Z okazji Dnia Kobiet...

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • 08.03.07, 15:44 Odpowiedz
  • 08.03.07, 15:53 Odpowiedz
    hehehe, mieszczę się w tym:

    > No i w ogóle wszystkim :))

    wobec czego pięknie dziekuję.

    I w tak uroczystym dniu niniejszym dedykuję mojemu kochanemu Stefankowi:

    www.youtube.com/watch?v=YruVzW6zjdk
  • 08.03.07, 15:59 Odpowiedz
    Dzieki, Stefan, zapraszam na:
    www.fawor.com.pl/img/big/tort-fawor.jpg
  • 08.03.07, 16:23 Odpowiedz
    O rany. Niektórzy to umieją śpiewać... :))

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • 08.03.07, 16:24 Odpowiedz
    Mniam mniam :)

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • 08.03.07, 16:24 Odpowiedz
    Nie ma sprawy ;)

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • 08.03.07, 17:02 Odpowiedz
    Ja również składam Wam najserdeczniejsze życzenia i nawet piosenkę zaśpiewam:

    Marzec, marzec, pięknie się wystroił,
    W kole, w kole, między dziećmi stoi.
    I gromadkę uśmiechniętą pyta: "Jakie dzisiaj święto?"
    Zapamiętaj sobie, dzisiaj jest Dzień Kobiet! /x2

    Marzec, marzec, wyjął grosik srebrny,
    Teraz, teraz będzie mu potrzebny.
    Do kwiaciarni marzec pobiegł, kupić kwiat na Święto Kobiet.
    Zapamiętaj sobie, dzisiaj jest Dzień Kobiet!/x2

  • 08.03.07, 17:23 Odpowiedz
    Dzięki Stefan!

    Ostatnio tak jakoś poczułam się kobietą!

    Jeszcze niecałe dwa lata i zmienię sobie dokumenty. Bez operacji. W moim wieku
    już i tak wiele to nie zmieni...
  • 08.03.07, 17:30 Odpowiedz
    Kann, Ty naprawdę nie jesteś w stanie pogodzić się z tym, że raz okazało się, że
    nie masz racji?

    A jesli nadal uważasz, że masz rację, to zapraszam z powrotem na wątek o zmianie
    płci. Ciekaw jestem Twoich argumentów za tym, że transseksualizm diagnozuje sie
    na podstawie genetyki...

    PS. Twoje kpienie, że "ostatnio poczułeś się kobietą", jest niczym innym, jak
    kpieniem z chorych ludzi potrzebujących pomocy. Gratuluję wrażliwości, Kann.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • 08.03.07, 18:00 Odpowiedz
    moze jeszcze torciku? Tak na oslodzenie temperamentow?

    A co do przyczyn transseksualizmu, to razem z nastepna porcja tortu, link serwuje

    en.wikipedia.org/wiki/Etiology_of_transsexualism
  • 08.03.07, 18:51 Odpowiedz
    > moze jeszcze torciku? Tak na oslodzenie temperamentow?

    Chętnie :)))

    > A co do przyczyn transseksualizmu, to razem z nastepna porcja tortu, link
    > serwuje

    Wiesz, tu nawet nie chodzi o przyczyny transseksualizmu, ale o to, czy
    transseksualistę można zdiagnozować po genach. Otóż, nie mozna - i Kann wreszcie
    mógłby to przyznać :)

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • 08.03.07, 19:43 Odpowiedz
    Chlopaki (???????????), wyluzujcie. Za duzo testosteronu.

    Wiecej podrecznikowej kobiecosci wszystkim nam zycze ;-))).

    --
    Is.
  • 08.03.07, 20:20 Odpowiedz
    stephen_s napisał:

    >
    > Wiesz, tu nawet nie chodzi o przyczyny transseksualizmu, ale o to, czy
    > transseksualistę można zdiagnozować po genach. Otóż, nie mozna - i Kann wreszci
    > e
    > mógłby to przyznać :)

    Nie chce mi sie wracac do tamtego watku, ale jezeli dobrze pamietam, to Kann
    twierdzil ze PLEC jest kwestia genow, a Ty ze plec (czy transseksualizm?, nie
    pamietam) jest kwestia psychiki.

    Co do tego ze PLEC jest kwestia genow (zalezy od polaczenia chromosomow X+X lub
    X+Y) to chyba nikt nie ma watpliwosci, prawda? I ze te polaczenia pozniej
    decyduja o budowie takich czy innych narzadow plcioweych, o produkcji takich czy
    innych hormonow, i w koncu o takiej czy innej psychice- co do tego tez nie mamy
    watpliwosci, prawda?

    Jak wynika z powyzego linku, przyczyny transseksualizmu moga byc psychicze albo
    i fizyczne. Ale poniewaz nic jeszcze dokladnie nie wiadomo, to o co Wy sie w
    ogole klocicie?
  • 08.03.07, 20:40 Odpowiedz
    Przede wszystkim dzieki za życzenia panowie ...

    a gwoli dyskusji o trans. ...

    Faktycznie kannie, rozumiem, ze mozesz mieć jakieś zdanie, ale takie prześmiewki
    z ludzi chorych i nieszczęsliwych nie sa fajne :(

    Co do identyfikacji genetycznej - cóz .. Kann ma racje, że płeć FIZYCZNĄ
    wyznaczają geny, chromosomy. Ale naukowo stwierdzono, że istnieje także płeć
    PSYCHICZNA czyli identyfikowanie się płciowe.

    Nie zależy to od widzimisia człowieka, ale od tego, jak skonstruona jest jego
    psychiika. Pewne cechy płci mózgu są nam przypisane ze względu na płeć. U
    transeksualistow następuje niezgodnosc - mózgiem człowiek jest takiej płci, a
    ciałem - innej.
    Skoro jednak Kann jest tak przekonany, to moze nam wyjasni, jak to jest, ze
    istnieja ludzie, którzy sa hermafrodytami, czyli maja cechy fizyczne i bywa
    narządy nawet obupłciowe. Kto to jest?
    jeżeli człowiek ma wagine - jwest kobietą, penisa - facetem. A kim jest mając i
    jedno i drugie?
    a) facetem
    b) kobietą
    c) nie wiem
    d) nie jest czlowiekiem

    Która z tych odpowiedzi jest dobra?
    Tylko niech mi nikt nie mówi, ze nie ma takich ludzi, owszem, są ...
    Najczesciej, acz nie zawsze ich narządy płciowe są uposledzone, ale są ...
    I też niech mi nikt nie mówi, ze to sa jakieś postaci stworzone przez obecną
    cywilizację dowolnosci płci. Takie osoby rodzą się od dawna, znane były już w
    starożytnosci, a starożytnych z całym szacunkiem dla ich wiedzy, trudno
    podejrzwac o eksperymenty z hormonami i genami.
    W neiktórych okresach takich ludzi zabijno, buywały tkie czasy i obszary, ze
    polkazywano gawiedzi jako ciekawostke.
    Pytanie : kim są ?
    Co zrobić z takim dzieckiem?
    uznać a priori za chłopca, za dziewczynke, operować, by dostosować do takiej
    płci zewnetrznie jaka uznaliśmy za własciwą temu dziecku, czy też poczekac aż
    bedzie na tyle duże, by zaczeło zdradzac zachowania, zainteresowania, cechy
    PSYCHICZNE danej płci?

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 08.03.07, 20:52 Odpowiedz
    Kora, nie wiem gdzie zauwazylas, ze Kann przesmiewa sie z ludzi chorych i
    nieszczesliwych, ale nie o to mi wlasciwie chodzi.

    Obojniactwo, droga Koro, jest anomalia. Ale transseksualizm to nie obojniactwo;
    to ogolnie mowiac niezgodnosc plci fizycznej z plcia psychiczna, Czyli jakis
    rozdzwiek w czlowieku. Zastanawia mnie dlaczego w takich wypadkach nie leczy sie
    wiec psychiki czlowieka aby dostosowac ja do jego plci genetycznej, a podejmuje
    sie inna droge- dostosowania ciala ludzkiego do jego psychiki.
  • 08.03.07, 21:11 Odpowiedz
    maria421 napisała:

    > Kora, nie wiem gdzie zauwazylas, ze Kann przesmiewa sie z ludzi chorych i
    > nieszczesliwych, ale nie o to mi wlasciwie chodzi.
    >
    > Obojniactwo, droga Koro, jest anomalia.

    a zwał, jak zwał .. Kto to jest taki człowiek Mario?
    Facet, kobieta, czy nie wiadomo kto?
    Co się robi z takim obojnakiem, jak sie on/ona/niewiadomo kto/narodzi?
    Uznaje sie za dziewczynke, chłopczyka jak nam lepiekj , wygodniej?
    Co za tym idzie wykonuje operację niemowlakowi podług naszego uznania, ze takiej
    płci jest, czy też obserwuje?


    Ale transseksualizm to nie obojniactwo;
    > to ogolnie mowiac niezgodnosc plci fizycznej z plcia psychiczna,

    Czyli pewna anomalia ...

    Czyli jakis
    > rozdzwiek w czlowieku.

    anomalia :)

    Zastanawia mnie dlaczego w takich wypadkach nie leczy si
    > e
    > wiec psychiki czlowieka aby dostosowac ja do jego plci genetycznej, a podejmuje
    > sie inna droge- dostosowania ciala ludzkiego do jego psychiki.

    Bo nie da sie wyjąc mu mózgowia i "naprawić go" - dlatego.
    Wyobrax sobie taka terapie wobec Ciebie - wstajesz rano i stwierdzasz,z e
    zamiast biustu masz owłosiona klate, a w majtkach masz penisa.
    Teraz wyobrax sobie rodzaj terapii, jaki miałby Cie przekonac, ze wszystko jest
    ok i powinnaś być facetem, skoro już się taka obudziłas. Powinnaś mysleć, jak
    facet, czuc jak facet, poczuć pociag do kobiet. jak sadzisz co mogłoby Cie
    przekonac ? jaki rodzaj terapii?
    Tak własnie czuje sie trans od dzieciństwa. Rodzi się i budzi - w zupełnie obcym
    ciele. W dodatku otoczenie nie wie, kim jest naprawdę :( Stara sie go
    terapeuytycznie zmusić, by ubierał się zachowywał zgodnie z tym co ma w matkach,
    ale niezgodnie z tym, co ma w głowie.
    Kann słusznie zauwazył jedno - płec to nie jest coś dowolnego. Nie da się
    człowieka "przestawić" na inną psychicznie. fizycznie, od wcale nie tak dawna,
    da sie naprawić bład natury.
    wiekszosc transseksualistow przez całe lata stara sie i starało DOSTOSOWAĆ.
    Przełamac własnie te prawdziwą płeć w mózgu, życ jak inni , którzy to samo mają
    w majtkach. Chcą tego, bo jest im źlei z sobą i z otoczeniem. ale tego nie mozna
    zmienić.
    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 08.03.07, 21:27 Odpowiedz
    kora3 napisała:

    > Bo nie da sie wyjąc mu mózgowia i "naprawić go" - dlatego.

    No pewno - łatwiej człowieka okaleczyć, wyciąć mu to i owo, niż zgłębić tajniki
    owej anomalii. Usuwa się SKUTEK nie przyczynę. A tymczasem nauka potrafi już
    określić drogę bioprądów, wielkość enzymu.... Tylko, że to skomplikowane. Taniej
    uciąć.
    Może wystarczyłoby jakąś elektordę wszczepić aby bioprądy właściwym torem
    powędrowały? Może wystarczyłoby hormony odpowiednie lub enzymy zażywać....

  • 08.03.07, 21:58 Odpowiedz
    WSZYSTKIEGO NAJLEPSZEGO !!!!

    wybaczcie, jeśli kiedyś było coś nie tak
    zawsze mamy w stosunku do Was jak najlepsze intencje
    choć czasami ... niewychodzi
    s112.photobucket.com/albums/n189/gumpel/?action=view¤t=Romantichusband.flv
    :-)

    G.

    --
    ... ita ut montes transferam ...
  • 08.03.07, 22:04 Odpowiedz
    a000000 napisała:

    > kora3 napisała:
    >
    > > Bo nie da sie wyjąc mu mózgowia i "naprawić go" - dlatego.
    >
    > No pewno - łatwiej człowieka okaleczyć, wyciąć mu to i owo

    Azercia .. dlaczego piszesz 'okaleczyć"? Okalecza się kogoś komu robi się
    krzywdę, a nie ulge.
    Czy mozna powiedzieć, ze chirurg onkolog co wyciał kobiecie pierś z rakiem ja
    OKALECZYŁ? Mozna, wtedy, gdy wycinanie nie było konieczne, był inny sposób
    leczenia. w tym przypadku nikt nie zna ani sposobu inwazyjnehgo w postaci
    operacji mózgu, ani terapeutycznego, ani farmakologicznego.
    Lepiej nie robić nic?


    , niż zgłębić tajniki
    > owej anomalii. Usuwa się SKUTEK nie przyczynę. A tymczasem nauka potrafi już
    > określić drogę bioprądów, wielkość enzymu.... Tylko, że to skomplikowane.

    Podaj link do naukowej publikacji na temat rzeczywistego dostosowania płci
    psychicznej do fizycznej u transa. nie słyszałam o takim potwierdzonym
    przypadku, a chetnie poczytam.

    Tanie
    > j
    > uciąć.
    > Może wystarczyłoby jakąś elektordę wszczepić aby bioprądy właściwym torem
    > powędrowały? Może wystarczyłoby hormony odpowiednie lub enzymy zażywać....
    >
    Azercia .. to po pierwsze nie jest tanie, wbrew Twojej sugestii.
    Po drugie moze i mozna jakąs elektrode wszczepić, a jakże ... Tylko ... nikt nie
    wie jaką ..
    Tak samo z AIDS i rakiem - moze jest jakies lekarstwo, szczepionka ...moze
    ktosik ja wynajdzie za 10, 100 lat - ale póki co nie ma, chodź setki ludzi na
    całym sweicie nad tym pracują od wielu juz lat ...
    Póki co , nie ma leku na raka, ani na AIDS, nie ma też z tego co mi wiadomo
    żadnych potwierdzonych naukowo, powtarzalnych metod uzgadniania płci psychicznej
    z fizyczną poza tą którą opisał w innym atklu Steph. Takie sa fakty.

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 08.03.07, 22:05 Odpowiedz

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 09.03.07, 09:43 Odpowiedz
    >
    > Bo nie da sie wyjąc mu mózgowia i "naprawić go" - dlatego.

    To jakim cudem leczy sie choroby psychiczne??
  • 09.03.07, 09:44 Odpowiedz
    Sądzę, że ma taką płeć, na jaką wskazuje układ chromosomowy takiego człowieka.
    Medycyna ma tu swoje zasady, których nie znam.
  • 09.03.07, 10:35 Odpowiedz
    kora3 napisała:


    > a zwał, jak zwał .. Kto to jest taki człowiek Mario?
    > Facet, kobieta, czy nie wiadomo kto?

    Taki czlowiek to obojniak, hermafrodyta.

    > Co się robi z takim obojnakiem, jak sie on/ona/niewiadomo kto/narodzi?
    > Uznaje sie za dziewczynke, chłopczyka jak nam lepiekj , wygodniej?
    > Co za tym idzie wykonuje operację niemowlakowi podług naszego uznania, ze takie
    > j
    > płci jest, czy też obserwuje?

    Wedlug mojej wiedzy, niemowlakowi nic sie nie robi (oprocz podjecia za niego
    decyzji wpisu plci do dokumentow), a doroslemu robi sie to, co jest jego
    zyczeniem i co jest medycznie wykonalne.

    > Czyli pewna anomalia ...

    Tak. Transseksualizm to tez anomalia.

    > Bo nie da sie wyjąc mu mózgowia i "naprawić go" - dlatego.
    > Wyobrax sobie taka terapie wobec Ciebie - wstajesz rano i stwierdzasz,z e
    > zamiast biustu masz owłosiona klate, a w majtkach masz penisa.
    > Teraz wyobrax sobie rodzaj terapii, jaki miałby Cie przekonac, ze wszystko jest
    > ok i powinnaś być facetem, skoro już się taka obudziłas. Powinnaś mysleć, jak
    > facet, czuc jak facet, poczuć pociag do kobiet. jak sadzisz co mogłoby Cie
    > przekonac ? jaki rodzaj terapii?
    > Tak własnie czuje sie trans od dzieciństwa. Rodzi się i budzi - w zupełnie obcy
    > m
    > ciele. W dodatku otoczenie nie wie, kim jest naprawdę :( Stara sie go
    > terapeuytycznie zmusić, by ubierał się zachowywał zgodnie z tym co ma w matkach
    > ,
    > ale niezgodnie z tym, co ma w głowie.
    > Kann słusznie zauwazył jedno - płec to nie jest coś dowolnego. Nie da się
    > człowieka "przestawić" na inną psychicznie. fizycznie, od wcale nie tak dawna,
    > da sie naprawić bład natury.
    > wiekszosc transseksualistow przez całe lata stara sie i starało DOSTOSOWAĆ.
    > Przełamac własnie te prawdziwą płeć w mózgu, życ jak inni , którzy to samo mają
    > w majtkach. Chcą tego, bo jest im źlei z sobą i z otoczeniem. ale tego nie mozn
    > a
    > zmienić.

    Kora, po tym wszystkim co napisalas powinno sie uznac psychiatrie i psychologie
    za nauki funta klakow nie warte.
  • 09.03.07, 10:40 Odpowiedz
    kann2 napisał:

    > Sądzę, że ma taką płeć, na jaką wskazuje układ chromosomowy takiego
    człowieka.
    > Medycyna ma tu swoje zasady, których nie znam.

    KAnnie, jaka ma płeć ?
    Czy uwazasz,ze mozna takiemu niemowlakowi zrobic operacje po badaniu
    genetycznym ustalenia, jaka płęć w nim ptzwaza, czy tez poczekać nalezałoby na
    to, jakie cechy bedzie zdradzała jego osobowosc ?
    konkretnie
    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 09.03.07, 10:42 Odpowiedz
    monikaannaj napisała:

    > >
    > > Bo nie da sie wyjąc mu mózgowia i "naprawić go" - dlatego.
    >
    > To jakim cudem leczy sie choroby psychiczne??

    Moniko, chyba sie nie rozumiemy ....
    Choroby psychiczne moga mieć bardzo różne podłoże. Jeśli podłoze anomalii jest
    np. genetyczne, albo mechaniczne to raczej usuniecie takiej wady, a zatem
    leczenie nie ejst mozliwe.
    Niezłym przykladem jest zespł Downa - różnice w iliści chromosomow powodują, ze
    NIE DA SIĘ tego leczyć. Jest to po prostu kalectwo, czyli nieusuiwalna póki
    co wada, a nie choroba psychiczna.



    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 09.03.07, 10:47 Odpowiedz
    maria421 napisała:

    > kora3 napisała:
    >
    >
    > > a zwał, jak zwał .. Kto to jest taki człowiek Mario?
    > > Facet, kobieta, czy nie wiadomo kto?
    >
    > Taki czlowiek to obojniak, hermafrodyta.
    >
    Jakiej powien byc płci w swietle prawa? Przecież musi mieć nr PESEL :) a w nim
    jest zakodowana płeć... JAki powinien miec PESEL meski, czy żeński?

    > > Co się robi z takim obojnakiem, jak sie on/ona/niewiadomo kto/narodzi?
    > > Uznaje sie za dziewczynke, chłopczyka jak nam lepiekj , wygodniej?
    > > Co za tym idzie wykonuje operację niemowlakowi podług naszego uznania, ze
    > takie
    > > j
    > > płci jest, czy też obserwuje?
    >
    > Wedlug mojej wiedzy, niemowlakowi nic sie nie robi (oprocz podjecia za niego
    > decyzji wpisu plci do dokumentow), a doroslemu robi sie to, co jest jego
    > zyczeniem i co jest medycznie wykonalne.

    Ach co jest jego życzeniem ... rozumiem :)

    >
    > > Czyli pewna anomalia ...
    >
    > Tak. Transseksualizm to tez anomalia.

    no właśnie ... a wczesniej piszesz tak, jakby nie była ...

    >
    > >
    > Kora, po tym wszystkim co napisalas powinno sie uznac psychiatrie i
    psychologie
    > za nauki funta klakow nie warte.

    W tym przypadku nie ma terapii, która skutecznie umiałaby uzgadnaić płec trans
    i żadem psychiatra nie obraza sie za to, ze takiej terapii i leczenia nie ma
    Mario. Nie wszystkie anomalie, czy schorzenia w obrebie intelektu, czy
    identyfikacji da się leczyc w zakresie psychiatrii. Ale skoro sie mylę to
    poowiedz mi prosze jak psychiatrzy leczą zespół Downa, chetnie posłucham ...

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 09.03.07, 10:47 Odpowiedz
    zespł Downa raczej nie jest choroba psychiczna. A poza tym chodziło mi o to, ze
    bez sensu jest stwierdzenie ze gdy anomalia ma żródło w mózgu to jej sie nie da
    leczyc.
  • 09.03.07, 11:08 Odpowiedz
    > Sądzę, że ma taką płeć, na jaką wskazuje układ chromosomowy takiego
    > człowieka.

    A co z transseksualistami? Transseksualny mężczyzna ma chromosomy XY, czyli
    męskie. Czy zatem należy uznać, że jest on mężczyzną - i nie należy zmieniać mu
    płci?

    Wiem, że męczę, ale Ty ciągle nie odpowiedziałeś na to pytanie, choć zadaję Ci
    je od kilku dni...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • 09.03.07, 11:14 Odpowiedz
    monikaannaj napisała:

    > zespł Downa raczej nie jest choroba psychiczna.

    a nawet na pewno, nie tylko raczej. Wpływ na psychikę ma w tym zakresie, że
    rozwój psychiczny osobnika zatrzymuje się na bardzo niskim poziomie wiekowym,
    co jest odbierane przez otoczenie jako zaburzenie psychiczne. A tak nie jest -
    to jest anomalia rozwojowa o podłożu genetycznym - 21 chromosom ma trzy nogi
    zamiast dwóch.
  • 09.03.07, 11:23 Odpowiedz
    Stefciu, KOŚCIÓŁ uznaje wyłącznie płeć genetyczną, mając pełną świadomość
    istnienia wielu róznych określeń w dziedzinie tożsamości płciowej. I osoby
    wierzące, jak sam rozumiesz, muszą przynajmniej przemyśleć to stanowisko.

    Ja się z tym zgadzam, co zapewne nie jest dla Ciebie zbytnim zaskoczeniem. Płeć
    jest ZAKODOWANA w genach. Transseksualizm jest WADĄ rozwojową polegającą na
    rozdźwięku psychiki z kodem genetycznym. W tym momencie nie dyskutuję, jak tym
    ludziom pomóc. Osobiście wolałabym, aby starano się leczyć psychikę, a nie
    ucinać to i owo. Bo genetycznie po takiej operacji zmiany wyglądu i dokumentów -
    tak naprawdę to w dalszym ciągu mamy mężczyznę, tylko sztucznie dostosowanego do
    jego chorej psychiki. Jeśli medycyna inaczej nie potrafi - dobre i tyle.

    Ale jeśli przyznamy, że z mężczyzny można drogą medyczną zrobić kobietę - to
    przyznamy, że płeć jest kwestią wyboru.
  • 09.03.07, 11:37 Odpowiedz
    > A co z transseksualistami? Transseksualny mężczyzna ma chromosomy XY, czyli
    > męskie. Czy zatem należy uznać, że jest on mężczyzną - i nie należy zmieniać
    mu
    >
    > płci?
    >
    > Wiem, że męczę, ale Ty ciągle nie odpowiedziałeś na to pytanie, choć zadaję
    Ci
    > je od kilku dni...

    Męczysz mnie, doprawdy. Sam piszesz o nim "mężczyzna" i pytasz o płeć.
  • 09.03.07, 11:39 Odpowiedz
    > Męczysz mnie, doprawdy. Sam piszesz o nim "mężczyzna" i pytasz o płeć.

    Nie, piszę o nim "transseksualny mężczyzna". Słowo "transseksualny" jest tu
    dość kluczowe.

    Czy mogę Cię prosić na ostateczną odpowiedź na moje pytanie: czy powinno
    zmieniać się transseksualistom płeć, czy nie?

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • 09.03.07, 12:05 Odpowiedz
    kora3 napisała:


    > Jakiej powien byc płci w swietle prawa? Przecież musi mieć nr PESEL :) a w nim
    > jest zakodowana płeć... JAki powinien miec PESEL meski, czy żeński?

    Taki, jaki mu wybiora po jego urodzeniu rodzice w konsultacji z lekarzem.

    > W tym przypadku nie ma terapii, która skutecznie umiałaby uzgadnaić płec trans
    > i żadem psychiatra nie obraza sie za to, ze takiej terapii i leczenia nie ma
    > Mario. Nie wszystkie anomalie, czy schorzenia w obrebie intelektu, czy
    > identyfikacji da się leczyc w zakresie psychiatrii. Ale skoro sie mylę to
    > poowiedz mi prosze jak psychiatrzy leczą zespół Downa, chetnie posłucham ...

    Kora, zespol Downa nie jest zaburzeniem psychicznym!

    A poza tym odpowiedz, ze "w tym przypadku nie ma terapii" nie zadowala mnie.
    Jezeli jej jeszcze nie ma, to nalezy jej szukac, czy nie?
  • 09.03.07, 13:39 Odpowiedz
    stephen_s napisał:


    > Czy mogę Cię prosić na ostateczną odpowiedź na moje pytanie: czy powinno
    > zmieniać się transseksualistom płeć, czy nie?

    Czy moge odpowiedziec za Kanna?

    Moim zdaniem powinno sie im pomoc znalezsc jednosc plci cielesnej i psychicznej.
    Nie jestem jednak przekonana co do tego, ze jedynym wyjsciem jest dopasowanie
    plci fizycznej do psychicznej .
    Taki czlowiek po kuracji hormonalnej i operacji narzadow plciowych i tak nie
    osiaga wygladu prawdziwej kobiety czy prawdziwego mezczyzny i mowie tu tylko o
    wygladzie zewnetrznym. Jak wyglada jakosc pozycia plciowego takich ludzi (jezeli
    jest ono w ogole mozliwe), tego nawet nie potrafie sobie wyobrazic.
    Wiec czy to wszystko nie moze byc przyczyna nowych stressow czy nowych depresji
    spowodowanych tym, ze jednak, pomimo zmiany w dokumentach i tak nie jest sie
    normalna kobieta, czy normalnym mezczyzna?

    Od razu mowie, ze dla mnie normalna kobieta to kobieta z zenska plcia
    psychiczna, ale tez bez zarostu, bez jablka Adama, z normalnie rozciagliwa
    pochwa itd.
    A normalny mezczyzna to mezczyzna z jablkiem Adama, z zarostem i z normalnie
    uformowanym penisem i jadrami, a nie z sylikonowa proteza jader.
  • 09.03.07, 16:00 Odpowiedz
    Na czym polega wg Ciebie "zmiana płci"?

    płeć gonadalna (samce: jądra, samice: jajniki, ale mogą być też formy
    niezróżnicowane lub obojnacze)
    płeć genetyczna (u ludzi: mężczyźni kariotyp 46,XY; kobiety 46,XX ale mogą
    wystąpić fiksacje pod postacią chimeryzmu 46,XX/46,XY; inne zespoły - np.
    Klinefeltera, Turnera... )
    płeć genitalna (zewnętrzne narządy płciowe: mężczyźni - penis i moszna,
    kobiety - łechtaczka i wargi sromowe; ale też mogą wystąpić narządy
    niezróżnicowane lub obojnacze)
    płeć hormonalna (jakie i w jakich proporcjach wytwarzane są hormony, np.
    androgeny, estrogeny itp.)
    płeć germinatywna (wytwarzanie gamet: komórek jajowych, plemników, bądź ich
    brak)
    płeć fenotypowa (drugorzędne cechy płciowe, np. owłosienie ciała, piersi itp.)
    płeć somatyczna (obraz antropometryczny stosunków cielesnych o inne
    wyznaczniki)
    płeć mózgu (różnice w budowie mózgu determinujące płeć psychiczną)
    płeć psychiczna (żeńska, męska, referencyjna, androgyniczna)
    płeć seksualna (ze względu na pełnione role płciowe)
    płeć społeczna (metrykalna i związana z pełnieniem danej roli płciowej na
    płaszczyźnie społ.)
  • 09.03.07, 16:35 Odpowiedz
    > Na czym polega wg Ciebie "zmiana płci"?

    Mówię o takiej zmianie płci, jakiej poddaje się transseksualistów. To znaczy -
    kuracja hormonalna + operacja narządów płciowych.

    Uważasz, że transseksualiści mają prawo do takiej operacji, czy nie?

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • 09.03.07, 16:55 Odpowiedz
    stephen_s napisał:

    > > Na czym polega wg Ciebie "zmiana płci"?
    >
    > Mówię o takiej zmianie płci, jakiej poddaje się transseksualistów. To znaczy -
    > kuracja hormonalna + operacja narządów płciowych.
    >
    > Uważasz, że transseksualiści mają prawo do takiej operacji, czy nie?

    Stefan, powiedz mi, do jakiego szczescia potrzebna Ci jest Kanna odpowiedz na to
    Twoje pytanie?

  • 09.03.07, 17:24 Odpowiedz
    > Stefan, powiedz mi, do jakiego szczescia potrzebna Ci jest Kanna odpowiedz na t
    > o
    > Twoje pytanie?

    Po pierwsze, jestem ciekawski :)

    Po drugie, lubię dyskusje doprowadzać do końca :)

    Po trzecie, robię się szczególnie dociekliwy, kiedy zadaję komuś proste pytanie
    przez 5 kolejnych dni - i nie otrzymuję jasnej odpowiedzi, a jedynie wymijające :)

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • 09.03.07, 17:39 Odpowiedz
    przeciez Kann juz Ci na to pytanie odpowiedzial:

    • Re: C. d. następuje, czyli kobieta z męskim paszp
    stephen_s 01.03.07, 20:42 + odpowiedz

    > Od czego zależy, czy ktoś jest mężczyzną, czy kobietą? Moim zdaniem od genów,
    > a nie od szminki czy wąsów.

    Genetyka, drogi Kannie, to tylko jeden z kilku wyznaczników płci.

    Czyli, jak rozumiem, uważasz, że transseksulistom nie powinno się pozwalać na
    zmianę płci? Co w takim razie z takimi ludźmi?

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu


    • Re: C. d. następuje, czyli kobieta z męskim paszp
    kann2 01.03.07, 20:49 + odpowiedz

    Tego nie wiem. Ale określenie płci w oparciu o czyjąś deklarację i mniej
    istotne zewnętrzne cechy uważam za wysoce niepoważne.


    Dla mnie odpowiedz Kanna jest jasna: on nie wie. Nie wie i ma odwage sie do tego
    przyznac.
    Przyjmij wiec to za odpowiedz i daj juz mu spokoj, ok?
    Bo inaczej wyjdzie, ze sie po prostu na niego uwziales.
  • 09.03.07, 18:14 Odpowiedz
    Stefanie, jeśli to ma pomóc człowiekowi w jego udręce, to może i tak. Natomiast
    mam wątpliwość, czy jest to rzeczywiście "zmiana płci".
  • 09.03.07, 18:23 Odpowiedz
    ... ja po prostu miałem nadzieję, że zachęcę Kanna, żeby wreszcie się zastanowił
    (skoro nie wie), jaki jest jego stosunek do transseksualistów.

    Oczywiście, Kann ma prawo nie mieć w jakiejś kwestii wyrobionoego zdania.
    Natomiast nie do końca podoba mi się, że on - skoro tego zdania wyrobionego nie
    ma - jednocześnie bardzo autorytatywnie się w tej kwestii wypowiada.

    Kann nie wie, co sądzić o transseksualistach? OK, żaden problem. Ale czemu
    jednocześnie rozdziera szaty nad tym, że w jakimś kraju tworzy się prawo mające
    im pomóc? Jedna rzecz, nie wiedzieć - a druga, stwierdzać "Nie mam pojęcia, jak
    powinno pomagać się transseksualistom, ale idea zmiany płci mnie śmieszy,
    bwahahahahaha".

    Próbuję skłonić Kanna do pewnej autorefleksji i odpowiedzenia także SOBIE na
    pytanie, czego oczekuje od ludzi, u których transseksualizm występuje. Kann
    uważa, że o płci decydują geny? OK, ale niech przyzna PRZED SOBĄ, że w takim
    razie jest przeciw temu, by transseksualiści zmieniali płeć. A jeśli uważa, że
    być moje jednak powinni prawo takie mieć - to niech nie nabija sie z prawa,
    które im to umożliwia.

    Trochę konsekwencji oraz zastanowienia się nad logicznymi konsekwencjami
    wygłaszanych lekką ręką sądów - o to tylko Kanna proszę. Bo jak na razie to Kann
    z jednej mówi: "Prawo do zmieniania płci jest śmieszne!!!" - a gdy zapytać go
    konkretnie "Jesteś zatem przeciwko temu, by transseksualiści zmieniali płeć?",
    to Kann odpowiada "Ja w zasadzie to nie wiem". Aż chce sie odpowiedzieć "Skoro
    nie wiesz, człowieku, to czemu wcześniej tak przeciwko temu prawu gardłowałeś?"...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • 09.03.07, 18:32 Odpowiedz
    > Stefanie, jeśli to ma pomóc człowiekowi w jego udręce, to może i tak.
    > Natomiast mam wątpliwość, czy jest to rzeczywiście "zmiana płci".

    O! I to jest jakaś odpowiedź. Tylko o to mi chodziło.

    Dziękuję.

    Pozostaje mi tylko powiedzieć, że skoro uważasz, że dotychczasowe rozwiązania
    prawne dotyczące transseksualizmu Cię nie zadowalają, to - jeśli jednocześnie
    uważasz za stosowne w ogóle pomaganie tym ludziom - musisz niestety pogodzic się
    z tym, że takie rozwiazania funkcjonować będą. Po prostu innych być nie może.
    Jeśli odrzucisz te rozwiązania, to pozostaje Ci jedynie uznać, że
    transseksualistom zmieniać płci nie powinno byc wolno. Ale sam przyznajesz, że
    robić to można, bo jednak trzeba im pomóc. Więc... chyba tym razem pozostaje Ci
    zgodzić się na niedoskonałe rozwiązanie. Wierz mi, tego inaczej zrobić się po
    prostu nie da...

    I tyle z mojej strony.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • 09.03.07, 18:47 Odpowiedz
    Stefan zaluje i bije sie w piersi ze dalam Ci pretekst do tego abys znow mogl
    wyglosic tyrade przeciwko Kannowi.
    Bo przeciez tylko o to Ci chodzilo, a nie o zadne zmuszenie go do refleksji, bo
    gdybys chcial go zmusic do refleksji nad tym hiszpanskim prawem to zaserwowalbys
    mu konkretne argumenty, np. dowod na wyzszosc plci psychicznej nad plcia
    genetyczna.
    Ty zarzucasz Kannowi ze rozdziera szaty ze wzgledu na nowe hiszpanskie prawo,
    ale Tobie mozna tez zarzucic ze bezrefleksyjnie akceptujesz to prawo.

    No a poza tym, czekam na odpowiedz, dlaczego dostosowuje sie plec psychiczna do
    fizycznej a nie odwrotnie.

  • 09.03.07, 18:54 Odpowiedz
    > Bo przeciez tylko o to Ci chodzilo, a nie o zadne zmuszenie go do refleksji

    Nieprawda :P Patrz - moja odpowiedź dla Kanna. Ja w tym momencie się od niego
    odczepiam.

    > Ty zarzucasz Kannowi ze rozdziera szaty ze wzgledu na nowe hiszpanskie prawo,
    > ale Tobie mozna tez zarzucic ze bezrefleksyjnie akceptujesz to prawo.

    Dlaczego bezrefleksyjnie? Po prostu nie widzę istotnej różnicy między tym prawem
    a tym, jak to wygląda u nas.

    > No a poza tym, czekam na odpowiedz, dlaczego dostosowuje sie plec psychiczna
    > do fizycznej a nie odwrotnie.

    Myślę, że z powodu filozoficznego oraz pragmatycznego.

    Powód filozoficzny jest taki, że jednak istotą człowieka jest jego umysł,
    "dusza" - a nie fizyczny kształt. I jeśli poczytalny człowiek uważa, że jest
    pewnej płci, to nie można go zmuszać, by starał się być płci przeciwnej.

    Zaś powód pragmatyczny jest taki, że - nawet jeśli uznamy, że powinno się
    dopasować płeć psychiczną do fizycznej - to, nie istnieje żadna skuteczna metoda
    na to.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • 09.03.07, 19:02 Odpowiedz
    Stef, ja tam nie wiem, czy operacja i dokumenty to zmiana płci. Ja w ogóle nie
    wiem, czy zmiana płci jest możliwa. Płeć jest w GENACH zapisana raz na zawsze.
    Możemy jedynie starać się dopasować rzeczywistość do wyobrażeń, odczuć - czyli
    do "płci psychicznej". Taka operacja kaleczy człowieka raz na zawsze i pozbawia
    podstawowych atrybutów płciowości jaką jest prokreacja.

    Wiem, że jeśli nie ma innej możliwości - aby człowiekowi ulżyć w niedoli - jak
    już gdzieś wspominałam - nawet człowieka operacyjnie (za bardzo duże pieniądze -
    była audycja w TV) upodobnia się do kota - ale czy to znaczy, że delikwent choć
    nareszcie szczęśliwy tym kotem się staje?

    Stef, powiedz, dlaczego łatwiej jest operacyjnie okaleczyć, niż wyleczyć psyche?
    Nie ma sposobu, czy nikt się tym jeszcze nie zajął?

    No i dlaczego innych ludzi o rozdźwięku między fizys a psyche się uważa za
    psychicznie chorych (różnych napoleonów, bogów, koty, ....) a rozdźwiek w
    dziedzinie płci wyłącza się z plejady chorób psychicznych i tworzy odrębną
    jednostkę?
    Przecież gdyby takiego "napoleona" chirurgicznie upodobnić do cesarza, komfort
    życia na pewno choremu by się polepszył....a jednak nikt tego nie robi.
  • 09.03.07, 23:03 Odpowiedz
    stephen_s napisał:


    > Dlaczego bezrefleksyjnie? Po prostu nie widzę istotnej różnicy między tym prawe
    > m
    > a tym, jak to wygląda u nas.

    O tym jak jest w rzeczywistosci u nas trudno mowic, bo jak juz stwierdzilismy,
    panuje chaos.
    Poza tym prawo hiszpanskie wcale nie rozwiazje problemu dostosowania plci
    fizycznej do psychicznej. Jezeli osoba w ciele mezczyzny czuje sie kobieta, tzn,
    jej psyche odrzuca jej cielesna plec, to sama zmiana dokumentow jej nie pomoze,
    bo nadal bedzie to dusza kobiety w meskim ciele.
    Jak to ladnie Kora wyzej napisala- jezeli codziennie rano dusza kobiety budzi
    sie i widzi swoja owlosiona klatke piersiowa itd, co ja o meki przyprawia, to
    przeciez sama zmiana dokumentow jej z tych mek nie wyzwoli, prawda?
    Tak wiec prawo hiszpanskie jest do kitu. I taka jest moja refleksja na jego temat.

    > Myślę, że z powodu filozoficznego oraz pragmatycznego.
    >
    > Powód filozoficzny jest taki, że jednak istotą człowieka jest jego umysł,
    > "dusza" - a nie fizyczny kształt. I jeśli poczytalny człowiek uważa, że jest
    > pewnej płci, to nie można go zmuszać, by starał się być płci przeciwnej.

    Czy wobec tego, jezeli jakis czlowiek uwaza sie za Napoleona, to nalezy go
    tytulowac "sir"?:-)
    Stefan, wybacz, ale Twoja odpowiedz zupelnie mnie nie przekonuje.
    Podejmuje sie proby leczenia skazanych pedofilow i takich wypuszcze sie na
    przepustke jako wyleczonych (?) a transseksualistom rozwiazuje sie ich problem
    chirurgicznie?

    > Zaś powód pragmatyczny jest taki, że - nawet jeśli uznamy, że powinno się
    > dopasować płeć psychiczną do fizycznej - to, nie istnieje żadna skuteczna metod
    > a
    > na to.

    Jezeli nikt nie bedzie probowal, to taka metoda nigdy nie zostanie stworzona.
  • 10.03.07, 09:41 Odpowiedz
    maria421 napisała:

    > kora3 napisała:
    >
    >
    > > Jakiej powien byc płci w swietle prawa? Przecież musi mieć nr PESEL :) a
    > w nim
    > > jest zakodowana płeć... JAki powinien miec PESEL meski, czy żeński?
    >
    > Taki, jaki mu wybiora po jego urodzeniu rodzice w konsultacji z lekarzem.

    Taaaa.. a jak się okaze, że wybrali źle ?
    że zapiszą go jako dziewczynkę, a bedzie się czuł, jak chłopiec ? :)
    jak mozna w ogóle płeć "konsultowac' - przecez wczesniej pisaliście, ze nie
    podlega duyskisji :)
    No to jak to jest ?

    >
    > > poowiedz mi prosze jak psychiatrzy leczą zespół Downa, chetnie posłucham
    > ...
    >
    > Kora, zespol Downa nie jest zaburzeniem psychicznym!

    A transseksualizm jest ?
    Wielu uwaza, ze to wada genetyczna, hipotez co do jej powstania jest co najmniej
    kilka ...
    A zatem dlaczegóż masz przekonanie, ze jedną wadę genetyczną mozna leczyć
    psychiatrycznie, a innej - nie?
    Przecież zespół Downa zaburza intelekt - nie da sie jakos tego poprawić
    elekrodami, albo terapią? :) Czemu nikt ise nad tym nie zastanawia.. ciekawe, nie?

    >
    > A poza tym odpowiedz, ze "w tym przypadku nie ma terapii" nie zadowala mnie.
    > Jezeli jej jeszcze nie ma, to nalezy jej szukac, czy nie?

    A jakie masz dowody na to, ze się nie szuka? Przeciez pisałam o tym do kanna, na
    razie nie ma lekarstw, szczepionek, sposobu terapii na wiele chorób, wirusów,
    schorzeń. Wiec na razie tak sie zwalcza te choroby, wirusy, schorzenia, tak
    leczy, żeby jak najbardziej pomóc - ale to nie oznacza, ze nie szuka się innych
    metod, sposobów itede.

    Póki co nie znane jest wcale podłoze transeksualizmu, na 100 proc. nikt nie wie,
    czy to wada genetyczna, czy tez moze anomalia wywołamna jakims proicesem w życiu
    płodowym jeszcze, czymkolwiek innym.
    Weź pod uwage, ze już wiemy co i jak wywołuje espół Downa, a nie umiemy temiu
    zapobiegać, nie umiemy tego niczym zniwelowac, ani wyleczyć.
    Ale moze za pare , parenaście, paredziesiąt lat, ktos wymysli bezpieczny sposob
    "transfuzji" genów na prawidłowe, albo "operacji genetycznej" na poziomie
    zarodka i ten zespół bedzie banalnie uleczalny.
    Nie zadowala Cię stwierdzienie, ze nue ma terapii, ani innego niz ten który
    przedstawił Stefan sposobu uzgadniania płci, a zadowala Cię, ze nie ma metody
    leczenia Downa, karłowatosci, zespołu Turnetta, raka, AIDS?
    Czemu akurat brak terapii trans cię nie zadowala, a z brakiem tych innych się
    godzisz, jak my wszyscy?

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 10:01 Odpowiedz
    a000000 napisała:

    > Stefciu, KOŚCIÓŁ uznaje wyłącznie płeć genetyczną, mając pełną świadomość
    > istnienia wielu róznych określeń w dziedzinie tożsamości płciowej. I osoby
    > wierzące, jak sam rozumiesz, muszą przynajmniej przemyśleć to stanowisko.

    Azercia - ja to rozumiem i jak sadze Steph też ...
    Kosciół uznaje płeć genetyczna - ok .. Tylko po pierrwsze - genetyka to dośc
    młoda nauka, prawda?
    Czym kierowały sie osoby wierzące, gdy genetyki nie znano i płeć okreslao sie na
    oko, w przypadku obojnaków?

    >
    > Ja się z tym zgadzam, co zapewne nie jest dla Ciebie zbytnim zaskoczeniem. Płeć
    > jest ZAKODOWANA w genach. Transseksualizm jest WADĄ rozwojową polegającą na
    > rozdźwięku psychiki z kodem genetycznym.

    Azercia ... przede wszystkim to nikt tak naprawdę jeszcze nie ustali na 100
    proc. jakie podłoze ma transseksualizm. Czy jest ono somatyczne, genetyczne,
    psychiczne. tego nikt naprawde nie wie.
    Mozna powiedzieć przecież , ze debilizm to ...rozdżwiek pomiedzy wiekiem coiała,
    a wiekiem umysłu, nie ?
    Przeciez to prawda, bo jesli czowiek 18 letni ma rozum 3-latka to raczej jest
    dysonans, rozdzwięk...

    W tym momencie nie dyskutuję, jak tym
    > ludziom pomóc. Osobiście wolałabym, aby starano się leczyć psychikę, a nie
    > ucinać to i owo.

    Ale Azercia, jak "leczyć psychike" ?
    przeciez nikt nie wie skąd sie to pojawia. Wiadomo, ze zwykle pzrejawia sie w
    zachowaniach, zainteresowaniach (pozaseksualnych) DZIECKA od czasu, gdy dziecko
    zazcyna przejawiać tożsamość. to wskazywałoby na genetyczne, albo mózgowe
    podloze. Niestety, nikt nie potrafi okreslić jakie procesy w mózgu to powodują.
    Po prostu moze za mało znamy te procesy jeszcze, nie potrafimy ich badać.

    jak wiec "leczyć'...Czy da sie jakkolwiek przywrócic wzrok człowiekowi bez
    nerwu wzrokowego? Nie1 ale niektóre rodzaje ś;epoty, dawniej nieuleczalne, wraz
    z rozwojem naukli mozna leczyć. np mozna pobudzić uposledzony nerw wzrokowy do
    działania - ale trzeba było lat i pokoleń, żeby wiedzieć JAK.
    na obecnym etapie jedyny znany sposób, to ten, który pokazał Steoh. Moze z
    czasem i rozwojem nauki isę to zmieni, ale teraz tak jest, jak jest ...

    Na razie stan takiego człowieka przypomina leworecznych :( Dawniej leworeczne
    dzieci zmuszano do przejscia na praworecznosc. Teraz już nie, ale nadal nie da
    się "zreperować" niczego w mózgu leworecznego, by z nagła stał się praworeczny.
    Wyobraź sobie, ze w rodzinie czarnoskórych przychodzi na świat albinos...
    Genetycznie to on jest bardziej biały niż my - nie ma melatonimy na poziomie
    swoich krewnych, ba na wet na naszym :) Ale przecież jest ...czarny, jego dusza
    nie jest albinosem , nie? :)

    Bo genetycznie po takiej operacji zmiany wyglądu i dokumentów
    > -
    > tak naprawdę to w dalszym ciągu mamy mężczyznę, tylko sztucznie dostosowanego d
    > o
    > jego chorej psychiki. Jeśli medycyna inaczej nie potrafi - dobre i tyle.

    No .. własnie ...
    >
    > Ale jeśli przyznamy, że z mężczyzny można drogą medyczną zrobić kobietę - to
    > przyznamy, że płeć jest kwestią wyboru.

    No .. tak na pdobrą sprawe Pzryznano to juztutaj :) Maria chyba napisała, że
    jeśli urodzi się obojnak ... to trza mu wybrać jakas płeć :)
    A wiec jest "kwestią wyboruy" tak?

    Nie Azercia wg mnie , nie.
    transseksualiści to nie sa ludzie, którzy dla zabwy, z nudów, albo z perwersji
    chcą sobie zmienić płeć fizyczną, zrozumże to wreszcie. To nie jest tak, ze
    zachciewa sie komuś być kobietą, albo mezczyzną i sobie to zmienia. nie ma
    wyboru - natura popieprzyła cosik i nie ma jak normalnie żyć.
    Gdyby taki trans mógł wybrać, ze skoroi wygląda jak facet, to wybiera czucie sie
    facetem to pewnie niejeden by to wybrał, bo im jest bardzo ciężko z samymi soba,
    z otoczeniem , z wysmiewaniem , z rodziną, z ludźmi. Zrozumcie to ludzie
    naszeczcie i przestańcie myslec, ze to rtakie dla nich proste, taka zmiana płci.
    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 10:08 Odpowiedz
    kann2 napisał:

    > Stefanie, jeśli to ma pomóc człowiekowi w jego udręce, to może i tak. Natomiast
    >
    > mam wątpliwość, czy jest to rzeczywiście "zmiana płci".

    OK .. Ty kannie masz wątpliwosc .. w porządku, ale ...co z tego?

    Czy to ważne, ze masz takei wątpliwosci?
    Przepraszam Kannie, ale jestem przekonana, ze nie byłbyś w stanie rozpoznać w w
    nowo poznanej osobie "uzgodnionego" transseksualisty :)
    Zresztą zapewne nikt z nas ...
    Czy Ty badasz genetycznie osoby, które poznasz? Nie:) A wiec nie mzoesz mieć
    pewnosci co do ich chromosomów:) Czy Cie to jakos specjalnie zajmuje na codzień
    ? Chyba nie ...A wiec co ci zlrży, czy to genetycznie facet, czy baba, ten
    człowiek, co Ci na kasie w hipermarkecie resztę wydaje:)
    Wyglada jak kobita, ubrany jak kobita - znaczy - kobita i czesc, a jego genetyką
    to się tak nie przejmuj po prostu :)
    Bo co Ci to ? :) w sumie


    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 10:30 Odpowiedz
    A ten, co wygląda, jak Napoleon i mówi, że nim jest?

    Nie myśl, Koro, że spacerując powoli ulicami mego pięknego miasta, podpierając
    się laseczką, wypatruję moje stare oczy przez grube szkła okularów w
    poszukiwaniu homoseksualistów, transseksualistów i innych -istów czy -fili.
    Problem, jaki został wszczęty przeze mnie w odrębnym wątku dotyczył kwestii
    stricte prawnej: pod jakimi warunkami można w dokumencie oficjalnym, jakim jest
    akt urodzenia, dokonać urzędowego wpisu zmiany płci. Wyraziłem zdanie, iż
    kryteria przyjęte w Hiszpanii, kraju, w którym kiedyś spędziłem ładnych parę
    lat (ale to było tak dawno, jeszcze za Jego Wysokości Króla Alfonsa XIII), są
    zbyt powierzchowne i indywidualne. I tyle.
  • 10.03.07, 10:31 Odpowiedz
    a000000 napisała:

    > Stef, ja tam nie wiem, czy operacja i dokumenty to zmiana płci. Ja w ogóle nie
    > wiem, czy zmiana płci jest możliwa. Płeć jest w GENACH zapisana raz na zawsze.

    Przepraszam, ale Twoje stwierdzenie tak własnie odbieram ...
    Po pierwsze nie beirzesz wcale pod uwagę, ze poziom genetyki, jaki znamy, to
    moze nie być kres tego, czego ...mozna sie jeszcze dowiedzieć. Znamy genetyke na
    tyle, na ile pozwolił nasz dotychczaswy rozwój nauki, ale nie RAZ na ZAWSZE.

    Gdyby płeć calkowicie raz na zawsze Azercia była zapisana w genechj, nie byłoby
    ani transów, ani obojnaków, nie?
    Gdybyśmy wszystko wiedzieli o genetyce to umielibysmy zapobiegac takim anomaliom
    i wielu, wielu innym na poziomie rozwoju komórek. Ale nie umiemy i wcale nie
    wiemy, czy zapis genetyczny płci, ktory potrafimy odczytac to juz koniec ...Nie
    ograniczajmy tak nauki, bo co powiesz np. za 30 lat, jak sie okaze, że trans to
    wada genetyczna, którą jak na dłoni widać w budowie kodu, jaką własnie nauczono
    sie badać ?:)

    > Możemy jedynie starać się dopasować rzeczywistość do wyobrażeń, odczuć - czyli
    > do "płci psychicznej". Taka operacja kaleczy człowieka raz na zawsze i pozbawia
    > podstawowych atrybutów płciowości jaką jest prokreacja.

    Oj Azercia.. wybacz, ale juz tak cholernie spłycasz, ze bardziej nie mozna.
    Po pierwsze Azercia, nbie wiem jak Cię przekoinac, ze człowiek nie mogący się
    rozmanżać pozostaje nadal CZŁOWIEKIEM, mało tego tak samo wartosciowym, jak
    kazdy inny człowiek.
    Takim "okaleczenim" o jakim piszesz, jest wg niektórych ppewnie też konieczna,
    ratująca życie operacja usuwania jajników, czy macicy, albo nasieniowodó, czy
    jąder, prawda?
    To jakieś uposledzone osoby są ? Mniej warte, bo "okaleczone"? Czy tylko
    prokreacja się liczy? A człowiek, jego życie, jego zdrowie, psychika, szczeście
    - nie?
    Drugi aspekt, poza szczesciem jednostki Azercia, który maksymalnie niestety
    spłyciłas to to, ze przecież taki trans płodzac dziecko jako fizyczny facet,
    albo fizyczna kobieta, podczas gdy psychicznie byłby kim innym, byłby bardzo
    okrutny, bardzo nieuczciwy.

    z kilku powodów :(

    Musiałby wspłżyć z osobą, która go nie pociaga, mało tego, czasem takie
    współżycie budziłoby wstret, tak samo jak u hetero odbywającego stosunki homo.
    Seks to nie tylko penis i wagina, seks rodzi sie w głowie. I taki trans nawet
    mając penisa, ale bedąc psychicznie kobietą, musiałby spółkowac jednoplciowo wg
    co czuje. musiałby też inną osobe oszukac, wykorzystać, zeby mieć dziecko:(
    Poza tym .. nikt nie wie, czy transseksualizm nie jest czasem genetyczny - moze
    włąsnie jest, a dawni trans starali sie wtłoczyć w ramy społeczne, które dawniej
    nie dopuszczały niezgodnosci płci psychicznej i fizycznej, wiec "dostosowywali"
    się i mieli dzieci - stad kolejne pokolenia z transami...

    A dodatkowo - przecież nie chcemy, by osoby homoseksualne, o odmiennych
    orietnacjach mogły adoptowac dzieci, własnie ze względu na to, ze mogłyby
    przekazywac im niezdrowy model rodziny. uwazasz,z e posiadanie matki, która
    czuje sie facetem, albo czującego sie kobietą ojca to zdrowe?
    W tej sytuacji, chyba nawet lepiej , ze takie osoby nie mają dzieci...

    >
    > Wiem, że jeśli nie ma innej możliwości - aby człowiekowi ulżyć w niedoli - jak
    > już gdzieś wspominałam - nawet człowieka operacyjnie (za bardzo duże pieniądze
    > -
    > była audycja w TV) upodobnia się do kota - ale czy to znaczy, że delikwent choć
    > nareszcie szczęśliwy tym kotem się staje?

    Azercia - przeginasz ...


    > No i dlaczego innych ludzi o rozdźwięku między fizys a psyche się uważa za
    > psychicznie chorych (różnych napoleonów, bogów, koty, ....) a rozdźwiek w
    > dziedzinie płci wyłącza się z plejady chorób psychicznych i tworzy odrębną
    > jednostkę?
    > Przecież gdyby takiego "napoleona" chirurgicznie upodobnić do cesarza, komfort
    > życia na pewno choremu by się polepszył....a jednak nikt tego nie robi.

    Azercia, wiem, ze bardzo chciałabys upodobnić transów do kotów i napoleonów:(
    Smutne to bardzo :(
    Chyba nie oczekujesz normalnej podpowiedzi, ale postaram się...
    transseksualizm wylązconno z peljady chorób psychicznych z kilku powodów.
    najgłowbniejszym z nich jest to, że transseksualista poza tym, ze czuje sie kimś
    innym płciowo jest całkowicie normalny. Całkowicie też zdaje sobie sprawę ze
    swego stanu dysonansu pomiedzy ciałem i psychiką.
    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 10:40 Odpowiedz
    kann2 napisał:

    > A ten, co wygląda, jak Napoleon i mówi, że nim jest?juz odpisałam na to, w
    poście do Azerci.

    Transeksualista nie jest nienormalny - jak chcielibyście go postrzegać.
    Przekonanie, ze jest sie napoleonem, bogiem, szatanem i komkolwiek innym to
    UROJENIE. Urojenie, które na ogół nie występuje jednostkowo, ale należy do
    całego zespołu urojeń bedących objawem choroby kannie.
    Wiekszość tych chorób ma pewne fazy :) Takze takie, w których choremu nic sie
    nie wydaje i zachowuje sie w miare nornalnie.
    transy czuja sie inaczej od kiedy zzaczynają cokolwiek rozumieć ze swiata. Poza
    ta anomalią są normalni. Moze się zdziwisz,a le zdrowie psychiczne jest jednym z
    kryteriów które są brane pod uwagę przy badaniu transa, na okolicznosc
    dostosowania płci.

    >
    > Nie myśl, Koro, że spacerując powoli ulicami mego pięknego miasta, podpierając
    > się laseczką, wypatruję moje stare oczy przez grube szkła okularów w
    > poszukiwaniu homoseksualistów, transseksualistów i innych -istów czy -fili.
    > Problem, jaki został wszczęty przeze mnie w odrębnym wątku dotyczył kwestii
    > stricte prawnej: pod jakimi warunkami można w dokumencie oficjalnym, jakim jest
    >
    > akt urodzenia, dokonać urzędowego wpisu zmiany płci. Wyraziłem zdanie, iż
    > kryteria przyjęte w Hiszpanii, kraju, w którym kiedyś spędziłem ładnych parę
    > lat (ale to było tak dawno, jeszcze za Jego Wysokości Króla Alfonsa XIII), są
    > zbyt powierzchowne i indywidualne. I tyle.

    Mozesz sobie tak sądzic - niemnuej z tego co piszesz porownując transów do ludzi
    z urojeniami na tle choroby psychicznej wu\ynika, ze tak własnie ich traktujesz
    i dlatego takie rozwiazania budzą Twój niepokój ...


    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 10:55 Odpowiedz
    Pisane to było z 100 razy, ale powtórze - NIKT NIE ZNA PODŁOZA TRANSSEKSUALIZMU!
    świat nauki w tym zakresie porusza sie wśród hipotez, czyli naukowych
    przypuszczeń ...Póki co, przynajmniej.
    Termin, że cos "ma swoje źródło w mózgu" jest Moniko bardzo pojemny ...

    Niektóre mikrowylewy mózgowe dają objawy podobne do klasycznych chorób
    psychicznych. jedno i drugie ma "żródło w mózgu", ale leczy się calkiem inaczej,
    nie?
    Dlatego nie mozna wrzucac wszystkiego do jednego wora i stwierdzac,ze trans to
    choroba psychiczna i należy ją leczyć. Nikt nie wyleczył dotychczas zadego
    transa żadna terapią, ani zadnym lekiem - to znaczy, ze nie ma sposobu, na
    razie, oczywiscie.

    nie wiadomo też, czy anomalia bierze się z genów i ich zakócenia na poziomie np.
    życia płodowego, kiedy to mózg rozwija sie niezgodnie płciowo z ciałem, czy też
    moze taka informacja jest zapisana gdzieś głeboko w kodzie genetycznym jednego z
    rodziców, czy też np. u małego procenta kobiet w ciąży kontakt z jaka bakterią,
    wirusem, promieniowaniem , czymkolwiek banalnym, obojetnym dla całej reszty
    kobiet w ciąży, powoduje własnie taką anomalię u dziecka.
    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 10:59 Odpowiedz
    a000000 napisała:

    > monikaannaj napisała:
    >
    > > zespł Downa raczej nie jest choroba psychiczna.
    >
    > a nawet na pewno, nie tylko raczej. Wpływ na psychikę ma w tym zakresie, że
    > rozwój psychiczny osobnika zatrzymuje się na bardzo niskim poziomie wiekowym,
    > co jest odbierane przez otoczenie jako zaburzenie psychiczne. A tak nie jest -
    > to jest anomalia rozwojowa o podłożu genetycznym - 21 chromosom ma trzy nogi
    > zamiast dwóch.

    Ale Azercia - ja nie twierdze, ze jest i dlatego wlasnie dałam ten przyklad :)
    po prostu podłoże Downa - znamy i dlatego nawet nie próbuje się prowadzić
    terapii , bo z góry wiemy, ze to nic nie da.
    Podłoża trans - nie znamy. Wiemy natomiast, ze terapie nic nie daja, nie ma też
    leku.

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 11:10 Odpowiedz
    ech, Korcia, ja już naprawdę nie mam pojęcia jak napisać abyś zrozumiała, co mówię.
    Czy ja gdziekolwiek twierdzę, że transseksualizm to grzeszna fanaberia? Moim
    zdniem jest to zaburzenie PSYCHICZNE i się dziwię, dlaczego nie jest leczone
    metodami stosowanymi w przypadkach chorób psychicznych. Dziwnie to wygląda, gdy
    medycyna nie leczy przyczyny tylko umacnia skutek.

    Zwłaszcza, że można człowieka chirurgicznie UPODOBNIĆ (nie przerobić) do
    dowolnej postaci, ale tak naprawdę ten człowiek będzie tylko upodobniony.
    Zewnętrzna powłoka będzie inna - genetycznie pozostanie nadal tym, czym być nie
    chce.

    Ja wiem, że tym ludziom jest ciężko, tylko co z tego - ja zupełnie tym problemem
    się nie zajmuję. Mnie interesuje stan rzeczywisty, który mówi, że PRAWDA jest
    taka, że to są NADAL mężczyźni/kobiety, tylko wygląd mają zmieniony w sztuczny
    sposób. Tym ludziom pewnie to wystarczy, ale że nauka na tym poprzestała, to
    skandal.

    Nie istnieje coś takiego, jak zmiana płci. Płeć to genetyczny determinant
    funkcjonowania człowieka, zakodowany w genach od poczęcia. Medycyna dopasowuje
    wygląd zewnętrzny poparty farmakologią do oczekiwań człowieka chorego - ale płci
    mu nie zmieni.

    Oczywiście, że cały problem leży w mózgu. W jego nieprawidłowym wobec genów -
    postrzeganiu. ALE. Ja się pytam: DLACZEGO gdy:

    1. ktoś twierdzi, że nie jest kobietą tylko meżczyzną, to się go sztucznie
    upodabnia do mężczyzny

    2. a gdy ktoś twierdzi, że nie jest człowiekiem tylko kotem - to delikwenta do
    psychiatryka się wysyła? Dlaczego się go nie przerabia na to, czym się uważa?

    Korciu, zwracasz uwagę na cierpienia człowieka transseksualnie zaburzonego. A
    powiedz mi - na ile mniejsze są cierpienia człowieka twierdzącego, że jest
    kotem, a lustro CODZIENNIE mówi mu coś innego?

    I co z tego, że genetyka jest młodą nauką? Czy to źle, że kościół naukę bierze
    pod uwagę i zmienia swoje stanowisko wobec pewnych spraw?

    Gdy genetyki nie znano - osoby zaburzone były traktowane jak chorzy psychicznie
    i w zależności od stopnia - nawet na łańcuchu trzymane, czy jako kuriozum w
    cyrku za pieniądze pokazywane. I taka jest prawda Korciu, tak było. Tak wyglądał
    TAMTEN świat.

    Zgadzam się, że medycyna nie wie, skąd się biorą psychiczne zaburzenia i działa
    po omacku. Tylko dlaczego różnicuje się chorych? Jeśli zaburzenie dotyczy
    tożsamości seksualnej to utniemu, doprawimy... i po sprawie? A jeśli dotyczy
    tożsamości nieseksualnej - to do psychiatry???? DLACZEGO w jednym przypadku
    leczy się PRZYCZYNĘ, a w drugim umacnia skutek?
  • 10.03.07, 11:10 Odpowiedz
    Przykro to pisac marysiu, ale chyba niekoniecznie wykazałas dosc zainteresowania
    transseksualizmem, zskoro piszesz to, co ponizej.:(
    bardzo chetnie wytykasz ludziom niewiedzę i wypowiadanie się :) a sama ?


    maria421 napisała:
    > Taki czlowiek po kuracji hormonalnej i operacji narzadow plciowych i tak nie
    > osiaga wygladu prawdziwej kobiety czy prawdziwego mezczyzny

    A skąd Mario masz te rewelacyjne informacje? Taki człowiek po kuracji
    hormonalnej i zmianie wygladu narządów płciowych - JEST NIE DO ODRÓZNIENIA od
    człowieka, który narodził się ze zgodna płcia.
    Jedyne co, to wzrost bywa niekoniecznie przecietny dla danej płci, ale tylko w
    przypadku, gdy zmiany dokonuje się u mezczyzny, który urodził się bardzo niską
    kobietą, albo u kobiety, która urodziła się bardzo wysokim meżczyzną.
    Nie byłabys w stanie odróżnić transa po uzgodnieniu, gdyby Ci nie powiedział, ze
    przeszedł taka terapie, jeśli została ona przeprowadzona prawidłowo.
    Moze Ty wyciagasz wnioski na podstawie obserwacji transwestytów (wobec tego nie
    myl pojeć!), albo widzianych transów

    i mowie tu tylko o
    > wygladzie zewnetrznym. Jak wyglada jakosc pozycia plciowego takich ludzi (jezel
    > i
    > jest ono w ogole mozliwe), tego nawet nie potrafie sobie wyobrazic.
    > Wiec czy to wszystko nie moze byc przyczyna nowych stressow czy nowych depresji
    > spowodowanych tym, ze jednak, pomimo zmiany w dokumentach i tak nie jest sie
    > normalna kobieta, czy normalnym mezczyzna?
    >
    > Od razu mowie, ze dla mnie normalna kobieta to kobieta z zenska plcia
    > psychiczna, ale tez bez zarostu, bez jablka Adama, z normalnie rozciagliwa
    > pochwa itd.
    > A normalny mezczyzna to mezczyzna z jablkiem Adama, z zarostem i z normalnie
    > uformowanym penisem i jadrami, a nie z sylikonowa proteza jader.


    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 11:25 Odpowiedz

    >
    > maria421 napisała:
    > > Taki czlowiek po kuracji hormonalnej i operacji narzadow plciowych i tak
    > nie
    > > osiaga wygladu prawdziwej kobiety czy prawdziwego mezczyzny
    > Moze Ty wyciagasz wnioski na podstawie obserwacji transwestytów (wobec tego nie
    > myl pojeć!), albo widzianych transów W TRAKCIE terapii hormonalnej, która
    jest długa i istotnie podczas niej lezcony nie wyglada jeszcze jak powinien.
    Jeśli tak, to mozesz mieć takie przekonanie, ale licz się z tym, ze ono może być
    błedne.

    Nie wiem, czy sobie przypomiasz pewnien reality show, który wywołał slusznie
    zreszta wiele kontrowersji.
    W tym show zdaje sie chodziło o to, ze piekna . olsniewająca dziewczyna miała
    sobie znaleźć chłopaka podczas programu.
    Miriam w końcu tam paru wybrała, spotyukała się z nimi na randkach itede. Była
    to przecudna kobitka ... W końcu programu okazało sie, ze Mirian to
    transseksualistka w czasie terapii i ma jeszcze penisa.

    Żeby była jasnosc - uwazam tego rodzaju "esperyment" na tych facetach z reality
    za NAGANNY i nie dziwie sie wcale, ze skarżyli stacje telewizyjna o
    odszkodowanie za straty moralne. Daję ten przyklad po to, zebys miała obraz jak
    bardzo zmienia się leczony podczas takiej kuracji hormonalnej. na tyle bardzo,
    ze osoby, które spotykałay się z ową miriam i to dośc intymnie, nie były w
    stanie dostzrec, ze jest to trans w trakcie terapii.
    >
    > i mowie tu tylko o
    > > wygladzie zewnetrznym.

    Co do wygladu, jak wyzej ...
    A jaki inny wyglad poza zewnętrznym miałas jeszcze na myśli?
    Psychicznie te osoby są od urodzenia płci, która teraz im sie uzgania.. a wiec o
    jaki inny wyglad Ci szło ?


    Jak wyglada jakosc pozycia plciowego takich ludzi
    > (jezel
    > > i
    > > jest ono w ogole mozliwe), tego nawet nie potrafie sobie wyobrazic.


    I wacle po pierwsze nie musisz, bo nic Ci do tego, nie?
    Ale skoro juz to zaskoczę się - sprawa ich pożycia wygladu narządów płciowych, a
    także ich funkcjonowania poza rozrodem wyglada PRZECIĘTYNIE.
    Po tym Twoim stweirdzeniu widac,z e dyskutujesz,a wybacz, nie zadalaś sobie
    nawet trudu poczytania o tym.

    > > Wiec czy to wszystko nie moze byc przyczyna nowych stressow czy nowych de
    > presji
    > > spowodowanych tym, ze jednak, pomimo zmiany w dokumentach i tak nie jest
    > sie
    > > normalna kobieta, czy normalnym mezczyzna?

    Głowną przyzcyna stresu takicjh ludzi jest środowisko. :( Po prostu inni ludzie
    mario. Tacy, którzy widzą w tym zboczenie, sensację i np. zastanawiają siejak
    taki/taka współżyje, zamaist soba sie zająć ...
    Transy po uzgodnieniu rzadko pozostają w swoim starym środowisku. na ogół
    wynoszą się setki km. od dotychczasowego miejsca zamieszkania i ukłafdają sobie
    w spokoju życie, z dala od szukających w nich sensjacji. Problematyczne bywa dla
    nich powiedzenie partnerowi, czy partnerce o tym, ze urodzili się z niezgodną
    płcią i przeszli operację.
    > >
    > > Od razu mowie, ze dla mnie normalna kobieta to kobieta z zenska plcia
    > > psychiczna, ale tez bez zarostu, bez jablka Adama, z normalnie rozciagliw
    > a
    > > pochwa itd.
    > > A normalny mezczyzna to mezczyzna z jablkiem Adama, z zarostem i z normal
    > nie
    > > uformowanym penisem i jadrami, a nie z sylikonowa proteza jader.

    Nie znasz po prostu tematu i mozliwosci współczesnej chirurgii plastycznej, jak
    widać :)

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 11:33 Odpowiedz
    kann2 napisał:

    >(ale to było tak dawno, jeszcze za Jego Wysokości Króla Alfonsa XIII),

    Kannie drogi! intrygujesz mnie i bulwersujesz. Ten król zakończył swe panowanie
    w Hiszpanii 76 lat temu. Zaś z Twoich postów wyziera Kann wprawdzie nie
    młodzieniaszek postrzelony, ale człowiek zdecydowanie młodszy, dysponujący
    doskonałą wiedzą i pamięcią. Czy obserwujemy następny przypadek rozdźwięku
    między fizys a psyche?
    Choć Twoje zachowanie na forum potwierdza doskonałą kindersztubę pobieraną wraz
    z naukami w dawnych czasach, nawet bardzo dawnych. Mój teść, gdyby żył, byłby
    podobny Tobie, i w formie i w treści. I na pewno byłby na forum razem z nami, bo
    to był człowiek ciekawy życia.

    Kannie, wszystkiego dobrego Ci życzę, w dniu Świętych Czterdziestu Męczenników,
    w dniu mężczyzn.
  • 10.03.07, 11:33 Odpowiedz
    kora3 napisała:


    >
    > Nie znasz po prostu tematu i mozliwosci współczesnej chirurgii plastycznej,
    jak
    > widać :)

    Masz rację, Koro!
    images.google.pl/imgres?
    imgurl=transseksualizm1.republika.pl/images/travelmate2.jpg&imgrefurl=htt
    p://www.transseksualizm.pl/rady-
    km.html&h=409&w=148&sz=19&hl=pl&start=26&tbnid=w54HM1PsAQyVTM:&tbnh=125&tbnw=45&
    prev=/images%3Fq%3Dtransseksualizm%26start%3D20%26ndsp%3D20%26svnum%3D10%26hl%
    3Dpl%26lr%3Dlang_pl%26sa%3DN


    Tylko nie odbieraj tego, że ja się wyśmiewam. Po prostu chcę dać namiar, jak to
    wygląda "od kuchni".
  • 10.03.07, 11:39 Odpowiedz
    Tu właściwy link:
    www.transseksualizm.pl/rady-km.html
    Przyznam, że po przeczytaniu, jakim zabiegom muszą sie poddać osoby dotknięte
    takim zaburzeniem, współczuję im. Naprawdę.
  • 10.03.07, 11:40 Odpowiedz
    kora3 napisała:

    > Przepraszam, ale Twoje stwierdzenie tak własnie odbieram ...
    > Po pierwsze nie beirzesz wcale pod uwagę, ze poziom genetyki, jaki znamy, to
    > moze nie być kres tego, czego ...mozna sie jeszcze dowiedzieć. Znamy genetyke n
    > a
    > tyle, na ile pozwolił nasz dotychczaswy rozwój nauki, ale nie RAZ na ZAWSZE.

    Kora, zadziwia mnie ze potrafisz napisac cos takiego w tym samym watku w ktorym
    wlasnie staralas sie udowodnic, ze dostosowanie plci psychicznej do plci
    fizycznej jest niemozliwe nie biorac pod uwage, ze znamy psychiatrie na tyle, na
    ile pozwolil nasz dotychczasowy rozwoj nauki.

    Poza tym Azerka mowiac "raz na zawsze" odnosi sie do calego zycia czlowieka od
    jego narodzin do smierci. Tak to przynajmniej zrozumialam.

    > Gdyby płeć calkowicie raz na zawsze Azercia była zapisana w genechj, nie byłoby
    > ani transów, ani obojnaków, nie?

    To sa ANOMALIE, Korciu, ktore zawsze wystepowaly i beda wystepowaly.

    > Gdybyśmy wszystko wiedzieli o genetyce to umielibysmy zapobiegac takim anomalio
    > m
    > i wielu, wielu innym na poziomie rozwoju komórek. Ale nie umiemy i wcale nie
    > wiemy, czy zapis genetyczny płci, ktory potrafimy odczytac to juz koniec ...Nie
    > ograniczajmy tak nauki, bo co powiesz np. za 30 lat, jak sie okaze, że trans to
    > wada genetyczna, którą jak na dłoni widać w budowie kodu, jaką własnie nauczono
    > sie badać ?:)

    No a co z ta psychologia i psychiatria w swietle Twojego wczorajszego wywodu?
    Mamy sie zatrzymac na poziomie "tego sie nie da wyleczyc"?

    > Oj Azercia.. wybacz, ale juz tak cholernie spłycasz, ze bardziej nie mozna.
    > Po pierwsze Azercia, nbie wiem jak Cię przekoinac, ze człowiek nie mogący się
    > rozmanżać pozostaje nadal CZŁOWIEKIEM, mało tego tak samo wartosciowym, jak
    > kazdy inny człowiek.

    Kora, to Ty splycasz i znow piszesz bez przemyslenia, rzucajac zupelnie
    bezpodstawne oskarzenia.
    Niepotrzenbie uzurpujesz sobie role nauczycielki Azerki uswiadamiajac jej ze
    czlowiek nie mogacy sie rozmnazac pozostaje nadal czlowiekiem, bo Azerka to
    doskonale wie i zadna jej wypowiedz nie wskazuje na to, ze uwaza bezplodnych za
    mniej wartosciowych.

    > Takim "okaleczenim" o jakim piszesz, jest wg niektórych ppewnie też konieczna,
    > ratująca życie operacja usuwania jajników, czy macicy, albo nasieniowodó, czy
    > jąder, prawda?
    > To jakieś uposledzone osoby są ? Mniej warte, bo "okaleczone"? Czy tylko
    > prokreacja się liczy? A człowiek, jego życie, jego zdrowie, psychika, szczeście
    > - nie?

    KTO twierdzi ze jest inaczej??? Kora, wybacz, ale to co piszesz to jest nic
    wiecej jak puste wymadrzanie sie.

    > Drugi aspekt, poza szczesciem jednostki Azercia, który maksymalnie niestety
    > spłyciłas to to, ze przecież taki trans płodzac dziecko jako fizyczny facet,
    > albo fizyczna kobieta, podczas gdy psychicznie byłby kim innym, byłby bardzo
    > okrutny, bardzo nieuczciwy.

    A co z para lesbijek posiadajaca ich "wlasne" dziecko??? Czy to uczciwe??

    > z kilku powodów :(
    >
    > Musiałby wspłżyć z osobą, która go nie pociaga, mało tego, czasem takie
    > współżycie budziłoby wstret, tak samo jak u hetero odbywającego stosunki homo.
    > Seks to nie tylko penis i wagina, seks rodzi sie w głowie. I taki trans nawet
    > mając penisa, ale bedąc psychicznie kobietą, musiałby spółkowac jednoplciowo wg
    > co czuje. musiałby też inną osobe oszukac, wykorzystać, zeby mieć dziecko:(
    > Poza tym .. nikt nie wie, czy transseksualizm nie jest czasem genetyczny - moze
    > włąsnie jest, a dawni trans starali sie wtłoczyć w ramy społeczne, które dawnie
    > j
    > nie dopuszczały niezgodnosci płci psychicznej i fizycznej, wiec "dostosowywali"
    > się i mieli dzieci - stad kolejne pokolenia z transami...

    A co z lesbijkami ktore aby miec dziecko godza sie na stosunek z facetem? Co z
    gejami, ktorzy aby miec dziecko godza sie na stosunek z kobieta? To jest uczciwe??

    > A dodatkowo - przecież nie chcemy, by osoby homoseksualne, o odmiennych
    > orietnacjach mogły adoptowac dzieci, własnie ze względu na to, ze mogłyby
    > przekazywac im niezdrowy model rodziny. uwazasz,z e posiadanie matki, która
    > czuje sie facetem, albo czującego sie kobietą ojca to zdrowe?
    > W tej sytuacji, chyba nawet lepiej , ze takie osoby nie mają dzieci...

    Kora, czyzbys na uzytek tego postu zmienila poglady??

    > Azercia, wiem, ze bardzo chciałabys upodobnić transów do kotów i napoleonów:(
    > Smutne to bardzo :(
    > Chyba nie oczekujesz normalnej podpowiedzi, ale postaram się...
    > transseksualizm wylązconno z peljady chorób psychicznych z kilku powodów.
    > najgłowbniejszym z nich jest to, że transseksualista poza tym, ze czuje sie kim
    > ś
    > innym płciowo jest całkowicie normalny. Całkowicie też zdaje sobie sprawę ze
    > swego stanu dysonansu pomiedzy ciałem i psychiką.

    No i? Czy Napoleon nie czuje dysonansu miedzy poczuciem tego, kim jest, a swoja
    realna kondycja spoleczna?
  • 10.03.07, 11:52 Odpowiedz
    kora3 napisała:


    > Taaaa.. a jak się okaze, że wybrali źle ?

    To jako dorosla osoba obojniak bedzie mogl to zmienic, czyli pozbyc sie
    pomylkowo przypisanej mu plci.
    Nie musze chyba mowic, ze chirurgicznie bedzie to tez wygladalo inaczej niz w
    przypadku transseksualizmu.

    > że zapiszą go jako dziewczynkę, a bedzie się czuł, jak chłopiec ? :)
    > jak mozna w ogóle płeć "konsultowac' - przecez wczesniej pisaliście, ze nie
    > podlega duyskisji :)
    > No to jak to jest ?

    Wczesniej mowilismy o transseksualistach, nie o obojniakach.

    > A transseksualizm jest ?

    Co za glupie porownania!
    Transseksualizm jest niedostosowaniem plci PSYCHICZNEJ do fizycznej. Tak wiec
    sila rzeczy jest problemem psychiczno-fozycznym.

    > Wielu uwaza, ze to wada genetyczna, hipotez co do jej powstania jest co najmnie
    > j
    > kilka ...
    > A zatem dlaczegóż masz przekonanie, ze jedną wadę genetyczną mozna leczyć
    > psychiatrycznie, a innej - nie?

    Nie mam przekonania. Pytam tylko dlaczego za jedyna mozliwosc uznaje sie
    przystosowanie plci fizycznej do psychicznej a nie odwrotnie.

    > Przecież zespół Downa zaburza intelekt - nie da sie jakos tego poprawić
    > elekrodami, albo terapią? :) Czemu nikt ise nad tym nie zastanawia.. ciekawe, n
    > ie?
    >
    Kora, i co z tego??? Jestes pewna ze transseksualizm JEST na 100% zaburzeniem
    fizycznym?? Tak? To szykuj sie po Nobla.

    > A jakie masz dowody na to, ze się nie szuka? Przeciez pisałam o tym do kanna, n
    > a
    > razie nie ma lekarstw, szczepionek, sposobu terapii na wiele chorób, wirusów,
    > schorzeń. Wiec na razie tak sie zwalcza te choroby, wirusy, schorzenia, tak
    > leczy, żeby jak najbardziej pomóc - ale to nie oznacza, ze nie szuka się innych
    > metod, sposobów itede.

    Korciu, jezeli Ty masz dowody na to, ze sie szuka, to przedstaw je.

    > Póki co nie znane jest wcale podłoze transeksualizmu, na 100 proc. nikt nie wie
    > ,
    > czy to wada genetyczna, czy tez moze anomalia wywołamna jakims proicesem w życi
    > u
    > płodowym jeszcze, czymkolwiek innym.

    No to co sie tak uczepilas tego przykladu z Downem?

    > Weź pod uwage, ze już wiemy co i jak wywołuje espół Downa, a nie umiemy temiu
    > zapobiegać, nie umiemy tego niczym zniwelowac, ani wyleczyć.
    > Ale moze za pare , parenaście, paredziesiąt lat, ktos wymysli bezpieczny sposob
    > "transfuzji" genów na prawidłowe, albo "operacji genetycznej" na poziomie
    > zarodka i ten zespół bedzie banalnie uleczalny.
    > Nie zadowala Cię stwierdzienie, ze nue ma terapii, ani innego niz ten który
    > przedstawił Stefan sposobu uzgadniania płci, a zadowala Cię, ze nie ma metody
    > leczenia Downa, karłowatosci, zespołu Turnetta, raka, AIDS?
    > Czemu akurat brak terapii trans cię nie zadowala, a z brakiem tych innych się
    > godzisz, jak my wszyscy?
    >
    Kora, a co Ci dalo podstawy do wnioskowania ze ja sie godze z faktem ze na wiele
    innych chorob nie ma jeszcze leku?
  • 10.03.07, 11:55 Odpowiedz
    a000000 napisała:

    > ech, Korcia, ja już naprawdę nie mam pojęcia jak napisać abyś zrozumiała, co mó
    > wię.
    > Czy ja gdziekolwiek twierdzę, że transseksualizm to grzeszna fanaberia? Moim
    > zdniem jest to zaburzenie PSYCHICZNE i się dziwię, dlaczego nie jest leczone
    > metodami stosowanymi w przypadkach chorób psychicznych.

    Azercia a ja nie wiem, jak Ci wytłumaczyć, ze zaburzenie nie jest równe chorobie
    psychicznej.
    Nie wiem też, jak Ci wytłumaczyć, ze nie jest znane podłoze transseksualizmu, a
    jedynie skutek czyli niezgodnosc płci.
    Dziwne, bo lekarze nie wiedzą co to jest, a Ty wiesz, ze ...choroba psychiczna,
    no daruj.
    Skoro wiesz, to czemu nie ujawnisz jak to zrobić ?:)
    Pojmijze, ze fakt, iz cos moze mieć swoje podłoze w mózgu nie musi być choroba
    psychiczną. czy czlowiek z uszkodzonym mechanicznie mózgiem jest cory
    psychiocznie? Nie! ma uszkodzony mózg. Czy człowiek z zespolem Downa jest chory
    psychicznie? Nie! Ma zaburzona genetykę.
    Ani jednych ani drugich nie leczy się metodami leczenia chorób psychicznych.
    >
    > Zwłaszcza, że można człowieka chirurgicznie UPODOBNIĆ (nie przerobić) do
    > dowolnej postaci, ale tak naprawdę ten człowiek będzie tylko upodobniony.

    Bedzie UZGODNIONY.
    Gdyby dało się downa upodobnic do człowieka bez wady chirurgicznie byłabyś za,
    czy przeciw?

    > Zewnętrzna powłoka będzie inna - genetycznie pozostanie nadal tym, czym być nie
    > chce.
    Ale Azercia, nie przyszło Ci do głowy, ze wiekszosxci z nas nie bardzo zależy
    nbudowie naszego kodu genetycznego?
    Zastanawiasz sie tak czesto nad swoim ? Bo ja - nie:)
    Co z tego, ze genetycznie pozostanie tym, kim nie chce? Wazne, ze bedzie się
    wreszcie normalnie czuć - nie bedzie budzić sensacji, nie bedzie wyśmiewany, nie
    bedzie się musiał kryc ze sobą.
    Czy człowiek, który ma kompleksy z powodu GENETYCZNIE wielkiego nosa,
    wielgachnych uszu, szpecacej GENETYCZNEJ wady zgryzu po operacji korygujacej
    zastanawia sie,z e genetycznie ma nadal wieki nos uszyska, albo szceke jak
    buldog, czy cieszy się, ze już tego NIE WIDAĆ, juz go nie szpeci?
    Załoze sie ,z e to drugie.
    Taki człowiek moze sie jeszcze martwić, czy ta wada nie zostanie odziedziczona
    pzrez jego potomstwo - trans takich problemów nie ma :)

    > sposób. Tym ludziom pewnie to wystarczy, ale że nauka na tym poprzestała, to
    > skandal.
    Z tego co wiem, nie poprzestała - nadal poszukuje sie źródła tej anomalii, a
    tylko jego poznanie moze dawac szanse na pomoc tym ludziom w inny sposób.

    >
    > Nie istnieje coś takiego, jak zmiana płci.
    Termin "zmiana płci" jest używany trochę jak "uniewaznenie koscielnego
    małzeństwa" :)
    W zasadzie mówi sie "uzgodnienie płci" - słowo "zmiana" jest uzywane jak
    "uniewaznienie" - wiadomo o co chodzi, ale "wszyscy tak mowią" :)

    Płeć to genetyczny determinant
    > funkcjonowania człowieka, zakodowany w genach od poczęcia. Medycyna dopasowuje
    > wygląd zewnętrzny poparty farmakologią do oczekiwań człowieka chorego - ale płc
    > i
    > mu nie zmieni.

    Azercia - nadal się nie rozumiemy ....
    Płec to nie tylko ciało, to takze psychika. nikt nie wie, zcy transseksualizm
    nie ejst zakodowany w genach, tyleż e głębiej niz umiemy to zbadać ...Wielkiego
    nochala, ani paskudnych uszu też nie widać w kodzie genetycznym, ale wiedzac, ze
    rodzice takie mają mozna sie domyśleć, ze dziecko odziedziczy...
    Gdyby chromosomy na poziomie umiejętnosci naszej nauki ścisłe określały płec nie
    istniały by przypadki obojnactwa, bo wszak u nich też pewnie chromosomowo jakas
    płeć pzrewaza, nie?
    >
    > 1. ktoś twierdzi, że nie jest kobietą tylko meżczyzną, to się go sztucznie
    > upodabnia do mężczyzny

    Azercia .. to co piszesz to jest nieprawda. Nie upodabnia się go bo "twierdzi".
    To cały proces obwarowany wieloma badaniami psychiki tego czlowieka, z samego
    "twierdzenia" nikogo jeszcze nie poddano terapii uzgadniania płci.
    >
    > 2. a gdy ktoś twierdzi, że nie jest człowiekiem tylko kotem - to delikwenta do
    > psychiatryka się wysyła? Dlaczego się go nie przerabia na to, czym się uważa?

    Bo uwazanie, ze sie jest kotem jest objawem jakiś schorzeń prawdopodobnie.
    Niekoniecznie wcale psychiatrycznych stricto. Juz Ci pisałam, ze guz mózgu,
    mikrowylewy, zatrucia moga powodować u człowieka omamy, urojenie podobne do
    objawów choroby psychicznej.

    >
    > Korciu, zwracasz uwagę na cierpienia człowieka transseksualnie zaburzonego. A
    > powiedz mi - na ile mniejsze są cierpienia człowieka twierdzącego, że jest
    > kotem, a lustro CODZIENNIE mówi mu coś innego?

    Azercia :) stosujesz demagogiczne argumenty. Pewnie nie są mniejsze, tyle, ze
    nie słyszałam dotąd o przypadku dziecka, które się urodziło i zamiast płakać ,
    miauczało, a zamiast się bawić łapało myszy.
    Jeśli człowiek dotychczas zcuł się człowiekiem a naraz czuje się kotem to widać,
    ze coś mu dolega, nie?

    >
    > I co z tego, że genetyka jest młodą nauką? Czy to źle, że kościół naukę bierze
    > pod uwagę i zmienia swoje stanowisko wobec pewnych spraw?Nie .. pytam tylko
    jaki miał stosunek do obojnactwa, ZANIM powstała genetyka. jaki ?
    A jaki ma teraz? Co zrobić z obojnakiem?
    >
    > Gdy genetyki nie znano - osoby zaburzone były traktowane jak chorzy psychicznie
    > i w zależności od stopnia - nawet na łańcuchu trzymane, czy jako kuriozum w
    > cyrku za pieniądze pokazywane. I taka jest prawda Korciu, tak było.

    No własnie , a ten wyglada własnie tak :)

    >
    > Zgadzam się, że medycyna nie wie, skąd się biorą psychiczne zaburzenia i działa
    > po omacku. Tylko dlaczego różnicuje się chorych? Jeśli zaburzenie dotyczy
    > tożsamości seksualnej to utniemu, doprawimy... i po sprawie? A jeśli dotyczy
    > tożsamości nieseksualnej - to do psychiatry???? DLACZEGO w jednym przypadku
    > leczy się PRZYCZYNĘ, a w drugim umacnia skutek?

    Bo w pierwszym przypadku mozna bodaj próbowac ustalic przyczyne i usunac ją .
    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 11:57 Odpowiedz
    kora3 napisała:

    > Przykro to pisac marysiu, ale chyba niekoniecznie wykazałas dosc zainteresowani
    > a
    > transseksualizmem, zskoro piszesz to, co ponizej.:(
    > bardzo chetnie wytykasz ludziom niewiedzę i wypowiadanie się :) a sama ?
    >
    >
    > maria421 napisała:
    > > Taki czlowiek po kuracji hormonalnej i operacji narzadow plciowych i tak
    > nie
    > > osiaga wygladu prawdziwej kobiety czy prawdziwego mezczyzny
    >
    > A skąd Mario masz te rewelacyjne informacje? Taki człowiek po kuracji
    > hormonalnej i zmianie wygladu narządów płciowych - JEST NIE DO ODRÓZNIENIA od
    > człowieka, który narodził się ze zgodna płcia.

    B Z D U R A !!!!!!
    I wiecej na ten temat nie napisze, bo szkoda mi na to czasu.

    Korcia, poszukaj sobie troche e internecie, niestety materialow po polsku jest malo.
  • 10.03.07, 11:57 Odpowiedz
    kann2 napisał:

    > kora3 napisała:
    >
    >
    > >
    > > Nie znasz po prostu tematu i mozliwosci współczesnej chirurgii plastyczne
    > j,
    > jak
    > > widać :)
    >
    > Masz rację, Koro!
    > images.google.pl/imgres?
    > imgurl=<a
    href="transseksualizm1.republika.pl/images/travelmate2.jpg&imgrefurl=htt"
    target="_blank">transseksualizm1.republika.pl/images/travelmate2.jpg&imgrefurl=htt</a>
    > p://www.transseksualizm.pl/rady-
    > km.html&h=409&w=148&sz=19&hl=pl&start=26&tbnid=w54HM1PsAQyVTM:&tbnh=125&tbnw=45
    > &
    > prev=/images%3Fq%3Dtransseksualizm%26start%3D20%26ndsp%3D20%26svnum%3D10%26hl%
    > 3Dpl%26lr%3Dlang_pl%26sa%3DN
    >
    >
    > Tylko nie odbieraj tego, że ja się wyśmiewam. Po prostu chcę dać namiar, jak to
    >
    > wygląda "od kuchni".

    U mnie na razie od strony netu takie strony nie istnieją :)
    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 11:58 Odpowiedz
    --------------------------------------------------------------------------------
    Tu właściwy link:
    www.transseksualizm.pl/rady-km.html
  • 10.03.07, 12:00 Odpowiedz
    kann2 napisał:

    > Tu właściwy link:
    > www.transseksualizm.pl/rady-km.html
    > Przyznam, że po przeczytaniu, jakim zabiegom muszą sie poddać osoby dotknięte
    > takim zaburzeniem, współczuję im. Naprawdę.
    No to się otwiera ...
    Nie kannie ty im nie współczujesz, ty ich wysmiewasz.
    i w dodatku nie wiem co to ma wspólnego z mym postem do marii.
    Ja pisze o zakończonej terapii, Ty o tym co ludzie robią w trakcie niej, przed
    nia ...
    Poza tym nie rozumiesz zupełnie, ze ktos kto całe lata musiał ukrywać swa
    prawdziwą tozsamosc musi sie jej nauczyc ...
    Wiem, wiesz lepiej ...

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 12:01 Odpowiedz
    Rozumiem, ze znasz takie osoby ?
    Moze i znasz, ale nie wiesz ..
    Masz racje .. Bzdurnie rozumuijesz i szkoda z Tobą o tym gadac ...
    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 12:05 Odpowiedz
    kora3 napisała:


    > Nie kannie ty im nie współczujesz, ty ich wysmiewasz.

    > Wiem, wiesz lepiej ...
    >
    Koro, jak mówię, że współczuję, to współczuję. Ale skoro wiesz lepiej...
  • 10.03.07, 12:15 Odpowiedz
    maria421 napisała:


    > Kora, zadziwia mnie ze potrafisz napisac cos takiego w tym samym watku w ktorym
    > wlasnie staralas sie udowodnic, ze dostosowanie plci psychicznej do plci
    > fizycznej jest niemozliwe nie biorac pod uwage, ze znamy psychiatrie na tyle, n
    > a
    > ile pozwolil nasz dotychczasowy rozwoj nauki.
    Taaaak ? To moze poczytaj uwazniej zamiast zastanawiac się jak to też oni "to
    robią" to poeracji to moze zobaczysz, ze cały czas piszę "póki co", "na razie" ,
    "teraz' w odniesieniu do calosci problemu ...

    >
    > Poza tym Azerka mowiac "raz na zawsze" odnosi sie do calego zycia czlowieka od
    > jego narodzin do smierci. Tak to przynajmniej zrozumialam.
    No i ?
    Nawet jeśli .. To co ? wielki nos, krzywa przegroda w nim, kłapciate uszy tez są
    zapisane NA RAZIE w naszym kodzie genetycznym raz na zawsze :)

    Teraz mozna to zmienic oeracyjnie, ale moze kiedyś da się to "zobaczyć" na
    poziomie genetycznym zarodka, albo jaja i plemnika i już na nim wyeliminowac
    powttarzanie takiej wady ...
    >
    > > Gdyby płeć calkowicie raz na zawsze Azercia była zapisana w genechj, nie
    > byłoby
    > > ani transów, ani obojnaków, nie?
    >
    > To sa ANOMALIE, Korciu, ktore zawsze wystepowaly i beda wystepowaly.

    Tak samo, jak transseksualizm ...
    Nie wiadomo czy zawsze bedą wystepowały...
    moze nauczymy sie je operowac jeszcze w łonie matki? jak niektóre wady serca
    (wrodzone, genetyczne), albo nauczymy się "naprawiać" uszkodzony kod genetyczny
    nim wada sie rozwinie?

    >
    >at, jak sie okaze, że tr
    > ans to
    > > wada genetyczna, którą jak na dłoni widać w budowie kodu, jaką własnie na
    > uczono
    > > sie badać ?:)
    >
    > No a co z ta psychologia i psychiatria w swietle Twojego wczorajszego wywodu?
    > Mamy sie zatrzymac na poziomie "tego sie nie da wyleczyc"?
    Mario... wszystko o czym pisze pisze na "teraz" co wielokrotnie podkreślam..
    Czepiasz się jak zwykle, gdy brak Ci argumentów :)
    >
    e role nauczycielki Azerki uswiadamiajac jej ze
    > czlowiek nie mogacy sie rozmnazac pozostaje nadal czlowiekiem, bo Azerka to
    > doskonale wie i zadna jej wypowiedz nie wskazuje na to, ze uwaza bezplodnych za
    >
    > mniej wartosciowych.

    Wiem mario, domyślam się co Azerka mysli o bezpłodnych ludziach.
    Ale piszac to o uzgodnionych tranmsach wskazuje jakby na to, ze oni są niepełni
    jakos . A ta niepełnosc polega TYLKO na niemoznosci rozrodu.

    A człowiek, jego życie, jego zdrowie, psychika, szc
    > zeście
    > > - nie?
    >
    > KTO twierdzi ze jest inaczej??? Kora, wybacz, ale to co piszesz to jest nic
    > wiecej jak puste wymadrzanie sie.Jak zwykle "analiza psycjologiczna' zamiast
    argumentów marysiu? :)
    >
    >
    > A co z para lesbijek posiadajaca ich "wlasne" dziecko??? Czy to uczciwe??

    A zcytałas co jest napisane dalej, czy tylko chcesz rozprawiac o lesbijkach?
    Ten argument akurat ja wielokrotnie podnosiłam... że owszem adopcji mozna parom
    homo zakazać, ale co z tymi homo, którzy spłodzili własne dzieci?

    >
    > > j
    > > nie dopuszczały niezgodnosci płci psychicznej i fizycznej, wiec "dostosow
    > ywali"
    > > się i mieli dzieci - stad kolejne pokolenia z transami...
    >
    > A co z lesbijkami ktore aby miec dziecko godza sie na stosunek z facetem? Co z
    > gejami, ktorzy aby miec dziecko godza sie na stosunek z kobieta? To jest uczciw
    > e??

    NIE MARIO! nie jest , ale co to ma tu do rzeczy?
    Azercia napisała, ze uzgadniajac płeć pozbawia sie człowieka mozliwosci
    prokreacji. To prawda. Ale ja przedstawilam argumenty, które przemawiają za tym,
    że niepozbawienie jej też nie jest zbyt dobre. Zaprzeczysz tym argumentom, czy
    chcesz znów gadac tylko o homo.?

    >
    > > W tej sytuacji, chyba nawet lepiej , ze takie osoby nie mają dzieci...
    >
    > Kora, czyzbys na uzytek tego postu zmienila poglady??Nie - zawsze byłam
    przeciw adopcji dzieci przez pary homo, zamiast się czepiać po prostu sprawdz.

    >
    >
    > > Chyba nie oczekujesz normalnej podpowiedzi, ale postaram się...
    > > transseksualizm wylązconno z peljady chorób psychicznych z kilku powodów.
    > > najgłowbniejszym z nich jest to, że transseksualista poza tym, ze czuje s
    > ie kim
    > > ś
    > > innym płciowo jest całkowicie normalny. Całkowicie też zdaje sobie sprawę
    > ze
    > > swego stanu dysonansu pomiedzy ciałem i psychiką.
    >
    > No i? Czy Napoleon nie czuje dysonansu miedzy poczuciem tego, kim jest, a swoja
    > realna kondycja spoleczna?
    Już o tym pisałam do Azerci, nie bede się powtarzać

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 12:16 Odpowiedz
    kann2 napisał:

    > kora3 napisała:
    >
    >
    > > Nie kannie ty im nie współczujesz, ty ich wysmiewasz.
    >
    > > Wiem, wiesz lepiej ...
    > >
    > Koro, jak mówię, że współczuję, to współczuję. Ale skoro wiesz lepiej...
    Przepraszam, ale przyznam, ze dosc dziwnie objawiasz swoje wsp[ółczucie ,
    przynajmniej jak dla mnie


    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 13:15 Odpowiedz
    kora3 napisała:


    > Przepraszam, ale przyznam, ze dosc dziwnie objawiasz swoje wsp[ółczucie ,
    > przynajmniej jak dla mnie

    I dlatego Koro nie możemy sie dogadać. Tobie chodzi wyłącznie o współczucie, a
    mnie chodzi WYŁĄCZNIE o prawdę materialną.
  • 10.03.07, 14:37 Odpowiedz
    a000000 napisała:

    > kora3 napisała:
    >
    >
    > > Przepraszam, ale przyznam, ze dosc dziwnie objawiasz swoje wsp[ółczucie ,
    > > przynajmniej jak dla mnie
    >
    > I dlatego Koro nie możemy sie dogadać. Tobie chodzi wyłącznie o współczucie, a
    > mnie chodzi WYŁĄCZNIE o prawdę materialną.

    Nie Azercia, mnie nie chodzi TYLKO o współczucie, ale o normalne zrozumienie, ze
    nie ma sie monopolu na prawdę ...
    w tym przypadku mamy spekulacje - nikt nie zna podloża, nikt nie wie, czy
    istnieją inne metody, niz obecna, albo czy nie bedzie tych metod za 5,10. 100
    albo wiecej lat.
    Czym jest prawda matertialna?
    Czy prawdą materialną nie jest, ze budowa kodu Dna Downa różni się od budowy
    kodu normalbnego czlowieka? Chyba taka jest prawda. Ale mimo to nie uznajemy, ze
    Down to nie jest czlowiek, choc jego kod genetyczny RÓZNI SIĘ od naszego, prawda?

    Prawdą materialna jest też ze po usuneciu macicy nie mozna miec dzieci , ale
    przecież nie przestaje się być kobietą prawda?
    Prawdę materialna jest też to, ze czlowiek z monstrualnym nochalem dalej ma
    gdzies w genach ten nochal zapisany po opeeracji plastycznej, ale cieszymy sie,
    ze już moze przestać sie wstydzić z jego powodu, nie?

    Myslałam Azercia, ze troche sie znamy i akurat Ty wiesz, ze mnie nie chodzi z
    reguły li tylko o współczucie. Ale empatria, współczucie sa droga do lepszego
    zrozumienia innych. W ogóle do próby zrozumienia.

    Jeśli ja bezdzietna z wyboru osoba nie postaram sie zrozumieć ludzi, którzy
    leczą się, bo pragna dziecka, to nigdy nie bede w stanie ani im pomóc, ani
    wspierać w wysiłku, ani współweselic się z nimi, gdy sie uda.
    bede zmuszona uznac, ze sa idiotami, bo ja po prostu widzę materialna prawdę
    polegająca na tym, ze bez dziecka mozna życ a oni sie trudzą dla swojej fanaberii.

    nie wiem do czego chcesz mnie przekonac?

    no zgadzam się, że po uzgodnieniu nadal genetycznie taki ktoś bedzie płci takeij
    z jaka przez pomyłke natury sie zrodził, ale CO Z TEGO?
    Komu to przeszkadza?
    Dzieci mieć nie bedzie - to jasne. Wczesniej jako niezgodny, tudzież nieetycznie
    i ryzykownie (bo nie wiedomo wszak, czy trans nie jest dziedzizcone) byłoby
    gdyby miał. Czy kodem genetycznym poraza, czy co?
    Nikt nie przeczy temu co piszesz, taki kod mu zostaje. Ale wreszcie wyglada i
    czuje sie NORMALNIE, a nie jak dziwoląg.
    O nasz komfort w związku z jego kodem naruszony (jak nie umiem pojąć), czy o
    jego normalne życie chodzi?
    Mnie o to drugie, naprawde mi nie przeszkadza, ze bedzie mieć niezgodny z
    wygladem i psychika kod genetyczny , wierz mi.

    Azercia, z całym szacunkiem i sympatia dla Ciebie, nie umiem tego zrozumieć.

    tych radykalnych stwierdzeń "to choroba psychiczna", "łatwiej uciać" "niepełna
    kobieta, niepełny męzczyzna", "płeć kwestia widzimisia" .

    Przecież nikt tak nie mysli...Ze mozna sobie wybrac płeć, przeciez wiesz, ze
    trzeba przejśc szereg różnych badań, w tym psychiatrycznych.

    Chocaiż jedna z forumowiczek zarzuca mni niespójnosc napisze to jeszcze raz,
    Stan obecnej wiedzy z zakresu psychiatrii, budowy mózgu, genetyki itede nie
    pozwala na znalezienie, NA RAZIE byc moize, innych metod uzgadniania płci, niz
    kuracja hormonalna i operacja.
    Stan wiezdy z zakresu psychiatrii nie pozwalam specjalistom z tej dziedziny
    wyciagac wniosku, ze trnas jest choroba psychiczna, ani co za tym idzie nie
    znaja ewentrualnej terapii na te ewentualna chorobę. Genetycy nie mogą przy
    swoim stanie wiedz\y zbadać, czy to zakłócenie kodu genetycznego, a tym bardziej
    usuwac takiej wady, zaś mikrobiolodzy mózgu, neurochirurdzy nie wiedzą, zcy i
    jaka wada w mózgowiu, czy systemie nerwowym za nią odpowiada.
    Taki jest stan faktyczny o który tak bardzo Ci chodzi. Nie jestem przekonana,
    czy masz racje pisząc,z e oburza cie brak badań w temacie. Nie sązdę by się tym
    nie zajmowano. To, ze nie ma nowych o\dkryc w jakiejś dziedzinie nie oznacza, ze
    nikt się nią nie zajmuje, oznacza, ze na nic nowego nie wpadnieto :(
    A wiec na razie, z braku innych mozliwosci tak się pomaga cierpiącym na
    transseksualizm.
    Widzisz inne wyjście?



    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 15:05 Odpowiedz
    kora3 napisała:


    > Taaaak ? To moze poczytaj uwazniej zamiast zastanawiac się jak to też oni "to
    > robią" to poeracji to moze zobaczysz, ze cały czas piszę "póki co", "na razie"
    > ,
    > "teraz' w odniesieniu do calosci problemu ...

    To moze Ty przypomnij sobie jak odpowiedzialas na moje zapytanie dlaczego
    przystosowuje sie plec fizyczna do psychicznej a nie odwrotnie. Napisalas tak:

    "Bo nie da sie wyjąc mu mózgowia i "naprawić go" - dlatego."

    Bardzo kategoryczne oswiadczenie, bez zadnego "Poki co", "narazie" i
    wszystkiego, co teraz chcesz mi wmowic.

    > No i ?
    > Nawet jeśli .. To co ? wielki nos, krzywa przegroda w nim, kłapciate uszy tez s
    > ą
    > zapisane NA RAZIE w naszym kodzie genetycznym raz na zawsze :)

    Sa, ale nie one decyduja o plci :-)

    > Tak samo, jak transseksualizm ...
    > Nie wiadomo czy zawsze bedą wystepowały...
    > moze nauczymy sie je operowac jeszcze w łonie matki? jak niektóre wady serca
    > (wrodzone, genetyczne), albo nauczymy się "naprawiać" uszkodzony kod genetyczny
    > nim wada sie rozwinie?

    A mozy wynajdziemy metode psychiatrycznego dostosowania plci psychicznej do
    fizycznej?

    > Mario... wszystko o czym pisze pisze na "teraz" co wielokrotnie podkreślam..
    > Czepiasz się jak zwykle, gdy brak Ci argumentów :)

    Korcia, cytuje jeszcze raz Twoje kategoryczne slowa:
    "Bo nie da sie wyjąc mu mózgowia i "naprawić go" - dlatego."

    Poniewaz Tobie brak argumentow, zapominasz o tym kategorycznym twierdzeniu ktore
    postawilas nie dawniej jak wczoraj i zaczynasz twierdzic, ze zawsze twierdzilas
    ze kiedys w przyszlosci moze byc inaczej.

    > Wiem mario, domyślam się co Azerka mysli o bezpłodnych ludziach.
    > Ale piszac to o uzgodnionych tranmsach wskazuje jakby na to, ze oni są niepełni
    > jakos . A ta niepełnosc polega TYLKO na niemoznosci rozrodu.

    Nie przypisuj Azerce tresci, ktorych nie napisala.


    >Jak zwykle "analiza psycjologiczna' zami
    > ast
    > argumentów marysiu? :)
    >
    Argumentami moge odpowiadac na argumenty. Na pustoslowie zmieniane w zaleznosci
    od sytuacji nie znajduje argumentow:-)

    > A zcytałas co jest napisane dalej, czy tylko chcesz rozprawiac o lesbijkach?
    > Ten argument akurat ja wielokrotnie podnosiłam... że owszem adopcji mozna parom
    > homo zakazać, ale co z tymi homo, którzy spłodzili własne dzieci?

    Pisalas ze mozna czy ze nalezy zakazac?

    > NIE MARIO! nie jest , ale co to ma tu do rzeczy?
    > Azercia napisała, ze uzgadniajac płeć pozbawia sie człowieka mozliwosci
    > prokreacji. To prawda. Ale ja przedstawilam argumenty, które przemawiają za tym
    > ,
    > że niepozbawienie jej też nie jest zbyt dobre. Zaprzeczysz tym argumentom, czy
    > chcesz znów gadac tylko o homo.?

    Kora, zacznijmy od tego, ze nie przedstawilas zadnych argumentow.

    >Nie - zawsze byłam
    > przeciw adopcji dzieci przez pary homo, zamiast się czepiać po prostu sprawdz.
    >
    Nie przypominam sobie Ciebie dyskutujacaj przeciw adopcji przez pary homo. Ale
    moze sie myle.
  • 10.03.07, 15:27 Odpowiedz
    maria421 napisała:

    > To jako dorosla osoba obojniak bedzie mogl to zmienic, czyli pozbyc sie
    > pomylkowo przypisanej mu plci.

    Ale dlaczego? Przeciez mozna zbadac mu kod DNA jako niemowlakowi. Jeśli bedzie
    meski, zostanie zapisany na chłopca, jesli zeński - na dziewczynke i czesc pieśni.
    g**** o to kogos obchodzi, jak się bedzie czuł , nie?
    Co w końcu jest wyznacznikiem ? Odczuwanie, czy ekspertyza DNA?
    Pewnie jak zwykle w takich przypadkach odpowiedzi bedzie zero ?:)

    > Nie musze chyba mowic, ze chirurgicznie bedzie to tez wygladalo inaczej niz w
    > przypadku transseksualizmu.

    A niby jak bedzie wygladało ?

    pewnie bedzie bardziej skomplikowane, nie ?
    jeśli okaze się, ze taki obojnak ma i pochwe i penisa, a oba narządy są niepełne
    , albo w inny sposób uposledzone to trzebabedzie usunąc mu jedno, podreperowac
    drugie. Jeśli ma janik i jadro np. tym gorzej - bo hormony w nim szaleją od
    czasu okresu dojrzewania.

    >
    > > że zapiszą go jako dziewczynkę, a bedzie się czuł, jak chłopiec ? :)
    > > jak mozna w ogóle płeć "konsultowac' - przecez wczesniej pisaliście, ze n
    > ie
    > > podlega duyskisji :)
    > > No to jak to jest ?
    >
    > Wczesniej mowilismy o transseksualistach, nie o obojniakach.
    Nie Mario - mówilismy o płci:)
    Wiem, ze tym przykladem mocno zamieszałam w jedynie słusznej ideologii i dlatego
    jest niewygodny. Ale po sprawie, bo juz jest ...

    Mówilismy o płci. O tym, ze nie jest ona do wyboru, dowolna, ale jak podkreślali
    niektórzy decyduje o niej uklad genetyczny, a jeszcze inni twierdzili, ze
    znacznie prościej - to decyduje co sie ma w majtkach, czyli zewnętzrne cechy
    płciowe.

    Skoro tak, to pytam co z tymi ludźmi co rodzą sie hermafrodytami. Widzę z
    Waszych odpowiedzi, ze ... jednak mozna wybrać płeć, kann nawet uwaza, ze
    RODZICE moga :)
    Ty uwawasz,ze obojnak jako dorosły, w zależnosci JAK SIE BEDZIE CZUŁ?
    Czyli to CZUCIE SIĘ ma tu cos do rzeczy?
    DLACZEGO U TAKIEGO co mu wyrosły i piersi i penis ma czucie sie cos do rzeczy,
    bo kims się czuje, choc ma atrybuty jednego i drugiego, a u takiego co ma
    atrybuty innego niz sie czuje znaczenia nie ma?

    Albo przyjmujemy, ze człowiek ma sie czuc tym, kim się narodził, bo tak chcemy i
    obojnak ma się czuc i facetem i baba, bo ma cechyu jednego i drugiego, albo
    przyjmujemy, ze moze być nie tylko tak, ze człowiek jest PSYCHICZNIE FACETEM,
    ale urodzi się taki, ze ma np. skarłowaciała pochwe poza penisem i urosły mu
    piersi, ale także i tak, ze jest PSYCHICZNIE FACETEM ale wrosła mu
    nieskarłowaciała pochwa i piers, a penis nie.

    Albo, albo - skoro identyfikacja płciowa obojnaka ma znaczenie i moze on
    zdecydowac mimmo tego jak wygląda zewnetzrnie kikm sie płciowo czuje, to trans
    tez ma takie prawo.


    > > A transseksualizm jest ?
    >
    > Co za glupie porownania!
    > Transseksualizm jest niedostosowaniem plci PSYCHICZNEJ do fizycznej. Tak wiec
    > sila rzeczy jest problemem psychiczno-fozycznym.

    a zespół Downa nie jest ?
    Taki człowiek wyglada inaczej niz przeciętny, ma tez znacznie obnizony itelekt i
    występuje u niego niezgodnosc pomiędzy wiekiem w sensie metrykalnym, a rozwojem
    intelektualnym przydanym NORMALNIE temu wiekowi. Tak czy nie?

    >
    > > Wielu uwaza, ze to wada genetyczna, hipotez co do jej powstania jest co n
    > ajmnie
    > > j
    > > kilka ...
    > > A zatem dlaczegóż masz przekonanie, ze jedną wadę genetyczną mozna leczyć
    > > psychiatrycznie, a innej - nie?
    >
    > Nie mam przekonania. Pytam tylko dlaczego za jedyna mozliwosc uznaje sie
    > przystosowanie plci fizycznej do psychicznej a nie odwrotnie.

    Bo nikt do tej pory nie znalazł metody na odwrotne uzgodnienie - proste:)

    >
    > > Przecież zespół Downa zaburza intelekt - nie da sie jakos tego poprawić
    > > elekrodami, albo terapią? :) Czemu nikt ise nad tym nie zastanawia.. ciek
    > awe, n
    > > ie?
    > >
    > Kora, i co z tego??? Jestes pewna ze transseksualizm JEST na 100% zaburzeniem
    > fizycznym?? Tak? To szykuj sie po Nobla.

    Właśnie nie mam przekonania ...
    A Nobla to raczej Ty otrzymasz, bo juz wiesz, ze da sie odwrotnie dostosować
    płec psychiczną do fizycznej ..Zd\radż o mario swiatowej nauce, jak to uczynic ...
    Wiec na razie tak sie zwalcza te choroby, wirusy, schorzenia, t
    > ak
    > > leczy, żeby jak najbardziej pomóc - ale to nie oznacza, ze nie szuka się
    > innych
    > > metod, sposobów itede.
    >
    > Korciu, jezeli Ty masz dowody na to, ze sie szuka, to przedstaw je.

    To Ty postwiłas teze, ze się nie szuka i do Ciebie należy przedstwienie dowodów,
    ze tak jest :) Ten ma wywodzić dowód, kto ma w tym interes :)

    >
    > > Póki co nie znane jest wcale podłoze transeksualizmu, na 100 proc. nikt n
    > ie wie
    > > ,
    > > czy to wada genetyczna, czy tez moze anomalia wywołamna jakims proicesem
    > w życi
    > > u
    > > płodowym jeszcze, czymkolwiek innym.

    oooo tu widać jak ja twierdzę cokolwiek na 100 proc. co do trans :)

    tak sie zagalopowałas, ze zacytowałaś coś co przezcy Twojej złosliwej uwadze
    zpodanej kilka linijek wczesniej :)
    Brawo :)

    >
    > No to co sie tak uczepilas tego przykladu z Downem?
    No czepiłam się, nie?
    Obojnaków, zespólu Downa.
    "Czepiłam sie" bo to wada genetyczna, która posoduje zmniany FIZYCZNE w mózgu,
    a amiany te nie dadzą sie wylecztyc żadna terapią - to już wiemy.
    t
    > > godzisz, jak my wszyscy?
    > >
    > Kora, a co Ci dalo podstawy do wnioskowania ze ja sie godze z faktem ze na wiel
    > e
    > innych chorob nie ma jeszcze leku?

    No jakoś nie piszesz, ze nie zadowala Cie stwierdzenie lekarzy, ze nie ma póki
    co leku na raka, AIDS np. stąd wywmnioskowałam, ze łatwiej Ci pogodzic sie z tym
    faktem i obecnymi metodami zalezcania tych chorów, niż z obecna metodą
    zaleczania transseksua;lizmu....


    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 15:38 Odpowiedz
    kora3 napisała:

    > Rozumiem, ze znasz takie osoby ?
    > Moze i znasz, ale nie wiesz ..
    > Masz racje .. Bzdurnie rozumuijesz i szkoda z Tobą o tym gadac ...

    Korciu zawsze wszystko lepiej wiedzaca, moze bys jednak zajrzala do zrodel jak
    polecalam?
    Znalazlabys tam takie wiadomosci:

    Operacja kobieta- mezczyzna:
    -usuniecie biustu (przy duzym biuscie konieczne sa 2 operacje w odstepie 6-10
    miesiecy)
    -usuniecie macicy, jajnikow i jajowodow ze wzgledu na wysokie ryzyko
    zachorowania na raka spowodowane przyjmowaniem meskich hormonow
    -uformowanie z duzych warg sromowych moszny wypelnionej silikonem
    -z powiekszonej przez meskie hormony lechtaczki , wyluskanej z powloki skornej
    uformowanie penisa, przewod moczowy uformowany z mniejszych warg sromowych.
    Dlugosc penisa tak uformowanego: 2- 3,5 cm
    Inna metoda, uformowanie ok 12 cm."penoida" z platow skornych przedramienia lub
    brzucha.

    Operacja mezczyzna-kobieta
    -usuniecie penisa, jego zoladz posluzy za lechtaczke jego wywrocona skora za
    wykladzine pochwy.
    -usuniecie jader, ze skory moszny uformowanie duzych warg sromowych
    -powiekszenie biustu

    W obydwu przypadkach mozliwa tez jest operacja strun glosowych i
    pomniejszenie/powiekszenie jablka Adama

    No a teraz , Korciu droga zamknij oczy, wyobraz sobie efekty takich operacji i
    zastanow sie czy naprawde transseksualisci po zmienie plci niczym nie roznia sie
    od normalnych osobnikow plci ktora oni operacyjnie przyjeli.
  • 10.03.07, 15:47 Odpowiedz
    > Kannie drogi! intrygujesz mnie i bulwersujesz. Ten król zakończył swe panowanie
    > w Hiszpanii 76 lat temu.

    Kann ma ponad 90 lat..???

    No, przyznaję, że jestem zaskoczony.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • 10.03.07, 15:47 Odpowiedz
    maria421 napisała:

    > kora3 napisała:
    >
    >
    > > Taaaak ? To moze poczytaj uwazniej zamiast zastanawiac się jak to też oni
    > "to
    > > robią" to poeracji to moze zobaczysz, ze cały czas piszę "póki co", "na r
    > azie"
    > > ,
    > > "teraz' w odniesieniu do calosci problemu ...
    >
    > To moze Ty przypomnij sobie jak odpowiedzialas na moje zapytanie dlaczego
    > przystosowuje sie plec fizyczna do psychicznej a nie odwrotnie. Napisalas tak:
    >
    > "Bo nie da sie wyjąc mu mózgowia i "naprawić go" - dlatego."
    >
    > Bardzo kategoryczne oswiadczenie, bez zadnego "Poki co", "narazie" i
    > wszystkiego, co teraz chcesz mi wmowic.

    a da się to zrobić ?

    Powiedzże jak Mario? Znasz taka metodę to weź ja zdradz...Bo nikt jej nie zna
    poza tobą:)
    Tak nie da się wyhjac mu mózgowia i "naprawić" go. Można natomiast teraz wyjąc
    człowiekoi serce i je naprawić. Gdybym 200 lat temu napisała na jakims forum ;),
    ze nie da się wyjąć serca i naprawić go to byłaby to PRAWDA. Całkiem
    kategoryczna, bo się nie dało, ale to nie znaczy, że NIGDY się nie bedzie dało ...
    Moje wypowiedzi w temacie sa pełne watpliwosci ale i stwierdzenia, ze własnie
    TWRAZ nauka jest na takim poziomie, podkreślałam też wielokrotnie, ze moze sie
    to ZMIENIĆ za jakiś zcas. Tylko Twoje zaceitrzewienie chyba nie pozwala Ci tego
    dostrzegać ...

    >
    > > No i ?
    > > Nawet jeśli .. To co ? wielki nos, krzywa przegroda w nim, kłapciate uszy
    > tez s
    > > ą
    > > zapisane NA RAZIE w naszym kodzie genetycznym raz na zawsze :)
    >
    > Sa, ale nie one decyduja o plci :-)

    ale są "witytówką" genetyczną tego człowieka - on wyglada po oeracji INACZEJ
    niz ma zapisane w genach, czyż nie? :)

    >
    > Nie wiadomo czy zawsze bedą wystepowały...
    > > moze nauczymy sie je operowac jeszcze w łonie matki? jak niektóre wady se
    > rca
    > > (wrodzone, genetyczne), albo nauczymy się "naprawiać" uszkodzony kod gene
    > tyczny
    > > nim wada sie rozwinie?
    >
    > A mozy wynajdziemy metode psychiatrycznego dostosowania plci psychicznej do
    > fizycznej?

    Oczywiscie, moze ...O wyborze sposobu leczenia, terapii bezdie decydowała nasza
    wiedza o podłożu tej anomalii, ale ponieważ na razie nie mamy tej wiedzy,
    pomagamy ludziom z nią na miare naszej wiedzy , tak ?

    >
    > > Mario... wszystko o czym pisze pisze na "teraz" co wielokrotnie podkreśla
    > m..
    > > Czepiasz się jak zwykle, gdy brak Ci argumentów :)
    >
    > Korcia, cytuje jeszcze raz Twoje kategoryczne slowa:
    > "Bo nie da sie wyjąc mu mózgowia i "naprawić go" - dlatego."
    >
    > Poniewaz Tobie brak argumentow, zapominasz o tym kategorycznym twierdzeniu ktor
    > e
    > postawilas nie dawniej jak wczoraj i zaczynasz twierdzic, ze zawsze twierdzilas
    > ze kiedys w przyszlosci moze byc inaczej.bo zawsze twierdzilam ...
    jesli uwazasz, ze da sie komus wyjac mózg i naprawic go na zgodnosc płciową -
    udowodnij to :)

    >
    > > Wiem mario, domyślam się co Azerka mysli o bezpłodnych ludziach.
    > > Ale piszac to o uzgodnionych tranmsach wskazuje jakby na to, ze oni są ni
    > epełni
    > > jakos . A ta niepełnosc polega TYLKO na niemoznosci rozrodu.
    >
    > Nie przypisuj Azerce tresci, ktorych nie napisala.
    >
    azerka jakos nie zapzrecza, ze napisała, iz takich liudzi się okalecza i
    pozbawia mozliwosci rozrodu ...
    To zreszta mozna przeczytac ....
    I pozbawia sie mozliwosci - fakt. natomiast pytanie czy rozmnażanie w tej
    sytuaccji jest etyczne i WAZNIEJSZE niz normalne życie takiego człowieka, po
    operacji...

    > >Jak zwykle "analiza psycjologiczna' zami
    > > ast
    > > argumentów marysiu? :)
    > >
    > Argumentami moge odpowiadac na argumenty. Na pustoslowie zmieniane w zaleznosci
    > od sytuacji nie znajduje argumentow:-)

    jhehe:)

    >
    > > A zcytałas co jest napisane dalej, czy tylko chcesz rozprawiac o lesbijka
    > ch?
    > > Ten argument akurat ja wielokrotnie podnosiłam... że owszem adopcji mozna
    > parom
    > > homo zakazać, ale co z tymi homo, którzy spłodzili własne dzieci?
    >
    > Pisalas ze mozna czy ze nalezy zakazac?

    O ile pamietam pisałam, ze NIE JESTEM ZA TYM by homo pary mogły adoptowac dzieci.
    Pisałam też, ze istnieje pewnien problem z homoseksualistami, którzy maja WŁASNE
    zdieci z heterostosunków. Zapytywałam co z tymi dziećmi, czy zabierac je np.
    matkom? Pisałam też, ze trudno byłoby miec taka kontrole, by lesbijka nie mogła
    celowo zajśc w ciaże z facetem - i taka jest prawda.

    >
    > > NIE MARIO! nie jest , ale co to ma tu do rzeczy?
    > > Azercia napisała, ze uzgadniajac płeć pozbawia sie człowieka mozliwosci
    > > prokreacji. To prawda. Ale ja przedstawilam argumenty, które przemawiają
    > za tym
    > > ,
    > > że niepozbawienie jej też nie jest zbyt dobre. Zaprzeczysz tym argumentom
    > , czy
    > > chcesz znów gadac tylko o homo.?
    >
    > Kora, zacznijmy od tego, ze nie przedstawilas zadnych argumentow.

    Nie?
    - Z powodu niewiedzy czy transseksualizm nie jest genetyczny roznażanie sie
    takich ludzi nie jest bezpeiczne dla potomstwa. moze miecv te sama wadę w tym
    lub następnym pokoleniu.
    - z powodów moralnych i etycznych współzycie transa z osobą postrzeganą przez
    niego, jako osoba tej samej płci co ona moze byc dla niej traumatyczne, a wrecz
    obrzydliwe.
    - z powodów moralnych i etycznych współzycie transa z osobą, której nie darzy
    uczuciami i współzyje z nią tylko po to, by miec potomstwo jest wykorzystaniem i
    ponizeniem takiej osoby.
    To wg ciebie NIE SĄ argumenty przeciw rozmnażaniu się transa przed uzgodnieniem
    płci?

    >
    > >Nie - zawsze byłam
    > > przeciw adopcji dzieci przez pary homo, zamiast się czepiać po prostu spr
    > awdz.
    > >
    > Nie przypominam sobie Ciebie dyskutujacaj przeciw adopcji przez pary homo. Ale
    > moze sie myle.Na pewno sie mylisz, z tym ,z e nie było to w ostatnim, czasie,
    wiec mozesz po prostu tego nie pamietać ...



    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 15:59 Odpowiedz
    Rozumiem mario, ze masz osobiste doświadczenie i po prostu wszystkowiedząco
    wiesz,z e taka osoba się rózni w sposób znaczący od takiej, która sie urodziła
    jakieś płci fizycznej?

    ja z taką osobą nie współzyłam, przyznaję. Jednak moge powiedziec, ze z mojego
    doswiadczenia wynika, że mężczyżni róznia się miedzy soba wielkoscia i wygladaem
    penisa i jader. Różnia się też sylkwetkami, stopniem owłosienia klatki
    piersiowej, rak i nóg.
    Miałam okazję rozmawiać z JEDNA parą złożona z kobiety naturalnie zrodzonej i
    mezczyzny po operacji uzgodnienia w szwajcarskim szpitalu. Nawet przystojny,
    poznali się już po jego zakończonej terapii , na wakacjach we Włoszech, na plaży
    !!!!
    O tym, ze jest po uzgodnieniu powiedział partnerce ...po pierwszym wspłnym
    współzyciu. Nie domysliła się tego sama. sa malzeńśtwem, pani nie narzekała na
    seks z męzem. :)
    nie sprawdzałam umiejetnosci i anatomii pana osobiscie - jest wszakz żonaty :)
    Ale powiem Ci, ze w żadnym wypadku nie umiałam odróznic , który z dwóch panów
    obecnych na tym spotkaniu (towarzyszła im siostra pani wraz z narzeczonym) jest
    po uzgodnieniu płci ...
    No, ale moze ja się nie znam na facetach :)
    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 16:07 Odpowiedz
    Pod warunkiem ze sie jako tako do tematu przygotujemy:-)


    > Ale dlaczego? Przeciez mozna zbadac mu kod DNA jako niemowlakowi. Jeśli bedzie
    > meski, zostanie zapisany na chłopca, jesli zeński - na dziewczynke i czesc pieś
    > ni.
    > g**** o to kogos obchodzi, jak się bedzie czuł , nie?
    > Co w końcu jest wyznacznikiem ? Odczuwanie, czy ekspertyza DNA?
    > Pewnie jak zwykle w takich przypadkach odpowiedzi bedzie zero ?:)

    Korciu, radze jeszcze raz przed podjeciem tematu troche sie do niego przygotowac.
    Jezeli podlozem obojniactwa sa zaburzenia na poziomie chromosomow, to badanie
    DNA noworodka nie okresli jego plci, tylko jego obojniactwo.

    > A niby jak bedzie wygladało ?

    Na usunieciu jednych organow plciowych bez koniecznosci konstrukcji innych,
    ktore juz sa.

    > pewnie bedzie bardziej skomplikowane, nie ?
    > jeśli okaze się, ze taki obojnak ma i pochwe i penisa, a oba narządy są niepełn
    > e
    > , albo w inny sposób uposledzone to trzebabedzie usunąc mu jedno, podreperowac
    > drugie. Jeśli ma janik i jadro np. tym gorzej - bo hormony w nim szaleją od
    > czasu okresu dojrzewania.

    "podreperowanie" narzadow, to nie to samo co ich konstrukcja od zera.

    > Nie Mario - mówilismy o płci:)

    Konkretnie: mowilismy o zmianie plci u transseksualistow.

    > Wiem, ze tym przykladem mocno zamieszałam w jedynie słusznej ideologii i dlateg
    > o
    > jest niewygodny. Ale po sprawie, bo juz jest ...

    Dlaczego niewygodny?

    > Mówilismy o płci. O tym, ze nie jest ona do wyboru, dowolna, ale jak podkreślal
    > i
    > niektórzy decyduje o niej uklad genetyczny, a jeszcze inni twierdzili, ze
    > znacznie prościej - to decyduje co sie ma w majtkach, czyli zewnętzrne cechy
    > płciowe.
    >
    > Skoro tak, to pytam co z tymi ludźmi co rodzą sie hermafrodytami. Widzę z
    > Waszych odpowiedzi, ze ... jednak mozna wybrać płeć, kann nawet uwaza, ze
    > RODZICE moga :)
    > Ty uwawasz,ze obojnak jako dorosły, w zależnosci JAK SIE BEDZIE CZUŁ?
    > Czyli to CZUCIE SIĘ ma tu cos do rzeczy?
    > DLACZEGO U TAKIEGO co mu wyrosły i piersi i penis ma czucie sie cos do rzeczy,
    > bo kims się czuje, choc ma atrybuty jednego i drugiego, a u takiego co ma
    > atrybuty innego niz sie czuje znaczenia nie ma?

    Przyszlo Ci do glowy, za taki obojniak moze sie tez dobrze czuc z wlasnym
    obojniactwem?
    Poza tym, kazdy z nas, nawet Kann, mowil, ze transseksualistom nalezy pomoc .
    Sprawa sporna bylo jak to zrobic- czy mozna zmienic plec tylko w dokumantach bez
    poddania sie operacji, dlaczego dostosowuje sie plec psychiczna do fizycznej a
    nie odwrotnie.

    Wiec Twoja powyzsza uwaga znow jest nie na miejscu, bo kazdy z nas zdaje sobie
    sprawe, ze trans maja problem.
    i
    > obojnak ma się czuc i facetem i baba, bo ma cechyu jednego i drugiego, albo
    > przyjmujemy, ze moze być nie tylko tak, ze człowiek jest PSYCHICZNIE FACETEM,
    > ale urodzi się taki, ze ma np. skarłowaciała pochwe poza penisem i urosły mu
    > piersi, ale także i tak, ze jest PSYCHICZNIE FACETEM ale wrosła mu
    > nieskarłowaciała pochwa i piers, a penis nie.
    >
    > Albo, albo - skoro identyfikacja płciowa obojnaka ma znaczenie i moze on
    > zdecydowac mimmo tego jak wygląda zewnetzrnie kikm sie płciowo czuje, to trans
    > tez ma takie prawo.

    Kora, KTO do licha, mowil ze trans nie ma takiego prawa???

    > a zespół Downa nie jest ?
    > Taki człowiek wyglada inaczej niz przeciętny, ma tez znacznie obnizony itelekt
    > i
    > występuje u niego niezgodnosc pomiędzy wiekiem w sensie metrykalnym, a rozwojem
    > intelektualnym przydanym NORMALNIE temu wiekowi. Tak czy nie?

    Powtarzam ze jest to glupie porownanie i zostaw w koncu tego Downa w spokoju.
    Osoba z syndromem Downa jest uposledzona psychicznie najczesciej w takim
    stopniu, ze nie jest w stanie sama o sobie decydowac.
    Transseksualista natomiast JEST w stanie o sobie decydowac.

    > Bo nikt do tej pory nie znalazł metody na odwrotne uzgodnienie - proste:)

    A gdzie Twoje wy<wody na temat tego co bedzie mozliwe?:-)

    > Właśnie nie mam przekonania ...
    > A Nobla to raczej Ty otrzymasz, bo juz wiesz, ze da sie odwrotnie dostosować
    > płec psychiczną do fizycznej ..Zd\radż o mario swiatowej nauce, jak to uczynic
    > ...

    Znowu nie czytasz tego co inni pisza. Gdybym wiedziala, to bym nie pytala.
    Proste. Przynajmniej dla tych co czytaja powinno byc proste.

    > To Ty postwiłas teze, ze się nie szuka i do Ciebie należy przedstwienie dowodów
    > ,
    > ze tak jest :) Ten ma wywodzić dowód, kto ma w tym interes :)

    Ja nie postawilam ZADNEJ tezy. Ja pytalam. I nie dostalam odpowiedzi.

    > tak sie zagalopowałas, ze zacytowałaś coś co przezcy Twojej złosliwej uwadze
    > zpodanej kilka linijek wczesniej :)
    > Brawo :)

    A mianowicie?
    >
    > > No to co sie tak uczepilas tego przykladu z Downem?
    > No czepiłam się, nie?
    > Obojnaków, zespólu Downa.
    > "Czepiłam sie" bo to wada genetyczna, która posoduje zmniany FIZYCZNE w mózgu,
    > a amiany te nie dadzą sie wylecztyc żadna terapią - to już wiemy.
    > t
    > > > godzisz, jak my wszyscy?
    > > >
    > > Kora, a co Ci dalo podstawy do wnioskowania ze ja sie godze z faktem ze n
    > a wiel
    > > e
    > > innych chorob nie ma jeszcze leku?
    >
    > No jakoś nie piszesz, ze nie zadowala Cie stwierdzenie lekarzy, ze nie ma póki
    > co leku na raka, AIDS np. stąd wywmnioskowałam, ze łatwiej Ci pogodzic sie z ty
    > m
    > faktem i obecnymi metodami zalezcania tych chorów, niż z obecna metodą
    > zaleczania transseksua;lizmu....
    >
    Zle wywnioskowalas. Nie pierwszy raz zreszta.

  • 10.03.07, 16:09 Odpowiedz
    Korcia, ja wiem, ze Ty na kazda okazje masz pod reka gotowa opowiesc o kims kogo
    osobiscie znasz itd. ale powiem Ci otwarcie: nie wierze w te historie.

  • 10.03.07, 16:48 Odpowiedz
    maria421 napisała:

    > Pod warunkiem ze sie jako tako do tematu przygotujemy:-)
    >
    >
    > > Ale dlaczego? Przeciez mozna zbadac mu kod DNA jako niemowlakowi. Jeśli b
    > edzie
    > > meski, zostanie zapisany na chłopca, jesli zeński - na dziewczynke i czes
    > c
    >
    > Korciu, radze jeszcze raz przed podjeciem tematu troche sie do niego przygotowa
    > c.
    > Jezeli podlozem obojniactwa sa zaburzenia na poziomie chromosomow, to badanie
    > DNA noworodka nie okresli jego plci, tylko jego obojniactwo.


    heh .. pragne nadmienić, ze eksertyzę DNA w kazdym przypadku zalecał Kann:)
    To on pisał, ze jest ona wszelkim wyznacznikiem :)

    garść szczegółów:
    H E R M A F R O D Y T Y Z M u człowieka to wrodzona wada rozwojowa okresu
    płodowego o podłożu genetycznym bądź hormonalnym. Obojnactwo prawdziwe wynika z
    zaburzeń zróżnicowania gonad i cechuje się obecnością u tej samej osoby tkanki
    jądra i jajnika, jest b. rzadkie; wygląd zewnętrznych narządów płciowych u
    noworodka utrudnia ustalenie płci. W przypadkach obojnactwa rzekomego męskiego
    gonadom męskim towarzyszą zewn. narządy płciowe typu kobiecego, zaś w
    obojnactwie rzekomym żeńskim, mimo obecności jajników, zewn. narządy płciowe
    mają wygląd męski i występują somatyczne cechy maskulinizacji (męski fenotyp).
    Należy mieć jednak na względzie możliwość wymieszania się tych różnych form,
    które prowadzi do innych atypowych postaci obojnactwa. Obojnactwo może wpływać
    na poczucie płci, choć zwykle osoby z tym zaburzeniem są zdecydowanie
    mężczyznami bądź kobietami pomimo nieprawidłowości i niezgodności anatomicznych
    w obrębie narządów płciowych. Obojnactwo jako takie nie ma związku z
    zaburzeniami o charakterze psychicznym, takimi jak: transseksualizm (zaburzenie
    identyfikacji płciowej - zespół dezaprobaty płci), czy transwestytyzm (parafilia).
    Rodzice hermafrodyty powinni zwrócić się o pomoc lekarską i równolegle wsparcie
    psychologiczne dla swojego dziecka, by w określonej przyszłości zdołało ono
    wybrać i utrzymać konkretną tożsamość płciową. Problem akceptacji płci u
    hermafrodytów niekiedy występuje w okresie pokwitania i późniejszym, po
    wcześniejszym przeprowadzeniu rutynowych procedur psychologiczno-medycznych
    (feminizacja bądź maskulinizacja) w dzieciństwie. Niestety jak do tej pory nie
    udało się wypracować skutecznej metody pozwalającej uniknąć tego typu pomyłek,
    pomimo -, że nauka jest w stanie z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć
    kierunek identyfikacji płciowej u ludzi dotkniętych hermafrodytyzmem.
    za hermafrodytyzm.org/definicja.htm

    Z tego dośc jasno wynika, ze z okresleniem płci i ewentualną operacją obojnaka
    trzeba zaczekac, aż sie samookreśli :) malo tego, jeśli podłoze jest hormonale,
    najprawdipodobniej nie sposób określić płci dziecka na podstawie dna
    prawidłowo...a jego kod NIE BEDZIE wykazywał cech obojnactwa, bo powstało ono
    na poziomie innym niz genetyczny.

    > > A niby jak bedzie wygladało ?
    >
    > Na usunieciu jednych organow plciowych bez koniecznosci konstrukcji innych,
    > ktore juz sa.
    Poczytaj powyżej .. mozna miec jajniki i penisa a pochwy nie - trzeba ja
    zrekonstruować z penisa...

    >
    > > pewnie bedzie bardziej skomplikowane, nie ?
    > > jeśli okaze się, ze taki obojnak ma i pochwe i penisa, a oba narządy są n
    > iepełn
    > > e
    > > , albo w inny sposób uposledzone to trzebabedzie usunąc mu jedno, podrepe
    > rowac
    > > drugie. Jeśli ma janik i jadro np. tym gorzej - bo hormony w nim szaleją
    > od
    > > czasu okresu dojrzewania.
    >
    > "podreperowanie" narzadow, to nie to samo co ich konstrukcja od zera.Trudno
    powiedziec, co dla chirurha plastyka trudniejsze ...

    >
    > > Nie Mario - mówilismy o płci:)
    >
    > Konkretnie: mowilismy o zmianie plci u transseksualistow.
    Ale dlaczego mamy zawezac jak nam wygodnie, mówny o uzgadnianiu płci, gdy to
    konieczne.

    >
    > > Wiem, ze tym przykladem mocno zamieszałam w jedynie słusznej ideologii i
    > dlateg
    > > o
    > > jest niewygodny. Ale po sprawie, bo juz jest ...
    >
    > Dlaczego niewygodny?

    Bo obojnaka już trudno uznac za kjogoś ze zboczonym widzimisiem :)
    Trza przyznac, ze to WIDOCZNA fołym okiem pomyłka natury i cos z nia trzeba
    zrobic, by mu UZGODNIC płec fizyczna i PSYCHICZNĄ a to wymaga uznania, ze ta
    druga jest :) i to jest nawet wówczas, gdy ta pierwsza jest trudna do okreslenia.


    >
    > > Mówilismy o płci. O tym, ze nie jest ona do wyboru, dowolna, ale jak podk
    >
    > > Ty uwawasz,ze obojnak jako dorosły, w zależnosci JAK SIE BEDZIE CZUŁ?
    > > Czyli to CZUCIE SIĘ ma tu cos do rzeczy?
    > > DLACZEGO U TAKIEGO co mu wyrosły i piersi i penis ma czucie sie cos do rz
    > eczy,
    > > bo kims się czuje, choc ma atrybuty jednego i drugiego, a u takiego co ma
    > > atrybuty innego niz sie czuje znaczenia nie ma?
    >
    > Przyszlo Ci do glowy, za taki obojniak moze sie tez dobrze czuc z wlasnym
    > obojniactwem?

    raczej nie ...przyznaję. moze znasz taki przypadek , nie przecze, ze moze
    istnieć. Watpie wszelako, by było to u obojnaków rozpowszechnione uczucie ...

    ale tak czy owak MUSI MIEC administracyjnie płec, bo jak mu nadasz nr PeseL?:)

    > Poza tym, kazdy z nas, nawet Kann, mowil, ze transseksualistom nalezy pomoc .
    > Sprawa sporna bylo jak to zrobic- czy mozna zmienic plec tylko w dokumantach be
    > z
    > poddania sie operacji, dlaczego dostosowuje sie plec psychiczna do fizycznej a
    > nie odwrotnie.

    Mario, po raz kolejny Ci tłumacze. dostosowuje sie fizyczną do psychicznej nie
    na złośc Tobie ani komukolwiek:) tylko dlatego, ze póki co nikt nie znalazł
    spsobu ani frmakologicznego, ani operacyjnego, ani terapeutycznego, ani ich
    zlepku, by dostosowac odwrotnie.
    wynika to zapewne nie z tego, ze transy radosnie po prostu lubia co jakiś zcas
    miec penisa, a kiedy indziej pochwe i porównywac doznania, ale z tego, ze stan
    wiedzy medycznej w zakresie ich zaburzenia nie pozwala na określenie przyczyn
    tegoż i znalezienie innego niż obecny sposobu przyniesienia im ulgi.

    >
    > Wiec Twoja powyzsza uwaga znow jest nie na miejscu, bo kazdy z nas zdaje sobie
    > sprawe, ze trans maja problem.

    No tak... Tylko mam niemiłe wrazenie, ze niektórzy chcieliby, by ten problem był
    rozwiazywany tak jak im pasuje ( o ile w ogóle ma byc rozwiazywany), mimo, iz
    wiedzą,mze na razie nikt nie zna innych sposobów.
    >
    >> >
    > > Albo, albo - skoro identyfikacja płciowa obojnaka ma znaczenie i moze on
    > > zdecydowac mimmo tego jak wygląda zewnetzrnie kikm sie płciowo czuje, to
    > trans
    > > tez ma takie prawo.
    >
    > Kora, KTO do licha, mowil ze trans nie ma takiego prawa???
    Miałam wrazenie, ze Kann dość kategorycznie stweirdził, że o płci decyduje DNA.
    Wiadomo, ze trans ma dna wskazujace na inną płeć niż sie czuje.
    A wiec ma prawo do uzgodnienia płci, czy nie?
    Skoro ma takie prawo, to po kija o tym dyskutować?
    Sposób w jaki sie to uzgadnianie przeprowadza jest na razie jedynym znanym, wiec
    tylko za jego pomocą mozna uzgadniać.
    o uzgadnianiu w przeciwnym kierunku to znaczy z psyche na fiz bedziemy mogli
    pofgadać, kiedy ktos znajdzie sposób na to, nie?
    bo tak poruszamy sie w prózni. "Ja bym wolał, mnie by bardziej odpowiadalo" - no
    i co z tego?
    Raz ,z e wypowiadają sie osoby, których problem nie dotyczy bezpośrednio, dwa,
    ze nie znają sposobow na to co by woleli i co bym im bardziej odpowiadaóo,
    podobnie jak reszta świata. Ja bym np. wolała, zeby z ciała kobiety zgwałconej
    mozna było wyjąć zapłodniona w haniebnym czynie komórke jajową i umieścic
    bezpeicznie w ciele kobiety, która pragnie meić dziecko i z radoscią je
    przyjmie, albo w inkubatorze
  • 10.03.07, 16:54 Odpowiedz
    kora3 napisała:

    > > Moze Ty wyciagasz wnioski na podstawie obserwacji transwestytów (wobec te
    > go nie
    > > myl pojeć!), albo widzianych transów W TRAKCIE terapii hormonalnej, któr
    > a
    > jest długa i istotnie podczas niej lezcony nie wyglada jeszcze jak powinien.
    > Jeśli tak, to mozesz mieć takie przekonanie, ale licz się z tym, ze ono może by
    > ć
    > błedne.
    >
    > Nie wiem, czy sobie przypomiasz pewnien reality show, który wywołał slusznie
    > zreszta wiele kontrowersji.
    > W tym show zdaje sie chodziło o to, ze piekna . olsniewająca dziewczyna miała
    > sobie znaleźć chłopaka podczas programu.
    > Miriam w końcu tam paru wybrała, spotyukała się z nimi na randkach itede. Była
    > to przecudna kobitka ... W końcu programu okazało sie, ze Mirian to
    > transseksualistka w czasie terapii i ma jeszcze penisa.

    > Żeby była jasnosc - uwazam tego rodzaju "esperyment" na tych facetach z reality
    > za NAGANNY i nie dziwie sie wcale, ze skarżyli stacje telewizyjna o
    > odszkodowanie za straty moralne. Daję ten przyklad po to, zebys miała obraz jak
    > bardzo zmienia się leczony podczas takiej kuracji hormonalnej. na tyle bardzo,
    > ze osoby, które spotykałay się z ową miriam i to dośc intymnie, nie były w
    > stanie dostzrec, ze jest to trans w trakcie terapii.

    Kora, jezeli Ty waidomosci na temat transseksualizmu czerpiesz z reality shows,
    to ja sie juz niczemu nie dziwie:-)

    > Co do wygladu, jak wyzej ...
    > A jaki inny wyglad poza zewnętrznym miałas jeszcze na myśli?

    > Psychicznie te osoby są od urodzenia płci, która teraz im sie uzgania.. a wiec
    > o
    > jaki inny wyglad Ci szło ?

    O ten zewnetrzny intymny.

    > I wacle po pierwsze nie musisz, bo nic Ci do tego, nie?
    > Ale skoro juz to zaskoczę się - sprawa ich pożycia wygladu narządów płciowych,
    > a
    > także ich funkcjonowania poza rozrodem wyglada PRZECIĘTYNIE.
    > Po tym Twoim stweirdzeniu widac,z e dyskutujesz,a wybacz, nie zadalaś sobie
    > nawet trudu poczytania o tym.

    Natomiast Ty wiesz, bo Ci jedna pani powiedziala:-)

    > Głowną przyzcyna stresu takicjh ludzi jest środowisko. :( Po prostu inni ludzie
    > mario. Tacy, którzy widzą w tym zboczenie, sensację i np. zastanawiają siejak
    > taki/taka współżyje, zamaist soba sie zająć ...
    > Transy po uzgodnieniu rzadko pozostają w swoim starym środowisku. na ogół
    > wynoszą się setki km. od dotychczasowego miejsca zamieszkania i ukłafdają sobie
    > w spokoju życie, z dala od szukających w nich sensjacji. Problematyczne bywa dl
    > a
    > nich powiedzenie partnerowi, czy partnerce o tym, ze urodzili się z niezgodną
    > płcią i przeszli operację.

    Tak tak, najlepiej i najlatwiej wszystko zwalic na srodowisko i przyjac
    zalozenie, ze transseksualista po operacji ( po operacjach) nie ma zupelnie
    zadnych problemow ani zdrowotnych, ani estetycznych a tylko problemy ze
    srodowiskiem.
    Znam jedna osobe transseksualna, ktora ani srodowiska po operacji nie zmieniala,
    a miejsce zamieszkania zmienila dlatego, ze dostala wiekszy metraz.

    > Nie znasz po prostu tematu i mozliwosci współczesnej chirurgii plastycznej, jak
    > widać :)

    Korciu zawsze wszystko lepiej wiedzaca, o tym jak przebiegaja operacje zmiany
    plci dowiedzialas sie dzisiaj ode mnie:-)
    Cudow nie ma, moja droga.
  • 10.03.07, 16:58 Odpowiedz
    kora3 napisała:

    Widzę z
    > Waszych odpowiedzi, ze ... jednak mozna wybrać płeć, kann nawet uwaza, ze
    > RODZICE moga :)

    A tego nie napisałem!
  • 10.03.07, 17:00 Odpowiedz
    maria421 napisała:


    > Poza tym, kazdy z nas, nawet Kann, mowil, ze transseksualistom nalezy pomoc .

    "Nawet Kann"! Straszne macie tu o mnie pojęcie. Okrutnik jaki, czy co?
  • 10.03.07, 17:02 Odpowiedz
    maria421 napisała:

    zamiast dokonywac aborcji. No tak uwazam byłoby lepiej, humianitarniej,
    sensowniej. Ale jak dotąd nikt takiego zcegoś nie umie dokonac mario.
    Czyy uwazasz,z e postulowanie o to, w kontekscie aborcji i gwałtu jest wobec
    tego sensowne?

    .
    > Transseksualista natomiast JEST w stanie o sobie decydowac.
    No moze i chce sobie uzgodnic płec i godnie, normalnie zyć ...
    >
    > > Bo nikt do tej pory nie znalazł metody na odwrotne uzgodnienie - proste:)
    >
    > A gdzie Twoje wy<wody na temat tego co bedzie mozliwe?:-)

    A gdzie widzisz sprzecznosc mario?
    Czy wg Ciebie stwierdzenie, ze teraz jest taki stan faktyczny, wyklucza zmiane
    sytuacji w przyszłosci?
    Nie wierzysz,z e ktoś kiedyś wynajdzie lek na raka, czy AIDS? ja wierzę, ale ta
    wiara pozwala mi na dostrzezenie faktu, że OBECNIE nie ma takich leków ... Ty
    tak nie postrzegasz?
    Uwazasz, ze są, skoro to mozliwe, ze ktoś je wynajdzie wreszcie, czy uwazasz,z e
    niemozliwe, ze wynajdzie bo teraz ich nie ma ?:)

    .
    >
    > Znowu nie czytasz tego co inni pisza. Gdybym wiedziala, to bym nie pytala.
    > Proste. Przynajmniej dla tych co czytaja powinno byc proste.
    ale odpowiedziano Ci kilka razy - ten sposób, o którym rozmawiamy jest NA RAZIE
    jedyny.

    A Ty wciąż pytasz dlaczego nie próbuje sie odwrotnie :)

    >
    > > To Ty postwiłas teze, ze się nie szuka i do Ciebie należy przedstwienie d
    > owodów
    > > ,
    > > ze tak jest :) Ten ma wywodzić dowód, kto ma w tym interes :)
    >
    > Ja nie postawilam ZADNEJ tezy. Ja pytalam. I nie dostalam odpowiedzi.

    Ależ dostałaś :)
    że obecny stan wiedzy nie pozwala na inny sposów uzgodnienia płci. najwyrazniej
    odp. Cie nie zadowala, bo wciaz pytasz o to samo.

    To tak, jakbym ja pytała"Dlaczego ludzi chorych na AIDS nue leczy się tak, by
    wyleczyć tylko powstrzymuje rozwój choroby?" ..."Bo nieznany jest lek ani sposob
    na całkowite wyleczenie, przynajmnie na razie" "No tak, ale dlaczego ludzi
    chorych na Aids nie leczy się tak by wyleczyć, czemu nie dadzą im tabletek po
    których calkiem wyszdrtowieją" "Bo nie ma takich tabletek " "No tak ale dlaczego
    .....itede. " "Bo nikt nie zna sposobu" "Ale dlaczego ? Ja wiem , bo nikt go nie
    szuka" no i tak w koło :)

    >
    > > tak sie zagalopowałas, ze zacytowałaś coś co przezcy Twojej złosliwej uwa
    > dze
    > > zpodanej kilka linijek wczesniej :)
    > > Brawo :)
    >
    > A mianowicie?
    Przeczytaj jeszcze raz na spokojnie :)


    > > No jakoś nie piszesz, ze nie zadowala Cie stwierdzenie lekarzy, ze nie ma
    > póki
    > > co leku na raka, AIDS np. stąd wywmnioskowałam, ze łatwiej Ci pogodzic si
    > e z ty
    > > m
    > > faktem i obecnymi metodami zalezcania tych chorów, niż z obecna metodą
    > > zaleczania transseksua;lizmu....
    > >
    > Zle wywnioskowalas. Nie pierwszy raz zreszta.A moze Ty tak piszesz nie
    pierwszy raz zresztą, ze nie mozna prawidłowo wnioskować ?:)

    >


    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 17:08 Odpowiedz
    kann2 napisał:

    > kora3 napisała:
    >
    > Widzę z
    > > Waszych odpowiedzi, ze ... jednak mozna wybrać płeć, kann nawet uwaza, ze
    > > RODZICE moga :)
    >
    > A tego nie napisałem!

    ła istotnie a nie Ty, za pomylke przepraszam serdecznie, nie bylo to zamierzone,
    zwyczajnie się omylilam :)
    Jeszcze raz przepraszam


    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 17:09 Odpowiedz
    Ja przeprosilam juz za pomyłke, a odpowiadam za siebie :)
    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 17:15 Odpowiedz
    ech, Kora! ja już niczemu nie zaprzeczam. Szkoda czasu. I tak nikt tego mojego
    zaprzeczania na serio nie bierze. Błocko się już przylepiło, więc...karawana
    idzie dalej.
    Czasem to już nawet wierzyć zaczynam, że jestem wielbłądem... jak czytam o sobie
    różności. Nic to.
  • 10.03.07, 17:16 Odpowiedz
    maria421 napisała:

    > Korcia, ja wiem, ze Ty na kazda okazje masz pod reka gotowa opowiesc o kims kog
    > o
    > osobiscie znasz itd. ale powiem Ci otwarcie: nie wierze w te historie.
    >
    Ale ja mam to Mario gdzieś prawdę mówiąc, czy wierzysz :)
    ja po prostu wiem co widziałam :)

    I wiem też co a razcej kogo pokazywali w tym reality show i wiem jak wygladała
    ta dziewczyna oraz to, ze fakrtu iz to osoba transseksualna nie domyslili sie
    faceci blisko z nią obcujacy.
    Kupa ludzi to widziala, ale Ty, oczywiscie , nie :)

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 17:18 Odpowiedz
    chyba nie, ale nawet 80 wprawiłoby mnie w osłupienie.
  • 10.03.07, 17:20 Odpowiedz
    kora3 napisała:

    >> heh .. pragne nadmienić, ze eksertyzę DNA w kazdym przypadku zalecał Kann:)
    > To on pisał, ze jest ona wszelkim wyznacznikiem :)

    Kann nie pisal o obojniakach, a badania DNA zalecalas w tym watku Ty.

    > za hermafrodytyzm.org/definicja.htm

    Ciesze sie, ze wreszcie zaczynasz czytac zrodla. Choc wikipedia polskojezyczna
    jest jeszcze slabo rozbudowana.

    > Z tego dośc jasno wynika, ze z okresleniem płci i ewentualną operacją obojnaka
    > trzeba zaczekac, aż sie samookreśli :) malo tego, jeśli podłoze jest hormonale,
    > najprawdipodobniej nie sposób określić płci dziecka na podstawie dna
    > prawidłowo...a jego kod NIE BEDZIE wykazywał cech obojnactwa, bo powstało ono
    > na poziomie innym niz genetyczny.

    No widzisz, powtarzasz to samo, co ja wczesniej napisalam:-)

    > Poczytaj powyżej .. mozna miec jajniki i penisa a pochwy nie - trzeba ja
    > zrekonstruować z penisa...

    Mozna.Ale nie jest to klasyczny przypadek.

    > Bo obojnaka już trudno uznac za kjogoś ze zboczonym widzimisiem :)
    > Trza przyznac, ze to WIDOCZNA fołym okiem pomyłka natury i cos z nia trzeba
    > zrobic, by mu UZGODNIC płec fizyczna i PSYCHICZNĄ a to wymaga uznania, ze ta
    > druga jest :) i to jest nawet wówczas, gdy ta pierwsza jest trudna do okresleni
    > a.

    Czy ktos tutaj mowil, ze obojniactwo to "widzimisie"?
    Przeciez ja od poczatku mowie, ze to anomalia.

    > ale tak czy owak MUSI MIEC administracyjnie płec, bo jak mu nadasz nr PeseL?:)

    No wiec wlasnie mowie, ze poniewaz MUSI miec plec, a jako noworodek nie jest
    zdolny sie w tej kwestii sam wypowiedziec, to decyduja za niego rodzice w
    konsullatcji z lekarzem.

    > Mario, po raz kolejny Ci tłumacze. dostosowuje sie fizyczną do psychicznej nie
    > na złośc Tobie ani komukolwiek:) tylko dlatego, ze póki co nikt nie znalazł
    > spsobu ani frmakologicznego, ani operacyjnego, ani terapeutycznego, ani ich
    > zlepku, by dostosowac odwrotnie.
    > wynika to zapewne nie z tego, ze transy radosnie po prostu lubia co jakiś zcas
    > miec penisa, a kiedy indziej pochwe i porównywac doznania, ale z tego, ze stan
    > wiedzy medycznej w zakresie ich zaburzenia nie pozwala na określenie przyczyn
    > tegoż i znalezienie innego niż obecny sposobu przyniesienia im ulgi.

    Korciu, CO MI TLUMACZYSZ??
    Ja Ci pisze, ze NIKT nie twierdzil, ze transseksualizm jest problemem i ze
    dyskusja nie dotyczyla transseksualizmu lecz jego aspektow prawno-medycznych a
    Ty mi tu cos TLUMACZYSZ???

    > No tak... Tylko mam niemiłe wrazenie, ze niektórzy chcieliby, by ten problem by
    > ł
    > rozwiazywany tak jak im pasuje ( o ile w ogóle ma byc rozwiazywany), mimo, iz
    > wiedzą,mze na razie nikt nie zna innych sposobów.


    Masz zle wrazenie. A wiesz dlaczego? Bo Ty nie czytasz tego co pisza inni, a
    pojawiasz sie w dyskusji tyko po to, zeby stwierdzic jacy inni sa zli, jak Kann
    czy Azerka z pogarda traktuja takich ludzi, i jak Maria nic nie rozumie.
    Dlatego teraz, kiedy ja Ci pisze ze NIKT tu nie twierdzil ze transseksualizm
    jest widzimisie, to Ty znow zaczynasz ze Tobie sie wydaje ze inni by chcieli...
    >
    > > Kora, KTO do licha, mowil ze trans nie ma takiego prawa???
    > Miałam wrazenie, ze Kann dość kategorycznie stweirdził, że o płci decyduje DNA.
    > Wiadomo, ze trans ma dna wskazujace na inną płeć niż sie czuje.
    > A wiec ma prawo do uzgodnienia płci, czy nie?
    > Skoro ma takie prawo, to po kija o tym dyskutować?

    No wiec wlasnie, jezeli wszyscy, nawet Kann stwierdzili ze trans MA takie prawo,
    to czego ty sie w ogole czepiasz???
  • 10.03.07, 17:25 Odpowiedz
    maria421 napisała:

    >
    > > ze osoby, które spotykałay się z ową miriam i to dośc intymnie, nie były
    > w
    > > stanie dostzrec, ze jest to trans w trakcie terapii.
    >
    > Kora, jezeli Ty waidomosci na temat transseksualizmu czerpiesz z reality shows,
    > to ja sie juz niczemu nie dziwie:-)No wiesz .. ty po prostu zamykasz oczy i
    "wyobrazasz sobie " hehe ...

    Zaprzeczasz temu co pokazali w tym reality?
    Czy nie widziałas po prostu?
    Wiedze mozna czerpać z wielu źródeł ...Nie tylko z wyobraźni Mario :)
    Nigdzie też nie napisałam, ze to było moje JEDYNE źródło wiedzy, ani jedyna
    osoba transseksualna, jaka widzuiałam .. Ale Ty w opowiesci nie wierzysz, w
    realirty też nieprawdę pokazali, wiec wolisz sobie WYOBRAZAĆ tak ??:)

    >
    > > Co do wygladu, jak wyzej ...
    > > A jaki inny wyglad poza zewnętrznym miałas jeszcze na myśli?
    >
    > > Psychicznie te osoby są od urodzenia płci, która teraz im sie uzgania.. a
    > wiec
    > > o
    > > jaki inny wyglad Ci szło ?
    >
    > O ten zewnetrzny intymny.

    No przyznam się , ze takich doświadczen nie mam ... z tranem po operacji. Ale z
    doświadczenia :) (w co mozesz oczywiscie nie wierzyC) wiem, ze nie wszyscy
    faceci mają jednakowe narządy płciowe ... I czerpie tej wiedzy z wyobraźni :)

    >
    > > I wacle po pierwsze nie musisz, bo nic Ci do tego, nie?

    >
    > Natomiast Ty wiesz, bo Ci jedna pani powiedziala:-)Nie, bo sporo czytalam na
    ten temat i to naukowych opracowań ...
    lepiej tak niz sobie wyobrazac tylko, nie?:)

    >
    > > Głowną przyzcyna stresu takicjh ludzi jest środowisko. :( Po prostu inni
    > ludzie
    > > mario. Tacy, którzy widzą w tym zboczenie, sensację i np. zastanawiają si
    > ejak
    > > taki/taka współżyje, zamaist soba sie zająć ...
    > > Transy po uzgodnieniu rzadko pozostają w swoim starym środowisku. na ogół
    > > wynoszą się setki km. od dotychczasowego miejsca zamieszkania i ukłafdają
    > sobie
    > > w spokoju życie, z dala od szukających w nich sensjacji. Problematyczne b
    > ywa dl
    > > a
    > > nich powiedzenie partnerowi, czy partnerce o tym, ze urodzili się z niezg
    > odną
    > > płcią i przeszli operację.
    >
    > Tak tak, najlepiej i najlatwiej wszystko zwalic na srodowisko i przyjac
    > zalozenie, ze transseksualista po operacji ( po operacjach) nie ma zupelnie
    > zadnych problemow ani zdrowotnych, ani estetycznych a tylko problemy ze
    > srodowiskiem.

    a gdzie napisałam, ze nie ma innych problemów?
    Moze i ma , aczkowiek transy po operacjach najczesciej faktycznie zmieniaja
    srodowisko, coś w tym jest prawda?


    > Znam jedna osobe transseksualna, ktora ani srodowiska po operacji nie zmieniala
    > ,
    > a miejsce zamieszkania zmienila dlatego, ze dostala wiekszy metraz.
    No i fajnie - ale czy to oznacza, ze inne osoby nie czuja presji środowiska.
    Zreszrta bo ja wiem czy ty znasz ?
    :)
    >
    > > Nie znasz po prostu tematu i mozliwosci współczesnej chirurgii plastyczne
    > j, jak
    > > widać :)
    >
    > Korciu zawsze wszystko lepiej wiedzaca, o tym jak przebiegaja operacje zmiany
    > plci dowiedzialas sie dzisiaj ode mnie:-)
    > Cudow nie ma, moja droga.

    Co ?? A skąd pomysł, ze dowiedziałam sie dziś od ciebie? Czy Ty się czasem
    marysiu nie przeceniasz? :)

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 17:25 Odpowiedz
    kora3 napisała:

    > maria421 napisała:
    >
    > zamiast dokonywac aborcji. No tak uwazam byłoby lepiej, humianitarniej,
    > sensowniej. Ale jak dotąd nikt takiego zcegoś nie umie dokonac mario.
    > Czyy uwazasz,z e postulowanie o to, w kontekscie aborcji i gwałtu jest wobec
    > tego sensowne?

    Oznajmiam, ze nie napisalam powyzszego tekstu, ktory, niewiadomo jakim sposobem
    znalazl sie pod "Maria421 napisala"
  • 10.03.07, 17:28 Odpowiedz
    a000000 napisała:

    > ech, Kora! ja już niczemu nie zaprzeczam. Szkoda czasu. I tak nikt tego mojego
    > zaprzeczania na serio nie bierze. Błocko się już przylepiło, więc...karawana
    > idzie dalej.
    > Czasem to już nawet wierzyć zaczynam, że jestem wielbłądem... jak czytam o sobi
    > e
    > różności. Nic to.Azercia - czy to nie Ty napisalas, ze człowieka trans podczas
    operacji uzgagniania okalecza sie bezpowrotnie pozbawiając go mozliwosci rozrodu?
    Jeśli faktycznie nie ty, to przeprszam. Ale jesli ty to dlaczego masz udowadniać
    , ze nie jesteś wielbładem?
    napisałas to ( o ile to Ty) takie masz zdanie i ok ...
    Ja przytoczyłam argumenty za tym, ze nie uwazam tego za okaleczenie, a takiego
    czlowieka nie uwazam za "nie w pełni męzczyzne, zcy kobietę" i koniec.

    Nikt Cie nie atakuje za poglady, polemizuje z nimi, a nie przyklejam ci błocko.



    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 17:32 Odpowiedz
    kora3 napisała:


    > Ale ja mam to Mario gdzieś prawdę mówiąc, czy wierzysz :)
    > ja po prostu wiem co widziałam :)

    Zaloze sie, za jak zaczniemy rozmowe na temat polowu wielorybow albo polowania
    na tygrysy, to ty tez zarasz rzucisz jakas autentyczna historyjka ktora ci jakic
    znajomy czy znajomy znajomego opowiedzial i ktora dowodzi akurat tego, co Ty
    twierdzisz i ktora jest absolutnym dowodem na to ze masz racje:-)

  • 10.03.07, 17:32 Odpowiedz
    maria421 napisała:

    > Oznajmiam, ze nie napisalam powyzszego tekstu, ktory, niewiadomo jakim sposobem
    > znalazl sie pod "Maria421 napisala"


    > kora3 napisała:
    >
    > > maria421 napisała:
    > >
    > > zamiast dokonywac aborcji. No tak uwazam byłoby lepiej, humianitarniej,
    > > sensowniej. Ale jak dotąd nikt takiego zcegoś nie umie dokonac mario.
    > > Czyy uwazasz,z e postulowanie o to, w kontekscie aborcji i gwałtu jest wo
    > bec
    > > tego sensowne?
    Ale nic kobito nie musisz oznajmiać :)
    Nikt też Ci nie przypisuje tej tresci, a juz na pewno nie ja, jak pewnie bys
    chciala, żebty wyszło jak to Cie udreczam :)
    Po prostu się nie zmieściła calosc i przekopiowałam resztę do nastepnego postu,
    a ze on był odpowiedzia na Twój wskoczył "maria 421 napisała" zapomnialam tego
    usunac ...:)

    Podtrzymuje - Maria tego nie napisała - ja to napisałm, co wynika zreszta z
    kontekstu :P

    >

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 17:35 Odpowiedz
    maria421 napisała:

    > kora3 napisała:
    >
    >
    > > Ale ja mam to Mario gdzieś prawdę mówiąc, czy wierzysz :)
    > > ja po prostu wiem co widziałam :)
    >
    > Zaloze sie, za jak zaczniemy rozmowe na temat polowu wielorybow albo polowania
    > na tygrysy, to ty tez zarasz rzucisz jakas autentyczna historyjka ktora ci jaki
    > c
    > znajomy czy znajomy znajomego opowiedzial i ktora dowodzi akurat tego, co Ty
    > twierdzisz i ktora jest absolutnym dowodem na to ze masz racje:-)
    Mario dajże se siana :)
    Ja o pewnych rzeczach PISZE dla ludzi :)
    Stąd poznaje czasem różne osoby, ich historie.
    Nie musisz w to wierzyć, ja mam to udokumentowane - zdjeciami, danymi dla
    potrzeb zawodowych.
    Moze Ci trudno to pojac - ale tak bywa :)
    śmieszy mnie Twoje zacietrzewienie :)
    I przekonanie, ze inni nie moga niczego sie dowiedzieć wiecej, niz ty sobie
    wyobrazasz :)

    --
    Korcia
    "I chmury czarne białym kłem przebijasz...
    I to wszystko bezkrwawo, brawo, brawo ...
  • 10.03.07, 17:48 Odpowiedz
    kora3 napisała:


    > Mario dajże se siana :)
    > Ja o pewnych rzeczach PISZE dla ludzi :)
    > Stąd poznaje czasem różne osoby, ich historie.
    > Nie musisz w to wierzyć, ja mam to udokumentowane - zdjeciami, danymi dla
    > potrzeb zawodowych.
    > Moze Ci trudno to pojac - ale tak bywa :)
    > śmieszy mnie Twoje zacietrzewienie :)
    > I przekonanie, ze inni nie moga niczego sie dowiedzieć wiecej, niz ty sobie
    > wyobrazasz :)

    Korciu, za stara jestem, zeby mnie na pewne bajki nabrac.

    I to tyle, bo naprawde na wiecej nie mam dzisuaj ochoty.
przejdź do: 1-100 101-129
(101-129)

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.