04.04.07, 10:08
Duża część uczestników forum i zapewne wielu czytelników najwyrazniej w nią
już popadło. Ja też jestem chora, a to że mam obsesję uświadomił mi mąż.
Dezorganizacja życia rodziny, skupienie na sobie i nieustanne wsłuchiwanie
się w swój organizm - czy to nie egocentryzm i egoizm ? A wielogodzinne
wczytywanie się w wypowiedzi z forum i próba pochłonięcia często watpliwie
naukowej wiedzy - czy to ma sens ? Ludzie, medycynę studiuje się tak wiele
lat nie bez podstaw - czy naprawdę sądzicie że mechanizmy tak skomplikowanej
i słabo zbadanej choroby zdołacie dostatecznie zrozumieć, aby edukować
lekarzy ? To oni decydują, a laików i tak 99% z nich nie chce słuchać ...
Możemy jedynie próbować wpływać na środowisko medyczne, ale to do nich należy
inicjatywa i nasze szanse na wyleczenie. W tym kraju i w tej rzeczywistości -
to zapewne nadzieja odległa - dla przyszłych pokoleń ...
Obserwuj wątek
    • nowy0071 Re: Obsesja 04.04.07, 14:46
      Gorycz przeze mnie przemawia.. - z góry przepraszam wszystkich których urażę
      tym postem..

      evonymus - podpisuje się pod Twoją wypowiedzia obiema (oboma?) rekami
      (rekoma?)..
      Jak czytam na tym forum wypowiedzi (cytuje z pamieci):
      "- juz jest lepiej, ale dalej biorę antybiotyki bo mi jeszcze strzyka w
      stawach",
      " - rozwazania czy mam boreliozę, bo wrzeszczałam w dzieciństwie"
      " - pytania, ludzi którzy podejrzewają u Siebie boreliozę i którzy sa z
      bezrefleksyjną pewnoscią siebie, nakłaniani do antybiotykowej, kilkumiesięcznej
      kuracji na wszelki wypadek"
      " - sugestii co nalezy zrobic, zjeć, wypic, żeby testy wykazały boreliozę"
      to mi ręce opadają ... podstawowa zasada lekarza to "nie szkodzić" - kto z Was
      ma pewność, że nie szkodzi innym? Szkódź sobie - to Twój problem - ale czy
      jestescie w 100% pewni, ze namawiajac, nakłaniając, promując antybiotykową
      terapię, diagnozując chorobe na podstawie wypowiedzi z forum, ... czy jestescie
      przekonani, że nie wyrządzacie tym komus dużej krzywdy??? Kto z Was wie, kim
      jest człowiek siedzący po drugiej stronie ekranu? ehh...


      Mam duzy żal do lekarzy, ze pozostawiają nas samym sobie -że nawet w
      przypadkach zdiagnozowanej boreliozy, nie chcą nas leczyc, bądź nie chcą nam
      wskazać własciwej drogi...
      • greta32 Re: Obsesja 04.04.07, 17:24
        Witaj Nowy
        Chyba faktycznie gorycz przez Ciebie przemawia. Pisząc: czuję sie lepiej ale
        nadal sie leczę bo cos tam....- autor ma na mysli że nie jest do końca
        wyleczony. Wiadomo, ze jest to leczenie długotrwałe. Ja tez czuję się o niebo
        lepiej ale zdrowa jeszcze nie jestem. Zaczęłam sie leczyc faktycznie w ciemno.
        Rozpoznanie leczeniem jest czesto praktykowane i przez lekarzy. Miałam ostre
        reakcje herxeimera, co mnie utwierdziło w przekonaniu, ze mam boreliozę. Potem
        zrobiłam badania, nic przed nimi nie brałam. Wyszedł dodatnio zarówno test
        elisa i wb. To leczenie w ciemno zalecił mi lekarz zakaźnik. Na podstawie
        samych objawów. Jestem mu za to ogromnie wdzięczna. Leczy sie ten kto chce,
        nikt nikogo do niczego nie namawia. Każdy ma wybór. A lekarze pozostawiają nas
        samych sobie i dlatego musimy sobie jakos radzić. Ja jestem szczęśliwa, ze
        trafiłam na to forum. Uzyskałam wiele wskazówek, mam dobre leczenie. Czuję, ze
        już niewiele czasu mi pozostało do końca. I choroba nie jest moja obsesją.
        Staram się o niej za dużo nie mysleć . Idę do przodu, robię ile mogę aby było
        dobrze czego wszystkim na tym forum życzę.
        --
        <ewcia>
    • wawan1 Re: Obsesja 04.04.07, 18:24
      A ja sie z Tobą niestety zgodzę. Już nie raz pisałam na tym forum, że mimo
      choroby sami popadamy w obsesje i obłed, coraz bliżej nam do tej okropnie
      nielubiane diagnozy - hipochondria.
      Czy nie jest tak, że w pewnym momencie zaczynamy wsłuchiwac się w swój organizm
      obsesyjnie? Każde strzyknięcie w kości, strzelenie w kolanie, osłabienie,
      wszystko zganiamy na borelioze.
      Sama w pewnym momencie popadłam w ten obłęd, typowa hipochondria, czym więcej
      myslałam o chorobie, tym bardzie byłam chora.
      Ale po paru miesiącach leczenia powiedziałam DOŚĆ. Wyjechałam na urlop jeden,
      potem drugi, międzyczasie nie wchodziłam na to forum. Nagle okazało się, że
      wcale nie jestem słaba, łaziłam na wycieczce równym krokiem z pozostałymi
      uczestnikami, potem równiez po górach dotrzymywałam kroku męzowi, a nawet
      często go przeganiałam.
      Kolejny przykład. Przesilenie wiosenne, okropne osłabienie, odczuwanie w
      gnatach zmiany pogody, juz byłam bliska załamania, że choroba wróciła. Ale
      chciałam wypóbowac swoich sił, czy rzecziwiście opadłam z tej dobrej formy, i
      otóż nie opadłam. Fizycznie po zimie jestem wytrzymała dużo bardziej niz przed
      zimą, pływam, jeżdże na rowerze. A moja psychika? Cóż, chyba czasami musze nad
      nią popracować.
      Pozdrawiam gorąco i wiosennie, głowy do góry, rowery między nogi, a na weekend
      majowy - wypad w górysmile
    • franiolek1 Re: Obsesja 04.04.07, 19:08
      To zupelnie mozliwe, ze niektorzy na tym forum wpadli w obsesje, kto to wie...
      W moim przypadku, gdyby nie moja dociekliwosc i to forum, to dzisiaj nie wiem
      czy bym mogla jeszcze cokolwiek pisac lub czytac. Gdy dostalam zapalenia mozgu
      i opon, przeszlam przez gabinety kilku lekarzy, ktorzy mi wmawiali zmeczenie,
      lenistwo i nerwice. Faktycznie, wpadlam w obsesje szukania diagnozy, bo czulam,
      ze z moja glowa jest coraz gorzej i, ze ze strony lekarzy nie dostane ratunku.
      Gdy przyjeto mnie na oddzial ( by mnie na niego przyjeto, polozylam sie u
      lekarza w gabinecie i powiedzialam, ze juz nie moge wstac), okazalo sie ze w
      plynie rdzeniowo mozgowym jest bialko i stan zapalny. Lekarze biegali wokol
      mnie przestraszeni....Gdyby nie moja obsesja i wielogodzinne wczytywanie sie w
      internet, dostalabym pewnie spiaczki i zmarlabym cichutko, z nieznanych
      powodow, a moze przesadzam, ale tak wlasnie to przezywalam... Po wyjsciu ze
      szpitala ( tzn maz mnie wyniosl z niego na rekach i wiozl jak jajko do domu),
      powiedzialam sobie, ze musze pomoc innym chorym, ktorzy pewnie tak jak ja
      szukaja pomocy. Pochlonelam w miedzy czasie mnostwo nie-pseudo-naukowej wiedzy.
      Mialam wiecej motywacji, niz niektorzy studenci na medycynie - musialam ratowac
      wlasne zdrowie, a potem zdrowie dzieci.
      W tej chwili mam chroniczne zapalenie opon mozgowych od 10 miesiecy, po raz
      drugi zapalenie osierdzia, paraliz przepony...i pelno innych dolegliwosci.
      Jestem pewna, ze ktoregos dnia wsiade na rower i pojezdze, lub pognam z dziecmi
      w gory, narazie nie mam hipochondrii, ale ciezka chorobe, ktora mnie trzyma w
      lozku od roku.
      Sa rozne przypadki, rozne przebiegi choroby i to naprawde dobra wiadomosc, ze
      niektorzy z Was moga dojsc do wniosku, ze zbytnio wsluchuja sie w swoj organizm
      i popadaja w hipochondrie. Gdy bede mogla stwierdzic to samo, to napewno o tym
      Was poinformuje na tym forum - narazie, nie musze sie w siebie wsluchiwac,
      organizm sam mi o sobie przypomina, w dosc okropny sposob....
      Chcialabym dojsc do wniosku, ze wpadlam w hipochondrie i ze tak naprawde nic mi
      nie dolega smile))
      A jeszcze a propos dlugich studiow medycznych: wcale nie wykluczam, ze gdy juz
      przejde na strone hipochondrii, to nie skoncze tej strasznie dlugiej
      medycyny smile))
      Czesc Joasia
      • jmgpk6 Re: Obsesja 04.04.07, 19:30
        W odpowiedzi dla evonymus i nowego0071:-edukować lekarzy,którzy w olbrzymiej
        większości z praktyką leczenia są 10-20 lat do tyłu-możemy i
        musimy ;sugestie,że przed testem PCR należy przyjmować metronidazol lub
        citrosept nie są metodami typu "surowy kartofel na wywołanie gorączki" lecz
        uwlniającymi z cyst do krwi prawdziwe,istniejące bakterie bb,co w badaniu
        zwiększa szanse ich wykrycia;wobec tego krytyka tego jest bezpodstawna;-
        "nakłanianie do kilkumiesięcznej kuracji antybiotykowej"na wszelki wypadek" to:-
        wyłącznie pod kontrolą lekarza(antyb.bez recepty nie dostaniesz)-po wyczerpaniu
        możliwości wszelkich,wielokrotnie robionych dostępnych testów,w sytuacji,gdy
        nadal jest się subiektywnie chorym,robi się "rozpoznanie antybiotykiem"(chyba
        kilkudniowe a nie kilkumiesięczne;a leczenie po ugryzieniu kleszca-chyba
        kilkutygodniowe "na wszelki wypadek"nie jest błędem i bardzo się zwykle
        opłaci.Podsumowując-jesteście faktycznie "nowi",więcej poczytajcie i
        wniknijcie;czasem występuje przesada i egzaltacja oraz małę błędy i
        przekłamania-ale zalet jest wielka góra.;przyzwyczaicie się;pozdrawiam-jmgpk6
      • zazule Re: Obsesja 04.04.07, 20:03
        Podpisuje się całkowicie pod tym co napisała Joasia

        Gdyby nie moja "obsesja" szukania choroby (chlamydi i mykoplasm), biorac pod
        uwage mój stan przed leczeniem pewnie juz teraz nie musiałby się o nic martwic.
        Teraz wiem ze czeka mnie prawdopodobnie leczenie do konca zycia. No chyba ze
        Joasia coś wymysli jak bedzie tę medycynę studiowacsmilenp
        antychlamydiowelodywaniliowesmile
        Mam cholernie dość tej choroby i tych abx.
        Mam nadzieję ze przyjdzie kiedyś dzien kiedy znowu bede w stanie pływac, jedzić
        na rolkach, na nartach, za rowerem nie przepadam.
        Moja obsesja polega na tym, ze nie wyciagam rolek z samochodu odkąd
        zachorowałm, bo wymysliłam sobie, ze jak je wyciągnę to wiecej juz nie ubiorę.
        Czasami jak mam siłe to przychodze na alejki wzdłuz krakowskich błoń popatrzeć
        jak inni sobie jezdza.
        Ciesze się tez z rzeczy, które kiedys wydawały mi się normalne jak np to ze
        moge posprzatac w domu czy zrobic zakupy.
        Ostatnio pojawiła sie u mnie jeszcze jedna obsesja do poduszki czytam index
        leków. Pasjonująca lekturasmile
        pozdr
        zaz




      • dx771 Re: Obsesja 05.04.07, 18:56
        Fianilek napisała: "W tej chwili mam chroniczne zapalenie opon mózgowych"
        Czym to to się objawia?


        Dx: To nie obsesja. To ból i cierpienie. Niestety.
        • franiolek1 Re: Obsesja 05.04.07, 20:13
          Wprawdzie Fianilkiem nie jestem, ale mysle, ze to pytanie bylo do mnie smile
          To co u mnie nazywaja zespolem oponowym lub chronicznym zapaleniem opon,
          objawia sie: sztywnoscia karku, bolem silnym glowy lub uczuciem nad-cisnienia,
          praktycznie non-stop, swiatlowstretem i nudnosciami, ktore nie przechodza po
          srodkach na nudnosci. Czasami dolaczaja sie zawroty glowy.
          Podobno moze to wszystko trwac dosc dlugo. Sama przyjemnosc...To nie ma nic
          wspolnego z nerwica, zmeczeniem lub lenistwem, ktore zdiagnozowano u mnie po
          ugryzieniu kleszcza smile
    • lucky_leprechaun NIE! 04.04.07, 20:30
      evonymus napisała:


      > Dezorganizacja życia rodziny

      Ale z jakiego powodu? Bo nie zrozumiałam, o co Ci chodzi.
      Choroba faktycznie je zdrzorganizowała, ale czy to jest powód, aby temu
      zaprzeczać? To od samopoczucia zalezało, czy wyjdę z dzieckiem na spacer,
      ugotuje obiad czy pojadę z chłopakami na basen; tylko praca zawodowa nie była
      uzalezniona, bo tego za mnie nikt nie mógł zrobić i na nia przeznaczałam cały
      zapas energii. Oczywiscie, wtedy nie byłam świadoma tego, comijest.
      Dla mnie ta własnie dezorganizacja (ikilka innych objawów) stała sie podstawą
      podjęcia decyzji dotyczącej leczenia na "TAK". Chcę normalności, pragne jej jak
      kania dżdżu- i nie jest to jakaś choroba nadzwyczajna, wktórej ma się takie
      pragnienia.

      > skupienie na sobie i nieustanne wsłuchiwanie
      > się w swój organizm

      To akurat mnie nie dotyczy. Borelioza- dosłownie- niedała miw kośc jak innym.
      Gdyby nie potworne bóle głowy, na które nie pomagało NIC, ciagły brak
      energii,skoki cisnienia i zaburzenia pracy serca to nie byłoby u mnie
      boreliozy. Do lekkiego zajęcia stawu barkowego z ograniczeniem jego ruchomosci,
      a nawet bardzo silnych i stałych bólów okolicy kręgosłupa mozna się
      przyzwyczaić. W najgorszym swoim okresie (jakieś 1,5-2 lat choroby) byłam
      faktycznie wykończona, ale nie musiałam się takze wtedy wsłuchiwać w swój
      organizm- dolegliwości były bardzo wyraxne (zaburzenia widzenia, potykania sie,
      zaburzenia czucia czy zapalenie nerwu twarzowego(na szczęscie w jakiejś postaci
      poronnej) i zaburzenia funcji błednika. tego nie dało sie nie zauważyc, czy
      zyć "pomimo".

      >- czy to nie egocentryzm i egoizm ?

      Masz jakiś sposób, aby mimo choroby (ja jestem w poczatkowym okresie leczenia,
      wiec na razie wszystko jest po staremu, no oprócz bólu głowy)żyć normalnie i
      jak dawniej latać po górach, uprawiac marszobiegi czy pływać w basenie razem z
      rodziną? Chetnie poznam Twój przepis- kocham góry, przez lata cale podstawa
      naszej aktywności rodzinnej były piesze wycieczki, marszobiegi, narty i basen i
      bardzo bym chciała, aby nie zachowywac się "egocentrycznie i egoistycznie".

      A wielogodzinne
      > wczytywanie się w wypowiedzi z forum i próba pochłonięcia często watpliwie
      > naukowej wiedzy - czy to ma sens ?

      Przed rozpoznaniem choroby lubiłam zagladac na pewne forum- odskocznia od
      codziennosci. Kiedy podejrzewałam borelioze u siebiei syna, zaczęłam nałogowo
      czytać o boreliozie w internecie- mnie forum, więcej publikacje ( o
      niewatpliwej wartosci naukowej). Gdyby nie ten nałóg w tamtym okresie, dalej
      żyłabym w przeświadczeniu, że mam tylko jakiś rodzaj bólu głowy, który daje
      takze osłabienie, a mój syn wkroczył w okres dojrzewania i wszystkoprzebiega
      normalnie (miał wtedy ledwie ukonczone 9 lat).
      Na forum znalazłam jednak to, czego nie ma w żadnych publikacjach naukowych-
      jak zorganizowac leczenie, aby miałosens i nie zaszkodziło ponad miarę. Za to w
      publikacjach mozna znaleźć to, co nazywasz "watpliwa wiedza naukowa" z forum.
      Piszesz o próbie pochłonięcia tej wiedzy. czy dlatego, że uwazasz chorych na
      boreliozę za uposledzonych intelektualnie? Fakt, choroba rujnuje zazwyczaj na
      poczatku tylko układ nerwowy, ale jednak sa tacy, którzy nają się lepiej i mogą
      temu podołac.
      Choroba mi uświadomiła, jak cenne jest zdrowie i w ogóle zycie- nie wiem, czy
      leczenie przyniesie poprawę, czy jednak za pare lat dojdzie np. do otepienia-
      dlatego teraz każda wolna chwilkę wolę spędzać z najblizszymi; internet prawie
      zupełnie odstawiłam, bo mam inne wartości na szczycie hierarchii.

      Ludzie, medycynę studiuje się tak wiele
      > lat nie bez podstaw - czy naprawdę sądzicie że mechanizmy tak skomplikowanej
      > i słabo zbadanej choroby zdołacie dostatecznie zrozumieć, aby edukować
      > lekarzy ?

      Mit o wiedzy dla wybrańców? Aby leczyć,, i to z dobrymskutkiem, a do tego mieć
      wiernych pacjentów, wcale nie trzeba kończyć medycyny big_grinDD Przed paroma
      miesiącami był przykład "lekarki", która wpadla bo chiała zrobic specjalizacje
      II stopnia, a niemiała nawet dyplomu ukończenia studiów. Wczesniej była sprawa
      stomatologa i internisty- tez "farbowani" i tez nie byłozastrzeżen do ich
      fachowości.
      Na studiach wiedzy jest ogrom, ale nie z jednej choroby. O boreliozie jest całe
      g...no, a potem na specjalizacji dla niezakaxników tyle samo. Dlatego
      przeciętny lekarz słabo orientuje się w boreliozie- i to jest jak najbardziej
      normalne. Bo solidnej wiedzy na ten temat oczekuje od zakaxników i nieco mniej-
      od lekarza rodzinnego czy pediatry.
      wex pod uwagę, że "kształcimy" sie tylko w jednej "chorobie", a więc nawet
      średnio inteligentny borelityk moze wiedziec więcej, niż ktoś, kto poczytał o
      niej tylkona studiach (i to kilkanascie czy kilkadziesia lat temu). Mnie
      zaintrygowała sprawa z długością leczenia- dlatego zagłebiłam się, aby
      zrozumieć. I zrozumiałam. To jest normalne zachowanie człowieka świadomego,
      który jest chorych. taka wiedza jest potrzebna w każdej chorobie, gdzie
      leczenie jest długie czy niebezpieczne. Nikt np. nie dziwi się cukrzykowi, że
      wie wszystko na temat swojej choroby. Tam, gdzie jest koniecznośc współpracy z
      pacjentem w leczeniu, tam taka wiedza jest nieodzowna. Dotyczy to
      takzeboreliozy. Znam np. mamę 2-letniego chłopczyka z cukrzycą I typu- podstawy
      znam i ja, czyli teorię, ale o tego, jak to wszystko przełozyć na praktykę-
      moge się własnie nauczyć od niej. dlategonie dziwi mnie, kiedy mi wyjasnia w
      jaki sposób dochodzi do uszkodzenia np.naczyć krwionosnych w nerkach, operując
      naprawdę rozległa wiedzą medyczną akurat w tym zakresie.

      >To oni decydują, a laików i tak 99% z nich nie chce słuchać ...

      To naturalne takze dla innych zawodów. Hydraulik tez by sie wpienił, gdybyś mu
      chciałapokazać, jakma Ci wymienić uszczelke w bateriach. Inna sprawa- jak
      przekonać do podjęcia merytorycznej dyskusji, bo tego np. znieśc nie mogłi
      zakaxnicy, z którymi maiałam kontakt (za to nadrobiła za wszystkich moja
      rodzinnabig_grin- pytała i pytała, prosiła o materiały i potwierdziła, ze takie
      podejście do sprawy ma więcej sensu, niż uważają to zakaxnicy). O
      boreliozieprzeciez wiedziec nie muszą wszystcy specjaliści, ale ci, którzy tym
      powinnisię zajmować- na pewno tak. Mój zakaxnik np. nie umiał zinterpretować
      wyniku Western Blota.


      > Możemy jedynie próbować wpływać na środowisko medyczne,

      Bardzo trafne spotrzeżenie.
      Tylko z wykonaniem bedzie kiepsko. Albo trafisz na lekarza, który problem
      potraktuje powaznie i zechce Ci pomóc, albo na takiego, który zechce sobie nie
      zaszkodzić- i wtedy zastosuje zatwierdzone standardy; to nic, ze nieskuiteczne,
      ale wazne, że postępuje zgodnie z tym, co wymyslili inni.
      na dzisiaj nie widzę jakichkolwiek szans na zainteresowanie sie tak na powaznie
      lekarzy zakaxników problemami boreliozy. Bo nie ma nikogo, kogo by posłuchali i
      przynajmniej zastanowili się, czy to, co proponują, ma jakieś uzasadnienie
      naukowe.


      ale to do nich należy
      > inicjatywa i nasze szanse na wyleczenie.

      Nie! To jest nasze zdrowie!

      Fragment wypowiedzi prof. Lampem (polecam całość wywiadu w DuzymFormacie z 9
      stycznia 2003r.”Dziergam sobie i sztrykuję”wink:

      „Jedna z tragicznych rzeczy, które zdarzyły sie w poprzedniej epoce, było
      przekonanie, że lekarz jest bezdyskusyjna wyrocznią. Nie zapominajmy, że jest
      to nasze życie i nasze zdrowie, jedyne i niepowtarzalne. Należy je traktowac
      powaznie”.


      --
      Herezje?
      Niestety,
      Nie
      • mariano_84 Re: NIE! 04.04.07, 23:25
        Równie dobrze ja moge powiedziec, ze "nerwica" uratowała mi zycie...Rozpisalbym sie, ale juz pozno a jutro mnie czeka dlutowanie ósemki, wiec moze innym razemwink
          • ogel Re: NIE! 05.04.07, 01:19
            ja bym powiedzial ze dlutowanie 8`mek w porownaniu z pozna borelka to pikus
            hehe.
            Wracajac do obsesji to mysle ze 75% chorych na ta wstretna chorobe ja ma. Jak
            mozna sie skupic na czyms innym jak cie ciagle cos dreczy lub masz chroniczny
            problem ze zdrowiem. Jedna rada glowa do gory wczesniej czy pozniej nasza meka
            sie skonczy, albo calkowitym wyleczeniem , albo przyzwyczajeniem sie do zycia z
            choroba. Pozdrowionka dla wszystkich.smile
            • rzepcia3 Re: NIE! 05.04.07, 08:10
              Powstrzymywałam się wczoraj żeby nie napisac tu czegoś, bo przyznam że dosyć
              mocno irytują mnie takie wątki. Ludzie jaka obsesja???Obsesją nazywacie to,że
              szukamy co nam jest, bo nie wierzymy lekarzom którzy mówią"Prosze iśc do
              domu,jest Pani taka młoda, piękna, jak Pani zapomni że bolą nogi to się tak
              stanie naprawdę"???Obsesją nazywacie to,że mamy świadomośc: późne wykrycie
              choroby = dramatyczne jej skutki, obojętnie jakiego schorzenia???Obsesją
              nazywacie to,że chcę się leczyć, bo jestem młoda, nie chce byc kaleką, chcę miec
              dzieci, chcę by było tak jak jeszcze rok temu???
              Wszedzie dudnią "Pierwsze stadium jest wyleczalne" właśnie dlatego szukałam i
              pomimo poczucia że lekarze mają mnie za debila chodziłam do Nich, bo tu chodzi o
              MNIE o MOJE zdrowie. To że okaże się że oni niepotrzebnie mnie bagatelizowali
              nie zwróci mojego zdrowia. Moja rodzina po tym,jak się jednak okazało że jestem
              chora,że to ja miałam rację a nie lekarze którzy wmawiali mi depresje
              itd...powiedziała do mnie ze łzami w oczach: "Całe szczęście że masz charakter i
              zawziętość, bo gdyby ktoś z nas był na twoim miejscu nie walczyłby o swoje tylko
              usiadł z załozonymi rekami i uwierzył że ma coś z głową. I po prostu by
              cierpiał." Chyba warto walczyć o swoje zdrowie???
              I Nikt z nas nie powiedział komuś, kto nie miałby pewnych objawów, kogo kleszcz
              by nie ugryzł, kto niebyłby z rejonu zagrożeonego, żeby brał miesiącami
              antybiotyki. Jesli ktos po prostu ma przekonanie że jego doelgliwości pochodza
              od kleszcza a nic mu tego nie potwierdza, doradzimy tylko wez tydzien-dwa
              antybiotyki, jesli będzie herx to znaczy że coś jest nie tak.Lepiej chodzić do
              lekarzy którzy nie wiedząc co jest pakują w nas sterydy i jakies inne leki???
              I tak jak ktoś mądry napisał, my studiujemy JEDNA chorobą, oni mają ich
              setki....jesli chodzi o boreliozę to tylko tutaj czuje że mam doczynienia ze
              specjalistami...
    • ungeziefer Moze nie obsesja, ale... 06.04.07, 01:45
      1. Czytajac to forum odnosze wrazenie, ze w opinii niektorych jego uzytkownikow
      lekarze, ktorzy sprzeciwiaja sie bezsensownemu i naukowo nieuzasadnionemu
      katowaniu swoich pacjentow mega-dlugimi kuracjami antybiotykowymi sa banda
      konowalow i nieukow. Wychodzi na to, ze i ja naleze do tej grupy. smile Tak sie
      akurat sklada, ze nie istnieja zadne wiarygodne badania kliniczne udowadniajace
      celowosc takiego leczenia, co wiecej - badania Klempnera nie wykazaly
      znaczacych roznic miedzy miedzy grupa pacjentow przyjmujacych przez 3 miesiace
      antybiotyki a ta przyjmujaco placebo. Odnosnie podrecznikow medycznych - w erze
      wszechobowiazujacej EBM (evidence based medicine) nie powstaja one w przyplywie
      czyjejs weny tworczej na ciezkim kacu, lecz sa oparte na wieloletnim
      doswiadczeniu lekarzy, wynikach dlugich i zmudnych badan, itp.

      2. O malo co z wrazenia nie polknalem wlasnego jezyka, jak
      przeczytalem 'porade' ktoregos z obecnych tu guru, w ktorej 'sugeruje'
      subletalne dla organizmu dawki ceftriaksonu - 12g/dobe czy tez amoksycyliny -
      do 19g/dobe. To nie jest leczenie tylko 'odroczona eutanazja' - w takiej dawce
      nawet witamina C jest trujaca (sic). Autorowi tej i jak i innych rownie
      interesujacych rewelacji chcialbym przypomniec, ze moze on w przyszlosci zostac
      pociagniety do odpowiedzialnosci karnej...smile

      3. Studia medyczne trwaja dlatego 7 lat i wymagaja nauki wielu dyscyplin
      podstawowych, zeby taki lekarz mogl obiektywnie ocenic przydatnosc np. takiego
      artykulu medycznego:
      arkadiakrotoszyn.webpark.pl/data/borelioza2.htm
      Pacjent, ktory nie posiada wiadomosci z pewnych dzialow medycyny, nie potrafi
      rzetelnie ocenic prawdziwosci zawartych w nim informacji - ufa w to, co czyta i
      przyjmuje to jako pewnik. Ja natomiast spojrze krytycznym okiem i wypunktuje
      tylko kilka z wielu obecnych tam sprzecznych z prawda doniesien:
      A. Borrelia nie jest Gram dodatnia, tylko Gram ujemna. To chyba podstawy...smile
      B. Cysty nie zostaly wykryte niedawno - juz w 1935 roku obserwowala je
      Klingeberger w przebiegu kretkowic, a w latach 50' badal je w mozgu chorych na
      SM i nietylko Steiner - liczne badania.
      C. Sferoplasty L to inna nazwa cyst.
      D. Pan Burrascano taktownie przemilczal znamienny fakt, iz tworzenie sie cyst i
      tzw. blebs w tkankach indukuja uzywane w leczeniu choroby antybiotyki -
      doksycyklina, ceftriakson, penicyliny...(Hulinska, Mursic)
      E. Laczenie antybiotykow bakteriostatycznych i bakteriobojczych - interakcja -
      tzw. blad w sztuce.
      F. Niektore antybiotyki maja dzialanie przeciwzapalne, wiec ustepowanie objawow
      klinicznych podczas ich dlugotrwalego przyjmowania w poznej postaci choroby
      wynika z tlumienia reakcji wzbudzonego ukladu immunologicznego i ograniczenia
      syntezy cytokin prozapalnych - hamuja zjawiska autoimmunizacyjne, tzw.
      autoagresje.
      G. Cholestyramina - zywica wiazaca tylko i wylacznie kwasy zolciowe z przewodu
      pokarmowego, a nie zadne toksyny bakteryjne i tym podobne. Co ciekawe, mocno
      ogranicza wchlanianie antybiotykow i niektorych lekow podawanych doustnie,
      przez co one po prostu nie dzialaja. smile
      H. PCR - owszem, ale nie w tym kraju - nie jest to u nas metoda
      wystandaryzowana - jest 'nadmiernie' czula i daje duzo wynikow falszywie
      dodatnich.

      Dalej juz nie mam sily...smile

      P.S. Post swoj napisalem nie dlatego, zeby komus udowodnic za wszelka cene, ze
      sie myli, czy zeby okazac nad kims swoja wyzszosc, lecz z czystej zyczliwosc do
      pacjentow i chorych, jak i checi ich edukacji. Zycze wszystkim duzo zdrowia i
      pozytywnych zmagan z choroba. smile
      • artur737 Re: Moze nie obsesja, ale... 06.04.07, 06:25
        ungeziefer napisał:

        > 1. Czytajac to forum odnosze wrazenie, ze w opinii niektorych jego uzytkownikow
        > lekarze, ktorzy sprzeciwiaja sie bezsensownemu i naukowo nieuzasadnionemu
        > katowaniu swoich pacjentow mega-dlugimi kuracjami antybiotykowymi sa banda
        > konowalow i nieukow. Wychodzi na to, ze i ja naleze do tej grupy. smile

        Ano wychodzi, ze tak

        Tak sie
        > akurat sklada, ze nie istnieja zadne wiarygodne badania kliniczne udowadniajace
        > celowosc takiego leczenia, co wiecej - badania Klempnera nie wykazaly
        > znaczacych roznic miedzy miedzy grupa pacjentow przyjmujacych przez 3 miesiace
        > antybiotyki a ta przyjmujaco placebo.

        Chyba nie jestes na biezaco, bo przeciwko Klempnerowi i paru jego kolezkom z
        IDSA z komisji na temat boreliozy w USA obecnie juz pol roku toczy sie sledztwo
        zapoczatkowane przez prokuratora generalnego Blumenthala wlasnie o to, ze
        sprzeniewierzyl interesy pacjentow z borelioza dla osobistych korzysci. Co do
        ich winy nikt nie ma watpliwosci i wszyscy mamy szczera nadzieje, ze znalezione
        dowody okaza sie wystarczajace by trafili tam gdzie jest ich miejsce tzn za kratki.
        Nadto bardzo niedlugo (radze wiec sledzic prase medyczna) zostana opublikowane
        badania Briana A. Fallon’a ‘double blind clinical trial’ ktorych wyniki beda
        dokladnym zaprzeczeniem konkluzji Klempnera.
        Praca byla juz przedstawiona na zjezdzie wiec wiemy co bedzie opublikowane.


        Odnosnie podrecznikow medycznych - w erze
        > wszechobowiazujacej EBM (evidence based medicine) nie powstaja one w przyplywie
        > czyjejs weny tworczej na ciezkim kacu, lecz sa oparte na wieloletnim
        > doswiadczeniu lekarzy, wynikach dlugich i zmudnych badan, itp.

        Ilosc badan na temat boreliozy jest mikroskopijna w porownaniu z innymi
        chorobami wiec prosze nie bajdurzyc o ich rzekomej dlugosci i zmudnosci.
        Nadto nauka jest zupelnie metodycznie nieprzygotowana na dlugie clinical trials
        w zakresie boreliozy.

        Z kilku powodow:
        1. Dluga proba kliniczna jest BARDZO, BARDZO droga (wlasciwie za droga by
        kiedykolwiek byla zrobiona)
        2. W oparciu o dotychczasowe obserwacje nie ma jednego leczenia, ktore by
        pomoglo wszystkim chorym, nadto leczenie musi uwzgledniac toleracje chorego na
        leki oraz reakcje Herxeimera. Wiec jak porownyc pacjentow skoro kazdy jest
        troche inaczej leczony.
        3. Leczenie boreliozy jest niekiedy bardzo skomplikowane z uwagi na koinfekcje.
        4. Nie istnieje test, ktory konkluzywnie pozwala zdecydowac, ze ktos jest wyleczony.

        Zreszta w oparciu o dzisiejsza metodyke naukowa nie udalo by sie stworzyc
        efektywnego nawet leczenia na gruzlice bo rowniez w gruzlicy sytuacja jest zbyt
        skomplikowana by mozna bylo zastosowac klasyczny clinica trial.

        Czyli mozesz takze rzucic sie na chorych z gruzlica i rowniez im probowac
        blokowac leczenie, poniewaz nigdy nikt nie udowodnil naukowo, ze ich leczenie
        dziala.

        Nadto (wracajac do twojego podrecznika od chorob zakaznych) nikt nigdy nie
        udowodnil, ze 2 czy 4 tygodnie doksycykliny leczy borelioze.
        Jest to wlasnie jeden z medycznych mitow, ktoremu ulegles ‘bez sprawdzenia’.

        Jak glebiej poszperasz w opublikowanych pracach to szybko tez odkryjesz, ze
        najczesciej uzywany w diagnostyce boreliozy test Elisa daje wrecz przypadkowe i
        zupelnie niemiarodajne wyniki.
        Wszyskich nas bardzo ciekawi dlaczego ten test juz dawno nie zostal usuniety z
        medycyny skoro nauka juz dawno udowodnila jego miernosc.

        >
        > 2. O malo co z wrazenia nie polknalem wlasnego jezyka, jak
        > przeczytalem 'porade' ktoregos z obecnych tu guru, w ktorej 'sugeruje'
        > subletalne dla organizmu dawki ceftriaksonu - 12g/dobe czy tez amoksycyliny -
        > do 19g/dobe.

        Nie wiem co ci napisac. Moze kup sobie podrecznik toksykologii i poczytaj na
        temat toksycznych wlasnoci amoxycyliny zamiast powtarzac zaslyszane nieprawdziwe
        mity.
        A co do ceftriaksonu to w tej dawce jest co najwyzej dawany terapii pulsacyjnej,
        jezeli juz.


        To nie jest leczenie tylko 'odroczona eutanazja' - w takiej dawce
        > nawet witamina C jest trujaca (sic). Autorowi tej i jak i innych rownie
        > interesujacych rewelacji chcialbym przypomniec, ze moze on w przyszlosci zostac
        >
        > pociagniety do odpowiedzialnosci karnej...smile

        A ja mam nadzieje, ze w koncu pociagna do odpowiedzialnosci karnej niektorych
        zakaznikow (tych szczegolnie zasluzonych), ktorzy zawiedli swoich pacjentow
        zarowno jezeli chodzi o diagnoze jak i leczenie boreliozy.


        >
        > 3. Studia medyczne trwaja dlatego 7 lat i wymagaja nauki wielu dyscyplin
        > podstawowych, zeby taki lekarz mogl obiektywnie ocenic przydatnosc np. takiego
        > artykulu medycznego:
        > arkadiakrotoszyn.webpark.pl/data/borelioza2.htm
        > Pacjent, ktory nie posiada wiadomosci z pewnych dzialow medycyny, nie potrafi
        > rzetelnie ocenic prawdziwosci zawartych w nim informacji - ufa w to, co czyta i
        >

        Nawet nie podejrzewasz ile moze zrozumiec i nauczyc sie pacjent, ktory ma
        ogromna motywacje studiowania wlasnej choroby ... chocby po to by uratowac swoje
        zycie.

        Odpusc sobie, minely czasy, gdy lekarz byl panem zycia i smierci swoich pacjentow.

        Zostales chyba nieco w tyle bo dzisiaj lekarz dla pacjenta jest partnerem a nie
        Panem i Wladca.



        > przyjmuje to jako pewnik. Ja natomiast spojrze krytycznym okiem i wypunktuje
        > tylko kilka z wielu obecnych tam sprzecznych z prawda doniesien:
        > A. Borrelia nie jest Gram dodatnia, tylko Gram ujemna. To chyba podstawy...smile
        > B. Cysty nie zostaly wykryte niedawno - juz w 1935 roku obserwowala je
        > Klingeberger w przebiegu kretkowic, a w latach 50' badal je w mozgu chorych na
        > SM i nietylko Steiner - liczne badania.
        > C. Sferoplasty L to inna nazwa cyst.

        Jezeli chodzi o te zastrzezenia merytoryczne to moze po prostu przeczytaj
        ‘materialy dla lekarzy’ gdzie znajdziesz najnowsza oryginalna wersja tekstu Dr B
        oraz szereg innych publikacji zamiast opierac sie na polskim tlumaczeniu, ktore
        ma swoje lata i byc moze nie jest doskonale. Jezeli ciagle masz jakies uwagi to
        skontaktuj sie z tlumaczem lub nawet z samym Dr Burrascano i zaproponuj zmiany.

        E. Laczenie antybiotykow bakteriostatycznych i bakteriobojczych - interakcja -
        > tzw. blad w sztuce.

        W boreliozie tak sie wlasnie laczy, jezeli chcesz dobra swoich pacjentow to
        przestudiuj materialy dla lekarzy. WG mnie bledem w sztuce jest niekojarzenie
        antybiotykow w leczeniu tej choroby.


         F. Niektore antybiotyki maja dzialanie przeciwzapalne, wiec ustepowanie objawow
        >
        > klinicznych podczas ich dlugotrwalego przyjmowania w poznej postaci choroby
        > wynika z tlumienia reakcji wzbudzonego ukladu immunologicznego i ograniczenia
        > syntezy cytokin prozapalnych - hamuja zjawiska autoimmunizacyjne, tzw.
        > autoagresje.

        To jest twoje zdanie, ktore ci znakomicie sluzy i pozwala zaniedbawac leczenie
        powaznie chorych ludzi.

        Wg mnie (i wielu innych) antybiotyki w boreliozie zabijaja bakterie a dowodem na
        to jest reakcja Herxeimera doswiadczana prawie przez wszystkich na tym forum.


        > G. Cholestyramina - zywica wiazaca tylko i wylacznie kwasy zolciowe z przewodu
        > pokarmowego, a nie zadne toksyny bakteryjne i tym podobne.


        Tutaj to juz zupelnie jestes na manowcach. Jak znasz angielski to polecam Pubmed.


         H. PCR - owszem, ale nie w tym kraju - nie jest to u nas metoda
        > wystandaryzowana - jest 'nadmiernie' czula i daje duzo wynikow falszywie
        > dodatnich.

        Z takim podejsciem to idz do medycyny sadowej i poradz im zeby nie stosowali
        daktyloskopii w kryminalistyce bo wg ciebie jest to metoda nadmiernie czula i
        moze nadmiernie zapelnic polskie wiezienia co moze zrobic zle wrazenie i
        naciagnac skarb panstwa na koszty.
        >
        > Dalej juz nie mam sily...smile





        • artur737 Re: Moze nie obsesja, ale... 06.04.07, 06:29
          Za dlugi post i czesc mi obcielo.


          W kazdym razie podsumowujac, zaplatales sie przez przypadek na forum, ktore ma
          diametralnie inne zdanie na temat boreliozy i malo tu znajdziesz zrozumienia
          dla swoich idei z twojego przestarzalego podrecznika
          Zbyt wielu uczestnikow tego forum sie na nim srogo zawiodlo.

          • greta32 Re: Moze nie obsesja, ale... 06.04.07, 06:39

            --Jak to rano przeczytałam to o mało z krzesła nie spadłam. Ciekawe, co by
            autor powiedział na negowanie dodatnich wyników badań Elisa i Wb. Przecież
            nawet przy tych wynikach lekarze mi wciskają depresje zamaskowaną.
            <ewcia>
            • michal056 Re: Moze nie obsesja, ale... 06.04.07, 07:09
              Autorowi tego postu w (w razie pokąsania przez keszcze , czego mu oczywiscie
              nie zycze),proponuje wykonanie testu Eliza i w razie wyniku pozytywnego ,
              wizyte u prof.Dziubka.Tam otrzyma On odpowiednia trzytygodniową kuracje
              doxycyklina 2x100g.ALe po co trzytygodniową dwa tygodnie wystarczą w
              zupełności.Tylko prosze byc konsekwentnym, żadnych dłuzszych kuracji ,bo abx
              szkodza.A w razie niEpowodzenia w leczeniu (czego wcale nie zycze) zapraszamy
              do nas za 2 lata.Będzie nam bardzo miło.
              • michal056 Re: Moze nie obsesja, ale... 06.04.07, 07:31
                Chodziłem do psychiatry w przychodni przyszpitalnej po recepty na
                coaxil.Lekarki zmieniały sie co trzy miesiace. Dwie pierwsze nie brały powaznie
                moich narzekań i dyrdymał o Boreliozie itd.Trzecia opowiedziała mi ze jak
                ugryzł Ją kleszcz ,ona (psychiatra- młoda dziewczyna 7 lat studiów),dostała
                histerii. Poleciała szybko na pogotowie narobiła tam paniki i kazała lekarzowi
                zeby dał jej na piśmie ze nie bedzie chora.Oczywiscie nie przyznała sie ze jest
                lekarzem.Morałem niech beda słowa piosenki ,, Przeżyj to sam,,
      • franiolek1 Re: Moze nie obsesja, ale... 06.04.07, 09:30
        Ungeziefer
        Mysle, ze jestes uczciwym lekarzem, ktory powtarza to czego nauczyli Cie na
        dlugich, bo 7-mio letnich studiach medycyny. Tak Ci powiedzieli i tak musi byc.
        Mnie tez tak powiedzieli i tak nie bylo. Przeczytaj moj watek i sprobuj mi
        zaproponowac leczenie lub inne wyjscie.
        Jestem przypadkiem ksiazkowym - kleszcz, rumien, grypa, testy pozytywne, nie
        PCR, ale WB. Punkcja pozytywna. Neuroborelioza. Objawy lopata mozna zgarniac.
        Czy lepiej mnie bylo zostawic z trzema tygodniami antybiotyku, niech umieram,
        czy lepiej leczyc, biorac ryzyko dlugiego leczenia, ktorego jestem swiadoma.
        Ja sobie swietnie zdaje sprawe, mimo, ze skonczylam kilka innych fakultetow,
        nie medycyne - jakie ryzyko podejmuje leczac sie od roku antybiotykami. Moj
        lekarz mnie o tym informuje ( on - po 7 latach medycyny, kilku specjalizacjach,
        szef oddzialu zakaznego w paryskim szpitalu, nie wyglada na szalonego ani na
        guru ).
        Ja nie jestem przyglupem, ktory przeczytal na forum, ze trzeba sie leczyc, wiec
        lykam leki. Ja ratuje wlasne zycie i zycie moich dzieci. Wiem swietnie, ze to
        leczenie bedzie mnie kosztowac i nie mowie o pieniadzach. Wiem, ze moze skroci
        moje zycie o 10 moze wiecej lat. Ale nie chce za kilka lat ( w moim przypadku,
        moze kilka miesiecy) byc roslinka, ktora rodzina bedzie przestawiac z kata w
        kat. Nie chce by moje dzieci, swieta rodzinne spedzaly zastanawiajac sie co
        zrobic z mama: czy oddac ja do hospicjum czy wynajac kobiete do pomocy na 24
        godziny na dobe. Nie chce by musialy sie zastanawiac jak ukrocic moje
        cierpienia.
        Mysle, ze gdyby ta choroba dotknela Ciebie, Twoja narzeczona, syna lub mame -
        tez szukalbys pomocy i leczenia. Czy moglbys spojrzec mamie w oczy i
        powiedziec: mecz sie kobieto, leczenie jest zbyt dlugie.
        Czesto lekarze, ktorzy podejmuja sie leczenia ludzi z borelioza sa sami
        dotknieci ta choroba...niestety.
        Dobrze, ze trafiles na to forum. Dobrze, ze mozemy podyskutowac. Napewno
        piszesz w dobrej wierze, a my w dobrej wierze postaramy sie wytlumaczyc Ci
        punkt widzenia pacjenta - to chyba wazny element.
        Czesc
      • domin46 leczyłeś kogoś z boreliozą przewlekłą???? 06.04.07, 11:11
        Bo mnie się wydaje, że nie. Książki to tylko sterta zadrukowanych papierków.
        W tym przypadku na pewno się nie sprawdzają. Sam znam lekarkę, która leczyła , a
        raczej próbowała leczyć osobę z boreliozą, sama mówiła, że to przesr... jest.
        I że wyleczyć jej nie może. Oczywiście wydrukowałem jej materiały.
        A co, niech się uczy. To czy zechce leczyć, to też wątpliwa sprawa, bo wiadomo
        dawki antybiotyków są duże.

        Pozdrawiam
      • mark_bb Re: Moze nie obsesja, ale... 06.04.07, 12:20
        Ungeziefer, fajnie że chcesz fachowo zająć się tematem.
        Myślę że to co tu przeczytasz pozwoli Ci lepiej poznać tę chorobę,
        choć co do sposobów leczenia pewnie będziesz miał swoje zdanie i masz do tego
        prawo, bo to Twoja wiedza i Twoja odpowiedzialność. Pacjent może ewentualnie
        poszukać innego lekarza lub "cudotwórcy" - bo do takowego zostałem odesłany
        kiedy mój Ojciec umierał po 2 miesiącach leczenia w obecnej klinice, gdzie po
        zrobieniu wszystkich możliwych badań żadnej diagnozy nie postawiono.
        Z mojej strony tylko takie uwagi:
        - Medycyny (ani innego zawodu) nie uczymy się 7 lat tylko całe życie
        - Co innego jest przeczytać nawet dobry podręcznik, a co innego widzieć lub
        przeżyć To na żywo. Ilu miałeś pacjentów z Bb, ile lat ich obserwowałeś, ilu w
        późnej fazie, ilu w stanie ciężkiego porażenia układu nerwowego, ilu zmarło ?
        Abstrahując od zapewne niedoskonałego tłumaczenia wykładu Burrascano, i
        proponowanych metod leczenia (bo tu nie mam kompetencji się wypowiadać) to jak
        chodzi o objawy i przebieg choroby to jest to moim zdaniem jeden z nielicznych
        doktorów którzy rzeczywiście wiedzą o czym piszą. I WARTO z Jego doświadczeń
        skorzystać.
        - Mój Kolega po zrobieniu "dwójki" z interny (a póżniej doktoratu z jeszcze
        czegoś) na temat Bb powiedział mi że "było jedno pytanie na egzaminie", pamięta
        tyle że jak kleszcz ugryzie i zrobi się rumień to trzeba dać penicylinę.
        I to by było na tyle, nie próbowałem go nawracać bo sytuacja była żenująca, w
        końcu to on ma doktorat.

        Życzę Ci więc owocnych studiów jeśli ta choroba Cię interesuje (sorry jeśli już
        masz doktorat, nie chciałem się wymandrzać.)
        Pozdrowienia !

      • nowy0071 Re: Moze nie obsesja, ale... 06.04.07, 12:23
        Bardzo ciekawa wypowiedź ungeziefer.
        Mam nadzieję, że napiszesz coś jeszcze na tym forum i ze podejmiesz polemikę z
        Arturem.
        Bardzo na to liczę, poniewaz chciałbym poznać różne opinie nt. antybiotykowej
        terapi - równiez te niepopularne - zeby sobie samodzielnie wyrobić zdanie, a
        nie bezkrytycznie podchodzic do tak waznej dla własnego zdrowia terapi.

        Licze, ze nie zrazisz się tym krzykiem który sie podniusł po Twojej wypowiedzi,
        ta nagonka na Twoje słowa, tymi wyrazami poparcia dla "jedynej słusznej
        linii.."smile


        • franiolek1 Re: Moze nie obsesja, ale... 06.04.07, 14:00
          Nowy
          Tu nie ma nagonki. Tu jest dyskusja. Dobrze, ze przyszedl lekarz, ktory ma inny
          punkt widzenia, bo wlasnie takich spotykamy codziennie.
          Medycyna jest uznana za nauke scisla. Wiadomo, ze jak jest taki wynik badania
          to bedzie takie leczenie, jak bedzie taki obraz to taka odpowiedz. I w ten
          sposob leczy wielu lekarzy. A tu masz babo placek, przychodza ludzie, badania
          maja w normie, skarza sie na niewiadomo jakie bole i dolegliwosci, i chca sie
          leczyc. Pamietam jak chcialam na samym poczatku wytlumaczyc lekarzowi, ze mam
          rumien na nodze, ale on ciemnieje jak sie stoi, wiec po przesiedzeniu u niego
          pol godziny, rumien byl lekko rozowy. Lekarz mi mowil, ze juz rumienia nie ma,
          a ja mu ze jest ale jak postoje, albo po cieplym prysznicu, albo gdy mam
          okres... Jak taki lekarz podrecznikowy moglby cos z tego zrozumiec. Do tej
          choroby trzeba geniusza, a nie rzemieslnika...
          To dokladnie tak jak z dziecmi, ktore ucza sie czytac. Wszystkie naucza sie
          czytac, ale niektore rozumieja co czytaja i znajduja w czytaniu przyjemnosc i
          jest to ich pasja, inne, technicznie sa dobre, bo czytaja, ale nie rozumieja o
          czym czytaja, i nie widza w tym zadnej frajdy. Taka jest wedlug mnie tez
          roznica miedzy lekarzem rzemieslnikiem i lekarzem geniuszem.
          Wedlug mnie ungeziefer jest potencjalnym geniuszem, bo przyszedl na to forum,
          zainteresowal sie choroba, przedstawia argumenty. Artur mu odpowiedzial, my
          tez, moze jednak bedzie chcial poczytac, pomeczyc ten temat i zrozumie, ze w
          podrecznikach nie mozna znalezc wszystkiego. Trzeba duzo czytac, uczyc sie,
          studiowac o wiele dluzej niz 7 lat, sluchac ludzi, miec dla nich czas...
          Ungeziefer, wroc jeszcze na forum podyskutowac smile)
      • nataszkam Panie doktorze 06.04.07, 19:43
        Herxuję po debecylinie (nie solo, oczywiście) i nie mam siły, aby teraz z Tobą
        polemizować. Jednakże mam nadzieję, że tu wrócisz i zechcesz podjąć dyskusję. Z
        mojej strony- na razie - tylko jedna propozycja. Wspomniałeś o EBM. Nawet nie
        zapytam o to, w oparciu o co leczono przed laty, kiedy EBMu nie było, ani czy
        obecnie schemat leczenia k-a-ż-d-e-j choroby za podstawę ma EBM. Nie wspomnę
        tez o tym, że nie wszyscy pasują w oferowane schematy leczenia, ot, choćby
        niektórzy mają alergie albo im się w ogóle nie poprawia, bo to lek nie dla
        nich. Zadanie będzie bardzo proste- chodzi o schematy leczenia postaci
        rozsianej boreliozy- wczesnej i późnej. Możesz je uzasadnić powołując się
        własnie na EBM?
        A jeszcze gdybyś wyjaśnił zasadnośc stosowania unidoxu (solo) 2 x 1 w leczeniu
        postaci rozsianej późnej (ponad 4 lata od zachorowania)z objawami
        neurologicznymi, to byłabym wdzięczna. Ja dostałam własnie ostatnio taką
        propozycję nie do odrzucenia. Jak mniemam, przepisujący mi takie leczenie
        babiszon kierował się także EBM (skoro to taka wyrocznia, jak piszesz), ale
        mimo usilnych starań, nie znalazłam nic na ten temat i nie sądzę, aby winny był
        temu aktualny stan mojego umysłu.
        O leczenie szpitalne ceftriaxonem (solo) nawet nie zapytam, bo sam przyznałeś,
        że to nieporozumienie. Ciekawi mnie, dlaczego własnie tak leczy się boreliozę w
        szpitalu...Też winne EBM?
        A jeśli już wspominasz o PCR, to mam nadzieję, że to nie są plotki bez
        pokrycia, tylko masz na to jakies badania. Chętnie się z nimi zapoznam.Póki co,
        polecam trzy lektury:

        Odnośnie "badań" Klempnera:

        www.epi-perspectives.com/content/3/1/12

        Ciekawa praca PZH:

        www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12422608&dopt=Abstract

        całośc tej pracy posyłam Ci mailem smile

        Na forum jest też moja historia. Też byłam leczona przez zakaźników...To co-
        nie znali EBM? A może nie pasowałam do schematu?


        Odnośnie PCR- jeśli szuka się fragmentu, charakterystycznego tylko dla jednej
        bakterii, to na czym ma polegać jej "nadmierna czułość"? Bo wykrywa nawet
        niewielką ilość materiału DNA? A jaka ilość decyduje o tym, czy ktoś jest
        chory, czy zdrowy?
        Jeśli szukam DNA człowieka, to na pewno nie pomylę go z DNA innego ssaka. DNA
        jest niepowtarzalne i pochodzi ze światowego "katalogu" DNA, a więc sam lab
        sobie niczego nie ustala:
        www.borelioza.info.pl/diagnostyka.html
        W ogóle polecam cała tę stronę- prowadzą ja lekarze-zakaźnicy smile)
        www.borelioza.info.pl/index.html

        Aha, a cysty borelii odkryto wczesniej, niż samą bakterię? Bo tak wynika z
        Twojego opisu.

        Teoria teorią, a życie życiem. Punkt widzenia zmienia się wraz z miejscem
        siedzenia. O, tutaj masz taki przykład:
        www.gazetalekarska.pl/xml/nil/gazeta/numery/n2007/n200702/n20070212
        Wesołego Alleluja!


      • bea1964 Re: Moze nie obsesja, ale... 06.04.07, 21:50
        Ungeziefer.
        Zapraszam do Krakowa jak ugryzie Cię kleszcz.
        Przy Twojej wierze w standart spotkamy się z całą pewnością,gdy po przeleczeniu
        według schematu zobaczysz,że nie jesteś zdrowy,a wszyscy w koło powiedzą Ci,że
        to zespół po boreliozie.Jak będziesz się upierał,że jednak coś jest nie tak licz
        się z propozycją urlopu,bo zapewne jesteś przemęczony.Gdy po urlopie dalej
        ośmielisz się żle czuć zapewne zaproponują Ci koledzy po fachu konsultację
        psychiatryczną.Tak to właśnie wygląda.
        Nie wiem czego Ci życzyć,czy dalej dobrego humoru i tej wiary jaką posiadasz,czy
        konfrotacji z prawdą o tej chorobie.Dla ścisłości,jeśli jeszcze nie wiesz,jestem
        lekarzem,sama zachorowałam,i byłam na tyle nie podporządkowana,że nie
        zastosowałam się do schematu i dalej byłam chora.Nie chcę powielać opowieści,bo
        szkoda czasu wszystkich,poczytaj wątek jestem lekarzem.
        Leczę obecnie właśnie takich nie podporządkowanych wyznawanym przez Ciebie
        schematom.I nie pisz o tych ludziach z lekceważeniem.Są oni wyedukowani ,ale w
        dobrym tego słowa znaczeniu.Życzę Ci z całego serca takich PACJENTÓW ,pacjentów
        przez duże P,partnerów w rozmowie.To nie są intruzi,którzy chcą popełnić na
        sobie eutanazję,to są osoby,które są chore i szukają pomocy.
        Wszystkie te osoby przeszły leczenie świętym standartem 2x100 doxycycily i
        okazały się na tyle bezczelne,że wytworzyły boreliozę póżną.
        Niektóre usiłowały nadal podporządkować się wytycznym i leczyły się-rekordzista
        15 lat standartowo.Pacjentka lecząca się 15 lat,leczona szpitalnie raz na 6
        miesięcy/30 pobytów w szpitalu/,standartowo 1 miesiąc leczenia
        dożylnego/neuroborelioza/,nie chciała wyzdrowieć.Wyleczyła się po leczeniu,które
        Ty uważasz za eutanazję.Lecząc ją standartem nikomu nie chciało się zaproponować
        tej kobiecie czegoś więcej za każdym pobytem,czyli 30 razy słyszała,że jest
        wyleczona.Osoba,która usłyszała od guru,,te nogi już nie będą chodzić ''zaczęla
        chodzić,osoba,która straciła węch zaczęła odczuwać zapachy.Osoba,która po 2
        miesięcznym leczeniu miała nadal nie
        dowłady po leczeniu,które Ty uważasz za eutanazję zaczęła grać w piłkę
        nożną.Może to dla Ciebie nic nie znaczy bo oczekujesz badań klinicznych na
        populacji dziesiątek tysięcy pacjentów.
        Osoby które leczą się u mnie były podporządkowane,dostosowały się do
        schematu-doxycyclina 2x100 mg na etapie rumienia,przez 3 tygodnie,ale nie
        wiedzieć czemu okazały się niepodporządkowane wytwarzając boreliozę póżną.
        Czy nie uważasz jako lekarz patrzący przez pryzmat dobra chorego,że coś jest nie
        tak.
        Czy nadal uważasz,że ten standart jest dobry.
        A co powiesz na to:pacjent leczony 6 tygodni dawką 400 mg doxycycliny/6 mg/kg
        mc/ i badany test Western blota po kilku mc po zakończeniu leczenia ujemny w obu
        klasach./Leczony z powodu rumienia./
        Jeśli jesteś światłym człowiekiem,a myślę,że tak jest ,bo inaczej nie wdałbyś
        się w tą dyskusję,tylko spokojnie np.sączył piwo,myślę,że do swoich spostrzeżeń
        dojdziesz sam.
        Zapraszam na mojego prywatnego maila do dalszych polemik:
        bb.werbowy@poczta.onet.pl
      • lucky_leprechaun Ungeziefer 06.04.07, 23:34
        Musiałam się odezwać, bo tymrazem nie zdierżyłam, chociaż obiecałam sobie, że
        nie będę się wdawała w żadne dyskusje. Wkleje tu to co pisałam na innym forum:
        Zamiast boreliozy, najczęściej podejrzewa się inna chorobę- tak się składa, że
        zazwyczaj psychosomatyczną. Ze względu na towarzyszące objawy, pada np.
        podejrzenie SM, migreny czy depresji. ja nie jestem jakims wyjątkiem- tez
        przeszłam ten szlak. Najkrócej „borykałam się” z depresją- po lekach faktycznie
        zyć się odechciewało, ciagle tylko gorzej i gorzej,. I tak przez kilka
        miesięcy. Miałam plany, marzenia i duzo do zrobienia, tylko sił do tego nie
        miałam, a i pekająca głowa tez robiła swoje. Az poszłam po rozum do głowy,
        zrobiłam rachunek sumienia i … zgodnie z porada innego psychiatry zarzuciłam to
        leczenie. Ja i depresja? Wolne żarty. Byłam zbyt szczęśliwa, miałam ułożone
        zycie pod każdym względem, aby to była naprawdę depresja.
        Dłużej mi zeszło z SM-em. Przez około półtora roku żyłam w strachu, czy nie
        pojawi się rzut i to będzie ostatecznie jasne, co mi jest. Z drugiej strony
        chciałam wiedziec, co jest, aby można było wiedzieć, czego się spodziewać.
        Neurolog kazał czekac, bo to nie jest jasne, nawet wtedy, gdy miałam podwójne
        widzenie i ubytki w polach widzenia. W młoteczku było OK, palec-nos też, więc
        po co rezonans? Dostałam trochę sterydów i wzrok mi się uciszył. To był
        polecony i „załatwiony” neurolog- miałam wtedy super szefową, do której
        chodziło się z każdym problemem. Podejrzenie SMu miało swoje podstawy- jak
        najbardziej. Stało to się po koszmarnej infekcji, w dodatku w okresie
        poprzedzającym zmieniałam kilka razy klimat (Norwegia, potem Irlandia, no i w
        końcu Polska- upały z czerwca 2002r. i całe koszmarne lato). W końcu zwątpiłam,
        bo ileż można czekać na wyklarowanie sprawy? Polecono mi innego neurologa- w
        Warszawie – kazał zapomniec o SMie, bo to na pewno nie to. czyli co?
        No i bóle głowy- a to napięciowe, a to migrena, a to przemeczenie i stresy.
        Wypróbowałam chyba cały arsenał w aptece- ten na receptę, bo z NPL nie
        skutkowało NIC. Było to m.in. cavinton, polomigran, divascan, sibelium- każdy
        po wielemiesięcy- mozna doczytać np. o skutkach ubocznych. Nie skutkowało nic,
        co kilka miesięcy byłam królikeim doświadczalnym i testowalam kolejny lek.
        Okresy przerwy miałam tylko przed planowanymzajściem w ciążę (3 miesiące przed)-
        nota bene, ciąże były dwie i każdą straciłam...
        Neurolog (tez polecony) sprawiał wrażenie, że wie, co robi i jest tego pewien.
        Dodatkowo trafiłam kiedys na forum Venus (Migrena), wyczytałam o tym, co
        przezywaja inne z migreną i innymi bólami głowy, i to mnie tylko utwierdziło w
        przekonaniu, że to własnie TO. A bóle głowy miałam takie, ze nie mogłam
        normalnie żyć. Pojawiały się na kilka dni, a najczęściej na kilka tygodni,
        potem troche przerwy- i znowu. Bóle głowy w naszej rodzinie to rzadkość, ale
        ponoć może się migrena ujawniać róznie- zdaniem tego neurologa. Dodatkowo
        miałam „czynniki wyzwalające”- tj. kilka lotów samolotem w krótkim czasie, stąd
        teoria o zaburzeniach naczynioruchowych i z tego powodu bólach głowy. W ten
        sposób „leczyłam się” prawie od początku choroby, tj. w zasadzie od jesieni, bo
        lata nie znoszę, wiec mogłam się czuć własnie tak byle jak. Przez ten okres
        (prawie 5 lat) nie były zlecone jakiekolwiek badania- tylko podczas pierwszej
        wizyty młoteczek i palec-nos. Kiedy w styczniu tego roku stałam się „Bomisiem”
        (miałam już niemal pewnośc, ze to borelioza), dostałam łaskawie skierowanie na …
        EEG. Ku zaskoczeniu lekarza, wyszło źle, ale mimo mojej sugestii o SPECT,
        dostałam skierowanie na tomografię, która- jak można było się spodziewać- nie
        wykazała żadnych zmian. Kiedy z tym wynikiem oraz już posiadanym wtedy
        pozytywnym PCRem i czeskim Western Blotem byłam na ostatniej mojej wizycie u
        neurologa, nie usłyszałam nawet „Przepraszam”. Takie skutki ma w moim przypadku
        całkowite zaufanie do lekarza. A przecież gdyby zebrał za któryms razem te
        wszystkie moje dolegliwości, z którymi się zgłaszałam, to neuroborelioza
        wyszłaby jak nic. Tylko w dokumentacji nie ma o nich w ogóle mowy. Czyli
        mówiłam sobie a muzom.

        Piszę o tym, aby wskazać na bardzo wazne aspekty- pomoc.
        Migrenik, chory na SM czy z depresją ma prawo czuć się źle. Ma prawo liczyć na
        pomoc innych osób, znaleźć zrozumienie dla swojego cierpienia. Ma prawo nie
        wstać z łóżka, jeśli jego samopoczucie na to nie pozwala. Nikt nie watpi w
        szczerość tego cierpienia. Dlaczego? Bo całe społeczeństwo- w tym lekarze-
        wiedzą, jak ciężka jest każda z tych wymienionych chorób; wie, dzieki kampanii
        informacyjnej. Tego prawa nie mają, niestety, chorzy na boreliozę, bo gdyby to
        była uciążliwa choroba, to przeciez byłoby pełno plakatów w przychodniach,
        telefony zaufania, programy w telewizji. I nie ma tu znaczenia fakt, ze
        borelioza daje własnie takie objawy, jak te choroby! Bo borelityk jeśli mówi,
        że coś mu dolega, to musi być to psychosomatyka, hipochondria albo-
        najnormalniej- kłamie. Bo borelioza to przecież STAWY!
        Jeśli ma się rozpoznaną „poważna” chorobę, o których wyżej (oprócz boreliozy,
        oczywiście), to można liczyc na pomoc- angazuje się rodzina, znajomi, grupy
        wsparcia, także lekarze ,cały „biały personel”. Jednak w momencie, gdy okazuje
        się, że to nie SM, migrena czy depresja, to ta pomoc staje się nieosiagalna. Bo
        to przecież tylko borelioza! I wszyscy się cieszą, bo to tak łatwo się leczy!
        Ale zaraz!!! Czy wraz z nowym wynikiem te uciążliwe objawy giną? Wychodzi na
        to, ze tak, że pozytywny wynik na boreliozę działa jak zaczarowana różdżka.
        Fakt, że przy Alzheimerze czy SM borelioza to sprawa innego kalibru, ale objawy
        nie znikają po podaniu pierwszej tabletki czy pierwszego wlewu i do radykalnej
        poprawy droga jest wyboista i daleka.I trzeba o tym KONIECZNIE pamiętać.


        Bez wątpienia największym przekleństwem medycznym dla nas, chorych na
        boreliozę „europejską”, jest utożsamianie jej z „amerykańską” i twierdzenie,
        że „Borelioza wszędzie i zawsze jest taka sama” i nie różnia się od siebie- jak
        to nawet ktoś napisał na jakims forum. Jest to bzdura do kwadratu! Borelioza z
        Lyme to Lyme Arthritis i atakuje stawy, a dopiero po wielu latach daje
        neuroboreliozę. Sprawczynia jest borelia burgdorferii sensu stricte. Tam prawie
        nie spotyka sie infekcji, spowodowanych b. garinii czy afzelii (b.b. sensu
        lato), a te z kolei zdecydowanie dominuja w Europie i nie powodują zajęcia
        stawów, a własnie układu nerwowego- stąd komponenta objawów jak w depresji,
        zapalenia nerwów czy uciązliwe bóle głowy.


        --
        Herezje?
        Niestety,
        Nie
        • lucky_leprechaun Ungeziefer- dokończenie 06.04.07, 23:35
          No i o leczeniu- tak prawie na koniec.
          Nikt nie odmawia leczenia chorym na SM, depresję, migrenę czy alergie, mimo, ze
          ulotki stosowanych leków, jak i samo doświadczenie mówi, że musi być coś za
          coś. Te leki stosuje się latami, a najczęsciej do konca zycia. I nikt sie nie
          zastanawia, czy to tędy droga, czy po sterydach nie dojdzie do cukrzycy, czy
          warto tak leczyć. Innej drogi nie ma, a jeden z celów leczenia jest taki, aby
          osoby chore miały jakość życia na poziomie zblizonym do osób zdrowych (mam
          nadzieje, że to nie tylko czysta fikcja, czyli teoria). Okazuje się, że
          borelioza stanowi wyjątek, bo leczenie jest niebezpieczne. Dlatego „lepiej”
          żyć z bólem głowy, nieprawidłowo funkcjonujacym błednikiem, zaburzeniami
          czucia, wzroku, porażeniami nerów, niedokrwionym mózgiem, osłabieniem fizycznym
          i kłopotami z funkcjami poznawczymi, niz sie leczyć. Sama słodycz.
          Nikt nie rozpoczyna tak intensywnego leczenia antybiotykami z powodu wiecznie
          podraznionego gardła czy skrajnie niskiej temperatury ciała. Podejmuje się
          ryzyko, bo dolegliwości są znacznie większego kalibru, które w skrajnych
          przypadkach powodują sięganie po ostateczne rozwiązanie, tj. sznur. Tylko takie
          leczenie daje szanse na trwała poprawę lub całkowite wyleczenie. Nie ma
          półśrodków. I nie ma wyboru- dla nas, chorych.
          Przestrzegając pewnych zasad mozna przezyć bez grzybicy, bez podniesionych
          enzymów watrobowych czy zmian w rozmazie. Ja żałuje tylko jednego- że sama
          zwlekałam z rozpoczęciem leczenia. W moim wypadku najlepszym lekiem na ból
          głowy okazał się Biotraxon (odpukać) – mimo przerwy w leczeniu, a potem zmiany
          na doustne, efekty są –na razie (zbnów odpukać)- trwałe, choć pierwsze dni były
          koszmarne.

          Standardy leczenia- główna przyczyna „olewania” chorego?
          Na podstawie moich doświadczeń moge podzielić lekarzy na dwie grupy (chodzi mi
          o zakaźników, bo to ich działka, niestety). Pierwsza to optymisci- wg nich
          borelioza jest chorobą rzadko, a leczy sie nią szybko i łatwo. Druga grupa to
          pesymiści, którzy uważają, że boreliozy nie da się wyleczyć i można ich
          przydzielic do 2 podgrup- jedna to ci, którzy „na odczepnego” dadzą recepte na
          3 tygodnie doxy, a druga- zaprzecza nawet wynikom laboratoryjnym chcąc
          przekonać, że to nie to, ta grupa kieruje ludzi do psychiatry.
          Wspomniałes o EBM i standardach leczenia. Niewatpliwie, są z tego wymierne
          korzyści- lekarz postępuje zgodnie z prawem i jest przez to chroniony. Tylko
          czy zawsze w imie dobra chorego? Otworzenie książeczki na odpowiedniej stronie
          i wypełnienie na tejpodstawie recepty- to nie wymaga ukończenia studiów; takie
          umiejetności posiada nawet średnio zdolny uczen pod koniec pierwszej klasy.
          Leczenie to- wg mnie- coś jednak więcej. Jesli powtarzam zalecony schemat i nie
          daje on opisanych efektów, to pewnie trzeba byłoby się zastanowić, co
          zmodyfikować- to jest logiczne. Tylko tej logiki brak przy podejściu do
          boreliozy. Jeśli leczenie wg standardów nie pomaga choremu na boreliozę, to
          pewnie trzeba byłoby się zastanowic nad trzena sprawami:
          - czy to jest odpowiedni antybiotyk?
          - czy dawka jest wystarczająca?
          - czy okres leczenia jest wystarczający?

          Aby na to odpowiedzieć, wystarczy choćby poczytać o samej bakterii. Wierzę, że
          lekarze mają otwarte umysły i na bieżąco są z nauką w tej materii. I mam
          nadzieję, że kiedys takiego spotkam- zakaźnika, który będzie wiedział
          wystarczająco duzo, aby wyleczyć chorych. Jak na razie, niestety, opinie o tych
          specjalistach mam fatalną i po ostatnich doświadczeniach nie powierzyłabym im
          nawet leczenia biegunki.

          Kiedys , ze „za moich czasów” nie było rezonansu, a tomograf to był rarytas, o
          oznaczaniu fT3 czy Ft4 też nikt nie słyszał. Podstawą była rozmowa z chorym
          oparta na wzajemnym zaufaniu.
          Teraz potrzebne jest osocze i wyniki z laboratorium, a skargi
          chorego „interpretuje się” po swojemu. Dlatego furorę robi szarlataneria-
          aparacik, wahadełko czy karty- bo tam podstawą jest okazanie zainteresowania-
          na tym mozna zarobić, to jest żyła złota.

          Mam nadzieję, że dożyję czasu, kiedy borelioza nie bedzie tematem tabu, chociaż
          jak sledzę problem żółtaczek, to jeszcze długo nasi zakaxnicy bedą wiedli prym
          na Świecie w tym temacie. Borelioza to pryszcz- nie ma programów, to czym tu
          się zajmować?
          W Czechach borelioza ujrzała światło dzienne, gdy zachorowała żona Havla.
          Dlatego mają dobre laboratoria. Nasi politycy, gwiazdy kina czy biznesu, tez
          mają swoje żony, kochanki, dzieci i znajomych....

          Chciałampowiedziec jedno- ja nie biegałam od lekarza do lekarza, bo... miałam
          zaufanie do neurologa, który mnie „leczył” z powodu potęznego bólu głowy. Był
          bardzo przekonywujący, a do tego sprawiał wrażenie faktycznie zainteresowanego
          moim zdrowiem. To mnie zwiodło namanowce,niestety.
          Chorobę tak u siebie, jak i u syna, u którego lekarze rozpoznawali normalne
          dolegliwości przy dorastaniu i najnormalniej w świecie bagatelizowali sprawę,
          zostawiając mnie sama z problemem i uważając za przewrazliwione babsko,
          zdiagnozowałam sama- dzięki pewnemu zbiegowi okoliczności, no i dzieki TEMu
          forum.
          Przez cały okres choroby, byłam aktywna zawodowo, a pracuję na dwóch etatach.
          Jedyny czas, kiedy byłam na kilku zwolnieniach, to „leczenie” depresji Przez
          chorobę straciłam wiele i części juz nigdy nie odzyskam- np. straconych marzen
          o wiekszej rodzinie i mój syn zostanie jedynakiem. Jesli sobie nie poradze z
          borelioza, to moje dziecko będzie obarczone opieka nad zidiociałą matka z
          alzheimerem. Dlatego WALCZĘ i walczyć będę, choćbym miała byc na antybiotykach
          2-3 lata. To jest MOJE ŻYCIE i MOJE ZDROWIE. Każdy z nas ma WŁASNY rozum i
          właśne argumenty za swoją decyzja.

          --
          Herezje?
          Niestety,
          Nie
      • zgoorek Re: Moze nie obsesja, ale... 07.04.07, 16:12
        Ciekawe: das Ungeziefer - robactwo
        Może to więc mignął się nam specjalista od pluskw i karaluchów, zainteresowany
        tylko trochę pajęczakami?
        Taki nick to krytyka czy samokrytyka?

        Poprawka Robactwa:
        "Borrelia nie jest Gram dodatnia, tylko Gram ujemna. To chyba podstawy...smile"
        wątpliwy cytat z wykładu dra Burrascano:
        "...przy leczeniu infekcji organizmem gram dodatnim jak Bb, amoksycylina
        okazuje się bardziej skuteczna, niż penicylina V podawana doustnie."
        Odnośny fragment oryginału tegoż wykładu:
        "As would be expected in managing an infection with a gram negative organism
        such as Bb, amoxicillin has been shown to be more effective than oral
        penicillin V."
        Faktycznie te gramy w oryginale i w przekładzie różnią się znakami, co
        faktycznie i tak mi nie mówi. Dla mnie mogą być Gram zerowe.
        Mało znamy się na bakteriach. Czy przez to zmniejszają sie nasze dolegliwości?

        Można pizzę kroić nożyczkami - ważny jest efekt. Nie trzeba znać budowy kubków
        smakowych, żeby lubić smak ananasa.

        Tyle punkt A z krytyki. Pozostałe są jeszcze bardziej terminologiczne.

        Nie jestem pewna, czy terapia zalecana przez dra Burrascano jest jedyną słuszną
        metodą leczenia boreliozy przewlekłej. Połowy z jego wykładu nie rozumiem -
        nawet po polsku.
        No to co? Znam za to terminologie z kilku innych dziedzin, w których Robactwo
        zapewne poczułby się bardzo niepewnie.

        Wydaje mi się, że innej skutecznej terapii na razie nie ma. Jeśli moja choroba
        się posunie - a z tym się muszę liczyć (tfu, odpukać!) - to będę się starała
        leczyć pozornie wyniszczającą dawką antybiotyków. A może mi się uda, bo może
        ominęły mnie jakieś koinfekcje? Nikt mi tego nie powie. Szkoda, że nie
        urodziliśmy się trochę później, jak już te tematy będą zbadane. No i dobrze, że
        nie wcześniej, bo dzięki temu przeżyliśmy ospę wietrzną, kilka gryp, świnkę i
        różyczkę... Moja babcia, o której myślałam, że była jedynaczką, przyznała się
        kiedyś do siedmiorga rodzeństwa zmarłego przed ukończeniem 5 roku życia.

        Na razie więc jakoś się wlokę noga za nogą. Czasem podbiegnę, czasem podfrunę -
        - -
        Dzisiaj świątecznie zaproszę Was wszystkich tam, gdzie byle Kurczak Wielkanocny
        nie podfrunie:
        Ptaki moje i
        ich fotografie

        !!! POGODNYCH ŚWIĄT !!!
        ---- (: bez obsesji wink ----

        O boreliozie: Między Górkami a Lasem
    • julia782 Re: Obsesja 06.04.07, 11:29
      Brawo Arturze dobra riposta.Przez takich lekarzy człowek uczy sie tylko agresji.
      Ciekawe jak sam zachoruje czy będzie postępował według swoich mądrych zasad.
    • nowy0071 Re: Obsesja 06.04.07, 13:33

      To forum istnieje juz parę lat i wydaje mi się zasadnym zadanie pytania:
      CZY KTOKOLWIEK Z WAS WYZDROWIAŁ, PO STOSOWANIU PROMOWANEJ, ZALECANEJ TU METODY?
      W kilku wątkach, które poruszały ten temat, nie znalazłem żadnej osoby która by
      to potwierdziła. Są osoby które potwierdzają, że czuja się lepiej. Ja mogę
      mówić za siebie. Kilkakrotnie leczyłem się antybiotykami i czułem się lepiej,
      gorzej, różnie - mam również kilkumiesięczne etapy bez jakiegokolwiek leczenia
      i też czułem się lepiej, gorzej, różnie.
      Moim zdaniem mamy tu niepotwierdzoną co do skuteczności metodę i wiemy o
      negatywnych skutkach jej stosowania - to nie świadczy na plus, czy minus tej
      metody, ale daje do myślenia. I tyle.

      Ta dyskusja jest tez prowadzona na dwóch skrajnych polach. Czarne-białe.
      A wydaje mi się, że jest to duży błąd. Popatrzcie jak dużo pojawiło
      się "ozdrowieńczych" metod leczenia raka. A póki co żadna z nich nie daje 100%
      szans wyleczenia. Wiele z tych metod doprowadziło do ludzkich tragedii, bo
      kiedy chory wracał do lekarza i chciał jednak podjąć standardowe leczenie, to
      okazywało się że jest już na to za późno.

      Terapia antybiotykowa nie może być przedstawiana, jako jedyna alternatywa dla
      bezradności lekarzy.
      Może i póki co nie mamy innej, ale sprowadzanie problemu boreliozy do
      powiedzenia "tonący brzytwy się chwyta" jest chyba nieporozumieniem. Szanse że
      uratuje go brzytwa...są niewielkie.. . Ja wybieram w chwili obecnej trzecią
      opcję - opcję Titanica smile. Niech gra orkiestra, póki statek trzyma się na
      powierzchni... ale o tym to juz chyba pisałem w innym wątku...
    • ewax100 Re: Zadna obsesja. 07.04.07, 09:14
      Wawan pisze "Już nie raz pisałam na tym forum, że mimo
      choroby sami popadamy w obsesje i obłed, coraz bliżej nam do tej okropnie
      nielubiane diagnozy - hipochondria."
      No nie wiem chyba każdy mysli o sobie mając takie podejście.
      Jaka to obsesja?ja nie zdecydowłam sie na leczenie tylko dlatego ze mi cos tam
      strzyka czy strzela w kościach czy nawet boli głowa.Moje zycie było
      koszmarem.Zyłam w ciągłym bólu całego ciała w dziń i w nocy..Ból promieniował
      od kolan stóp,całych nóh rąk ale wydawało sie jakby bolało całe ciało.Nikt tego
      nie zrozumie żaden lekarz jak tego sam nie przeszedł.Co to za życie jak nie
      można wyjść z domu,pracować bo ból i słabośc na to nie pozwala?To jest obsesja?
      a może urojenie?czy hipochondria?jak słysze takie słowa to mna telepie -
      zastanawiam sie jak można mieć taki brak zrozumienia dla ludzkiego cierpienia?i
      to kto ?lekarze właśnie lekarze z którymi mamy styczność.Łatawo jest krytykować
      a co dali w zamian-jakie wyjście?Tramal na okragło?Najsilniejszy lek p/bólowy
      który podaje sie na 2 dni przed smiercią.Czy to nie było toksyczne?To jest
      jakaś paranoja-bo gdy lekarz potrafi powiedzieć że Pani ma urojenia,zaburzenia
      hipochondryczne i tak uzasadnia swoje poglądy w odwołaniu do Sadu Apelacyjnego
      n apiśmie to ręce opadają.Co mozna pomyślec o takich "lekarzach" ?
      Nie uważam że mam obsesję bez powodu bez życia w ciągłym bólu,bez żadej pomocy
      od tych którzy powinni tą pomoc nieść nikt nie decydował by sie na takie
      drastyczne leczenie i drogie lecznie.Gdybym sie tak żle nie czuła to nie
      interesowałabym się chorobą ,czy poszukiwaniem przyczyny bólu.Kazdego lekarza
      musiałby to dotknać żeby zmienił swoje dziwne zapatrywania.
      Pewnie że mam wiele watpliwości i obaw odnośnie toksycznego działania
      leków.Jednak jak cierpię to jest to taki ból ze wtedy mogłabym zjesć nawet
      truciznę żeby sobie pomóc a co dopiero antybiotyk-wybrałam mniejsze zło.
      Jesli chodzi o depresję to mam ją bo jak jej nie mieć gdy ciągle wszystko boli-
      tak człowiek dostaje obłędu ale z bólu a łzy same płyną.Przez 30 lat mi nie
      pomogli niestety Ci "lekarze"
    • zbyszko17 Re: Obsesja 07.04.07, 09:55
      Mam pytanie do lekarza który pojawił się pierwszy raz na forum , jak leczyłby
      chorych po przebytej boreliozie nie leczonej i z jednoczesną boreliozą i
      sm.Artur pomógł wielu chorym na tym forum , może wiedza doktora będzie równierz
      przydatna . Proszę o odpowiedz Zbyszek.
    • wawan1 Re: Grunt to narobić smrodu i zniknąć 07.04.07, 12:08
      Dobresmile
      Fakt jest taki, że rzeczywiście z wieloma osobami nie można rzeczowo
      dyskutować, bo nie dość, że są laikami, to w dodatku prześmiewcami, obrażają.
      WIększość z forumowiczów tak jest nakręcona wiedzą "internetową", że teą w
      wiele kwestii uwierzyła i przyjęła to za pewnik, nie uznają żadnej dyskusji
      merytorycznej. A może czasem dobrze podyskutować z kimś mądrzejszym od siebie...
      Moje słowa znowu zapewnie większość zrozumie na opak.
      • ewax100 Re: Grunt to narobić smrodu i zniknąć 07.04.07, 14:13
        Pewnie że dobrze z kimś podyskutowć mądrzejszym od siebie tylko jak widać ten
        lekarz zniknął-pewnie brak mu argumentów na to co tu wszyscy napisali.Jesli
        chodzi o mnie to jestem bardziej "nakręcona"samym życiem w cierpieniu,smutnymi
        doswiadczeniami z lekarzami,swoją dotychczasową bezradnością niż wiedzą
        internetową jak piszesz.Sam fakt że zauważyłam jekieś światełko nadzieji dzieki
        własnie temu forum to jest juz bardzo duzo dla mnie a każdy dzień bez bólu to
        dla mnie wieli dar.Jak mozna napisac że nasze leczenie jest "powolną eutanazją?"
        "Powolną eutanazją "to oceniłabym moje dotychczasowe życie a obecne jest pełnią
        nadziei na wyzdrowienie.Ja np. niczego nie przyjęłam za pewnik bardzo bym sobie
        życzyła żeby było tak że jakis lekarz powiedziałaby iż niewłaściwie się leczę
        ale nie tylko skrytykował to lecznie ale jeszcze podał swoje niby lepsze które
        prowadziłoby do wyzdrowienia lub choć zmniejszenia bólów.
            • wawan1 Re: Grunt to narobić smrodu i zniknąć 07.04.07, 14:52
              Za wcześnie nacisnęłam.
              Stąd też ten nowy lekarz chciał uzmysłowić nam, że nei mając podstawowej wiedzy
              z zakresu medycyny nie jesteśmy w stanie odróżnić informacji prawdziwych od
              fałszywych, istotnych od nieistotnych. Uważamy, że jak przeczytalismy 10
              artykułów z zakresu medycyny, to zjedliśmy wszystkie rozumy. Niesteyt tak ni
              jest i nie będzie, bo brakuje nam elementarnej wiedzy z zakresu medycyny,
              której nie ucząc w szkołąch średnich, czy studiach na zarządzaniu, czy
              administracji (bez urazy).
          • zazule Re: Grunt to narobić smrodu i zniknąć 07.04.07, 16:41
            Czesć Ewa

            Cieszę się jesteś pozytywnie nastawiona i masz nadz na wyleczenia. Ja wierze ze
            bedzie dobrze.

            Z Gram (-) i Gram (+) to dośc prosta sprawa.
            Większość bakteri ma ściane komórkową czyli taką zewnątrzną warstwę.

            Pod koniec XIXw niejaki Hans Gram barwiąc bakterie stwierdził, że częśc barwi
            się na niebiesko , a pozostała częśc na czerwono.
            Te bakterie które barwią się na niebiesko nazywają się Gram - dodatnie (+), a
            te które na czerwono Gram- ujemne (-).
            Późniejsze badania wykazały (przy użyciu mikroskopu), że sposób barwienia
            zależy od grubości ściany komórkowej.
            Bakterie Gram (+) mają grubą ścianę komórkową , Gram (-) cienką (mają jedank
            podwójna błone komórkową).
            Kretki należą do bakteri Gram (-) - mają b cienka scianę komórkową i dzęki temu
            moga się poruszać ruchem wijącym i zmieniać kształt komórki tzn skracać lub
            wydłużac. Zobacz sobie zwiastu filmu o borelizie tam to b ładnie widać (kretki
            tam sa białe - obserwacja jest przeprowadzona w tzw czarnym polu)

            Podział na bakt Gram (- ) i Gram (+) jest tak naprawde podziałem sztucznym.
            Jest jedank dośc wygodny wiec się go stosuje.

            JAk widac nie jest to wiedza tajemna i kazdy człowiek moze ją zdobyc.

            Natomiast zawsze mozna przyjśc na forum znaleźć błedy merytoryczne, pośmiać
            się, postraszyć uczestników sądem i eutanazją czyli innymi słowy śmiercią , a
            potem zniknąc. To jest troche nie fair.
            Szczególne ze wiele osób i tak tu piszących nie jest w najlpepszej formie
            psychicznej. Wiele osób się zwyczajnie boi.
            Miedzy obsesją (która jest objawem psychonerwicy), a lękiem o włsane
            zdrowie/życie i najbliższych jest bardzo duza przepaść.


            pozdr
            zaz



      • rzepcia3 Re: Grunt to narobić smrodu i zniknąć 07.04.07, 19:50
        Nazywasz to dyskusją...? Niebardzo.
        Ciekawe jest to,że ludzie tu wchodzą, wyrzucają z siebie wiadomości
        (dobre,złe,prawdziwe,bądz mniej,to niewazne)oceniają nas, to co robimy i
        tyle.Czemu to słuzy?CZemu nie podejmują polemiki?Koles powiedział co mu leżało
        na wątrobie i sobie poszedł.Dla mnie to jest dziwne.
    • nataszkam Gdzie jest pan doktor? 11.04.07, 16:19
      Szkoda, ze się nie odniósł merytorycznie do naszych uwag. Wielka szkoda. Czyżby
      dlatego, że to wstyd wielki i w ogóle nie wypada dyskutować merytorycznie z
      nielekarzami?
      Informacja o gram dodatnich czy ujemnych bakteriach nie ziębi mnie ani nie
      grzeje- nie od koloru wybarwienia zależy, czy jestem chora, czy zdrowa, czy w
      ogóle wyzdrowieję. To jest ważne dla lekarza, który kieruje moim leczeniem.
      Nie interesuje mnie tez to, czy ktoś jest zwolennikiem leczenia krótkiego czy
      długiego, bo nie w tym rzecz. Najwazniejsze, by było to leczenie skuteczne.
      Jakoś na forum nie trafiają ci, którym pomogli zwolennicy krótkich terapii. Czy
      to nie dziwne?
      • gucina69 Re: Gdzie jest pan doktor? 23.04.07, 14:59
        Czegoś tu nie rozumiem. Rozwodzimy się nad boleriozą i nad toksycznością
        antybiotyków, tudzież obsesją. To że to jednak nie obsesja to już wiemy. Po
        prostu szukamy ratunku, chcemy choć krótko ale pożyć dobrze z całych sił . Ok.
        Ale co z tymi antybiotykami, z leczeniem boleriozy. Niech wypowie się lekarz.
        Podam kilka przykładów:
        1/ synek mojej koleżanki - refluks - całe swoje życie, to już półtota roku
        będzie - bierze furagin i antybiotyki, zminiane co jakiś czas. Najpierw 3x,
        potem 2x dziennie
        2/ córka mojego brata - zespół nerczycowy w wieku 2,5 lat - endoxan,
        cyklosporyna którą bierze już 2 lata - skutki uboczne lekarz zna. Być może
        będzie musiała to brać całe życie
        3/ chorzy na toczeń - sterydy, imuran, leki przeciwmalaryczne, cyklosporyna i
        od czasu do czsasu antybiotyki jak trzeba. Niektórzy nie mają trwałych remisji.
        4/ stwardnienie rozsiane - sterydy całe życie, endoxan, interferon.
        5/ agresywne WZW - interferon, velferon

        Moje pytanie: Czy to leczenie w/w jest mniej agresywne od tego którego
        oczekujemy my - chorzy na boleriozę. Czy te dawki są bardziej zabójcze niż
        leczenie cytostatykami i immunosupresantami?

        Przecierz jakoś musimy być leczeni. Jak ktoś się czuję tu mądry to niech powie
        jak skoro metody którymi tu sie leczymy są złe i rzekomo zabójcze dla nas.
        • franiolek1 Re: Gdzie jest pan doktor? 23.04.07, 15:23
          I zupelnie normalnym jest tez leczenie syfilisu przez lata antybiotykiem ( a
          mamy bakterie z tej samej rodziny), gruzlica tez jest leczona latami,
          przewlekle zapalenia nerek tez...ale borelioza nie. Bo my jestesmy zdrowi smile))
        • zazule Re: Gdzie jest pan doktor? 23.04.07, 17:06
          Sterydy (po latch) , interferony, cytostatyki to sa leki duzo b szkodliwe niz
          abx. Ich skutki uboczne sa duzo gorsze.
          Trudno mi sie wypowiadac w temacie boreliozy (lecze sie na
          chlamydie/mykoplasmy) i mam inne leczenie, jednak na forum amerykanskim o
          chlamydi pn sa osoby które lecza sie kilka lat abx i czują sie zdrowe a
          wczesnie były b chore i trute przez wiele lat wyzej wymieninym lekami
          Są tam przykłady ze lupus, Sm i inne nieuleczalne choroby wyleczono tylko
          antybiotykami - trwalesmile.

          pozdr
          zaz

          • amorejalo Re: Gdzie jest pan doktor? 20.05.07, 15:17
            A..., niech będzie tu, nie wiedziałem gdzie to wkleić.
            Głos oficjalnej medycyny w sprawie długiego leczenia trądziku doxy i tetra .

            Cytat:
            Jeśli trądzik obejmują nie tylko twarz, ale i tułów, można zastosować antybiotyk
            doustny, np. tertracyklinę lub doksycykilnę. Są to niedrogie, skuteczne i
            bezpieczne leki nawet w przewlekłym stosowaniu, które zazwyczaj trwa kilka
            miesięcy, aż do momentu zmniejszenia ilości czerwonych miejsc na skórze. Innym
            lekiem jest kwas azelainowy, który zmniejsza przebarwienia skóry powstałe po
            trądziku.

            Jak już wspomnieliśmy, kilkumiesięczna terapia antybiotykowa jest skuteczna, ale
            u większości pacjentów tylko do pewnego momentu. Po kilku miesiącach trądzik
            wraca i należy kurację powtórzyć."

            Link do tego artykułu ( trzeba kliknąć w zielony prostokąt po prawej stronie z
            napisem "gościnnie"):

            www.poradnikmedyczny.pl/mod/archiwum/6996_czekolada_powoduje_tr%B1dzik?.html
            Ciekawe, że w leczeniu trądziku takie leczenie jest dopuszczalne i bezpieczne a
            w leczeniu boreliozy to już nie.
            A zresztą, po co komentarz.
            Każdy sobie sam to oceni i wyciągnie wnioski.

            W każdym razie, jest to głos oficjalnej medycyny w sprawie długotrwałego
            leczenia antybiotykami.

            Może przyda się tym, którzy się leczą według oficjalnych wytycznych.
            Niech dziękują bogu, że mają boreliozę a nie trądzik smile) , bo być może zostali
            by wkręceni w wielomiesięczne leczenie antybiotykami.
            Choć takie leczenie trądziku uważane jest jak widać za bezpieczne choć na długo
            nie pomaga, ale boreliozy to już nie.
            A tak skoro mają boreliozę to wystarczy im prę tygodni i po sprawie.
            Trwale wyleczeni z boreliozy, szczęściarze smile)


            Pozdrawiam

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka