Dodaj do ulubionych

Co z tym równouprawnieniem?

13.05.18, 10:40
Czytając dyskusję o poruszaniu w przestrzeni publicznej zaczęłam się zastanawiać, ile zachowań tradycyjnie uznanych za kulturalne i właściwe jest tak na prawdę przeżytkami dawnej ery?
Takie ustępowanie miejsca w komunikacji miejskiej. Teoretycznie, mężczyźni nie powinni siadać dopóki wszystkie kobiety nie siedzą. To absurd w obecnych czasach, bo tacy panowie, którzy trwożliwie stoją nas siedzeniem tylko robią sztuczny tłok w przejściu. A kobiety czasem wolą stać, mają dość siły fizycznej i zręczności aby utrzymać się na własnych nogach, a także zazwyczaj mają działające aparaty gębowe, aby wyrazić ewentualną potrzebę spoczęcia na krzesełku.
Albo spójrzmy na noszenie ciężarów. Ilu z Wam zdarzyło się, że panowie (koledzy, adoratorzy, krewni) bez słowa zabierali pakunki z rąk?
Co jest miłe i potrzebne, a co jest już łabędzim śpiewem dawnych porządków - Waszym zdaniem?
Edytor zaawansowany
  • aqua48 13.05.18, 11:55
    Ustępowanie miejsc starszym/inwalidom nie jest moim zdaniem żadnym przeżytkiem i ma się całkiem dobrze. Pomoc w noszeniu ciężarów też mam zawsze. Nie wyobrażam sobie sytuacji by moi krewni/koledzy bez słowa nie brali mi lub innej kobiecie w ich towarzystwie pakunków z rąk, to podstawa. O adoratorach nie wspomnę, bo pozwolenie na niesienie ciężkiego pakunku kobiecie momentalnie dyskwalifikuje mężczyznę jako adoratora...
  • positronium 13.05.18, 12:15
    Ha, a mnie właśnie postawa "adorowanej kobiecie nie pozwolę nosić pakunków" mierzi. Pomoc jest przyjemna, ale tylko wtedy, kiedy nie jest nachalna. Dlatego właśnie zastanawiam się które z tych tradycyjnych zasad to już przeżytki.
    Co do ustepowania - starsi, inwalidzki niezależnie od płci. Ale nie wszystkie kobiety są starsze i schorowane, a takim też się ustępuje miejsca, albo one oczekują ustąpienia.

    --
    Dobre obyczaje - kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować
  • dostojnick 13.05.18, 12:29
    Ad. "Takie ustępowanie miejsca w komunikacji miejskiej. Teoretycznie, mężczyźni nie powinni siadać dopóki wszystkie kobiety nie siedzą."

    Wydaje mi się, że nie ma już takiej teorii w środkach komunikacji.
  • dostojnick 13.05.18, 12:43
    Można powiedzieć, że tak samo jak w kolejce do kasy w supermarkecie kobiety nie są przepuszczane przez mężczyzn, tak i w autobusach nie ustępuje im się siedzeń.
  • dostojnick 13.05.18, 12:44
    dostojnick napisał(a):

    > Można powiedzieć, że tak samo jak w kolejce do kasy w supermarkecie kobiety nie
    > są przepuszczane przez mężczyzn, tak i w autobusach nie ustępuje im się siedze
    > ń.

    To jest równouprawnienie w akcji!
  • aqua48 13.05.18, 13:39
    dostojnick napisał(a):

    > Można powiedzieć, że tak samo jak w kolejce do kasy w supermarkecie kobiety nie
    > są przepuszczane przez mężczyzn, tak i w autobusach nie ustępuje im się siedze
    > ń.

    Nie widzę związku. Stanie w supermarkecie słabszej osobie nie grozi takim niebezpieczeństwem jak stanie w jadącym pojeździe. Starsze osoby zwyczajnie nie mają siły by się przytrzymać.
  • dostojnick 13.05.18, 13:48
    aqua48 napisała:

    > dostojnick napisał(a):
    >
    > > Można powiedzieć, że tak samo jak w kolejce do kasy w supermarkecie kobie
    > ty nie
    > > są przepuszczane przez mężczyzn, tak i w autobusach nie ustępuje im się
    > siedze
    > > ń.
    >
    > Nie widzę związku. Stanie w supermarkecie słabszej osobie nie grozi takim niebe
    > zpieczeństwem jak stanie w jadącym pojeździe. Starsze osoby zwyczajnie nie mają
    > siły by się przytrzymać.

    Ale nie mówimy o starszych osobach, które jak słusznie piszesz (a i ja pisałem o nich niżej w wątku tak jak Ty) są nadal premiowane w obowiązującym obyczaju.
  • aqua48 13.05.18, 14:42
    dostojnick napisał(a):

    > Ale nie mówimy o starszych osobach, które jak słusznie piszesz (a i ja pisałem
    > o nich niżej w wątku tak jak Ty) są nadal premiowane w obowiązującym obyczaju.

    A to ok, nie wiedze powodu, żeby przepuszczać kobiety w kolejce od kasy tylko dlatego że są kobietami. Tak samo jak nie ustępuje się miejsca każdej kobiecie. To byłby jakiś absurd.
  • aqua48 13.05.18, 13:16
    positronium napisała:

    > Ha, a mnie właśnie postawa "adorowanej kobiecie nie pozwolę nosić pakunków" mie
    > rzi.

    Hmm, ciekawe. Mnie mierzi jeśli jest stosowana wyłącznie jeśli chodzi o adorowaną kobietę.

    Pomoc jest przyjemna, ale tylko wtedy, kiedy nie jest nachalna.

    A co jest nachalnego w wyjmowaniu ciężarów kobiecie, która się pod nimi ugina?

    > Ale nie wszystkie kobiety są starsze i schorowane, a takim też się ustępuje miejsca, albo one oczekują ustąpienia.

    No, młode bywają też w ciąży smile A te które nie wyglądają staro też mogą być chore, po operacjach itp.

  • gryczana 13.05.18, 14:38
    positronium napisała:

    > Ha, a mnie właśnie postawa "adorowanej kobiecie nie pozwolę nosić pakunków" mie
    > rzi. Pomoc jest przyjemna, ale tylko wtedy, kiedy nie jest nachalna.

    A ja z kolei nie wyobrażam sobie, żebym szła obładowana w towarzystwie adorującego mnie męża smile szczęśliwe on też sobie nie wyobraża. Tym bardziej, że równouprawnienie równouprawnieniem, ale biologicznie rzecz biorąc mężczyźni ciągle są jeszcze więksi i silniejsi od kobiet. Oczywiście, są wyjątki, ale jako reguła tak to działa. I jednak mój małżonek 25 litrów wody wnosi na drugie piętro w podskokach i z uśmiechem, a ja musiałabym biegać dwa razy. I nie byłabym uśmiechnięta, chociaż do słabych kobiet się nie zaliczam. Syna też uczę, że jak niosę ja, to niesie i on, na razie ciężary dostosowane do wieku, ale zwiększające się z czasem. Tu dochodzi jeszcze relacja syn - matka, ale i tak uważam, że silny mężczyzna nie powinien iść z pustymi rękami obok objuczonej kobiety.


  • positronium 15.05.18, 19:33
    @Gryczana
    A mnie się zdarzyło iść obładowaną przy mężu, który miał praktycznie puste ręce. Ma mocną budowę i ine wygląda na słabeusza. Ale wtedy miał poważny uraz kręgosłupa i nie pozwoliłam mu na noszenie niczego. Miny przechodniów - bezcenne, mimo że te ciężary to nie było nic nadzwyczajnego. Regularnie noszę na przykład cięższe zakupy, jak samotnie wracam ze sklepu. Ale sam fakt, że mężczyzna nie niósł mojego bagażu już go dyskredytował w oczach wielu osób.
    I to mnie razi, to mi nie pasuje. Jakbym ja, jako kobieta, jako dorosły człowiek, nie mogła sama podjąć decyzji - czy chcę samodzielnie nosić ciężary? Jakby on, jako mężczyzna był skazany tylko na rolę tragarza.

    --
    Dobre obyczaje - kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować
  • gryczana 15.05.18, 22:00
    No dobrze, ale to jest sytuacja awaryjna. Co innego człowiek chory, co innego leniwiec, któremu się nie chce albo mu do głowy nie przyszło. Ja właśnie wróciłam z piwnicy, którą mamy dwa bloki dalej, mąż po skrzynki na piwo poszedł. Miał dwie, jedną pełną pustych butelek, drugą pustą. Chciałam tę pustą wziąć, żeby mu wygodniej było, nie dał. "Co będziesz nosić, przecież to lekkie, dam sobie radę." No to co ja mogę smile
    A co do min osób postronnych - na moim osiedlu mieszka para, parę lat temu koło pięćdziesiątki. Pani otworzyła niedaleko sklep spożywczy, pan na ogół był w domu, często był widziany przy myciu okien czy balkonu. Wyobraź sobie, jakie komentarze i ploty krążyły po osiedlu, jak to pan leń, a pani musi na niego zarabiać. Najlepsze jest to, że nikomu nie przyszło do głowy, że to nie jest ich sprawa, taki mają układ, pasuje im i tyle. Tym bardziej, że nikt nie wie w ogóle, czy pan był chory, czy pracował w domu, nic.
  • znana.jako.ggigus 16.05.18, 07:56
    Ludzie dobrze wychowani nie interesuja sie zyciem innych i ucinaja stanowczo, acz uprzejmie, takie rozmowy na temat bliznich.

    gryczana napisała:
    A co do min osób postronnych - na moim osiedlu mieszka para, parę lat temu koło
    > pięćdziesiątki. Pani otworzyła niedaleko sklep spożywczy, pan na ogół był w do
    > mu, często był widziany przy myciu okien czy balkonu. Wyobraź sobie, jakie kome
    > ntarze i ploty krążyły po osiedlu, jak to pan leń, a pani musi na niego zarabia
    > ć. Najlepsze jest to, że nikomu nie przyszło do głowy, że to nie jest ich spraw
    > a, taki mają układ, pasuje im i tyle. Tym bardziej, że nikt nie wie w ogóle, cz
    > y pan był chory, czy pracował w domu, nic.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • matylda1001 13.05.18, 12:03
    Nie lubię certolenia się w drzwiach sklepowych. Pierwszeństwo mają osoby wychodzące ale niektórzy panowie uważają, że powinni jako pierwszą przepuścić wchodzącą panią. Prawdziwy problem pojawia się wtedy gdy pań jest kilka a sklepik malutki.

    --------------------------------------------------------------------
    Naprawdę, na pewno, po prostu, wprost.
  • positronium 13.05.18, 12:16
    Oj tak, takie certolenie jest szczególnie szkodliwe (i częste) także w winach. Wyjątkowo uciążliwe.

    --
    Dobre obyczaje - kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować
  • bene_gesserit 13.05.18, 20:35
    Certolenie tego typu wynika jedynie z nieznajomości zasad precedencji. Takiemu mężczyźnie, który wychodzi, mimo to widząc nadchodzącą kobietę cofa się i przepuszcza wchodzącą wydaje sie, że jest ultragrzeczny. Tymczasem nic podobnego.

    --
    Wiara w kompleks braku członka to oczywisty przejaw kompleksu braku macicy.
  • dostojnick 13.05.18, 20:43
    bene_gesserit napisała:

    > Certolenie tego typu wynika jedynie z nieznajomości zasad precedencji. Takiemu
    > mężczyźnie, który wychodzi, mimo to widząc nadchodzącą kobietę cofa się i przep
    > uszcza wchodzącą wydaje sie, że jest ultragrzeczny. Tymczasem nic podobnego.

    Problem polega również na tym, że mężczyzna może nie być pewny czy nie zostanie wzięty za niewychowanego ponieważ np. pani w windzie akurat żyje w przekonaniu, że kobieta zawsze przodem, a przynajmniej nie wie że przy wychodzeniu z windy jest jedno z kilku odstępstw od tej reguły. Bo jest trochę tych odstępstw i mało kto je wszystkie zna.
  • bene_gesserit 13.05.18, 20:47
    Dobrze wychowany pan powinien mieć to w nosie i wyjść pierwszy. Ucząc panią manier.

    --
    I was taught manners; if I have something bad to say about you, I am going to say it behind your back.
  • dostojnick 13.05.18, 20:49
    bene_gesserit napisała:

    > Dobrze wychowany pan powinien mieć to w nosie i wyjść pierwszy. Ucząc panią man
    > ier.
    >

    Dobrze wychowany tak, ale doskonale wychowany już nie może mieć w nosie odczuć pani.
  • bene_gesserit 13.05.18, 20:55
    Nieno, nie mogę się zgodzić.
    Kobieta łamie zasady, pan się czai, wyczuwa i je łamie, narażając innych na kłopoty, żeby nie urazić ignorantki? I to ma być dowód dobrego wychowania? A co z resztą z windy - oni tracą na jego 'uprzejmości'.

    --
    I was taught manners; if I have something bad to say about you, I am going to say it behind your back.
  • dostojnick 13.05.18, 20:58
    bene_gesserit napisała:

    > Nieno, nie mogę się zgodzić.
    > Kobieta łamie zasady, pan się czai, wyczuwa i je łamie, narażając innych na kło
    > poty, żeby nie urazić ignorantki? I to ma być dowód dobrego wychowania? A co z
    > resztą z windy - oni tracą na jego 'uprzejmości'.


    Otóż nie ma reszty, są dwie osoby, pan stoi przy drzwiach, pani w głębi windy, wysiadają na tym samym piętrze.
  • bene_gesserit 14.05.18, 17:48
    Dwie osoby - ok, chociaż to imo i tak dyskusyjne. Kobieta może by prychnęła na pana, przyleciałaby się poskarżyć na forum, jakiego to chama spotkała i forum by ją oświeciło. Coś by zyskała, zamiast tkwić przez resztę życia w błędzie. Na którym wizerunkowo bardzo traci.

    Noi: jeśli osób więcej?

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • dostojnick 13.05.18, 20:48
    Poza tym ludzie często są roztargnieni, nieuważni, zatopieni w myślach, nieobecni - i wtedy automatyczny pilot włączy "kobieta pierwsza" bez zniuansowania, bez zauważenia że to nie ta sytuacja, a to tylko ułamek sekundy
  • bene_gesserit 13.05.18, 20:55
    Nie sądzę. Automatyczny pilot działa zgodnie z kontekstem.

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem, bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • dostojnick 13.05.18, 21:00
    bene_gesserit napisała:

    > Nie sądzę. Automatyczny pilot działa zgodnie z kontekstem.
    >

    I dlatego Polacy w Anglii nieraz chwytali za klamkę chcąc chwycić za drążek skrzyni biegów xD
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 06:11
    Dokładnie tak. To całe pitolenie o szczególnej pozycji kobiet, przepuszczanie w drzwiach i inne farmazony. Buchanie w mankiecik, padanie do nożek itepe.
    Przepuszcza się wyychodzącym, pomaga potrzebującym i już, niezależnie od płci.
    Mężczyzna, obarczony wózkiem czy bagażami, a wchodzący, ma prawo liczyć na pomoc wychądzącej kobiety, która przytrzyma mu drzwi.

    bene_gesserit napisała:

    > Certolenie tego typu wynika jedynie z nieznajomości zasad precedencji. Takiemu
    > mężczyźnie, który wychodzi, mimo to widząc nadchodzącą kobietę cofa się i przep
    > uszcza wchodzącą wydaje sie, że jest ultragrzeczny. Tymczasem nic podobnego.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • dostojnick 13.05.18, 12:26
    matylda1001 napisała:

    > Nie lubię certolenia się w drzwiach sklepowych. Pierwszeństwo mają osoby wychod
    > zące ale niektórzy panowie uważają, że powinni jako pierwszą przepuścić wchodzą
    > cą panią. Prawdziwy problem pojawia się wtedy gdy pań jest kilka a sklepik malu
    > tki.
    >
    > --------------------------------------------------------------------

    Tak, trzeba do spraw podchodzić dość praktycznie, właściwie powiedziałbym z punktu widzenia maksymalizacji korzyści społecznych, i dlatego np. reguła wychodzący pierwszy, wchodzący drugi, bez względu na płeć, ma duży sens społeczny.
  • dostojnick 13.05.18, 12:22
    Obyczaj ewoluował przez sto plus lat tak, że od jakiegoś czasu nie ustępuje się miejsca siedzącego nieznajomym (co innego znajomym) paniom. W poczekalniach, na ławkach w parku, w autobusach. Nadal honorowana jest słabość - starości lub inwalidztwa. Nawet ponad regulaminowe miejsca w autobusie wspiera się słabych - bo są takie wskazane przez przewoźnika jako bezwględnie należne ciężarnym, inwalidom, starcom i staruszkom. I to jest równouprawnienie płci właśnie.

    Generalna zasada jest taka żeby pomagać pani, a nie bezmyślnie stosować reguły typu "kobieta pierwsza". Rozbawił ten "gentleman" który książkowo puścił swoją partnerkę przodem w zatłoczonym miejscu, tak że ona torowała drogę parze przez tłum.
  • annthonka 13.05.18, 17:07
    Średnio sobie wyobrażam, że idę objuczona, a towarzyszący mi mężczyzna, idzie koło mnie z rękami w kieszeniach. Bez względu na to, czy to mąż, brat czy kolega. Ale podobnie średnio sobie wyobrażam, że z kolei ja idę z rękami w kieszeniach obok objuczonej koleżanki czy siostry albo faceta, który potrzebuje pomocy. To zwykła życzliwość.

    W środkach komunikacj miejskiej chyba należy ustąpić temu, kto potrzebuje, bez względu na płeć. Też życzliwość i empatia.

    Certolenie się w drzwiach też jest bezcelowe - najpierw wychodzący, potem wchodzący, bez względu na płeć. Względy praktyczne.
  • bene_gesserit 13.05.18, 20:26
    Kiedy wylądowałam w Londynie, pomoc w niesieniu ciężkich waliz zaproponował i wyegzekwował uroczy staruszek, Polak. Ja miałam dwadzieścia lat, on jakieś cztery razy więcej i myślałam, że mi tam zejdzie. Absurd (historia miała ciąg dalszy, ale to inna sprawa).

    Cieżary nosi ten, kto ma większą krzepę. Pierwszo- i drugorzędne cechy płciowe nie mają tu nic do rzeczy. Mój mąż - były sportowiec - krzepę ma większą. Co nie oznacza, ze kiedy zakupy robimy razem, nic nie niosę.

    Moim zdaniem przeżytkiem, i to potężnym, jest otwieranie drzwi przed kobietami. Na starym forum (RIP) mieliśmy o tym bardzo długą dyskusję i okazało się, że otwieranie drzwi i pomoc w zakładaniu płaszcza (oba zwyczaje z wyższych sfer i czasów, w których stroje dam nie pozwalały im się samodzielnie ubrać ani przejść przez drzwi) wielu kobietom odpowiadają. Jakoś dowartościowują czy coś. Żadna z wielbicielek tych zwyczajów nie była w stanie zwerbalizować, czemu te zwyczaje są im miłe. Mi się wydają upupiające i protekcjonalne. Co oczywiście nie oznacza, ze jeśli przedstawiciel starszego pokolenia mi uchyla drzwi, to mu robię wykład lub próbuję przepuścić jego.


    --
    cute but psycho. things even out
  • gryczana 13.05.18, 22:13
    bene_gesserit napisała:
    >
    > Cieżary nosi ten, kto ma większą krzepę. Pierwszo- i drugorzędne cechy płciowe
    > nie mają tu nic do rzeczy.

    Tylko jakoś dziwnie w większości wypadków te cechy płciowe mają związek z krzepą. Ja trochę mam problem ze zrozumieniem, dlaczego w ramach równouprawnienia próbuje się zatrzeć oczywiste różnice między płciami.

    Mój mąż - były sportowiec - krzepę ma większą. Co ni
    > e oznacza, ze kiedy zakupy robimy razem, nic nie niosę.

    Nie oznacza, też noszę. Zwykle zresztą sama robię zakupy i w samochodzie zostają tylko ciężary, które mogą poczekać. Resztę wnoszę sama. Ale jak idziemy razem i mamy tylko dwie torby zakupów, mój mąż łapie obie i nie chce, żeby mu pomagać. Ale za to otwieram wtedy przed nim drzwi smile

    > Moim zdaniem przeżytkiem, i to potężnym, jest otwieranie drzwi przed kobietami.
    > Na starym forum (RIP) mieliśmy o tym bardzo długą dyskusję i okazało się, że o
    > twieranie drzwi i pomoc w zakładaniu płaszcza (oba zwyczaje z wyższych sfer i c
    > zasów, w których stroje dam nie pozwalały im się samodzielnie ubrać ani przejść
    > przez drzwi) wielu kobietom odpowiadają. Jakoś dowartościowują czy coś. Żadna
    > z wielbicielek tych zwyczajów nie była w stanie zwerbalizować, czemu te zwyczaj
    > e są im miłe.

    Bo miło jest, jak ktoś mi pomaga?

    > Mi się wydają upupiające i protekcjonalne.

    Mi jakoś nie. Byłyby takie, gdyby intencją podającego płaszcz mężczyzny było poniżenie. Ale zwykle to jest tylko chęć pomocy. Mnie nie obraża, tak samo jak przepuszczanie w drzwiach czy podanie ręki przy wysiadaniu z wyższego tramwaju czy autobusu. Forma troski i opieki. Nic zdrożnego imho, szczególnie w relacji mąż - żona itp. On mi wniesie, przytrzyma albo założy, ja mu też drzwi przytrzymam, o witaminkach przypomnę, plecy rozmasuję. Dla mnie to wyraz troski - jak mi na kimś zależy, to chcę o niego dbać. Oczywiście, jestem w stanie sama się ubrać i otworzyć drzwi, tak samo jak mój mąż też sam się ogarnia. Ale to po prostu miłe wiedzieć, że ktoś się o mnie troszczy, komuś zależy na tyle, że zrezygnuje z części swojego komfortu na moją rzecz. Tym bardziej, że działa to w obie strony, tylko w różnych aspektach życia.
  • majaa 13.05.18, 23:38
    Fajnie napisane, Gryczana. Mam podobne odczuciasmile Nie widzę w męskiej pomocy czy opiekuńczości niczego uwłaczającego kobiecie. Nie jestem jakąś słabowitą mimozą, ale jednak należę do tych mniejszych i drobniejszych, więc nie widzę powodu, żeby heroicznie odgrywać Herkulesa. Szarmanckość u mężczyzn, ta "naturalna", odruchowa też mi nie przeszkadza i nie doszukiwałabym się tu na siłę protekcjonalizmu, bo to absolutnie nie musi iść w parze.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 06:14
    nie, ale pomoc przy płaszczu zakłada, że nie dasz sobie rady włożyć rąsi do rękawa. A tak z reguły nie ma. No i dziarsko do pomocy rwą się panowie, ale nie kobietom w naprawdę podeszłym wieku, naprawdę słabym. Ja nie zauważyłam.
    Opiekuńczość to oczywiście rzecz względna, ale roztaczasz opiekę nad kimś, bo zakładasz, że nie da sobie rady. Ergo naprawdę nie dasz rady z tym płaszczem? Serio?


    majaa napisała:

    > Fajnie napisane, Gryczana. Mam podobne odczuciasmile Nie widzę w męskiej pomocy cz
    > y opiekuńczości niczego uwłaczającego kobiecie. Nie jestem jakąś słabowitą mimo
    > zą, ale jednak należę do tych mniejszych i drobniejszych, więc nie widzę powodu
    > , żeby heroicznie odgrywać Herkulesa. Szarmanckość u mężczyzn, ta "naturalna",
    > odruchowa też mi nie przeszkadza i nie doszukiwałabym się tu na siłę protekcjon
    > alizmu, bo to absolutnie nie musi iść w parze.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • dostojnick 14.05.18, 08:20
    Interesująca dyskusja pań, obyczaj ewoluuje i wraz z pojawieniem się przewagi pań nie chcących np. podawania płaszcza, on upadnie kiedyś.

    "zakładasz, że nie da rady" to przesadne spojrzenie na sprawę, nie o to chodzi xD
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 08:47
    a co chodzi w tym gescie? czym innym jest pomoc, jak nie zalozeniem - osba wymagajaca pomocy nie da sobie rady.
    Wg mnie to nie ewoluacja obyczaju.
    Po prostu pomoc okazuje potrzebujacym, a nie z gory pewnej grupy ludzkosci.
    Gdyby tak bylo, jak mowisz, to ludzie, pardon meska czesc, powinni sie rwac okazywac pomoc starszym i ciezko chorym kobietom. A tak nie jest.

    dostojnick napisał(a):

    > Interesująca dyskusja pań, obyczaj ewoluuje i wraz z pojawieniem się przewagi p
    > ań nie chcących np. podawania płaszcza, on upadnie kiedyś.
    >
    > "zakładasz, że nie da rady" to przesadne spojrzenie na sprawę, nie o to chodzi
    > xD




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • dostojnick 14.05.18, 08:52
    Pomoc nie musi przecież zakładać, że osoba nie da sobie rady, skąd taka koncepcja... Pomoc czyni wykonanie czegoś łatwiejszym, sprawniejszym. Przecież nie ustępujemy miejsca w tramwaju dlatego, że osoba nie dojedzie bez tego, umrze albo wysiądzie za wcześnie, tylko żeby się nie zmęczyła.
  • dostojnick 14.05.18, 09:04
    Podobnie - pani przecież da radę tej torbie z zakupami 7kg - nie dlatego my mężczyźni niesiemy, że ona nie da rady.
  • aqua48 14.05.18, 09:06
    dostojnick napisał(a):

    > Pomoc nie musi przecież zakładać, że osoba nie da sobie rady, skąd taka koncepc
    > ja... Pomoc czyni wykonanie czegoś łatwiejszym, sprawniejszym.

    Otóż to, bardzo mądra uwaga.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 09:10
    wykoanie czegos latwoejszym zaklada, ze osoba wykonujaca sama nie da sobie rady, skad koniecznosc ulatwienia.


    aqua48 napisała:

    > dostojnick napisał(a):
    >
    > > Pomoc nie musi przecież zakładać, że osoba nie da sobie rady, skąd taka k
    > oncepc
    > > ja... Pomoc czyni wykonanie czegoś łatwiejszym, sprawniejszym.
    >
    > Otóż to, bardzo mądra uwaga.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 09:24
    znana.jako.ggigus napisała:

    > wykoanie czegos latwoejszym zaklada, ze osoba wykonujaca sama nie da sobie rady
    > , skad koniecznosc ulatwienia.

    Ale jednak wynaleziono i korzysta się powszechnie z pralek automatycznych, żelazek, robotów kuchennych zmywarek itp. I jakoś nikomu z kupujących te sprzęty nie przychodzi do głowy, że można by im zarzucić uwłaczająco, że bez nich nie dałby sobie rady z praniem, zmywaniem, ubiciem białka, czy zagnieceniem ciasta, albo usunięciem zagnieceń z ubrań.
  • dostojnick 14.05.18, 09:28
    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > wykoanie czegos latwoejszym zaklada, ze osoba wykonujaca sama nie da sobi
    > e rady
    > > , skad koniecznosc ulatwienia.
    >
    > Ale jednak wynaleziono i korzysta się powszechnie z pralek automatycznych, żela
    > zek, robotów kuchennych zmywarek itp. I jakoś nikomu z kupujących te sprzęty ni
    > e przychodzi do głowy, że można by im zarzucić uwłaczająco, że bez nich nie dał
    > by sobie rady z praniem, zmywaniem, ubiciem białka, czy zagnieceniem ciasta, al
    > bo usunięciem zagnieceń z ubrań.

    Właśnie. Co więcej, wszystkie te pomoce domowe wynaleźli mężczyźni ha ha!!
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 09:28
    to jest inna sytuacja. Pralka ulatwia zycie wszystkim.
    Podalam Ci przyklad - stoisz na skraju ulicy i nagle ktos dziarsko chwyta Cie pod lokiec i przeprowadza, bo robisz wrazenie zagubionej.


    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > wykoanie czegos latwoejszym zaklada, ze osoba wykonujaca sama nie da sobi
    > e rady
    > > , skad koniecznosc ulatwienia.
    >
    > Ale jednak wynaleziono i korzysta się powszechnie z pralek automatycznych, żela
    > zek, robotów kuchennych zmywarek itp. I jakoś nikomu z kupujących te sprzęty ni
    > e przychodzi do głowy, że można by im zarzucić uwłaczająco, że bez nich nie dał
    > by sobie rady z praniem, zmywaniem, ubiciem białka, czy zagnieceniem ciasta, al
    > bo usunięciem zagnieceń z ubrań.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 09:38
    znana.jako.ggigus napisała:

    > to jest inna sytuacja. Pralka ulatwia zycie wszystkim.

    Co to ma znaczenie czy wszystkim czy niektórym? A podpaski zostały stworzone dla kobiet. Uwłaczają im tak, że powinny raczej nadal wycinać płaty mchu?

    > Podalam Ci przyklad - stoisz na skraju ulicy i nagle ktos dziarsko chwyta Cie p
    > od lokiec i przeprowadza, bo robisz wrazenie zagubionej.

    Mnie często nie działa karta do metra i zdarzało mi się już, że ktoś w takiej sytuacji widząc, że mam problem, dziarsko podchodził z tyłu, kładł swoją kartę i przechodziliśmy bramkę razem smile
  • dostojnick 14.05.18, 09:41
    A podpaski też notabene wynalazł mężczyzna xD.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 09:43
    wiesz prowadzisz dyskusje ad asbudrum, biorac pod uwage kazde urzadzenie, ulatwiajace innym zycie jako uwlaczajace. I powtarzam enty raz - nie pisalam, ze okazywanie pomocy przy plaszczu jest uwlaczajace. Jest wg mnie niepotrzebne.
    Ponawiam przyklad - stoisz na brzegu jezndi, a ktos Cie dziarko chwyta za lokiec. I to tez niekoniecznie jest uwlaczajace. Moze byc zaskoczeniem i moze byc niepotrzebne, bo moze rzeczywiscie akurat masz problemy.
    Mnie chodzi o to, ze gets z plaszczem gest stosowany tylko z uwagi na plec. Poza tym z mojej obserwacji wynika, ze starsze, schorowane kobiety plaszcze zakladaja same. Starsi, schorowani mezczyzni tez.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > to jest inna sytuacja. Pralka ulatwia zycie wszystkim.
    >
    > Co to ma znaczenie czy wszystkim czy niektórym? A podpaski zostały stworzone dl
    > a kobiet. Uwłaczają im tak, że powinny raczej nadal wycinać płaty mchu?
    >
    > > Podalam Ci przyklad - stoisz na skraju ulicy i nagle ktos dziarsko chwyta
    > Cie p
    > > od lokiec i przeprowadza, bo robisz wrazenie zagubionej.
    >
    > Mnie często nie działa karta do metra i zdarzało mi się już, że ktoś w takiej s
    > ytuacji widząc, że mam problem, dziarsko podchodził z tyłu, kładł swoją kartę i
    > przechodziliśmy bramkę razem smile




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 09:47
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Mnie chodzi o to, ze gets z plaszczem gest stosowany tylko z uwagi na plec.

    Nieprawda, starszym schorowanym mężczyznom też się pomaga przy wkładaniu okryć. Nie wyobrażam sobie sytuacji by mój mąż nie pomógł przy ubieraniu się takiemu panu. To gest szacunku, nie pogardy jak sądzisz.

  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 09:49
    Pomaganie kobietom przy plaszczu to fenomen przestrzeni publicznej jak restauracje, kawiarnie.
    Mam wrazeniem ze piszesz o gosciu w domu, ale to inna sytuacja.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > Mnie chodzi o to, ze gets z plaszczem gest stosowany tylko z uwagi na ple
    > c.
    >
    > Nieprawda, starszym schorowanym mężczyznom też się pomaga przy wkładaniu okryć.
    > Nie wyobrażam sobie sytuacji by mój mąż nie pomógł przy ubieraniu się takiemu
    > panu. To gest szacunku, nie pogardy jak sądzisz.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 09:51
    Nie, nie sadze, ze jest to gest pogardy. Nie sadze te, ze jest to gest uwlaczajacy i wiele razy o tym pisalam.
    Nadopiekunczosc nie jest ani pogarda, ani uwlaczaniem. Jest przesada.

    > aqua48 napisała:
    To gest szacunku, nie pogardy jak sądzisz.
    > >
    >
    >
    >
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 09:58
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Pomaganie kobietom przy plaszczu to fenomen przestrzeni publicznej jak restaura
    > cje, kawiarnie.
    > Mam wrazeniem ze piszesz o gosciu w domu, ale to inna sytuacja.

    A dlaczego w domu to miało by być co innego? Pomoc to pomoc wszędzie i zawsze.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 10:04
    bo tu chodzi o pomoc obcym osobom. I to pomoc okazywana tylko z uwagi na plec.
    Np w restauracji, jak juz pisalam. I dlatego podawalam przyklad z chwytaniem za lokiec dziarko kobiety (w domysle Ciebie), stojacej na skraju ulicy.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > Pomaganie kobietom przy plaszczu to fenomen przestrzeni publicznej jak re
    > staura
    > > cje, kawiarnie.
    > > Mam wrazeniem ze piszesz o gosciu w domu, ale to inna sytuacja.
    >
    > A dlaczego w domu to miało by być co innego? Pomoc to pomoc wszędzie i zawsze.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 10:08
    znana.jako.ggigus napisała:

    > bo tu chodzi o pomoc obcym osobom. I to pomoc okazywana tylko z uwagi na plec.
    > Np w restauracji

    Ja z kolei NIGDY nie spotkałam się z tym by płaszcz podawał mi zupełnie obcy pierwszy raz widziany na oczy mężczyzna w restauracji czy kawiarni. Owszem, pan z którym do tej restauracji poszłam tak. Ale obcy?
    Na pewno w takiej sytuacji podziękowałabym i odmówiłabym.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 10:11
    dziwne, bo tu chodzi o gesty kurtuazyjne jak przepuszczanie w drzwiach. I wielu innych dyskutantow wspomina takie interakcje uliczne, windowe i podobne
    W restauracjach to sie zdarza, podrywasz sie, a jakis kelner myk i chwyta za rekaw.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > bo tu chodzi o pomoc obcym osobom. I to pomoc okazywana tylko z uwagi na
    > plec.
    > > Np w restauracji
    >
    > Ja z kolei NIGDY nie spotkałam się z tym by płaszcz podawał mi zupełnie obcy pi
    > erwszy raz widziany na oczy mężczyzna w restauracji czy kawiarni. Owszem, pan z
    > którym do tej restauracji poszłam tak. Ale obcy?
    > Na pewno w takiej sytuacji podziękowałabym i odmówiłabym.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 10:18
    znana.jako.ggigus napisała:

    > W restauracjach to sie zdarza, podrywasz sie, a jakis kelner myk i chwyta za re
    > kaw.

    Że co? Jeszcze żaden kelner w restauracji nie chwytał mnie za rękaw. Wyobrażam sobie że to możliwe jedynie w sytuacji gdy gość nie zapłacił smile
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 10:24
    nie i nie o tym pisalam.
    Widze, ze masz tendencje do interpertacji tego, co napisalam, na moja niekorzysc. Sama wiesz lepiej, jakie sa przyczyny takiego zachowania u Ciebie.
    Kiedy wstaje, chcac wyjsc z restauracji, chwytam za kurtke, kelnerzy nierzadko chca mi pomoc.
    O tym pisalam.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > W restauracjach to sie zdarza, podrywasz sie, a jakis kelner myk i chwyta
    > za re
    > > kaw.
    >
    > Że co? Jeszcze żaden kelner w restauracji nie chwytał mnie za rękaw. Wyobrażam
    > sobie że to możliwe jedynie w sytuacji gdy gość nie zapłacił smile




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 10:43
    znana.jako.ggigus napisała:

    > nie i nie o tym pisalam.
    > Widze, ze masz tendencje do interpertacji tego, co napisalam, na moja niekorzys
    > c. Sama wiesz lepiej, jakie sa przyczyny takiego zachowania u Ciebie.

    Tak wiem. Opisujesz coś cząstkowo i dla mnie niejasno a na próby doprecyzowania zżymasz się zamiast od razu opisać sytuację w całości.

    > Kiedy wstaje, chcac wyjsc z restauracji, chwytam za kurtke, kelnerzy nierzadko
    > chca mi pomoc.
    > O tym pisalam.

    No nie, o tym piszesz dopiero teraz. I być może po prostu kelner ma taki obowiązek narzucony przez pracodawcę. Złóż zażalenie właścicielowi lub managerowi restauracji jeśli Ci to przeszkadza mocno. Albo zmień restaurację. Ja nigdy się z takim zachowaniem kelnera nie spotkałam. A bywam w restauracjach w rozmaitych krajach.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 11:00
    Jesli moej opisy sa zbyt czastkowe, zapytaj.
    A ty piszesz o tym, jakobym mialabym wyjsc bez placenia z restauracji.
    Zasadnicza roznica.
    Pytanie - dlaczego tak interpretujesz moje slowa, pozostawiam Tobie.
    nie pisalam o zazaleniu na kelnera, pisalam caly czas o niepotrzebnym, napopiekunczym gescie. Ty najpierw dlugo twierdzilas, ze takie gesty uwazam za uwlaczajce, a teraz piszesz o zazaleniu. Nic podobnego, nie mam zamiaru sie nikomu skarzyc.
    Zastananawiam sie nad gestem. Nic wiecej. I jak napisala bene - nie pouczam osoby, tenze niepotrzebny gest wykonujacy.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > nie i nie o tym pisalam.
    > > Widze, ze masz tendencje do interpertacji tego, co napisalam, na moja nie
    > korzys
    > > c. Sama wiesz lepiej, jakie sa przyczyny takiego zachowania u Ciebie.
    >
    > Tak wiem. Opisujesz coś cząstkowo i dla mnie niejasno a na próby doprecyzowania
    > zżymasz się zamiast od razu opisać sytuację w całości.
    >
    > > Kiedy wstaje, chcac wyjsc z restauracji, chwytam za kurtke, kelnerzy nier
    > zadko
    > > chca mi pomoc.
    > > O tym pisalam.
    >
    > No nie, o tym piszesz dopiero teraz. I być może po prostu kelner ma taki obowią
    > zek narzucony przez pracodawcę. Złóż zażalenie właścicielowi lub managerowi res
    > tauracji jeśli Ci to przeszkadza mocno. Albo zmień restaurację. Ja nigdy się z
    > takim zachowaniem kelnera nie spotkałam. A bywam w restauracjach w rozmaitych k
    > rajach.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 11:18
    znana.jako.ggigus napisała:

    > A ty piszesz o tym, jakobym mialabym wyjsc bez placenia z restauracji.

    Nic podobnego nie napisałam. Napisałam tylko że podobne zachowanie kelnera (nagłe łapanie gościa za rękaw) kojarzy mi się jedynie z tą jedna sytuacją (opuszczenie lokalu bez płacenia) i że nigdy się z czymś takim nie spotkałam.

    > nie pisalam o zazaleniu na kelnera, pisalam caly czas o niepotrzebnym, napopiek
    > unczym gescie. nie mam zamiaru sie nikomu skarzyc.
    > Zastananawiam sie nad gestem. Nic wiecej. I jak napisala bene - nie pouczam oso
    > by, tenze niepotrzebny gest wykonujacy.

    Twoje obserwacje w stosunku do zachowań kelnera w restauracji wydają mi się jednostkowe i dość szczególne. I trudno je rozciągać na ogół, bo kelner jedynie wykonuje to co mu zalecił pracodawca. Nie występuje też w sytuacji towarzyskiej męsko-damskiej, tylko pełni rolę usługującą. Nie jestem w stanie uwierzyć by sam z siebie rzucał się do ubierania na siłę każdej kobiety w restauracji, łapiąc każdą za rękaw.
    Jeśli mnie coś przeszkadza to staram się temu szybko zaradzić. Nie trzeba również nikogo pouczać, wystarczy podziękować za wykonywanie gestów, które uważamy w naszej sytuacji za zbędne.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 11:21
    Powtorze jeszcze raz - nie pouczam zadnego z mezczyznm, wykonujacego nadopiekuncze gesty. Zastanawiam sie nad nimi.


    aqua48 napisała:
    Że co? Jeszcze żaden kelner w restauracji nie chwytał mnie za rękaw. Wyobrażam sobie że to możliwe jedynie w sytuacji gdy gość nie zapłacił smile

    > Jeśli mnie coś przeszkadza to staram się temu szybko zaradzić. Nie trzeba równi
    > eż nikogo pouczać, wystarczy podziękować za wykonywanie gestów, które uważamy w
    > naszej sytuacji za zbędne.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 11:32
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Powtorze jeszcze raz - nie pouczam zadnego z mezczyznm, wykonujacego nadopiekun
    > cze gesty. Zastanawiam sie nad nimi.

    A kobiety? Co z kobietami, które wykonują nadopiekuńcze gesty? Nie zastanawiasz się nad nimi?
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 12:08
    jak juz pare razy wspomnialam - pytanie co z tym rownouprawnieniem niejako automatycznie zaklada, ze chodzi tu o gesty meskie.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > Powtorze jeszcze raz - nie pouczam zadnego z mezczyznm, wykonujacego nado
    > piekun
    > > cze gesty. Zastanawiam sie nad nimi.
    >
    > A kobiety? Co z kobietami, które wykonują nadopiekuńcze gesty? Nie zastanawiasz
    > się nad nimi?




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 12:12
    znana.jako.ggigus napisała:

    > jak juz pare razy wspomnialam - pytanie co z tym rownouprawnieniem niejako aut
    > omatycznie zaklada, ze chodzi tu o gesty meskie.

    Ale dlaczego? Widzisz nierówność tylko w jedną stronę? Równouprawnienie dotyczy obu płci. A co z kobietami które wykazują nadmierną troskę wobec mężczyzn? A wobec innych kobiet?
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 12:17
    jak juz wielokrotnie spomnialam, nadopiekuncze gesty dotycza zawsze kogos slabszego lub za takiego uwazanego. Najpierw musi istniec nierownosc na osib plci, a potem te nierownosc mozna niwelowac lub podkreslac.
    Ale nic nie stoi na przeszkodzie, abys Ty zadala sobie ponizsze pytania.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > jak juz pare razy wspomnialam - pytanie co z tym rownouprawnieniem nieja
    > ko aut
    > > omatycznie zaklada, ze chodzi tu o gesty meskie.
    >
    > Ale dlaczego? Widzisz nierówność tylko w jedną stronę? Równouprawnienie dotycz
    > y obu płci. A co z kobietami które wykazują nadmierną troskę wobec mężczyzn? A
    > wobec innych kobiet?




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 13:15
    znana.jako.ggigus napisała:

    > jak juz wielokrotnie spomnialam, nadopiekuncze gesty dotycza zawsze kogos slabs
    > zego lub za takiego uwazanego. Najpierw musi istniec nierownosc na osib plci, a
    > potem te nierownosc mozna niwelowac lub podkreslac.
    > Ale nic nie stoi na przeszkodzie, abys Ty zadala sobie ponizsze pytania.

    Ja odróżniam równouprawnienie, od grzecznościowych, zwyczajowych gestów - kurtuazji, a to wszystko od nadopiekuńczości.
  • parawany 14.05.18, 12:18
    znana.jako.ggigus

    "jak juz pare razy wspomnialam - pytanie co z tym rownouprawnieniem niejako automatycznie zaklada, ze chodzi tu o gesty meskie."

    Tak, chodzi o gesty męskie. w naszym kręgu kulturowym utarło się, że dobrze wychowany mężczyzna podaje kobiecie płaszcz, przepuszcza w drzwiach, wstaje, gdy kobieta wchodzi do pokoju, prowadzi w tańcu i wiele temu podobnych. Ma to podłoże kulturowe i nie ma nic wspólnego ani z równouprawnieniem, ani z damską niemocą. To sprawa kultury.

  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 12:30
    Jak widac w powyzszej dykusji, wlasnie to podejscie - dobrze wychowany mezczyzna pomaga kobiecie - wlasnie jest szeroko dyskutowane.
    W kazdej kukturze sa gesty, ktorych znaczenie ulega lub uleglo zmianie.


    parawany napisała:

    > znana.jako.ggigus
    >
    > "jak juz pare razy wspomnialam - pytanie co z tym rownouprawnieniem niejako aut
    > omatycznie zaklada, ze chodzi tu o gesty meskie."
    >
    > Tak, chodzi o gesty męskie. w naszym kręgu kulturowym utarło się, że dobrze wyc
    > howany mężczyzna podaje kobiecie płaszcz, przepuszcza w drzwiach, wstaje, gdy k
    > obieta wchodzi do pokoju, prowadzi w tańcu i wiele temu podobnych. Ma to podłoż
    > e kulturowe i nie ma nic wspólnego ani z równouprawnieniem, ani z damską niemoc
    > ą. To sprawa kultury.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • parawany 14.05.18, 12:35
    znana.jako.ggigus

    "W kazdej kukturze sa gesty, ktorych znaczenie ulega lub uleglo zmianie."

    Tak, świat się zmienia, czasem na lepsze, czasem na gorsze. Myślę, że dziś niewielu rodziców uczy swoich synów, że gdy do pokoju wchodzi sąsiadka, trzeba na jej powitanie wstać. Moim zdaniem - niestety. Grzeczni ludzie czynią świat lepszym a grzeczność jest w odwrocie.

  • positronium 14.05.18, 15:07
    Cieszę się, że dyskusja dynamicznie się rozwija, ale mam prośbę, szczególnie do Ciebie Znana.jako.giggus - nie cytuj za każdym razem całe wypowiedzi, do której się odnosisz. wystarczą konkretne fragmenty lub sam początek wpisu na który odpowiadasz. To, co robisz teraz zaburza czytelność i tok dyskusji, zupełnie niepotrzebnie moim zdaniem, bo sama rozmowa jest bardzo ciekawa.

    Szczególnie proszę nie uwzględniaj własnych cytatów zawartych we wpisach innych osób, jeśli nie ma to znaczenia dla meritum wypowiedzi.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 15:13
    staram sie wycinac te wypowiedzi.
    Irytuje mnie nowe, no nie takie nowe znow, forum. Jesli nie klikne na cytuj, moj post wyladuje gdzies tam w drzewku.
    Cytujac, musze wycinac cytat, aby nie bylo rzeki cytatow.
    Mimo to bede o tym pamietac.
    positronium napisała:

    > Cieszę się, że dyskusja dynamicznie się rozwija, ale mam prośbę, szczególnie do
    > Ciebie Znana.jako.giggus - nie cytuj za każdym razem całe wypowiedzi, do które
    > j się odnosisz. wystarczą konkretne fragmenty lub sam początek wpisu na który o
    > dpowiadasz. To, co robisz teraz zaburza czytelność i tok dyskusji, zupełnie nie
    > potrzebnie moim zdaniem, bo sama rozmowa jest bardzo ciekawa.
    >
    > Szczególnie proszę nie uwzględniaj własnych cytatów zawartych we wpisach innych
    > osób, jeśli nie ma to znaczenia dla meritum wypowiedzi.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • positronium 14.05.18, 15:17
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Mimo to bede o tym pamietac.

    No to od następnego wpisu, co? wink
    Dzięki, mnie też kilka rzeczy w tym forum nie odpowiada, ale niestety pracujemy na tym, co jest. Na szczęście nie trzeba się spieszyć pisząc odpowiedzi i można wszystko spokojnie zredagować.
    Chyba, ze dyskusja jest bardzo zaciekła...
  • aqua48 14.05.18, 09:50
    znana.jako.ggigus napisała:

    > wiesz prowadzisz dyskusje ad asbudrum, biorac pod uwage kazde urzadzenie, ulatw
    > iajace innym zycie jako uwlaczajace.

    A kto wyżej napisał cytuję: "wykoanie czegos latwoejszym zaklada, ze osoba wykonujaca sama nie da sobie rady".

  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 09:52
    Ale nie mam na mysli ad absurdum kazdego urzadzenia, ulatwiajacego zycie. Mowa o gescie, a nie o maszynach czy udogodnieniach. To zupelnie inna sprawa.


    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > wiesz prowadzisz dyskusje ad asbudrum, biorac pod uwage kazde urzadzenie,
    > ulatw
    > > iajace innym zycie jako uwlaczajace.
    >
    > A kto wyżej napisał cytuję: "wykoanie czegos latwoejszym zaklada, ze osoba wyko
    > nujaca sama nie da sobie rady".
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 10:05
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Ale nie mam na mysli ad absurdum kazdego urzadzenia, ulatwiajacego zycie. Mowa
    > o gescie, a nie o maszynach czy udogodnieniach. To zupelnie inna sprawa.

    Czyli jeśli na ulicy pęknie Ci ogromna torba ziemniakami/pomarańczami i przechodnie bez słowa pomogą Ci je zbierać to będzie uwłaczające? Jeśli rozepnie Ci się łańcuszek/bransoletka, a ktoś zobaczy i podniesie oraz poda Ci zgubę to będzie uwłaczające? Jeśli przewrócisz się i rozbijesz kolano, lub łokieć a ktoś poda Ci rękę i wyciągnie do Ciebie chusteczkę żebyś otarła krew to będzie uwłaczające? Jeśli kasa automatyczna odmówi posłuszeństwa w sklepie, a ktoś stojący obok podsunie Ci rozwiązanie co trzeba nacisnąć, lub nawet naciśnie przycisk za Ciebie, to będzie uwłaczające?
    Hmm mam zupełnie inne podejście do uprzejmości, pomocy i tego co komu uwłacza.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 10:07
    Podane przez Ciebie przyklady to sytuacje, kiedy pomoc jest wymagana.
    A podawanie plaszcza tylko flatego ze jest sie kobieta, tego nie oznacza.
    Nie pisalam, ze okazywanie pomocy jest uwlaczajace i postaraj sie to zapamietac i nie powtarzac tego.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > Ale nie mam na mysli ad absurdum kazdego urzadzenia, ulatwiajacego zycie.
    > Mowa
    > > o gescie, a nie o maszynach czy udogodnieniach. To zupelnie inna sprawa.
    >
    > Czyli jeśli na ulicy pęknie Ci ogromna torba ziemniakami/pomarańczami i przecho
    > dnie bez słowa pomogą Ci je zbierać to będzie uwłaczające? Jeśli rozepnie Ci si
    > ę łańcuszek/bransoletka, a ktoś zobaczy i podniesie oraz poda Ci zgubę to będzi
    > e uwłaczające? Jeśli przewrócisz się i rozbijesz kolano, lub łokieć a ktoś pod
    > a Ci rękę i wyciągnie do Ciebie chusteczkę żebyś otarła krew to będzie uwłaczaj
    > ące? Jeśli kasa automatyczna odmówi posłuszeństwa w sklepie, a ktoś stojący obo
    > k podsunie Ci rozwiązanie co trzeba nacisnąć, lub nawet naciśnie przycisk za Ci
    > ebie, to będzie uwłaczające?
    > Hmm mam zupełnie inne podejście do uprzejmości, pomocy i tego co komu uwłacza.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 10:09
    Ja biore kurtuazyjne gesty wobec kobiet za baze do dyskusji, a nie sytuacje podbramkowe, gdzie okazanie pomocy jest mile, a czasem konieczne. Ja nie wrzucam wszystkiego do jednego worka - podania plaszcza, pralki jako ulatwienia zycia czy pomocy np kiedy na ulicy peknie mi torba.
    Wszystko to sa to inne sytuacje.


    > aqua48 napisała:
    > > Hmm mam zupełnie inne podejście do uprzejmości, pomocy i tego co komu uwł
    > acza.
    >
    >
    >
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 10:25
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Ja biore kurtuazyjne gesty wobec kobiet za baze do dyskusji, a nie sytuacje pod
    > bramkowe, gdzie okazanie pomocy jest mile, a czasem konieczne. Ja nie wrzucam w
    > szystkiego do jednego worka - podania plaszcza, pralki jako ulatwienia zycia cz
    > y pomocy np kiedy na ulicy peknie mi torba.
    > Wszystko to sa to inne sytuacje.

    A dla mnie to wszystko są sytuacje podobne i wynikające z tego samego źródła - uprzejmości, kurtuazji, i uważności na drugiego człowieka. Bez względu na jego płeć, możliwości czy realną samodzielność.
    Ale ja też lubię być kobietą, podobają mi się takie gesty i nie mam aspiracji do bycia "mężczyzną inaczej" we wszelkich aspektach życia codziennego. Cieszę się, że kobiety i mężczyźni się różnią. A równouprawnienia nie traktuję jako posiadania absolutnie tych samych, jednakowych obowiązków bez żadnego względu na płeć.

  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 10:29
    jak juz wiele razy pisalam, chodzi mi o gesty wynikajce z plci. wiec pisanie o tym bez wzledu na plec, jest pisaniem nie na temat,. Juz sam tytul watku - co z tym rownuprawnieniem, zaklada element plci w dyskusji.
    A co toego, czy lubisz sie czuc kobieta- nie komentuje tego ja. Nie jestem od komentarzy Twoich uczuc.

    aqua48 napisała:
    > A dla mnie to wszystko są sytuacje podobne i wynikające z tego samego źródła -
    > uprzejmości, kurtuazji, i uważności na drugiego człowieka. Bez względu na jego
    > płeć, możliwości czy realną samodzielność.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 10:44
    znana.jako.ggigus napisała:

    > jak juz wiele razy pisalam, chodzi mi o gesty wynikajce z plci. wiec pisanie o
    > tym bez wzledu na plec, jest pisaniem nie na temat,

    Aha, czyli wszystko co nie jest potwierdzeniem Twojej tezy jest nie na temat. Dziękuję, kończę dyskusję.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 10:56
    nie.
    dyskusja z tytulem Co z tym równouprawnieniem? sama przez siebie zaklada plec jako element. Pisalam o tym.
    W calej dyskusji przewija sie watek kobieta i mezczyzna. Ty dopiero teraz rozszerzasz problem na ludzi.


    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > jak juz wiele razy pisalam, chodzi mi o gesty wynikajce z plci. wiec pisa
    > nie o
    > > tym bez wzledu na plec, jest pisaniem nie na temat,
    >
    > Aha, czyli wszystko co nie jest potwierdzeniem Twojej tezy jest nie na temat. D
    > ziękuję, kończę dyskusję.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 10:15
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Podane przez Ciebie przyklady to sytuacje, kiedy pomoc jest wymagana.

    A to niby dlaczego? Nie poradzisz sobie samodzielnie w takich sytuacjach? Jeśli nie jesteś niepełnosprawna to dasz radę spokojnie. Pomoc w opisywanych przeze mnie sytuacjach to tylko gesty. Tak samo jak podanie płaszcza.

    > Nie pisalam, ze okazywanie pomocy jest uwlaczajace i postaraj sie to zapamieta
    > c i nie powtarzac tego.

    Owszem pisałaś. Cytuję jeszcze raz, żebyś mogła się odnieść do własnych słów zamiast im zaprzeczać za każdym moim przykładem: "wykoanie czegos latwoejszym zaklada, ze osoba wykonujaca sama nie da sobie rady"







  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 10:22
    jesli stoje na srodku ulicy i rozspaly mi sie jabkla, to nie dam rady. Musze odlozyc, co mam w rece i zbierac jablka, ktore moze rozjechac samochod w tym czasie. Rozdeptac je moga piesi.Trace pieniadze i czas, bo musze kupic jabka na nowo.

    Zalozenie, ze ktos sobie nie da rady sam, nie jest uwlaczajace. Nie musi byc. Nie jest dla mnie takie zawsze i nie pisalam o tym. Jesli masz watpliwosci co do moich mysli, zapytaj, zamiast decydowac, co ja mysle.
    To oszczedzi sporo czasu, kiedy to Ty bedziesz twierdzic, co ja mysle, a ja bede protestowac.

    Zalozenie z gory, ze ktos nie da rady sam, moze byc zwyczajnie niepotrzebne, wowczas jest nadopiekunczoscia. I o ile to zalozenie jest podyktowane tylko plcia, to ja chetnie watpie w sens takich gestow.
    I o tym dyskutuje ja, a nie o pralkach czy podpaskach.
    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > Podane przez Ciebie przyklady to sytuacje, kiedy pomoc jest wymagana.
    >
    > A to niby dlaczego? Nie poradzisz sobie samodzielnie w takich sytuacjach? Jeśli
    > nie jesteś niepełnosprawna to dasz radę spokojnie. Pomoc w opisywanych przeze
    > mnie sytuacjach to tylko gesty. Tak samo jak podanie płaszcza.
    >
    > > Nie pisalam, ze okazywanie pomocy jest uwlaczajace i postaraj sie to zap
    > amieta
    > > c i nie powtarzac tego.
    >
    > Owszem pisałaś. Cytuję jeszcze raz, żebyś mogła się odnieść do własnych słów za
    > miast im zaprzeczać za każdym moim przykładem: "wykoanie czegos latwoejszym zak
    > lada, ze osoba wykonujaca sama nie da sobie rady"
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 10:36
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Zalozenie, ze ktos sobie nie da rady sam, nie jest uwlaczajace. Nie musi byc. N
    > ie jest dla mnie takie zawsze i nie pisalam o tym. Jesli masz watpliwosci co do
    > moich mysli, zapytaj, zamiast decydowac, co ja mysle.

    Nie decyduję co myślisz, odnoszę się jedynie literalnie do tego co piszesz. A Ty najpierw podajesz zasadę generalną, a potem jak udowadniam, że jest ona do bani, piszesz, że tak, tak, ale ona działa tylko w przypadkach które Ty uznasz za stosowne. No, tak to nie jest.

    > Zalozenie z gory, ze ktos nie da rady sam, moze byc zwyczajnie niepotrzebne, w
    > owczas jest nadopiekunczoscia. I o ile to zalozenie jest podyktowane tylko plci
    > a, to ja chetnie watpie w sens takich gestow.
    > I o tym dyskutuje ja,

    Możesz o tym dyskutować, ale to nie TY ustalasz reguły s-v. I nie zależą one od Twojego widzimisię i tego co TY uznasz za potrzebną pomoc, a co za niepotrzebną nadopiekuńczość. Bo każdy ma te granice gdzie indziej i potrzebne jest ogólne założenie regulujące.
    I jeśli uznasz, że niepotrzebna Ci pomoc w sytuacjach A,B,C i zamiast grzecznie za nią podziękować będziesz z oburzeniem tępić jej przejawy, to nie spodziewaj się pomocy w sytuacji D. Bo wszyscy mogą uznać, że spokojnie sobie poradzisz na ruchliwej ulicy z rozwaloną torbą jabłek. A jeszcze odstaniesz mandat za utrudnianie ruchu i sprowadzenie zagrożenia, bo jezdnia będzie śliska od rozgniecionych owoców.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 11:03
    Nie, nie odnosisz, a interpretujesz. Decydujesz za mnie, co uwazam za uwlaczajace.
    Nie pisalam, ze ustalam zasady sv. Pisalam o znaczeniu gestow i jak widac w tej dyskusji, znaczenie gestow zmienia sie. Pisalam o tym, jak moga byc odbierane niepotrzebne gesty i podawalam podobne, niepotrzebne gesty.


    Oczywiscie nadal masz prawo chciec czuc sie kobieta.
    aqua48 napisała:

    > Możesz o tym dyskutować, ale to nie TY ustalasz reguły s-v. I nie zależą one od
    > Twojego widzimisię i tego co TY uznasz za potrzebną pomoc, a co za niepotrzebn
    > ą nadopiekuńczość. Bo każdy ma te granice gdzie indziej i potrzebne jest ogólne
    > założenie regulujące.
    > I jeśli uznasz, że niepotrzebna Ci pomoc w sytuacjach A,B,C i zamiast grzecznie
    > za nią podziękować będziesz z oburzeniem tępić jej przejawy, to nie spodziewaj
    > się pomocy w sytuacji D. Bo wszyscy mogą uznać, że spokojnie sobie poradzisz n
    > a ruchliwej ulicy z rozwaloną torbą jabłek. A jeszcze odstaniesz mandat za utru
    > dnianie ruchu i sprowadzenie zagrożenia, bo jezdnia będzie śliska od rozgniecio
    > nych owoców.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 09:05
    Pomoc w przytrzymaniu płaszcza jest moim zdaniem zwykłą uprzejmą pomocą, przyspieszającą i usprawniającą ubieranie się przy wyjściu. Wywodzi się pewnie z czasów kiedy kobiety nosiły długie płaszcze, które trudno włożyć na sztywną suknię samemu nie szorując nimi podłoża, lub nie zmiatając bibelotów z okolicznych półek smile Mnie to absolutnie nie przeszkadza, nawet jeśli ktoś mi poda krótką miękką kurteczkę, po prostu wsuwam się do niej szybciutko. Co w tym uwłaczającego? Tylko ułatwienie życia.
    Przyjęło się potem, że gospodarz podaje okrycia gościom przy wyjściu, a mężczyzna towarzyszącej mu kobiecie.
    Uważam, że z wiekiem lub postępującym stopniem niedołężności zaczyna się bardziej doceniać takie gesty. Tyle, że jeśli je wyeliminujemy pod hasłem "upupiające" to potem, wówczas kiedy będę bardzo potrzebne nie będziemy mogli się ich od nikogo spodziewać.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 09:12
    nie pisze ja o niczym uwlaczajacym. A jedynie o okazywaniu niepotrzebnie zbednej pomocy. Np dajesz sama rade przejsc przez ulice i nie wymagasz silnego, meskiego ramienia. I nagle wyobraz sobie, ze ktos Ci pomaga - bo widzi, ze stoisz taka samotna i zagubiona na krawezniku.

    aqua48 napisała:

    > Pomoc w przytrzymaniu płaszcza jest moim zdaniem zwykłą uprzejmą pomocą, przysp
    > ieszającą i usprawniającą ubieranie się przy wyjściu. Wywodzi się pewnie z czas
    > ów kiedy kobiety nosiły długie płaszcze, które trudno włożyć na sztywną suknię
    > samemu nie szorując nimi podłoża, lub nie zmiatając bibelotów z okolicznych pół
    > ek smile Mnie to absolutnie nie przeszkadza, nawet jeśli ktoś mi poda krótką miękk
    > ą kurteczkę, po prostu wsuwam się do niej szybciutko. Co w tym uwłaczającego? T
    > ylko ułatwienie życia.
    > Przyjęło się potem, że gospodarz podaje okrycia gościom przy wyjściu, a mężczyz
    > na towarzyszącej mu kobiecie.
    > Uważam, że z wiekiem lub postępującym stopniem niedołężności zaczyna się bardzi
    > ej doceniać takie gesty. Tyle, że jeśli je wyeliminujemy pod hasłem "upupiające
    > " to potem, wówczas kiedy będę bardzo potrzebne nie będziemy mogli się ich od n
    > ikogo spodziewać.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 09:32
    znana.jako.ggigus napisała:

    > nie pisze ja o niczym uwlaczajacym. A jedynie o okazywaniu niepotrzebnie zbedne
    > j pomocy. Np dajesz sama rade przejsc przez ulice i nie wymagasz silnego, mesk
    > iego ramienia. I nagle wyobraz sobie, ze ktos Ci pomaga - bo widzi, ze stoisz t
    > aka samotna i zagubiona na krawezniku.

    No i? Zdarzyło mi się parę razy, że ktoś widząc, że stoję na krawężniku i zastanawiam się, w którą stronę pójść oferował mi swą pomoc. A raz w metrze skierowano nas (bez żadnego proszenia, widząc tylko że pędzimy z walizkami) z mężem do właściwego zejścia. Nie uważam takich zachowań za niepotrzebne, wręcz przeciwnie, były bardzo pomocne i wspominam tych ludzi z wdzięcznością, bo oszczędziły mi sporo czasu i kłopotu. Sama też pomagam - ot ostatnio w sklepie za mną stali obcokrajowcy zastanawiając się czy to co wzięli z półki to aby na pewno masło i gdzie jest mleko w półlitrowych opakowaniach. Mogłam uznać że są dorośli i pełnosprawni, wobec tego moje wtrącenie się w cudzą rozmowę będzie "upupianiem", ale jakoś byli wdzięczni za wskazanie półki i rozwianie ich wątpliwości i rozstaliśmy się bardzo miło.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 09:35
    nie, znowu pisze o innej sytuacji.
    Ja tez czesto pytam - czy ktos czegos szuka, keidy widze turystow z planem miasta w rece.

    Ale ja pytam, a nie okazuje pomoc od razu. Mezczyzna szarmancko pomagajacy mi przy plaszczu nie pyta mnie. On zaklada, ze ja nie dam rady. Starszym, schorowanym kobietom nikt tak nie uskakuje.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > nie pisze ja o niczym uwlaczajacym. A jedynie o okazywaniu niepotrzebnie
    > zbedne
    > > j pomocy. Np dajesz sama rade przejsc przez ulice i nie wymagasz silnego
    > , mesk
    > > iego ramienia. I nagle wyobraz sobie, ze ktos Ci pomaga - bo widzi, ze st
    > oisz t
    > > aka samotna i zagubiona na krawezniku.
    >
    > No i? Zdarzyło mi się parę razy, że ktoś widząc, że stoję na krawężniku i zasta
    > nawiam się, w którą stronę pójść oferował mi swą pomoc. A raz w metrze skierowa
    > no nas (bez żadnego proszenia, widząc tylko że pędzimy z walizkami) z mężem do
    > właściwego zejścia. Nie uważam takich zachowań za niepotrzebne, wręcz przeciwni
    > e, były bardzo pomocne i wspominam tych ludzi z wdzięcznością, bo oszczędziły m
    > i sporo czasu i kłopotu. Sama też pomagam - ot ostatnio w sklepie za mną stali
    > obcokrajowcy zastanawiając się czy to co wzięli z półki to aby na pewno masło i
    > gdzie jest mleko w półlitrowych opakowaniach. Mogłam uznać że są dorośli i pe
    > łnosprawni, wobec tego moje wtrącenie się w cudzą rozmowę będzie "upupianiem",
    > ale jakoś byli wdzięczni za wskazanie półki i rozwianie ich wątpliwości i rozst
    > aliśmy się bardzo miło.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 09:44
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Ale ja pytam, a nie okazuje pomoc od razu. Mezczyzna szarmancko pomagajacy mi p
    > rzy plaszczu nie pyta mnie. On zaklada, ze ja nie dam rady.

    Masz błędne przekonanie, że każdy mężczyzna podający Ci okrycie jest przekonany, że nie dasz rady samodzielnie włożyć płaszcza, nikt normalny nie robi takich założeń, no chyba, że masz 100 lat i poruszasz się na wózku.

    >Starszym, schorowanym kobietom nikt tak nie uskakuje.

    Wręcz przeciwnie. Starszym schorowanym ludziom raczej wszyscy pomagają.


  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 09:48
    jak juz wiele razy pisalam - jesli ktos mi w czyms pomaga, zaklada, ze nie dam rady.
    Zakladam, ze turysci nie dadza rady znalezc ulicy, wiec pytam. Pomoc okazuje/chce okazac, gdy to zakladam.
    (dlatego moj przyklad ze staniem na skraju ulicy - niekoniecznie oznacza to, ze nie dasz rady przejsc)
    Ja mam inne obserwacje dotyczace starszych kobiet.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > Ale ja pytam, a nie okazuje pomoc od razu. Mezczyzna szarmancko pomagajac
    > y mi p
    > > rzy plaszczu nie pyta mnie. On zaklada, ze ja nie dam rady.
    >
    > Masz błędne przekonanie, że każdy mężczyzna podający Ci okrycie jest przekonany
    > , że nie dasz rady samodzielnie włożyć płaszcza, nikt normalny nie robi takich
    > założeń, no chyba, że masz 100 lat i poruszasz się na wózku.
    >
    > >Starszym, schorowanym kobietom nikt tak nie uskakuje.
    >
    > Wręcz przeciwnie. Starszym schorowanym ludziom raczej wszyscy pomagają.
    >
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 14.05.18, 09:55
    znana.jako.ggigus napisała:

    > jak juz wiele razy pisalam - jesli ktos mi w czyms pomaga, zaklada, ze nie dam
    > rady. Zakladam, ze turysci nie dadza rady znalezc ulicy

    A ja nie robię takich założeń i nie traktuję innych jak niepełnosprawnych, czy nieogarniętych, turysta wcześniej czy później dałby sobie jakoś radę, tracąc tylko być może nieco więcej czasu.

    Pomoc uważam za uprzejmość ułatwiającą życie, nie za wyręczanie kogoś bo nie jest samodzielny i nie ogarnia rzeczywistości. To dopiero byłaby pogardliwa postawa wobec innych!
    Nie dziwę się już że z takim podejściem uważasz pomoc i uprzejmość wobec siebie za uwłaczające...

    > Ja mam inne obserwacje dotyczace starszych kobiet.

    Mogę tylko współczuć.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 10:06
    NIe uwazam tak i WIELE razy o tym pisalam. Prosze zapamietaj sobie , ze nie uwazam, aby to bylo uwlaczajace i nie powtarzaj tego.
    Takie mam obserwacje, niestety.
    aqua48 napisała:

    > Nie dziwę się już że z takim podejściem uważasz pomoc i uprzejmość wobec siebie
    > za uwłaczające...
    >
    > > Ja mam inne obserwacje dotyczace starszych kobiet.
    >
    > Mogę tylko współczuć.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 14.05.18, 13:19
    znana.jako.ggigus napisała:

    > jak juz wiele razy pisalam - jesli ktos mi w czyms pomaga, zaklada, ze nie dam
    > rady.

    To tylko Twoje przekonanie. Ale wcale tak być nie musi. Ja np. najczęściej po prostu pomagam odruchowo, bez żadnych wcześniejszych analiz i założeń, takich czy innych.

  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 20:05
    Ano nie. Jeśli komuś pomagasz przy płaszczu, zakładasz, że nie da sobie ona rady sama. Proste. Pomoc oznacza tę troskę.

    majaa napisała:

    > To tylko Twoje przekonanie. Ale wcale tak być nie musi.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 14.05.18, 23:22
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Jeśli komuś pomagasz przy płaszczu, zakładasz, że nie da sobie ona rad
    > y sama. Proste.

    Otóż nie. To może Ty tak zakładasz. Ja zakładam, że będzie mu milej/wygodniej/szybciej itp., ale na pewno nie że to sierota boża, która nie jest w stanie samodzielnie się ubrać.

  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 07:54
    pomoc komus to zawsze zalozenie, ze ktos nie da sobie rady. Inaczej nie ma sensu pomagac. Podalam przyklad z przeprowadzaniem przez ulice - wypbeaz sobie, ze stoisz na skraju ulicy, a z tylu ktos Cie lapie za lokiec i przeprowadza. Nagle bez ostrzyzki, bo mysli, ze nie dasz rady.
    Jakbys zareagowala?
    Sierota boza zo Twoja interpertacja, ja wole slownictwo neutralne.
    majaa napisała:

    Ja zakładam, że będzie mu milej/wygodniej/s
    > zybciej itp., ale na pewno nie że to sierota boża, która nie jest w stanie samo
    > dzielnie się ubrać.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 08:43
    znana.jako.ggigus napisała:

    > pomoc komus to zawsze zalozenie, ze ktos nie da sobie rady. Inaczej nie ma sens
    > u pomagac.

    To wyłącznie Twoje odosobnione i dość szczególne przekonanie. Ja pomagam też po to by coś było zrobione szybciej, sprawniej lub po prostu w towarzystwie.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 08:47
    jeszcze raz powtorze - jesli chodzi o pomoc w przytrzymaniu drzwi czy wlozeniu plaszcza, to konwencja jest, o czym pisala Bene, niedawanie sobie rady wczesniej.
    Pomoc obcym ludziom, kurtuazja wobec kobiet. Pomoc ,kiedy cos ci upadlo. Pomoc turyscie.

    A Ty rozszerzasz to na pomoc ogolnie.

    > To wyłącznie Twoje odosobnione i dość szczególne przekonanie. Ja pomagam też po
    > to by coś było zrobione szybciej, sprawniej lub po prostu w towarzystwie.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 08:53
    znana.jako.ggigus napisała:

    > A Ty rozszerzasz to na pomoc ogolnie.

    Wskazuję, że sprawa wcale nie jest tak oczywista i czarno-biała jak przedstawiasz to Ty i Bene.

  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 08:58
    W kontekscie kurtuazyjnych, grzecznosciowych gestow wobec obcych kobiet jest prosta.
    To Ty rozszeszarz ten temat na generalnie pomoc czy jak wczoraj na pralki badz podpaski.
    Ja pisze o pomaganiu przy ubiraniu plaszcza, przytrzymywaniu drzwi i innych gestach.

    aqua48 napisała:
    >
    > Wskazuję, że sprawa wcale nie jest tak oczywista i czarno-biała jak przedstawia
    > sz to Ty i Bene.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 09:10
    znana.jako.ggigus napisała:

    > W kontekscie kurtuazyjnych, grzecznosciowych gestow wobec obcych kobiet jest pr
    > osta.To Ty rozszeszarz ten temat na generalnie pomoc

    Bo według mnie nie da się tego oddzielić i rozróżnić. Pomoc to pomoc. Pierwsza wynika wprost z drugiej. Łączą się ze sobą nierozerwalnie. Osoba która ma od dziecka wpojoną kurtuazję i gesty grzecznościowe nie zarzuci ich kiedy potrzeba pomocy będzie dotyczyła młodego mężczyzny objuczonego pakunkami tylko tak samo jak kobiecie otworzy mu drzwi i przepuści przed sobą.
    Savoir-vivre nie jest konwencją pustych gestów. Uczy uważności na drugiego człowieka i życzliwości dlań w każdej sytuacji. Choć oczywiście bywają osoby o jakich wspomniała Bene, które zasady s-v traktują jednie utylitarnie jak możliwość zamaskowania swoich dewiacji, czy po prostu złego charakteru.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 09:14
    no ale jesli ja pisze o pomocy obcym ludziom ( i znow podam ten przyklad ze staniem na skraju ulicy), a Ty piszesz, ze pomaganie dla towarzystwa jest fajne albo o pralce, to nie piszemy o tym samym.
    I powtarzam - mnie nie chodzi o pomoc mlodemu mezczyznie z paczkami, ale o pomoc przy wkladaniu plaszcza (po uprzednim zaplaceniu, rzecz jasna) i inne kurtuazje.

    aqua48 napisała:
    > Savoir-vivre nie jest konwencją pustych gestów. Uczy uważności na drugiego czło
    > wieka i życzliwości dlań w każdej sytuacji. Choć oczywiście bywają osoby o jaki
    > ch wspomniała Bene, które zasady s-v traktują jednie utylitarnie jak możliwość
    > zamaskowania swoich dewiacji, czy po prostu złego charakteru.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 15.05.18, 10:33
    znana.jako.ggigus napisała:

    > pomoc komus to zawsze zalozenie, ze ktos nie da sobie rady. Inaczej nie ma sens
    > u pomagac.

    No właśnie nie, to nie zawsze takie założenie. I to zwłaszcza w przypadku gestów kurtuazyjnych, szarmanckich, o które Ci chodzi, jak ciągle podkreślasz. Dlatego spytałam wcześniej, czy naprawdę uważasz, że którykolwiek mężczyzna przytrzymuje dziś płaszcz lub drzwi młodej, sprawnej kobiecie z założeniem, że sama sobie z tym nie poradzi. Odpowiedziałaś, że niby tak nie uważasz, ale nadal powtarzasz to samo założenie jako jedynie słuszne. Sorki, ale ja już nie bardzo rozumiem...
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 10:44
    Dlatego pytam o sens kurtuazji wlasnie.

    majaa napisała:

    Dlatego spytałam wcześniej, czy naprawdę uważasz, że którykolwiek mężczyzna przytrzy
    > muje dziś płaszcz lub drzwi młodej, sprawnej kobiecie z założeniem, że sama sob
    > ie z tym nie poradzi. Odpowiedziałaś, że niby tak nie uważasz, ale nadal powtar
    > zasz to samo założenie jako jedynie słuszne. Sorki, ale ja już nie bardzo rozum
    > iem...




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 11:07
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Dlatego pytam o sens kurtuazji wlasnie.

    Kurtuazyjne gesty i zwroty grzecznościowe odróżniają człowieka znającego i uznającego zasady dobrego wychowania od takiego który ich nie zna lub nie stosuje. Precyzują pewien kodeks zachowań w zakresie którego on się porusza.
    A jeśli chodzi o sens, to cóż - zastanawiasz się jaki jest sens zadawać długie i a priori bezsensowne pytanie - "czy mogłaby mi pani podać sól" w miejsce krótkiego i celnego wrzaśnięcia "soliiiii dajcie!"?

  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 11:16
    I znowu dwie inne sytuacje, podane przez Ciebie.
    Co innego pomoc przy zalozeniu plaszcza w restauracji (po zaplaceniu, rzecz jasna) kiedy to sama sobie rade sama i co innego koniecznosc zwrocenia sie do kogos o pomoc - podanie soli.
    nie wiem, dlaczego to dla Ciebie sytuacje na tyle identyczne, ze porownywalne.

    aqua48 napisała:

    > Kurtuazyjne gesty i zwroty grzecznościowe odróżniają człowieka znającego i uzna
    > jącego zasady dobrego wychowania od takiego który ich nie zna lub nie stosuje.
    (...)
    > A jeśli chodzi o sens, to cóż - zastanawiasz się jaki jest sens zadawać długie
    > i a priori bezsensowne pytanie - "czy mogłaby mi pani podać sól" w miejsce krót
    > kiego i celnego wrzaśnięcia "soliiiii dajcie!"?
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 11:20
    znana.jako.ggigus napisała:

    > nie wiem, dlaczego to dla Ciebie sytuacje na tyle identyczne, ze porownywalne.

    Obie dotyczą zachowania kurtuazyjnego, w którym obecnie trudno doszukiwać się sensu innego niż podany przeze mnie.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 11:29
    Ano nie.
    Kurtuazja to wyzukana uprzejmosc.
    A poprosic kogos o podanie soli trzeba zrobic uprzejmie.
    Dwie inne sytuacje - poprosic o pomoc i okazac ja nieoczekiwanie i w dodatku, kiedy jest to pomoc niepotrzeba (plaszxz, po uprzednim zaplaceniu rachunku, rzecz jasna)
    aqua48 napisała:
    > Obie dotyczą zachowania kurtuazyjnego.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 15.05.18, 11:16
    A jaki jest sens np. w uśmiechu, kwiatku wręczonym bez okazji, itp.? To jest po prostu miłe, życzliwe, sprawia przyjemność, i tyle. Czasem też świadczy o jakichś szczególnych uczuciach do kogoś.
    Nie ma przecież żadnego obowiązku takich gestów czynić, ale nie ma też żadnego powodu, żeby je tępić.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 11:18
    I znowu dwie inne sytuacje - bezintersowna zyczliwosc jak kwiaty czy usmiech czy tez pomoc przy zakladaniu plaszcza, z ktorym to dasz sobie rade sama.
    nie wiem, dlaczego te sytuacje sa i dla Ciebie na tyle identyczne, ze az porownywalne.
    Z kronikarskiego obowiazku dodam, ze nie tepie zadnych gestow. Zastanawiam sie nad nimi.

    majaa napisała:

    > Nie ma przecież żadnego obowiązku takich gestów czynić, ale nie ma też żadnego
    > powodu, żeby je tępić.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 11:22
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Z kronikarskiego obowiazku dodam, ze nie tepie zadnych gestow. Zastanawiam sie
    > nad nimi.

    Zastanawianie się nad czymkolwiek bez porównań, oraz stosowania analizy i syntezy nie ma żadnego sensu.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 11:25
    Pozostaje kwestia granic analizy i syntezy. Czy pomoc przy zakladaniu plaszcza i pralka dadza sie zsyntetyzowac? No nie sadze. Wczoraj tez Ci sie raczej nie udalo.

    aqua48 napisała:

    > Zastanawianie się nad czymkolwiek bez porównań, oraz stosowania analizy i synte
    > zy nie ma żadnego sensu.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 15.05.18, 11:30
    Dla mnie tego typu "pomoc" jest właśnie porównywalna z bezinteresowną życzliwością w postaci kwiatka czy uśmiechu. Można ją okazać i można nie okazywać. Po prostu. Ja akurat wolę to pierwsze.
  • gryczana 14.05.18, 15:46
    znana.jako.ggigus napisała:

    > a co chodzi w tym gescie? czym innym jest pomoc, jak nie zalozeniem - osba wyma
    > gajaca pomocy nie da sobie rady.

    Wiesz, jak pomagam mamie przygotować święta, to nie dlatego, że zakładam, że ona nie da sobie rady, bo doskonale wiem, że da sobie świetnie. Ale jak jej pomogę, to mniej się zmęczy, szybciej zrobimy, będzie jej miło (mi przy okazji też). Kiedy mnie odwiedza, na ogół odwożę ją do metra, chociaż mogłaby dojechać autobusem. Czy w takim razie też moje działanie jest podszyte pogardą i próbą upupienia mamy? Chcę jej okazać moją wyższość? Chyba nie bardzo. Więc dlaczego mężczyźni pomagający kobietom traktowani są jak dominujący psychopaci? Może w takim razie w ogóle zaniechać pomagania komukolwiek, bo to świadczy o pogardzie wobec pomocobiorcy? Dzisiaj podniosłam dychę pani w sklepie przede mną, a w sumie mogła zrobić to sama. Najwyraźniej mogłam ją obrazić. A już gdybym była mężczyzną...

    > Wg mnie to nie ewoluacja obyczaju.
    > Po prostu pomoc okazuje potrzebujacym, a nie z gory pewnej grupy ludzkosci.

    Czyli bezinteresowne gesty nie mają prawa bytu, bo póki ktoś nas nie poprosi, nie mamy pewności, że na pewno jest potrzebujący. A robiąc coś dla kogoś sami z siebie ryzykujemy przypisanie go do jakiejś mitycznej grupy ludzkości, a tym samym obrażenie go. Szczerze mówiąc, nie dziwię się, że mężczyźni przestają pomagać kobietom, skoro ryzykują takie oskarżenia. Jeden człowiek pomaga drugiemu, bo może i chce, a potem okazuje się, że ze względu na płeć tych ludzi jeden z nich jest oskarżany o protekcjonalność. A człowiek człowiekowi chciał pomóc.

    > Gdyby tak bylo, jak mowisz, to ludzie, pardon meska czesc, powinni sie rwac oka
    > zywac pomoc starszym i ciezko chorym kobietom. A tak nie jest.

    A ilu rwie się do pomocy tym młodym i zdrowym? Bo jakoś nie widuję. Na ogół pomagają swoim dziewczynom czy żonom. Jeśli w ogóle.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 08:13
    piszemy o pomocy przy wkladaniu plaszcza czy otwieraniu drzwi obcej osobie, a nie pomocy w wielogodzinnym gotowaniu rodzinie. Spora roznica.

    gryczana napisała:

    > Wiesz, jak pomagam mamie przygotować święta,

    I enty raz chetnie powtorze, ze nie chodzi mi generalnie o pomoc, gdy cos upadlo, ale o kurtuazyjna pomoc, jak przy wkladaniu plaszcza.
    Bo Ty generalnie o pomocy, a ja o tych pustych (wg mnie) gestach. Spora, spora roznica.

    gryczana napisała:
    razie w ogóle zaniechać pomagania komukolwiek, bo to świadczy o pogardzie wobec
    > pomocobiorcy? Dzisiaj podniosłam dychę pani w sklepie przede mną, a w sumie mo
    > gła zrobić to sama. Najwyraźniej mogłam ją obrazić. A już gdybym była mężczyzną
    > ...
    >
    > > Wg mnie to nie ewoluacja obyczaju.
    > > Po prostu pomoc okazuje potrzebujacym, a nie z gory pewnej grupy ludzkosc
    > i.
    >
    > Czyli bezinteresowne gesty nie mają prawa bytu, bo póki ktoś nas nie poprosi, n
    > ie mamy pewności, że na pewno jest potrzebujący. A robiąc coś dla kogoś sami z
    > siebie ryzykujemy przypisanie go do jakiejś mitycznej grupy ludzkości, a tym sa
    > mym obrażenie go. Szczerze mówiąc, nie dziwię się, że mężczyźni przestają pomag
    > ać kobietom, skoro ryzykują takie oskarżenia. Jeden człowiek pomaga drugiemu, b
    > o może i chce, a potem okazuje się, że ze względu na płeć tych ludzi jeden z ni
    > ch jest oskarżany o protekcjonalność. A człowiek człowiekowi chciał pomóc.
    >
    > > Gdyby tak bylo, jak mowisz, to ludzie, pardon meska czesc, powinni sie rw
    > ac oka
    > > zywac pomoc starszym i ciezko chorym kobietom. A tak nie jest.
    >
    > A ilu rwie się do pomocy tym młodym i zdrowym? Bo jakoś nie widuję. Na ogół pom
    > agają swoim dziewczynom czy żonom. Jeśli w ogóle.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 14.05.18, 12:57
    znana.jako.ggigus napisała:

    > nie, ale pomoc przy płaszczu zakłada, że nie dasz sobie rady włożyć rąsi do ręk
    > awa. A tak z reguły nie ma. No i dziarsko do pomocy rwą się panowie, ale nie ko
    > bietom w naprawdę podeszłym wieku, naprawdę słabym. Ja nie zauważyłam.
    > Opiekuńczość to oczywiście rzecz względna, ale roztaczasz opiekę nad kimś, bo z
    > akładasz, że nie da sobie rady. Ergo naprawdę nie dasz rady z tym płaszczem? Se
    > rio?

    A Ty serio uważasz, że facet podający płaszcz czy otwierający drzwi sprawnej młodej czy nawet w średnim wieku kobiecie robi to, bo sądzi, że ona sama nie da rady? Zwłaszcza w dzisiejszych czasach? Cóż, ja nie sądzę...
    W przeciwieństwie do Ciebie całkiem często widuję panów pomagających również mocno starszym paniom, które mają kłopoty z wejściem po schodach czy otwarciem ciężkich drzwi. Podobnie zresztą jak wiekowym panom.
  • znana.jako.ggigus 14.05.18, 13:08
    Nie, nie uwazam. Enty raz pisalam, ze chodzi mi o znaczenie tych gestow.


    majaa napisała:

    > A Ty serio uważasz, że facet podający płaszcz czy otwierający drzwi sprawnej mł
    > odej czy nawet w średnim wieku kobiecie robi to, bo sądzi, że ona sama nie da r
    > ady? Zwłaszcza w dzisiejszych czasach? Cóż, ja nie sądzę...
    > W przeciwieństwie do Ciebie całkiem często widuję panów pomagających również mo
    > cno starszym paniom, które mają kłopoty z wejściem po schodach czy otwarciem ci
    > ężkich drzwi. Podobnie zresztą jak wiekowym panom.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 14.05.18, 13:25
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Nie, nie uwazam. Enty raz pisalam, ze chodzi mi o znaczenie tych gestow.

    No to według mnie takie gesty absolutnie nie muszą oznaczać (i najczęściej nie oznaczają) założenia, że sama absolutnie nie dam rady czegoś zrobić. To po prostu zwykła kurtuazja.
  • bene_gesserit 14.05.18, 18:03
    gryczana napisała:

    > Tylko jakoś dziwnie w większości wypadków te cechy płciowe mają związek z krzep
    > ą. Ja trochę mam problem ze zrozumieniem, dlaczego w ramach równouprawnienia pr
    > óbuje się zatrzeć oczywiste różnice między płciami.

    Nie próbuję nic zatrzeć. Bez obrazy, to nieuczciwy zarzut.
    Noi: jak się spojrzy na wyniki sportowców, to wysportowane kobiety są o jakiś ułamek procenta słabsze od wysportowanych mężczyzn. Noi: co krzepa ma wspólnego z otwieraniem drzwi? Naprawdę, ze świecą by szukać takich, których bym nie była w stanie otworzyć (tzn jeszcze mi się w życiu nie zdarzyło na takie natknąć, a mam więcej niż 15 lat).

    > Nie oznacza, też noszę. Zwykle zresztą sama robię zakupy i w samochodzie zostaj
    > ą tylko ciężary, które mogą poczekać. Resztę wnoszę sama. Ale jak idziemy razem
    > i mamy tylko dwie torby zakupów, mój mąż łapie obie i nie chce, żeby mu pomaga
    > ć. Ale za to otwieram wtedy przed nim drzwi smile

    Bo lepiej jest być obciążonym symetrycznie smile

    > Bo miło jest, jak ktoś mi pomaga?

    Hm. Wynika z tego, że tylko kobiety zasługują na tę przyjemność.

    > Mi jakoś nie. Byłyby takie, gdyby intencją podającego płaszcz mężczyzny było po
    > niżenie.

    Ale to jest poza intencjami. Oczywiście, że intencją usłużnego pana podającego płaszcz/podsuwającego krzesło po pupę/otwierającego drzwi nie jest upokorzenie. Chce się wykazać manierami, chce być rycerski, jest uważny, dobrze wychowany i co tam.

    Chodziło mi jednak o co innego: o symboliczną wymowę tego typu gestów. Otóż, patrząc na to z boku oczami kosmity z innej galaktyki, wygląda to tak, jakby kobiety były osobami poszkodowanymi fizycznie. Połowa ludzkości była niepełnosprawna. Tymczasem to jakby neiprawda jest, conie.

    > Ale zwykle to jest tylko chęć pomocy. Mnie nie obraża, tak samo jak pr

    Ponownie: zwróć uwagę na asymetrię. Kto pomoże biednemu 30-latkowi wyplątać się z płaszcza? Kto krzepkiemu 40letniemu dżentelmenowi otworzy drzwi?

    > zepuszczanie w drzwiach czy podanie ręki przy wysiadaniu z wyższego tramwaju cz
    > y autobusu. Forma troski i opieki. Nic zdrożnego imho,

    O kobiety trzeba się troszczyć i opiekować się nimi O dzieci trzeba się troszczyć i opiekować się nimi. Mężczyźni radzą sobie sami.

    O tym ja.


    szczególnie w relacji mą
    > ż - żona itp. On mi wniesie, przytrzyma albo założy, ja mu też drzwi przytrzyma
    > m, o witaminkach przypomnę, plecy rozmasuję. Dla mnie to wyraz troski - jak mi

    Relacje mąż-żona to sobie dwoje ludzi ustala i to jest ich prywatna sprawa. Nawet jeśli całe życie bawią się w 'wielkiego niedźwiedzia i bezradnego kurczaczka' , to nic mi do tego.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi, mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • aqua48 14.05.18, 18:32
    bene_gesserit napisała:

    > Chodziło mi jednak o co innego: o symboliczną wymowę tego typu gestów. Otóż, pa
    > trząc na to z boku oczami kosmity z innej galaktyki, wygląda to tak, jakby kobi
    > ety były osobami poszkodowanymi fizycznie.

    Hmm, ja jestem poszkodowana fizycznie w stosunku do wielu mężczyzn. Zaryzykuję twierdzenie, że nawet większości z nich, również tych nieco niższych ode mnie. I owszem zdarzało mi się szarpać z ciężkimi drzwiami i albo wcale nie móc ich otworzyć, albo mieć trudności z przytrzymaniem ich po otwarciu tak by przejść bez ryzyka przytrzaśnięcia. Zazwyczaj o otwarcie słoika czy dokręcenie cieknącej rury też proszę mężczyznę. Nie dlatego że nie umiem tego zrobić, tylko dlatego że mam mniej siły w rękach.
  • bene_gesserit 14.05.18, 19:19
    A co z płaszczem? Podsunięciem krzesła pod pupę? Radzisz sobie jako słabsza fizycznie w stosunku do wielu mężczyzn czy również nie bardzo?

    Znowu: mówimy o sferze symbolicznej i ogólnie, ty sprowadzasz rzecz do konkretu. IMO nie bardzo fair.

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • aqua48 15.05.18, 08:50
    bene_gesserit napisała:

    > A co z płaszczem? Podsunięciem krzesła pod pupę? Radzisz sobie jako słabsza fiz
    > ycznie w stosunku do wielu mężczyzn czy również nie bardzo?

    Z płaszczem - jeśli długi a ja jestem grubo ubrana to oczywiście szybciej i sprawniej idzie mi włożenie go jeśli ktoś mi przytrzyma. Niekoniecznie nawet mężczyzna smile
    Posunięcie krzesła przy siadaniu jeśli jest masywne i trudno manewrowalne ( a w restauracjach z takimi się spotkałam) również odbieram jedynie jako pomoc.
    Ja po prostu mam słabe dłonie. I wiele moich koleżanek ma podobnie jedynie z tego względu, ze jesteśmy kobietami, zatem pomoc tam gdzie kobieta o silnych dłoniach tego nie potrzebuje jest dla mnie jedynie ulgą i wyręką.

  • bene_gesserit 17.05.18, 20:39
    Gdybym miała tak słabe dłonie - tak że wyzwaniem byłoby dla mnie założenie płaszcza czy ruszenie krzesła - szczerze to trudno mi to sobie wyobrazić - to bym pewnie zrobiła wszystko, żeby były trochę mocniejsze. No chyba, że mówimy o niepełnosprawności, wtedy przepraszam.

    --
    Wiara w kompleks braku członka to oczywisty przejaw kompleksu braku macicy.
  • majaa 14.05.18, 19:40
    Otóż to. Ja też jestem "poszkodowana" pod tym względem, jeśli już ktoś chce w ten sposób postrzegać tę kwestię. Ja mam inne podejście.
  • bene_gesserit 14.05.18, 19:47
    Tak, to rozumiem. Ale nie o 'posiadaniu innego podejścia' ja. Raczej namawiam do świadomego i krytycznego spojrzenia na to, co zastane.

    Nadal namawiam smile

    --
    I was taught manners; if I have something bad to say about you, I am going to say it behind your back.
  • majaa 14.05.18, 20:04
    A dla mnie to obecnie jest właśnie kwestia podejścia. Symbolika też może się zmieniać z czasem. Ale może wyjaśnij jeszcze, co konkretnie masz na myśli, pisząc o "zastanym", bo może źle Cię rozumiem.
  • bene_gesserit 14.05.18, 20:17
    Zastane są normy, nakazujące podawanie płaszcza, przepuszczanie przez drzwi, podsuwanie krzesła.

    Refleksyjnej krytyce społecznej jest poddawany od lat zastany zwyczaj całowania pań w dłonie. I jest w odwrocie.

    O symbolice pisałam z perspektywy osoby nie znającej norm naszego kręgu kulturowego. W miejsce mieszkańca galaktyki można wstawić, bo ja wiem, kogoś z odległej wioski na odległym kontynencie, bez wykształcenia i doświadczeń z innymi kulturami (także pośrednimi). Trudno nie założyć, że użna, iż osoba, którą inni ubierają i wyręczają w bardzo prostych czynnościach jest poszkodowana fizycznie i/lub psychicznie. To jest ta symboliczna wymowa, wolna od kulturowego kontekstu, który znamy my.

    Oczywiście, trudno udowodnić, że ten podświadomy przekaz coś niszczy, że na tym kobiety tracą. Słowo przeciw słowu. Ale skoro 'cmok-nonsens' znika....

    --
    cute but psycho. things even out
  • gryczana 14.05.18, 20:50
    bene_gesserit napisała:

    > O symbolice pisałam z perspektywy osoby nie znającej norm naszego kręgu kulturo
    > wego. W miejsce mieszkańca galaktyki można wstawić, bo ja wiem, kogoś z odległe
    > j wioski na odległym kontynencie, bez wykształcenia i doświadczeń z innymi kult
    > urami (także pośrednimi). Trudno nie założyć, że użna, iż osoba, którą inni ubi
    > erają i wyręczają w bardzo prostych czynnościach jest poszkodowana fizycznie i/
    > lub psychicznie.

    Może też uznać, że to przejawy nieziemskiej czci, szacunku, że skoro jedna połowa ludzkości służy drugiej, to ta druga jest w jakiś sposób lepsza, może to kasta rządząca smile. Też nierówność, ale zwracam uwagę, że ta męska pomoc niekoniecznie musi implikować upośledzenie kobiet w oczach kosmity.

    To jest ta symboliczna wymowa, wolna od kulturowego kontekstu,
    > który znamy my.

    Ale oparta na innym kontekście, który w dodatku nie ma nic wspólnego z naszą rzeczywistością, więc nie może stanowić żadnej podstawy do wyciągania wniosków. Nierozumiejący danej kultury obserwator może co najwyżej opisywać gołe fakty, ich interpretacja jest absolutnie nieuprawniona.

    > Oczywiście, trudno udowodnić, że ten podświadomy przekaz coś niszczy, że na tym
    > kobiety tracą. Słowo przeciw słowu. Ale skoro 'cmok-nonsens' znika....

    Ale jest chyba różnica między cmokaniem kobiet przez obcych mężczyzn, co może podchodzić pod naruszanie nietykalności a przytrzymywaniem drzwi. Na damskie płaszcze też się obcy faceci nie rzucają, zwykle jednak to znajomi są, trochę inne relacje.

    Poza tym cały problem widzę w tym, że dochodzimy do momentu, że kiedy ja nieproszona otworzyłam drzwi klatki obładowanemu sąsiadowi, wszystko jest ok, w odwrotnej sytuacji mężczyzna jest od razu podejrzewany o protekcjonalność. A w ogóle to co w sytuacji, kiedy do drzwi podchodzą razem kobieta i mężczyzna? Ktoś musi wejść pierwszy. Wychodzi na to, że teraz kobieta powinna zawsze przepuścić mężczyznę, bo inaczej on zostanie uznany za tego złego. A może kartotekę powinniśmy prowadzić, czy aby na pewno po równo mamy wejść jako pierwsze i jako drugie.
  • bene_gesserit 14.05.18, 23:25
    gryczana napisała:

    > Może też uznać, że to przejawy nieziemskiej czci, szacunku, że skoro jedna poło
    > wa ludzkości służy drugiej, to ta druga jest w jakiś sposób lepsza, może to kas
    > ta rządząca smile.

    No, oczywiście, żartujemy sobie, ale żart zamrze na ustach, jeśli przybysz z innej galaktyki będzie miał równocześnie dostęp do statystyk, pokazujących, ile czasu na obowiązkach domowych spędza przeciętna Polka, a ile - przeciętny Polak. To mu się ten szacunek i czeć/czcia nie dopasuje do podtykania krzesła.

    Też nierówność, ale zwracam uwagę, że ta męska pomoc niekoniecz
    > nie musi implikować upośledzenie kobiet w oczach kosmity.

    Mi się raczej uniżony stosunek kojarzy z całowaniem śladów stóp, rąbka szaty ewentualnie wykładaniem drogi czczonej istoty własnym płaszczem od Prady. Gesty typu otwieranie drzwi czy zakładanie płaszcza to pomoc. O czym zresztą świadczy dobitnie pochodzenie zwyczajów (a pochodzi on z czasów, w których kobiety istotnie _nie_były_w_stanie_ założyć płaszcza, otworzyć sobie drzwi, ba - wsiąść do pojazdu itd, bo uniemożliwiało im to nader nieergonomiczne ubranie - gorset, tiurniura, rogówka, tysiące halek, parokilogramowe fryzury i kapelusze, itd itd). Wtedy takie gesty ze strony mężczyzn były konieczne - kobiety z wyższych sfer nie były w stanie funkcjonować samodzielnie.

    > Ale oparta na innym kontekście, który w dodatku nie ma nic wspólnego z naszą rz
    > eczywistością, więc nie może stanowić żadnej podstawy do wyciągania wniosków. N
    > ierozumiejący danej kultury obserwator może co najwyżej opisywać gołe fakty, ic
    > h interpretacja jest absolutnie nieuprawniona.

    Tym jednym zdaniem przekreśliłaś dorobek pracy antropologów społecznych. Z Malinowskim na czele.

    > Ale jest chyba różnica między cmokaniem kobiet przez obcych mężczyzn, co może p
    > odchodzić pod naruszanie nietykalności a przytrzymywaniem drzwi. Na damskie pła
    > szcze też się obcy faceci nie rzucają, zwykle jednak to znajomi są, trochę inne
    > relacje.

    Nadal: to są zwyczaje, które mają świadczyć o rzekomej 'wyjątkowości' traktowania kobiet. A jak podejrzewam, ty również wiesz, że w wielu wypadkach to i tak tylko pokazówka. Ilu damskich bokserów zna i umie pokazać dobre maniery przy znajomych i nie? Tylko w domu ta 'wyjątkowa' pozycja kobiety znika. Zatłuczona.

    > Poza tym cały problem widzę w tym, że dochodzimy do momentu, że kiedy ja niepro
    > szona otworzyłam drzwi klatki obładowanemu sąsiadowi, wszystko jest ok, w odwro
    > tnej sytuacji mężczyzna jest od razu podejrzewany o protekcjonalność.

    Nie, nie jest. Ja nic takiego nie pisałam. Nie lubię, kiedy mi się coś wciska.
    Do rzeczy: mężczyźni kobietom w Polsce _muszą_ pomagać. Bo jak nie pomoże, to znaczy że cham. Kobieta meżczyźnie pomóc może.

    A w ogóle
    > to co w sytuacji, kiedy do drzwi podchodzą razem kobieta i mężczyzna? Ktoś mus
    > i wejść pierwszy. Wychodzi na to, że teraz kobieta powinna zawsze przepuścić mę
    > żczyznę, bo inaczej on zostanie uznany za tego złego. A może kartotekę powinniś
    > my prowadzić, czy aby na pewno po równo mamy wejść jako pierwsze i jako drugie.

    Sprowadzić rzecz do absurdu można każdą, tylko wtedy, jak mi się wydaje, dyskusja zdycha. Bo nie ma wymiany argumentów, a jest 'moje na wierzchu'.

    --
    feminists aren't humorless just because your jokes suck
  • aqua48 15.05.18, 09:01
    bene_gesserit napisała:

    > Ilu damskich bokserów zna i umie pokazać dobre maniery przy zna
    > jomych i nie? Tylko w domu ta 'wyjątkowa' pozycja kobiety znika. Zatłuczona.

    Twój przykład jest kuriozalny, bo to nie znaczy, że dobre maniery są złe i charakterystyczne jedynie dla damskich bokserów, i że z tego powodu należy je zarzucić, prawda?

    > Sprowadzić rzecz do absurdu można każdą, tylko wtedy, jak mi się wydaje, dyskus
    > ja zdycha.

    No, ja tak odbieram Twoje przykłady z ufoludkiem.

  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 09:11
    Dlaczego ufolodek jest ad absurdum? jako osob spoza kontekstu. Jedziesz na Wegry i jestes jezykowym ufoldkiem. Bardzo proste.

    aqua48 napisała:

    > No, ja tak odbieram Twoje przykłady z ufoludkiem.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 10:07
    znana.jako.ggigus napisała:

    >Jedziesz na Wegry i jestes jezykowym ufoldkiem. Bardzo proste.

    Nie przypisuj mi swoich odczuć bardzo proszę, nie jestem i nie czuję się na Węgrzech ufoludkiem, bo potrafię się porozumieć w razie konieczności nawet na migi jeśli nie znajdę z rozmówcą jakiegoś wspólnego języka. A poza tym znam kontekst kulturowy.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 10:22
    Okey, sktor myslowy. Chodzi mi o to, ze wegieski nie jest spokrewniony z wiekszoscia jezykow europejskich i np czytajac uliczen szyldy, najczesciej nie dowiesz sie, co to jest.
    Nie przypisywalam Ci moich odczuc, choc spedzilam semestr w Budapeszcie i wiem, o czym pisze.
    Kontekst kulturowy tez jest owszem inny, np na Wegrzech normalne jest ze Cie kobieta w metrze zagada, bo jej sie podoba Twoj lakier do paznokci.

    aqua48 napisała:

    > Nie przypisuj mi swoich odczuć bardzo proszę, nie jestem i nie czuję się na Węg
    > rzech ufoludkiem, bo potrafię się porozumieć w razie konieczności nawet na migi
    > jeśli nie znajdę z rozmówcą jakiegoś wspólnego języka. A poza tym znam konteks
    > t kulturowy.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 10:29
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Okey, sktor myslowy. Chodzi mi o to, ze wegieski nie jest spokrewniony z wieksz
    > oscia jezykow europejskich i np czytajac uliczen szyldy, najczesciej nie dowies
    > z sie, co to jest.

    Ale rozróżnisz restaurację od fryzjera, a aptekę od księgarni zaglądając do środka lokalu, lub zerkając przez szybę, prawda? Bez minimalnej choćby znajomości języka. Czyli kontekst kulturowy jest podobny.

    > Kontekst kulturowy tez jest owszem inny, np na Wegrzech normalne jest ze Cie ko
    > bieta w metrze zagada, bo jej sie podoba Twoj lakier do paznokci.

    Mnie zagadywali również w metrze w Londynie, w autobusie w Krakowie i w Barcelonie oraz w paryskim RER. Normalne, że jak ktoś jest kontaktowy i gadatliwy oraz lubi ludzi to zagaduje wszędzie.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 10:42
    Oczywiscie. Jak juz napisalam - byl to skrot myslowy.
    Ja wzielam kiedys slonik do reki i odczytywalam szyldy, choc biorac pod uwage inne reguly wegierskiego, to tez nie ulatwialo zawsze sprawy.

    I nie o zagadywanie mi chodzi, bo to tez jest w Pl moze nie czeste, ale sie zdarza.
    Chodzi mi o zwrocenie uwagi na cos, np lakier i zagadanie o to obca osobe. Znowu kontekst decyduje, jak w podanym przeze mnie poznaniu obcego, starszego mezczyzny.

    aqua48 napisała:

    > Ale rozróżnisz restaurację od fryzjera, a aptekę od księgarni zaglądając do śro
    > dka lokalu, lub zerkając przez szybę, prawda?

    > Mnie zagadywali również w metrze w Londynie, w autobusie w Krakowie i w Barcelo
    > nie oraz w paryskim RER. Normalne, że jak ktoś jest kontaktowy i gadatliwy oraz
    > lubi ludzi to zagaduje wszędzie.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 10:53
    znana.jako.ggigus napisała:

    > I nie o zagadywanie mi chodzi
    > Chodzi mi o zwrocenie uwagi na cos, np lakier i zagadanie o to obca osobe.

    Wiesz bardzo ciężko z Tobą dojść do ładu jeśli najpierw piszesz coś a zaraz potem temu zaprzeczasz. Nie umiem zgadywać co miałaś na myśli pisząc coś zupełnie innego. To chodzi Ci o zagadywanie czy nie? Zagadywanie obcych w środkach komunikacji, czy nie? Chodzi Ci o zwracanie uwagi na czyjś lakier do paznokci, czy o co w końcu, bo już nie rozumiem..

    Ja się odniosłam do zagadywania obcych osób w środkach komunikacji z czym spotykam się wszędzie w Polsce i zagranicą. Dlatego twój przykład z Węgrami nie jest dla mnie niczym zadziwiającym. To zdarza się absolutnie wszędzie.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 11:01
    Wiesz, nie bede komentowac tego, co piszesz o mnie.
    Ja pisze o podaniu teki w konkretnej sytuacji poznania kogos (mlodsza kobieta i starszy mezczyzna), a Ty zas generalnie o podawaniu reki.
    Ja o o zwroceniu uwagi na cos u obcej osoby w przestrzeni publicznej, Ty zas o generalnym nawiazywaniu kontaktow z kims obcym w tejze przestrzeni.
    Wczoraj chodzilo mi o kurtazyjne gesty mezczyzn, ujetych zwyczajowo jako gesty pomocy, a Ty pisalas anjpierw o tym, ze pomoc jest dla mnie uwlaczajaca, a potem o pralkach i podpaskach.
    Wiec kwestie dogadywania sie, zaprzeczania sobie itepe pozostawiam bez komentarza.
    A takze kwestie rozszerzania tematow do rozmiaru uniwersum.
    Kazdemu wg potrzeb, kazsdemu wg mozliwosci, jak to ujal W. I. Lenin.
    aqua48 napisała:

    > Ja się odniosłam do zagadywania obcych osób w środkach komunikacji z czym spot
    > ykam się wszędzie w Polsce i zagranicą. Dlatego twój przykład z Węgrami nie jes
    > t dla mnie niczym zadziwiającym. To zdarza się absolutnie wszędzie.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 11:15
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Wiesz, nie bede komentowac tego, co piszesz o mnie.

    Nie chodzi mi o Twój komentarz tylko o doprecyzowanie Twoich wypowiedzi. Bo ich zwyczajnie nie rozumiem jeśli sama sobie zaprzeczasz. Piszesz w sposób dla mnie niejasny i niezrozumiały, a jeśli próbuję wg Twojej własnej sugestii dopytać to oburzasz się, że piszę o Tobie. Chyba jest jasne że dyskutując z Tobą odnoszę się do Ciebie, nie do kogoś innego?

    > Ja pisze o podaniu teki w konkretnej sytuacji poznania kogos (mlodsza kobieta i
    > starszy mezczyzna), a Ty zas generalnie o podawaniu reki.

    Nieprawda, piszę o tym samym. I piszę to chyba jasno bo do tego się odnosiłaś.

    > Ja o o zwroceniu uwagi na cos u obcej osoby w przestrzeni publicznej, Ty zas o
    > generalnym nawiazywaniu kontaktow z kims obcym w tejze przestrzeni.

    Również nieprawda, ja piszę o tym samym. Nie ma różnicy czy ktoś zwróci uwagę na mój lakier do paznokci, naszyjnik, trzymaną książkę, język którym się posługuję, czy oryginalne buty. To zawsze jest nawiązanie kontaktu z kimś obcym w przestrzeni publicznej.

  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 11:22
    wiele razy pisalam, ze chodzi o poznanie na osi starszy mezczyna i mlodsza kobieta, a nie o gest podawania reki w ogole.
    Za to podawalam Twoje przyklady od szczegolu (pomoc przy plaszczu) do wybazc, absurdalnego szczegolu jak podpaska czy pralka.

    aqua48 napisała:
    > Nie chodzi mi o Twój komentarz tylko o doprecyzowanie Twoich wypowiedzi.
    >
    > Nieprawda, piszę o tym samym. I piszę to chyba jasno bo do tego się odnosiłaś.

    Od siebie dodam - wiele razy pisalam, ze piszesz o generalnym podawaniu reki.
    Od siebie dodam - pisalas o zagadywaniu w metrze, a nie o zwroceniu uwagi na cos.
    Olbrzymia roznica.
    Jak z podaniem reki, trzymaniem drzwi czy podpaska.

    > Również nieprawda, ja piszę o tym samym. Nie ma różnicy czy ktoś zwróci uwagę n
    > a mój lakier do paznokci, naszyjnik, trzymaną książkę, język którym się posługu
    > ję, czy oryginalne buty. To zawsze jest nawiązanie kontaktu z kimś obcym w prze
    > strzeni publicznej.

    OD siebie dodam - inny jest kontekst ogolnego zagadania np o pogode, a inny o jakis szczegol, np. lakier. W Pl rzadko kto obcy o lakier zagada. Na Wegrzech nie.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • gryczana 15.05.18, 22:41
    bene_gesserit napisała:

    > No, oczywiście, żartujemy sobie, ale żart zamrze na ustach, jeśli przybysz z in
    > nej galaktyki będzie miał równocześnie dostęp do statystyk, pokazujących, ile c
    > zasu na obowiązkach domowych spędza przeciętna Polka, a ile - przeciętny Polak.
    > To mu się ten szacunek i czeć/czcia nie dopasuje do podtykania krzesła.

    Przybysz miał na razie stwierdzić na podstawie gołej obserwacji, że kobiety są słabsze. Jak będzie miał dostęp do innych danych, to będzie też rozumiał kulturę, w jakiej żyjemy, i zapewne domyśli się, że chodzi o grzeczność. Znając statystyki pracy Polek w domu raczej nie dojdzie do wniosku, że są to słabe istoty. Więc nie bardzo rozumiem argument.

    > Mi się raczej uniżony stosunek kojarzy z całowaniem śladów stóp, rąbka szaty ew
    > entualnie wykładaniem drogi czczonej istoty własnym płaszczem od Prady. Gesty t
    > ypu otwieranie drzwi czy zakładanie płaszcza to pomoc. O czym zresztą świadczy
    > dobitnie pochodzenie zwyczajów (a pochodzi on z czasów, w których kobiety istot
    > nie _nie_były_w_stanie_ założyć płaszcza, otworzyć sobie drzwi, ba - wsiąść do
    > pojazdu itd, bo uniemożliwiało im to nader nieergonomiczne ubranie - gorset, ti
    > urniura, rogówka, tysiące halek, parokilogramowe fryzury i kapelusze, itd itd).
    > Wtedy takie gesty ze strony mężczyzn były konieczne - kobiety z wyższych sfer
    > nie były w stanie funkcjonować samodzielnie.

    A przed królem wchodzącym do komnaty to drzwi się otwierało, bo bidulek siły nie miał? Czy może na znak szacunku jednak?

    >
    > > Ale oparta na innym kontekście, który w dodatku nie ma nic wspólnego z na
    > szą rz
    > > eczywistością, więc nie może stanowić żadnej podstawy do wyciągania wnios
    > ków. N
    > > ierozumiejący danej kultury obserwator może co najwyżej opisywać gołe fak
    > ty, ic
    > > h interpretacja jest absolutnie nieuprawniona.
    >
    > Tym jednym zdaniem przekreśliłaś dorobek pracy antropologów społecznych. Z Mali
    > nowskim na czele.

    Czy Ty w ogóle znasz koncepcje Malinowskiego? Bo odnoszę wrażenie, że nie bardzo. O ile się orientuję, to właśnie on był pionierem obserwacji uczestniczącej, która zakładała poznanie danej kultury przed sformułowaniem jakichkolwiek wniosków na jej temat. Zdecydowanie sprzeciwiał się filtrowaniu obserwowanych zachowań przez pryzmat własnej kultury obserwatora. O czym napisałam powyżej.

    > Nadal: to są zwyczaje, które mają świadczyć o rzekomej 'wyjątkowości' traktowan
    > ia kobiet. A jak podejrzewam, ty również wiesz, że w wielu wypadkach to i tak t
    > ylko pokazówka. Ilu damskich bokserów zna i umie pokazać dobre maniery przy zna
    > jomych i nie? Tylko w domu ta 'wyjątkowa' pozycja kobiety znika. Zatłuczona.

    A co mają do rzeczy damscy bokserzy? Fakt ich istnienia dyskredytuje mężczyzn jako płeć? Żaden nie może być uprzejmy, bo jeden na piętnastu leje potem w domu żonę?

    > Nie, nie jest. Ja nic takiego nie pisałam. Nie lubię, kiedy mi się coś wciska.
    > Do rzeczy: mężczyźni kobietom w Polsce _muszą_ pomagać. Bo jak nie pomoże, to z
    > naczy że cham. Kobieta meżczyźnie pomóc może.

    Nie muszą. Mogą, ale coraz częściej nie chcą. I zaczynam to rozumieć. Bo zakładasz, że mężczyzna przytrzymuje Ci drzwi tylko dlatego, że jesteś kobietą. A nie wiesz, jak zachowałby się wobec innych mężczyzn. Może też by im przytrzymał. Bo on pomaga drugiemu człowiekowi, a Ty widzisz tylko płeć.

    > Sprowadzić rzecz do absurdu można każdą, tylko wtedy, jak mi się wydaje, dyskus
    > ja zdycha. Bo nie ma wymiany argumentów, a jest 'moje na wierzchu'.

    To nie jest absurd, tylko realny problem. W ocenie części kobiet mężczyzna przepuszczający je w drzwiach uwłacza im. Co proponujesz w sytuacji jeden na jeden, obcy sobie ludzie. Jak to rozwiązać, żebyś Ty nie czuła się nieswojo? Bo ja naprawdę nie widzę innego wyjścia niż obowiązkowe puszczenie pana przodem.
  • ola5488 16.05.18, 06:49
    Zgadzam się w dużym stopniu z takim rozumieniem grzeczności na płaszczyźnie damsko-męskiej. Ja też nie traktuję tego jako przywilej płci, ale właśnie pomoc temu, kto tej pomocy potrzebuje (również kobieta, która fizycznie przeważnie jest słabsza).
  • znana.jako.ggigus 16.05.18, 07:43
    jestes slabsza, aby pomagac Ci w plaszczu? Jestes slabsza, aby trzymac Ci drzwi, kazde drzwi?

    ola5488 napisała:

    > pomoc te
    > mu, kto tej pomocy potrzebuje (również kobieta, która fizycznie przeważnie jest
    > słabsza).




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • ola5488 16.05.18, 20:11
    znana.jako.ggigus napisała:

    > jestes slabsza, aby pomagac Ci w plaszczu? Jestes slabsza, aby trzymac Ci drzwi
    > , kazde drzwi?

    Ja mężczyźnie również przytrzymuję drzwiwink Tak samo jak dziecku czy osobie starszej. Także drugiej kobiecie.
    Płaszcz wygoniej jest nakładać, gdy ktoś pomoże.
  • znana.jako.ggigus 16.05.18, 21:28
    napisałaś:
    >
    > Ja mężczyźnie również przytrzymuję drzwiwink Tak samo jak dziecku czy osobie star
    > szej. Także drugiej kobiecie.

    ODpowiadam - ja też. Każddemu potrzebującemu człowiekowi.

    Napisałaś:
    > Płaszcz wygoniej jest nakładać, gdy ktoś pomoże.

    Kwestia gustu.



    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • znana.jako.ggigus 16.05.18, 07:42
    gryczana napisała:

    >> Czy Ty w ogóle znasz koncepcje Malinowskiego? . O ile się orientuję, to właśnie on był pionierem obserwacji uczestniczącej, która zakładała poznanie danej kultury przed sformułowaniem jakichkolwiek wn
    > iosków na jej temat
    . >

    Fajnie polecialas, bo przyklad bene byl hipotetyczny.

    > A co mają do rzeczy damscy bokserzy?

    Damscy bokserzy potwierdzaja, ze to wyjatkowe traktowanie jest fikcja, jak i kurtuazyjne gesty trzymania drzwi.

    napisalas:
    A nie wiesz, jak zachowałby się wobec innych mężczyzn. Może też by im przytrzymał. B
    > o on pomaga drugiemu człowiekowi, a Ty widzisz tylko płeć.

    Dyskutujemy wlasnie o plaszczyznie damsko-meskiej, o tym jak fajnie jest sie czuc adorowana kobieta i takie tam.

    napisalas:
    W ocenie części kobiet mężczyzna przepuszczający je w drzwiach uwłacza im.

    Nie o uwlaczanie tu chodzi, chociaz to najczesciej spotykany argument po drugiej stronie. Uprzejmosc nie jest uwlaczajaca, jak i calowanie w reke uwlaczajace nie jest. Jest dla mnie denerwujace - calowanie w reke i okazywanie mi pomocy tylko dlatego, ze mam pisie.
    My - ja i bene - zastanawiamy sie nad sensem tego gestu i sensem tak ujetej, narzuconej opiekunczosci jednej polowy ludzkosci nad druga.



    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 16.05.18, 12:18
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Fajnie polecialas, bo przyklad bene byl hipotetyczny.

    Aha, jak trafiła kulą w płot, to hipotetyczny, no przecież... Mam nadzieję, że Bene doceni Twoją heroiczną próbę jej obrony wink

    > Damscy bokserzy potwierdzaja, ze to wyjatkowe traktowanie jest fikcja, jak i ku
    > rtuazyjne gesty trzymania drzwi.
    >

    Damscy bokserzy potwierdzają, że w ich przypadku wyjątkowe traktowanie jest fikcją. Nie rozumiem, dlaczego koncepcję całości budujesz na wyjątkach. Jak ktoś się czasem skaleczy przy krojeniu, to twierdzisz, że ogólnie noże są szkodliwe i nie mają racji bytu?

    > Nie o uwlaczanie tu chodzi, chociaz to najczesciej spotykany argument po drugie
    > j stronie. Uprzejmosc nie jest uwlaczajaca, jak i calowanie w reke uwlaczajace
    > nie jest. Jest dla mnie denerwujace - calowanie w reke i okazywanie mi pomocy
    > tylko dlatego, ze mam pisie.

    Skoro tak to rozumiesz i do tego podchodzisz, to Cię denerwuje, nie dziwne. A inni widzą to inaczej, więc im nie przeszkadza. Po prostu.

    > My - ja i bene - zastanawiamy sie nad sensem tego gestu i sensem tak ujetej, n
    > arzuconej opiekunczosci jednej polowy ludzkosci nad druga.
    >

    A mnie się wydaje, że już dawno macie wyrobione zdanie na ten temat, a zastanawiacie się wyłącznie nad tym, dlaczego nie wszystkie kobiety myślą tak, jak Wy wink
  • znana.jako.ggigus 16.05.18, 12:33
    majaa napisała:

    > Aha, jak trafiła kulą w płot, to hipotetyczny, no przecież... Mam nadzieję, że
    > Bene doceni Twoją heroiczną próbę jej obrony wink

    To juz bene sprawa. W kazdym razie cytowanie Malinowskiego w tej hiptetycznej bylo zabawne.

    > Damscy bokserzy potwierdzają, że w ich przypadku wyjątkowe traktowanie j
    > est fikcją. Nie rozumiem, dlaczego koncepcję całości budujesz na wyjątkach. Jak
    > ktoś się czasem skaleczy przy krojeniu, to twierdzisz, że ogólnie noże są szko
    > dliwe i nie mają racji bytu?

    Nie opieram na wyjatkach. Przemoc wobec kobiet jest powszechna. Fizyzcna, psychiczna, seksualna i kurtuazja nie pomaga.

    > A mnie się wydaje, że już dawno macie wyrobione zdanie na ten temat, a zastanaw
    > iacie się wyłącznie nad tym, dlaczego nie wszystkie kobiety myślą tak, jak Wy ;


    Rozumiem, wiesz lepiej, co mi i bene w glowie gra...




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 16.05.18, 13:40
    znana.jako.ggigus napisała:

    > To juz bene sprawa. W kazdym razie cytowanie Malinowskiego w tej hiptetycznej b
    > ylo zabawne.


    Bynajmniej. Było celnym argumentem obalającym mylne stwierdzenie Bene.

    > Nie opieram na wyjatkach. Przemoc wobec kobiet jest powszechna. Fizyzcna, psych
    > iczna, seksualna i kurtuazja nie pomaga.


    Powszechna w znaczeniu geograficznym. Jak inne rodzaje przemocy, nie tylko wobec kobiet. Trudno to uznać za argument uzasadniający zniesienie kurtuazyjnych gestów.


    >> Rozumiem, wiesz lepiej, co mi i bene w glowie gra...
    >

    Nie, niczego takiego nie twierdzę. To jest tylko moje przypuszczenie na podstawie Waszych wypowiedzi.
  • znana.jako.ggigus 16.05.18, 15:11
    majaa napisała:
    >
    > Bynajmniej. Było celnym argumentem obalającym mylne stwierdzenie Bene.

    dodam od siebie - ano nie, bo ufolodkow nie ma.

    > Powszechna w znaczeniu geograficznym. Jak inne rodzaje przemocy, nie tylko wobe
    > c kobiet. Trudno to uznać za argument uzasadniający zniesienie kurtuazyjnych ge
    > stów.
    dodam - nie. Chodzi mi to, ze pusty gest czczenia kogos, wywyzszania go ponad siebie i pomagania mu pozostaje nadal pusty, skoro ta czczona polowa ludzkosci doswiadcza przemocy.
    napisalas:
    > Nie, niczego takiego nie twierdzę. To jest tylko moje przypuszczenie na podstaw
    > ie Waszych wypowiedzi.

    dodam od siebie - stwierdzilas, ocenilas stan moich i jej mysli.
    co do mnie - mylisz sie.


    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 16.05.18, 15:55
    znana.jako.ggigus napisała:

    > dodam od siebie - ano nie, bo ufolodkow nie ma.

    ?...ale my tu od pewnego czasu o Malinowskim, a nie o ufoludkach.


    > dodam - nie. Chodzi mi to, ze pusty gest czczenia kogos, wywyzszania go ponad s
    > iebie i pomagania mu pozostaje nadal pusty, skoro ta czczona polowa ludzkosci d
    > oswiadcza przemocy.


    Dla kogo pusty, dla tego pusty, kto doświadcza przemocy, ten doświadcza...
    Bez urazy, ale wiesz, przy takim poziomie generalizowania, jaki proponujesz pozostaje mi tylko z przykrością stwierdzić, że z "połową ludzkości" nie da się niestety rzeczowo podyskutować. Chyba nie o to chodzi.


    > dodam od siebie - stwierdzilas, ocenilas stan moich i jej mysli.
    > co do mnie - mylisz sie.

    Przyjmij, że Ty również się mylisz. Najwyraźniej źle mnie zrozumiałaś.
  • znana.jako.ggigus 16.05.18, 18:37
    majaa napisała:
    > ?...ale my tu od pewnego czasu o Malinowskim, a nie o ufoludkach.
    Malinowski był w kontekcie ufoludków. Ich póki co nie ma. Póki co.
    Napisałaś:
    > Dla kogo pusty, dla tego pusty, kto doświadcza przemocy, ten doświadcza...
    Tak, wiele kobiet jej doświadcza.
    Dodam - piszę połowa ludzkości, bo mowa o kobietach.

    Napisałaś:
    Przyjmij, że Ty również się mylisz. Najwyraźniej źle mnie zrozumiałaś.

    I wcześniej tak oceniłaś tok myśli berne i mój, chętnie przypomnę:
    A mnie się wydaje, że już dawno macie wyrobione zdanie na ten temat, a zastanawiacie się wyłącznie nad tym, dlaczego nie wszystkie kobiety myślą tak, jak Wy

    Czyli jednak Ty się mylisz.


    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 16.05.18, 21:53
    znana.jako.ggigus napisała:


    > Malinowski był w kontekcie ufoludków. Ich póki co nie ma. Póki co.

    Jeśli chodzi o ścisłość, to był zarówno w kontekście ufoludków, jak i kogoś z odległej wioski na odległym kontynencie, bez wykształcenia i doświadczeń z innymi kulturami, który, zdaniem Bene, miałby robić jakieś założenia i wyciągać wnioski na temat kobiet w naszej rzeczywistości. Na uwagę, że takie założenia i wnioski stawiane przez osoby nierozumiejące danej kultury są nieuprawnione Bene swoją odpowiedzią zasugerowała, jakoby w taki właśnie sposób prowadzili swoje badania antropolodzy kulturowi z Malinowskim na czele. Palnęła bzdurę, która została wychwycona i skorygowana. Normalna rzecz. Nie bardzo wiem, o co tu kruszyć kopie.


    > Tak, wiele kobiet jej doświadcza.
    > Dodam - piszę połowa ludzkości, bo mowa o kobietach.

    No tak to jest, że część doświadcza przemocy, a część kurtuazji, takie życie. Rozumiem i całkowicie się zgadzam, że należy zwalczać przemoc, ale dlaczego kurtuazję?


    > I wcześniej tak oceniłaś tok myśli berne i mój, chętnie przypomnę:
    > A mnie się wydaje, że już dawno macie wyrobione zdanie na ten temat, a zastanaw
    > iacie się wyłącznie nad tym, dlaczego nie wszystkie kobiety myślą tak, jak Wy
    >
    > Czyli jednak Ty się mylisz.

    Zacytowane przez Ciebie zdanie nie jest oceną. Przypuszczeniem, refleksją, wnioskiem... ok, ale na pewno nie oceną.
  • bene_gesserit 17.05.18, 20:19
    majaa napisała:

    > a i wnioski stawiane przez osoby nierozumiejące danej kultury są nieuprawnione
    > Bene swoją odpowiedzią zasugerowała, jakoby w taki właśnie sposób prowadzili sw
    > oje badania antropolodzy kulturowi z Malinowskim na czele. Palnęła bzdurę, któr
    > a została wychwycona i skorygowana. Normalna rzecz. Nie bardzo wiem, o co tu kr
    > uszyć kopie.

    Ja istotnie nie jestem specjalistką od antropologii, ale o ile mnie pamięć nie myli, to Malinowski był funkcjonalistą. Ściślej - ojcem tego typu podejścia w analizie kultury. Będę wdzięczna, jeśli rozwiniesz temat jakoś czytelniej i poprawisz moje błędy, bo mi się jakoś kojarzy, że funkcjonalizm zakładał prawo do analizy kultury z zewnątrz - z perspektywy obserwatora, nie aktora, przy zastosowaniu pewnych konstruktów teoretycznych.

    --
    cute but psycho. things even out
  • majaa 17.05.18, 21:52
    Też nie jestem specjalistką, ale tak, Malinowski był twórcą funkcjonalizmu, to pamiętam. I o ile się orientuję, to właśnie jednym z głównych założeń tego kierunku jest prowadzenie badań empirycznych metodą obserwacji uczestniczącej. Czyli badacz obserwuje, ale bardziej od środka niż z zewnątrz, staje się niejako "oswojonym" elementem rzeczywistości, którą bada. No i z pewnością nie wyciąga wniosków, nie znając i nie rozumiejąc, tudzież projektując swoje przekonania czy polegając na opinii innych. To tyle, co mi się kojarzy tak na szybko.
  • aqua48 16.05.18, 13:51
    znana.jako.ggigus napisała:

    >Przemoc wobec kobiet jest powszechna. Fizyzcna, psych
    > iczna, seksualna i kurtuazja nie pomaga.

    A dlaczegóż to na przemoc miałaby pomagać kurtuazja? zadziwiające powiązania tworzysz. Jeśli przemocowiec chodzi do fryzjera, to fryzjer jest winny jego zachowania?
    Na przemoc pomóc może jedynie świadomość tego że jest ona złem, oraz niechybna i nieuchronna kara czekająca sprawcę.
  • znana.jako.ggigus 16.05.18, 15:09
    Odbierasz ironie doslownie.
    Skoro kurtuazje odbierasz jako czczenie polowy ludzkosci, to jednak to nie dziala.
    A przeciez jestes zwolenniczka takich gestow grzecznosci wobec kobiet.
    aqua48 napisała:

    > A dlaczegóż to na przemoc miałaby pomagać kurtuazja? zadziwiające powiązania tw
    > orzysz.> Na przemoc pomóc może jedynie świadomość tego że jest ona złem, oraz niechybna i nieuchronna kara czekająca sprawcę.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 16.05.18, 15:47
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Odbierasz ironie doslownie.

    Aha znowu wycofujesz się ze swych słów, tym razem wykręcając się że to była ironia?

    > Skoro kurtuazje odbierasz jako czczenie polowy ludzkosci,

    Nie odbieram kurtuazji jako czczenia nikogo, odbieram ją jako miły gest zazwyczaj cechujący dobrze wychowanego człowieka. Tylko tyle. Nie czczę innych ludzi i nikomu tego nie polecam.

    > A przeciez jestes zwolenniczka takich gestow grzecznosci wobec kobiet.

    I znowu kulą w plot - jestem zwolenniczką takich gestów w stosunku do obu płci. Nie robię rozróżnienia, że wobec kobiet to be, a wobec mężczyzn cacy.
  • znana.jako.ggigus 16.05.18, 18:41
    aqua48 napisała
    > Aha znowu wycofujesz się ze swych słów, tym razem wykręcając się że to była iro
    > nia?

    Odpowiadam - z niczego się nie wycofuję. Z tego co napisałaś, jasno wynika, że nie dostrzegłaś ironii. Uprzejmie wyjaśniłam - z naciskiem na OBA słowa.

    Napisałaś:
    (...)odbieram ją jako miły gest zazwycz
    > aj cechujący dobrze wychowanego człowieka. Tylko tyle. Nie czczę innych ludzi i
    > nikomu tego nie polecam.

    Odpowiadam - kurtuazja jako wyszukana grzeczność to puste gesty. Jak ta pomoc przy wkładaniu płaszcza (po zapłaceniu rachunku!)

    Napisałaś:
    > I znowu kulą w plot - jestem zwolenniczką takich gestów w stosunku do obu płci.
    > Nie robię rozróżnienia, że wobec kobiet to be, a wobec mężczyzn cacy.

    Odpowiadam - nie pisałam, że wobec kobiet be, a wobec mężczyzn cacy. Ani na odwrót. Szkoda że dyskusja z Toną polega na odkręcaniu tego, jak niewłaściwie odtworzyłaś moje poglądy.


    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • bene_gesserit 19.05.18, 22:11
    gryczana napisała:

    > Przybysz miał na razie stwierdzić na podstawie gołej obserwacji, że kobiety są
    > słabsze. Jak będzie miał dostęp do innych danych, to będzie też rozumiał kultur
    > ę, w jakiej żyjemy, i zapewne domyśli się, że chodzi o grzeczność. Znając staty
    > styki pracy Polek w domu raczej nie dojdzie do wniosku, że są to słabe istoty.
    > Więc nie bardzo rozumiem argument.

    ...jak przybysz pogrzebie jeszcze głębiej, dowie się, że te zwyczaje powstały w czasach, w których kobiety istotnie były niesprawne i nie mogły samodzielnie funkcjonować. I dotyczyło to wyłącznie kilku procent populacji.

    A dziwnym trafem przetrwały do czasów, w których o niepełnosprawności być nie może - i mają być wyrazem szacunku do wszystkich kobiet. Nie bardzo rozumiem argument.

    > A przed królem wchodzącym do komnaty to drzwi się otwierało, bo bidulek siły ni
    > e miał? Czy może na znak szacunku jednak?

    Yhy. I pewnie też z szacunku ubierano go i trefiono, uczestniczono w jego życiu seksualnym, wybierano mu żonę oraz obserwowano podczas defekacji.

    O co zakład, że współcześni monarchowie sami sobie otwierają drzwi? A mimo to - a może właśnie dlatego - są szanowani. Zwłaszcza, że niektóre koronowane głowy pracują w wojsku albo np. w przedszkolu. Czasy się zmieniły trochę jakby, conie.

    > Czy Ty w ogóle znasz koncepcje Malinowskiego? Bo odnoszę wrażenie, że nie bardz
    > o. O ile się orientuję, to właśnie on był pionierem obserwacji uczestniczącej,
    > która zakładała poznanie danej kultury przed sformułowaniem jakichkolwiek wn
    > iosków na jej temat
    . Zdecydowanie sprzeciwiał się filtrowaniu obserwowanych
    > zachowań przez pryzmat własnej kultury obserwatora. O czym napisałam powyżej.

    E no coty nie czytałam Malinowskiego nazwisko se wyszukałam na internetach żeby przyszpanować conie.

    Przed sformułowaniem wniosków zazwyczaj formułuje się hipotezy. Empiria je weryfikuje. O tym ja.

    > A co mają do rzeczy damscy bokserzy? Fakt ich istnienia dyskredytuje mężczyzn j
    > ako płeć? Żaden nie może być uprzejmy, bo jeden na piętnastu leje potem w domu
    > żonę?

    Poważnie jeden na piętnastu??
    I nie postulowałamy maniery porzucić. Tylko że otwieranie drzwi to otwieranie drzwi.
    To nie jest 'wyraz szacunku', 'szacunek dla kobiet, które mogą być przecież matkami', 'adoracja kobiet', 'wyraz troski' - takie i inne, bez mała gloryfikujące ten drobny zwyczaj określenia, czyta się i słyszy.
    A przecież otwieranie drzwi itp ró dobrze może być jedynie niechętnym udziałem społecznym cyrku, dla świętego spokoju. Albo danie znania Mim+maior, że jest się 'jednym z jej grupy', np. Co nie zmienia faktu, że ten sam facet może być kawałem chama, w dodatku wyjątkowo intensywnie nie szanującym kobiet.

    A broni się tego zwyczaju jak okopów Świętej Trójcy. 'Bo to takie miłe'.
    Miłe w randze społecznego fetyszu.

    > Nie muszą. Mogą, ale coraz częściej nie chcą. I zaczynam to rozumieć. Bo zakład
    > asz, że mężczyzna przytrzymuje Ci drzwi tylko dlatego, że jesteś kobietą. A nie
    > wiesz, jak zachowałby się wobec innych mężczyzn. Może też by im przytrzymał. B
    > o on pomaga drugiemu człowiekowi, a Ty widzisz tylko płeć.

    Faktycznie, nie robiłam badań w terenie i nie obserwowałam, jak się potem zachowują ci którzy otworzyli. A ty robiłaś - i co, przepuszczali także mężczyzn?
    Zasady precendecji są właśnie takie - mężczyzna przepuszcza kobietę, poza tym podsuwa krzesło, podaje płaszcz. Jak gdzieś tu pisze - co bardzo znamienne - Mim_maior - po tym rozpoznaje 'swoich' i 'obcych'. Nikt nie chce być wzięty za chama, więc uczestniczy w tym teatrze. Puste gesty, dystynktywna rola s-v.

    > To nie jest absurd, tylko realny problem. W ocenie części kobiet mężczyzna prze
    > puszczający je w drzwiach uwłacza im.

    ...tak mi się jakoś dziwnie w życiu ułożyło, że i rodzina, i przyjaciele stoją po paru stronach barykady. Liberalni do bólu, centryści, konserwatywni na amen. Rozmawiamy na różne tematy - żadna z tych kilkudziesięciu kobiet nie powiedziała, że otwieranie drzwi jej 'uwłacza'. Ja też tego nie napisałam. Z czym więc dyskutujesz, nie rozumiem?

    Co proponujesz w sytuacji jeden na jeden,
    > obcy sobie ludzie. Jak to rozwiązać, żebyś Ty nie czuła się nieswojo? Bo ja na
    > prawdę nie widzę innego wyjścia niż obowiązkowe puszczenie pana przodem.

    Ja nie widzę problemu. Jeśli ktoś musi bo się udusi, przepuścić mnie, to fru. Jeśli ja mogę pomóc pełnosprawnemu mężczyźnie, to pomagam, chociaż towarzyszą temu zdziwione spojrzenia iniekiedy jakieś niejasne sugestie, że może byśmy, skoro już zaczęliśmy znajomość, jakoś zacieśnili więzi. Ba - nawet jeśli któryś z wychodzących 'naddżentelmenów' przepuszcza mnie wchodzącą (niee, proszę proszę, pani pierwsza) też przechodzę, żeby jak najszybciej zniwelować zamieszanie. Co nie zmienia faktu, że moja opinia o tym i podobnych zwyczajach jest: przestarzały, głupi, szkodliwy.


    --
    Socjologia kobiety a sprawa Jaxy.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 08:16
    gryczana napisała:
    > Może też uznać, że to przejawy nieziemskiej czci, szacunku, że skoro jedna poło
    > wa ludzkości służy drugiej, to ta druga jest w jakiś sposób lepsza, może to kas
    > ta rządząca smile.

    pozostaje pytanie - po co czcic, skoro jestesmy tacy sami.

    gryczana napisała:
    > Ale jest chyba różnica między cmokaniem kobiet przez obcych mężczyzn, co może p
    > odchodzić pod naruszanie nietykalności a przytrzymywaniem drzwi.

    I to jest wlasnie kwestia zmiany kontekstu, w latach 60, 70 i 80 calowanie w reke nie bylo naruszaniem nietykalnosci. Dzis jest dla coraz wiekszej liczby ludzi.
    O tym pisala i bene i ja. Gesty sie zmieniaja, no ich znaczenie. Tez to widzisz!



    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • gryczana 15.05.18, 23:25
    znana.jako.ggigus napisała:

    > pozostaje pytanie - po co czcic, skoro jestesmy tacy sami.

    To był przykład innej interpretacji obserwowanego zjawiska. Równie uprawnionej, jak ta o słabości kobiet.

    > I to jest wlasnie kwestia zmiany kontekstu, w latach 60, 70 i 80 calowanie w re
    > ke nie bylo naruszaniem nietykalnosci. Dzis jest dla coraz wiekszej liczby ludz
    > i.
    > O tym pisala i bene i ja. Gesty sie zmieniaja, no ich znaczenie. Tez to widzisz

    Tylko że gest całowania w rękę miał zupełnie inne znaczenie niż podawanie płaszcza. Całowanie miało wyrażać służebną postawę, płaszcz to uprzejmość, chęć pomocy. Porównujesz gest w założeniu wywyższający kobiety do gestu w Twojej ocenie poniżającego i mówisz, że to to samo. A problem w tym, że ten drugi jest przez sporą część ludzi odbierany zupełnie inaczej - jako ułatwienie komuś życia, nie próba zdominowania go.
    Zakładanie kobiecie płaszcza już dawno zmieniło znaczenie z koniecznej pomocy osobie, która sama sobie nie poradzi lub poradzi z dużym trudem na życzliwy gest "poradzi sobie sama, ale będzie jej łatwiej, jak pomogę". W tym pierwszym znaczeniu też nie widzę problemu, bo skoro zgadzamy się, że pomoc osobom potrzebującym jest konieczna, to w czasach sukien i płaszczów do ziemi nie było to nic poniżającego. Była to konieczność, jak teraz założenie kurtki staruszce ze złamaną ręką. Obecnie jest to zachowanie na poziomie każdej innej życzliwości, nie oznacza bynajmniej traktowania kobiet jak niepełnosprawnych, bo mężczyzna wie, że kobieta sobie da radę. Chce jej tylko ułatwić/umilić życie. Jak z tym kwiatkiem. Obraża Cię, jak dostaniesz? Przecież gdybyś chciała, mogłabyś sobie sama kupić. Skoro nie kupujesz, to darczyńca narzuca Ci swoją wizję Twoich potrzeb, sugeruje Twoją niezdolność do samodzielnego zakupu a może i do decyzji, jaki kwiatek nabyć. Brzmi absurdalnie, prawda? A jednak to samo mówisz o płaszczu i drzwiach.
  • znana.jako.ggigus 16.05.18, 06:15
    gryczana napisała:
    > Tylko że gest całowania w rękę miał zupełnie inne znaczenie niż podawanie płasz
    > cza. Całowanie miało wyrażać służebną postawę, płaszcz to uprzejmość, chęć pomo
    > cy.
    Ale kazdy z tych gestów jest kurtuazją dziś, bo nikt pomocy, ani służebności nie potrzebuje.

    Porównujesz gest w założeniu wywyższający kobiety do gestu w Twojej ocenie
    > poniżającego i mówisz, że to to samo.
    Nie!!! Mówię, że zmienia się znaczenie tych gestów. Znaczenie i kontekst. Proszę, nie przekręcaj moich słów.

    Jak z tym kwiatkiem. Obraża Cię, jak dostaniesz? . Skoro nie kupujesz, to darczyńca narzuca Ci swoją wizję Twoich potrzeb, sugeruje Twoją niezdolność do samodzielnego zakupu a może i do decyzji, jaki kwiatek nabyć. Brzmi absurdalnie, prawda?

    Tak, brzmi absurdalnie, bo wiele razy pisałam o życzliwości. Bezinteresownej. I brzmi absuralnie, bo chyba nie czytas moich postóq.

    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • majaa 14.05.18, 23:15
    Jak już słusznie zauważyła Gryczana, dane gesty mogą być interpretowane różnie przez różnych ludzi, zwłaszcza z całkiem innych kręgów kulturowych i tak naprawdę trudno robić jakieś twarde założenia w tej kwestii. Jeśli ktoś czegoś nie rozumie, to zawsze może spytać. A jeśli woli snuć domysły, nie dbając o to, czy są słuszne czy nie, no to cóż... no nie mamy na to specjalnego wpływu. Dlatego stwierdzenie, że kobiety muszą na tym tracić wydaje mi się nieuprawnione.
    Nie mam nic przeciwko rewizji zwyczajów, ale robienie tego z perspektywy "a co by pomyślał ufoludek" jakoś mnie nie przekonuje.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 09:22
    nie spytasz, bo to nie jest slowo, ktorego nie rozumiesz.
    Podam przyklad - od lat mieszkam w Niemczech i sama mialam problemy z podawaniem reki. Np u lekarza, w pracy pierwszy dzien, dawno nie widziani ludzie i takie tam, wiadomo. Przyzwyczailam sie i podaje reke.
    Pare lat temu do mojej polskiej kolezanki przyjeczal ojciec i jemu tez podalam reke. I oczywiscie widzialam jego reakcje i w tym momencie uswiadomilam sobie, jak bardzo sie przyzwyczailam do podawania reki.

    majaa napisała:
    dane gesty mogą być interpretowane różnie
    > przez różnych ludzi, zwłaszcza z całkiem innych kręgów kulturowych i tak napraw
    > dę trudno robić jakieś twarde założenia w tej kwestii. Jeśli ktoś czegoś nie ro
    > zumie, to zawsze może spytać. A jeśli woli snuć domysły, nie dbając o to, czy s
    > ą słuszne czy nie, no to cóż... no nie mamy na to specjalnego wpływu. Dlatego s
    > twierdzenie, że kobiety muszą


    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 09:38
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Przyzwyczailam sie i podaje reke.
    > Pare lat temu do mojej polskiej kolezanki przyjeczal ojciec i jemu tez podalam
    > reke. I oczywiscie widzialam jego reakcje i w tym momencie uswiadomilam sobie,
    > jak bardzo sie przyzwyczailam do podawania reki.

    Nie bardzo rozumiem co w tym dziwnego że podałaś rękę ojcu koleżanki? Oraz jaka była jego reakcja. W Polsce też podaje się rękę na powitanie.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 09:56
    nie, nie podaje jako kobieta starszemu, nieznanemu do tej pory mezczyznie na powitanie. W Polsce o wiele radziej sie wyciaga reke na powitanie.


    aqua48 napisała:

    > Nie bardzo rozumiem co w tym dziwnego że podałaś rękę ojcu koleżanki? Oraz jaka
    > była jego reakcja. W Polsce też podaje się rękę na powitanie.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 10:01
    znana.jako.ggigus napisała:

    > nie, nie podaje jako kobieta starszemu, nieznanemu do tej pory mezczyznie na po
    > witanie. W Polsce o wiele radziej sie wyciaga reke na powitanie.

    Ależ oczywiście, że to kobieta podaje rękę mężczyźnie na powitanie i wyciąga ją doń pierwsza. Bez znaczenia czy starszemu czy młodszemu. W Polsce.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 10:05
    nie, nie podaje sie w Polsce przy poznaniu obcego, starszego mezczyzny reki. Jesli kolezanka przedstawia mnie swemu ojcu, oboje kiwamy glowami i sprawa zalatwiona.
    Roznica pokoleniowa, jak pisza w cytowanym przez mnie art.
    W tej sytuacji w Niemczech podaje sie reke, jak i w wielu innych.

    aqua48 napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > nie, nie podaje jako kobieta starszemu, nieznanemu do tej pory mezczyznie
    > na po
    > > witanie. W Polsce o wiele radziej sie wyciaga reke na powitanie.
    >
    > Ależ oczywiście, że to kobieta podaje rękę mężczyźnie na powitanie i wyciąga ją
    > doń pierwsza. Bez znaczenia czy starszemu czy młodszemu. W Polsce.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 10:02
    cytat do gestu wyciagniecia reki

    Jeśli chodzi o wiek, tylko osoba starsza może decydować o zainicjowaniu uścisku dłoni, bez względu na płeć. Chodzi tutaj głownie o różnice pokoleniowe

    > aqua48 napisała:
    >
    > > Nie bardzo rozumiem co w tym dziwnego że podałaś rękę ojcu koleżanki? Ora
    > z jaka
    > > była jego reakcja. W Polsce też podaje się rękę na powitanie.
    >
    https://www.polskieradio.pl/5/240/Artykul/1689989,Znaczenie-i-rodzaje-uscisku-dloni-Jak-witac-sie-przez-podanie-reki>
    >
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 10:06
    i dalej w tym samym art:

    Tradycyjnie, poza sytuacjami zawodowymi, uścisk dłoni nie jest powitaniem stosowanym podczas spotkania kobiety z mężczyzną, a decyzja o tym, czy taka forma przywitania zaistnieje, zależy wyłącznie od kobiety. W życiu prywatnym płeć piękna może nie być zachwycona, gdy mężczyzna wyciągnie do niej rękę. Milej widziane jest skinienie głową, uśmiech, a w przypadku większej zażyłości – delikatny pocałunek w policzek.

    znana.jako.ggigus napisała:

    > cytat do gestu wyciagniecia reki
    >
    > www.polskieradio.pl/5/240/Artykul/1689989,Znaczenie-i-rodzaje-uscisku-d
    > loni-Jak-witac-sie-przez-podanie-reki>
    > >
    > >
    >
    >
    >
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 10:10
    znana.jako.ggigus napisała:

    > W życiu prywatnym płeć piękn
    > a może nie być zachwycona, gdy mężczyzna wyciągnie do niej rękę.

    No oczywiście, bo to właśnie płeć piękna podejmuje decyzję o wyciągnięciu ręki lub jedynie skinieniu głową.
    Pewnie nie jest podawanie ręki aż tak popularne jak w Niemczech, ale kobiety w Polsce rękę na przywitanie mężczyznom podają i nie jest to nic dziwnego.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 10:19
    Jeszcze raz kontekst - nie o generalnie podawanie reki mi chodzi, a o sytuacje poznania starszego mezczyzny. W tej sytuacji podaje sie reke w Niemczech, w Polsce nie. Ojciec kolezanki byl zaskoczony, bo normalnie mlodsza kobieta decyduej sie na skinienie.

    aqua48 napisała:

    > No oczywiście, bo to właśnie płeć piękna podejmuje decyzję o wyciągnięciu ręki
    > lub jedynie skinieniu głową.
    > Pewnie nie jest podawanie ręki aż tak popularne jak w Niemczech, ale kobiety w
    > Polsce rękę na przywitanie mężczyznom podają i nie jest to nic dziwnego.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • positronium 15.05.18, 10:34
    Wczoraj obiecałaś nie cytować całych wypowiedzi, jeśli to niepotrzebne.
    Nalegam, abyś zwróciła większą uwagę edycji wpisów przed ich wysłaniem.

    znana.jako.ggigus napisała:

    > Jeszcze raz kontekst - nie o generalnie podawanie reki mi chodzi, a o sytuacje
    > poznania starszego mezczyzny. W tej sytuacji podaje sie reke w Niemczech, w Pol
    > sce nie. Ojciec kolezanki byl zaskoczony, bo normalnie mlodsza kobieta decyduej
    > sie na skinienie.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 10:39
    Dzisiaj dopasowuje cytowane przez mnie wypowiedzi do tego, co sama pisze.
    Jesli cudza wypowiedz jest krotka, nie widze potrzeby wycinania jednego zdania z dwoch.

    positronium napisała:

    > Wczoraj obiecałaś nie cytować całych wypowiedzi, jeśli to niepotrzebne.



    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • positronium 15.05.18, 11:42
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Dzisiaj dopasowuje cytowane przez mnie wypowiedzi do tego, co sama pisze.
    > Jesli cudza wypowiedz jest krotka, nie widze potrzeby wycinania jednego zdania
    > z dwoch.

    Ok, super, dzięki.

    Wpadły mi w oko dwie-trzy wypowiedzi gdzie cytaty wydawały mi się dłuższe, ale to może moja nadgorliwość. smile Miłego pisania!
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 13:06
    Dzieki za genialny w prostocie pomysl nowego forum.

    positronium napisała:

    > znana.jako.ggigus napisała:
    >
    > > Dzisiaj dopasowuje cytowane przez mnie wypowiedzi do tego, co sama pisze.
    > > Jesli cudza wypowiedz jest krotka, nie widze potrzeby wycinania jednego z
    > dania
    > > z dwoch.
    >
    > Ok, super, dzięki.
    >
    > Wpadły mi w oko dwie-trzy wypowiedzi gdzie cytaty wydawały mi się dłuższe, ale
    > to może moja nadgorliwość. smile Miłego pisania!




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 13:08
    I przepraszam (smiley z wytrzeszczonymi oczyma)
    Od niedawna stosuej technike cytowania. Bo z kolei inne jednoatki skarzyly sie, ze bez cytatu wypowiedzi laduja niewiadomo gdzie.

    Niestety, nieznane mi sa intencje informatykow, ktorzy stworzyli nowe szaty forum.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 11:00
    znana.jako.ggigus napisała:

    > nie o generalnie podawanie reki mi chodzi, a o sytuacje
    > poznania starszego mezczyzny. W tej sytuacji podaje sie reke w Niemczech, w Pol
    > sce nie. Normalnie mlodsza kobieta decyduej sie na skinienie.

    Nie ma takiej reguły. Zgodnie z zasadami savoir-vivre to kobieta podaje rękę mężczyźnie, starszemu mężczyźnie również.
    Są natomiast kobiety, zwłaszcza starsze, które wolą skinięcie głową na powitanie i to też jest ok, chyba że chodzi o pierwszy kontakt z przedstawieniem wówczas kobieta podaje rękę.
    Być może ojciec Twojej koleżanki miał po prostu mało do czynienia z młodszymi kobietami, albo obracał się w środowisku nie znającym lub nie stosującym zasad s-v.

  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 11:05
    Podalam cytat, z ktorego wynika, ze jest inaczej.
    ale przypomne:

    Tradycyjnie, poza sytuacjami zawodowymi, uścisk dłoni nie jest powitaniem stosowanym podczas spotkania kobiety z mężczyzną, a decyzja o tym, czy taka forma przywitania zaistnieje, zależy wyłącznie od kobiety. (...) Milej widziane jest skinienie głową, uśmiech, a w przypadku większej zażyłości – delikatny pocałunek w policzek.
    Przypomne, iz chodzi o ceremonie poznania kogos.

    Dodam od siebie, ze ojciec koleznaki mial do czynienia z mlodszymi kobietami, bo prowadzil zepol folklorystyczny.
    Popelnilam male faux pas, ale podawalam to jako przyklad naruszenia kodow. A kody te ma kazda kultura. W niemczech, o czym pisalam, wyciaga sie reke w tej sytuacji.

    aqua48 napisała:

    > Nie ma takiej reguły. Zgodnie z zasadami savoir-vivre to kobieta podaje rękę mę
    > żczyźnie, starszemu mężczyźnie również.
    > Być może ojciec Twojej koleżanki miał po prostu mało do czynienia z młodszymi k
    > obietami, albo obracał się w środowisku nie znającym lub nie stosującym zasad s
    > -v.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 15.05.18, 11:17
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Podalam cytat, z ktorego wynika, ze jest inaczej.

    Ty znasz cytaty ja usus. I napisałam Ci o różnych środowiskach i ludziach nie stosujących zasad.
  • znana.jako.ggigus 15.05.18, 11:24
    Poparlam moj uzus cytatem.
    Nie wypowiadam sie o srodowiskach, bo to konkretna sytuacja i konkretnie przeze mnie opisana.

    aqua48 napisała:

    >> Ty znasz cytaty ja usus. I napisałam Ci o różnych środowiskach i ludziach nie s
    > tosujących zasad.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • mim_maior 15.05.18, 14:44
    Ja Ci zdradzę, po co ta kurtuazja: my się po tym rozpoznajemy. Mężczyźni z określonym wychowaniem i kobiety z pewnych sfer.

    --
    Nie potrzebuję dodatkowych informacji o wegeżyciu.
  • bene_gesserit 17.05.18, 20:37
    mim_maior napisała:

    > Ja Ci zdradzę, po co ta kurtuazja: my się po tym rozpoznajemy. Mężczyźni z okre
    > ślonym wychowaniem i kobiety z pewnych sfer.

    Znam historię, dotyczącą jednego z tych mężczyzn z określonym wychowaniem: szalenie elegancki i szarmancki, o ujmujących sposobie bycia. Trzecią żonę podobno też katuje, chociaż lżej niż pierwszą i drugą. Rąk już nie łamie.




    --
    I was taught manners; if I have something bad to say about you, I am going to say it behind your back.
  • mim_maior 18.05.18, 06:38
    Nie znam Twoich znajomych, ale może powinnaś się zastanowić, czy dobrze ich dobierasz. Niemniej nie mam pojęcia, co to ma wspólnego z tematem.

    --
    Nie potrzebuję dodatkowych informacji o wegeżyciu.
  • bene_gesserit 19.05.18, 22:02
    mim_maior napisała:

    > Nie znam Twoich znajomych, ale może powinnaś się zastanowić, czy dobrze ich dob
    > ierasz. Niemniej nie mam pojęcia, co to ma wspólnego z tematem.

    Nigdzie nie napisałam, że to ktoś z moich znajomych. Złośliwa sugestia mieści się w twoich kryteriach rozpoznawania 'swoich'? Maniery pojęte w sposób mocno kuriozalny, imo.

    I - skoro nie rozumiesz, wyjaśnię większymi literami: maniery nie muszą świadczyć o niczym, oprócz ich znajomości. A już na pewno nie o jakości człowieka. Tak jak w przypadku opisywanego mężczyzny: jego miejsce jest w więzieniu. Ciekawe, czy byś tam go rozpoznała jako jednego z was.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi, mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 08:28
    nie chcialo mi sie taka niezbyt przyjemna, wykluczajaca pointe - my sie rozpoznajemy, my ludzie z pewnych sfer - reagowac.
    dobre obyczaje, jak widac dla kazdego cos innego.

    > mim_maior napisała:
    >
    > > Ja Ci zdradzę, po co ta kurtuazja: my się po tym rozpoznajemy. Mężczyźni
    > z okre
    > > ślonym wychowaniem i kobiety z pewnych sfer.
    >
    >
    >
    >
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • positronium 18.05.18, 08:33
    Ale to prawda, tak zawsze było. Grupy mają swoje gesty, metajęzyk, znaki aby się rozpoznać. Nie ma co się boczyć, ot zwykła rzecz.

    --
    Dobre obyczaje - kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 08:41
    nie bocze sie. Ta pionta mnie na takim forum zaskoczyla.
    Takie wykluczanie - po tym poznajemy ludzi o pewnym statusie, my wtajemniczeni, a reszta won, maja sie NIJAK do dobrych obyczajow.
    Tylko tyle i az tyle.
    Jesli nie rozumiesz sensu moich postow, zapytaj. Wszelkie interpretacje typu boczenie sie sa najczesciej chybione.
    positronium napisała:

    Nie ma co się boczyć, ot zwykła rzecz.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • positronium 18.05.18, 08:52
    "taka pointa na takim forum"
    Ha. Przypominam, że to wypowiedź użytkownika takiego jak Ty, nie jakaś oficjalna polityka. Ty masz prawo do swojej opinii, Mim do swojej, każde z Was może te opinie kulturalnie przedstawić. Będzie tak się zdarzało, że trafisz na kogoś, kto myśli inaczej od Ciebie. Co wtedy, czy to forum jest winne temu, że Wasz pogląd na świat jest inny?
    O to właśnie chodzi, żeby dyskutować czym te dobre obyczaje są i jak się przejawiają. Jak widać consensus jest trudny do osiągnięcia.

    Co do wypowiedzi o której bezpośrednio mowa - co w niej było dziwnego? Elitaryzm savoir-vivre'u nie jest niczym nowym. Kurtuazję trzeba świadomie wybrać, w życiu dominują przecież zachowania dalekie od życzliwości.

    --
    Dobre obyczaje - kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 08:58
    Nie o to chodzi. Nie jestem polityczka i nie wiem, po co to piszesz.
    Zinterpretowalas moj post jako boczenie sie, co oznacza «okazywać komuś niechęć, stronić od kogoś»
    Zupelnie bez sensu. Ja nie pisalam o wybranych ludziach i nie wyklczalam nikogo.
    Zinterpretowalas niepotrzebnie moje slowa, w dodatku przekrecajac absolutnie sens moich wypowiedzi.

    positronium napisała:

    >Przypominam, że to wypowiedź użytkownika takiego jak Ty, nie jakaś oficjal
    > na polityka. Ty masz prawo do swojej opinii, Mim do swojej, każde z Was może te
    > opinie kulturalnie przedstawić. Będzie tak się zdarzało, że trafisz na kogoś,
    > kto myśli inaczej od Ciebie. Co wtedy, czy to forum jest winne temu, że Wasz po
    > gląd na świat jest inny?




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 09:02
    Moze dla Ciebie sv to jest elitaryzm.
    Dla mnie nie i ze przypomne, nie jestes oficjalna polityczka.
    Dla mnie to zasady opierajace sie na poszanowaniu innego czlowieka. Ciezko kogos szanowac, wykluczajac go.

    positronium napisała:

    > "taka pointa na takim forum"
    >>
    > Co do wypowiedzi o której bezpośrednio mowa - co w niej było dziwnego? Elitaryz
    > m savoir-vivre'u nie jest niczym nowym. Kurtuazję trzeba świadomie wybrać, w ży
    > ciu dominują przecież zachowania dalekie od życzliwości.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • positronium 18.05.18, 09:11
    Oczywiście, że nie jestem oficjalną polityczką tego forum jeśli moje wypowiedzi są z czarnym nickiem. Ale jak będę na pomarańczowo to już jednak sytuacja się zmieni. smile

    Niemniej, nie mam na myśli tego, że savoir-vivre i kurtuazja są tylko dla wybranych, raczej to, że tylko wybrani chcą te idee kultywować. Dlatego od razu zrozumiałam o co chodziło w wypowiedzi Mim. Nie to, że są osobne kluby dla snobów, tylko to, że w codziennych interakcjach najszybciej można zauważyć, kto ma podobne poglądy na życie i uprzejmość.

    --
    Dobre obyczaje - kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować
  • aqua48 18.05.18, 09:11
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Moze dla Ciebie sv to jest elitaryzm.
    > Dla mnie nie i ze przypomne, nie jestes oficjalna polityczka.
    > Dla mnie to zasady opierajace sie na poszanowaniu innego czlowieka. Ciezko kogo
    > s szanowac, wykluczajac go.

    Ależ oczywiście, że można szanować kogoś, równocześnie nie chcąc go włączać w krąg swoich znajomych bo ma on inne priorytety, reprezentuje inne zasady, czy odmienne standardy. Jeśli z jakimś człowiekiem absolutnie nic mnie nie łączy nie oznacza to że go nie szanuję, nie chcę jedynie mieć z nim do czynienia na gruncie towarzyskim - zapraszać go, lub być przez niego zapraszana, prowadzić z nim rozmowy itp...
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 09:23
    I znowu piszesz co innego. Nie o tym mowa, nie jest tu mowa o wlaczaniu kogos w krag znajomych, a o tych uwagach typu . no tak, kurtuazja to kod ludzi z pewnego srodowiska.
    To dosc absuradlen, co piszesz, bo jak wiadomo - nie mozna fizycznie kazdego wlaczyc do kregu znajomych.

    aqua48 napisała:

    >
    > Ależ oczywiście, że można szanować kogoś, równocześnie nie chcąc go włączać w k
    > rąg swoich znajomych



    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 18.05.18, 16:19
    znana.jako.ggigus napisała:

    > I znowu piszesz co innego.

    Nie, ja cały czas piszę to samo.
  • aqua48 18.05.18, 09:07
    znana.jako.ggigus napisała:

    > nie bocze sie. Ta pionta mnie na takim forum zaskoczyla.
    > Takie wykluczanie - po tym poznajemy ludzi o pewnym statusie, my wtajemniczeni,
    > a reszta won, maja sie NIJAK do dobrych obyczajow.

    A co w tym złego? KAŻDY, absolutnie każdy, dobiera sobie grono znajomych i przyjaciół według jakiegoś klucza. Wspólnych zainteresowań, wspólnego hobby, wspólnego poziomu życia, wspólnej pracy, czy wspólnego poziomu kultury. Zapewniam że Ty Giggus też odrzucasz ze swego kręgu przyjaciół ludzi którzy Ci z jakiegoś powodu nie odpowiadają - zachowują się w sposób, którego nie akceptujesz.
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 09:24
    Nie o dobieranie znajomych tu chodzi.
    Dyskusja toczy sie na zupelnie inny temat, proponuje przesledzic cale drzewko.

    aqua48 napisała:

    > A co w tym złego? KAŻDY, absolutnie każdy, dobiera sobie grono znajomych i przy
    > jaciół według jakiegoś klucza.



    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • positronium 18.05.18, 09:45
    Ggigus, chyba jednak o znajomych chodzi, a także o to jak rozpoznać ludzi o podobnych przekonaniach.
    Spójrz, niby wszyscy tu lubimy dobre obyczaje, ale jak widać każdy z nas to pojęcie rozumie trochę inaczej. smile

    --
    Dobre obyczaje - kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 09:53
    mim_maior napisala:
    Ja Ci zdradzę, po co ta kurtuazja: my się po tym rozpoznajemy. Mężczyźni z określonym wychowaniem i kobiety z pewnych sfer.

    positronium napisała:

    > Ggigus, chyba jednak o znajomych chodzi, a także o to jak rozpoznać ludzi o pod
    > obnych przekonaniach.

    Odpowiadam - nie o znajomych tu chodzi, a o gesty jako przynaleznosc do pewnych sfer,
    tutaj kobiety z pewnych sfer.
    Ergo - nie znasz gestow, nie nalezysz.
    A wiec nie o dobieranie znajomych tu chodzi...


    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • positronium 15.05.18, 19:39
    bene_gesserit napisała:

    > Moim zdaniem przeżytkiem, i to potężnym, jest otwieranie drzwi przed kobietami.
    [...] Żadna
    > z wielbicielek tych zwyczajów nie była w stanie zwerbalizować, czemu te zwyczaj
    > e są im miłe. Mi się wydają upupiające i protekcjonalne. Co oczywiście nie ozna
    > cza, ze jeśli przedstawiciel starszego pokolenia mi uchyla drzwi, to mu robię w
    > ykład lub próbuję przepuścić jego.

    Lubię przepuszczanie w drzwiach. smile Sama też przepuszczam innych, przytrzymuję skrzydło jeśli widzę, że za chwilę też ktoś będzie korzystał z wejścia itp. To zawsze był dla mnie najmniej kontrowersyjny zwyczaj ze "starej Europy", bo po prostu jest miły. Ktoś się na sekundę stawia w pozycji odźwiernego, aby drugiej osobie było łatwiej przejść. Jaka to skromność, jeśli prezes tak przepuszcza sekretarkę, dodajmy - zupełnie niepotrzebnie.
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 08:54
    Bene pisze o przepuszczaniu kobiet, Ty zas odpowiadaszo generalnym przepuszczaniu innych przez drzwi. To jest naprawde ogromna, ogrmona roznica.

    positronium napisała:

    > Lubię przepuszczanie w drzwiach. smile Sama też przepuszczam innych, przytrzymuję
    > skrzydło jeśli widzę, że za chwilę też ktoś będzie korzystał z wejścia itp.


    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • positronium 18.05.18, 09:06
    A wyobraź sobie, kobiety to też ludzie. Mężczyznom też można drzwi przytrzymać. Taka tam uprzejmość ogólna. Nie widzę różnicy, którą Ty zdajesz się widzieć.

    --
    Dobre obyczaje - kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 09:36
    chetnie powtorze jeszcze raz - bene i ja watpimy w puste gesty kurtuazji wobec kobiet i zastanawiamy sie nad ich sensem.
    Ty i aqua odpowiadacie, ze to mile, byc kobieta i doswiadczac takich gestow i podajecie za przyklad gesty w wymiarze ogolnoludzkim.
    (potem aqua pisze, ze dla mnie pomoc jest uwalczajaca. Hm...)
    Ja nigdy nie watpilam w to, ze mezczyznie mozna przytrzymac drzwi.
    Uwazam, ze pomoc nalezy sie potrzebujacym, niezaleznie od plci - ze sie powtrorze enty raz...

    positronium napisała:


    > Taka tam uprzejmość ogólna. Nie widzę różnicy, którą Ty zdajesz się widzieć.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 18.05.18, 09:13
    znana.jako.ggigus napisała:

    > Bene pisze o przepuszczaniu kobiet, Ty zas odpowiadaszo generalnym przepuszczan
    > iu innych przez drzwi. To jest naprawde ogromna, ogrmona roznica.

    Tylko dla Ciebie i dla Bene - dla reszty uczestników forum nie. My traktujemy podobnie i mężczyzn i kobiety jednocześnie akceptując naturalne różnice między nimi.
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 09:21
    No wlasnie nie. Ja i bene zastanawiamy sie nad sensem kurtuazji wobec kobiet, a Ty i inni piszecie w odpowiedzi o ogolnej grzecznosci. Jak tu w tym drzewku w przykladzie z przepuszczamiem w drzwiach.
    Stad biora sie takie kwiatki, jak Twoje przypuszczenia, ze dla mnie uprzejmosc jest uwlaczajaca.

    aqua48 napisała:
    >
    > Tylko dla Ciebie i dla Bene. (...). My traktujemy p
    > odobnie i mężczyzn i kobiety jednocześnie akceptując naturalne różnice między n
    > imi.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • positronium 18.05.18, 09:43
    Ggigus, ale skoro dla Aquy i mnie parzepuszczanie ludzi ogólnie, niezależnie od płci, jest normą, to trudno rozpatrywać to w tak dziwny sposób, jaki teraz prezentujesz. Parzepuszczanie ludzi tak, ale kobiet nie?
    No, nie rozumiem, z czym się sprzeczasz i co próbujesz przedstawić.

    --
    Dobre obyczaje - kulturalne forum dyskusyjne o tym, jak się zachować
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 09:55
    przypomn, ze bene i ja watpimy w kurtuazje wobec kobiet. Wiele w tym watku cytatow aquy i Twoich o kurtuazji wobec kobiet.
    Wlasnei - enty raz wyjasnie - na tym polega dykusja. My watpimy w gesty wobec kobiet, Wy piszecie, ze to fajnie byc kobieta, by od czasu do czasu zmienic ton i pisac o gestach ogolnoludzkich. W sensie- gesty w wymiarze ogolnoludzkim.
    positronium napisała:

    > Ggigus, ale skoro dla Aquy i mnie parzepuszczanie ludzi ogólnie, niezależnie o
    > d płci, jest normą, to trudno rozpatrywać to w tak dziwny sposób, jaki teraz pr
    > ezentujesz.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 18.05.18, 16:24
    znana.jako.ggigus napisała:

    > przypomn, ze bene i ja watpimy w kurtuazje wobec kobiet.

    A my wierzymy w kurtuazję jako taką dotyczącą obu płci i nie dzielmy kurtuazji na dwie kategorie osobną wobec kobiet a osobną wobec mężczyzn.
    Mnie osobiście taki podział wydaje się absurdalny, sztuczny i kompletnie niepotrzebny.
  • majaa 18.05.18, 18:32
    Otóż to. Kurtuazja to kurtuazja, nieistotne wobec kogo. Jestem za, bo uważam, że kurtuazja czyni kontakty międzyludzkie przyjemniejszymi. Po prostu.
  • znana.jako.ggigus 18.05.18, 19:43
    No to przypomnę, że brałaś udział w dykusji o gestach kurtuazyjnych wobec kobiet. Od paru dni.

    aqua48 napisała:
    > Mnie osobiście taki podział wydaje się absurdalny, sztuczny i kompletnie niepot
    > rzebny.




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • aqua48 19.05.18, 07:30
    znana.jako.ggigus napisała:

    > No to przypomnę, że brałaś udział w dykusji o gestach kurtuazyjnych wobec kobie
    > t. Od paru dni.

    Przedstawiając i i uzasadniając moje zdanie, jakbyś nie zauważyła...

    > Mnie osobiście taki podział wydaje się absurdalny, sztuczny i kompletnie
    > niepotrzebny.

  • znana.jako.ggigus 19.05.18, 09:15
    No to w końcu nie rozumiem, co z kwestą równoupranienia u Ciebie.

    Wcześniej pisałaś:
    A my wierzymy w kurtuazję (...)dotyczącą obu płci i nie dzielmy kurtuazji na dwie kategorie osobną wobec kobiet a osobną wobec mężczyzn.
    Mnie osobiście taki podział wydaje się absurdalny, sztuczny i kompletnie niepotrzebny.

    Więc uprzejmie przypomniałam:

    (...) że brałaś udział w dykusji o gestach kurtuazyjnych wobec kobiet. Od paru dni.
    Teraz piszesz:
    > Przedstawiając i i uzasadniając moje zdanie, jakbyś nie zauważyła...


    Podsumowuję - hm, i bądź tu mądra...



    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • parawany 14.05.18, 11:04
    Równouprawnienie moim zdaniem nie ma nic wspólnego z ustępowaniem miejsc, przepuszczaniem w drzwiach czy pomocą w dźwiganiu ciężarów. Równouprawnienie to równe prawa dla wszystkich płci.
    To, o czym piszesz to zwyczajowa grzeczność.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.