na twoje stwierdzenie, ze te normy sa uniwersalne i
    wrodzone? Bo zaczales meandrowac w tej dyskusji i uciekac od
    najwazniejszego punktu.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • lezbobimbo 18.07.09, 16:28
    andrzej585858 napisał:
    > bo przyznaję otwarcie nie podoba mi się wielość argumentów przytaczanych prze>
    Lezbobimbo bez podania żródeł - znaczy się kiedyś czytałem Dreschnera
    Kryminalna> historię chrzescijanstwa i jakoś tak wyglądają mi na tego typu - i
    też będę to
    > czynił żeby uniknąć zarzutu że uciekam w wykręty.

    He?? Ja nie pisze o historii chrzescijanstwa, ja pisze o okrucienstwie ST.
    Okrucienstwo ST nie ma zadnego zwiazku z chrzescijanstwem i naukami Jezusa o
    milosci blizniego.
    Zadam, zeby ST byl zakopany w muzeach okrucienstw historycznych, a nie cytowany
    bezmyslnie w dzisiejszych kazaniach chrzescijanskich, nie cytowany jako zrodlo
    moralnosci dzisiejszej, ani nie uzywany przez islamistow jako podrecznik do
    kamieniowania za byle co, chlosty kobiet zgwalconych, odcinania konczyn
    zlodziejom i mordowania w imie boga.

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • lezbobimbo 18.07.09, 16:09
    andrzej585858 napisał:
    > Przecież praktycznie cała literatura starożytna pelna jest opisów
    okrucieństw> -> że juz nie wspomnę o asyryjskiej, sztandarowym kodeksie
    Hammurabiego i co > zamknąć do muzeum, spalić bo nam steraz się nie podoba?

    Tak, wlasnie tak - zamknac ST w muzeum (jak kto dociekliwy historii okrucienstw,
    to moze sobie sam poszukac i sprawdzic) ale nie stosowac tego jako wytyczna
    moralnosci w religiach ani w prawie, zwlaszcza w chrzescijanskiej majacej
    traktowac o milosci!

    Wiara w mesjasza jako zbawiciela calego swiata wyksztalcila sie w okupowanej
    Judei 200 lat pne. Wczesniejsze starotestamentowe okrucienstwa nie maja z tym
    nic wspolnego i powinny zostac zakopane w muzeach. Jedynie moze historia krola
    Dawida, otaczanego czcia jako herosa, ktory byl tak podziwiany przez Zydow, ze
    mesjasz mial byc jego potomkiem. Tylko ze wtedy mozna pytac, po co w
    uniwersalnej religii milosci dla calego swiata takie wyroznienie malutkiego
    narodu Hebrajczykow? Dlaczego ludzie tak okrutni (ST) mieliby byc bardziej
    swieci i warci milosci boskiej od innych ludow, nawet nie tak okrutnych (ST
    mniej wiecej traktuje o 1600 pne-650 pne).

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • andrzej585858 18.07.09, 15:44
    Odnosnie pruderyjności czy tez istnienia zasad - sięgnąłem do opracowanej przez
    francuskich historyków - Historii życia prywatnego: "Gdzie można znależć
    nastepujący akapit :
    "Pewien neapolitański notabl kazał wymalować w swojej jadalni następujący
    regulamin -Bądż uprzejmy i powstrzymaj się, jeżeli możesz, od awantur albo niech
    twe nogi poniosą cię z powrotem do domu. Nie rzucaj pożadliwych i czułych
    spojrzeń na żonę twego sąsiada i niech wstyd zagosci na twych ustach" Zaproszeni
    nie uważali, by te przestrogi im uwłaczały. Owidiusz, przeżywając tragedię
    wygnania skladał hołd swojej małżonce, którą zostawił w Rzymie - ona go nie
    zdradzała. Horacy mowił bez ogródek, że w młodości gdzieki przestrogiom swojego
    ojca, nie był kochankiem zadnego mezczyzny. Stacjusz winszował jakiemuś
    mlodzieńcowi, że w chlopięcych latach nie uprawiał milości efebicznej, chociaż
    był sierotą.
    Po czym poznawano w Rzymie prawdziwego libertyna? Po tym że naruszał trzy
    zakazy: uprawiał miłość przed zmrokiem (kochanie się w ciągu dnia miało być
    przywilejem nowożeńców nazajutrz po weselu, uprawiał miłość nie zadbawszy o
    zaciemnienie (poeci erotyczni brali na świadka lampę, która oswietlała ich
    igraszki, uprawiał miłość z partnerką, która rozebrał do naga (jedynie tz,
    kobiety upadłe kochaly sie bez stanika choc na malowidłach w burdelach
    pompejanskich zachowały ta ostatnia zasłonę.
    Rozwiązłość dopuszczała nawet pieszczoty dotykowe. Tyrani przeszli do historii
    dlatego że pogwałcili te zakazy, uprawiali miłość z ęzatkami, dziewicami,
    chlopcami.
    Ten purytanizm byl także niewolnictwem. Emblematyczna postawa kochanka nie
    wyrazała się w tym że trzymał on ukochana za rękę, obejmował ja w pasie, lub jak
    w średniowieczu otaczał ramieniem jej szyję, ale w tym że rozkladal sie na niej
    doslownie jak na kanapie. To były obyczaje haremowe. Partnerka miała dostarczać
    rozkoszy swojemu panu, Mężczyzna w pozycji na jeżżca mial być nieruchomy bo
    kobieta miała go obsłuzyć.
    To była manifestacja męskości. Być czynnym oznaczało być męzczyzną,
    jakiejkolwiek płci byl partner bierny.
    Uff nie potrafie az tak dlugo klepac w te klawisze niestety.
  • jottka 18.07.09, 16:04
    andrzej, ale czego ten cytat ma być dowodem? że każde społeczeństwo kieruje się
    jakimś określonym kodeksem? jeśli akurat o starożytnych elitach (i tylko o nich,
    czyli mężczyznach z pełnią praw obywatelskich) mówimy, to ich główna zasada
    właściwego zachowania sprowadzała się do zachowania umiaru i opanowania we
    wszystkim.


    co z kolei wyprowadzali nie z takich czy innych zasad moralnych, a ze swoiście
    rozumianej fizjologii organizmu (utrzymanie odpowiedniej 'ciepłoty' ciała, bo
    uchodziła ona za nośnik i wyznacznik jakości życia. dlatego kobieta była
    gatunkiem niższym, bo była 'chłodniejsza', wilgotna, niezdolna do produkcji
    nasienia. z kolei byli też zwolennicy koncepcji, że należy ograniczyć wszelkie
    kontakty seksualne do minimum, bo 'utratę' nasienia utożsamiali z utratą sił
    witalnych aż do szybkiego zejścia włącznie, ale nie miało to nic wspólnego z
    dzisiejszymi normami moralnymi). w szaleńczo grubym skrócie, ale to i u
    cytowanego wyżej browna można znaleźć, i w ładnej książce richarda sennetta
    'ciało i kamień'.
  • andrzej585858 18.07.09, 16:17
    jottka napisała:

    > andrzej, ale czego ten cytat ma być dowodem? że każde społeczeństwo kieruje się
    > jakimś określonym kodeksem? jeśli akurat o starożytnych elitach (i tylko o nich
    > ,
    > czyli mężczyznach z pełnią praw obywatelskich) mówimy, to ich główna zasada
    > właściwego zachowania sprowadzała się do zachowania umiaru i opanowania we
    > wszystkim.

    Własnie temu że nie było tak radośnie w sprawach seksu i wesoło no i w ogóle
    bezkonfliktowo - no i że homoseksualizm nie był tak powszechnie akceptowalna
    normą jak to przedstawia się teraz - po prostu był i miał trochę inne znaczenie'.
    Każde społeczenstwo ma swoje normy i na swój sposób cenzuruje się także i
    starożytne nie były od tego wolne.
    Uff robię przerwę bo faktycznie cały dzień siedzę i klepię a jeszcze jak
    zabrałem się za dowiedzenie tego co metodą mierzalna dowieść sie nie da o czym
    zaś jestem przekonany że istnieje - Herkules by nie podołał samotnie :-)))
    W każdym badż razie mnie cieszy ta cała gadanina :-))
  • dakota77 18.07.09, 16:25
    andrzej585858 napisał:

    > jeszcze jak zabrałem się za dowiedzenie tego co metodą mierzalna dowieść sie
    nie da o czym zaś jestem przekonany że istnieje - Herkules by nie podołał
    samotnie :-)))

    Andrzeju, ale my nie mamy nic przeciwko wierze w Absolut, my wlasnie twierdzomy,
    ze nie da sie go dowiesc sprawdzalnymi metodami, czyli jedynymi naukowymi. Jak
    wiec zamierasz sie za te dowody zabrac? Bo przekonanie o istnieniu czegos kolo
    dowodu nawet nie lezalo;-)


    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 18.07.09, 20:18
    dakota77 napisała:

    > andrzej585858 napisał:
    >
    > > jeszcze jak zabrałem się za dowiedzenie tego co metodą mierzalna dowieść
    > sie
    > nie da o czym zaś jestem przekonany że istnieje - Herkules by nie podołał
    > samotnie :-)))
    >
    > Andrzeju, ale my nie mamy nic przeciwko wierze w Absolut, my wlasnie twierdzomy
    > ,
    > ze nie da sie go dowiesc sprawdzalnymi metodami, czyli jedynymi naukowymi. Jak
    > wiec zamierasz sie za te dowody zabrac? Bo przekonanie o istnieniu czegos kolo
    > dowodu nawet nie lezalo;-)

    No cóż zabrałem sie do tego jak scholastycy do tworzenia dowodów na istnienie
    Boga - dla mnie sa to dowody oparte na analizie swiata empirycznego tak ja
    tomistyczne 5 dowodów z ruchu. przycyznowości sprawczej. stopni złożonosci bytu
    oraz przyczynowości celowej - ale to nie są dowody laboratoryjne niestety więc w
    ten sposób nie ma mozliwości udowodnienia czegos co jest zwiazane z przestrzenia
    duchową.
    Przyznaje że p az tak namacalnym dowodzeniu nie myslałem bo w ten sposób
    rzeczywiście nie da się - tutaj więc przyznaje że poddaje się choć prawdę mowiąc
    inaczej rozumiałem właśnie udowodnianie.
  • dakota77 18.07.09, 20:25
    Tylko widzisz, czy scholastycy to byli naukowcy? Zajmowali sie teologia, a wiec
    nauka nie polegajaca na emoirycznych dowodach. I tak, poniewaz to nie sa
    laboratoryjne jak okresliles dowody, to do czego mogli dojsc nie nosi znamion
    prawdy naukowej.
    jak rozumiales udowadnianie w takim razie? Bop to naukowe, oparte na
    sprawdzalnosci to jedyne udowadnianie jakie istnieje.
    Zrozum prosze. Nie chce- ani chyba nikt inny w tym watku- zebys udowadnial nam,
    ze Bog isnieje. Ty wierzysz, ja wierze, inni wierza lub nie. Ale tego nie da sie
    sprawdzic metodami uznanymi przez nauke. naprawde nie oczekuje od ciebie takiej
    proby. Jedyne, czego naprawde oczekiwalam w tym momencie dyskusji to twoje
    przyznanie sie do blednego rozumowania. Bo nie ma metody udowodnienia twojej
    tezy, ze sa prawdy uniwersalne, te same dla wszystkich ludow w kazdym monencie
    historii, i co wiecej, wrodzone. Mozesz w te teorie wierzyc, jasne, ale nie
    mozesz nas z cala powaga przekonywac, ze takie sa fakty i juz.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • jottka 18.07.09, 16:29
    andrzej585858 napisał:

    > Własnie temu że nie było tak radośnie w sprawach seksu i wesoło no i w ogóle
    bezkonfliktowo


    andrzej, a kto tu taką tezę postawił? dyskusja dotyczyła prawdziwości twojego
    twierdzenia, że istnieją niezależne od czasu i miejsca zasady moralne. na razie
    sam dostarczasz dowodów na jego fałszywość..


    - no i że homoseksualizm nie był tak powszechnie akceptowalna
    normą jak to przedstawia się teraz - po prostu był i miał trochę inne znaczenie.


    a co to znaczy "się przedstawia teraz"? o ile pamiętam, w dyskusji ja
    przytoczyłam jak najbardziej obowiązującą wśród starożytnych greków zasadę
    dotyczącą 'miłości prawdziwej', która była rozumiana jako związek mężczyzna/
    chłopiec. nie odnosiłam się do ani do homoseksualizmu en bloc, ani też do
    dzisiejszych opinii na jego temat, chodziło mi zaś o wykazanie niesłuszności
    twojego twierdzenia o niezmienności norm.


    > zabrałem się za dowiedzenie tego, co metodą mierzalna dowieść sie nie da, o
    czym zaś jestem przekonany że istnieje


    ale ja, prawdę mówiąc, nie rozumiem tego usiłowania. jeśli chcesz uzasadnić w
    sposób empirycznie sprawdzalny prawdy (dowolnej) wiary, to się nie da z
    definicji. nie jest to zresztą do niczego potrzebne, to ma być wiara, a nie
    wiedza. natomiast ty chcesz wykazać, że takie a nie inne wierzenie da się
    udowodnić racjonalnie, obawiam się, że ci się nie uda i to nie tylko z braku
    narzędzi fachowych.
  • dakota77 18.07.09, 16:31
    jottka napisała:

    jeśli chcesz uzasadnić w sposób empirycznie sprawdzalny prawdy (dowolnej) wiary,
    to się nie da z definicji. nie jest to zresztą do niczego potrzebne, to ma być
    wiara, a nie wiedza. natomiast ty chcesz wykazać, że takie a nie inne wierzenie
    da się udowodnić racjonalnie, obawiam się, że ci się nie uda i to nie tylko z braku
    narzędzi fachowych.

    Otoz to, otoz to.


    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • lezbobimbo 18.07.09, 16:19
    Andrzeju no i gdzie ta pruderia dzisiejsza w opisach dominacji facetow rzymskich
    nad swymi partnerami plci wszelakiej? I to ma dowodzic, ze spoleczenstwa (w
    liczbie mnogiej! - nie tylko Rzymianie) byly tak pruderyjne jak dzisiaj, ? No i
    jeden Horacy i jeden Stacjusz odzegnujacy sie od milosci homoseksualnej wrecz
    podkreslaja, ze ta milosc byla na porzadku dziennym - a ci dwaj panowie to wszak
    nie wiekszosc rzymskiego spoleczenstwa :) Jeszcze mi wytlumacz legalna
    prostytucje rzymska, Messaline z innymi paniami jej podobnymi, niewolnictwo
    seksualne, orgie swiateczne, pornografie (mozaiki, malarstwo, rzezby) i nagie
    rzezby na porzadku dziennym - gdzie tu ta rzekoma pruderia? No i gdzie pruderia
    innych blizej nie sprecyzowanych spoleczenstw, o ktorych mowisz?

    --
    testing: http://www.sesja.neostrada.pl/image014.gif
  • jottka 18.07.09, 16:31
    sorry, ale przypomniała mi się definicja pruderii ze słownika francuskiego
    przyszłej pani wańkowiczowej: pruderie - wstrętna niedajka:) jak pisał
    wańkowicz, autor słownika musiał być tego dnia bardzo rozgoryczony:)
  • lezbobimbo 18.07.09, 18:45
    Dopisze nieco klarowniej moze o pruderiach, ale przydluze, niestety.
    Andrzeju, napisalam Ci, ze uzywasz wlasnych zalozen, dzisiejszych aby patrzec na
    dawne czasy. Napisales, ze starozytne spoleczenstwa byly pruderyjne, homo nie
    bylo norma a instytucja malzenstwa byla swieta i obwarowana zakazami moralnymi.
    To zapytalam, ktore spoleczenstwa i ktore malzenstwa miales na mysli, czy n.p.
    te, gdzie facet kupowal i utrzymywal tyle zon, ile potrafil. To wydalo sie, ze
    myslales glownie o Rzymianach, ktorzy byli monogamiczni i moralni ;)
    Co mnie nieslychanie rozbawia. Wiesz jak wygladalo swiete malzenstwo u Rzymian?
    Kobieta byla wlasnoscia ojca, a przy zawarciu malzenstwa przechodzila na
    wlasnosc meza. Zdrade malzenska jesli w ogole zauwazano, postrzegano w kategorii
    "wlasnosc tj. zona jednego faceta nie nalezy do drugiego".
    A wiesz jak wygladala monogamia rzymska? Otoz zona oficjalna miala rodzic dzieci
    i poza tym nie za bardzo sie seksic publicznie, aby nie mozna bylo powiedziec,
    ze wlasnosc jej meza biega za innymi mezami (co i tak sie zdarzalo) a pan
    malzonek aby sie zaspokoic chodzil na prostytutki i do burdeli, a takze na orgie
    imprezowe i swiateczne. Prostytucja byla legalna w Imperium, prostytutki placily
    podatki (chociaz nie przyslugiwaly im zadne prawa, zycie w burdelu to bylo
    praktycznie niewolnictwo) i nawet najubozsi mezczyzni mogli sobie na burdel
    pozwolic - usluga seksualna kosztowala tyle samo co jeden bochenek chleba.
    Rzymianie byli patriarchalni, wiec poslugiwali sie podwojna moralnoscia (inne
    prawa dla kobiet, inne prawa dla mezczyzn) ale bynajmniej nie odznaczali sie
    pruderia seksualna (zwlascza seksualnoscia meska) ani pruderia cielesna. Nagie
    rzezby podziwiano, dzieci lataly gole, pornografia byla na porzadku dziennym jak
    i prostytucja, kult ciala podobny byl do greckiego, i nikt nie nosil pod togami
    zadnych majtek :) Latryny publiczne zas byly wieloosobowe, gdzie ludzie radosnie
    kupkali calymi rzedami kolo siebie i wycierali sie ta sama gabka na patyku :)

    Wychodzi na to, ze cala Twoja teze o pruderii starozytnych spoleczenstw Andrzeju
    czerpiesz z tego nieprawdziwego i pruderyjnego cytatu dzisiejszych historykow:

    >Tyrani przeszli do historii> dlatego że pogwałcili te zakazy, >uprawiali miłość
    z ęzatkami, dziewicami,> chlopcami.

    Otoz bzdura. Tyrani to w ogole w Grecji byli :) Cesarzowie rzymscy zas byli
    czczeni jako bogowie, mieli wlasne swiatynie, swiete wizerunki itd. Ani ich
    okrucienstwa ani sekszenie sie nie robilo wrazenia na spoleczenstwie. Nikt tez
    nie wypominal cesarzom ich seksualnosci, mezczyznom rzymskim, a jeszcze do tego
    boskim, wolno bylo wszak wszystko.
    Wydaje sie, ze owi pozal sie Bohunie historycy wzieli podwojna moralnosc
    pouczajaca matrony rzymskie i uzyli jej jako pruderii rzekomo obejmujacej
    mezczyzn rzymskich.

    --
    Pomóz tez 300 ostatnim polskim Rysiom!
  • andrzej585858 18.07.09, 20:06
    lezbobimbo napisała:

    > Andrzeju, napisalam Ci, ze uzywasz wlasnych zalozen, dzisiejszych aby patrzec n
    > a
    > dawne czasy.

    No cóz kiedy piszę żeby odnosnie tekstów ST nie uzywac spojrzenia dzisiejszego
    czlowieka to wlasnie w tym celu aby ich nie uzywac w ogole w odniesieniu do
    swiadectw historycznych pochodzacych z danej epoki. Nie wiem wiec skad taki
    zarzut który własnie jest sprzeczny z moimi założeniami.
    Napisales, ze starozytne spoleczenstwa byly pruderyjne, homo nie
    > bylo norma a instytucja malzenstwa byla swieta i obwarowana zakazami moralnymi.
    > To zapytalam, ktore spoleczenstwa i ktore malzenstwa miales na mysli, czy n.p.
    > te, gdzie facet kupowal i utrzymywal tyle zon, ile potrafil. To wydalo sie, ze
    > myslales glownie o Rzymianach, ktorzy byli monogamiczni i moralni ;

    Rzymianie są tylko przykładem dlatego ze odnosnie ich trybu zycia zachowało się
    najwięcej swiadectw . Pruderia zaś istnieje w kazdym społeczenstwie niezaleznie
    od tego czy norma jest monogamia czy też harem. Rzymianom więc nie byla obca
    pruderia czego przykłady cytowałem.
    > Co mnie nieslychanie rozbawia. Wiesz jak wygladalo swiete malzenstwo u Rzymian?
    > Kobieta byla wlasnoscia ojca, a przy zawarciu malzenstwa przechodzila na
    > wlasnosc meza. Zdrade malzenska jesli w ogole zauwazano, postrzegano w kategori
    > i
    > "wlasnosc tj. zona jednego faceta nie nalezy do drugiego".
    > A wiesz jak wygladala monogamia rzymska? Otoz zona oficjalna miala rodzic dziec
    > i
    > i poza tym nie za bardzo sie seksic publicznie, aby nie mozna bylo powiedziec,
    > ze wlasnosc jej meza biega za innymi mezami (co i tak sie zdarzalo) a pan
    > malzonek aby sie zaspokoic chodzil na prostytutki i do burdeli, a takze na orgi
    > e
    > imprezowe i swiateczne. Prostytucja byla legalna w Imperium, prostytutki placil
    > y
    > podatki (chociaz nie przyslugiwaly im zadne prawa, zycie w burdelu to bylo
    > praktycznie niewolnictwo) i nawet najubozsi mezczyzni mogli sobie na burdel
    > pozwolic - usluga seksualna kosztowala tyle samo co jeden bochenek chleba.
    > Rzymianie byli patriarchalni, wiec poslugiwali sie podwojna moralnoscia (inne
    > prawa dla kobiet, inne prawa dla mezczyzn) ale bynajmniej nie odznaczali sie
    > pruderia seksualna (zwlascza seksualnoscia meska) ani pruderia cielesna. Nagie
    > rzezby podziwiano, dzieci lataly gole, pornografia byla na porzadku dziennym ja
    > k
    > i prostytucja, kult ciala podobny byl do greckiego, i nikt nie nosil pod togami
    > zadnych majtek :) Latryny publiczne zas byly wieloosobowe, gdzie ludzie radosni
    > e
    > kupkali calymi rzedami kolo siebie i wycierali sie ta sama gabka na patyku :)
    Teraz musze przyznac że ja podziwiam umiejętność tworzenia faktów - oczywiście
    że to wszystko jest prawdą bo taka była rzeczywistość dnia dzisiejszego ale
    wyciąganie tak daleko idących wniosków z tego ze nikt nie nosił majtek i z faktu
    istnienia latryn publicznych - co ma to właściwie oznaczać czy jest to dowodem
    na to że społeczeństwo miało w nosie co tam jakiś Horacy czy inny Cycero mówił o
    normach moralnych i o tym co określano jako cnota rzymaska? Pewnie że miało -
    podobnie jak większość każdego społeczenstwa nie przejmuje się dyskusjami
    światopoglądowymi tylko tym czy ma chleb i do chleba.

    >
    > Wychodzi na to, ze cala Twoja teze o pruderii starozytnych spoleczenstw Andrzej
    > u
    > czerpiesz z tego nieprawdziwego i pruderyjnego cytatu dzisiejszych historykow:

    Cytat owszem jest dzisiejszych historyków ale opartych na badaniach żródłowych
    - więc teraz odwrócę pytanie a skąd czerpiesz wiedzę na temat zycia tych
    spoleczeństw? Cos mi się wydaje że też od tych współczesnych historyków
    >
    > >Tyrani przeszli do historii> dlatego że pogwałcili te zakazy, >upr
    > awiali miłość
    > z ęzatkami, dziewicami,> chlopcami.
    >
    > Otoz bzdura. Tyrani to w ogole w Grecji byli :) Cesarzowie rzymscy zas byli
    > czczeni jako bogowie, mieli wlasne swiatynie, swiete wizerunki itd. Ani ich
    > okrucienstwa ani sekszenie sie nie robilo wrazenia na spoleczenstwie. Nikt tez
    > nie wypominal cesarzom ich seksualnosci, mezczyznom rzymskim, a jeszcze do tego
    > boskim, wolno bylo wszak wszystko.

    Nie wypominał? Nie krytykowano poczynań cesarzy? Nie robił tego ani Swetoniusz
    ani Liwiusz? I nie zwracano uwagi taże na ich wybryki seksualne? A ską mamy
    dzisiaj o tym wiedzę jak nie z pism tychże historyków - chyba nie było to tak
    obojetne - owszem bylo to obojętne dla chlopa gdzies na odległej prowincji.
    Z tym ubostwianiem to też chyba nie było tak prosto - określenia tyrani chyba
    tez historycy rzymscy uzywali.
    > Wydaje sie, ze owi pozal sie Bohunie historycy wzieli podwojna moralnosc
    > pouczajaca matrony rzymskie i uzyli jej jako pruderii rzekomo obejmujacej
    > mezczyzn rzymskich.

    Powiedz mi jedno którzy więc historycy są dobrzy a ktorzy pożal się Bohunie jak
    to ładnie piszesz? - Bo zaczynam wątpic w wieloletnie wysiłki historyków
    prowadzących więc swoje prace swiatopoglądowo.
    Tak zas przy okazji znalazłem smakowity opis stworzenia swiata przez
    babilońskiego boga Marduka - :
    "Przystąpił Pan do nóg Tiamat: bronią swą niepokonaną rozłupał jej czaszkę.
    Krew jej, gdy arterie przeciął, wiatr północny zaniósl w miejsce tajemne.
    Wypoczął Pan, przyglądał sie jej ciału, podzielił je i stworzył wielkie dzieło,
    jak rybe suszoną rozłupał ją na dwie części: połowę jej podniósł i jako niebo
    ustanowił"
    Przyznasz chyba że przy tym opisie biblijny opis stworzenia świata to czysta
    poezja?
    Tez zamknąć do muzeum i nie pozwalać oglądać? Cos mi lekko metodami rodem z
    Rzymu jakoś pachnie - a tak na powaznie przecież to jest nasze dziedzictwo czy
    nam podoba się czy nie . Problem zaczyna sie wtedy gdy ideologicznie zaczniemy
    podchodzic do tego dziedzictwa.
    ZXaczyna mnie zastanawiać dlaczego tak bardzo podnoszony jest aspekt właśnie
    patriarchalnego modelu społecznego jaki wtedy obowiązywał a nie jako cos co
    niejako dyskryminuje pozytywne tez istniejące cechy . To nie jest odgórnie
    przyjęta teza? Fla mnie nie były to jednobarwne społeczeństwa - istniały w nich
    obok prostytucji sakralnej także westalki - obok rozwiązłości także surowe
    zasady moralne - dla mnie jest to pewnego rodzaju dowodem że człowiek właśnie
    dąży do życia zgodnego z podstawowymi prawami czy jest świadomy tego czy nie -
    inny punkt widzenia.
    >
  • dakota77 18.07.09, 20:28
    Andrzeju, zmiluj sie, bo juz naprawde chyba sie zapetlasz. Naprawde nie widzisz
    roznicy miedzy mitem o Marduku a ST? Duzo w zyciu wysluchales w kosciele kazan o
    tym, jakie nauki masz wyciagac z tego, ze Marduk cos a Tiamat cos innego? Bo
    doskonale wiesz, ze tym ST to jednak nas sie wali po glowie przy wielu okazjach,
    kaze wg niego zyc, czego, o mitach babilonskich nie mozna powiedziec. One sa
    naprawde w muzeum, na zasluzonym miejscu, dostepne dla badaczy do analiz, a nie
    zywe jako drogowskazy moralne.
    Naprawde trzeba tyle czasu ciagnac dyskusje, czepiac sie slowek, przeinaczac
    fakty, zamiast przyznac, ze nie nie mialo racji co to tych prawd uniwerslanych i
    wrodzonych? Bo wybacz, ale nie miales racji, tylko nie potrafisz tego przyjac.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 18.07.09, 21:04
    dakota77 napisała:

    > Andrzeju, zmiluj sie, bo juz naprawde chyba sie zapetlasz. Naprawde nie widzisz
    > roznicy miedzy mitem o Marduku a ST? Duzo w zyciu wysluchales w kosciele kazan
    > o
    > tym, jakie nauki masz wyciagac z tego, ze Marduk cos a Tiamat cos innego? Bo
    > doskonale wiesz, ze tym ST to jednak nas sie wali po glowie przy wielu okazjach
    > ,
    > kaze wg niego zyc, czego, o mitach babilonskich nie mozna powiedziec. One sa
    > naprawde w muzeum, na zasluzonym miejscu, dostepne dla badaczy do analiz, a nie
    > zywe jako drogowskazy moralne.
    > Naprawde trzeba tyle czasu ciagnac dyskusje, czepiac sie slowek, przeinaczac
    > fakty, zamiast przyznac, ze nie nie mialo racji co to tych prawd uniwerslanych
    > i
    > wrodzonych? Bo wybacz, ale nie miales racji, tylko nie potrafisz tego przyjac.

    Dlaczego zapętlam? - Jedno i drugie jest dokumentem historycznym to że ST jest
    częścia religii chrześcijańskiej i judaizmu to jest inna sprawa tylko że dla
    Lezbobimbo jest to też dokument ktory z racji zawartych w nim okrucieństw winien
    spocząc w muzeum. Z tym zaś nie moge się zgodzić.
    Co zaś tyczy sie przyznania - owszem przyznaje że aż tak empirycznie o
    dowodzeniu nie myślałem ale w takim badż razie wraz ze mną nie miał racji także
    Akwinata, Augustyn wraz z ze swoimi poprzednikami a w takim towarzystwie to
    nawet miło nie miec racji:-)))

  • dakota77 18.07.09, 21:09
    Andrzeju, oni mieli swoje racje, ale nie sa naukowcami wg wspolczesnego
    rozumienia. Wiec dowodzic mogli sobie czego tylko chcieli, ale nie ma to
    znaczenia naukowego. Bo wiesz jak to dziala. Stawia sie teze, przeprowadza
    eksperyment, majacy sprawdzic poprawnosc tej tezy. Ale dowod dziala tylko wtedy,
    kiedy inni naukowcy sa w stanie odtworzyc eksperyment i dosc do takich samych
    wnioskow. Z teologia tego sie zrobic po prostu nie da.

    No ale tego przyznania, ze nie udowodniles nam, ze jakiekolwiek zasady moralne
    sa wrodzone, to ja go jakos nie widze. I nie pocieszaj sie tu Augustynem:)

    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 18.07.09, 21:21
    dakota77 napisała:

    > Stawia sie teze, przeprowadza
    > eksperyment, majacy sprawdzic poprawnosc tej tezy. Ale dowod dziala tylko wtedy
    > ,
    > kiedy inni naukowcy sa w stanie odtworzyc eksperyment i dosc do takich samych
    > wnioskow. Z teologia tego sie zrobic po prostu nie da.
    >
    > No ale tego przyznania, ze nie udowodniles nam, ze jakiekolwiek zasady moralne
    > sa wrodzone, to ja go jakos nie widze. I nie pocieszaj sie tu Augustynem:)
    Przyznaję że nie jestem w stanie udowodnic w warunkach laboratoryjnych
    słuszności tezy iz zasady moralne są nam dane - w pełni i stuprocentowo zresztą
    nikt nie jest tego w stanie zrobic chcąc spelnic powyższe warunki - nie
    pomyslałem że bedziecie oczekiwac dowodu przeprowadzanego w ten sposób.
    Czasem to żal ze tych kwestii nie mozna zbadać za pomocą szkiełka i oka iluz
    problemów ludzkość by się pozbyła.
    A ze Augustynem pocieszam się a dorzucę jeszcze i Arystotelesa w koncu byli
    madrzejsi nieco a tez wierzyli w istnienie - co nie zmienia oczywiście faktu że
    jest cała masa myslicieli którzy w to nie wierzą.
    Uff.
  • dakota77 18.07.09, 21:33
    Andrzeju, ja naprawde nie oczekiwalam od ciebie dowodow, bo nie jestes w stanie
    ich dostarczyc. Ani nikt inny. Oczekiwalam zrozumienia wreszcie, ze skoro tak
    jest, to co, co za fakt uwazasz, nie moze w zadnym razie nim byc.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • andrzej585858 18.07.09, 21:46
    dakota77 napisała:

    > Andrzeju, ja naprawde nie oczekiwalam od ciebie dowodow, bo nie jestes w stanie
    > ich dostarczyc. Ani nikt inny. Oczekiwalam zrozumienia wreszcie, ze skoro tak
    > jest, to co, co za fakt uwazasz, nie moze w zadnym razie nim byc.

    Tak trochę z innej strony czy na istnienie stanów emocjonalnych. ich obiektywne
    istnienie też są potrzebne dowody naukowe? To mnie akurat zaciekawiło kwestia
    doswiadczenia mistycznego przykładowo czy to też odkładamy na półkę wiara?
  • jottka 18.07.09, 21:53
    andrzej585858 napisał:


    > Tak trochę z innej strony czy na istnienie stanów emocjonalnych. ich
    obiektywne istnienie też są potrzebne dowody naukowe? To mnie akurat
    zaciekawiło kwestia doswiadczenia mistycznego przykładowo czy to też odkładamy
    na półkę wiara?


    ale to smętna ironia - emocjami, czyli szerzej sferą psychiki, zajmuje się
    naukowo psychologia, ale też nie bada ona "prawdziwości" doznań mistycznych, bo
    nie ma po temu narzędzi, tylko ewentualnie warunkami, w jakich człowiek takich
    doznań zaznaje, co je powoduje, jaki wpływ mają na delikwenta. fakt, że czasem
    mistycy trafiają i pod skrzydła psychiatrii, ale to wtedy, gdy nadużyją
    obcowania z absolutem:)
  • andrzej585858 18.07.09, 22:05
    jottka napisała:

    > andrzej585858 napisał:
    >

    > ale to smętna ironia - emocjami, czyli szerzej sferą psychiki, zajmuje się
    > naukowo psychologia, ale też nie bada ona "prawdziwości" doznań mistycznych, bo
    > nie ma po temu narzędzi, tylko ewentualnie warunkami, w jakich człowiek takich
    > doznań zaznaje, co je powoduje, jaki wpływ mają na delikwenta. fakt, że czasem
    > mistycy trafiają i pod skrzydła psychiatrii, ale to wtedy, gdy nadużyją
    > obcowania z absolutem:)

    to wcale nie była smętna ironia - pewnie że trywializuje ale wyobrażnia
    podsunęła mi cos takiego przychodzi pacjent do psychiatry i żąda od niego żeby
    metodami laboratoryjnymi udowodnił mu chorobe - no wiem że przeginam -
    przypomniała mi sie praca Tatarkiewicza o szczęściu - ile on tam definicji
    zebrał tego uczucia a każda rości sobie prawo do prawdziwości - szkoda że nie da
    się tego udowodnic która prawdziwa.
  • dakota77 18.07.09, 22:07
    Mylisz psychiatre z psychologia. Psycholog babrze w ucuzciach pacjenta, to jest
    malo sprawdzalne. Ale psychiatra ma jedna twardsze dowody, tutaj choroba ma
    podloze fizjologiczne. Objawy sa takie i takie, daje sie lek taki i taki.
    Mistycyzmu w tym brak.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • jottka 18.07.09, 22:16
    andrzej585858 napisał:

    > przypomniała mi sie praca Tatarkiewicza o szczęściu - ile on tam definicji
    zebrał tego uczucia a każda rości sobie prawo do prawdziwości - szkoda że nie da
    się tego udowodnic która prawdziwa.


    a w jakim celu? no nie myl pojęć, to, że się pogubiłeś w dyskusji, bo używałeś
    pewnych pojęć w sposób nieuprawniony, to nie znaczy, że teraz musisz, że
    powtórzę, smętnie ironizować. przywołany tatarkiewicz nie kazał nam na przykład
    wierzyć, że prawdziwa jest definicja numer trzy, bo on tak czuje, a ty coś
    takiego robiłeś.

    poza tym nie sądzę, żeby stosowanie w dyskusji pewnej dyscypliny przynosiło
    straszliwe szkody, bo jakoby nam ducha nadweręża. bo i dlaczego bałagan myślowy
    miałby rzekomo przynosić fantastyczne rezultaty? raczej tylko utwierdzi w
    przekonaniu, że jest fajnie, wysilać się nie trzeba, wszystko ze wszystkim można
    zaakceptować.
  • dakota77 18.07.09, 22:18
    No wlasnie, a balagan myslowy mamy tu na calego, niestety. I brniecie na slepo w
    dawno przegrana sprawe. Nie ma co ironizowac, wystarczy pojac, ze my tu nikogo
    nie linczujemy, nie odmawiamy prawa do wiary w to czy tamto, ale oczekujemy
    prawidlowego stosowania narzedzi w dyskusji:)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com