19.07.09, 15:55
Ostatnio dorwałam wreszcie Czarną Polewkę. Książkę męczę już któryś dzień bo nudne to jakieś, znowu Trolla, znowu Żaba, zimny Frycek i idiotyczny pęd do ślubu Tygrysa i Wolfiego. Anyway, jeden cytat mnie po prostu rozbroił.. w negatywnym sensie..

Mowa o Róży:
"Ciepło małego ciałka ogarniało ją całą, poczynając od serca. Nareszcie, po tylu bezsensownych latach, to puste miejsce w jej ramionach się wypełniło"

Dziewczyna lat 22.. zero zainteresowań, pasji, studiuje tam gdzie jej chłopak, ogólnie całe jej życie jest bezsensowne ale ma jeden cel: wypełniać pustkę w ramionach! I rodzina twierdzi, że ona ma charakter?


Edytor zaawansowany
  • dakota77 19.07.09, 15:58
    Ten fragment wzbudzal tu juz wielkie emocje. On jest nie tylko glupi, ale i
    przerazajacy. Rozumialabym moze takie odczucia u kobiety duzo starszej, od wielu
    lat starajacej sie o dziecko, ale u takiej mlodej dziewczyny? Nie poznala zycia,
    niczego nie osiagnela, ale teraz jej zycie dotralo do punktu idealnego, bo ma
    dziecko. Zgroza!
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
  • lezbobimbo 19.07.09, 16:49
    Auuughhhh tez mie skreca.
    MM oto doslownie napisala - zycie bez dziecka w ramionach jest bezsensowne.
    Nawet zycie mlodej laski, dorastajacej wszak w dobrej rodzinie dobrych Borejkow
    (ale jej dziecka nie dali, wiec bezsensowni, latami calymi!).
    Puste miejsce to maja, jak to pisze Dakota, osoby od wielu lat starajac sie o
    dziecko, albo po wielu samoistnych poronieniach.. a tu zdrowa 22-letnia
    studentka, co pierwszy raz na teleskop spojrzala i od razu wpadla!

    Charakter to ma oczywiscie Pyza - dobry, borejkowski i niezlomnie promujacy
    Gabunie, w odroznieniu od wcale niecharakterystycznej (he he) Laury..
    Charakter chwalony przez MM to wiec lagodnosc i nieklotliwosc, a takze
    bezwolnosc zakrawajaca wrecz o niejaki kretynizm.

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • aganoreg 19.07.09, 17:04
    El bimbo, wiem, ze Sprężyny nie posiadasz, wiec zacytuje. Sprawa dotyczy pierwszej sytuacji Laura - Ziutek (str. 24 i dalej):

    (...) dobiegł ja (Lusie p. ten i dalsze moje) głos Laury - tak łagodny i miły, ze prawie go nie poznała:
    - No, już, malutki, już. Umyjemy buźkę, nie boj się.
    Dyskretna (sic!) Lusia wyjrzała przez szparę.
    Groźna kuzynka, odmieniona nie do poznania, z uśmiechem, troskliwie, wycierała wilgotna chusteczka twarz Ziutka.

    i dalej

    A takiej Laury, jaka zobaczyła właśnie Lusia, chyba nikt i nigdy dotychczas nie widział. Uśmiech, jakim darzyła Ziutka, zapalał w jej stalowych oczach cieple ogienki, łagodził linie brwi i ust. Milo wyglądała (...)

    Potem ilekroć Ziutek się pojawia, Laura zaczyna głupieć, ale to już nie na moje siły :) I tak uważam, ze niedługo znajda się tu cale przepisane książki :D


    --
    Rozmiar ma znaczenie

    http://dragcave.net/image/iMIs.gif http://dragcave.net/image/9AFz.gif http://dragcave.net/image/6055.gif
  • lezbobimbo 19.07.09, 17:27
    Wniosek o bezsensie i o pustych ramionkach Pyza wysnuwa zas kiedy? Czy nie przed
    Sprezyna?

    Glupienie Laury w ostatniej ksiazce oraz narastajaca slodycz jej sopranu dowodzi
    tez tego, co twierdzilam przedtem - w Sprezynie Laura wreszcie staje sie ta
    bezwolna wycieraczka (i dzieciofilna, a jakze) o ktora chodzilo Gabie i Mili
    tzn. samej MM - Laura w Sprezynie zatem wreszcie zdobywa to, co MM nazywa
    charakterem w opisach Pyzy :D

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas
    zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • anutek115 19.07.09, 18:22
    lezbobimbo napisała:

    > Wniosek o bezsensie i o pustych ramionkach Pyza wysnuwa zas kiedy? Czy nie prze
    > d
    > Sprezyna?
    >
    Przed. A jeszcze przed, w ciąży, Pyzunia bierze udział w dialogu, który sprawia,
    że mi przed oczami czerwone płateczki zaczynaja latać:

    "-Ciekawe, jaka ona (mała Mila) będzie.
    -Ona już JEST."

    No psiakrew, cholera jasna i szlag, co to ma być?!!! Jakas dziwaczna retoryka
    antyaborcyjna, ni z grucy ni z pietruchy? Ja mam, jak wiadomo, małe dzieci, do
    teraz zdarza mi się zamyślać "Ciekawe, jkie one bedą", przez co przecież nie mam
    na mysli, że ich nie ma!!! Są nawet jakos trochę bardziej niż mała Mila w
    "Żabie", po domu mi latają, hałasują, budują z klocków (teraz właśnie), gadają
    jak opętani, rzucając co i rusz mądrościami, a ja się nadal zastanawiam, jakimi
    BĘDĄ ludźmi, co bedą kochać, co ich będzie doprowadzać do szału... To gaba mogła
    sie zastanawiać, jaki będzie Motyl jak miał 5 miesięcy, a Pyza czuje się w
    obowiązku podkreślać, że dziecię w jej brzuchu juz jest?

    Wspomnicie moje słowa, jak nam Pyza zacznie gabieć w przyśpieszeniu, ostatniego
    tomu Jeżycjady po prostu nie da się czytać...

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • the_dzidka 19.07.09, 18:44
    - Ciekawe, jaka ona (mała Mila) będzie.
    - Ona już JEST.

    A potem:
    - Masz na imię Melania. To znaczy będziesz miała na imię Melania,
    kiedy cię ochrzcimy.
    (sorry za nieścisłość cytatu, ale Neojeżycjada wpadła mi w
    przeprowadzkową czarną dziurę - co ciekawsze, tomy do Noelki zostały
    pieczołowicie ustawione na półce pierwszego dnia! Dopiero teraz to
    odkryłam.)


    --
    Dzidka

    Zdzisiek szuka domu
  • dakota77 19.07.09, 18:46
    Przy tym fragmencie to juz mnie calkiem mnie krew zalala. Jakby dziecko
    zaczynalo istniec dopiero w momencie chrztu.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • the_dzidka 19.07.09, 18:50
    No mnie też. Mimo iż naprawdę rozumiem, jak ważny jest chrzest dla
    osób wierzących, a MM jest osobą głęboko wierzącą. Naprawdę
    rozumiem, szanuję, ale tego już mi było za wiele.

    --
    Dzidka

    Zdzisiek szuka domu
  • jottka 19.07.09, 18:56
    zaraz, ale niezależnie od nakazów religijnych istnieje nakaz administracyjny, że
    do 2 tygodni bodaj trzeba zarejestrować bezimiennego. a chrzest zwykle się robi
    dla co najmniej paromiesięcznych niemowląt, znaczy że co? zarejestrować ją
    musieli, bo inaczej pyza by na dziekance czy czym tam nie siedziała, więc
    dziecko legalne imię ma. ignorują je, póki jej nie ochrzczą? to bardzo
    skomplikowana ewolucja myślowa:)
  • kai_30 19.07.09, 19:06
    Niekoniecznie paromiesiecznych. Jak jeszcze byłam w ciąży (termin na 8 maja)
    moja tesciowa wyrazila przekonanie, ze "maj to dobry miesiac na chrzciny". I
    zdziwilo ja moje zdziwienie - i do tej pory w nim trwa, bo mlody nadal
    nieochrzczony.

    Wiec moglo tak byc, ze Pyzunia nie zwlekala z chrztem - a moglo tez byc tak, ze
    pani MM zwyczajnie nie wie o obowiazku rejestracji dziecka w ciagu dwoch tygodni.

    --
    http://tickers.TickerFactory.com/ezt/d/2;10750;443/st/20090511/n/Antos/dt/7/k/7c62/s-age.png
  • jottka 19.07.09, 19:10
    a nienie, mnie nie chodzi o to, że chrzci się np. dopiero pięciomiesięczne
    dziatki, tylko o to, że ta mała w książce ma już te parę tygodni czy miesięcy, a
    oni nadal nad imieniem debatują? przecież pyza mówi o przyszłych chrzcinach, nie?

    a co do niewiedzy mm w tej sprawie, to nie wierzę - ma czwórkę dzieci urodzonych
    w latach 70. i 80., obowiązek rejestracji w usc sie nie zmienił. mąż po kryjomu
    te dzieci rejestrował czy jak?:)
  • soova 19.07.09, 19:38
    jottka napisała:

    > a nienie, mnie nie chodzi o to, że chrzci się np. dopiero pięciomiesięczne
    > dziatki, tylko o to, że ta mała w książce ma już te parę tygodni czy miesięcy,
    > a
    > oni nadal nad imieniem debatują? przecież pyza mówi o przyszłych chrzcinach, ni
    > e?

    Są sytuacje, gdy kwestia imienia jest nierozstrzygnięta nawet i w chwili, gdy dziecko jest już noworodkiem. Na przykład gdy rodzina spodziewa się chłopca, a przychodzi na świat dziewczynka. Tak było w mojej rodzinie ;) - pamiętam, że gdy urodziła się moja siostra, przez pierwszych kilka dni (tygodni?) po urodzeniu rodzina nie mogła dojść do porozumienia, jakie by tu jej imię nadać, bo krzyżowały sie przeciwstawne koncepcje. :)

    > a co do niewiedzy mm w tej sprawie, to nie wierzę - ma czwórkę dzieci urodzonyc
    > h
    > w latach 70. i 80., obowiązek rejestracji w usc sie nie zmienił. mąż po kryjomu
    > te dzieci rejestrował czy jak?:)

    Może nie tyle "po kryjomu", ile właśnie dlatego, że za każdym razem robił to mąż, pani MM pozostaje w nieświadomości? ;)

    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • aganoreg 19.07.09, 19:46
    soova napisała:

    >
    > Są sytuacje, gdy kwestia imienia jest nierozstrzygnięta nawet i w chwili, gdy d
    > ziecko jest już noworodkiem.

    Nie mam Zaby, ale chyba juz tam pada zdanie, ze mala bedzie miala na imie Mila?
    A na pewno od poczatku Czarnej Polewki pada zdanie, ze Pyza przed niespełna
    miesiącem urodziła małą Milę.

    --
    Rozmiarma znaczenie

    http://dragcave.net/image/iMIs.gif http://dragcave.net/image/9AFz.gif http://dragcave.net/image/6055.gif
  • kai_30 19.07.09, 19:45
    No może nie tyle po kryjomu, co nie afiszując się z tym przesadnie, bo żona
    wszak zajęta była wypełnionymi ramionami, więc gdzież jej tam było do
    administracyjnych formalności. Pyza za to musiała, jako nie-mężatka, do USC
    pomykać samodzielnie i w towarzystwie Fryca, jeśli miał uznać dziecko.

    A co do chrztu - fakt, myślałam, że hasło padło tuż po narodzinach.

    --
    http://tickers.TickerFactory.com/ezt/d/2;10750;443/st/20090511/n/Antos/dt/7/k/7c62/s-age.png
  • ding_yun 19.07.09, 20:27
    anutek115 napisała:


    > Wspomnicie moje słowa, jak nam Pyza zacznie gabieć w przyśpieszeniu, ostatniego
    > tomu Jeżycjady po prostu nie da się czytać...
    >
    Jak Pyza to pół biedy, zresztą ona od dawna jest powtórnym wcieleniem Gabrieli.
    Jeśli natomiast dokona się szumnie zapowiadana metamorfoza Tygrysa, to ja się
    wypisuję.

    Swoją drogą przyszła mi na myśl nowa wersja SK, taka w klimacie współczesnej
    Jeżycjady. Juleczka, widząc jak Cesia kąpie małą Irenkę, zostaje zalana falą
    czułości macierzyńskiej, zachodzi z Tolem w ciążę. Tolo przerażony
    odpowiedzialnością ucieka za granicę. Niezrażona tym Juleczka rodzi dziecko i
    deklaruje całkowite poświęcenie swojej osoby, żeby zapewnić szczęście porzuconej
    półsierotce, rezygnuje ze studiów, wyrzuca wszystkie swoje farby i przybory
    plastyczne bo chemikalia wszak szkodzą dziecku. Jednak nie może pozostać biedną
    samotna matką bo każda kobieta o złotym sercu musi w Jeżycjadzie znaleźć swojego
    mężczyznę, który otoczy ją czułą opieką. Niespodziewanie tym księciem okazuje
    się Brodacz, któremu Cesia ze wzruszeniem opowiada o swojej bohaterskiej
    siostrze, a ten postanawia się z nią ożenić. Jak pięknie.

    --
    Angielskiego uczą metodą Callana, a chińskiego metodą Konfucjusza. Tao miliona
    powtórzeń.
  • tygrys2112 20.07.09, 00:23
    Ale to Ceśka kąpie jej maleństwo i daje jej zupkę z koperku :P
  • mama_kotula 20.07.09, 00:47
    tygrys2112 napisała:

    > Ale to Ceśka kąpie jej maleństwo i daje jej zupkę z koperku :P

    Jaką zupkę, jaką zupkę *kręci głową z ubolewaniem* - napar z koperku. Napar. Nie macie koleżanko pojęcia o hodowli kolkujących niemowląt ach i och! i pustkę w ramionach, nieprawda, macie. O!

    --
    I'm weird, but I'm not strange!
  • andrzej585858 20.07.09, 00:52
    Kolki - to są niezapomniane przezycia nocy nieprzespanych i te koperki właśnie -
    tego to nawet ojcowie nie zapominaja :-)))
  • mama_kotula 20.07.09, 00:55
    andrzej585858 napisał:

    > Kolki - to są niezapomniane przezycia nocy nieprzespanych i te koperki właśnie - tego to nawet ojcowie nie zapominaja :-)))

    Mówisz?
    Mnie ominęło. Znaczy, przy starszym myślałam, że kolkuje, ale okazało się, że był po prostu głodny. W sumie to tak samo jak Irenka, jakby nie było - darła się, bo karmiona... a raczej: nie karmiona ;) - wg książki.
    Młoda nie darła się w ogóle. Wrzaski nNadrabia po 5 latach i teraz już cholerny koperek nie pomoże :D

    --
    I'm weird, but I'm not strange!
  • andrzej585858 20.07.09, 01:08
    Oj nie ominęło - syn byl taki paskudny - co za słowo no ale napisałem dał sie we
    znaki i jako niemowlę i jako starsze dziecko - pamietam żeby wmusic w niego te
    wszystkie przeciery to jedyna możliwoscia byl dżwig budowlany - akurat
    niedaleko nas budowano blok mieszkalny - sadzalo sie wtedy jego na parapecie
    zagapiał sie na podnoszące sie ramię dzwigu i usta otwierał z wrazenia no i
    mkozna bylo mu ta łyzle wetknąć - ten dzwig to blogosławie do dzisiaj -
    zwłaszcza że zona wtedy pożno wracała z pracy i na mnie spoczywal obowiązek
    karmienia :-))) z córką nie było zadnych problemów wtedy cieszyłem się a
    dzisiaj wolalbym zeby plakala nie dawala spac byle by zdrowa byla - życie
    niestety - choroba nie wybiera
  • the_dzidka 20.07.09, 09:19
    > pamietam żeby wmusic w niego te
    > wszystkie przeciery to jedyna możliwoscia byl dżwig budowlany

    Zanim doczytałam dalej, wzięłam to za elegancką przenośnię :)

    --
    Dzidka

    Zdzisiek szuka domu
  • lezbobimbo 20.07.09, 04:21
    mama_kotula napisała:
    > Młoda nie darła się w ogóle. Wrzaski nNadrabia po 5 latach i teraz już
    cholerny> koperek nie pomoże :D

    Bo uzywasz za malej naci, im wieksze mlode tym wiekszego wiechcia wymaga ;)))))
  • jadwiga1350 19.07.09, 18:33
    Czytam Wasze posty o biednej Pyzuni i tak sobie myślę że może nie
    jest to takie głupie.

    Instynkt macierzyński może pojawić się u kobiety w róznym wieku.
    Czasem dwudziestolatka może czuć się gotowa do bycia matką, a
    czterdziestolatka uważać że nie podoła obowiązkom macierzyńskim.

    Jeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że
    nie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko
    zapełniało tę pustkę emocjonalną.Róża czuła się ważna i potrzebna.

    Jeśli poszła na studia tylko dla Frycka,a astronomia jej nie
    interesowała, to mogła szukać świadomie czy też podświadomie powodów
    żeby zrezygnować ze studiowania. A ciąża jest bardzo dobrym powodem.
    Jestem matką, muszę myśleć o dziecku, nie mam czasu na naukę itp.

    Róża, choć bardzo młoda, mogła już być pogodzona z losem,zdawała
    sobie sprawę że niczego już w życiu wiecej nie osiągnie(może w
    związku ze złym wyborem kierunku studiów?)A dziecko, tworzenie
    rodziny, to zawsze jakiś cel w życiu.
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • mama_kotula 19.07.09, 18:40
    CytatJeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że nie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko
    zapełniało tę pustkę emocjonalną.Róża czuła się ważna i potrzebna.


    Myślę, że to może być dobry trop :)

    Może chodzi o to, że Róża nareszcie czuje, iż ma kogoś, kto - teoretycznie - będzie ją kochać bezwarunkowo, na kogo uczucia nie będzie musiała zapracowywać (myciem garów, sprzątaniem, byciem zawsze milutką, pomocną i dzielną).


    --
    I'm weird, but I'm not strange!
  • verdana 19.07.09, 18:41
    Jeśli w wieku 22 lat dziewczyna czuje , ze dopiero dziecko wypelnia
    pustke w jej zyciu - to rodzina , z ktorej się wywodzi musi byc
    okropna rodziną. Bo oznacza to, ze nikogo przed dzieckiem nie
    kochala, do nikogo nie byla przywiązana. Że jej zycie dotychczas
    bylo jalowe, puste, bez celu i bez milosci. Fakt.
    21-latka (tyle miala, gdy zaszła w ciążę), ktora uznaje, że nic jej
    już w zyciu nie czeka, ze zmarnowala zycie przez niewlasciwy wybor
    studiow jest okazem niezwykle rzadkim. No chyba, ze rezygnacja ze
    studiow łaczy sie z wyrzuceniem z domu. Bo w dzisiejszych czasach
    zmiana kierunku studiow jest niemal normą.
    Tak więc zdanie to nieco się kłóci z opisem borejkowskiej rodziny
    jako osob kochajacych się i wspierających. I Gaby, jako wspaniałej
    matki. taka opinie może mieć dziewczyna z patologicznej rodziny czy
    z DD. To zdanie może być prawidziwe tylko pod warunkiem, ze
    nieprawdziwa jest cała Jezycjada.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ding_yun 19.07.09, 20:14
    jadwiga1350 napisała:
    >
    > Jeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że
    > nie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko
    > zapełniało tę pustkę emocjonalną.Róża czuła się ważna i potrzebna.
    >
    > Jeśli poszła na studia tylko dla Frycka,a astronomia jej nie
    > interesowała, to mogła szukać świadomie czy też podświadomie powodów
    > żeby zrezygnować ze studiowania. A ciąża jest bardzo dobrym powodem.
    > Jestem matką, muszę myśleć o dziecku, nie mam czasu na naukę itp.
    >
    > Róża, choć bardzo młoda, mogła już być pogodzona z losem,zdawała
    > sobie sprawę że niczego już w życiu wiecej nie osiągnie(może w
    > związku ze złym wyborem kierunku studiów?)A dziecko, tworzenie
    > rodziny, to zawsze jakiś cel w życiu.

    Ależ na pewno tak było, masz rację. Tylko tym, co mnie osobiście wkurza jest
    promowanie takiej postawy w książkach dla młodych dziewcząt (to wszak główny
    target). MM, zwłaszcza ostatnimi czasy, postawiła sobie za cel wychowanie
    młodych pokoleń w duchu wartości bliskich jej sercu, czyli prorodzinnych i
    katolickich. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie robiła tego w sposób tak
    płytki i karykaturalny. Cała Żaba i CP są hymnem na cześć Pyzy, jej postawy i
    podejścia. Pyza ani przez chwilę nie przejawia cienia wątpliwości co do tego czy
    powinna urodzić i wychować sama dziecko, nie pojawia się w jej głowie nawet
    sekunda refleksji jak też będzie wyglądało jej dalsze życie samotnej matki na
    garnuszku rodziny i bez żadnego wykształcenia. Nie martwi jej, że nie ma żadnych
    zainteresowań i nigdy nie miała żadnych planów i ambicji. Nawet jej w głowie nie
    powstaje, że Frycek, jej rówieśnik, tyle już w życiu osiągnął, a ona, jakby na
    to nie patrzeć, absolutnie nic! I że teraz, kiedy ma dziecko, wypadałoby zrobić
    coś ze swoim życiem. Przecież każda kobieta w jej sytuacji musiałaby przeżywać
    chociaż ułamek z tych rozterek. MM opisuje zatem sytuację w zasadzie mało
    realistyczną i w dodatku promuje postawę, która na promowanie w żaden sposób nie
    zasługuje. Gdyby Pyza przetrawiła wszystkie swoje lęki, a następnie potraktowała
    dziecko jako bodziec do zmian i wystąpiła z jakimkolwiek planem na życie swoje i
    córeczki to wtedy taka postawa nadawałaby się do opisywania jako przykład
    wzorowego poradzenia sobie z trudną sytuacją. Na marginesie, posiadanie dziecka
    mogłoby być dla takiej mimozy jak Pyza jedynym ratunkiem, kopem na rozpęd.
    Niestety wygodniej jest uznać dziecko za jedyne usprawiedliwienie swojej
    egzystencji i trwać w takim bezruchu psychicznym. Co za komfort. Reasumując: MM
    mogłaby albo poruszać trudne tematy w książkach dydaktycznych dla młodych osób w
    sposób rozsądny, albo pominąć go zupełnie. A nie najpierw walić kazania, a potem
    opowiadać potem w wywiadach, że pisze się książki z założenie lekkie i dla
    dzieci, i dlatego "dorosłe" tematy nie będą tam poruszane
  • szprota 19.07.09, 20:32
    Gdyż Pyza osiąga najważniejsze z kobiecych planów, ambicji i marzeń: staje się
    matką. Reszta jest nieistotna. Nastolatki czytające M.M. są edukowane, że furda
    wykształcenie, praca, zainteresowania, to zakładanie rodziny się liczy.
    Zgodzę się, że to drażniące i po mojemu również szkodliwe, bo promuje postawę
    bierną i de facto mocno roszczeniową wobec rodziców: wprawdzie pada słynna
    deklaracja o budce z kurczakami, ale wszak Pyza nie robi nic, by zyskać
    jakąkolwiek finansową niezależność od rodziny.

    Poza tym: dwudziestodwulatka z przekonaniem, że nic już w życiu nie osiągnie?
    Litości...
    --
    http://www.sesja.neostrada.pl/image018.gif
  • jadwiga1350 19.07.09, 21:04
    > Poza tym: dwudziestodwulatka z przekonaniem, że nic już w życiu
    nie osiągnie?
    > Litości...

    A czemu nie? Przecież coś takiego jak wiara w siebie nie zależy od
    wieku!
    Jeśli ktoś od kołyski słyszał że jest do niczego to i wieku 18 lat
    może uważać że nic dobrego go nie spotka i nic nie osiągnie.

    Pyza była uważana przez rodzinę za głupszą od młodszej siostry. Z
    dowcipów Laury wszyscy się śmiali a na dowcip Róży nikt nie reagował.
    Róża pomagała w domu, Laura nie.Róża brała odpowiedzialnoóśc za
    wybryki młodszej siostry.
    No więc mogła dziewczyna uznać, że skoro intelektem i dowcipem nie
    dorówna Laurze to chociaż sprawdzi się jako dobra matka i żona.
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • ding_yun 19.07.09, 21:09
    Wielokrotnie jest w Jeżycjadzie podkreślane, że Pyza ma intelekt wyższy od
    przeciętnego, nawet sam prymus Schoppe stwierdza to zanim jeszcze rozpoczęli
    swój piorunujacy romans, chociaż nie ma pojęcia na jakiej podstawie. A mam
    wrażenie, że zasadniczo łatwiej jest nie starać się, nie próbować nie wysilać i
    nie ryzykować, a od razu zamknąć w bezpiecznej roli matki i żony z przekonaniem,
    że to rola najważniejsza i jedynie słuszna.
    --
    Angielskiego uczą metodą Callana, a chińskiego metodą Konfucjusza. Tao miliona
    powtórzeń.
  • dakota77 19.07.09, 21:16
    Pewnie, po co sie ksztalcic, rozwijac umiejetnosci, po co miec hobby. Przeciez
    mozna siedziec na garnuszku rodziny, pozwalac calej rodzinie skakaac wokol
    siebie i dziecka i uwazac, ze juz sie wypelnilo zyciowa misje, powolujac na
    swiat dziecko. Ktoremu swoja droga mozna bedzie w przyszlosci tylko wspolczuc
    takiej biernej matki, ktorej ciezko bedzie kiedys sprawic, ze dziecko bedzie z
    niej dumne.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • tygrys2112 20.07.09, 00:38
    Wydaje mi się, że historia Róży miała nieść przekaz - jeśli
    uwierzysz, to w co wierzysz się stanie (w tym wypadku powrót
    Fryderyka). Czasami tak bywa. Ale przecież można by pokazać to w
    inny sposób. Np. Fryderyk wraca, po jakimś czasie, ale Róża myśli w
    międzyczasie: "Mieszkam z liczną rodziną. Nie mam miejsca.
    Przytłacza mnie to. Jestem dla nich ciężarem finansowym. Muszę wziąć
    się za jakąć pracę." Po czym opis, jak Róża szuka jakiejś pracy - w
    gazetach, Internecie, czegokolwiek. I znajduje pracę w call center,
    albo zdalną i coś tam ciuła. Po czym zjawia się Fryderyk i Róża z
    ulgą dowiaduje się od niego, że coś tam uzbierał. On zatrudnia się
    na uniwerku, albo w czymś innym i jakoś sobie razem radzą... Chyba,
    że miała to być też postawa Penelopy - wierność ponad wszystko: mój
    Odyseusz daleko, a ja czekam na niego wiernie.
  • memphis90 23.07.09, 22:41
    Jakiś wyjątkowo durny Odyseusz, skoro przez pół roku nie dzwoni, nie odpowiada
    na maile, nie zastanawia go kompletny brak łączności z rodziną... Ten wątek
    niewątpliwie się MM nie udał. Ale- w sumie dla mnie Jeżycjada kończy się na
    Kalamburce, wszelkie nowości z przedszkolakami w roli głównej nie wzbudzają
    mojego entuzjazmu...:/
  • skrzydlate.bobry 23.07.09, 23:33
    memphis90 napisała:

    > Jakiś wyjątkowo durny Odyseusz, skoro przez pół roku nie dzwoni, nie odpowiada
    > na maile, nie zastanawia go kompletny brak łączności z rodziną... Ten wątek
    > niewątpliwie się MM nie udał.

    Tak, z tym się trzeba w pełni zgodzić. Próbuję sobie wyobrazić taką sytuację i
    nijak mi nie wychodzi. Po tym pół roku to powinien się spodziewać co najmniej
    karczemnej awantury, jeśli nie matki swojego dziecka w roli żony kogoś, kto
    okazałby więcej zainteresowania :)
  • dakota77 19.07.09, 21:14
    Kto w rodzinie uwazal Pyze za glupia i do niczego? Oprocz Laury, ktora patrzyla
    na nia z gory?
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • aganoreg 19.07.09, 21:18
    dakota77 napisała:

    > Kto w rodzinie uwazal Pyze za glupia i do niczego? Oprocz Laury, ktora patrzyla
    > na nia z gory?

    O nie! Nawet Tygrys mial moment slabosci:

    Pozytywna bohaterka, jak zwykle, pupilka mamy, babci, dziadka, Grzegorza,
    ciotek, wujów i pociotków pogodna i zadowolona z siebie w stu procentach, ta
    zaręczona szczęściara, która zawsze wiedziała, jak postąpić, co powiedzieć i
    czym się komu przypodobać.

    (pomijam moje ulubione okreslenia typu cholerny promyczek :D)

    Ale fakt, ze szczegolny podziw w Tygrysie wzbudza stosujac pluralis majestatis...
  • andrzej585858 19.07.09, 21:27
    Gdyby umieścić rodzinę Borejkow nie w Poznaniu ale własnie gdzieś na Podlasiu
    czy też Mazurach i to nawet w mieście powiatowym , nawet gdyby rodzice posiadali
    wykształcenie ale ojciec pracował własnie w bibliotece albo domu kultury i
    umieścić tak w latach 70-tych to wcale to o czym mowi Pyza nie byłoby takie
    nierealne i nierzeczywiste - chyba mam pecha że spędziłem młodość w takich
    realiach no i nadal w nich mieszkam - ale to wcale nie były odosobnione
    przypadki ze dziewczyny nawet szły na studia ale jakoś dziwnie szybko
    wychodziły za mąż, rodziły dzieci i traciły kompletnie zainteresowanie jeżeli
    chodzi o samorealizację - na pewno nie była to wiekszość ale dość duża grupa
    zwłaszcza jeżeli rodzice musieli liczyć sie z kazdym groszem - takie były
    realia no ale chyba nie w Poznaniu.
  • dakota77 19.07.09, 21:34
    Ale rozpatrujemy Pyze w takich a nie innych realiach, i w dodatku w rodzinie,
    ktora bardzo ceni wyklsztalcenie o rozwoj osobisty. Przynajmniej w deklaracjach.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • szprota 19.07.09, 21:27
    Ale jak się tak zastanowić, to w wizerunku Róży pojawia się jakieś takie
    lekceważenie wobec niej, ot, taka "poczciwa Różyczka", której można wejść na
    głowę. Nie jest to ściśle związane z wykształceniem przecież, ale mamy moim
    zdaniem skłonność do postrzegania osób nieasertywnych jako niespecjalnie
    wyposażonych w intelekt.
    Lojalnie jednak uprzedzam, że to dość nieuchwytne wrażenie, chwilowo nie podeprę
    tego cytatami, więc pewnie przegram w tej dyskusji :P
    --
    Dlaczego uwazasz, ze zarowka automatycznie zaczyna kwiczec w obecnosci
    nieboszczyka? © Lezbobimbo
  • lezbobimbo 20.07.09, 04:35
    szprota napisała:
    > Ale jak się tak zastanowić, to w wizerunku Róży pojawia się jakieś takie>
    lekceważenie wobec niej, ot, taka "poczciwa Różyczka", której można wejść na> głowę

    I przez to ona sie czuje bezsensownie przez tyle lat?

    Ale kto ja wlasciwie tak lekcewazy wyraznie? Wg komentów odautorskich i pelnych
    uznania mysli Gabomilowego Kombajnu od Pyzuni bije dobra moc, dzielna grzywka
    itd. Ale to moze wlasnie tylko nieme mysli, wiec uczucia wlasciwie nie sa Pyzie
    okazywane ani nawet omawiane? Tak jak i tez innym dzieciom gabowym.

    No Laura jedna lekcewazy slownie, ale kogoz ona nie lekcewazy (poza tym jakaz
    moc ma sprawcza jedna, a nielubiana nawet dziewczynka w calej starszej od niej
    rodzinie:)

    --
    W Polsce zyje tylko 90 niedzwiedzi! Pomóz polskim Miszkom!
  • szprota 20.07.09, 19:21
    lezbobimbo napisała:

    I przez to ona sie czuje bezsensownie przez tyle lat?
    [ciacham resztę, bo się w całości do tego staram odnieść, chcę tylko zaznaczyć,
    do którego posta odpisuję]

    Na pewno mogło to zaważyć na jej samoocenie.
    Ja się głównie posiłkuję NiN, bo w tej części chyba najwięcej wiemy, co Pyzunia
    myśli: widzimy ją płaczącą, gdy Laura wrednie podbiera jej pointę i ten płacz,
    tak sobie myślę, był wynikiem narastającego przeczucia, że przy brylującej,
    dowcipnej i do tego ślicznej młodszej siostrze jest do niczego.

    Oczywiście: Róża wtedy wkracza dopiero w wiek dorastania, ma prawo do
    rozchwiania emocjonalnego i pewnego przewrażliwienia (pamiętam siebie z tego
    okresu, cóż za zwątpienie w siebie i oczy stale na mokrym miejscu), ale sam
    układ sił pomiędzy siostrami nie zmienia się latami. Pyzunia jest poczciwa i
    przykładna, a Tygrys błyskotliwy i kapryśny.

    Nie wykluczam, że poddaję się urokowi tego kontrastu (zawsze uwielbiałam
    opowieści o dwóch siostrach, w których jedna jest ta zła, a druga ta dobra, przy
    czym najlepsze były te historie, w których role się z różnych przyczyn
    odwracały; m.in. dlatego tak mnie drażni metamorfoza Laury w słodkie borejczątko
    bez analogicznej transformacji Róży w gorzkie pyziaczątko) i jadę stereotypem.

    Ale wszak mogę od Was oczekiwać, że podzielę się subiektywnym, nieuchwytnym
    odczuciem wymykającym się racjonalnym argumentom, a Wy to solidnie
    skontrargumentujecie posługując się wyłącznie rozumem i faktami, na co ja
    pokiwam głową nad kulturą dyskusji, jak zawsze wysoką, na rozum przyznam Wam
    rację, ale swoje odczucie zachowam?


    PS obiecuję, że nie będę odnosiła się z litosierdziem wobec tych, które/ którzy
    nie zakrzykną "Ach tak, miałam tak samo!" :P
    --
    http://www.sesja.neostrada.pl/image018.gif
  • szprota 19.07.09, 21:21
    Chodzi mi nie o niewiarę w siebie, bo to istotnie jest niezależne od wieku, a
    bardziej tę postawę "już nigdy", jakby jej życie było u schyłku, a nie, bądź co
    bądź, u zarania.

    Poza tym bardzo mnie przekonuje Twoja teoria. Pyza może była tą lepszą, ale
    jednocześnie brzydszą (do "Imienin", zauważmy jednak, że w wiek pokwitania
    wkraczała w mniej lub bardziej wyimaginowaną nadwagą, co u M.M. ex definitione
    jest oznaką braku atrakcyjności, w Imieninach Różyczka nam wyrasta i chudnie, co
    zauważa Natalia powrócona z Cypru) i głupszą (przytoczone przez Ciebie palenie
    dowcipów). Pamiętam, że już gdzieś był wątek, na którym nasze zjeliciałe
    forumowe harpie stwierdziły, że Pyzunia również zachowuje się jak niekochane
    dziecko, żeby nie powiedzieć, że tworzy jeden z wzorców DDA. Gdyż swoją
    dobrocią, uległością, uczynnością stara się zasłużyć na miłość, tak jakby nie
    miała pewności, że jest kochana bezwarunkowo. Co w pewnym sensie tłumaczy jej
    poczucie zapełnienia ramion przez małą Milę i odzyskania sensu w życiu: wreszcie
    tę miłość bezwarunkową otrzyma.

    --
    http://www.sesja.neostrada.pl/image018.gif
  • mama_kotula 19.07.09, 21:26
    Cytatw Imieninach Różyczka nam wyrasta i chudnie, co
    zauważa Natalia powrócona z Cypru


    Za pozwoleniem, to nie tak. Natalia po prostu stwierdziła, że taki komplement sprawi Pyzuni największą przyjemność, więc go nim obdarza, a faktycznie niewiadomo, czy Pyzunia schudła, czy nie.

    Niemniej jednak Szprotko dobrze prawisz, przełom nastąpił w Imieninach - bo to w Imieninach wyznacznikiem nagłej atrakcyjności Róży jest to, że to ona nagle zyskuje stado adoratorów, a nie ta jaszczurka jej podła siostra :P

    --
    I'm weird, but I'm not strange!
  • szprota 19.07.09, 21:43
    Ale jest też mowa o diecie jakieś tam drakońskiej ilości kalorii z
    przezroczystymi płatami twarogu i jakoś zawsze odnosiłam wrażenie, że Róża
    stosuje ją już od dłuższego czasu.
    Wcześniej jest konsekwentnie opisywana jako osoba krągła i po temu
    nieaktrakcyjna (w NiN, jak właśnie policzyłam, słowo "pulchna" w odniesieniu do
    różnych fragmentów Pyzuni pada sześciokrotnie).

    I skądinąd, nawet jeśli nie schudnięcie się przyczyniło, w Imieninach oto mamy
    do czynienia z tezą, że miarą atrakcyjności kobiety jest wyłącznie tabun
    adoratorów. Co znów jest dydaktycznie szkodliwe (ach, gdzież ten postulat z IS o
    polubieniu siebie w pierwszej kolejności!), gdyż uzależnia postrzeganie siebie i
    swojej atrakcyjności od innych.
    --
    My, Szprota, musimy trzymać się razem!
  • aganoreg 19.07.09, 21:45
    szprota napisała:

    > Ale jest też mowa o diecie jakieś tam drakońskiej ilości kalorii z
    > przezroczystymi płatami twarogu i jakoś zawsze odnosiłam wrażenie, że Róża
    > stosuje ją już od dłuższego czasu.

    Ale jednoczesnie pada zdanie: zawsze mozesz zaczac diete od jutra, jak zwykle :D
  • szprota 19.07.09, 22:09
    aganoreg napisała: Ale jednoczesnie pada zdanie: zawsze mozesz zaczac
    diete od jutra, jak zwykle : D


    Ale pada ono z jaszczurczych ust pokrzywowego Tygryska.
    W Imieninach Laura przeżywa chyba największe oddalenie od siostry. Są
    przedstawione w stałej opozycji, ale jakoś jednak związane, tymczasem w
    Imieninach Róża, w intencji autorki, dorasta, czyli znajduje adoratorów, podczas
    gdy Laura nie budzi ich zainteresowania, Róża jej się wymyka, nie ma na nią już,
    w swoim mniemaniu, tak przemożnego wpływu (czy miała wcześniej, trudno
    stwierdzić, bo mamy raczej tygrysią mowę pozornie zależną o płynięciu zgodnie z
    falą, którą wzburza ona, Laura). Co uzasadnia taki komentarz, skądinąd szalenie
    złośliwy. Niemniej moim zdaniem - wcale nie musi on być zgodny z tym, jak
    istotnie Róża tę dietę stosowała.
    --
    http://www.sesja.neostrada.pl/image018.gif
  • rozdzial43 19.07.09, 22:08
    szprota napisała:

    > Co znów jest dydaktycznie szkodliwe (ach, gdzież ten postulat z IS
    > o
    > polubieniu siebie w pierwszej kolejności!), gdyż uzależnia postrzeganie siebie
    > i
    > swojej atrakcyjności od innych.

    Szprotko miła, ale przecież atrakcyjność z definicji odwołuje się do tego, jak
    postrzegają nas inni, to są cechy pociągające innych, pozytywna postawa innych w
    stosunku do nas. Nie ma zatem możliwości oceny swojej atrakcyjności bez tych innych.
    Podoba mi się natomiast Twoja myśl, że można siebie postrzegać dobrze, tj. nie
    zwątpić w swoją wartość, nawet, gdy dla otaczających nas innych nie jesteśmy
    atrakcyjni. Wątpię jednak, czy należałoby czynić wzorzec dydaktyczny z
    którejkolwiek z postaw: czy to ubiegania się o uznania nas za atrakcyjnych, czy
    to "mania w nosie" jak nas postrzegają inni.

    Swoją drogą bardzo lubie Gabusię z KK za "manie w nosie", żółtą firankę i
    bezpretensjonalne dżinsy Odra.
  • szprota 19.07.09, 22:21
    Rozdzialiku, myślę, że nie dodefiniowałam słowa atrakcyjność. Pamiętam, że na wątku postponującym Robrojka jako ojca udało mi się to jakoś sformułować. W dużym skrócie, dla mnie nie jest ona ściśle i wyłącznie związana z przymiotami cielesnymi, lecz raczej ogólną aurą zadowolenia z siebie, zdrowej zmysłowości i pewności siebie. Zatem należy sobie zadać pytanie, co wpływa na co: reakcja otoczenia na naszą atrakcyjność, czy też nasze wewnętrzne przekonanie o własnej wartości pojmowanej całościowo wpływa na reakcję otoczenia.
    Oczywiście, że łatwiej mi się wierzy w siebie, gdy kolega z pracy mówi, że ładnie wyglądam, a przyjaciółka chwali udany makijaż.
    Jednakowoż też wiem, że gdy ludziom mówię, że jestem fajna babka, to oni to kupują - o ile mówię przekonująco.
    M.M. moim zdaniem powinna promować postawę (jak nie przepadam za Krysią Aguillerą, tak ta piosenka jej wyszła) You are beautiful no matter what they say/ Words can't bring you down . Nie tylko w warstwie deklaratywnej, ale również poprzez prowadzenie postaci i rozwój wydarzeń, a to jej się niestety nie udaje.
    --
    Dlaczego uwazasz, ze zarowka automatycznie zaczyna kwiczec w obecnosci nieboszczyka? © Lezbobimbo
  • rozdzial43 19.07.09, 22:38
    szprota napisała:

    > M.M. moim zdaniem powinna promować postawę (jak nie przepadam za Krysią Aguille
    > rą, tak ta piosenka jej wyszła) You are beautiful no matter what they say/ W
    > ords can't bring you down
    .
    > .

    Ha! Kochana Szprotko toż znamy takich, co się przejęli takim hasłem i co by im
    nie powiedzieć, jakich słów nie uzyć, to i tak będą się uważali za pięknych,
    chociaż brzydota ich w oczy kole. Cała historia zapchana jest takimi jednostkami.

    Dla mnie atrakcyjność w ogóle nie jest związana z zaletami ciała. To znaczy są
    dla mnie atrakcyjne pewne cechy fizyczne u facetów, ale to się ma nijak do
    obecnych tabloidowych kanonów. No i chodzi tu o jeden z wielu rodzajów
    atrakcyjności.

    Nie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla
    mnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.

  • anutek115 19.07.09, 22:40
    rozdzial43 napisała:

    > Nie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla
    > mnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.
    >
    Mniej więcej o to, że dla nas wszystkich też... :-)

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • szprota 19.07.09, 23:13
    Cytat rozdzial43 napisała:

    Ha! Kochana Szprotko toż znamy takich, co się przejęli takim hasłem i co by im nie powiedzieć, jakich słów nie uzyć, to i tak będą się uważali za pięknych, chociaż brzydota ich w oczy kole. Cała historia zapchana jest takimi jednostkami.

    Dla mnie atrakcyjność w ogóle nie jest związana z zaletami ciała. To znaczy są dla mnie atrakcyjne pewne cechy fizyczne u facetów, ale to się ma nijak do obecnych tabloidowych kanonów. No i chodzi tu o jeden z wielu rodzajów atrakcyjności.


    Czekaj, kochana, bo ja tu widzę pewną sprzeczność: najpierw piszesz o ludziach, którzy wierzą w swoją atrakcyjność, a jednak są brzydcy, a zaraz potem, że atrakcyjność nie jest związana z wyglądem fizycznym. Zatem jak rozumiem, masz jakiś wzorzec atrakcyjności, który pozwala Ci ocenić, że ktoś jest brzydki. Czy mamy przez to rozumieć, że brzydotę wyabstrahowujesz jakoś z wyglądu? Czy też może, że tąże brzydotę widzisz w inny sposób, niż chciałyby tabloidy? (w tym drugim przypadku możemy sobie podać ręce). Aczkolwiek nadal postuluję, że jeśli ktoś wierzy, że jest atrakcyjny, to po prostu jest. Emanuje sobie tym i otoczenie daje się nabrać ;)

    CytatNie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla mnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.
    Dla mnie też. Ale jest opisywana jako pulchna, niewysoka (będę się czepiać tego, że dla M.M. ładne to, co wysokie i smukłe) i raczej komiczna niż ładna, pomijając zachwyconego Przeszczepa.
    Zaś Robrojka rozsmarowała po ścianie Lezbobimbo, a kilka innych osób (nie pomnę teraz, kto dokładnie) przyklepało resztki za jego refleksję, że skoro jest nieatrakcyjna (kochający ojciec tak myśli o córce!), to czeka ją w życiu dyskwalifikacja (aaargh!).

    --
    My, Szprota, musimy trzymać się razem!
  • tygrys2112 20.07.09, 01:02
    Można czuć się atrakcyjnie, ale atrakcyjność jako taka jest
    przyciąganiem kogoś innego. jeśli mówisz przykładowo, że jakaś
    oferta jest atrakcyjna, oznacza to, że trafi(a) w gusta klientów.
    To o czym mówisz, to świadomość własnej atrakcyjności lub wiara w
    nią. Już to chyba kiedyś pisałam, ale z własnych obserwacji
    wnioskuję, że podnosi atrakcyjność w oczach innych.

    Jeszcze co do atrakcyjności w sensie stricte,
    wydaje mi się, że nie istnieje coś takiego jak bezwzględna
    atrakcyjność. Bardzo mi się podobały słowa Katarzyny Herman w
    którymś z wywiadów, że w pewnym momencie zrozumiała, że nie może się
    podobać wszystkim. Myślę, że coś w tym jest.

    Co do Róży, pulchność wcale nie musi oznaczać braku atrakcyjności.
    Jedni lubią pulchne, drudzy szczupłe, a jeszcze trzeci jedne i
    drugie. Tak jak mojej koleżance podobają się typy w stylu Leo di
    Caprio, a ja uważam ten typ mężczyzn za kompletnie aseksualny.
  • szprota 20.07.09, 19:31
    tygrys2112 napisała:

    Można czuć się atrakcyjnie, ale atrakcyjność jako taka jest przyciąganiem kogoś
    innego. jeśli mówisz przykładowo, że jakaś oferta jest atrakcyjna, oznacza to,
    że trafi(a) w gusta klientów.
    To o czym mówisz, to świadomość własnej atrakcyjności lub wiara w nią. Już to
    chyba kiedyś pisałam, ale z własnych obserwacji wnioskuję, że podnosi
    atrakcyjność w oczach innych.

    Jeszcze co do atrakcyjności w sensie stricte, wydaje mi się, że nie istnieje coś
    takiego jak bezwzględna atrakcyjność. Bardzo mi się podobały słowa Katarzyny
    Herman w którymś z wywiadów, że w pewnym momencie zrozumiała, że nie może się
    podobać wszystkim. Myślę, że coś w tym jest.


    O widzisz, drogi Tygrysie, udało Ci się ująć to, co chciałam przekazać.
    Dokładnie tak myślę.

    tygrys2112 napisała: Co do Róży, pulchność wcale nie musi oznaczać braku
    atrakcyjności. Jedni lubią pulchne, drudzy szczupłe, a jeszcze trzeci jedne i
    drugie. Tak jak mojej koleżance podobają się typy w stylu Leo di Caprio, a ja
    uważam ten typ mężczyzn za kompletnie aseksualny.

    Zatem, aby była ścisłość: w żadnym, absolutnie żadnym przypadku nie sugeruję, że
    atrakcyjność idzie w parze z krągłością czy smukłością. Raczej zżymam się na
    M.M., która najładniejsze bohaterki (ze szlachetnym wyjątkiem Pulpecji, której
    tusza jest jednak co krok podkreślana jako wykraczająca poza jakieś normy)
    tworzy smukłe i co najmniej średniego wzrostu.
    Natomiast ze swoich upodobań mogę rzec, że śliczni panowie w stylu Leo Di Caprio
    odpadają absolutnie, albowiem są dla mnie sterylni. Podobnie względem kobiet
    zdecydowanie większe wrażenie robią na mnie krągłe brunetki (Mama Żakowa) niż
    długonogie blondynki (Bebe - byrzydal!).
    --
    http://www.sesja.neostrada.pl/image018.gif
  • miau78 20.07.09, 19:34
    Jak dobrze, że jestem krągłą... szatynką.
    --
    BYKOM stop
    *
    KNT
  • szprota 20.07.09, 20:06
    miau78 napisała:

    > Jak dobrze, że jestem krągłą... szatynką.

    No widzisz, jednak Ci trochę brakuje do ideału :P
    --
    Dlaczego uwazasz, ze zarowka automatycznie zaczyna kwiczec w obecnosci
    nieboszczyka? © Lezbobimbo
  • miau78 20.07.09, 20:17
    szprota napisała:

    > No widzisz, jednak Ci trochę brakuje do ideału :P

    To niemożliwe. Jestem najlepszym przykładem idealnej Miau, w rozmiarze większym
    niż ogólnie przyjęty i generalnie zadowolonej z siebie. Poza tymi momentami,
    kiedy nie jestem zadowolona, ale to tak rzadko:D
    No ale nie miejsce tutaj na to.
    --
    BYKOM stop
    *
    KNT
  • aganoreg 19.07.09, 21:44
    mama_kotula napisała:

    > Niemniej jednak Szprotko dobrze prawisz, przełom nastąpił w Imieninach - bo to
    > w Imieninach wyznacznikiem nagłej atrakcyjności Róży jest to, że to ona nagle z
    > yskuje stado adoratorów, a nie ta jaszczurka jej podła siostra :P
    >

    Zgadza sie. Ale to chyba rzeczywiscie glownie dlatego, ze jaszczurka liczy sobie
    wowczas lat trzynascie :D


    --
    Rozmiarma znaczenie

    http://dragcave.net/image/iMIs.gif http://dragcave.net/image/9AFz.gif http://dragcave.net/image/6055.gif
  • ginestra 19.07.09, 22:46
    Hej,
    ja to już kiedyś pisałam na forum, ale powtórzę, że dla mnie to zdanie o pustych
    ramionach jest TYLKO I WYŁĄCZNIE próbą przełożenia na ludzki język pewnego
    uczucia, które jest na ten ludzki język nieprzekładalne!

    Takiego uczucia, które nie tylko jest falą ogromnej miłości i czułości, która
    matkę wypełnia po brzegi, ale jest też jak gdyby jednocześnie mieszanką i
    OLŚNIENIA (a więc czegoś nowego), jak i odczucia OCZYWISTOŚCI (czyli czegoś
    znajomego) - czyli tego, że oto to dziecko jest teraz w moich ramionach. Takie
    coś na kształt: "trudno uwierzyć, że Cię nie było, a teraz jesteś!" albo "no
    tak!, no pewnie!, to Ty jesteś moim dzieckiem, Ty pasujesz do moich ramion, Ty i
    nikt inny na świecie! To na Ciebie czekałam 9 miesięcy!". Można to porównać do
    nagłego odczucia, że się otrzymało rozwiązanie jakiejś niesamowicie ważnej
    zagadki, która okazała się prosta, a w tym, że prosta, jest po prostu
    oszałamiająco piękna!

    No, nie wiem, nie wiem kompletnie jak to przełożyć na ludzki język, choć to
    uczucie żywo pamiętam. (Może też dlatego, że je sobie przypominam dość często). :)

    Jak dla mnie w tych słowach z książki nie ma w ogóle pragmatycznej oceny
    przez Różę jej poprzedniego życia, a tylko jest zapis tego metafizycznego
    uczucia, tego jakby rozwiązania zagadki, nagłego dopełnienia wiedzy o sobie,
    tego instynktownego poczucia jedności z dzieckiem trzymanym w ramionach, tego
    właśnie specyficznego MOMENTU. I niczym więcej!

    Ja w każdym razie tego typu uczucie pamiętam. Mam taką nadzieję, że i inne matki
    tego doświadczyły, i że na przykład nasza forumowa koleżanka, która niedługo
    urodzi dziecko :), też się tu dopisze i potwierdzi to wrażenie, jak już będzie
    miała za sobą ten moment, że swoje nowo narodzone dziecko będzie trzymała w
    ramionach. Myślę, że będzie to uczucie miała "na świeżo" w pamięci i, być może,
    znajdzie właściwe słowa i potwierdzenie, że Musierowicz chciała właśnie ten
    moment, a nie cokolwiek innego, oddać w inkryminowanej scenie. :)

    Pozdrawiam!
  • dakota77 19.07.09, 22:49
    Gdyby Pyza po prostu wyrazila radosc, ze teraz moze juz przytulic dziecko, na
    ktore czekala 9 miesiecy, nie byloby problemu. Ale mowa o tych wszystkich
    bezsensownych latach.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • verdana 19.07.09, 22:53
    Hm, ja akurat takiego uczucia nigdy nie miałam. Tzn. radość, ze
    dziecko jest - tak. Uczucia, ze przed nim "ramiona byly puste' i ze
    żylam dla tej chwili - nic z tego. Gorzej - nawet przy noworodku nie
    mialam uczucia, ze dziecko jest dla mnie najwyzszym celem, tym co
    jedynie się w zyciu liczy. Niestety, jako osoba przyziemna nie
    odczuwałam nic z metafizyki...
    Trzeba tez zwrocić uwage, DLA KOGO sa książki MM. Na pewno nie dla
    matek, tylko dla mlodych , bezdzietnych dziewczyn. Dla nich to
    zdanie będzie oczywiste - zycie bez dziecka to zycie puste, w
    porownaniu z posiadaniem dziecka nic w zyciu nie jest i nie bylo
    wazne.
    To niedobry przekaz, niestety.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 19.07.09, 23:35
    Rozumiem Was, nie przekonuję, tylko ja po prostu to zdanie odbieram tak, że pani
    MM pisząc te słowa nie myślała w ogóle o targecie, ani o tym, jak można by te
    słowa interpretować, tylko akurat przypadkiem taką się posłużyła metaforą.

    Moim zdaniem nie da się tego uczucia, które próbowałam wyżej opisać, wyrazić
    tak, że to była tylko radość z dziecka, albo, że dziecko jest najwyższym celem,
    a wszystko inne jest nie ważne, bo jak kulą w płot.

    To jest zupełnie inna emocja - moment takiego połączenia nowej wiedzy o sobie
    samej (bo wcześniej się tej wiedzy siłą rzeczy nie miało, bo skąd, a teraz nagle
    się ją sobie uświadamia) z odczuciem takiej niezwykłej realności, że naprawdę to
    jestem konkretnie ja (sama we wszechświecie, konkretnie ja, z moją historią) i
    trzymam moje dziecko, które właśnie się pojawiło, jak cudowny prezent,
    specjalnie dla mnie, nie wiadomo skąd, też chyba z wszechświata. I że teraz,
    trzymając je w ramionach czuję, że uchyliła się jakaś wielka tajemnica dotycząca
    mojego losu. Że czas sobie płynął, urodziłam się kiedyś tam, moje życie biegło,
    a nie wiedziałam, że ten czas spokojnie płynął i szykował mi taki wielki,
    wzruszający moment jak dziś: moment udziału w jakiejś niesamowitej tajemnicy.
    W takiej chwili, jak gdyby, to wcześniejsze życie nie istnieje, a istnieje tylko
    ta chwila.

    No to tak w przybliżeniu, nieudolnie próbuję to wyrazić. :)

    Szkoda, ja myślałam, że każda matka takiego uczucia doświadcza, a nie tylko ja.
    Nie wiem co o tym myśleć, ale wygląda mi na to, że albo się doświadcza albo nie,
    ale szkoda bardzo, jeśli się nie doświadcza, bo to jest piękne uczucie i
    przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w kontakcie z dziećmi, jak one
    rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle. Przynajmniej tak to odczuwam.

    A więc, ja myślę, że w ogóle nieistotne są słowa użyte w tym zdaniu, bo nie są
    one przecież zapisem racjonalnego myślenia Róży, która na chłodno robi bilans
    swojego życia, tylko zapisem takiej krótkiej chwili, ewidentnie zapisem emocji.
    Pozdrawiam!
  • dakota77 19.07.09, 23:39
    Jak to nie wiadomo skad dziecko sie wzielo?:). Myslalam, ze to tylko PYza nie
    wie, skad sie biora dzieci;-)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • lezbobimbo 20.07.09, 04:24
    dakota77 napisała:
    > Myslalam, ze to tylko PYza nie> wie, skad sie biora dzieci;-)

    Pyza chyba nadal byla nabuzowana tym winem, za pomoca ktorego uwiodla Frycka i
    nie czula, gdy rodzila :)

    --
    W Polsce zyje tylko 90 niedzwiedzi! Pomóz polskim Miszkom!
  • mama_kotula 19.07.09, 23:43
    Cytat
    Szkoda, ja myślałam, że każda matka takiego uczucia doświadcza, a nie tylko ja. Nie wiem co o tym myśleć, ale wygląda mi na to, że albo się doświadcza albo nie, ale szkoda bardzo, jeśli się nie doświadcza, bo to jest piękne uczucie i przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w kontakcie z dziećmi, jak one rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle.


    No przepraszam najmocniej, ale teraz mnie zatrzęsło.
    Ten fragment zieje mi argumentacją podobną do argumentacji wykazującej wyższość metafizyczną porodu naturalnego nad zabiegowym.

    W skrócie "SZKODA = jesteś biedna, bo czegoś tam nie odczułaś, nie będziesz sobie mogła pomóc w kontakcie z dziećmi, przywołując to piękne metafizyczne uczucie" i inne sra ta ta ta ubrane w piękne słówka.
    Nie odczułam tej metafizyki, dziecko przyjęłam jako coś naturalnego, a nie jako prezent od ojojoj wszechświata, jako tajemnicę, jako cokolwiek takiego. Możecie się za mnie pomodlić, realnie trzeźwą do bólu i mało metafizyczną.

    --
    I'm weird, but I'm not strange!
  • dakota77 19.07.09, 23:48
    Nie martw sie, niektorzy jeszcze cenia trzezwe myslenie:)
    Moim zdaniem dziecko mozna kochac po prostu, bez metafizyki i taniego
    sentymentalizmu rodem z Harlekina.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:
  • mama_kotula 19.07.09, 23:57
    Dakotko, kiedy mi nawet nie chodzi o "trzeźwe myślenie" i "sentymentalizm rodem z harlekina" (nota bene nie uważam tego za harlekinowe).
    Mną tylko telepie, jak ktoś wyraża ŻAL, ubolewanie ("szkoda, że..."), że ktoś inny czegoś nie ODCZUŁ. No kurza jego twarz, komuś ma być mnie SZKODA, bo nie odczułam metafizycznego zespolenia z dzieckiem-tajemnicą z wszechświata? Niedoczekanie :P



    --
    I'm weird, but I'm not strange!
  • dakota77 20.07.09, 00:01
    Alez ja rozumiem twoje odczucia, bo ktos kto odczul, stawia sie w pozycji
    lepszego, skoro wlasnie odczul:P
    Tylko ze twierdze, ze ubolewanie nie ma miejscu, bo nie wszystko musi byc
    metafizycznie, tajemnicze i nie wiadomo skad sie biorace. Znaczy, z wszechswiata.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • mika_p 28.07.09, 23:25
    mama_kotula napisała:
    > Mną tylko telepie, jak ktoś wyraża ŻAL, ubolewanie ("szkoda, że..."), że
    > ktoś i inny czegoś nie ODCZUŁ. No kurza jego twarz, komuś ma być mnie
    > SZKODA, bo nie odczułam metafizycznego zespolenia z dzieckiem-tajemnicą z
    > wszechświata? Niedoczekanie :P

    Czepiasz się, Kotula. To chyba naturalne odczucie: czujesz coś wspaniałego, inna
    osoba ma techniczne przesłanki, żeby też to odczuć (widzi ten sam piękny widok
    co ty, je tę samą zachwycającą potrawę) i jej to nie rusza. Można jej
    powspółczuć, że ma inną wrażliwość i jej nie zachwyca coś, co to tobie daje
    takie ekstatyczne/metafizyczne odczucia.

    A co do pustych ramion... to mnie się wydawało, że chodzi o inny moment. Miałam
    taki moment pod koniec pierwszej ciąży, kiedy już tylko czekałam i czekałam, i
    bezsensem było dla mnie to czekanie z pustymi ramionami, skoro mogłabym już
    przytulać dziecko.
    Myślałam, że każda to przeżywa ;) i że pani MM próbowała to opisać, tylko z
    uwagi na odległość od własnych ciąż pomyliła momenty ;)

    --
    mamy siedem dziurek z przodu i jedna z tylu:) (by travka1)
  • dakota77 29.07.09, 07:46
    A widzisz, uderzasz w ten sam ton, co post, ktory wywolal tu taka dyskusje.
    Piszesz, ze mozna "powspolczuc ze ktos ma inna wrazliwosc". Skoro wspolczuc, to
    znaczy, ze ta inna rowna sie gorsza. Ale to Kotula sie czepia. Interesujaca teoria.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • kaliope3 29.07.09, 08:08
    Wiesz, Miko,tego typu "współczucie" to jednak uczucie pewnej
    wyższości jest. Współczuć to ja mogę komuś w jego nieszczęściu.
    Skoro współczuję dlatego że ktoś nie odczuwa tego co ja, to z góry
    zakładam że to moje odczuwanie to uczucie wyższego rzędu i
    najwyraźniej dla innych niedostępne. Tym samym ja jestem jakoś
    lepiej ukształtowana wewnętrznie bo zdolna do tak wzniosłych emocji.
    Ja tam szczęśliwie nie odczułam uczucia wielkiej przykrości po
    poście Ginestry, a to dlatego że już tyle teorii na temat
    macierzyństwa słyszałam,że gdybym miała się tym przejmować uznałabym
    siebie za matkę wyrodną i dysfunkcyjną już dawno temu.
  • mama_kotula 29.07.09, 10:02
    CytatMożna jej powspółczuć, że ma inną wrażliwość i jej nie zachwyca coś, co to tobie daje takie ekstatyczne/metafizyczne odczucia.

    Współczucie z powodu innej wrażliwości nasuwa sugestię, że ta wrażliwość jest gorsza i uboższa niż moja. Bo jakby była równa, to by nie trzeba było z jej powodu współczuć.

    Poza tym jaki to powód do współczucia - "inna wrażliwość"? Równie dobrze mogłabym komuś współczuć, że nie lubi jeść kapusty. Albo, że nie squirtuje podczas orgazmu, szkoda, że tego nie robi, bo samo przywołanie tego ekstatycznego odczucia naprawdę pomaga podniecić partnera kiedy pojawią się problemy łóżkowe (jednym słowem, mam bogatszy repertuar łóżkowy niż ty, czyli jestem w tym łóżku lepsza i nawet mi to poprawiło humor przy poniedziałku... eee, znaczy środzie).

    Radość, że ja mam, a ty nie masz jest jak najbardziej naturalna i pierwotna. Natomiast, jeśli się deklaruje wrażliwośc i empatię, to warto myśleć, zanim się chlapnie.

    --
    I'm weird, but I'm not strange!
  • mmaupa 29.07.09, 11:26
    > Poza tym jaki to powód do współczucia - "inna wrażliwość"? Równie dobrze mogłab
    > ym komuś współczuć, że nie lubi jeść kapusty.

    No właśnie o to chodzi, że masz święte prawo (według mnie) powspółczuć komuś
    dlatego, że nie lubi kapusty - bo twoim zdaniem bigos to najlepsza potrawa na
    świecie i doznajesz niewysłowionej rozkoszy zajadając się tą potrawą, a żyłaś w
    przekonaniu, że wszyscy za kapustą przepadają tak jak ty. Z kolei osoba, której
    współczujesz, może zamiast kapusty lubić pomidory i współczuć tobie braku
    orgazmicznego uczucia przy konsumpcji pomidorówki. I co w tym złego? Jedna
    odczuwa macierzyństwo tak, druga inaczej, obie wyrażają ubolewanie, że się
    wzajemnie nie zrozumieją.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • kaliope3 29.07.09, 12:06
    Tylko że, Mmaupo kochana, kwestia macierzyństwa jest jednak
    delikatniejszej próby i wyzwala,o czym powszechnie wiadomo, dużo
    skrajnych czasem emocji. Jakkolwiek mnie to nie ruszyło, rozumiem
    osoby które poczuły się trochę nieprzyjemnie.Inna rzecz,że nie ma
    sensu tego rozdmuchiwać i wracać bez końca do tego tematu.
  • mmaupa 29.07.09, 12:14
    Tyż racja. Mnie - antymusierowiczowsko, feministycznie i podle bezdzietnej -
    sprawa zwisa i powiewa, ale pewnie odbiór miałabym inny po zapełnieniu ramion.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • verdana 29.07.09, 12:27
    Współczuc to sobie mozna. Ale juz wysnuwac wniosków typu "bardzo Ci
    współczuje, ze nie jesz kapusty, bo nie tylko tracisz wspaniale
    odczucia, ale tracisz szanse, aby naprawde dobrze gotowac, bo
    umiejetność spożywania ze smakiem kapusty jest do tego niezwykle
    przydatna - wiem to z doswiadczenia" - raczej się nie powinno.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mmaupa 29.07.09, 12:35
    verdana napisała:

    > Współczuc to sobie mozna. Ale juz wysnuwac wniosków typu "bardzo Ci
    > współczuje, ze nie jesz kapusty, bo nie tylko tracisz wspaniale
    > odczucia, ale tracisz szanse, aby naprawde dobrze gotowac, bo
    > umiejetność spożywania ze smakiem kapusty jest do tego niezwykle
    > przydatna - wiem to z doswiadczenia" - raczej się nie powinno.

    Wznosząc się na coraz wyższe poziomy abstrakcji, argumentuję:

    Nie powinno się wnioskować jak powyżej, ale można stwierdzić: lubienie kapusty
    przydaje się przy przygotowywaniu wigilijnej wieczerzy. A że u kogoś na Wigilię
    zamiast kapusty z grzybami jest ryba po grecku w pomidorach, to przecież jego
    sprawa.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • verdana 29.07.09, 12:38
    Obawiam sie, ze Twoj przyklad nie jest dobry:) Albowiem wieczerze
    się spozywa ze smakiem lub bez i tyle. A w tym wypadku nielubienie
    kapusty odbija się na całym życiu - raczej nikt w Twoim domu dobrze
    nie zje, bo kapusty nie lubisz.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mmaupa 29.07.09, 13:23
    No nic, zostawmy w takim razie kapustę i wróćmy do meritum, czyli apatycznej (i
    rzekomo apetycznej również) Pyzuni.
    --
    Don't panic, it's organic!
  • mama_kotula 29.07.09, 13:26

    > No właśnie o to chodzi, że masz święte prawo (według mnie) powspółczuć komuś
    > dlatego, że nie lubi kapusty - bo twoim zdaniem bigos to najlepsza potrawa na
    > świecie i doznajesz niewysłowionej rozkoszy zajadając się tą potrawą, a żyłaś w
    > przekonaniu, że wszyscy za kapustą przepadają tak jak ty.



    No właśnie oczywiście, że mam święte prawo współczuć, napisałam to u siebie, że powspółczuć sobie można i nawet mozna pozacieszać, że ja lubię, a ty nie doznasz tego.

    Natomiast mi cały czas chodzi o to, że trzeba MYŚLEĆ, po czym się chlasta. Jak ktoś ci mówi "sprawiłeś mi przykrość", to - jeśli deklarujesz się jako osoba wrażliwa i empatyczna - nie dodajesz do tego "no to jak ci sprawiłem, to przepraszam, ale wiesz, nawet się cieszę, że tak jest" (=cieszę się z rzeczy,która sprawiła ci przykrość).

    Brutalnie - powiedziałabyś do kogoś "ach jakże ci współczuję, że ci matka umarła, bo wiesz, moja żyje i mogę się do niej przytulić. w sumie to nawet się cieszę, że moja rodzina ma w genach długowieczność".


    --
    http://smoki.nightwood.net/img/smoki/1_powietrze_3.gifhttp://smoki.nightwood.net/img/smoki/1_umysl_5.gifhttp://smoki.nightwood.net/img/smoki/1_natura_5.gif
  • mama_kotula 29.07.09, 13:37
    Chodziło mi o to, że można sobie powspółczuć wszystkiego, mimo, że jest to
    czasem bez sensu. Tylko że wtedy trzeba mieć świadomość, że to współczucie jest
    wartościujące. O.


    --
    http://smoki.nightwood.net/img/smoki/1_powietrze_3.gifhttp://smoki.nightwood.net/img/smoki/1_umysl_5.gifhttp://smoki.nightwood.net/img/smoki/1_natura_5.gif
  • anutek115 20.07.09, 09:20
    mama_kotula napisała:

    > W skrócie "SZKODA = jesteś biedna, bo czegoś tam nie odczułaś, nie będziesz sob
    > ie mogła pomóc w kontakcie z dziećmi, przywołując to piękne metafizyczne uczuci
    > e" i inne sra ta ta ta ubrane w piękne słówka.

    Mamo_KOtula DZIĘKUJĘ, DZIĘKUJĘ, DZIĘKUJĘ, że to napisałaś! Ja bym się nie
    odważyła, bo (co zauwazyłam ostatnio) po tych wszystkich zarzutach o naszej
    emocjonalności, co nie szanuje uczuć innych zaczynam się cenzurować, i tylko
    mnie wewnątrz trzęsie, ja sobie chyba naprawdę przerwe w pisaniu zrobię... Ale
    tu mnie tapnęło zdrowo!

    Co to znaczy "szkoda"? Zapewne to, że nie kocham moich dzieci tak jak te matki,
    którym metafizyka rozjasniła ich dotąd puste zycie i zapełniła ramiona? Cóż,
    mnie nie rozjaśniła. Ja zawsze, jak byłam w ciąży, zaraz po porodzie i teraz też
    dostaje piany na uściech, jak mi ktoś mówi czy tylko sugeruje, że TERAZ to juz
    wiem, po co żyłam, bo mam dziecko. TERAZ to już osiągnęłam to, co naprawdę
    istotne. Bo poprzednie parę lat to się w ogóle nie liczyło. Przezyłam je jakoś,
    ale w poczuciu dominującej pustki... Nie? Znaczy, złą matką jestem!!!

    Pierwsza myśl, jak zobaczyłam mojego starszego brzmiała "Rany kota, to ja!!!",
    bo jego podobieństwo do mnie było wstrząsające, nie wierzyłam w takie u
    noworodków. Pierwsza myśl, jak zobaczyłam młodszego to było "Jakie on ma piękne
    usta!!!". Pamiętam ciekawość, jak tez one wyglądają. Ale żadnego "To ty!!!
    Nareszcie!!!" nie pamiętam. A pzreciez uwielbiam wspominac mój poród, dał mi
    ogromnego, pozytywnego kopa i jest z jednym z najlepszych moich wspomnień. Tyle,
    że nie uznaję go za koronę mojego istnienia.

    > Nie odczułam tej metafizyki, dziecko przyjęłam jako coś naturalnego, a nie jako
    > prezent od ojojoj wszechświata, jako tajemnicę, jako cokolwiek takiego. Możeci
    > e się za mnie pomodlić, realnie trzeźwą do bólu i mało metafizyczną.
    >
    To jest nas trzy (z Verdaną). Tych złych matek bez wyższych uczuć ;-D.

    > --
    > I'm weird, but I'm not strange!


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • mama_kotula 20.07.09, 09:36
    CytatJa bym się nie odważyła, bo (co zauwazyłam ostatnio) po tych wszystkich zarzutach o naszej emocjonalności, co nie szanuje uczuć innych zaczynam się cenzurować, i tylko mnie wewnątrz trzęsie

    No, ja przeważnie nie przyglądam się po czym chlastam ;). Zresztą na chlastanie bez krzty szacunku oraz na brak uczuć wyższych mam papier od lekarza od głowy (bezczelna wymówka, wiem :P).

    Gdzie te zarzuty były, czy ja czegoś nie doczytałam? Aaaaa - chodzi o zarzuty, że lelije odstraszamy? Nasza miła Ginestra nie lelija, czuję się rozgrzeszona :P

    --
    I'm weird but I'm not strange!
  • andrzej585858 20.07.09, 09:40
    anutek115 napisała:

    > To jest nas trzy (z Verdaną). Tych złych matek bez wyższych uczuć ;-D.

    Trochę więcej moja żona twierdzi że też miała podobne odczucia.- tylko kto
    powiedział że brak takowych jest tożsamy z byciem złą matką ?



  • verdana 20.07.09, 11:28
    Ze złą nie, ale z gorsza. Bo tylko metafizyczne odczucia zapewniaja
    dobry kontakt z dzieckiem - takze kilkanascie lat póxniej. "bo to
    jest piękne uczucie i przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w
    kontakcie z dziećmi, jak one rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i
    w ogóle." Rozumiem, ze jak się tego uczucia nie przywola, to z
    nastolatkiem nie da się wytrzymać - tylko wspominanie, jak bylo
    pięknie przy narodzinach pozwala prawdziwie kochać
    dziecko "doczesne" czyli kłopotliwe z natury rzeczy.
    Dzięki, ja tam nie musze sobie niczego przywoływać patrzac na mojego
    14,5 letniego syna. Nie czuję, aby moje uczucie do niego bylo
    zalezne od tego, co czułam, gdy "wypełniał moje puste ramiona".
    Kocham go niemetafizycznie i dokladnie takiego, jakim jest teraz - a
    nie jako wspomnienia po niemowlęciu.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 20.07.09, 11:45
    Zgadzam się z Andrzejem - nie miałam na myśli, że brak tego odczucia jest
    tożsamy z byciem złą matką.

    W ogóle to moje słowo "szkoda" oznaczało: "szkoda, że nie możemy tu się odwołać
    do tych samych przeżyć, żeby zrozumieć opis u pani MM"; "szkoda, że nadal, to co
    chcę przełożyć na ludzki język pozostaje nieprzekładalne i nikt mi nie pomoże
    tego przybliżyć na przykład osobom, które nie mają dzieci, aby mogły sobie to
    lepiej wyobrazić".

    TYLKO o to.

    Nie napisałam nigdzie i nie pomyślałam "szkoda mi Cię".
    Absolutnie!

    Ja od zawsze mówię, że każdy jest inny i szanuję to, że ktoś odczuwa coś inaczej
    niż ja. A więc, jeśli nie przeżyłyście, to pewnie przeżyłyście coś innego, na
    swój sposób i też dobrze.

    A więc nie miałam nic złego na myśli, naprawdę.
    Chodziło mi tylko o to, że "szkoda, że nie mamy wspólnoty doświadczeń, bo byśmy
    się lepiej zrozumiały i lepiej byśmy rozumiały Pyzę i ten jej moment."

    Ja NAPRAWDĘ, szczerze myślałam, że każda matka tak ma.

    Pozdrawiam Was serdecznie!
  • andrzej585858 20.07.09, 11:56
    ginestra napisała:

    > Nie napisałam nigdzie i nie pomyślałam "szkoda mi Cię".
    > Absolutnie!

    Czemu ja własnie czytając Twój post też mam takie same odczucia - że to
    sformułowanie - szkoda - nie jest tożsame z - szkoda mi ciebie? -
  • jottka 20.07.09, 12:11
    bo nie czytasz dokładnie:) a ginestra napisała:

    Szkoda, ja myślałam, że każda matka takiego uczucia doświadcza, a nie tylko ja.
    Nie wiem co o tym myśleć, ale wygląda mi na to, że albo się doświadcza albo nie,
    ale szkoda bardzo, jeśli się nie doświadcza, bo to jest piękne uczucie i
    przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w kontakcie z dziećmi, jak one
    rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle.


    kluczowy dla interpretacji koleżanek jest zapewne zwrot "szkoda bardzo, jeśli
    się go nie doświadcza, bo to ... pomaga potem" - trudno go rozumieć inaczej niż
    współczucie dla tych, które nie zaznają, m.in. dlatego, że nie mogą skorzystać z
    tego uczucia w przyszłości jako pomocy wychowawczej. o czym pisała verdana.
  • andrzej585858 20.07.09, 12:19
    jottka napisała


    > kluczowy dla interpretacji koleżanek jest zapewne zwrot "szkoda bardzo, jeśli
    > się go nie doświadcza, bo to ... pomaga potem" - trudno go rozumieć inaczej niż
    > współczucie dla tych, które nie zaznają, m.in. dlatego, że nie mogą skorzystać
    > z
    > tego uczucia w przyszłości jako pomocy wychowawczej. o czym pisała verdana.

    Przyznaję rację - mozna tak odebrać - dla mnie w całości był to opis własnych
    doznań i myślę że takie intencje przyświecały - sformułowanie jest niezręczne.
  • ginestra 20.07.09, 12:40
    Tak, zgadzam się ponownie z Andrzejem.

    Ja zwykle piszę bardzo opisowo i właśnie cały post to jest opis tego, co
    doświadczam, a ten fragment (przytoczony przez Jottkę) jest w zamyśle o tym, że
    szkoda, że nie mamy wspólnoty doświadczeń, a dodatkowo szkoda, bo to jest tak
    cudowna chwila i tak pomocna potem w życiu, że chciałoby się życzyć wszystkim
    matkom, żeby mogły jej doświadczyć.

    A więc to miałam na myśli i nic innego!
    Natomiast, widzę teraz, że sformułowanie prawdopodobnie było niezręczne za co
    przepraszam, jeśli kogoś uraziło.

    Szkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny Jeżycjadowej i
    osobistym wyznaniem, bardzo intymnym i bez złych intencji, spotkała mnie później
    przykrość i wyśmiewanie. Ale trudno, chciałam podzielić się, to się podzieliłam,
    a okazuje się (o czym pisze Algod poniżej), że po prostu prawda jest taka, że
    jedne kobiety tego uczucia doświadczają, a inne nie.

    Dla mnie jest to, przyznam, ciekawa, nowa wiedza i mimo wszystko jest to dla
    mnie jakimś plusem tej przykrej wymiany zdań.

    Rozmyślam sobie o tym dlaczego jedne kobiety tego doświadczają, a inne nie i co
    sprawiło, że taki piękny moment (a nawet niejeden) był akurat moim udziałem.
    Jest on dla mnie teraz szczególnie cenny, bo dowiedziałam się od Was, że nie
    musiał być moim udziałem a był. Może mam jakieś predyspozycje ku doświadczaniu
    tego typu spraw, a nie wiedziałam o tym, bo myślałam, że każdy tak ma.
    Powiem Wam, że nawet to mi poprawiło humor przy poniedziałku. :)

    Pozdrawiam!
  • dakota77 20.07.09, 13:06
    "Szkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny Jeżycjadowej
    i osobistym wyznaniem, bardzo intymnym i bez złych intencji, spotkała mnie
    później przykrość i wyśmiewanie"

    Ginestro, wiecznie nam zarzucasz, ze zniechecamy potencjalne nowe forumowiczki,
    bo nie jestesmy dosc mile i cieple. Bo piszemy nie biorac pod uwage potencjalnie
    zranionych uczuc wciaz potencjalnych czytelniczek, zupelnie nam nie znanych.
    Moze jednak czasem warto staranniej dobierac slowa, by nie urazic nimi uczuc juz
    tu piszacych osob? Zamiast pisac bezmyslnie, a potem zarzucac tym, ktorzy nie
    uznali twoich slow za najwlasciwsze wysmiewanie cie.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • mama_kotula 20.07.09, 13:12
    Do diabła, znowu uciśniona mniejszość aby?

    Ginestra podzieliła się swoim intymnym odczuciem, a ja się podzieliłam moim intymnym odczuciem co sądzę w temacie dzielenia się w taki sposób. Ginestra pisała metafizycznie i obrazowo, ja pisałam prosto i konkretnie, wiadomo - kwestia stylu.

    Rozumiem, że w przypadku Ginestry pisanie o odczuciach jest cacy, a w moim jest be. Tak?

    --
    I'm weird, but I'm not strange!
  • anutek115 20.07.09, 13:19
    mama_kotula napisała:
    >
    > Rozumiem, że w przypadku Ginestry pisanie o odczuciach jest cacy, a w moim jest
    > be. Tak?
    >
    Patrz, pani, zrozumiałaś dokładnie to samo, co ja zrozumiałam w wątku o Gabie i
    cioci Wiesi...


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • mama_kotula 20.07.09, 13:23
    Mówisz? Będę musiała poczytać, bo nie zaglądałam do niego jeszcze. Liczę na
    niezapomniane wrażenia.

    --
    I'm weird, but I'm not strange!
  • dakota77 20.07.09, 13:20
    Mamo_kotula. Ginestra jest taka wrazliwa przeciez, to forumowa mantra, Tylko ze
    na swoim punkcie. Wiec tak, ona o odczuciach moze. Ty nie. Bo jak sie wyrazi
    zdanie odmienne od niej, to jest to wysmiewanie i nie wiadomo co jeszcze. Ty
    twarda baba jestes, to sie mozna z toba nie zgadzac, przezyjesz;-)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • mama_kotula 20.07.09, 13:33
    Nie, no ja rozumiem. Nie można się nie zgadzać z dobrym duszkiem forum, ponieważ duszki mają wrażliwą powłokę i jednostronny przepływ wrażliwości. Bo jak duszek komuś przywali, to znaczy żli i jedynie że duszek się źle wyraził, a ktoś źle odkodował. A jak ktoś nie zgodzi się z duszkiem, to znaczy, że godzi w odczucia duszka, sprawia przykrość i powinien czuć się winny.

    Ech, że ja stara baba z długoletnim stażem forumowym zawsze o tym zapominam.

    --
    I'm weird, but I'm not strange.
  • dakota77 20.07.09, 13:38
    No widzisz, swietnie rozumiesz mechanizm. Teraz trzeba tylko te zasade zapisac w
    regulaminie forum i bronic jak niepodleglosci.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • andrzej585858 20.07.09, 13:44
    dakota77 napisała:

    > No widzisz, swietnie rozumiesz mechanizm. Teraz trzeba tylko te zasade zapisac
    > w
    > regulaminie forum i bronic jak niepodleglosci.

    Wraz z dopiskiem że osoba która poczuła sie dotknięta ma prawo też poczuć sie
    dotknięta itd. w postępie geometrycznym - a wydaje mi się ze było juz użyte
    słowo przepraszam i może warto na tym skończyć- a nie oceniać czyja wrażliwość
    jest bardziej wrażliwa?
  • anutek115 20.07.09, 13:53
    Andrzeju. To nie do końca było przepraszam. To było:

    Natomiast, widzę teraz, że sformułowanie prawdopodobnie było niezręczne za co
    przepraszam, jeśli kogoś uraziło.

    Szkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny
    Jeżycjadowej
    i
    osobistym wyznaniem, bardzo intymnym i bez złych intencji, spotkała mnie później
    przykrość i wyśmiewanie.


    Sformułowanie nie było PRAWDOPODOBNIE niezręczne, tylko na pewno niezręczne,
    skoro zareagowało na nie przykrością az tyle osób.

    A "przepraszam" nie oznacza "przepraszam, źle się wyraziłam", ale "przepraszam
    co prawda, ale to mnie tu spotkała przykrość".

    Wyśmiewania nie dostrzegłam, ale pewnie zaraz się dowiem, że skoro Ginestra
    odbiera nasze wypowiedzi jak wysmiewanie, to to jest wysmiewanie. Ale skoro my
    odebrałysmy jej wypowiedź z urazą, to ją po prostu źle zrozumiałysmy.

    Wpis Mamy_kotuli o duszkach jest głęboko słuszny, niestety, choć oczywiscie
    niepoprawny politycznie.

    A mój urlop od forum zdaje się rzecza postanowioną, nerwy mi dłużej nie
    wytrzymają jednak.


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 20.07.09, 14:01
    anutek115 napisała:
    >
    > A mój urlop od forum zdaje się rzecza postanowioną, nerwy mi dłużej nie
    > wytrzymają jednak.

    No cóż napiszę tylko że szkoda - bo jest to przykra decyzja - tak przy
    okazji czasem zastanawiałem sie czy też reagować na niektóre sformułowania które
    dla mnie jako osoby wierzącej ocieraja się o blużnierstwo - już nie chcę podawać
    przykładów bo też rozpęta sie dyskusja - ale w końcu to nie moja wrażliwość -
    ktoś tego nie widzi że nawet kompletnie mając inne poglady i przekonania
    winien mieć choć minimum wyczucia istotowo ważne dla rozmowcy - to jego problem.
    Wydaje mi się że czasem lepiej uśmiechnąć się mimo wszystko.
  • dakota77 20.07.09, 14:04
    A ja bym o bluznierstwie chetnie poczytala. Tylko nie mogles reagowac na cos
    takiego we wlasciwej dyskusji, z miejsca, a nie teraz, jak doszedles do wniosku,
    ze ty tez wlasciwie jestes pokrzywdzony?
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • klymenystra 20.07.09, 14:28
    Pewnie to o moje blasfemy chodzi (czy ateista moze bluznic? Taki paradoks). Z
    checia bym poczytala, co Andrzej ma do powiedzenia, ale, jak widac, dyskusja
    zostala przerwana, a ja bym sobie dalej pobluznila na temat swiadomosci
    jezykowej na ten przyklad.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • anutek115 20.07.09, 14:29
    Może spróbuj w wątku "Proponuję", Klymenystro?
    :-)
    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 20.07.09, 14:54
    dakota77 napisała:

    > A ja bym o bluznierstwie chetnie poczytala. Tylko nie mogles reagowac na cos
    > takiego we wlasciwej dyskusji, z miejsca, a nie teraz, jak doszedles do wniosku
    > ,
    > ze ty tez wlasciwie jestes pokrzywdzony?

    Ja wcale nie czuję sie pokrzywdzony i prawdę mowiąc nawet nie za bardzo chciałem
    podawać tego typu przykład - po prostu mialem nadzieję że każdy ma jakiś czuły
    punkt dotkniecie ktorego jest dla niego obrazliwe ponieważ narusza najbardziej
    istotne miejsca - czy osoba dla której użycie takich a nie innych sformułowań
    jest tylko sposobem wypowiedzi zrozumie że dla drugiej te słowa to nie tylko
    puste nazwy ale maja jeszcze znaczenie bardzo emocjonalne - nie zrozumie więc
    nie ma powodu do obrażania się - mówiąc jezykiem biblijnym - nie wie co czyni.
    Tak więc i ja nie czuję się ani dotkniety ani pokrzywdzony - ot najwyżej moge
    mieć jakąś tam opinię na temat tej osoby i tyle.
    Po prostu przyjmuję dana osobę wraz z całym bogactwem inwentarza a poza tym
    wolę przeprosić niż wdawać się w dywagacje - a nawet napiszę inaczej poczekać
    aż uzyska świadomość znaczenia swojej wypowiedzi bo zawsze jest na to szansa
    czyż nie tak?
  • klymenystra 20.07.09, 15:01
    A skad rozmowca ma wiedziec, gdzie jest Twoj czuly punkt? Swoja droga - mowi sie
    tez na to slaby punkt - czyli taki, ktory sie chwiejeeee... Jesli juz sobie
    wyrobiles o mnie opinie, to fajnie :) Gratuluje, bo ja sama siebie nie znam i
    ciezko by mi bylo sie oceniac po dwudziestu paru latach zycia z sama soba, a tu
    bach! kilka postow i juz opinia :)

    I blagam, nie traktuj mnie z gory (przez monokl) - ja doskonale wiem, co
    chcialam powiedziec i jakie moje wypowiedzi maja znaczenie. Nie musze nic
    uzyskiwac.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dakota77 20.07.09, 15:04
    Ja tez czekam na te czule punkty Andrzeja, zwlaszcza ze ja pewnie tez bluznilam.
    W kazdym bad zrazie teraz, jak Andrzej o tym napomknal, mam takie odczucie, no:)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • andrzej585858 20.07.09, 15:23
    dakota77 napisała:

    > Ja tez czekam na te czule punkty Andrzeja, zwlaszcza ze ja pewnie tez bluznilam
    > .
    > W kazdym bad zrazie teraz, jak Andrzej o tym napomknal, mam takie odczucie, no:

    Czułe punkty mam takie same jak u kazdego faceta ale myśle że żadna to
    tajemnica :-)) no chyba że czułym punktem jest to że sie nie obrażam - najwyżej
    dziwie się i tyle. powtórzę tylko za ks. Twardowskim:
    "Nie przyszedłem pana nawracać, zresztą wyleciały mi z głowy wszystkie mądre
    kazania, jestem od dawna odarty z błyszczenia," -
    Nie będę cytował całego wiersza lubię ludzi takimi jakimi są -
    aha mam czuły punkt - tak a propos dowodzenia - tworzenie faktów historycznych
    których na podstawie znanych żródeł nie byłó - przykład? - o ile pamiętam zdanie
    że zaden z ewangelistów nie był bezpośrednim swiadkiem wydarzeń które opisywał -
    skąd taki wniosek? do dzisiaj nie wiem - Konstantyn najwyższy kaplan
    chrześcijanski itp. - to jest mój słaby punkt
  • dakota77 20.07.09, 15:29
    Kocham ten wiersz ks. Twardowskiego, tak swoja droga.
    Andzeju, niepodawanie zrodel historycznych to jeszcze nie bluznierstwo, o ktore
    to oskarzenie rzuciles tu wczesniej w powietrze. Przynajmniej wiem, ze nie mnie
    zarzut dotyczyl, ja sie az tak w dyskusje historyczna nie wdawalam.
    Co do ewangelistow to tez zrodla nie podam, ale skad pomysl, ze bylo inaczej? Bo
    mi sie wydawalo, ze tak nas zawsze uczono?
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • andrzej585858 20.07.09, 16:01
    dakota77 napisała:

    > Kocham ten wiersz ks. Twardowskiego, tak swoja droga.
    > Andzeju, niepodawanie zrodel historycznych to jeszcze nie bluznierstwo, o ktore
    > to oskarzenie rzuciles tu wczesniej w powietrze. Przynajmniej wiem, ze nie mnie
    > zarzut dotyczyl, ja sie az tak w dyskusje historyczna nie wdawalam.
    > Co do ewangelistow to tez zrodla nie podam, ale skad pomysl, ze bylo inaczej? B
    > o
    > mi sie wydawalo, ze tak nas zawsze uczono?

    No cóż takie zdanie napisała Lezbobimbo no i nie wiem czy to było w ferworze
    dyskusji czy z czegoś to wynikało - w kazdym bądż razie byłem i jestem bardzo
    zdziwiony że mozna stwierdzic iz Jan Ewangelista nie był swiadkiem tego co opisuje.
    Oczywiście jeżeli chodzi o fakty historyczne nikt nie dopuszcza sie zadnych
    blużnierstw - powiem szczerze że żałuje podania tego przykładu - i naprawdę nie
    chcę w to sie wgłębiać - trudno przyjmuje winę na siebie za nadto pośpieszne
    sformułowania.
  • andrzej585858 20.07.09, 15:14
    No masz babo placek - znowu o jedno zdanie za dużo napisałem - na razie jeszcze
    nie mam zadnego zdania - po kilku latach nawet takich kontaktów to może jakieś
    będę i mam nadzieję że jak najbardziej pozytywne :-))
    Patrzenie zaś z góry możliwe jest tylko w wypadku jeżeli niższa jestes ode mnie
    a ten temat jeszcze nie był poruszany o ile pamietam.
  • klymenystra 20.07.09, 15:18
    168 :) Ale w Piracie Rabarbarze (ktos to czytal?) byl baron, ktory, aby spojrzec
    na kogos z gory, wskakiwal na taboret ;)))
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • andrzej585858 20.07.09, 16:03
    klymenystra napisała:

    > 168 :) Ale w Piracie Rabarbarze (ktos to czytal?) byl baron, ktory, aby spojrze
    > c
    > na kogos z gory, wskakiwal na taboret ;)))

    No to będę patrzył na Ciebie z góry -184 albowiem i jeszcze do tego słuszna waga
    :-))) tak pomnóż swoja razy dwa i wynik bedzie na pewno prawdziwy .
  • klymenystra 21.07.09, 11:52
    Nie bede nic mnozyla, bo Cie nieswiadomie wpedze w otylosc :)
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dakota77 20.07.09, 15:03
    Andrzeju, jak dorosla osoba, od dawna uzytkownik interenetu moze nie wiedziec,
    ze slowa w internecie latwo zle odebrac? Trzeba myslec, co che sie wyrazic,
    zwlaszcza ze zawsze mozna znalezc mniej drazliwy sposob na wyrazenie swoich
    mysli. I tak jak sam napisales, czasem trzeba pomyslec, ze dla kogos to nie
    puste slowa. Jak sie pomysli, to sie nie ubolewa nad jego brakiem metafizycznych
    odczuc i grozacym potem z tego powodu brakiem kontaktu z dzieckiem.

    I nie, nie zawsze jest szansa na to, ze ktos zrozumie swoj blad. Niektorzy
    zawsze beda uwazac, ze wina lezy tylko po stronie innych, niestety.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • mama_kotula 20.07.09, 15:15
    CytatTrzeba myslec, co che sie wyrazic, zwlaszcza ze zawsze mozna znalezc mniej drazliwy sposob na wyrazenie swoich mysli. I tak jak sam napisales, czasem trzeba pomyslec, ze dla kogos to nie puste slowa.

    I to jest normalne, że nie zawsze - nawet jak się myśli - przekaże się to, co się chciało. Brak warstwy niewerbalnej komunikatu bardzo utrudnia komunikację.

    I czasem wystarczy powiedzieć "nie to miałem na myśli, źle mnie zrozumiałeś, chodziło mi o to, że..." i jest dobrze, obie strony usatysfakcjonowane, dochodzą do jakiegoś porozumienia.
    I jakby na tym się skończyło, to bym słowem nie pisnęła. Natomiast dodatek do "ok, no to przepraszam że wyraziłem się niezręcznie" - dodatek: "i jest mi przykro, że za moje niezręczne wyrażenie zostałem opluty i wyśmiany" w ogóle zaciera znaczenie słowa "przepraszam" i sprawia, że jest ono odbierane jako pusty frazes, co by się towarzystwo odwaliło i aby sobie oczyscić sumienie, że komuś się bezmyślnie przysrało, bo generalnie to się wcale nie żałuje, że się komuś przysrało.

    --
    I'm weird, but I'm not strange.
  • anutek115 20.07.09, 16:01
    mama_kotula napisała:
    Natomiast dodatek do "
    > ok, no to przepraszam że wyraziłem się niezręcznie" - dodatek: "i jest mi przyk
    > ro, że za moje niezręczne wyrażenie zostałem opluty i wyśmiany" w ogóle zaciera
    > znaczenie słowa "przepraszam" i sprawia, że jest ono odbierane jako pusty fraz
    > es, co by się towarzystwo odwaliło i aby sobie oczyscić sumienie, że komuś się
    > bezmyślnie przysrało, bo generalnie to się wcale nie żałuje, że się komuś przys
    > rało.
    >

    Własnie.

    A jak sie jeszcze doda na końcu tych, hm, przeprosin, "Jest on dla mnie teraz
    szczególnie cenny, bo dowiedziałam się od Was, że nie
    musiał być moim udziałem a był. Może mam jakieś predyspozycje ku doświadczaniu
    tego typu spraw, a nie wiedziałam o tym, bo myślałam, że każdy tak ma.
    Powiem Wam, że nawet to mi poprawiło humor przy poniedziałku. :)", to,
    rzeczywiście, szczerość wyznania "nie chciałam nikogo urazić, nie wartościuje
    niczyjego macierzyństwa" po prostu po oczach bije :-/.

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • tygrys2112 20.07.09, 22:58
    Myślę, że znów wracamy do punktu, o który była burzliwa dyskusja na
    temat tego co to jest talent. Ginestra i ja odbierałyśmy to na
    poziomie czegoś nieuchwytnego, a niektóre z Was czegoś
    definiowalnego. I o to kłóciłyśmy się cały czas.
    Chciałam powiedzieć, że według mnie to nie jest tak, że metafizyka i
    materia są sobie przeciwstawne, ale mogą się dopełniać.
    Talent jest czymś metafizycznym, ale ujawnia się silniej z czasem,
    przy szlifowaniu go.
    Tam podawałam też przykład, ale nie wyjaśniłam go do końca. Materia -
    ktoś daje różę, ale to nie musi nic oznaczać. Może być to
    wyrachowanie, chęć przypodobania się w jakimś celu. Ktoś może żywić
    skryte uczucie - pięknie, tylko co jeśli tego nie wyraził? Jeśli
    ktoś natomiast daje różę i wyraża w ten sposób uczucie, jest to coś
    wartościowego.
    Jak czytam Wasze posty, widać, że każda z Was poczuła w jakiś sposób
    odnmianę po narodzinach dziecka - bo to, że dziecko ma ładne usta
    lub jest zupełnie jak Ty, to też radość - czyli emocja, coś
    metafizycznego. To czy ktoś przeżywa rzeczy bardziej metafizycznie,
    czy bardziej pragmatycznie to już inna sprawa, ale każdy człowiek ma
    w sobie trochę tego i tego i to jest zdrowe.
  • jottka 20.07.09, 14:18
    um, andrzej, jest takie powiedzenie, że melodia powstaje w uchu słuchającego:)
    tyle tylko, że ok, ogólnie zakładamy, że nikt tu nie pisze z celowym i świadomym
    zamiarem dokopania w słabiznę temu czy tamtemu, natomiast poglądy ścierają się
    jak najbardziej, co zapewne w rozmaitych momentach dla rozmaitych osób może być
    trudne.

    natomiast brutalnie opisany przez kotulę modus operandi już przerabialiśmy co
    najmniej raz na forum, stąd jakże słuszne samobiczowanie kotuli, że głupia
    zapomniała o nim. a on, wbrew pozorom, jest przykry dla zainteresowanych - to,
    że koleżanka sto razy powtórzy, że nie miała zamiaru, nie zmienia faktu, że
    wyraża sądy tak samo arbitralne i bezpardonowe jak jej polemistki, używa tylko
    nieco innych zabiegów (bądź wybiegów:) retorycznych.

    poza tym, tak jest, ogólnie kochajmysie, a poszczególnie - anutek, żebyś sie nie
    ważyła znikać!!!
  • anutek115 20.07.09, 14:22
    jottka napisała:
    >
    > poza tym, tak jest, ogólnie kochajmysie, a poszczególnie - anutek, żebyś sie ni
    > e
    > ważyła znikać!!!

    Nie zniknę, nie zniknę. Urlopik sobie zrobię, co najwyżej, dla ukojenia
    nadwyrężonych nerwów, wody mineralne saczyć bedę, kwiecie wąchać, relaksować się
    na łonie cywilizacji, poczem powrócę, pełna energii dla nowych bojów :-))).



    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • jottka 20.07.09, 14:23
    no na jaką godzinę to możesz pójść sie napić mineralnej, bo ja zaraz wychodze:)
  • lacitadelle 20.07.09, 14:11
    > Wraz z dopiskiem że osoba która poczuła sie dotknięta ma prawo też poczuć sie
    > dotknięta itd. w postępie geometrycznym - a wydaje mi się ze było juz użyte
    > słowo przepraszam i może warto na tym skończyć- a nie oceniać czyja wrażliwość
    > jest bardziej wrażliwa?

    Wybaczcie, Ginestro w pierwszej kolejności, Andrzeju w zdecydowanie drugiej, ale
    akurat pod Tobą wypadło mi się podpisać:

    akurat w tej wymianie zdań to naprawdę nie Ginestra, którą bardzo lubię i
    szanuję, ma prawo czuć się urażona.

    Chciałabym bardzo odnieść się do argumentu "może źle dobrałam słowa, ale nie
    miałam nic złego/miałam coś zupełnie innego na myśli" (którego Ginestra używa
    także wobec MM): otóż, jeżeli porozumiewamy się z innymi wyłącznie na
    płaszczyźnie werbalnej, w dodatku w formie pisanej (a tak jest zarówno na forum,
    jak i w książkach) to użyte SŁOWA są JEDYNYM, co się liczy, bo do naszych
    słuchaczy nic innego nie dociera! I dlatego jak się nie chce kogoś urazić, a
    szczególnie gdy porusza się drażliwe tematy, to na te słowa trzeba zwracać
    szczególną uwagę, bo raz napisanych żadne tłumaczenia już potem nie cofną.

    Jako nieco-ponad-roczna matka, która podobnych metafizycznych uczuć nie
    doświadczyła, a u której przez długi czas dominującymi uczuciami po porodzie
    były strach oraz żal za utratą pełnej kontroli nad własnym życiem, poczułam się
    słowami Ginestry bardzo urażona. Każdy ma prawo do własnych uczuć i do
    przeżywania macierzyństwa na swój sposób i żaden z tych sposobów (nie mówię
    oczywiście o patologiach) nie może być uznany za lepszy. Ja akurat nie żałuję,
    że - użyjmy tu hasła - nie miałam nigdy poczucia zapełnienia pustki w ramionach,
    ale nawet gdybym żałowała i bardzo go pragnęła, to i tak Ginestra, która takie
    uczucie przeżyła, nie ma prawa mówić, że jej jest szkoda czy mnie, czy tego, że
    ja tego uczucia nie przeżyłam.

    Albowiem równie dobrze ja mogłabym napisać, że jest mi szkoda wszystkich osób
    samotnych, które nie znalazły w życiu tego jedynego partnera, którym nie dane
    jest przeżyć prawdziwego zakochania, takiego trwającego przez lata, bo przecież
    to jest takie piękne uczucie i dzięki niemu głębiej można przeżywać swoje życie
    itd. (zdanie oczywiście całkowicie nieprawdziwe) Oczywiście, w dobrej woli bym
    napisała. Czujesz to Ginestro, miałabym prawo tak napisać?
  • ding_yun 20.07.09, 14:53
    Dzięki za całą dyskusję, która stanowi ilustrację mojego twierdzenia z wątku
    noidy - nie zawsze da się zdystansować od dyskusji, czyjeś słowa, nawet zupełnie
    bezosobowe, można łatwo potraktować osobiście. Granica jest cienka i chyba
    zależy od tego, jak drażliwy jest dla kogoś poruszany temat.

    Mniej bombków, więcej gołąbkow.
    --
    Angielskiego uczą metodą Callana, a chińskiego metodą Konfucjusza. Tao miliona
    powtórzeń.
  • ginestra 20.07.09, 18:37
    Witajcie,

    Przeprosiłam i ponownie przepraszam osoby, które uraziło sformułowane przeze
    mnie zdanie.

    Muszę jednak powiedzieć, że nie mogę przeprosić za to, że komuś chciałam
    sprawić przykrość, okazać wyższość, współczucie, lekceważenie czy cokolwiek
    takiego, bo NIE CHCIAŁAM.

    Próbowałam wyjaśnić, że nie miałam takiego zamiaru, i że moje słowo "szkoda"
    zostało zrozumiane, jakoby było mi kogokolwiek żal albo jakobym się wynosiła nad
    innych, a tymczasem tak nie było i nie jest.

    A więc przepraszam za to, że źle ubrałam swoją pierwszą myśl w słowa i została
    zrozumiana nie tak jak chciałam. Przepraszam za ten skutek, a nie za chęć,
    której NIE BYŁO.

    Jeśli chodzi o wyśmianie, to naprawdę tak to odebrałam, że naprawdę zostałam
    wyśmiana (vide odnośne wpisy). Ja napisałam na poważnie o swoich bardzo
    intymnych przeżyciach, a pojawiły się po tym uwagi, na przykład takie, że jestem
    podobnie jak Róża osobą, która nie wie skąd się biorą dzieci. Również moje słowa
    zostały użyte w kontekście "wszechświat, metafizyka srata tata".
    Jak dla mnie to jest to wyśmianiem, a były też inne przykre słowa.

    Jeśli chodzi o to, co podniosła Lacittadelle czyli o to, że nie powinnam
    rozpisywać się o doznaniach metafizycznych po urodzeniu dziecka, to na swoją
    obronę powiem tak:
    Nie założyłam specjalnie wątku "Słuchajcie, jak fajnie jest mieć dziecko i jakie
    to są metafizyczne przeżycia", tylko wątek na temat doznań młodej matki
    założyła inna osoba i w założycielskim wpisie poprosiła o nasze refleksje o
    zacytowanym konkretnym zdaniu z Jeżycjady. Wypowiedziało się wiele osób, które
    to zdanie rozumiały jako refleksję Róży o tym, że jej życie było bezsensowne
    przed urodzeniem dziecka i tak dalej. I te osoby podzieliły się swoim oglądem i
    bardzo dobrze. Ja też odezwałam się i podzieliłam swoim oglądem, że mianowicie
    dla mnie, jako czytelnika, to zdanie jest zapisem tylko i wyłącznie konkretnej
    emocji i tę emocję przywołałam z własnego doświadczenia. TYLKO!

    A więc myślę, że w tym kontekście mogłam spróbować przybliżyć to, co moim
    zdaniem czuła Róża poprzez osobiste doświadczenie.

    Nie spodziewałam się, że na to podzielenie się pojawi się szereg oburzonych
    wpisów, że oto inne kobiety nie odczuwają tego samego, co ja opisałam, że
    odczuwała (jak rozumiem z książki) Róża oraz ja.

    To mnie skłoniło do dalszego tłumaczenia co miałam na myśli oraz, że nie
    chciałam nikogo urazić. Nie chodziło o to, że chciałam się czymkolwiek chełpić,
    tylko chciałam przybliżyć to konkretne zdanie z wpisu założycielskiego tego wątku.

    Ja przecież rozumiem, że mamy inne doświadczenia i nie jest mi przykro
    absolutnie, jeśli ktoś (a jest takich osób na forum bardzo dużo) opowiada, na
    przykład, o swoim szczęśliwym związku na przykład, a ja, chociaż takiego związku
    nie mam, to nie mam tej osobie nic za złe, bo przecież każdy ma inny los i
    dzielimy się właśnie tym, co kto przeżywa.

    Bardzo jest mi przykro z powodu tych różnych Waszych słów, jakie padły pod moim
    adresem w tym wątku i słowo daję, nie rozumiem skąd się one biorą. To
    ironizowanie, te wszystkie reakcje typu "zatrzęsło mną". :( Jest to dla mnie
    kompletnie niezrozumiałe i naprawdę, w moim odczuciu, nie zrobiłam Wam nic złego!

    Zdanie o poprawieniu humoru napisałam po tym jak już przeczytałam te
    wyśmiewające słowa. Było ono taką pewną formą obrony, że przynajmniej wartością
    dodaną do dyskusji, w której zostałam wyśmiana i zaatakowana, jest jakaś nowa
    wiedza. A więc trudno: odezwałam się w dyskusji o konkretnym fragmencie
    Jeżycjady, żeby dorzucić swoją interpretację, a zostałam źle potraktowana, ale
    przynajmniej otrzymałam też ciekawą informację o życiu, która jest dla mnie
    jakimś pocieszeniem.

    Jednakże, jeśli cokolwiek złego Wam zrobiłam (czego nikt właściwie nie
    powiedział wprost, co konkretnie złego Wam zrobiłam), to raz jeszcze
    przepraszam. Za nieświadome wyrządzenie czegoś złego.

    Wracam do pracy i nauki, a tymczasem żegnam się i pozdrawiam!
  • mama_kotula 20.07.09, 19:28
    CytatTo ironizowanie, te wszystkie reakcje typu "zatrzęsło mną". :( Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe

    Aha. Czyli ja mam zrozumieć panią Ginestrę i jej intymne odczucia, intencje (dobre, rzecz jasna, a że forma nie do końca przemyślana, kto by się tam przejmował! w imię idei wyższej można). A pani Ginestra nie musi wcale rozumieć, dlaczego mną zatelepało (dosłownie, fizycznie), kiedy przeczytałam w jaki sposób je - te odczucia - przekazuje.

    Bo przecież w ogóle nic złego nie zrobiła, nieprawda.

    Na tym kończę dyskusję, bo nie widzę żadnej możliwości porozumienia.

    Dalej mamy folwark zwierzęcy i wszyscy jesteśmy równi, panie dzieju, tak jest, i dalej cytat państwo znają, nieprawda.

    Jedna pani na ematce wyznawała zasadę "jeśli ja powiem, że coś jest dziwne, to to jest dziwne, jeśli Kotula powie, że coś jest dziwne, to Kotula jest dziwna". Widzę tu pewne podobieństwo, zamiast Kotula wstaw: reszta świata.


    Miłego roztrząsania dalej, ja już #off. Idę na urlop z Anutkiem.

    --
    I'm weird, but I'm not strange.
  • verdana 20.07.09, 19:42
    Łopatologicznie.
    Jesli ktoś pisze o sobie, ze miał przepiękne, mistyczne przezycia,
    ktore bardzo pomagają w radzeniu sobie z dziećmi i żal mu, ze inne
    kobiety takich przezyc nie miały - to daje do zrozumienia, ze jego
    przezycia były bardziej wzniosłe, lepsze i w dodatku pomagają mu być
    dobra matką. Inne kobiety, ktore tego nie przezyły nie będa mogly
    odwoływać się do czegos tak niezwykle wartosciowego i pięknego w
    okresie dorastania dzieci, z czego łatwo wywnioskować, ze będą
    matkami jesli nie gorszymi, to znacznie mniej usatysfakcjonowanymi,
    bo zabraklo im najwspanialszych przezyć. I nawet im trochę
    współczujesz z tego powodu (a współczucie rezerwujemy dla osob,
    ktorym czegos waznego brakuje -prawda?)
    I powiedzenie, ze podzielilaś się z nami czymś niezwykle intymnym i
    osobistym kloci się całkowicie z twierdzeniem, ze sądzilaś, iż
    wszystkie kobiety przezywaja po porodzie to samo - bo wowczas
    pisałabys o sprawach oczywistych i banalnych, a nie intymnych.


    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • dakota77 20.07.09, 19:54
    Tylko wroc, bardzo prosze, jak juz odpoczniesz!

    Co do cytowanego fragmentu, on jakos najbardziej mnie poruszyl w poscie
    Ginestry. No tak, bo przeciez to jej stala sie krzywda, skoro na skutek jej slow
    nia zatrzeslo. Ona tu jest ofiara. Kompletnie bez winy. Nic nierozumiejaca. A tu
    jeszcze wszyscy sie czepiaja. Ech, slow brakuje.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • ginestra 20.07.09, 19:46
    Słuchajcie, z ulgą zawiadamiam, że znalazłam chyba sposób na to jak Wam
    przedstawić co zaszło w związku ze słowem "szkoda". Mam nadzieję, że to pozwoli
    nam się lepiej zrozumieć.

    Otóż użyłam tego słowa w podobnym kontekście jak ten, który chciałabym poniżej
    przedstawić. Oto, na przykład, co mogłoby zaistnieć, gdyby tematem nie było
    macierzyństwo, tylko na przykład podróże.

    A więc, przypuśćmy, że rozmawiamy o podróżach i ja bym powiedziała (w nawiązaniu
    do konkretnej wcześniejszej wypowiedzi): "Nie zapomnę jak cudowna była moja
    podróż przed laty do Paryża, jak tam było pięknie".
    Na co ktoś mnie gasi i mówi, że on sam nie był nigdy w Paryżu.
    Na co ja mówię: "Szkoda, bo tam jest bardzo pięknie i do dziś często wracam do
    tych wspomnień, pomagają mi nawet i teraz w codzienności".
    Na co następuje seria oburzonych postów, że niby okazuję tym osobom współczucie,
    bo nie były w Paryżu, że się nad nie wywyższam itp.

    A wszystko za sprawą słowa "szkoda". :(
    A więc ja naprawdę użyłam go tylko w tym kontekście, że szkoda, bo to było fajne. :(

    I dlatego nie mogę przepraszać za wywyższanie się, bo go nie było.
    Przepraszam natomiast za wypowiedź, która dla mnie była jasna, ale widocznie
    jasna nie była, skoro tyle osób doznało urazy. A więc macie rację, nie była
    jasna, przepraszam.

    Mam nadzieję jednak, że to wyjaśniłam i już nikt nie ma wątpliwości.

    Druga rzecz, to taka, że na forum bardzo często odwołujemy się do doświadczeń i
    na przykład bywało, że ktoś pisał, że wydaje mu się nieprawdopodobne to czy
    tamto, co opisała pani MM, a ktoś drugi się odzywał: "wiesz, a mnie się to
    wydaje właśnie prawdopodobne, bo ja też tak czasem mam jak ten bohater" (na
    przykład, dajmy na to, "ja też czasami tak jak Bebe nie wiem co powiedzieć i
    milczę").

    A więc ja też w tym wątku to zrobiłam: napisałam, że mnie się to co czuła Róża
    wydaje być prawdopodobne, bo ja też czułam podobnie i dla opisania tego mogłabym
    użyć podobnych słów, co ona.

    A więc naprawdę nie wyzłośliwiałam się, nie wzięłam czyjejś wypowiedzi na
    tapetę, żeby ją krytykować, ale po prostu napisałam jak ja sama widzę tę scenę.

    Naprawdę, bardzo proszę osoby, które czują się urażone przeze mnie, żeby
    pomyślały o tym, co teraz napisałam i zrozumiały, że nie chciałam nic złego
    nikomu zrobić.

    Pozdrawiam!
  • ginestra 20.07.09, 19:52
    O współczuciu (tak ogólnie, bo ja nie okazywałam nikomu współczucia w omawianych
    tu wypowiedziach):

    Współczucie jest symetryczne. Jest to współodczuwanie z kimś i wiara, że tak jak
    ja, tak i ten ktoś ma zasoby, żeby z przeżywanych trudności wyjść lub jakoś
    sobie z nimi poradzić. Jest taki jak ja, a ja po prostu z nim solidarnie
    współodczuwam. Współczucie jest dobrym, ludzkim uczuciem.

    Natomiast uczuciem niesymetrycznym jest litość.
    Litość jest oparta na nieprawdziwym poczuciu, że ten ktoś jest gorszy, że mu
    czegoś brakuje bezpowrotnie, że sobie z czymś nie poradzi. Litość nie jest
    dobra, jest upokarzająca.

    W inkryminowanych wypowiedziach ja nie czułam ani współczucia, ani litości.

    Wszystko wyjaśniłam powyżej.
    Pozdrawiam raz jeszcze!
  • verdana 20.07.09, 19:56
    Ależ nie, Ginestro. To tak, jakbys komus, kto wykonuje dokladnie te
    sama pracę co Ty powiedziała "Cóż, bylam w Paryżu i to bylo dla mnie
    mistyczne przezycie. Dzięki temu moge znacznie lepiej wykonywac
    swoja pracę. Szkoda, ze Ty bedac w Paryżu nie miales tak pięknych
    przezyć i nie możeesz ich wykorzystac do stania się lepszym
    pracownikiem.
    Rozumiesz różnicę? jest chyba oczywiste, ze dzieki tym przezyciom
    uwazasz się za potencjalnie lepszego pracownika niz kolega, ktory
    nieczulyw Paryżu widzial przed wszystkim knajpy i kabarety.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 20.07.09, 20:14
    Verdano, za pozwoleniem, nie powiedziałam tego w taki sposób, jak Ty to
    przytoczyłaś.

    W mojej ilustracji jest tak, że tym Paryżem jest tylko i wyłącznie to mistyczne
    przeżycie, w którym ja przypadkiem "byłam", a ktoś mi mówi, że nie był i cóż ja
    mogę na to poradzić.

    Natomiast w Twoim przykładzie Paryżem jest macierzyństwo jako całość, a tego
    ja nie miałam na myśli
    !

    Czyli tak:

    Ja napisałam, że byłam w Paryżu (= w mistycznym uczuciu), a Ty na to, że Ty nie
    byłaś. I niczyjej w tym nie ma winy.
    Ja jestem OK i Ty jesteś OK. Cóż ja mogę poradzić, że ktoś nie był? Mogę tylko
    powiedzieć: szkoda, no cóż, taki los.

    Na swoją obronę powiem tylko tyle, że ja na początku swojej wypowiedzi NAPRAWDĘ
    WIERZYŁAM, że to jest udziałem każdej matki. To tak jakbym naiwnie wierzyła, że
    każda matka była w Paryżu.

    Po fakcie widzę, że strzeliłam gafę, bo zakładałam, że każda matka, a tu okazuje
    się, że na forum żadna matka nie, a ja jedna tak.
    No cóż, na drugi raz nie będę się wychylać z naiwnymi założeniami.

    Pozdrawiam ciepło!
  • szprota 20.07.09, 19:59
    Olalala, znów się narobiło.

    To, co teraz napiszę, będzie absolutnym offtopem, nie odnoszącym się do pustych
    ramion Pyzuni, jej beztroski, jej atrakcyjności, jej cyklu menstruacyjnego, jak
    również w żaden sposób nie skomentuję metafizycznego cudu macierzyństwa (gdyż
    jestem jeszcze bardziej godna współczucia niż forumowe mamy i macierzyństwa nie
    zaznałam; bardzo prawdopodobne, że nie zaznam go nigdy, i, o zgrozo, nie spędza
    mi to snu z powiek).

    Podzielę się z Wami obserwacją i od razu zastrzegam, że nie chcę nikogo urazić,
    więc jeśli komuś będzie przykro, to sam sobie winien :P

    Gdy na wątku pojawia się Ginestra, natychmiast mamy ze sprzeczką, przy czym
    wygląda to tak, że Ginestra dzieli się jakimś odczuciem czy doświadczeniem, zaś
    najbardziej pyskate dyskutantki twierdzą, że nie jest ono uniwersalne, a
    niektóre sformułowania są krzywdzące dla tych, którzy nie odczuli czy nie
    doświadczyli. Następnie mamy do czynienia z oblężeniem, czyli Ginestra w
    kolejnych postach tłumaczy, co chciała powiedzieć, zaś jej oponentki tłumaczą,
    czemu ją zrozumiały tak, a nie inaczej.

    Przyznam, że i ja bywam tym zmęczona.

    Powody, dla których dyskusje ostatnio rozwijają się według nakreślonego przeze
    mnie schematu mogą być następujące:

    1. Pyskate dyskutantki nie lubią sposobu pisania Ginestry i reagują
    zniecierpliwieniem oraz stanięciem okoniem wobec wszystkiego, co Ginestra
    napisze, wrednie polując na sformułowania niejasne celem ich równie wrednej
    interpretacji udowadniającej, że Ginestra, na przykład, kocha i rozumie
    absolutnie wszystkich wyłącznie w sferze deklaratywnej.

    Zwracam uwagę na to, że nie określam tego wniosku "nie lubią Ginestry", gdyż
    osobista sympatia ze stosunkiem do sposobu ujmowania myśli przez daną osobę nie
    musi iść w parze. To tylko forum, nie realne życie.

    2. Sposób pisania Ginestry jest na tyle nieprecyzyjny, że łatwo o
    nadinterpretację. Zadziwia mnie cały czas, że to ciągle Ginestra tłumaczy się z
    tego, co napisała. Albo dyskutantki mają złą wolę i przeinaczają (ale, szkruca
    bania, wszystkie?! no - ale może wszystkie nie lubią jej sposobu pisania, patrz
    p.1), albo jednak brakuje troski o jasny i klarowny dobór słów, który by
    rzeczoną naditerpretację wykluczył.

    3. (zazębiony z drugim) Posty Ginestry są długie i niejednokrotnie pojawiał się
    apel, by starała się je skrócić. Kończyło się na solennych obietnicach. Dodam z
    własnego doświadczenia, że świetną szkołą lapidarności jest pisanie na czas,
    aczkolwiek mam świadomość, że ostatnie moje posty nie dowodzą, że przeszłam tę
    szkołę celująco ;P Jak pisałam już na wątku o Gabie i cioci Wiesi, oznacza to,
    że osoba chcąca podjąć polemikę musi spróbować streścić sobie posta Ginestry, co
    może prowadzić do spłycenia lub nadmiernego uproszczenia jej słów, a stąd bliska
    droga do wspomnianej już nadinterpretacji bądź opacznego zrozumienia.
    --
    My, Szprota, musimy trzymać się razem!
  • verdana 20.07.09, 20:04
    Fakt, o nadinterpretacje przy takim slowotoku latwo (OT - ostatnio
    prof.Tazbir oswiadczył, ze nie powinno się dopuszczać do obrony 700
    stronicowych prac, bo to oznacza, ze ktos nie umie jasno się
    wyrazać).
    Problem raczej w tym, ze Ginestra ma tendencję do uznawania swoich
    prawd za uniwersalne, a to prowokuje...
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • dakota77 20.07.09, 20:10
    Cos w tym jest, zdecydowanie:). Jak dobrze, ze na moim wydziale minimum przy
    magisterce to bylo 60 czy 80 stron:)

    A co do prawd, to owszem, uznawanie swoich wlasnych przekonan za prawdy
    uniwersalne i ogolnie fakty musi prowokowac. Nie ma co ich projektowac na innych
    i caly swiat, bo nie wokol jednej osoby sie on kreci.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • ginestra 20.07.09, 20:55
    Dziewczyny,
    co do prawd uniwersalnych to może przydatne będą dwie informacje ode mnie z
    pierwszej ręki. Otóż:

    1. nie odzywam się na tematy, co do których nie jestem przekonana; jeśli więc
    cokolwiek piszę, to z przekonaniem i z odpowiedzialnością za słowa. Wynika to z
    szacunku dla rozmówców. To może sprawiać, że brzmię jak osoba bardzo przekonana
    do tego, co mówi. I tak w istocie jest, ale naprawdę nie ponoszę
    odpowiedzialności za to, czy ktoś lubi takie pełne przekonania i przemyślane
    wypowiedzi czy nie.

    2. mam taką zasadę, że dzielę się tym, co mam i nikomu tego nie narzucam.
    Zawsze podkreślam, że to tylko moje zdanie i nikomu nie piszę, że tak ma myśleć
    i odczuwać, albo, że przekazuję prawdy absolutne! Jeśli piszę o sprawach
    egzystencjalnych, to zawsze w takim duchu, że np. ja też rozważałam taki a taki
    temat i wychodzi mi na to, że na świecie jest tak a tak, a z uczuciami to jest
    tak, i ja osobiście wierzę, że tak jest". Jeśli mówię o psychologii, że są
    jakieś mechanizmy itp., to też piszę, że moim zdaniem, z mojego doświadczenia
    itp. Albo podaję bibliografię, linki itp. Mówię, że ta wiedza jest do
    zweryfikowania. Oczywiście nie zmuszam nikogo, żeby w to wierzył, co ja, tylko
    się dzielę. To jest taka moja propozycja.
    Pamiętam, że w wątkach na temat na przykład związków, gdzie czułam, że inni mają
    więcej doświadczenia, to chętnie przyjmowałam zdanie innych i okazywałam uznanie
    dla ich przeżyć i rozmyślałam nad nimi. A więc nie jest tak, że nie przyjmuję od
    innych ich dzielenia. Jedynie nie mogę czasem przyjąć od kogoś za swoje ich
    poglądów, bo ja mam już swoje, w które wierzę. Ale co za problem pozostać wtedy
    każdy przy swoim zdaniu? Ja jestem bardzo za!


    Wychodząc z tych założeń, które konsekwentnie stosuję, dziwię się bardzo, że
    inni odbierają to niekiedy tak, że ja coś narzucam. Ale ja nikomu naprawdę nic
    nie narzucam! Nie piszę nikomu: "nie masz racji, źle myślisz" albo nie wykpiwam
    go "Hę???? To i to mówisz? To niby Arystoteles był stoikiem?"; Nie oskarżam też
    nikogo poprzez wnioskowanie, że jak napisał na przykład, że podoba mu się coś,
    co mnie się nie podoba, to znaczy, że chciał mnie obrazić: "Co?? To znaczy, że
    ja się nie znam, tak?". Nic z tych rzeczy.

    Wypowiedzi innych dyskutantów na omawiany temat traktuję w tym samym duchu, co
    swoje: że ktoś się po prostu podzielił swoim zdaniem. A więc nie piszę mu: "nie
    masz racji", tylko piszę: "wiesz, ja myślę, że tu jest trochę inaczej, bo ja to
    widzę tak". A więc szanuję daną osobę i szanuję kontekst dzielenia się swoimi
    odczuciami, gustami, poglądami. Szanuję to, że ktoś ma inne poglądy czy inną
    historię niż ja, czy inny gust. Nie wchodzę na czyjeś terytorium, a piszę
    wyłącznie ze swojego, nawet jeśli z kimś się nie zgadzam ("po mojemu jest
    inaczej, ale to tylko moje zdanie").

    Nie wiem co w tym, co powyżej jest złe i budzi taką irytację.

    Kontekst dzielenia się zostaje jednak zaburzony kiedy ktoś nie dzieli się
    odczuciami na dany temat (na przykład Jeżycjady), a kieruje do mnie jakieś
    złośliwości albo przypisuje mi coś, co nie było moją intencją. Wówczas nie
    traktuję tego tak, że on się podzielił swoim odczuciem, tylko widzę, że wszedł
    na moje terytorium i mi dokucza. Ale nawet wtedy ja bronię się, tłumacząc co
    miałam na myśli, nadal wyłącznie ze swojego terytorium. Nie piszę tej osobie
    złośliwości, nawet jeśli ona była złośliwa. Nie piszę jej, że się nie zna, nie
    robię wycieczek personalnych i nie krytykuję jej.

    Posty piszę długie, owszem, próbuję niekiedy je skracać, zawsze dzielę na
    akapity, ale taki mam po prostu styl, że wychodzi długo. Natomiast widzę, że nie
    ja jedna na forum piszę długie posty i jest naprawdę MASA ludzi, bardzo
    lubianych tutaj, którzy piszą też długie posty albo cytują czyjś długi post i
    też odpowiadają nań długo. I ich słowa są dobrze przyjmowane, a moje nie.

    Co do precyzji wypowiedzi to powiem tak: staram się precyzyjnie pisać. Nie wiem
    w czym rzecz, że innym wydaje się, że nieprecyzyjnie i przypisują mi czasem nie
    moje intencje. Na to nie poradzę.

    A więc ja nie wiem dlaczego jest tak, jak jest, a ocenę pozostawiam Wam.

    Dziękuję jednakże za próbę jakiegoś przyjrzenia się problemowi.

    Pozdrawiam!
  • ding_yun 20.07.09, 20:23
    A ja sobie jednakowoż jeszcze popyskuję, po prostu nie wytrzymam. Osobiście w
    poście Ginestry nie dostrzegłam niczego obraźliwego. Moim zdaniem nastąpiła tu
    nadinterpretacja czy też zła interpretacja jej słów, intencje zostały
    przeinaczone, a następnie wszystkie dyskutantki utwierdziły się wzajemnie w
    przekonaniu, że one już dobrze wiedzą co ginestra chciała napisać i żadne płacze
    ani krzyki nie przekonają ich, że jest inaczej. Nawet jak Ginestra zaczęła się
    ze swojego sformułowania gęsto tłumaczyć to i tak nikt tego nie chciał słuchać,
    bo przecież niefortunny dobór słów absolutnie dyskwalifikuje kogoś jako
    dyskutanta. Zresztą co ja mówię, niefortunny dobór. Na pewno chciała was
    obrazić, a teraz się wypiera bezczelnie. Ja słowa Ginestry zrozumiałam tak:
    "posiadanie dziecka było dla mnie metafizycznym przeżyciem, ten metafizyczny
    wymiar ujawnił się w jednej szczególnej chwili. Dla mnie ten moment był właśnie
    rzeczą, która niejednokrotnie pomogła mi później w zmaganiu się z trudnymi
    chwilami w macierzyństwie. Cieszę się, że było to moim udziałem." Nie ma tam
    dalej absolutnie nic na temat tego, że inne nie-metafizyczne podejście do
    posiadania dziecka jest gorsze. Ginestra miała takie szczęśliwe momenty, które
    jej pomogły, wy - rozsądne i pragmatyczne, przyjmujące dziecko jako coś
    naturalnego - macie zapewne inne rzeczy, które pomagają wam w trudnych chwilach.
    Naprawdę nie widzę tu napiętnowania jakiegolwiek sposobu na macierzyństwo. Co
    widzę to niestety irytację, złośliwość i argumenty ad personam, wielokrotnie na
    tym forum przez różne osoby potępiane i uznawane za najniższe.

    Co do opozycji rzeczy intymne - rzeczy powszechne przytoczonej przez Verdanę, to
    imho nie jest ona słuszna. Poród i dolegliwości z nim związane są na przykład
    udziałem większości kobiet, ale i większość kobiet nie opowiada publicznie
    szczegółów o nacinaniu krocza czy problemach ze współżyciem po porodzie, uznając
    te szczegóły za zbyt intymne.
    --
    Angielskiego uczą metodą Callana, a chińskiego metodą Konfucjusza. Tao miliona
    powtórzeń.
  • ginestra 20.07.09, 21:11
    Ding-yun,
    bardzo Ci dziękuję za Twoją wypowiedź! :)

    Jeśli chodzi o Twoją parafrazę tego, co napisałam o tym szczególnym momencie
    metafizycznym, to jest ona dokładnie taka, jak chciałam powiedzieć. :)))
    Podpisuję się pod nią, bo tak to właśnie chciałam napisać, że dla mnie to było
    takie właśnie doznanie i dlatego w słowach pani MM o tej chwili, którą
    przeżywała Róża, to doznanie odczytałam.

    Bardzo dziękuję raz jeszcze za Twoje słowa. :)

    Ja myślę, że coś jest na rzeczy z odbiorem mnie jako osoby, bo wydaje mi się, że
    doszło do tego, że jak się odzywam, to tak jakby pojawił się Smerf Ważniak i
    cokolwiek nie powie, to jest odbierane jakby prawił kazania - niezależnie od
    intencji.

    Nie wiem dlaczego tak się stało, ale logiczne jest, że nie stało się to bez
    mojego udziału. Na pewno jakoś się przyczyniłam do tego i na pewno będę
    rozkminiać w czym rzecz i korygować swoje wypowiedzi, aby nie były zbyt
    "przemądrzałe". Jednakże, to jest działanie trochę na ślepo, bo nie wiem co
    dokładnie korygować. Również myślę sobie, że może też ten odbiór moich
    wypowiedzi jest teraz inny, bo inna jest dynamika forum. Nie wiem, ale będę o
    tym myśleć.
    Pozdrawiam!
  • dakota77 20.07.09, 21:18
    No ale kto tak po tobie jedzi, Ginestro? Kto prawi ci kazania? Oprocz mnie,
    rzecz jasna, ale tu sie sytuacja nie zmienila. Bo mnie wydaje, ze to pierwszy
    watek, w ktorym tyle osob naraz ci sie przeciwstawilo. Szczerze mowiac nie
    pamietam zadnych zmasowanych atakow na twoja osobe, ktora dawno awansowala na
    forumowam Ciocie Dobra Rada i odpowiedniczke Jezycjadowej Swietej Gabrieli.
    Znaczy Ginestra zawsze ma racje, zawsze chce dobrze i zawsze jest mila i
    dzielna? Nawet jesli hojnie udziela rad o nieurazaniu uczuc innych, i sama ich
    nie stosuje?
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • ginestra 20.07.09, 21:38
    Dakoto,

    z mojej perspektywy jest tak, że mnie nic nie wiadomo o tym, że awansowałam na
    Ciocię Dobrą Radę lub Świętą Gabrielę.

    Jeśli tak mnie nazywasz, to po prostu sama mnie tymi określeniami obdarzasz, a
    ja nie mam z tym nic wspólnego.

    Jak napisałam w poprzednich dwóch wpisach powyżej, staram się pisać zawsze
    według pewnych założeń i naprawdę nie można chyba mi zarzucić, że ich nie
    stosuję oraz, że urażam świadomie czyjeś uczucia, bo nie urażam. A jeśli
    nieświadomie, a ktoś mi mówi, że go uraziłam, to wówczas przepraszam.

    Ja się nie skarżę, a to Szprota napisała powyżej wpis analizujący dyskusje z
    moim udziałem, za co jestem jej wdzięczna, bo może dzięki temu zrozumiem coś ja
    i zrozumieją coś osoby, które mają jakiś problem z moimi wypowiedziami.
    Natomiast Twoje pierwsze zdania z tego postu brzmią dziwnie:
    "No ale kto tak po tobie jeździ Ginestro? Kto ci prawi kazania?" (cytuję z
    zachowaniem pisowni oryginalnej; tj. zaimki małą literą)

    Dakoto, czy chodzi Ci o to, że mam teraz wymienić listę nicków?

    Nie będę tego robić, bo każdy może przeczytać sobie chociażby ten wątek, a także
    i inne i sam wyrobić sobie zdanie na ten temat.

    Dla ścisłości to nie jest absolutnie pierwszy wątek, w którym wiele osób na raz
    mi coś zarzuca, a ja się bronię. Ci, którzy są długo na forum wiedzą o co
    chodzi, ale ja nie żywię urazy i zawsze każda dyskusja jest dla mnie nowa i
    świeża i jest czystą, niezapisaną kartą, którą na bieżąco zapisujemy. :)

    Ja się nie skarżę i jeśli o mnie chodzi, to wszystko jest bez zmian.
    Nadal będę pisać z szacunkiem do rozmówców i dzielić się swoimi odczuciami na
    tematy omawiane na forum. Oczywiście, jeśli czas pozwoli, bo z tym jest trudno.

    Pozdrawiam!
  • rozdzial43 20.07.09, 21:47
    ding_yun napisała:

    > intencje zostały
    > przeinaczone, a następnie wszystkie dyskutantki utwierdziły się wzajemnie w
    > przekonaniu, że one już dobrze wiedzą co ginestra chciała napisać i żadne płacz
    > e
    > ani krzyki nie przekonają ich, że jest inaczej. Nawet jak Ginestra zaczęła się
    > ze swojego sformułowania gęsto tłumaczyć to i tak nikt tego nie chciał słuchać,

    Tu mi się przypomina pewna anegdota. Zapytano pewnego człowieka: proszę pana,
    jak pan myśli, co jest większym problemem na świecie, niewiedza czy obojętność?
    Nie wiem i nie obchodzi mnie to - odpowiedział zapytany.

    Z góry chcę powiedzieć, że nie chcę nikogo urazić, ale wiem, że moja ocena tej
    sytuacji może kogoś urazić, bo będzie krytyczna. Z góry też przepraszam, jeśli
    ktoś poczuje się urażony, ale nie ma porozumienia bez szczerego przedstawienia
    swego zdania.

    Ginestra - moim zdaniem - spotkała się z takim murem zamkniętym na jej próby
    porozumienia się, dlatego m.in., że skrytykowała w wątku Gaba a ciocia Wiesia
    sposób prowadzenia dyskusji przez oponentki Andrzeja. Naruszyła tym samym
    terytorium członków TWA, zagrażając ich pozycji ustalania standardów zachowania.
    Dotąd pouczający zostali przez nią pouczeni i napomniani i byli tym wyraźnie
    dotknięci. Nie są na razie zdolni wznieść się ponad tę urazę i sama jestem
    ciekawa, jak to się skończy i czy Ginestrze zostanie wybaczone. Pewnie nie
    zrobię tym Ginestrze przysługi, ale żeby już zupełnie szczerze opisać swoją
    opinię w tej sprawie muszę dodać, że z lektury postów Ginestry, odzewu wśród
    większości forumowiczów wynika, że Ginestra ma dar bycia pewnego rodzaju
    naturalnym autorytetem, wynikającym może z tego, że emanuje z niej aura
    pozwalająca jej rozmówcom poczuć się bezpiecznie i spokojnie. To też jej nie
    ułatwi zycia na tym forum, a to wobec wyraźnych prób członków TWA narzucenia
    zasady elitaryzmu na forum, stojącego w wyraźnej opozycji do proponowanej przez
    Ginestrę zasady egalitaryzmu i myśli demokratycznej.

    Naprawdę mam nadzieję, że nikogo nie uraziłam, ale nie dało się tych myśli
    wyrazić inaczej.
    Z szacunkiem
  • lezbobimbo 20.07.09, 23:15
    Rozdzial, moze zachowaj swoje sensacyjne teorie spiskowe dla siebie?
    Ginestra pisala w tym watku i o to, co tutaj napisala, oburzyly
    sie inne matki, bo napisala cos pochopnego, co je, owe matki, najwyrazniej
    uderzylo.
    Najwidoczniej nie wszyscy rozmowcy czuja sie bezpiecznie i spokojnie czytajac
    wypowiedzi Ginestry - wiec moze mow przede wszystkim za siebie, miast
    generalizowac w przestrzen.

    --
    W Polsce zyje tylko 90 niedzwiedzi! Pomóz polskim Miszkom!
  • black-apple 21.07.09, 03:20
    Jako neutralny forumowicz, nie związany z żadnym ruchem, grupą czy
    stowarzyszeniem na forum (TWA? Cóż to za nowy twór?) pozwolę sobie na wydanie
    własnej opinii. W sprawie zamieszania w związku z postem Ginestry moje zdanie
    jest zbliżone do zdania Kotuli, zatem śmiało możecie mnie zaliczyć do grona
    osób, których nadinterpretacja szczególnie kuje was w oczy.

    Natomiast zdecydowanie sprzeciwiam się nowemu postępowaniu, które już zdążyłam
    zauważyć w poście rozdziała43. Pod fasadą miłego tonu, szczerych zapewnień o
    kulturze i pokojowym nastawieniu, asekurując się wczesnymi przeprosinami,
    autorka otwarcie atakuje część użytkowniczek, przy tym sporo wykraczając poza
    granice przyzwoitości. Z premedytacją bezczelny, a przede wszystkim stawiający w
    złym świetle przyszłe przyrzeczenia o dobrych intencjach, nie mówiąc o
    tłumaczeniach po fakcie. Jasno wynika, że nie służy to dyskusji ani forum, a
    jest zarzewiem konfliktu, co więcej z niesprawiedliwymi zasadami dla jednej ze
    stron (reprezentowanej przez Lezibombo, Dakote, Dzidkę i Kotulę z tego, co
    zauważyłam), ponieważ to jej odpowiedzi są z góry traktowane jako napaść i
    dowody agresji. Dopóki ta parada hipokryzji, awanturnictwa i bezczelności się
    nie zakończy, nie będzie mowy o żadnym zdrowym podejściu do wypowiedzi
    użytkowników. Z prostej przyczyny - braku bezpieczeństwa.
  • paszczakowna1 21.07.09, 08:18
    Nie to żebym komuś chciała usta zamykać i wolność słowa ograniczać, ale czy ja
    bym mogła zaproponować, coby uznać, że temat już zdechł, i nie dziobać więcej
    ścierwa?
  • rozdzial43 21.07.09, 17:54
    black-apple napisała:

    > Dopóki ta parada hipokryzji, awanturnictwa i bezczelności się
    > nie zakończy, nie będzie mowy o żadnym zdrowym podejściu do wypowiedzi
    > użytkowników. Z prostej przyczyny - braku bezpieczeństwa.

    Przeczytałam post Black apple i pierwszym odczuciem było znudzenie, zmęczenie, a
    pierwszą myślą "a, właściwie po co mi to".

    Ale po klikunastu minutach przyszła taka myśl, że no tak, ja widzę pewne sprawy
    i osoby krytycznie i muszę liczyć się z tym,że też zostanę skrytykowana. Krytyka
    bywa bolesna, ale powinnam może się wczytać i czegoś się nauczyć.

    No to podeszłam do sprawy bez emocji i ponowiłam - tym razem wnikliwiej -
    lekturę postu Black apple. Chłodno i logicznie, żeby zrozumieć, co autorka miała
    na myśli i co mi zarzuca.
    No i tu się zacukałam. Najpierw czytam, że ukrywam pod fasadą prawdziwe
    intencje. Znaczy się jakąś hipokryzję mam. Ale zaraz potem jednym tchem pada
    zarzut otwartego i bezczelnego zachowania, polegającego na ataku. No to nie
    wiem, czy zarzuca mi się skrytość czy otwartość? Nie wyciągnęłam więc wniosków z
    tej części postu.

    Dalej czytam, że jasno wynika (z czego?), że powyższe (chyba) jest zarzewiem
    konfliktu pomiędzy moją pojedynczą (chyba) osobą, a wymienioną przez autorkę
    postu grupą forowiczek (zaznaczam, że nie ja wymieniłam skład). I tu następna
    konsternacja: czy spostrzeżenie o paradzie hipokryzji i awanturnictwa odnosi się
    do mnie? Chyba tak, myślę sobie, ale z drugiej strony parada to z założenia
    zdarzenie z udziałem wielu osób. To jak ja sama na tej paradzie, no jak?
    No to może chodzi o paradę wymienionej drugiej strony? Ale tej nadinterpretacji
    sprzeciwia się cel postu.
    I znów nie wyciagnęłam wniosków, a zarzuty uważam za niepoważne.

    Kończę ten przydługi post zwracając się do Jottki. Jottko, niniejszym
    odszczekuję swoją krytykę Twojego stanowiska, mówiącego, że należy stosować w
    dyskusji pewną dyscyplinę, a bałagan myślowy nie przynosi fantastycznych
    rezultatów. Miałaś rację. Naprawdę :))
  • the_dzidka 22.07.09, 08:53
    Czy możesz wreszcie przestać?
    Tu już wszyscy sa znudzeni i zmęczeni twoim obsesyjnym wałkowaniem
    OFF TOPICU!

    --
    Dzidka

    Zdzisiek szuka domu
  • rozdzial43 22.07.09, 20:32
    the_dzidka napisała:

    > Czy możesz wreszcie przestać?
    >
    Tak, owszem przestanę, bardzo to już nudne. Dzidko, czy mogę Ci za pozwoleniem
    zadać jedno pytanie? Tak w kwestii jedynie formalnej?
  • the_dzidka 23.07.09, 09:28
    > Tak, owszem przestanę, bardzo to już nudne. Dzidko, czy mogę Ci za
    pozwoleniem
    > zadać jedno pytanie? Tak w kwestii jedynie formalnej?

    Zadać pytanie można zawsze.

    --
    Dzidka

    Zdzisiek szuka domu
  • anutek115 24.07.09, 23:07
    Ding_yun napisała:

    >Osobiście w poście Ginestry nie dostrzegłam niczego obraźliwego.

    Pewnie nie powinnam podgrzewać atmosfery, a już zwłaszcza przerywac urlopu od
    forum, aby się w tym akurat watku wypowiedzieć, ale co mi tam, ja też sobie
    popyskuję.

    Osobiście nie widzisz, Ding_yun? A pare osób, i to - co za zbieg okoliczności! _
    matek, jednak zobaczyło. Skoro dziesięć osób mówi, że sie zataczam, a mnie się
    wydaje, że idę prosto, moze jednak warto rozwazyc, czy te dziesięć osób nie ma
    racji?

    > Moim zdaniem nastąpiła tu
    > nadinterpretacja czy też zła interpretacja jej słów, intencje zostały
    przeinaczone, a następnie wszystkie dyskutantki utwierdziły się wzajemnie w
    przekonaniu, że one już dobrze wiedzą co ginestra chciała napisać i żadne płacz e
    > ani krzyki nie przekonają ich, że jest inaczej.

    Nie zauważyłam ani krzyków, ani płaczu. Zauwazyłam przeprosiny, przyjmuję, że
    były szczere, mój post nie jest do Ginestry, ale do ciebie. Zauważę tylko, że
    jak widzę, jeśli my, te wredne dyskutantki, się w czymś zgadzamy, to oznacza, że
    się nawzajem utwierdzamy w przekonaniu. Bo nie możemy się zgadzać, prawda? Nie,
    musimy się nakręcać.

    > Ja słowa Ginestry zrozumiałam tak:
    > "posiadanie dziecka było dla mnie metafizycznym przeżyciem, ten metafizyczny
    > wymiar ujawnił się w jednej szczególnej chwili. Dla mnie ten moment był właśnie
    > rzeczą, która niejednokrotnie pomogła mi później w zmaganiu się z trudnymi
    > chwilami w macierzyństwie. Cieszę się, że było to moim udziałem."

    I skoro Ginestra to miała na myśli, to należało tak własnie napisać. Nikt by się
    wtedy nie nakręcał i nawzajem utwierdzał w niczym.

    > Naprawdę nie widzę tu napiętnowania jakiegolwiek sposobu na macierzyństwo.

    Nie zyczę ci tego, nikomu nie zyczę, ale uprzedzam - może cię spotkać taki
    początek macierzyństwa, jak mnie. Możesz urodzic dziecko, które przez lekarzy
    zostanie skazane na smierć, które pierwsze 10 dni życia spędzi na OIOM-ie,
    którego nie bedziesz mogła nawet dotknąć. I jak cie to już spotka to pogadamy na
    temat wpisów typu "jaka szkoda, że nie doznałaś tego mistycznego uczucia, ja
    widocznie mam takie predyspozycje, poprawiło mi to humor" i tego, że musisz się
    nakręcać, by przeciw nim zaprotestować, oraz popodziwiamy twój stoicyzm wobec
    takich wpisów. Od razu dodam, że ja to teraz pisze spokojnie i bez emocji, bo
    minęło parę lat i zdołałam się z tej traumy podleczyć. Ale pamiętam bardzo
    dokładnie, co poczułam czytając kilka lat temu inny wpis Ginestry - o tym, jak
    ważne jest dla dziecka spędzić pierwsze godziny z matką, patrzec jej w oczy, i
    jak to fatalnie wpływa na życie dziecka, jeśli ono inaczej to zycie zaczyna.
    Więc rozumiem świetnie Lacitadelle, dla której wypowiedź Ginestry przypada na
    początek macierzyństwa.

    Wracając do twojego przyszłego dziecka, możesz miec depresję poporodową. Możesz
    (i prawie na pewno będziesz) niewyspana, wykończona, przerażona, możesz żałować,
    że twoje znane, oswojone, szczęśliwe życie dobiegło na zawsze końca. I wierz mi,
    naokoło spotkasz NA PEWNO osoby, które bedą ci uświadamiać, że jestes fatalną
    matką, bo się od rana do wieczora nie cieszysz, bo jest ci czasem smutno i źle,
    będą cię karmiły mądrościami typu "matka zawsze wie, czego chce jej dziecko", a
    jak nie wie, to zła matka jest. I powtórzę - jak się z tego wyplączesz i
    przeczytasz wpis o metafizycznych uczuciach, których przecież doświadczają
    wszystkie matki, wtedy pogadamy.

    Co
    > widzę to niestety irytację, złośliwość i argumenty ad personam, wielokrotnie na
    > tym forum przez różne osoby potępiane i uznawane za najniższe.

    No. Ponieważ - niewiarygodne! _ ale Ginestra zirytowała parę osób, nawet jej się
    to zdarza. Domyślam się też, że nie chciała zrobić nikomu przykrości - ale
    zrobiła, a potem za to nieudolnie (nie chcę napisać "nieszczerze", chociaż nie
    ukrywałam już wcześniej, co myślę o formie jej przeprosin. Ale niech będzie, że
    znów użyła niewłaściwych słów) przeprosiła. I wybacz, ale jeśli nie mogę
    napisać, że nie podobało mi się to, co napisała i to, jak przeprosiła, i jeśli
    muszę cenzurować swoje wypowiedzi (jak to ostatnio robiłam), jeśli nie moge
    wyrazic swojej dezaprobaty BEZ WZGLĘDU NA TO KOGO DOTYCZY, bo się zaraz dowiem,
    że złośliwie nadinterpretuję i się nakręcam, to jednak urlop, długi, jest
    bardzo, bardzo dobrym wyjściem.


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • ding_yun 25.07.09, 15:47
    Zostałam wywołana do tablicy więc się pod nią pojawiam. Robię to wyłącznie celem
    podsumowania i mam szczerą nadzieję, że wątek wreszcie się skończy.

    Anutku, mogłabym kontynuować tą dyskusję, ale jestem niemal pewna, że
    przerodziłaby się ona w zwyczajną przepychankę. Ciebie post Ginestry dotknął,
    mnie nie. Ty twierdzisz, że post był obraźliwy, skoro kilka osób podobnie go
    odebrało, ja będę mimo wszystko uważać inaczej. Ty mówisz, że Ginestra mogła go
    napisać w inny sposób, ja uważam, że rzeczywiście mogła, ale nie lubię takiego
    gdybania, w ten sposób można skrytykowac bardzo wiele postów. Ogólnie każda z
    nas zostałaby zapewne przy swoim zdaniu i nie ma to większego sensu. Chciałabym
    się odnieść do tylko dwóch rzeczy.

    Po pierwsze w dużej części swojego posta odniosłaś się bezpośrednio do mnie, a
    nie tego, co mówię, dając do zrozumienia, że skoro nie jestem matką to nie mam
    pojęcia o czym mówię i zapewne dlatego post Ginestry mnie nie dotknął. Założyłaś
    też, że moje podejście do bycia matką jest na tyle niedojrzałe, że nie zdaję
    sobie do końca sprawy z tego, że moje dziecko może urodzić się chore, że mogę
    mieć depresję poporodową, że będę zmęczona, niewyspana i targana mnóstwem
    wątpliwości. Proszę, abyś nie odnosiła się do tego w sposób tak bezpośredni bo
    nie wiesz niestety jakie jest moje podejście do dzieci i jakie są moje
    przemyślenia i obawy związane z macierzyństwem, a także świadomość jego trudów.
    Nie doświadczyłam ich wprawdzie bezpośrednio, ale zapewniam Cię, że jest duża i
    jestem jak najdalsza od traktowania porodu i opieki nad noworodkiem jako
    przeżycia wyłącznie metafizycznego. Poza tym w tym wątku wypowiadały się chyba
    również osoby, o których wiem, że nie są matkami i ich wypowiedzi nie zostały
    zbagatelizowane jako gadanie smarkuli, która niczym nie ma pojęcia. Znam
    historię Twojego młodszego dziecka, kiedy przeczytałam ją po raz pierwszy byłam
    naprawdę bardzo poruszona. Pamiętam, że wtedy również pisałaś o swoich
    psychicznych doświadczeniach związanych ze strachem i z afirmacją życia, kiedy
    wszystko ułożyło się już dobrze. Naprawdę po prostu nie widziałam bezpośredniego
    ataku w poście Ginestry na czyjekolwiek podejście do posiadanie dziecka i tym
    odczuciem się dzielę, to wszytsko.

    Po drugie, powtórzę po raz kolejny - ta dyskusja pokazała, że nie każdą wymianę
    zdań da się potraktować bezosobowo i że walka na arguementy niepostrzeżenie może
    się przerodzić w walkę między dwoma konkretnymi osobami. W tym wypadku o to, kto
    jest lepszą matką. Mam nadzieję, że wszyscy potraktują to jako przestrogę i będą
    bardziej uważni pisząc swoje posty i wygłaszając radykalne sądy.

    Tyle ode mnie, pozdrawiam.
    --
    Angielskiego uczą metodą Callana, a chińskiego metodą Konfucjusza. Tao miliona
    powtórzeń.
  • anutek115 25.07.09, 19:20
    ding_yun napisała:
    >
    > Po pierwsze w dużej części swojego posta odniosłaś się bezpośrednio do mnie, a
    > nie tego, co mówię, dając do zrozumienia, że skoro nie jestem matką to nie mam
    > pojęcia o czym mówię i zapewne dlatego post Ginestry mnie nie dotknął. Założyła
    > ś
    > też, że moje podejście do bycia matką jest na tyle niedojrzałe

    Nie, Ding_yun, naprawde nie chciałam dawać ci do zrozumienia, że twoje podejscie
    do macierzyństwa jest niedojrzałe, czy odbierac wage twoim przemysleniom.
    Chciałam tylko napisać - i pewnie bardzo niedokładnie się wyraziłam - że bez
    względu na ilość przemyśleń, rzeczywistość może nas walnąć obuchem po głowie. Ja
    też dużo myślałam o macierzyństwie, zawsze jak najdalej od reklamowo-rozkosznych
    wizji, wydawało mi się, że jestem przygotowana na krew, pot i łzy, i co? Nie
    byłam. Zanim to się stało, nie miałam pojęcia, co i jak się wtedy czuje, jak
    można reagować na luźne i niezłośliwe uwagi bliźnich i na próby pomocy czy
    pocieszenia. Bo tego się po prostu nie wie. Na szczęście chyba...
    > Znam historię Twojego młodszego dziecka,

    To oczywiscie uwaga sciśle techniczna, ale to było moje starsze dziecko :-).
    Między innymi dlatego, że młodsze urodziło się lekko, łatwo, przyjemnie, zdrowo
    i ze słuszną wagą 4500 (oraz dlatego, że starsze jest zywe, zdrowe i pyskate)
    moge obecnie o tym w ogóle mówić.

    Naprawdę po prostu nie widziałam bezpośrednieg
    > o
    > ataku w poście Ginestry na czyjekolwiek podejście do posiadanie dziecka i tym
    > odczuciem się dzielę, to wszytsko.

    Ja tez nie widziałam - i nie widzę - bezposredniego ataku. Ale widziałam dość
    bezmyślną uwagę, z której Ginestra nie potrafiła się wycofać, choć kilka osób
    zareagowało na jej wpis z przykrością. No, nie tyle nie umiała się wycofać, co
    uznać, że jej wpis był faktycznie... no, bezmyślny jednak. I tymi odczuciami ja
    się podzieliłam.

    >
    > Po drugie, powtórzę po raz kolejny - ta dyskusja pokazała, że nie każdą wymianę
    > zdań da się potraktować bezosobowo i że walka na arguementy niepostrzeżenie moż
    > e
    > się przerodzić w walkę między dwoma konkretnymi osobami.

    Możesz mi wierzyć lub nie, ale mi nie chodziło o walkę z Ginestrą, ale TYLKO I
    WYŁĄCZNIE O TEN WPIS>

    W tym wypadku o to, kto
    > jest lepszą matką.

    I na pewno nie o to, kto jest lepszą matką!!! Bo ja jestem co najwyżej poprawną.
    I na pewno jestem ostatnią osoba, która ma chęć oceniac jakość macierzyństwa
    innych osób. Tu o co innego szło, ale masz rację - wszystko na ten temat juz
    powiedziano. Ja, podobnie jak ty, mam nadzieję, że wątek sam oklapnie. I nie
    czuję się dobrze z tym, że go podniosłam - przepraszam. Pewnie to źle zabrzmi,
    albo znów nie będę umiała się poprawnie wyrazić, ale miałam wybór - ocenzurować
    się i nie podnosić, albo jednak nie popaść w poprawność polityczną i podnieść. I
    przyznam, że miałam dość politycznej poprawności, która sobie sama narzuciłam na
    skutek ostatnio tu toczonych dyskusji...


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • andrzej585858 25.07.09, 19:35
    anutek115 napisała:

    > I
    > przyznam, że miałam dość politycznej poprawności, która sobie sama narzuciłam n
    > a
    > skutek ostatnio tu toczonych dyskusji...

    Bardzo słusznie - wtrącę się jednym zdaniem komentarza - ludzi należy szanować
    ale niekoniecznie poglądy przez nich głoszone - a to według mnie da się odróżnić.
    >
  • lacitadelle 27.07.09, 15:21
    > Chciałam tylko napisać - i pewnie bardzo niedokładnie się wyraziłam - że bez
    > względu na ilość przemyśleń, rzeczywistość może nas walnąć obuchem po głowie. J
    > a
    > też dużo myślałam o macierzyństwie, zawsze jak najdalej od reklamowo-rozkosznyc
    > h
    > wizji, wydawało mi się, że jestem przygotowana na krew, pot i łzy, i co? Nie
    > byłam. Zanim to się stało, nie miałam pojęcia, co i jak się wtedy czuje, jak
    > można reagować na luźne i niezłośliwe uwagi bliźnich i na próby pomocy czy
    > pocieszenia. Bo tego się po prostu nie wie. Na szczęście chyba...

    Otóż to. Lepiej bym tego nie ujęła, ale to rzeczywiście można zrozumieć dopiero
    po. Gdybym wiedziała przed - tak szybko bym się na dziecko nie zdecydowała na
    pewno.
  • lacitadelle 21.07.09, 16:36
    > Jeśli chodzi o to, co podniosła Lacittadelle czyli o to, że nie powinnam
    >
    rozpisywać się o doznaniach metafizycznych po urodzeniu dziecka, to na swoj
    > ą
    > obronę powiem tak:

    Ginestro, nie przeczytałaś uważnie mojej wypowiedzi, nic takiego nie pisałam.
    Bardzo się cieszę, że napisałaś tu o swoich odczuciach, rozumiem, że mogłaś
    wierzyć, że każda kobieta tak ma i gdyby na tym stanęło, chętnie rozwinęłabym
    temat, bo ostatnio rozmyślam właśnie nad kwestią, od czego zależy to, że różne
    kobiety tak różnie przeżywają swoje macierzyństwo. Bo to jest bardzo ciekawy temat.

    Jednak Ty na tym nie poprzestałaś, kiedy dowiedziałaś się, że dziewczyny z forum
    tak nie miały, użyłaś tego fatalnego słowa "szkoda" i oznajmiłaś, że
    uświadomieniem, że żadna z nas podobnych mistycznych przeżyć nie miała,
    poprawiłaś sobie humor. A nam albo szkoda nie jest, bo takich przeżyć nie
    potrzebujemy, albo wręcz przeciwnie - bardzo ich pragniemy i jest nam zwyczajnie
    przykro, że ktoś nam to niejako wypomina.

    Znów posłużę się przykładem, może prostszym: ktoś w jakimś wątku na forum mówi,
    że jest bardzo zamożny. No i fajnie, cieszymy się razem z nim. Część osób pisze,
    że one takie zamożne nie są, ale bardzo dobrze sobie w życiu radzą bez tego. A
    wtedy ten ktoś pisze, o przepraszam, myślałem naiwnie, że wszyscy są tacy
    zamożni jak ja, ale szkoda bardzo, że nie są, bo to jest takie piękne i pomaga w
    życiu.

    No i co wtedy, osoby, którym nie szkoda, mają tłumaczyć się, że nie dla
    wszystkich to jest takie istotne? A te, którym szkoda i nie mogą związać końca z
    końcem, jak się poczują, kiedy ten ktoś dopisze jeszcze: "Może mam jakieś
    predyspozycje ku doświadczaniu
    tego typu spraw (zarabianiu pieniędzy), a nie wiedziałam o tym, bo myślałam, że
    każdy tak ma.
    Powiem Wam, że nawet to mi poprawiło humor przy poniedziałku."

    Wybacz, Ginestro, ja wierzę, że nie było Twoją intencją wywyższanie się, jednak
    naprawdę tak można te słowa zinterpretować.

    > Jednakże, jeśli cokolwiek złego Wam zrobiłam (czego nikt właściwie nie
    > powiedział wprost, co konkretnie złego Wam zrobiłam), to raz jeszcze
    > przepraszam. Za nieświadome wyrządzenie czegoś złego.

    Uuugh, zwyczaj, który udało mi się wytępić u mojego męża - nigdy nie
    przepraszaj, jeżeli nie czujesz, za co przepraszasz, bo to jest obraźliwe dla
    osoby przepraszanej.
  • doratos 22.07.09, 20:51
    Po przeczytaniu tego wątka zastanowił mnie fakt dlaczego nie
    wierzycie ginestrze kiedy mówi,że nie chciała nikogo urazić!
    Czy gdyby przeprosiła na przykład lezbobimbo to też byście nie
    uwierzyły że to było niechcąco i nie zawierało podtekstów?!
    Czy nie wierzycie jej bo ma inne poglądy?
    Owóż ja jak i ona podobne odczucia miałam przy pierwszym dziecku!
    Czułam tak niebotyczne szczęście,nie mogłam uwierzyć że to moje
    dziecko,takie doskonałe i śliczne!
    Myślałam wtedy że nic więcej mi do szczęscia nie potrzeba,że chyba
    oto posiadłam tajemnicę wszechświata!
    Przy następnych porodach moje uczucia były już trochę inne,czułam i
    ulgę że mam to za sobą,i zdziwienie że znów chłopiec,a za 3-im razem
    że bezwłosy,ale radość i szczęscie też były za każdym razem!
    A co złego w tym że niektóre kobiety nie mają większych ambicji niż
    być matką?
    Mają do tego prawo,mają też prawo kobiety robić karierę,oprócz tego
    że są matkami,no mamy w końcu to uprawnienie,ale to nie znaczy że
    wszystkie chcą pracować i wychowywać dzieci.
    Niech każdy robi to co uważa za słuszne-bo ma do tego prawo!
    A bycie matką to bardzo ciężki zawód,nigdy nie ma wolnego,niewiadomo
    kto szefem,i tylko zapłata godna-miłość dziecka.
    Może Pyza dojdzie potem do wniosku że samo macierzyństwo jej nie
    wystarczy,ale na razie jest młoda,jeszcze nie bardzo wie czego chce.
    Ja ją rozumiem,co czuła trzymając po raz pierwszy,zrozumiała to
    ginestra a że nie każdy to rozumie to takie jego prawo,i nikt nie
    powinien się z tego tłumaczyć,niezależnie co ktoś poczuł czytając
    tamto zdanie o Pyzie i dziecku,miał prawo to poczuć!
    Ile ludzi tyle uczuć,poglądów,wrażeń,chyba nie ma dwóch takich
    samych ludzi.
  • dakota77 22.07.09, 21:01
    1. Akapity, prosze.
    2.Spacje.
    3. Czytanie ze zrozumieniem, naprawde.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • verdana 22.07.09, 21:11
    Wierze w kazde szczere przeprosiny. Bez żadnych podtekstów.
    I wybacz, ja wiem, że się czepiam - ale primo - nikt nie kazał tu
    nikomu przpraszać, ze czuje to co czuje. Absolutnie wierzę, ze i Ty
    i Ginestra miałyscie metafizyczne odczucia po porodzie. To w ogole
    nie jest pogląd, to fakt. Poglądem może być jedynie to, ze kobiety,
    ktore takich odczuc nie maja są biedne - i o to toczy się spór.
    Secundo - nikt nie wypowiadał się o tym, czy można być jedynie
    matką. Dyskusja byla o tym, czy można byc matką, która uznaje, że
    sama nie ma obowiazku troszczyć się o przyszłość dziecka, bo ktoś
    inny utrzyma i dziecko i ją samą. Mlodość nie zwalnia z poczucia
    odpowiedzialności.
    Tertio - z trudem znoszę na tym konkretnym forum błędy składniowe i
    gramatyczne (typu po przeczytaniu wątka", "było
    niechcąco" ,"niewiadomo". Radzę wiec czytac post przed wysłaniem.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • anutek115 20.07.09, 12:30
    andrzej585858 napisał:

    > Trochę więcej moja żona twierdzi że też miała podobne odczucia.- tylko kto
    > powiedział że brak takowych jest tożsamy z byciem złą matką ?
    >
    Andrzeju. Tam był emotikion. O, taki: ;-D. Znaczy, szeroki usmiech z puszczeniem
    oka.



    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • verdana 20.07.09, 21:50
    Mam wrazenie, ze Ginestra po prostu nie bardzo zrozumiała, co
    naprawde napisała i tyle. A jesli chodzi o wymieniony watek - teoria
    o tyle naciągana, ze w ogóle go nie czytalam...
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • paszczakowna1 20.07.09, 12:33
    > To jest nas trzy (z Verdaną).

    Więcej. Ja też nic takiego nie czułam. Chociaż się starałam. Takiego mam pecha.

    Pierwsza myśl była - 'Ale to duże! Ale to żywe!' (nie byłam przygotowana na to,
    że przy cesarce wyjmują z ciebie wyrywającego i kopiącego wrzaskuna), a
    następnie 'To moje młode, oddawać, pospieszyć się z tym szyciem, nie zawracać
    głowy, won mi stąd wszyscy bo pogryzę, oddajcie mi młode!' Nowe uczucie, nawet
    przyjemne, ale jakieś strasznie metafizyczne to nie było, w pewnym sensie wręcz
    przeciwnie.
  • ginestra 20.07.09, 12:52
    Paszczakówno,

    ja tylko może dopowiem, tak od siebie, że to uczucie metafizyczne, które
    opisałam wyżej u mnie akurat miało miejsce w jakiś czas po porodzie, kiedy dzień
    po dniu coś do mnie z tej wielkiej tajemnicy docierało, a potem nagle ogarnęło
    mnie z wielką siłą. A więc to nie było po samym porodzie.

    Natomiast po porodach to było trochę inaczej. :) U mnie tak się złożyło, że oba
    porody miałam naturalne i położono mi od razu dziecko na brzuchu, jak tylko
    ustalono, że oddycha prawidłowo i wszystko jest OK, jeszcze z tętniącą pępowiną
    i te chwile po samym porodzie, to przytulenie dziecka, były dla mnie też
    niebiańsko piękne, ale miały inny smak niż ta wyżej opisana "kosmiczna scena".
    Te chwile po porodzie też sobie staram przypominać często i tak realnie jak się
    da, ZAWSZE w urodziny dzieci, a także czasami, gdy mnie takie wspomnienie
    najdzie, bo zawsze bałam się, że mi się zatrą w pamięci. Rodziłam w zwykłym
    szpitalu i wówczas nie było nas stać na poród z udziałem męża, a więc byłam w
    takiej chwili sama i to położenie dziecka na brzuchu, przytulenie go było dla
    mnie też taką bardzo intymną chwilą, bo nikt mnie w niej nie rozpraszał i mogłam
    się tą chwilą nacieszyć i dobrze ją zapamiętać. A więc te momenty z porodu też
    przechowuję w sercu. :)

    Pozdrawiam!
  • verdana 20.07.09, 13:56
    Wiesz, ja rodzilam dokladnie tak samo, w takich samych warunkach. I
    nie ma co żalować, ze nie mialam - podobnie jak inne matki - tak
    pieknych metafizycznych przezyć jak Ty. Rozumiem, ze to nie bylo
    Twoja intencją, ale jest to trochę obraźliwe - to współczucie dla
    nas, przyziemnych matek, ktore nie przeżyły niebiańsko pieknych
    chwil, które później pomogą im w zyciu.


    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kai_30 20.07.09, 17:46
    paszczakowna1 napisała:

    > > To jest nas trzy (z Verdaną).
    >
    > Więcej.

    Więcej, więcej - ja też. :) Mam trzech synów, najmłodszy ma dwa miesiące, i nie
    tylko nie czułam nigdy pustki w ramionach, ale i metafizyki zero. Chociaż w
    sumie moment wydania na świat najmłodszego (poród naturalny, dziecię o słusznej
    wadze 4690) otarł się o metafizykę i magię, wyrażającą się zdziwieniem: "O
    cholera, i on się tam zmieścił?? Niemożliwe!" :)

    A ponadto, chociaż kocham moich synów, a najmłodszego rozpieszczam bez pamięci,
    to jednak macierzyństwo to w dużej mierze "krew, pot i łzy", zwłaszcza na
    początku. A u MM? Pomijając SK, zero problemów z bolącymi brodawkami, kolkami,
    płaczem bez powodu, same idealne niemowlęta, którymi może zająć się byle kto.
    No, Ziutek ulewa jak fontanna, ale nikt się tym specjalnie nie przejmuje.

    Gdzieś zniknął realizm Szóstej Klepki i wrzeszczącej Irenki, zastąpiony przez
    metafizykę wypełnionych wreszcie ramion i bezproblemowe, grzecznie gaworzące i
    machające odnóżami niemowlęta. Szkoda.


    --
    http://tickers.TickerFactory.com/ezt/d/2;10750;443/st/20090511/n/Antos/dt/7/k/7c62/s-age.png
  • miau78 20.07.09, 18:51
    anutek115 napisała:

    > To jest nas trzy (z Verdaną). Tych złych matek bez wyższych uczuć ;-D.

    Proszę i mnie dopisać do tej listy!
    --
    BYKOM stop
    *
    KNT
  • truscaveczka 21.07.09, 08:48
    Oraz mięęęęę :) Jak już mi oddali dziecinkę, ponacieszałam się nią, fajna była,
    taka ładna i niepłaksiwa, a potem bałam się zasnąć przy niej i marzyłam, żeby
    się ktoś nią zajął inny ;)
    A cała ta debata o wyższości metafizyki nad biochemią to jak z emamy albo
    Niemowlęcia wzięta. Jeszcze mi brakuje "wspułczuje twoim dziecią" ;) Kotula wie,
    o co kaman, stałe bywalczynie w.wym forów pewnie też.
    Tylko myślałam, że forum MM jest impregnowane na pychę, chełpliwość i jatki. A
    tu zaskoczenie. Inminus nieprawdaż.
    --
    "Każdy tuman, który nie umie dodawać, twierdzi, że jest humanistą. Każdy
    niechluj, który robi błędy ortograficzne, twierdzi, że jest umysłem ścisłym."
    /znalezione w internecie/
    http://trus.m-bit.pl/syg/dziergam.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/gledze.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/pichce.png
  • mama_kotula 21.07.09, 09:28
    CytatTylko myślałam, że forum MM jest impregnowane na pychę, chełpliwość i jatki. A tu zaskoczenie. Inminus nieprawdaż.

    Trus droga - forum MM z definicji jest FORUM. I choćby było to cudowne, idealne, odmienne od innych, naprawdę wyjątkowe forum, to nadal będzie forum. I jak na każdym forum będzie działać - samoistnie - większość mechanizmów typowych dla forum. Taki lajf, tego nie sposób zmienić.
    Ja po ostatnich dniach na tym forum mam uczucie wielokrotnego deżawi :).

    --
    I'm weird, but I'm not strange!
  • miau78 21.07.09, 10:23
    Po głębszym namyśle doszłam do wniosku, że Pyza nie miała jaj, tak samo jak i
    Frycek. Ich życiem rządzili inni- czyli Borejkowie- jak można być tak bezwolnym
    i poddawać się tyranii?
    Przypomniała mi się sytuacja, kiedy to moja własna Babcia nasłała na mnie swoją
    siostrę, nobliwą starszą panią, która próbowała mi wmówić, że _powinnam_ wyjść
    za ojca Potomka. Nie znając oczywiście powodów, dla których go porzuciłam.
    O, wióry leciały, taka była awantura, kiedy jasno i wyraźnie dałam do
    zrozumienia Babci i cioci, żeby się się wpieprzały w moje życie.
    Dlaczego Róża tak nie zrobiła?
    --
    BYKOM stop
    *
    KNT
  • truscaveczka 21.07.09, 14:38
    Masz rację.
    Na szczęście w przeważającej większości uczestnicy czują się zobligowani do
    trzymania szeroko pojętego "poziomu" i to jest bardzo fajne, mam nadzieję, że
    się obecna sytuacja troszkę wyciszy i wszystko wróci do jaksze pożądanej normy :)
    --
    "Każdy tuman, który nie umie dodawać, twierdzi, że jest humanistą. Każdy
    niechluj, który robi błędy ortograficzne, twierdzi, że jest umysłem ścisłym."
    /znalezione w internecie/
    http://trus.m-bit.pl/syg/dziergam.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/gledze.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/pichce.png
  • noida 21.07.09, 15:38
    Na szczęście trzymają poziom! (mniej więcej na tej samej zasadzie, co wieża w
    Pizie trzyma pion - za pomocą wielkich odważników, hihi)


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • skrzydlate.bobry 22.07.09, 15:03
    Przepraszamy, dawno nas nie było i w ogóle ani trochę nie na temat, ale urzekł
    nas tekst sygnatury Truscaveczki i do nóg upadamy, łasząc się o pozwolenie na
    powieszenie sobie tekstu na ścianie (jako humaniści, nieprawdaż, szczerze
    marzący o byciu umysłami ścisłymi). Też mamy taką tablicę jak Borejki z co
    przyjemniejszymi bonmotami -- na ogół własnymi, ale czasem nie.

    A co do tematu, żeby podkręcić atmosferę, ale nie dotykać kwestii macierzyństwa:
    z naszych obserwacji dyskusji na różnych forach wynika, że są osoby, które
    najwyraźniej nie rozumieją zasad językowych, piszą, co piszą, choć nie to, co
    chciały przekazać, a potem się dziwią, że ktoś zrozumiał, to, co napisały,
    zgodnie z zasadami, ale niezgodnie z ich intencjami. I zaczyna się płacz i
    zgrzytanie zębów. Może to niezupełnie ten przypadek, ale jakoś też nie bardzo
    widzimy, jak można było zrozumieć zapalny fragment wypowiedzi Ginestry inaczej,
    niż go zrozumiała większość matek wypowiadających się w tym wątku.
  • lezbobimbo 22.07.09, 15:11
    I Bobry nawet wrocily! Do kompleta z czarnem jabluszkiem i algod i
    wierszykiem-Leara!
    Ach, forum musi odzywa, skoro nawet tak marynotrawne córy wracaja z oddali :)

    skrzydlate.bobry napisała:
    > Przepraszamy, dawno nas nie było i w ogóle ani trochę nie na temat, ale
    urzekł> nas tekst sygnatury Truscaveczki i do nóg upadamy, łasząc się o
    pozwolenie na> powieszenie sobie tekstu na ścianie (jako humaniści, nieprawdaż,
    szczerze> marzący o byciu umysłami ścisłymi).

    Mie takoz urzeka juz od dawna! Bonmota sobie powtarzam, a znajomym zlosliwie,
    zaleznie od tego, do ktorej etykietki sie zaliczajom :P

    > A co do tematu, żeby podkręcić atmosferę. Może to niezupełnie ten przypadek,
    ale jakoś też nie bardzo
    > widzimy, jak można było zrozumieć zapalny fragment wypowiedzi Ginestry inaczej,
    > niż go zrozumiała większość matek wypowiadających się w tym wątku.

    A to tylko jedno slowo takie zapalne - slynne szkoda :) Jakby Ginestra napisala
    po prostu "myslalam, ze wszystkie matki przezywaja cos podobnego" to by bylo
    wszystko w porzadku, ze tak sie wpiernicze miedzy ciaze a zakaske (metafizyki).
    No myslala sobie i miala prawo, a tymczasem okazalo sie, ze nie da sie tego
    uczucia generalizowac na wszystkie macierze.

    Zas szkoda niestety oznacza zal, litosc czy jak to by Ginestra sama ujela,
    uczucie niesymetryczne :)
    No i przez to jedno slowko wyszlo, ze zal Ginestrze tych, co nie odczuly tego
    samego..

    --
    Pomóz tez 300 ostatnim polskim Rysiom!
  • skrzydlate.bobry 22.07.09, 19:37
    lezbobimbo napisała:

    > I Bobry nawet wrocily! Do kompleta z czarnem jabluszkiem i algod i
    > wierszykiem-Leara!
    > Ach, forum musi odzywa, skoro nawet tak marynotrawne córy wracaja z oddali :)
    >

    My tylko przelotem ;) Jak się po dłuższej nieobecności zagląda, to zanim się
    przeczyta, co tam TWA w tym czasie natworzyło, to ono zdąży natworzyć nowego i
    tylko się nadrabia zaległości, a pisać to już pary nie starcza. Ale czyta się
    przyjemnie, nie powiem, szczególnie jeśli co bardziej skomplikowane i podnoszące
    ciśnienie fragmenty tylko przelecieć...
  • aganoreg 22.07.09, 19:49
    skrzydlate.bobry napisała:

    Ale czyta się
    > przyjemnie, nie powiem, szczególnie jeśli co bardziej skomplikowane i podnosząc
    > e
    > ciśnienie fragmenty tylko przelecieć...

    Ja sie po cichu przyznam, ze co niektore fragmenty potraktowalam jak opisy
    przyrody <wstydzi sie bardzo>

    --
    Rozmiarma znaczenie
  • onion68 22.07.09, 19:54
    Zmniejszę rozmiar Twojego wstydu przez współprzyznanie :-)
    --
    Człowiek jest podzielony i sam sobie przeciwny
    Z. Nienacki
  • skrzydlate.bobry 22.07.09, 19:54
    aganoreg napisała:

    > Ja sie po cichu przyznam, ze co niektore fragmenty potraktowalam jak opisy
    > przyrody <wstydzi sie bardzo>

    A to w Twojej szkole nie wymagali czytania opisów? <chichocik słabo maskowany
    udawanym zdziwieniem>
  • aganoreg 22.07.09, 20:02
    Onion, dzieki ;)

    Wymagali, wymagali, ale w szkole juz dawno nie jestem i jak natrafiam na takie
    dluzyzny, to omijam.

    I jakos watku nie trace :P
  • aganoreg 19.07.09, 22:24
    mama_kotula napisała:

    > Cytatw Imieninach Różyczka nam wyrasta i chudnie, co
    > zauważa Natalia powrócona z Cypru

    >
    > Za pozwoleniem, to nie tak. Natalia po prostu stwierdziła, że taki komplement s
    > prawi Pyzuni największą przyjemność, więc go nim obdarza, a faktycznie niewiado
    > mo, czy Pyzunia schudła, czy nie.
    >
    Zmuszacie mnie dzisiaj do poszukiwan :)

    W Imieninach Pyza nazywana jest "dorodna, rumiana". A wspomniany cytat brzmi:

    - Ależ ty wyładniałaś! A jak schudłaś! - powiedziała z podziwem ciocia Natalia,
    jakby czuła, że tym właśnie może zrobić największą przyjemność siostrzenicy,
    która walczyła o linię za pomocą diety owocowo-warzywnej i mlecznej.

    Nie wiem, czy akurat taka dieta jest najlepsza dla szesnastolatki...
  • szprota 19.07.09, 23:02
    To by wyjaśniało, czemu nam Różyczka zemdlała.

    BTW: rozwałkujecie mi tu uwagę Bernarda o hormonach? Skoro z Różyczki była taka
    dorodna rzepka, możemy śmiało założyć, że w wieku szesnastu lat była już
    dojrzałą kobietką z regularnym cyklem hormonalnym, a co więcej, że nie pojawiały
    się związane z nim żadne większe dolegliwości. Skąd zatem pomysł, że omdlała ze
    względu na hormony? Która zdrowa kobieta mdleje przy menstruacji?

    Cytat- Ależ ty wyładniałaś! A jak schudłaś! - powiedziała z podziwem ciocia
    Natalia, jakby czuła, że tym właśnie może zrobić największą przyjemność
    siostrzenicy, która walczyła o linię za pomocą diety owocowo-warzywnej i
    mlecznej.


    No i popatrz, tak naprawdę to jest potwierdzenie i moich, i Twoich słów. Bo z
    jednej strony Natalia mówi to Pyzie wiedząc, że jej sprawi przyjemność, zaś z
    drugiej dowiadujemy się, że Pyza walczyła (mnie to brzmi jak present perfect,
    zaczęła w przeszłości i trwa to do dziś) o linię, zaś późniejszy opis posiłków
    Pyzy każe mniemać, że dieta cechowała się skutecznością.
    A dorodność mogła raczej odnosić się do wzrostu.
    --
    Dlaczego uwazasz, ze zarowka automatycznie zaczyna kwiczec w obecnosci
    nieboszczyka? © Lezbobimbo
  • ding_yun 19.07.09, 23:14
    szprota napisała:
    >
    > BTW: rozwałkujecie mi tu uwagę Bernarda o hormonach? Skoro z Różyczki była taka
    > dorodna rzepka, możemy śmiało założyć, że w wieku szesnastu lat była już
    > dojrzałą kobietką z regularnym cyklem hormonalnym, a co więcej, że nie pojawiał
    > y
    > się związane z nim żadne większe dolegliwości. Skąd zatem pomysł, że omdlała ze
    > względu na hormony? Która zdrowa kobieta mdleje przy menstruacji?
    >
    Oj bernard jak zwykle gadał żeby gadać :) Ale swoją drogą przecież nie tylko
    zwiewne blade lilije mogą źle znosić menstruację, kobietki na oko zdrowe, o
    bujnych biustach i biodrach, też mogą we wnętrzu skrywać różne cierpienia.


    --
    Angielskiego uczą metodą Callana, a chińskiego metodą Konfucjusza. Tao miliona
    powtórzeń.
  • szprota 19.07.09, 23:21
    ding_yun napisała: Cytat Ale swoją drogą przecież nie tylko zwiewne blade
    lilije mogą źle znosić menstruację, kobietki na oko zdrowe, o bujnych biustach i
    biodrach, też mogą we wnętrzu skrywać różne cierpienia.

    W sumie fakt. Mniej chodziło mi o sylwetkę Róży, a bardziej o to, że jednak jest
    opisywana jako hoże, zdrowe dziewczę. No ale przecież nie można się spodziewać,
    że M.M. opisze, jak to z pozoru zdrowa Różyczka łyka w tych dniach ketonal, by
    móc pójść do szkoły.

    --
    http://www.sesja.neostrada.pl/image018.gif
  • lacitadelle 20.07.09, 14:22
    > W sumie fakt. Mniej chodziło mi o sylwetkę Róży, a bardziej o to, że jednak jes
    > t
    > opisywana jako hoże, zdrowe dziewczę. No ale przecież nie można się spodziewać,
    > że M.M. opisze, jak to z pozoru zdrowa Różyczka łyka w tych dniach ketonal, by
    > móc pójść do szkoły.

    Szproto, nie ma żadnego związku pomiędzy ogólna "hożością" a dolegliwościami w
    czasie miesiączki, znam dwie dziewczyny, które wtedy mdleją i obie są krzepkimi
    okazami zdrowia.
  • szprota 20.07.09, 19:06
    lacitadelle napisała: > Szproto, nie ma żadnego związku pomiędzy ogólna
    "hożością" a dolegliwościami w czasie miesiączki, znam dwie dziewczyny, które
    wtedy mdleją i obie są krzepkimi okazami zdrowia.

    Ok, najwyraźniej dałam się ponieść stereotypowi (i czepialstwu przy okazji) :)
    --
    My, Szprota, musimy trzymać się razem!
  • anutek115 20.07.09, 09:26
    Ding_yun napisała:
    Ale swoją drogą przecież nie tylko
    > zwiewne blade lilije mogą źle znosić menstruację, kobietki na oko zdrowe, o
    > bujnych biustach i biodrach, też mogą we wnętrzu skrywać różne cierpienia.
    >

    Co więcej, moim zdaniem odwrotnie jest ;-). Ja jestem lelija, chuda, długa i jak
    smierć blada - menstruacji nie zauważam i nie zauważałam nigdy (no, poza
    konieczną miarę). Moja siostra, hoże dziewczę o wybitnym biuscie, w czasie
    menstruacji zamieniała się w chlipiace, obolałe nieszczęście. Nie ma reguł,
    panie ja kogo...

    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • aganoreg 19.07.09, 23:17
    Majac na koncie spora ilosc diet, trudno mi, doprawdy, przypuszczac, ze na
    takiej diecie da sie schudnac trwale. Owszem, ta dieta tlumaczy omdlenia (bo nie
    dotarcza wszystkich niezbednych skladnikow - zwlaszcza bialka malo, szczegolnie
    ze brak wzmianek o roslinach straczkowych, soi itd, suplementacji zelaza - chyba
    ze z tych jablek, co w nich zelaza jak naplute :D), ale przy niekonsekwencji
    Pyzy (kurczak z ryzem a pelny obiad u Lelujkow) trudno o brak efektu jojo.
  • szprota 19.07.09, 23:23
    OK, przekonałaś mnie. Zatem Pyzunia nie zwalczyła nadwagi i w Imieninach jest
    nadal krągła i rumiana, a tabuny adoratorów mają w głębokim poważaniu jej linię.
    Zasadniczo sympatyczny wniosek w dobie rozmiaru zero.
    --
    Dlaczego uwazasz, ze zarowka automatycznie zaczyna kwiczec w obecnosci
    nieboszczyka? © Lezbobimbo
  • mama_kotula 19.07.09, 23:33
    Cytat OK, przekonałaś mnie. Zatem Pyzunia nie zwalczyła nadwagi i w Imieninach jest nadal krągła i rumiana, a tabuny adoratorów mają w głębokim poważaniu jej linię. Zasadniczo sympatyczny wniosek w dobie rozmiaru zero.

    Zasadniczo sympatyczny i zasadniczo mało realny w przypadku chłopców lat 16 czy ileśtam niach niach niach :>

    Ale może to miało dowodzić o tym, że Różyczka miała uroczy charakter i po prostu to z niej emanowało że ach i och! a zło emanujące z jej siostry przyćmiewało nawet jej niewątpliwą urodę, sprawiając, że w oczach braci Lelujków była zimną jaszczurką w pięknej, ale jednak gadziej powłoce.

    No ale imo większość chłopców lat 15-16-17 jednakowoż będzie się skłaniać ku jaszczurkom ;) - oczywiście absolutnie nie szlachetni duchem bracia Lelujkowie.

    --
    I'm weird, but I'm not strange!
  • verdana 19.07.09, 23:39
    Wcale nie malo.
    Mój syn, gimnazjalista przyjaźni się z pewną mloda dama, lat 15,
    slusznej postury. Dama owa może przebierac w chłopakach jak w
    ulęgałkach, w stopniu nieporownanie wiekszym niż jej przyjaciółki o
    wadze przyzwoitych anorektyczek. Co wiecej moj syn (lat 14) nie
    zauwazył, ze dziewczę ma nadwagę, albowiem nadwage dostrzegaja
    przede wszystkim dziewczyny.
    Dlatego tez nie rozumie, dlaczego przyjaciółka stale się odchudza,
    zresztą znana metoda "od jutra".
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mama_kotula 19.07.09, 23:46
    Verdanko, w szkole średniej przebierałam w adoratorach przy 15-20 kilo nadwagi. Ale bezczelnie powiem, że to ja przebierałam, a nie Pyzunia szanowna, która to Pyzunia jest poczciwą mamejką o zaniżonym poczuciu własnej wartości, uważająca że jest głupsza/brzydsza/grubsza od innych, w przeciwieństwie do mojego wyjątkowego zawyżonego poczucia własnej wartości i poczucia, że świat powinien mi padać do stóp :P


    No i umówmy się - twój syn, gimnazjalista, to jest twój syn, i nie powiesz mi, że jest tak do końca przeciętnym statystycznym nastolatkiem ;).

    --
    I'm weird, but I'm not strange.
  • aadrianka 20.07.09, 21:22
    Pyzunia nie tylko nie przebiera, ona w ogóle w kwestiach kontaktów
    damsko-męskich jest abuliczką totalną. I może lepiej, skoro jedyny
    przejaw inicjatywy zaowocował nieoczekiwaną ciążą. A może też i
    gorzej, może inicjatywa przejawiona kilka lat wcześniej skróciłaby
    te lata oczekiwania na wypełnienie pustych ramion.
    Mam w ogóle wrażenie, że MM pomieszała się tabelka z cechami
    bohaterów (są notatki na temat gumowego lokalu zamieszkanego przez
    Borejków, jest rozpisane drzewo genealogiczne, to może i tabelka
    istnieje). Pyza, ta rozsądna, praktyczna, dzielna i miła dziewoja
    jest absolutnie bierna wobec wszelkich swoich absztyfikantów. Mówiąc
    mniej oględnie, który się akurat zakrzątnie, ten ma.
    Natalia natomiast, ta poetyczna niedojda z głową w chmurach, od
    dwóch amantów uciekła, trzeciego dogoniła łamiąc cały kodeks
    drogowy. I to dogoniła skutecznie. To kto tu jest dzielny, a kto
    niedojda?

    --
    Dobrze dobrany stanik
  • szprota 19.07.09, 23:41
    Co, dodam z moich obserwacji, stoi w niejakiej sprzeczności z tym, co widzę na
    co dzień. Ci szlachetni duchem, dobrzy, poczciwi raczej bowiem lecą na kapryśne
    jaszczurki ;) I to raczej niezależnie od wieku.
    --
    http://www.sesja.neostrada.pl/image018.gif
  • dacard 20.07.09, 00:12
    Czesc dziewczyny - pierwszy raz sie do was odzywam, ale ja zawsze
    wole sie dopytywac niz komentowac. Mam taka refleksje odnosnie
    jednego zdania ding_yun:

    > [..] w książkach dla młodych dziewcząt (to wszak główny
    > target). MM, zwłaszcza ostatnimi czasy, postawiła sobie za cel
    wychowanie
    > młodych pokoleń w duchu [...]

    Oczywiscie ze targetem powinny byc nowe pokolenia, ale czy naprawde
    są? Czy nie ma teraz ciekawszej oferty na rynku? Czy Jezycjady de
    facto nie czyta sie juz tylko z sentymentu?

    Innymi slowy kim jestescie? Bo ja juz jestem po 30-tce, nie znam
    zadnych nastolatek, wiec nie moge zrewidowac tezy o targecie
    czytelniczym MM bez Waszej pomocy...
  • dakota77 20.07.09, 00:16
    Przeciez to nie my decydujemy o targecie ksiazek MM, tylko ona i wydawnictwo.
    To, ze wiekszosc chyba jej czytelniczek to kobiety dorosle to juz inna rzecz.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • dacard 20.07.09, 21:18
    Target decyduje czyim jest targetem :) Wydawca ma podpowiadac
    autorowi, a autor ma wyczuwac. I w tym wlasnie fragmnecie mi
    zgrzyta...
  • dakota77 20.07.09, 21:20
    Nam tez zgrzyta, bo to my jestesmy glownymi czytelniczkami MM, nie male
    dziewczynki. Ale jaki mamy wplyw na to, do kogo kieruje swoje ksiazki? NBasze
    zdanie jej nie interesuje, kazal nam sie kiedys przeciec zajac powazniejszymi
    sprawami i powazniejszymi ksiazkiami...
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • alitzja 20.07.09, 11:16
    dacard napisała:
    > Oczywiscie ze targetem powinny byc nowe pokolenia, ale czy
    naprawde są? Czy nie ma teraz ciekawszej oferty na rynku? Czy
    Jezycjady de facto nie czyta sie juz tylko z sentymentu?

    Ja akurat uczę w gimnazjum. W podręczniku mamy fragment "Noelki" i
    na moje pytanie, czy ktoś zna Jeżycjadę, czy w ogóle coś mu mówi
    nazwisko MM, na ogół widzę w oczach dziatek bezdenne zdumienie i
    totalny brak zrozumienia. Na ogół - nie oznacza "zawsze". Znam
    jedną
    , 17-letnią obecnie, miłośniczkę Jeżycjady (acz nadawałby
    się na nasze forum, bo nie jest bezkrytyczna - np. CP słusznie ją
    nudziła). Kilka innych dziewcząt czytało, ale nie popadło w zachwyty.
    Zachwycają się "Zmierzchem", "Harrym P.", a tak naprawdę mało co
    czytają. Chociaż miałam też w klasie dziewczę, które czytywało pod
    ławką Susan Sontag... Nie ma reguł:-)

    --
    "Jestem teraz jak wypalony fajerwerk, ale przynajmniej byłem
    fajerwerkiem" (Robert Frobisher)
  • algod 20.07.09, 11:41
    Jeszcze co do tego zdanka o pustych ramionach... Nie jestem nim
    zachwycona jak patrzę na nie jako na część powieści, jakiś element
    wpisanej w nią ideologii - znaczy - macierzyństwo jest ważniejsze w
    życiu niż wszystko inne.
    Natomiast nie wstrząsa mną ani nie zdumiewa specjalnie, gdy widzę je
    po prostu jako sposób myślenia młodej dziewczyny o swoim nowym
    dziecku. Mam poczucie, że Róża tutaj nie dokonuje głębokiej analizy
    sensowności czy bezsensowności swojego dotychczasowego życia, ale
    zwyczajnie wpada w patetyczną i sentymentalną konwencję myślenia i
    mówienia o macierzyństwie.
    Pamiętam taki fragment z książki Małgorzaty Szpakowskiej, w której
    analizowała ona pamiętniki kobiet pisane na jakiś konkurs parę lat
    temu(książka miała chyba tytuł Chcieć i mieć) i zauważyła, że jak
    kobiety piszą o rodzeniu to używają tylko dwóch stylów - albo jest
    koszmar, krwawa łaźnia i naturalizm do kwadratu, albo z kolei -
    kwiatuszki, serduszka, przeżycia metafizyczne, odkrywanie sensu
    życia etc. No więc Róża po prostu mieści się w tym drugim nurcie,
    nic oryginalnego.
    Swoją drogą, gdyby Anutek z Mamą Kotulą i Verdaną pisały takie
    pamiętniki (chociaż Verdanie jako socjologowi to nie wiem, czy wolno
    wytwarzać materiały badawcze:)), to by nam od razu w badaniach
    wzrosła różnorodność społecznych dyskursów:)
  • anutek115 20.07.09, 12:33
    algod napisała:

    > Swoją drogą, gdyby Anutek z Mamą Kotulą i Verdaną pisały takie
    > pamiętniki (chociaż Verdanie jako socjologowi to nie wiem, czy wolno
    > wytwarzać materiały badawcze:)), to by nam od razu w badaniach
    > wzrosła różnorodność społecznych dyskursów:)

    Ja pisałam, przy pierwszym dziecku. Faktycznie, różnorodność by wzrosła, ale czy
    by moje przemyslenia zachwyt wzbudziły, mocno wątpię ;-).

    Mama_Kotula pisała bloga (nawiasem mówiąc, dopiero do mnie dotarło, że już nie
    pisze - szkoda, ja też byłam z tych zachwyconych czytających!), ale nie
    pamiętam, czy tam już początki były uwzględnione. W każdym razie, - o! O ileż
    szersze spektrum, istotnie :-D!!!!


    --
    When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not
    screaming, like the passengers in his car.

    anutek115.gallery.ru/
  • ding_yun 20.07.09, 14:47
    dacard napisała:

    > Czesc dziewczyny - pierwszy raz sie do was odzywam, ale ja zawsze
    > wole sie dopytywac niz komentowac. Mam taka refleksje odnosnie
    > jednego zdania ding_yun:
    >
    > > [..] w książkach dla młodych dziewcząt (to wszak główny
    > > target). MM, zwłaszcza ostatnimi czasy, postawiła sobie za cel
    > wychowanie
    > > młodych pokoleń w duchu [...]
    >
    > Oczywiscie ze targetem powinny byc nowe pokolenia, ale czy naprawde
    > są? Czy nie ma teraz ciekawszej oferty na rynku? Czy Jezycjady de
    > facto nie czyta sie juz tylko z sentymentu?

    Moje zdanie było takim odniesieniem do słów samej MM z jakiegoś wywiadu - dość
    ostro odniosła się ona do zarzutów "starych" czytelników Jeżycjady, że nie
    powinni oni mieć pretensji o brak pewnych treści i sformułowań w jej książkach
    bo ona zawsze pisała i pisać będzie dla młodych osób. Jej słowa były bezsensowne
    i krzywdzące z kilku względów: po pierwsze odczuliśmy, że MM odnosi się do
    zarzutów na naszym forum, a jako żywo nikt tu nie domagał się w Jeżycjadzie
    treści dozwolonych od lat 18, a jedynie poważniejszego opisywania poważnych
    tematów. Po drugie MM czuje się na tyle pewnie jako pisarka, że chyba nie
    zauważa, że to właśnie my marudy jesteśmy jej najwierniejszymi fanami, a nie
    egzaltowane dziewięciolatki, które teraz są panią Małgosią zachwycone, a jak
    tylko wkroczą w prawdziwe młodzieżowe życie, to kopną jej nowe książki w kąt, bo
    te książki są zupełnie oderwane od rzeczywistości. A my pamiętamy, co w starych
    książkach było dobrego i niestrudzenie czekamy na lepsze czasy. Podsumowując: MM
    sama nie wie, jaki jest jej target, a moje sformułowanie było trochę ironiczne :)

    --
    Angielskiego uczą metodą Callana, a chińskiego metodą Konfucjusza. Tao miliona
    powtórzeń.
  • dacard 20.07.09, 21:20
    Czyli czujemytak samo :) Nie znalam tego wywiadu z MM i nie
    zalapalam ironii...
  • marajka 20.07.09, 17:16
    Sporo racji w tym co piszesz. Ale jakoś ciężko mi przyjąć ten argument ze
    studiami. Sama zmieniłam studia po 4 semestrze, przeniosłam się do innego
    miasta, na inną uczelnię. Dla dziewczyny z Poznania to chyba mniejszy problem,
    kiedy ma choćby UAM pod nosem?

    Druga sprawa- MM ma jak najbardziej prawo przekazywać w książkach swój system
    wartości. Tylko robi to nieumiejętnie! Moim zdaniem Pyza powinna mieć dylemat-
    urodzić czy usunąć? Wychować czy oddać do adopcji? I wtedy zdecydować się na
    urodzenie i wychowanie dziecka i być z tego powodu szczęśliwą. Bo tak nie jest
    żadnym przykładem. Jakaś nastolatka zajdzie w ciążę i nie znajdzie oparcia w
    przypadku Pyzy, bo Pyzy ta ciąża nie martwi! Nie martwi jej brak pracy,
    mieszkanie na kupie z całą rodziną, zawalone studia i tatulek dziecka w USA. To
    jest po prostu nienaturalne!
    --
    "Patrz Jędruś- ludzie tak osobiście są porządni, a wszystko razem do kupy to
    banda s...!"
    A.Bobkowski, "Szkice piórkiem"
  • kai_30 20.07.09, 17:55
    Nawet nie: urodzić czy usunąć, bo to by MM przez pióro (czy tam klawiaturę) nie
    przeszło, i można się z tym pogodzić, ale chociażby normalny, nie tylko w młodym
    wieku, niepokój: jak ja sobie poradzę?

    Kurna, to ja, stara baba, będąc w ciąży z trzecim dzieckiem, martwiłam się, jak
    to będzie, jak sobie dam radę, a Pyzunia nic? Zupełna bezrefleksyjność? Pójdzie
    sprzedawać kurczaki najwyżej, luz blues, co tam...

    Uch, jak mnie to denerwuje, no!

    --
    http://tickers.TickerFactory.com/ezt/d/2;10750;443/st/20090511/n/Antos/dt/7/k/7c62/s-age.png
  • alitzja 20.07.09, 18:24
    kai_30 napisała:
    > Kurna, to ja, stara baba, będąc w ciąży z trzecim dzieckiem,
    martwiłam się, jak to będzie, jak sobie dam radę, a Pyzunia nic?
    Zupełna bezrefleksyjność? Pójdzie sprzedawać kurczaki najwyżej, luz
    blues, co tam...

    Wydaje mi się, że może właśnie fakt, że Pyza jest w pierwszej ciąży,
    jakoś może uprawniać ją do takiej bezrefleksyjności. Kobieta, która
    już ma dwójkę dzieci i wie, że macierzyństwo to nie tylko gaworzące
    słodko dzieciątko, podchodzi z dużą większą odpowiedzialnością do
    perspektywy wydania na świat kolejnego dziecka. I nie mam tu na
    myśli bynajmniej tego, że każda pierworódka tak durnie myśli jak
    Pyza - nie, wręcz przeciwnie: staram się jedynie znaleźć jakieś
    usprawiedliwienie, uzasadnienie tej bezmyślności. Jako istota
    otoczona całe życie gromadą ludzi, licząca - jak wiemy - na pomoc
    babci / mamy / ciotek itp., Pyza może się nie przejmować
    przyszłością, bo KTOŚ jej pomoże, jakoś to będzie itp. A przy tym
    nie zna realiów życia z niemowlęciem, więc może sobie roić, że to
    takie łatwe i słodkie będzie. A kobieta w trzeciej ciąży już co
    nieco wie na ten temat.
    Ale mówiąc szczerze, i tak mi się to wydaje naciąganą mocną teorią;-)

    --
    "Jestem teraz jak wypalony fajerwerk, ale przynajmniej byłem
    fajerwerkiem" (Robert Frobisher)
  • verdana 20.07.09, 18:37
    Ależ nie - do bezrefleksyjnosci nastaraj Pyzę rodzina, ktora jak
    wiadomo na 100% wyzywi kolejne dziecko. I może bedzie się krzywila
    na ciążę (bo nieslubna), ale na to, ze matka nie ma zamiaru
    utrzymywac dziecka - już nie. Bo przy czymś tak wznioslym jak
    macierzyństwo mowic o pieniądzach wrecz nie wypada.
    Dzieckiem zajmie sie oczywiscie prababcia. Bo od tego jest.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • miau78 20.07.09, 18:58
    Byłam w podobnej sytuacji jak Pyza- też miałam nieślubne dziecko. Mojej rodzinie
    nie przeszkadzało to, że Potomek jest z nieprawego łoża (może tylko Babcia
    przeżywała i na siłę mnie swatała;-)). Martwili się raczej o to, że straciłam
    pracę i nie mam widoków na inną i że ciężko nam będzie wychować dziecko bez
    pieniędzy.
    --
    BYKOM stop
    *
    KNT
  • mamapodziomka 24.07.09, 10:21
    No, ale skoro prace stracilas to musialas ja byla wczesniej miec - ergo bylas na
    swoim utrzymaniu.

    Rozyczka zas nigdy w zyciu nie skalala sie praca, przekonana byla, ze rodzina
    musi ja po prostu utrzymywac, a wynika to z samego faktu, ze ona istnieje. Ona
    tak naprawde nigdy nawet nie zblizyla sie do doroslosci, a dziecko jeszcze ja od
    tego oddalilo, bo dostarczylo powodu, zeby w majestacie prawa osiasc na laurach.
    Wbrew pozorom taka postawa zyciowa zdarza sie dosc czesto i czasami dorosniecie
    trwa latami... Tyle, ze ja rodzinka jeszcze w tych zapedach utwierdzala.
  • onion68 20.07.09, 20:17
    > Wydaje mi się, że może właśnie fakt, że Pyza jest w pierwszej ciąży,
    > jakoś może uprawniać ją do takiej bezrefleksyjności. Kobieta, która
    > już ma dwójkę dzieci i wie, że macierzyństwo to nie tylko gaworzące
    > słodko dzieciątko, podchodzi z dużą większą odpowiedzialnością do
    > perspektywy wydania na świat kolejnego dziecka. I nie mam tu na
    > myśli bynajmniej tego, że każda pierworódka tak durnie myśli jak
    > Pyza - nie, wręcz przeciwnie:

    Dobrze prawisz, Alitzjo :-) I choć zdaję sobie sprawę, że zaraz przedstawię się
    w niekorzystnym, pyzowatym świetle, to muszę przyznać, że ja miałam tak właśnie
    - myślałam sobie, że nawet jeśli inne kobiety mają kłopoty (ale chyba nawet tak
    nie myślałam; miałam dwadzieścia dwa lata, nie znałam zbyt wiele matek w swoim
    wieku), to mnie się to na pewno nie przytrafi, bo moja miłość do dziecka i
    zaangażowanie wszystko przemogą. Oczywiście, rzeczywistość okazała się brutalna
    i moją reakcją na drugą ciążę był płacz.
    Co zaś do zapełniania się pustki w ramionach, to po każdym porodzie czułam
    pierwotną euforię, ale miała raczej związek ze mną... czułam, jakbym to ja skądś
    wróciła i narodziła się na nowo. Dzieci swoje uczyłam się kochać stopniowo i
    choć teraz kocham je bardzo, je jako je, nie zmienia to faktu, że czasami mówię
    coś pochopnie, co chciałabym cofnąć, albo mówimy do siebie, a te słowa nie są
    rozumiane zgodnie z intencją... niczym u Gaby. Obiecywałam sobie, że nie
    popełnię błędów moich rodziców - popełniałam i popełniam inne ;-)
    --
    Czasami śmiejemy się, bo na płacz nie mamy po prostu już siły.
    T. Pratchett, Nacja
  • truscaveczka 21.07.09, 09:02
    marajka napisała:

    > Moim zdaniem Pyza powinna mieć dylemat-
    > urodzić czy usunąć? Wychować czy oddać do adopcji? I wtedy zdecydować się na
    > urodzenie i wychowanie dziecka i być z tego powodu szczęśliwą. Bo tak nie jest
    > żadnym przykładem. Jakaś nastolatka zajdzie w ciążę i nie znajdzie oparcia w
    > przypadku Pyzy, bo Pyzy ta ciąża nie martwi! Nie martwi jej brak pracy,
    > mieszkanie na kupie z całą rodziną, zawalone studia i tatulek dziecka w USA. To
    > jest po prostu nienaturalne!
    Nie jest nienaturalne, no nie przesadzajmy, ja w wieku 21 lat to bym się z ciąży
    cieszyła ;) Taka zbączona jestem :)
    Ale fakt - mnie by ciąża zwolniła z toksycznego gniazdka, może by mnie nawet z
    domu wyrzucili ;) A tu - to gniecenie się zusammen do kupy i chłop w oddali nie
    wyglądają optymistycznie. Dla mnie cała ta kwestia jest propagandą antyaborcyjną
    z jednej strony, ale z drugiej - może taką podpowiedzią, że Gaba z wpadką
    pospieszyła się ze ślubem i nie wyszło, a Róża upewniła się, że schwytany w
    pułapkę biologiczną ojciec jednak ja kocha? Tak sobie kombinuję, żeby nie popaść
    w otchłań zwątpienia w bystrość umysłu MM ;) W końcu PO COŚ to napisała i
    ciekawa mogłaby być próba odgadnięcia jej intencji.
    --
    "Każdy tuman, który nie umie dodawać, twierdzi, że jest humanistą. Każdy
    niechluj, który robi błędy ortograficzne, twierdzi, że jest umysłem ścisłym."
    /znalezione w internecie/
    http://trus.m-bit.pl/syg/dziergam.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/gledze.pnghttp://trus.m-bit.pl/syg/pichce.png
  • kadanka 21.07.09, 19:33
    mnie tez bardzo wkurza ze musierowiczowa robi teraz takie totalnie
    papierowe postacie ktore sluza do wyrazania jej, coraz bardzoejn
    chyba radykalnych i konserwatywnych pogladow. to zdanie ze wRESZCIE
    Puste miejsce sie wypelnilo tez mnie rozsmieszylo. ale z giEj
    strony, nie dajmy sie zwariowac 22latka to nie 15latka i moze chciec
    zostac matka jest dorosla osoba i moze decydowac o sobie.
    ludzie zastanowcie sie jak wygladaly akademiki w polsce w latach
    80tych. chyba polowa mieszkancow to byly malzenztwa czy zwiazki z
    dzieckiem. jeszcze 20lat temu kobiety rodzily dzieci wczesniej. i
    nie tylko niewyksztalcone nastolatki z malych miast, jaki stereotyp
    pokutuje, ale i studentki z dobrych domow. zaloze sie ze jakby mnie
    wrucili na uczelnie w polowie lat 80tych to zobaczylabym sporo
    brzuchow. dzis juz tak nie jest bo tyle mamy zmartwien - mieszkanie,
    samodzielnosc, praca! ale nie lubie tego gledzenia ze 22latka w
    ciazy to nieodpowiedzialnosc, ze nic jeszcze nie przezyla - nie
    dajmy sie zwariowac. 22latka to dorosla kobieta ktora fizycznie na
    pewno, a i psychicznie jest gotowa zeby zostac matka. poza tym
    wczesne maciezynstwo ma zalete ktora NAPRAWDE sie docenia jak ma sie
    40pare lat - dzieci odchowane, zaczynaja swoje zycie a ty masz
    prawdziwą drugą mlodosc:D:D a dzieciaki - sa dorosle niech sie soba
    zajmuja:)
  • miau78 21.07.09, 22:34
    Kadanko, dobry wieczór!
    Zapewniam, że nie każda 22-latka jest psychicznie gotowa do posiadania dziecka.
    Nie generalizuj.
    Poza tym jakoś wcześniej Pyza nie wspominała o tym, że chciałaby mieć dziecko.
    Zalet wczesnego macierzyństwa na pewno jest sporo, ale zdecydowanie więcej jest
    wad, zwłaszcza, kiedy młodzi nie mają- jak Pyza- mieszkania, pieniędzy i pracy.
    --
    BYKOM stop
    *
    KNT
  • kadanka 22.07.09, 19:41
    miau, ja nie mowie ze kazda 22latka. absolutnie nie. ale tak samo
    nie mozna mowic ze zadna 22latka nie ejst gotowa na dziecko - to tez
    generalizowanie.
    nie mowilam o pyzuni konkretnie - bo jej odwyrtka na dziecko
    faktycznie jest totalnie papierowa i sztuczna - zawsze pyza byla
    lekko zakompleksionym dzieciuchem, i takim dobrym serduszkiem - i
    nagle ja wzielo na dziecko. to jest totalnie papierowe i
    nieprzekonujace, zgadzam sie.
    ale gdzies chyba dakota napisala rzecz w tonie ze 22 latka to za
    wczesnie na dziecko - i moj post to byla odpowiedz do niej. ze nie
    mozna generalizowac - mozemy znalesc totalnie niedojrzale do
    maciezynstwa i generalnie do zycia 40 latki, i dojrzale 20latki
    ktore wiedza czego chcą i są odpowiedzialne.
    jesli chodzi o te przyslowiowe braki warunkow do posiadania dziecka
    to powtorze to co napisalam - pamietacie lata 80te? ja pamietam:)
    wtedy mlode malzenstwa czesto lądowaly z dziecmi albo w akademiku,
    albo u tesciow w malym m2 - nie bylo lekko.
    mam wrazenie ze dzis ludzie ZA BARDZO boja sie rodzicielstwa, za
    bardzo uzalezniaja je od warunkow zewnetrznych. ja wiem ze trzeba
    miec pieniadze i perspektywy, zeby decydowac sie na dziecko. ale
    mysle ze w zadna strone nie mozna przeginac. tzn nie mozna
    bezmyslnie robic dzieci(jak gimnazjalistki z wózkami -zgroza!!!) ale
    i nie powinno sie histeryzowac za bardzo w stylu "teraz nie,
    pozniej, chcialabym ale sie boje" - nie mozna sie cale zycie bac.
    jak chcesz miec dziecko to je miej. wydaje mi sie (podkreslam-wydaje
    mi sie:) ze jest sporo 20, 30parolatek ktore chca miec dziecko. po
    prostu. ale tlumia w sobie te potrzebe, bo sie boją. i teraz pytanie
    czy dobrze na tym wyjdą czy nie
  • skrzydlate.bobry 22.07.09, 19:52
    kadanka napisała:
    > wydaje mi sie (podkreslam-wydaje
    > mi sie:) ze jest sporo 20, 30parolatek ktore chca miec dziecko. po
    > prostu. ale tlumia w sobie te potrzebe, bo sie boją. i teraz pytanie
    > czy dobrze na tym wyjdą czy nie

    Czy dobrze na tym wyjdą, czy nie, to nie sposób powiedzieć. Też nie znamy
    odpowiedzi, a chciałybyśmy. Ale nie o tym -- my z kolei odnosimy wrażenie, że
    bywają i takie młode kobiety (chociaż pewnie w mniejszości), którym na obecnym
    etapie życia na dziecku wcale nie zależy, nie odczuwają pustki w ramionach, w
    jakimś sensie temat dla nich nie istnieje, a są i takie, które po prostu dziecka
    nie chcą i tyle. I mamy wrażenie, że wcale niekoniecznie się do tych uczuć
    przyznają, a już na pewno nie w każdym towarzystwie. Nie zawsze łatwo jest
    rozszyfrować (a zresztą -- po co?), czy dana niepewność to strach przed
    posiadaniem dziecka, którego tak naprawdę się chce, czy raczej przed
    wepchnięciem w rolę, której się nie chce.
  • dakota77 22.07.09, 20:38
    Ee, naprawde nie przypominam sobie, zebym napisala, ze 22 lata to za wczesnie na
    dziecko:). U Pyzy moze tak, bo jest lelum polelum zyciowo niepozbierane. Ale
    moja mama miala niecale 20 lat jak mnie urodzila. Tylko ze ona w odroznieniu od
    Pyzy zdobyla wyksztalcenie, pracowala i nie opowiadala glodnych kawalkow o
    wypelnionych ramionach:)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • kadanka 22.07.09, 23:19
    nie bede sie upierac ze napisalas bo nie chce mi sie przekopywac
    przez caly temat:D straszne ze na tym forum kazdy watek rozrasta sie
    do min.200 wypowiedzi:D
    co do Pyzy zgadzam sie ze ta jej ciaza jest jak kwiatek do kozucha.
    w ogole przykro patrzec jak Musierowiczowa swoje poczucie humoru jak
    sreberko zamienila w totalne moralizatorstwo a swietne postacie,
    charatkety w papierowe figurki deklamujace przekonania autorki. to
    parcie pyziakowien na zamazpojscie... laura ktora w kazdej ksiazce
    ma nowego totalnie przypadkowego absztyfikanta i oczywiscie kazdego
    odstrasza swoim gadaniem o malzenstwie.
    dziewczyny, pyza na pewno zdobedzie wyszksztalcenie przeciez nie ma
    niewyksztalconej borejkowny. przeciez nie moze byc gorsza od swojej
    matki ktora jak wiemy jest jednoczesnie opoką całej rodziny, polowy
    poznania, przyjaciolką zoną matką i jednoczesnie doktorem
    habilitowanym filologii klasycznej. gaba po prostu ma czas na
    wszystko:D dziwne ze nie gra w kosza nadal, przeciez grala
    wyczynowo! szkoda ze ten watek nie zostal pociagniety przez autorke:D
  • dakota77 21.07.09, 23:00
    Napisal ktos, ze Pyza jest za mloda na dziecko? Bo chyba cos przegapilam. Nie
    uwazam, zeby byla za mloda. Choc uwazam, ze glupia i bezwolna;-)
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • sir.vimes 22.07.09, 08:13
    Akurat Pyza indywidualnie chyba faktycznie była za młoda na dziecko, mimo, że
    wiele kobiet w tym wieku i młodszych za młode nie jest.

    Nawet te fazy z budkami kurczakowymi - to są zachowania 16 latki, 22 latka ma za
    sobą zazwyczaj jakiś epizod pracy (i najczęściej właśnie fizycznej w barze czy z
    ulotkami) i nie odgraża się budką tylko rozważa realne opcje normalnej pracy lub
    - na cięższych studiach czy z małym dzieckiem - dorobienia sobie czy
    zapracowania na stypendium (czy jedno i drugie). Osoba w tym wieku zazwyczaj wie
    już coś o sobie - co lubi, co choć troszkę umie. Czy Pyza coś umie?

    Poza tym - IMO matka, szczególnie młoda, musi zakończyć (lub od biedy choćby
    rozpocząć) fazę pewnego buntu, patrzenia własnymi oczami - Pyza patrzy oczami
    części rodziny, cały czas. Przechodzi płynnie spod kurateli rodu pod kuratelę
    Fryca (w Sprężynie) w ogóle pomijając etap samodzielnego rozwoju, mówienia nie,
    decydowania co się naprawdę chce itp itd.

    Niektóre kobiety przechodzą to wcześnie i wieku 22 lat są kobietami, a niektóre,
    jak Pyza, dziewczynkami. Dziewczynka, ile lat by nie miała, matką być jeszcze
    nie powinna.



    --
    "Jako surówkę nie podaję przetworów tylko gotowane mrożonki" kotkamala
  • lacitadelle 22.07.09, 11:41
    > Niektóre kobiety przechodzą to wcześnie i wieku 22 lat są kobietami, a niektóre
    > ,
    > jak Pyza, dziewczynkami. Dziewczynka, ile lat by nie miała, matką być jeszcze
    > nie powinna.

    Wiesz, to jest ciekawy problem, bo ja znam jedną 50letnią dziewczynkę, która ma
    dorosłe dzieci, jest obecnie w trakcie rozwodu i wygląda na to, że płynnie
    przejdzie spod kurateli męża pod kuratelę tychże dzieci, nigdy nie doroślejąc.
    Studia owszem skończyła, ale nigdy nie pracowała, prowadzenie domu też nie jest
    jej mocną stroną, jej najbardziej rzucającą się w oczy cechą jest organiczny
    wręcz brak pewności siebie.

    Zastanawiam się, czy można było coś zrobić, żeby jej życie potoczyło się
    inaczej, czy to jest kwestia wychowania czy jakaś predyspozycja osobnicza, z
    którą trudno tak całkowicie sobie poradzić?
  • lacitadelle 22.07.09, 12:10
    hmm, właściwie nie dokończyłam myśli :)

    Chciałam jeszcze napisać, że w pierwszym odruchu bardzo łatwo ocenić taką osobę,
    ale później przychodzi refleksja, że ona jest nieszczęśliwa (często też
    przenosząc to na otoczenie) i rodzi się pytanie, czy takiej osobie można jakoś
    pomóc?

    No na przykład co zrobiłybyście z taką Pyzą? Zachodzi w ciążę i gada o
    kurczakach, zdajecie sobie sprawę, że gdzieś musiał zostać popełniony duży błąd
    wychowawczy i co? Wywalacie ją w tej ciąży z domu, niech ma twardą szkołę życia?
    Zostawiacie w domu pod warunkiem, że znajdzie sobie jakiś pomysł na życie, ona
    mówi, że ok, przegląda gazety ble ble ble, a jak pytacie, jak jej idzie, to
    mówi, że nikt nie odpowiada na jej aplikacje, że była na jedynym spotkaniu, ale
    się nie odezwali, a w ogóle to źle się czuje i nogi jej puchną...

    A takiej 50letniej osobie po rozwodzie można jakoś pomóc? Jak macie jakieś
    pomysły, to się podzielcie, bo to dla mnie ważny temat.
  • andrzej585858 22.07.09, 13:19
    lacitadelle napisała: .
    >
    > A takiej 50letniej osobie po rozwodzie można jakoś pomóc? Jak macie jakieś
    > pomysły, to się podzielcie, bo to dla mnie ważny temat.

    50-letniej osobie będzie bardzo trudno pomóc tym bardziej że jednak jest to juz
    jakos ukształtowana osoba - trochę tak jak ja bym teraz miał zmienić swój sposób
    podejscia do ludzi - podobno tez nie wydoroślałem bo ciągle wierzę ludziom choc
    juz tyle razy oberwałem.
    Słusznie podnoszony jest tutaj problem nadopiekuńczości Borejków co związane
    jest z pewnego rodzaju psychicznym więzieniem - niemozność zerwania tej pepowiny.
    Bardzo lubię Borejków - ale książkowych, przenoszenie pdobnych wzorców w
    zycie to pewna katastrofa.
    Własciwie dopiero teraz przyszło mi do głowy że mam inny odbiór tych książek
    głównie chyba przez to że zacząłem je czytać jako osoba dorosła - nie
    utożsamiałem się tak bardzo ani z bohaterami ani z ich problemami - to była
    lektura łatwa, przyjemna i bez tych takich zyciowych konfliktów - nawet rozwód
    Gaby trąci bajkowością.
    Dlatego też nie wyobrażam sobie aby ktoś wychowany w takiej rodzinie znajdując
    się w takiej sytuacji jak Pyza potrafił samodzielnie myśleć co dalej, jakoś nie
    za bardzo widzę w ogóle mozliwość takiej refleksji - pozostawienie więc jej
    samej sobie to totalna katastrofa.
    Trzeba w okresie dojrzewania czasem dostać od zycia kilka dobrych kopów żeby w
    momencie gdy popełni się jakiś błąd umieć sobie poradzić.
    Wracając zaś do tematu - kobieta która nigdy nie pracowała i ciągle była zdana
    na opiekę rodziny przez właściwie całe swoje dorosłe życie będzie miała problem
    - i albo wezmie się sama za siebie w co nie bardzo wierzę albo po prostu znowu z
    kims się zwiąże no i wtedy w zalezności jaki będzie ten facet będzie chciała dla
    nego się zmienić albo zostanie zachowane status quo czyli nadal życie pod
    parasolem ochronnym.
    Jednak w wieku 20 lat powinno już powoli wychodzić się spod parasola
    ochronnego rodziny mój syn wyprowadził się w wieku 22 mieszka z dziewczyną,
    pracuje - co prawda samodzielność trochę uderzyła mu do głowy bo przerwał studia
    ale obiecał że w tym roku wróci - grosza nie dostaje ale wie że jak bedzie
    sytuacja podbramkowa to bedzie mógł liczyć na rodziców.
    Czemu o tym piszę - bo akurat mam wrażenie że to że w wieku 17 lat oberwał od
    życia a nie od rodziców pomogło mu się wziąść w garść - bo wiadomo rodzice a co
    tam starzy wiedzą - a tak jak za naprawdę szczeniacki wygłup oberwał tak że
    musiał stawać przed sądem - to pomogło mu to szybko zrozumieć że za czyny ponosi
    się odpowiedzialność prędzej czy póżniej - i to jest też niezmienna reguła :-)))
    Trudno jest coś radzić obcej osobie w dodatku juz ukształtowanej -
    najwazniejsze zeby miała wokół siebie zyczliwych ludzi .
    Natomiast - nigdy nie bierzcie wzorca pedagogicznego z Borejków - mimo całej
    sympatii do postaci książkowych piszę takie zdanie.
    Uff znowu mało na temat i bałaganiarsko.
  • lezbobimbo 22.07.09, 13:32
    andrzej585858 napisał:

    > Natomiast - nigdy nie bierzcie wzorca pedagogicznego z Borejków - mimo całej>
    sympatii do postaci książkowych piszę takie zdanie.
    > Uff znowu mało na temat i bałaganiarsko.

    Alez bardzo na temat - o Pyzie i samodzielnosci przeciez - i wcale nie
    balaganiarsko :)
    Podoba mi sie bardzo Twoj post i sie zgadzam z Toba, ze Borejki to tylko bajka,
    w zadnym wypadku wzorzec realny :) aczkolczyk pewnie to trudno wyczuc od razu..

    Zreszta czy w starej Jezycjadzie (przed 1990 rokiem) dziewczyny w Jezycjadzie
    nie moglyby jednak sluzyc troche za wzorzec rowiesniczkom? Wtedy i samodzielne
    byly i niesmiale zarazem i nie byly tak chronione przed wlasnym zyciem jak
    Pyzunia nieszczesna :)

    --
    testing: http://www.sesja.neostrada.pl/image014.gif
  • andrzej585858 22.07.09, 14:03
    Zgadzam się w zupełności. Swoją drogą odnoszę dziwne wrażenie że to usztywnienie
    formy u MM i odrealnienie postaci miało jednak związek z przemianami
    zachodzącymi w kraju po 89 roku.
    Chciałbym zwrócic uwagę na wiek autorki - wcałe swoje zycie spędziła w
    kompletnie innym systemie i w jakiś sposón Jezycjada była w jej mniemaniu czyms
    jak rodzaj wkładu w działalność opozycyjną wobec systemu.
    Przesłanie było czytelne i bohaterowie bardziej realistyczni - natomiast po
    okresie zmian kiedy okazało się że społeczeństwo a tym bardziej młodzież ma w
    nosie patriotyzm i wszelkie misje a zaczyna zachłannie chłonąć konsumpcyjny tryb
    zycia mogło to zaowocować bardziej dobitnego ukazania tego wzorca moralnego
    jakim miała stać sie rodzina Borejków.
    Stąd może ta zmiana sposobu opisywania postaci i podkreślanie wsyzstkich
    pozotywnych zalet a jednocześnie spychanie na drugi plan tendencji ktore moglyby
    miec cokolwiek wspólnego z realnym zyciem.
    Tak macie żyć - bo to jest dobre.
    No cóż moze to moja fantasmagoria - ale widziałem osoby którym zycie załamało
    sie właśnie po tych zmianach na ktore tak czekali - do dzisiaj nie mogą sie
    pozbierać - może i w pewien sposób autorka psychicznie też to odczuła?
  • lezbobimbo 22.07.09, 14:44
    andrzej585858 napisał:
    > No cóż moze to moja fantasmagoria - ale widziałem osoby którym zycie załamało>
    sie właśnie po tych zmianach na ktore tak czekali - do dzisiaj nie mogą sie>
    pozbierać - może i w pewien sposób autorka psychicznie też to odczuła?

    Byc moze.. ale czy to na pewno przelom po komunizmie sprawia, ze dzisiejsza
    Pyzunia jest bezwolna i ma w planach zycie na garnuszku rodziny?
    W epoce perelowskiej MM jest tez dosc apolityczna, poza drobniutkimi aluzjami o
    tym, gdzie podziewaja sie brakujace misie z Misia, albo o zlym miesie zlego
    dyrektora w piwnicy w przeciwienstwie do etycznego glodowania, ale jej
    bohaterki, jej dziewczyny raczej sie zmagaja ze swym zyciem prywatnym, wlasna
    niesmialoscia czy romansami, a nie walka ze systemem, strajkowaniem czy
    roznoszeniem bibulek.. No i aluzyjne jest cale OwR stanu wojennego, ale Kreska
    bynajmniej nie chce zyc z dzieckiem bezrefleksyjnie, bez wyksztalcenia ni pracy.

    Odnosze zreszta wrazenie, ze MM zaczela miec depresje juz przed przemianami,
    konkretnie w roku 88, kiedy pisala Brulion. Jakos wtedy nie opisuje coraz
    bardziej prawdopodobnego upadku gnijacego systemu, nie zauwaza wzmozonej
    ruchliwosci rodakow, tylko narzeka na kryzys oraz narzeka, ze ludzie emigruja z
    rozpaczy i poczucia beznadziei i jakie to wszystko ponure i nadzarte korozja. No
    jest jeden Bernard z akcja alternatywna, ale zostaje on sprzatniety po wystepie
    i tyle z jego radosci.
    W Noelce z roku 1990 depresja jakby ciagnie sie dalej, MM opisuje zmiany
    przykre, czyli ubostwo ludzi starszych (Terpentula), bezrobocie w Radomiu,
    zebrajacych Rumunow i tego typu smuteczki. MM jakos nie opisuje radosci z
    obalenia muru berlinskiego, pierwszych wolnych wyborow czy euforii po
    przywroceniu korony orlowi, co przez chwile przynajmniej trwalo :)
    Z rzeczy radosnych po przemianie zauwaza mimochodem czekolade wielkosci zeszytu :)

    --
    Pomóz tez 300 ostatnim polskim Rysiom!
  • lezbobimbo 22.07.09, 18:12
    verdana napisała:
    > Alez nie - ta czekolada jest nostaligiczna, bo stanowi marzenie
    > chorej sierotki, ktorej na taka czekolade nie stać.

    A prawda, jeszcze jeden sierotek.
    I sama Elka polsierota. I Metody wdowiec.
    I Lelujka osierocialy z ojca...
    Wniosek: nie nalezy wystepowac w ksiazkach MM jako bohater, zwlaszcza poboczny,
    bo jak nic MM usmierci rodzicow.

    --
    specjalnie dla Was stękała
    Jęcząca Marta
  • verdana 22.07.09, 20:38
    Miedzy wyrzucaniem z domu a pozwalaniem przyszłej matce na kompletne
    nieróbstwo - jest tochę wolnej przestrzeni. Chocby na pytanie, jak
    wyobraza sobie przyszle życie, jakie ma plany, jak widzi sprawe
    utrzymywania dziecka i opieki nad nim i kwestie alimentow.
    Wesprzec mozna konkretny plan, wspieranie bezrefleksyjnosci jest
    fatalne.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • dakota77 22.07.09, 20:40
    O, dokladnie. Nikt nie mowi, ze taka Pyze trzeba wyrzucic z domu. Ale pogadac o
    przyszlosci wypadaloby. No i nie wiem, jak Borejkowie, ktorzy szalu dostawali,
    jak Pulpa nie uczyla sie do matury i w rezultacie jej nie zdala, moga teraz tak
    spokojnie przyjmowac fakt, ze Pyza porzucila studia. Bo ja jakos nie wierze, ze
    ona na ten kierunek wroci, ani ze pojdzie na cos innego. Nie, mysle, ze ona
    teraz bedzie sie realizowac jako matka, li i jedynie.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • onion68 22.07.09, 20:45
    > ona na ten kierunek wroci, ani ze pojdzie na cos innego. Nie, mysle, ze ona
    > teraz bedzie sie realizowac jako matka, li i jedynie.

    A ja sądzę, że magicznym oczywiście sposobem, wyjdzie na prostą. I w następnym
    tomie będzie już spełnioną matką, żoną, przy tym pracownikiem także (tylko, jak
    większość bohaterek, nie poświęci tej pracy ani myśli, ani minuty).
    --
    Człowiek jest podzielony i sam sobie przeciwny
    Z. Nienacki
  • sir.vimes 22.07.09, 20:53
    ale na jaki kierunek ma Pyza iść? Co ona umie? Czym się interesuje? Co ją pociąga?

    IMO - nic.


    --
    "Jako surówkę nie podaję przetworów tylko gotowane mrożonki" kotkamala
  • jottka 22.07.09, 20:57
    no jak to, na ekonomię! tam wystarczy tylko nosić żakiet w pepitkę i białe bluzki:)
  • dakota77 22.07.09, 20:59
    Oczywiscie, ze nic nie umie i nic jej nie interesuje. Takich jak ona jest wiele
    a jednak cos ze swoim zyciem usiluja zrobic. U niej nawet usilowania nie widac.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • sir.vimes 22.07.09, 21:10
    Czy ja wiem czy takich jest wiele? Kurczę, każdy kogo znam czymś się interesuje
    i interesował. Może nie z każdego zainteresowania da się zrobić zawód ale to
    inna sprawa. Może ta nasza Pyza powinna klub malucha założyć - dzieci lubi i
    opiekować się nimi dobrze pewnie jest w stanie.

    > Oczywiscie, ze nic nie umie i nic jej nie interesuje. Takich jak ona jest wiele

    --
    "Jako surówkę nie podaję przetworów tylko gotowane mrożonki" kotkamala
  • verdana 22.07.09, 22:53
    tak mi przyszło na myśl. Moze Pyza niczym się nie interesuje, bo to,
    co sobie wybrala (ekonomia) najwyraźniej spotkało się z pogardą -
    chyba nie ma o tym mowy wprost, ale mozna to wyraźnie wywnioskowac z
    opisu. (Nie wiem dlaczego ekonomia dla Mili byla OK, a dla Pyzy -
    nie). O ile pamiętam - tu moge sie mylic- do anglistyki tez ja
    zniechecono. Bo miaa być oryginalna, jak to Borejkowna, a nie
    wybierac modny kierunek, po ktorym jeszcze da się zarobic, jak jakas
    nieborejkowska holota.
    To moze zniechecić kazdego.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kadanka 22.07.09, 23:24
    a moze bedzie zoną przy mezu i jeszcze bedzie z tym szczesliwa?:)
    zalozmy ze frycek zrobi szalona kariere w astrofizyce na oxfordzie a
    pyzunia bedzie szczesliwa zona i matka:) czemu nie jesli takie ma
    zyczenie a malzonek zgodzi sie utrzymywac zone-nieroba:D
  • verdana 22.07.09, 23:28
    Taa...
    A jak maż zachoruje/wpadnie pod samochod/ wyprowadzi się, to
    zostanie bez środkow do zycia, wykształcenia i emerytury, a
    utrzymywac ją będa wraz z dziećmi stada Borejków.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 22.07.09, 23:40
    Tak jak się zastanowiłem to znam na pewno 4 dziewczyny - które dostały się na
    studia, po 1 ewentualnie 2 roku poznały chłopaków, za pół roku ciąża, po kilku
    następnych miesiącach szybki ślub - oczywiście przerwane studia. W chwili
    obecnej niektóre maja juz wnuki na studia nie wróciły 2 chyba pracowały jakiś
    czas - główne zajęcie bycie przy mężu i nie sprawiają wrażenia niezadowolonych z
    życia.
    Oczywiście przez kilka lub czasem kilkanascie lat nie obywało się bez pomocy
    rodziny.
    Różnica jest jedna to były dziewczyny z małej miejscowości i do niej wróciły
    więc w pewien sposób trudno porównać z Pyzą pochodzącą z rodziny inteligenckiej
    i w dodatku wielkomiejskiej no ale różne są drogi do szczęścia.
  • kadanka 22.07.09, 23:50
    no nie wiem, moze cos wymysli musierowiczowa dla tej pyzy zeby
    dziewczynina nie musiala sie biedzic jakie cholerne studia
    skonczyc:D moze trafi szostke w totka. oczywiscie polowe da na
    kosciol(zaprzyjaznionych dominikanow) ale moze reszte odlozy na
    przyszlosc jakby frycek wpadl pod samochod. ale on nie wpadnie.
    przeciez borejkowie jak wpadaja pod samochody to co najwyzej nogi
    lamia
  • nikadaw1 23.07.09, 01:24
    eeee??? nie mylisz czasem Pyzy z Pulpą? Pyza mialaby iść na ekonomię? o ile
    pamiętam w Zabie powiedziała swojej niedoszłej teściowej, że myśli o zmianie
    kierunku. na polonistykę. i tam by sobie poradziła z palcem w nosie, ale znowuż
    trudno mówić, że polonistyka to taki przyszłościowy kierunek, po którym z
    definicji się zarabia kokosy.
    --
    Spacerowiczka
  • onion68 23.07.09, 06:34
    Tak , Pyza studiowała astronomię.
    Natomiast po polonistyce chyba niekoniecznie zaraz trzeba uczyć. Ja bym widziała
    absolwenta polonistyki w reklamie chociażby.
    Z drugiej strony, nie każdy musi zaraz robić karierę. Wystarczy, że jest w
    stanie zaspokoić swoje potrzeby materialne, które także nie muszą być jednakowe
    dla każdego i w ogóle wybujałe.
    --
    Czasami śmiejemy się, bo na płacz nie mamy po prostu już siły.
    T. Pratchett, Nacja
  • kaliope3 23.07.09, 07:36
    > Z drugiej strony, nie każdy musi zaraz robić karierę. Wystarczy,
    że jest w
    > stanie zaspokoić swoje potrzeby materialne, które także nie muszą
    być jednakowe
    > dla każdego i w ogóle wybujałe.
    O, też tak myślę. W ogóle słowo "kariera" brzmi dziś jakoś
    przerażająco zobowiązująco
  • verdana 23.07.09, 14:27
    Źle sie wyrazilam - chodzi mi raczej o to, ze u Borejkow nie ma
    mozliwosci swobdnego wyboru studiow, sa studia "godne" i "niegodne".
    majac takie rodzinne przyklady (czyli zamiast ekonomii lesnictwo -
    bo idzie się za swoim facetem) nie ma możliwosci nad zastanowieniem
    się, co naprawde czlowieka interesuje. Nie wszystko bowiem ma prawo
    interesować, za to calkiem niewlasciwe motywacje wyboru sa
    akceptowane.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sowca 28.07.09, 22:54
    verdana napisała:

    > Źle sie wyrazilam - chodzi mi raczej o to, ze u Borejkow nie ma
    > mozliwosci swobdnego wyboru studiow, sa studia "godne"
    i "niegodne".
    > majac takie rodzinne przyklady (czyli zamiast ekonomii lesnictwo -
    > bo idzie się za swoim facetem) nie ma możliwosci nad
    zastanowieniem
    > się, co naprawde czlowieka interesuje. Nie wszystko bowiem ma
    prawo
    > interesować, za to calkiem niewlasciwe motywacje wyboru sa
    > akceptowane.

    Ee, czy taka niegodna była ta ekonomia? W końcu nikt poza Nutrią
    żadnych uwag nie czynił na ten temat. A Nutria - przynajmniej tak to
    odebrałam - autentycznie troszczy się o siostrę, bo czuje, że a)
    wybrany przez Pulpę kierunek niespecjalnie wiąże się z jej
    zainteresowaniami i umiejętnościami (zwłaszcza, że Patrycja się
    przyznaje, że wybrała kierunek pod wpływem znajomych!!!) i b) że
    Pulpa w ogóle się do matury nie uczy, a skoro planuje dostać się na
    tak oblegany i trudny kierunek, to powinna solidnie się przyłożyć do
    nauki. Więć doprawdy nie przesadzajmy znowu z tą krytyką studiów,
    poza tym jednym momentem nie przypominam sobie, że kiedykolwiek i
    ktokolwiek nie pozwalał na swobodny wybór studiów. Naprawdę, nie
    budujmy wielkich teorii na podstawie jednego fragmentu, który może
    być różnorodnie zinterpretowany.
    --
    "W tydzień po ucieczce Freda i George'a Harry był świadkiem, jak
    profesor McGonagall przyłapała Irytka na próbie poluzowania
    kryształowego kandelabra i mógł przysiąc, że słyszał, jak
    powiedziała do poltergeista kątem ust:<<Odkręca się w drugą stronę>>"
  • verdana 29.07.09, 12:23
    Nie mialam nawet na mysli Nutrii, ale opis rozwazań samej Pulpecji -
    z opisu jej przemyslen widać, jaką głupota jest zostanie
    bizneswoman.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kindzie 22.07.09, 21:46
    lacitadelle napisała:


    > No na przykład co zrobiłybyście z taką Pyzą? Zachodzi w ciążę i gada o
    > kurczakach, zdajecie sobie sprawę, że gdzieś musiał zostać popełniony duży błąd
    > wychowawczy i co? Wywalacie ją w tej ciąży z domu, niech ma twardą szkołę życia
    > ?
    > Zostawiacie w domu pod warunkiem, że znajdzie sobie jakiś pomysł na życie, ona
    > mówi, że ok, przegląda gazety ble ble ble, a jak pytacie, jak jej idzie, to
    > mówi, że nikt nie odpowiada na jej aplikacje, że była na jedynym spotkaniu, ale
    > się nie odezwali, a w ogóle to źle się czuje i nogi jej puchną...

    Hmm, żeby wywalić z domu dziewczynę w ciąży, której partner w dodatku zmył się nie wiadomo gdzie, toż trzeba być zdegenerowanym psychopatą (jak organiścina z "Chłopów", nie przymierzając).
    Natomiast aplikowanie w ciąży o pracę raczej mija się z celem. Już nie mówiąc o tym, że wiele kobiet _naprawdę_ bardzo źle czuje się w ciąży, zwłaszcza w pierwszym i trzecim trymestrze (wiem co mówię, sama jestem w dziewiątym miesiącu, a i wiem jak wyglądają oraz jak się czują moje liczne znajome, która właśnie pozachodziły w ciążę jak na komendę). Często też się zdarza, że choć sama kobieta czuje się nieźle, to lekarz kategorycznie odradza jej pracę ze względu na zagrożenie donoszenia ciąży.
    Gdybym miała taki problem wychowawczy jak Borejkowie z Pyzunią, to z podjęciem jakichś radykalniejszych działań wychowawczych odczekałabym przynajmniej do końca połogu.
  • verdana 22.07.09, 21:54
    Ale mysleć w ciąży mozna?
    W dodatku nie ma slowa, ze Pyza się źle czuje - ostatecznie chyba
    studia , nawet nielubiane, warto w tej sytuacji kontynuować.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kindzie 22.07.09, 21:58
    verdana napisała:

    > Ale mysleć w ciąży mozna?
    > W dodatku nie ma slowa, ze Pyza się źle czuje - ostatecznie chyba
    > studia , nawet nielubiane, warto w tej sytuacji kontynuować.
    >
    No, ale ona właśnie pomyślała w tej ciąży i doszła do wniosku, że nie widzi swojej przyszłości w astronomii. Nie zgadzam się z tym, że nielubiane studia warto kontynuować. Nielubiane studia warto rzucić jak najprędzej - Pyza długo zwlekała, ale lepiej późno niż wcale.
  • verdana 22.07.09, 22:01
    Nielubiane studia mozna rzucić wtedy, gdy nie ma się nikogo na
    utrzymaniu i nie ciąży na studencie odpowiedzialność za cudze zycie.
    W wypadku, gdy trzeba będzie utrzymac dziecko - człowiek zaciska
    zęby i konczy studia (Pyza nie byla przeciez na pierwszym czy drugim
    roku, tylko chyba na przedostatnim).
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kindzie 22.07.09, 22:07
    verdana napisała:

    > Nielubiane studia mozna rzucić wtedy, gdy nie ma się nikogo na
    > utrzymaniu i nie ciąży na studencie odpowiedzialność za cudze zycie.
    > W wypadku, gdy trzeba będzie utrzymac dziecko - człowiek zaciska
    > zęby i konczy studia (Pyza nie byla przeciez na pierwszym czy drugim
    > roku, tylko chyba na przedostatnim).

    Po co Pyza ma kończyć nielubiane studia, po których marne są szanse na pracę? Tym mniejsze, że skoro nie interesują ją, to raczej odpada taka możliwość jak doktorat i praca na uczelni?
  • verdana 22.07.09, 22:15
    Dlaczego marne? Dobre szanse na prace sapo obróbce skrawaniem.
    Nie da sie ukryc - sznse na jakakolwiek prace bardzo podwyższa bycie
    magistrem, a nie absolwentem LO.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • dakota77 22.07.09, 22:18
    No i za sam dyplom mozna dostac wyzsze zaszeregowanie w niektorych firmach. Sa
    firmy, ktore nie zatrudniaja ludzi bez dyplomu. No i wreszcie czas studiow liczy
    sie do stazu pracy, wiec chocby dlatego tez warto miec ten dyplom. A z jakies
    dzialki, to juz inna sprawa.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • aganoreg 22.07.09, 22:29
    Poza tym dochodzi tak prozaiczna sprawa, jak ubezpieczenie zdrowotne (Pyza miala
    chyba dziekanke? ale co potem?) czy zalapanie sie na jakas prace (studenci -
    przynajmniej za moich czasow - chetnie byli zatrudniani ze wzgledu na brak
    koniecznosci placenia ZUSu).
  • verdana 22.07.09, 22:37
    Słusznie!
    moj syn nieopatrznie skonczyl studia i zalapał się nawet na niezłą
    prace - ino nieetatową.
    Drań, ktory był zdrowy przez 25 lat oczywiscie wlaśnie wtedy
    zachorował i to, jak się wydawało, bardzo powaznie. Konieczna byla
    szybka operacja w Instytucie Onkologii - nie liczac nerwow
    związanych z operacją, ilez nerwów kosztowało go zdążenie z
    ubezpieczeniem.
    Choroba okazała się zamiast wyjatkowo ciężkiej- wyjątkowo błaha. Ale
    te 300 zł co miesiac sa ciezkie nadal:)
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kadanka 22.07.09, 23:29
    a moze musierowiczowa zrobi tak ze nie posle pyzuni na zadne studia?
    i bedzie to wyrazem jej buntu wobec czasow w ktorych niejeden
    magister nawet niby dobrej uczelni jest glupszy od robotnika z jej
    powiesci. no a juz o niebo glupszy i z bez porownania mniejszym
    zapleczem erudycyjnym(drujcie mi taki slowotwor) wyniesionym z domu
    niz panny borejko. przeciez pyziakowny juz jako dziesieciolatki
    sypia lacina jak z rekawa. wiec pyza w ramach buntu nie bedzie
    robila magisterki w czasach w ktorych byle knypek i dresiarz ma
    magistra w kieszeni.
  • kindzie 22.07.09, 22:28
    verdana napisała:

    > Nie da sie ukryc - sznse na jakakolwiek prace bardzo podwyższa bycie
    > magistrem, a nie absolwentem LO.

    Ok, tu zgoda. Choć może bardziej sensownie w przypadku Pyzy byłoby przeznaczyć ten rok np. na opanowanie nowego języka.

    Mnie też drażni jej somnambuliczne snucie się po domu w szlafroku. I też uważam, że matka oraz dziadkowie powinni na nią naciskać, żeby zastanowiła się nad dalszym życiem i opracowała jakiś realistyczny plan.
    Ale środki wychowawcze opisane przez lacitadelle były jednak zbytnio radykalne :-)
  • lacitadelle 23.07.09, 11:45
    > Ale środki wychowawcze opisane przez lacitadelle były jednak zbytnio radykalne
    > :-)

    :) widać ja też nie za bardzo potrafię się wysłowić, bo nie chodziło mi o to, że
    należy pyzę z domu wyrzucić.

    Ja po prostu - jak się nad tym mocniej zastanowię - to naprawdę nie wiem, co
    można z taką pyzą zrobić. Dziewczyna zakompleksiona, ma wybitnie niskie poczucie
    wartości, nigdy się niczym nie interesowała, rzuciła się na pierwszego chłopaka,
    co ją był wziął nieomal siłą, i jeszcze - dla mnie prawdziwa zgroza - poszła za
    nim na studia. To już bez ciąży by był ogromny problem, żeby ją wyprowadzić na
    ludzi - ja tu widzę konieczność przynajmniej kilku miesięcy regularnych spotkań
    z psychologiem i grupą wsparcia, naprawdę nie wydaje mi się, żeby rozmowy z
    rodziną coś tu mogły pomóc (co oczywiście nie znaczy, że należy nie rozmawiać i
    że pochwalam postawę borejków, po prostu myślę, że samo to nie wystarczy).
  • noida 23.07.09, 14:09
    Dyplom magisterski specjalnie nie otwiera zawodowych drzwi. Mam całe masy znajomych, którzy jakoś od lat pracują, awansują nawet, a nie mają papierka ukończenia uczelni. I to wcale nie w budkach z kurczakami.
    Kończenie studiów na siłę, bo ma się dziecko, wydaje mi się nieco bez sensu - i co z tego, że będzie dalej studiować? Co będzie z tego miała? Pieniądze? Nie. Emeryturę? Do emerytury to jej naprawdę jeszcze trochę czasu zostało. Zdąży 10 razy skończyć kierunek, który lubi. Ubezpieczenie? To samo - pójdzie na studia, które lubi i tak samo będzie ubezpieczona.

    Pyza rodzi w wieku 22 lat, czyli jest na 3 roku studiów. Naprawdę musi się męczyć jeszcze 2 lata, a potem zostać bez pracy, bo po astrologii raczej nie znajdzie niczego, co by ją interesowało?

    A poza tym - czemu wy się jej tak czepiacie, że ona się niczym nie interesuje? Interesuje się tym samym, co wszyscy humaniści w jej wieku - czyta książki, ogląda filmy, gra w scrabble i inne takie. Naprawdę trzeba w wieku 22 lat mieć jakieś mierzalne hobby - szydełkować, malować na jedwabiu albo jeździć konno - żeby zostać uznanym za człowieka z zainteresowaniami? Ja w wieku Pyzy też się niczym nie interesowałam. To znaczy interesowałam się tym, czym wszyscy moi znajomi - czytałam, chodziłam do kina, do teatru i na piwo. I jakoś nie skazałam się tym samym na bezrobocie oraz niebyt intelektualny. A gdybym zaszła w tym wieku w ciążę, rodzice też pewnie mówiliby mi "dziecko, damy radę, jakoś to będzie", a nie wyrzucili z domu na rozmowę kwalifikacyjną, bo nie mam zainteresowań.


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • lacitadelle 23.07.09, 14:15
    > A poza tym - czemu wy się jej tak czepiacie, że ona się niczym nie interesuje?
    > Interesuje się tym samym, co wszyscy humaniści w jej wieku - czyta książki, ogl
    > ąda filmy, gra w scrabble i inne takie. Naprawdę trzeba w wieku 22 lat mieć jak
    > ieś mierzalne hobby - szydełkować, malować na jedwabiu albo jeździć konno - żeb
    > y zostać uznanym za człowieka z zainteresowaniami? Ja w wieku Pyzy też się nicz
    > ym nie interesowałam. To znaczy interesowałam się tym, czym wszyscy moi znajomi
    > - czytałam, chodziłam do kina, do teatru i na piwo. I jakoś nie skazałam się t
    > ym samym na bezrobocie oraz niebyt intelektualny. A gdybym zaszła w tym wieku w
    > ciążę, rodzice też pewnie mówiliby mi "dziecko, damy radę, jakoś to będzie", a
    > nie wyrzucili z domu na rozmowę kwalifikacyjną, bo nie mam zainteresowań.

    ja jestem raczej pragmatyczna, ale moim zdaniem w wieku 22 lat trzeba albo
    studiować (coś, co się lubi i/lub coś, w czym chce się pracować), albo pracować.
    Wiem, możliwe jest wiele innych wariantów, które wcale nie oznaczają, że do
    końca życia pozostanie się bezrobotnym ciężarem dla rodziny, ale jednak jest już
    się wtedy do czego przyczepić. Albowiem człowiek 22 jest już dorosły, co moim
    zdaniem pociąga za sobą branie odpowiedzialności za własne życie.
  • noida 23.07.09, 15:17
    No to przecież studiuje i chciałaby zmienić kierunek studiów na taki, który by ją bardziej interesował. Powiedziałabym, że to się mieści w kategorii studia/praca. Przecież ona jest w połogu, kiedy to mówi. Ma latać na zajęcia czy na rozmowy kwalifikacyjne z dzieckiem u piersi? To chyba nieco bez sensu.

    Myślę, że moment urodzenia dziecka dał też Pyzie do myślenia i być może stał się właśnie motorem zmian. W tym zmiany kierunku studiów.

    Oczywiście, że 22-letni człowiek z dzieckiem u piersi jest dorosły i musi przeorganizować swoje życie, ale potrzebuje na to trochę czasu, zwłaszcza, jeśli nie jest dziarski i przebojowy. Nigdzie nie jest powiedziane, że Pyza by nie przeorganizowała w wypadku, gdyby Fryderyk nie powrócił.

    A w ogóle to ja się was trochę zaczynam bać. Naprawdę w wieku 22 lat nie miałyście żadnych wątpliwości, że to, co studiujecie, jest właśnie waszym jedynym słusznym wyborem? Ja niestety 22 lata mam już dawno za sobą, a wciąż się zastanawiam - czy to jest właśnie mój wymarzony zawód? Czy nie powinnam czegoś zmienić? Kiedy miałam 22 lata studiowałam coś, co owszem, lubiłam, ale po pierwsze, był to kierunek całkowicie nieżyciowy, a po drugie, trafiłam na niego zupełnie przypadkiem. I bynajmniej nie uważałam siebie ani nikogo ze swoich znajomych ze studiów za nieudaczników. Tylko część z nas teraz pracuje w zawodzie, reszta robi z mniejszym lub większym powodzeniem coś zupełnie innego, ale czy to nas skreśla jako ludzi? Bo w wieku 22 lat nie wiedzieliśmy, co ze sobą zrobić?


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • verdana 23.07.09, 15:57
    Mając lat 23 (rok chyba nie robi róznicy) i bojac się,że zaszłam w
    ciążę, w ciągu tygodnia zdążyłam wpaść w panikę, omówic ewentualne
    pojawienie się wnuka ze swoimi rodzicami oraz ze swoim chłopakiem,
    oraz stworzyc plan na najblizsze trzy lata:)
    Zanim pojawila się miesiączka mialam już plan, kiedy dziekanka, kto
    się zajmie dzieckiem i jak przemeblowac mieszkanie.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • noida 23.07.09, 16:08
    Ale ludzie są różni. Pyzuni widocznie ogarnięcie się zajęło więcej czasu
    (chociaż też przemeblowała mieszkanie, wzięła dziekankę, a w dodatku miała
    faceta na obczyźnie i to takiego, co mógł nie powrócić). Czy to ją skreśla jako
    człowieka? (pomijając fakt, że jest postacią literacką)
    Czy żeby być wiarygodni, wszyscy ludzie muszą zachowywać się identycznie?


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • lacitadelle 23.07.09, 16:37
    > A w ogóle to ja się was trochę zaczynam bać. Naprawdę w wieku 22 lat nie miałyś
    > cie żadnych wątpliwości, że to, co studiujecie, jest właśnie waszym jedynym słu
    > sznym wyborem? Ja niestety 22 lata mam już dawno za sobą, a wciąż się zastanawi
    > am - czy to jest właśnie mój wymarzony zawód? Czy nie powinnam czegoś zmienić?
    > Kiedy miałam 22 lata studiowałam coś, co owszem, lubiłam, ale po pierwsze, był
    > to kierunek całkowicie nieżyciowy, a po drugie, trafiłam na niego zupełnie przy
    > padkiem. I bynajmniej nie uważałam siebie ani nikogo ze swoich znajomych ze stu
    > diów za nieudaczników. Tylko część z nas teraz pracuje w zawodzie, reszta robi
    > z mniejszym lub większym powodzeniem coś zupełnie innego, ale czy to nas skreśl
    > a jako ludzi? Bo w wieku 22 lat nie wiedzieliśmy, co ze sobą zrobić?

    Pyza nie miała wątpliwości, Pyza nie poszukiwała, Pyzy jedynym pomysłem była
    budka z kurczakami, a właściwie to było hasło obrazujące brak jakiegokolwiek
    pomysłu.

    Oczywiście, że każdy ma wątpliwości co do tego, czy wybrał dobrą drogę zawodową,
    co więcej, ludzie mają takie wątpliwości przez całe życie, niektórzy
    przekwalifikowują się po kilka razy nawet. To zupełnie naturalne. Ale ludzie Ci
    w międzyczasie coś jednak robią.

    Mnie się możesz bać, ja w wieku 22 lat studiowałam dziennie i pracowałam od 2
    lat, w tym momencie zarabiając całkiem spore pieniądze (choć zaczynałam od call
    center), plan na to, co zrobię w razie wpadki, miałam w momencie, gdy
    podejmowałam współżycie. Nie miałam szczęścia mieć zamożnych rodziców i chciałam
    ich jak najszybciej odciążyć. W wieku 23 lat pisałam pracę magisterską i
    zostałam prezesem małej, ale dobrze prosperującej firmy. Potem skończyłam
    jeszcze podyplomówkę, mam w perspektywie cholernie trudne egzaminy zawodowe,
    cały czas rozmyślam nad moimi perspektywami zawodowymi oraz nad tym, czy nie
    wyprowadzić się w Bieszczady i nie zacząć paść owiec :)

    Tak, jestem dziwna, nie wymagam, by inni byli dokładnie tacy jak ja, ale jednak
    sądzę, że dorosły człowiek powinien brać odpowiedzialność za swoje życie.
  • andrzej585858 23.07.09, 14:24
    Moja Mama często powtarza takie powiedzenie - "Jakim ześ mnie stworzył Panie
    Boże, takim masz" - mam silne podejrzenie że tak radosnego podejścia do życia
    jakie prezentuje tutaj Pyza na dłuższą metę nie byłoby dla niej do przyjęcia -
    choć z domu by nie wyrzuciła .
    Radosna beztroska jest dobra w pewnym okresie ale akurat w moim ulubionym
    serialu "Dom" padła taka kwestia wypowiedziana przez Bizanca - "Młodzież która
    nie buntuje się przeciwko zastanemu światu jest martwa za życia" - cos w tym stylu.
    Pyza po prostu jest i tyle.
  • noida 23.07.09, 15:19
    Na dłuższą metę nie, ale ona dopiero co urodziła dziecko! Musi sobie całe życie
    na nowo poukładać. A do tego widocznie macierzyństwo okazało się czymś, co jej
    odpowiadało. Powinna się z tego powodu zabić, bo zamiast siedzieć od rana do
    wieczora i się zamartwiać, że nie ma pracy, cieszy się nowo narodzonym dzieckiem?


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • dakota77 23.07.09, 15:25
    Oczywiscie, ze radosc z dziecka moze byc uczuciem dominujacym. Ale mysle, ze
    gdyby nie byla ososba calkowicie bezrefleksyjna, bylaby jednak podszyta
    niepokojem o przyszlosc. Mielibyscmy przynajmniej mala scene z Pyza, nie mogaca
    zasnac z niepokoju. Tym bardziej ze teraz musi troszczyc sie nie tylko o siebie,
    ma zobowiazania wobec dziecka. Ale nie, Pyza nie przejmuje sie, ze ojciec
    dziecka wyjechal i ze nie wiadomo, czy ojcem w ogole chce byc, nie mysli za co
    utrzyma dziecko.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • noida 23.07.09, 15:39
    No ale "Czarna polewka" jest książką o Laurze i Wolfim przede wszystkim, a tylko
    pobocznie ma wstawki o Pyzuni. Może było odwrotnie - Pyza o tym myślała, a pani
    Musierowicz tylko tego nie opisała? :)


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • sowca 28.07.09, 23:05
    dakota77 napisała:

    > Oczywiscie, ze radosc z dziecka moze byc uczuciem dominujacym. Ale
    mysle, ze
    > gdyby nie byla ososba calkowicie bezrefleksyjna, bylaby jednak
    podszyta
    > niepokojem o przyszlosc. Mielibyscmy przynajmniej mala scene z
    Pyza, nie mogaca
    > zasnac z niepokoju. Tym bardziej ze teraz musi troszczyc sie nie
    tylko o siebie
    > ,
    > ma zobowiazania wobec dziecka. Ale nie, Pyza nie przejmuje sie, ze
    ojciec
    > dziecka wyjechal i ze nie wiadomo, czy ojcem w ogole chce byc, nie
    mysli za co
    > utrzyma dziecko.

    Przypominam sobie rozmowę Róży z Laurą, kiedy Pyza wyznaje, że
    zwyczajnie się boi. ("To jest temat moich nocnych lęków"). A więc
    mamy między słowami wizję tych bezsennych z niepokoju nocy.
    A że dziewczyna nie ma pomysłu? Jednak ma, chociażby ta decyzja o
    przerwaniu studiów (moim zdaniem niegłupia decyzja, skoro i tak Pyza
    nie była w stanie skończyć tej nieszczęsnej astronomii, męczyła się
    tam i nudziła, a była dopiero na w połowie 3 roku) i przemyślenia na
    temat podjęcia studiów na polonistyce.
    --
    Nie myl zbiegu okoliczności z przeznaczeniem.
  • dakota77 23.07.09, 14:39
    Zalezy w jakiej firmie. Ja tez znam mase ludzi, co pracuja bez dyplomu, ale i ja
    i maz pracowalismy w firmach, gdzie nie bylo mowy o zatrudnieniu osoby bez
    wyzszego wyksztalcenia.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • dakota77 23.07.09, 14:40
    Astrologii? Zartujesz, prawda?:P
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • andrzej585858 23.07.09, 15:10
    dakota77 napisała:

    > Astrologii? Zartujesz, prawda?:P

    Mam takie dziwne przeczucie że astrologia finansowo plasuje się wyżej od
    astronomii jeżeli chodzi o zarobki, sądząc po ilości reklam dotyczących wróżenia
    - więc kto to wie?
    Moze odkryje swoje powołanie wpatrując się w szklaną kulę?
  • noida 23.07.09, 15:20
    Nie, nie żartuję. Pomyliłam się po prostu. Mogłam?


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • weronika753 20.07.09, 18:55
    "...Nareszcie, po tylu bezsensownych latach, to puste miejsce w jej ramionach
    się wypełniło"


    Po tylu latach, czyli po ilu? Czyżby po dziesięciu? Po piętnastu latach
    czekania na dziecko?

    Nie. Przecież Róża zachodzi w ciążę jako 21 letnia, a więc bardzo młoda kobieta,
    można nawet powiedzieć "młoda dziewczyna".

    No, chyba że "sensowne" jest zajście w ciążę tuż po pierwszej menstruacji, a
    więc w wieku 14-16 lat... Rzeczywiście - to daje Róży pięć lat straszliwej
    bezdzietności.


    Co mają powiedzieć niektóre kobiety, które dziecko mają około trzydziestki?
  • verdana 20.07.09, 19:26
    Ależ nie. Bezsensowne byly lata 0-22 czyli bezsensowne bylo cale
    życie bez dziecka. Albowiem tylko dziecko nadaje kazdemu zyciu
    jakikolwiek sens. reszta sie w ogole nie liczy, szczególnie w
    wypadku kobiety. Sensem zycia kobiety jest stać się matka. Kropka.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • weronika753 20.07.09, 20:08
    A tfu! tfu! Verdano - nie propaguj pedofilii!

    ;D

  • jadwiga1350 20.07.09, 19:38

    > "...Nareszcie, po tylu bezsensownych latach, to puste miejsce w
    jej ramionach
    > się wypełniło"

    Myślę, że tego zdania nie ma co traktować z taką śmiertelną powagą.
    Mnie te refleksje Róży przypominają jak żywo Sagę o Ludziach Lodu.
    Tam PIETNASTOLETNI Christer po spotkaniu Magdaleny mówi:Nareszcie po
    tych wszystkich latach znalazłem właściwą osobę!


    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • weronika753 20.07.09, 19:59
    Tja... Saga o Ludziach Lodu wyjątkowo przystaje do realiów Polski lat '90.

    Chyba, że niedokończona astrofizyczka Róża P. woli takie właśnie lektury. I tak
    sobie kształtuje wyobraźnię o swoim życiu.
  • jadwiga1350 22.07.09, 12:32
    weronika753 napisała:

    > Tja... Saga o Ludziach Lodu wyjątkowo przystaje do realiów Polski
    lat '90.
    >
    > Chyba, że niedokończona astrofizyczka Róża P. woli takie właśnie
    lektury. I tak
    > sobie kształtuje wyobraźnię o swoim życiu.


    Nic nie rozumiez!
    Nie chodzi o realia tylko o poziom książek. Obie te pozycje to
    książki łatwe, lekkie i przyjemne.Miło poczytać, ale nie ma co w
    nich szukać prawd i realiów na miarę Lalki czy Chłopów.
    --
    Moralność prowadzi do zguby tego, kto usiłuje skrupulatnie stosować
    jej nakazy w praktyce, a zapewnia dobrobyt temu, kto się nią umie
    posługiwać niczym maską.
  • lezbobimbo 22.07.09, 12:59
    jadwiga1350 napisała:
    > Nie chodzi o realia tylko o poziom książek. Obie te pozycje to
    > książki łatwe, lekkie i przyjemne.Miło poczytać, ale nie ma co w
    > nich szukać prawd i realiów na miarę Lalki czy Chłopów.

    A co poczac, jak lektura operowo-mydlana nagle stwierdza jakies takie dziwne
    rzeczy jak: zycie do 22 roku zycia ni mo zadnego sensu bez urodzenia wlasnego
    dziecka?
    MM z zalozenia zazebia te swoja Sage Kostuchny Rodu o konkretna codziennosc i
    realia poznanskie dzisiejsze.. wiec trudno sie polapac, gdzie ona pisze bajeczna
    opere mydlana, a gdzie o twardych realiach. Zreszta wychodzi to tak, ze MM
    twarde realia przedstawia coraz bardziej w opisach bajkowych (n.p. Borejkowa
    rodzina dzisiaj nie ma w ogole zmartwienia, ze bezrobotna laska rzuca studia i
    zachodzi wpadkowo, bo wszyscy beda ja oczywiscie karmic i utrzymywac razem z
    bezproblemowym, darmowym dziecieciem).
    Kiedys MM przedstawiala te twarde realia bardziej realistycznie (klotnie u
    Zaczkow o przygarniecie Krystyny, wrzaski Irenki, niechcace psoty Bobcia,
    Mamerciatek i Geniusi) ale jednakowoz z wielkim poczuciem humoru - bajka byla
    zjadliwa i przyjemna i mozna bylo uwierzyc i w realia i w te happy endy :)
    A dzisiaj jakies misje, sytuacje idealne i same superlatywy, panie ja tego..

    --
    W Polsce zyje tylko 90 niedzwiedzi! Pomóz polskim Miszkom!
  • doratos 23.07.09, 12:46
    Przeczytałam ten wątek i nasunęło mi się kilka myśli.
    Mnie też jak ginestrze przytrafiło się takie przeżycie przy
    pierwszym dziecku,kiedy mi je położyli na brzuchu,patrzyłam na
    córeczkę i płakałam,myślałam sobie-czy to naprawdę moje?
    Czy to śliczne maleństwo,takie doskonałe i skończone naprawdę
    wyskoczyło ze mnie i już jest takim odrębnym człowiekiem?
    Czułam takie niewiarygodne szczęście,o mało serce mi nie wyskoczyło
    z piersi,i naprawdę czułam że moje życie się dopełniło!
    Tak jak bym do tamtej chwili nie żyła naprawdę!
    Nie da się tego dosłownie opisać,czy można wyrazić uczucia za pomocą
    słów?
    I to miała na myśli ginestra,a przez jedno głupie słówko musiała
    przepraszać i w dodatku nie uwieżyliście jej na słowo że nie chciała
    nikogo urazić!
    Gdyby to na przykład przeprosiła lezbobimbo,zaraz by się spotkała z
    apelami,że skąd nikt nie wierzy żeby chciała kogoś urazić!
    Ginestrze wałkowaliście to kilka razy zupełnie niepotrzebnie bo jak
    zaczniemy przepraszać za to co czujemy i myślimy,to się
    zakałapućkamy na amen!
    Wracając do Pyzy to czemu nie miałaby poprzestać na
    macierzyństwie,czy jest w tym coś złego?
    Sama znam kobiety które poświęciły się wyłącznie macierzyństwu,mają
    do tego prawo,w końcu mamy demokrację,wolnoć Tomku w swoim sposobie
    życia!
    Znam też koleżanki które po wychowie dzieci wróciły do pracy i też
    są szczęśliwe,jak ktoś chce może też podzielić życie między karierę
    i macierzyństwo,dla chcącego nic trudnego.
    Pyza jest młodą kobietą i jeszcze nie wie czego tak naprawdę od
    życia chce,nie zakładajmy z góry że poprzestanie na byciu matką!
    Poczytamy i zobaczymy co z niej wyrośnie!
    Kłaniam się przedmówczyniom,jak kogoś uraziłam to ten teges-co złego
    to niechcąco.....
  • dakota77 23.07.09, 12:54
    Doratos, blagam, zpstaw juz te sprawe i przestan tlumaczyc nam, co miala na
    mysli Ginestra, jakbys siedziala w jej glowie. Naprawde nie warto juz ciagnac
    tego tematu.

    Po drugie, po raz kolejny prosze, dziel swoje posty na akapity i stosuj stosowne
    spacje, bo naprawde ciezko przebrac przez twoj strumeni swiadomosci.

    I nie, nie ma nic zlego, jesli kobieta decyduje, ze bedzie wylacznie matka. Ale
    wiesz, nikt nie wie, jak jego zycie bedzie kiedys wygladalo. Nie mozna byc wciaz
    zaleznym od innych. A co, jak Pyzy maz nie bedzie mogl jej utrzymac? Jak sie z
    nia rozwiedzie? Kto ja wtedy, bez wyksztalcenia i doswiadczenia wezmie do
    jakiejkolwiek pracy, z ktorej bedzie mogla utrzymac siebie i dziecko?

    Nie o wyzszosci kariery nad macierzynstwem tu dyskutujemy.
    --
    dakotascatsandclothes.blogspot.com
    "You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
    althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)
  • noida 23.07.09, 13:54
    > Po drugie, po raz kolejny prosze, dziel swoje posty na akapity i stosuj stosown
    > e
    > spacje, bo naprawde ciezko przebrac przez twoj strumeni swiadomosci.

    Ależ jej post jest bardzo ładnie podzielony na akapity. I zdania. Może
    gdzieniegdzie brakuje spacji, ale któż z nas nie popełnia błędów? Niektórzy
    zapominają o spacjach, inni nie wstawiają polskiej czcionki albo robią
    literówki... W obu wypadkach naprawdę nie potrzeba translatora, żeby zrozumieć,
    co napisała druga osoba.


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • the_dzidka 23.07.09, 13:58
    Ja też ją prosiłam, żeby stosowała spacje za znakami
    interpunkcyjnymi (nie gdzieniegdzie jej brakuje spacji, najwyżej
    gdzieniegdzie jest!), bo muszę czytac na głos, żeby się przez to
    przebić. A naprawdę, skoro czytam już cały wątek,m to chciałabym
    znac wszystkie opinie na dany temat.

    --
    Dzidka

    Zdzisiek szuka domu
  • noida 23.07.09, 14:15
    Niektórzy piszą z zagranicy i nie mają polskiej czcionki. Inni nie stosują
    wielkich liter. Też trochę to utrudnia czytanie, ale nie uniemożliwia
    zrozumienia. Może wystarczy trochę wyrozumiałości.


    --
    It's not what you thought when you first began it.
    You've got what you want, but you can hardly stand it though.
    By now you know it's not going to stop... 'til you wise up.
  • the_dzidka 23.07.09, 14:32
    > Niektórzy piszą z zagranicy i nie mają polskiej czcionki. Inni nie
    stosują
    > wielkich liter. Też trochę to utrudnia czytanie, ale nie
    uniemożliwia
    > zrozumienia. Może wystarczy trochę wyrozumiałości.

    Noido,
    którego słowa w zdaniu:

    "Ja też ją prosiłam, żeby stosowała spacje za znakami
    interpunkcyjnymi [bo ich brak utrudnia zrozumienie tekstu]"

    nie rozumiesz?

    na forum MM często podkreśla się nacisk na "chlujność" :) pisowni.
    Jako stała, choć do niedawna ukryta czytelniczka powinnaś o tym
    wiedzieć.

    --
    Dzidka

    Zdzisiek szuka domu
  • nioszka 23.07.09, 14:38
    Aha, to pewnie następny do odstrzału będzie Andrzej, bo u niego z interpunkcją
    to już całkiem fatalnie jest.
    Dziw, że mu jeszcze tego nikt nie wypomniał :P
  • andrzej585858 23.07.09, 14:41
    Mój odwieczny problem - zupełnie z tym zarzutem się zgadzam ale poprawy hmm nie
    obiecuję niestety.
  • nioszka 23.07.09, 14:44
    Nie ważne JAK się pisze ale CO się pisze, że się podeprę MM :)
    Andrzeju, ja Twoje posty mimo braku przecinków rozumiem. Sama zwracam uwagę na
    to, jak piszę, ale nie lubię wytykania tego innym.
    To było tak trochę ironicznie, bez urazy :)
  • mama_kotula 23.07.09, 14:54
    CytatNie ważne JAK się pisze ale CO się pisze, że się podeprę MM :)

    Nieważne, że w brudnej i popękanej szklance, ważne, że to dobra, markowa kawa, prawda? :P:P

    Przyznaję się z pełną premedytacją, że postów długich - nie podzielonych na akapity i z luźnym podejściem do interpunkcji zwyczajnie nie czytam. Jakoś mnie przestaje interesować treść, kiedy jej odczytanie i poprawna interpretacja jest diablo męcząca. Jakbym to lubiła, to bym została polonistką i sprawdzała dla przyjemności tony wypracowań.

    --
    I'm weird, but I'm not strange.
  • verdana