Dodaj do ulubionych

fałszywie pozytywny wynik - PCR REAL TIME ?

12.07.07, 16:46
Byłem u dwóch lekarzy specjalistów ktorzy powiedzieli iż bardzo dużo
pozytywnych wyników metodą PCR Real Time wychodzi fałszywie , tłumacząc to
iż owe badanie jest tak czułe że aż nadczułe i wychwytuje inne rzeczy które
podciąga pod materiał genetyczny bakterii boreliozy . Powołują się na lekarzy
z Wolskiej w W-wie którzy obserwują mnóstwó takich przypadków jak i badają je
pod tym kątem . Notabene na wyniku badań PCR Real Time na samym dole w
zaleceniach od lekarza podobno pojawia sie stała formułka : "prawdopodobnie
jest pan zarażony boreliozą zaleca się kontrole w poradni .... itd" tak jakby
w świadczacym odpłatnie ( 190 zł ) usługe laboratorium mieli świadomość iż
badanie jest niezbyt wiarygodne .
Edytor zaawansowany
  • arniekl 12.07.07, 17:02
    metyl!
    Juz rozmawialismy o tym na forum. Uzyj wyszukiwarki. W kazdym razie uznalismy,
    ze te wyniki PCR real time sa bardzo wiarygodne i szansa na wynik falszywie
    dodatni znikoma. Mozliwa gdyby doszlo zakazenia probki a nie podejrzewamy o to
    laboratorium w Poznaniu. Wiec oszustami sa ci z Wolskiej.
  • wawan1 03.08.07, 21:22
    Wyniki PCR RT mogą wychodzic fałszywie dodatnie. Mianowicie nie odróżniaja
    martwego materiału DNA bakterii o zywej. Dlatego proponuje sie je robić po 8
    tyg. od zakonczenia leczenia.
  • annakujawa 12.07.07, 17:10
    Jeśli ci lekarze tak twierdzą to powinni przedstawić konkretne wyniki badań,
    ktore są podstawą do wyciągania takich wniosków, a nie twierdzić coś na
    zasadzie "ktoś tam powiedział".
    Bo to, co mówią wnosi tylko kolejny zamęt do diagnozowania tej i tak trudnej w
    diagnozowaniu choroby. Bo co robić z chorym z dodatnim PCR-em? Jak rozpoznać
    jego "dodatnią falszywość"? Które wyniki uznać za te niefałszywe?

    Według mnie najbezpieczniejszą postawą jest założyć, że chory z dodatnim PCR-em
    jest chory.
  • beata.kar 12.07.07, 17:17
    Powiem Wam tak: moja córka ma dodatni pcr z Poznania, i pełne objawy
    neuroboreliozy i boreliozy stawowej. Byliśmy z wynikiem u prof z Wolskiej,
    obśmiał nas i kazał zrobić ELISE na Wolskiej. Oczywiście wyszła ujemna.
    Poszliśmy z wynikiem do pana prof, który stwierdził, że w takim razie nie ma
    boreliozy, a te z Poznania wyniki są nieważne. Spytany czy objawy kliniczne nic
    dla niego nie znaczą, powiedział, że najważniejszy jest wynik ELISY. No
    comment sad Dodam tyle,że od ponad miesiąca leczymy się u dr Beaty w Krakowie,
    córka ma 37 kroplówek za sobą, 2 herxy, i rewelacyjną poprawę samopoczucia. To
    tyle. Pozdrowionka
  • artur737 12.07.07, 17:28
    <Jak rozpoznać jego "dodatnią falszywość"? Które wyniki uznać za te niefałszywe?>

    To przeciez proste potwierdzic ELISA, ktora jest zawsze prawidlowa smile

    Najgorsze, ze rozni niedouczeni politycy a nawet lekarze kupuja taka idee.

    Tak czy inaczej Wolska i PZH zadeklarowali sie jako nasi przeciwnicy.

    Prawda kiedys zwyciezy.
  • wroteknowynick 12.07.07, 18:28
    Oprócz historii pacjentów równie następne złe historie na tym forum dotyczą
    doświadczeń na wolskiej. Badanie PCR polega na powielaniu materiału genetycznego
    w próbce do wielu wielu kopii i następnie jej analiza. Jeżeli tak szczegółowe
    badanie ma wychodzic dodatnio, to byc moze powinny wyjasnic jaki jest mechanizm
    bo na slowo to im nikt nie uwierzy. Byc moze wykorzystuja fakt ze ludzie sie na
    tym nie znaja i ich oszukują.
    --
    www.borelioza.tivi.pl
    wrotek.250free.com -
    Procedura Marshalla
    www.marshallprotocol.com
  • domin46 12.07.07, 18:39
    błaznów robią, jeszcze niedawno sam czytałem pracę zamieszczoną w necie o
    trudnościach w diagnostyce BORELIOZY, która była z PZH, były tam treści zgodne z
    tym co opisujemy na forum, a teraz sami sobie zaprzeczaqją (elisa niby najlepsza).
    Klauny.

    Pozdrawiam!
  • nataszkam 12.07.07, 19:58
    No cóż...
    Nasi "specjaliści" od boreliozy, pardon- od siedmiu boleści, z Wolskiej,
    zapewne nie znają np. takiej oto pracy:
    Tylewska-Wierzbanowska Stanisława, Chmielewski Tomasz: Limitation of
    serological testing for Lyme borreliosis: Evaluation of ELISA and Western
    Blotin comparison with PCR and culture methods, Wien Klin Wochenschr 2002, 114/
    13-14: 601- 605

    Jak byk w niej stoi, że wynik badania metodą ELISA nie ma żadnego związku z
    wynikiem Western Blota, a osoby, które mają aktywną chorobę, są najbardziej
    zainfekowane i można u nich znaleźć DNA bakterii, mają najczęściej wyniki
    serologiczne negatywne. Badanie PCR nie jest badaniem serologicznym, a w tej
    pracy podkreślana jest jej wysoka czułość- w przeciwieństwie do ELISY, o której
    nie kryje się, że czułość na jej poziomie jest zupełnie nie do zaakceptowania w
    metodach laboratoryjnych....
    Tą pracą autorzy dowiedli m.in. , że stosowanie ELISY jako metody przesiewowej
    nie ma najmniejszego uzasadnienia, bo jak można jej wyniki sprawdzać testem,
    który nie ma związku z WB (tzn. m.in. z ilością pasków, wykazywanych w WB).
    Praca jest po angielsku- dlatego nie podejrzewam speców z Wolskiej o jej
    znajomość.
    A o trudnościach diagnostycznych boreliozy, a w zasadzie tylko i wyłącznie o
    trudnościach z uzyskaniem serologicznego potwierdzenia tej choroby, piszą m.in.
    specjaliści z PZH (w zgoorkowej Gazetce):
    www.gazetka.waw.pl/robota/borelioza-diagnostyka.pdf
    Jest tam też wyraźna informacja o tym, że ELISA nie może być stosowana jako
    metoda monitoringu leczenia boreliozy, co nagminnie czynią "nasi" zakaźnicy,
    narażając NWZ na nieuzasadnione koszty.
    Oj, Stowarzyszenie ma naprawdę wielki ugór do zagospodarowania...

  • martita60 12.07.07, 20:56
    mi tam wyszedl pozytwyny PCR w Centrum Badan Dna w Poznaniu, a potem pozytywny
    WB w Szpitalu Juraszow, ale tez mialam watpliwosci jak sie naczytalam na tym
    forum...dlatego zrobilam ten WB

    pozdrawiam
  • likorek 13.07.07, 09:54
    leczących się w Poznaniu też trzeba ostrzec przed opiniami profesorów
    zkaźników, w szpitalu na Przybyszewskiego. Oni podobnie ja ci z Wolskiej
    interpretują pozytywnego PCR jako "badania komercyjne, które zawsze wychodzą
    pozytywnie". Wprowadzają pocjentów w błąd mówiąc, że nie mają boreliozy.
  • martita60 13.07.07, 13:57
    potwierdzam likorek smile pewnie bylysmy u tego samego lekarzasmile
  • elunia79 13.07.07, 10:25
    Witam, jestem tu "nowa" ale wg mojej wiedzy lekarz opiniujący wynik badania na
    odległość nie może postawić diagnozy na piśmie nie widząc pacjenta, bez
    przeprowadzenia z nim wywiadu itp. . Może wydać opinię, zalecenie co do danego
    wyniku a nie konkretną diagnozę.
    pozdr
    Ela
  • ccicci 13.07.07, 10:42
    W Poznaniu na Przybyszewskiego, to nawet jak masz wszystkie Ig dodatnie a nie
    jęczysz jak umierający, to ci mówią ,że jesteś zdrowy i nic Ci nie jest. O
    konsekwencjach nie leczenia chyba nie słyszeli. a tamtejszy oddział zakażny nie
    spełnia podstawowych wymagań ochrony pacjentów przed innymi zakażeniami.
    Wspólne sale, wspólne ubikacje, wspólne łazienki i kuchnia. Wzór oddziału
    zakażnego jest w szpitalu dziecięcym przy ul.Szpitalnej. Dla każdego pacjenta
    oddzielny box składający się z przedsionka stanowiącego śluzę , gdzie lekarz
    się przebiera, potem pojedyńczy pokój z łazienką. Odwiedzający nie przechodzą
    przez oddział, wchodzą z zewnątrz bezpośrednio do pokoju, jeśli stan chorego na
    to pozwala.
    A propos badania PCR nie bardzo rozumiem na czym ono polega, co się namnaża i
    po co? Skąd pochodzi ten materiał do powielania? Bo skoro już się go ma
    wyizolowanego i wie się ,że to jest ten materiał genetyczny to po co go
    powielać?
  • domin46 13.07.07, 13:30
  • ccicci 13.07.07, 14:05
    czytałam, żadne nie dają odpowiedzi na moje pytania. Jak wiesz , to podziel się
    wiedzą.
  • domin46 13.07.07, 15:56
    to za pomoca odpowiednich urządzeń materiał do badań (nasza krew) jest
    podgrzewany i schładzany, w ten sposób namnaża się DNA mikroorganizmów, nawet z
    pojedynczych mikiroorganizmów. Na końcu sonda(RT PCR) wykrywa DNA mikroorganizmu
    zgodnego z użytym primerem do badań. Jeśli znajdzie dany mikroorganizm w naszym
    materiale, to wynik jest dodatni, jeśli nie to ujemny.

    Pozdrawiam!
  • ccicci 13.07.07, 16:37
    A ja myślałam ,że krętek borelki w warunkach laboratoryjnych się nie mnoży ,
    dlatego hodowle posiewowe się nie udają. Coś chyba je stymuluje do replikacji.
  • ccicci 13.07.07, 21:00
    to DNA powiela się w krętku czy jest w jakiś sposób z krętka wydobywany?
  • arniekl 13.07.07, 21:21
    Z taka żądzą wiedzy powinnaś do jakiejś szkoły iść, uniwersytet skończyć.
  • artur737 13.07.07, 23:25
    DNA sie powiela chemicznie w badaniu PCR czy PCR rt. Czyli zywe kretki nie sa do
    tego zupelnie potrzebne. Jeden zdechly kretek wystarczy w zupelnosci, albo nawet
    pol.

    A powiela sie DNA aby bylo go wiecej. Inaczej nie mozna dokonac identyfikacji od
    kogo to DNA. W probce krwi moze sie przeciez trafic DNA czlowieka, ktore jest w
    bialych krwinkach a takze DNA od innych bakterii, ktore nas w tym czasie atakuja.

    Uzyskane DNA identyfikuje sie w oparciu o charakterystyczne fragmenty DNA tzw
    sondy (nie porownuje sie calego lancucha, bo to by bylo zbyt dlugotrwale i drogie).
    W zalozenie te porownawcze fragmenty powinny byc tak wybrane by nie doszlo do
    nieprawidlowej identyfikacji.

    Poniewaz wszystko jest wzglednie nowe to zapewne jest malenka szansa, ze bliski
    genetycznie mikroorganizm do Borrelii zostanie uznany za Borrelie bo jako bliska
    rodzina mial akurat ten badany przez sonde fragment DNA identyczny.
    Trudno mi powiedziec kto i jak wybiera te charakterystyczne fragmenty sluzace do
    identyfikacji. Ten proces jest troche owiany tajemnica i Poznan za bardzo nie
    chcial mi powiedziec co i jak.

    Badanie DNA jest bardzo specyficzne. Wiec jezeli sie przeprowadza rzetelna
    identyfikacje DNA to ciezko pomylic pochodzenie DNA bo to jest cos takiego jak
    odcisk palca w kryminalistyce.
    Kiedys tez atakowano wiarygodnosc odciskow palcow, nawet zupelnie niedawno bo
    jeszcze pamietam. Mowiono ze moze jednak zdarzyc sie, ze jest dwoje ludzi z
    takimi samymi odciskami placow.
    Ale po latach przestano takie glupoty pisac i obecnie odcisk palca jest dowodem
    koronnym.
    To samo wkrotce bedzie z badaniami DNA w medycynie.

    Bo badania PCR to nowowsc i niektorzy uwazaja, ze mozna znowu pisac bzdury jak
    te, ze ELISA lepsza.

    W rzeczywistosci badanie ELISA to prymityw. Mieszanke zabitych kretkow miesza
    sie z surowica pacjenta i patrzy czy jest jakas reakcja. Jezeli jest, to roztwor
    zmienia kolor. Rzekomo (tzn wg Wolskiej) im silniejsza zmiana koloru tym
    bardziej chory smile
    Problem z tym, ze ta zmiana koloru moze powstac z najprzerozniejszych przyczyn a
    nie tylko z reakcji antygen-przeciwcialo bo miesza sie dwie bardzo zlozone
    substancje biologiczne o tak duzej liczbie skladnikow, ze do dzisiaj nikt tego
    jeszcze dobrze nie posortowal. Czyli nie wiemy co sie tam tak naprawde dzieje.
    Reakcja antygen-przeciwcialo moze byc tylko jedna z tysiecy reakcji.

    W Western Blocie natomiast rozdziela sie antygeny borellii na pojedycze sztuki i
    kazdy z nich jest badany niejako oddzielnie czy nie wystepuja reakcje z
    przeciwcialami z krwi pacjenta. Wiec mozna bardzo dokladnie powiedziec na ktory
    antygen kretka wystepuja przeciwciala a na ktore nie. Jest to o niebo lepsze
    badanie od ELISY bo usunieta jest masa przypadkowych reakcji, ktore moglyby
    pomieszac szyki i jest znacznie wieksza szansa na wiarygodnosc.
    Wiec lekarz, ktory potwierdza ELISA Western blota to po prostu nie bojmy sie
    tego powiedziec, jest nierozsadny by wrecz nie powiedziec glupi.

    PCR czy rtPCR moze wyjsc falszywie dodatnio kiedy probka zostala zanieczyszczona
    np laborant chory na borelioze kichnal w pobrana krew, albo we krwi bylo obecne
    DNA mikroba genetycznie bardzo zblizonego do kretka i sondy identyfikacyjne go
    pomylily.

    Jezeli chodzi o zanieczyszczenie probek to nie stosuje sie pomawiania i plotek
    (jak to robi Wolska) tylko jezeli sa ku temu podstawy to pisze sie skarge i do
    podejrzanego laboratorium nasyla sie kontrole by sprawdzili jaka jest procedura
    analizy i czy jest mozliwosc, ze 'laborant nakichal do krwi'. Dobre laboratorium
    ciagle szkoli pracownikow i poprawia jakosc analiz, zdobywa certyfikaty jakosci,
    ktore pokazuja, ze wie co robi, czyli tak prowadzi analizy by probek nie dalo
    sie latwo zanieczyscic i z takich kontroli wychodzi obronna reka.


  • ccicci 14.07.07, 12:04
    Pewnie jestem upierdliwa, ale otępiałość pokrętkowa nie pozwala mi zrozumieć
    samodzielnie i muszę mieć wyłożone łopatą. Skąd to DNA? Jak jest wyzwalane z
    krętka? Bo chyba nie jest replikowane w krętku. Dlaczego replikacji ulega
    właśnie to DNA a nie 15 innych , które na pewno też były obecne we krwi. A może
    replikacji ulegają wszystkie zarazy a potem szuka się tylko tego właściwego? No
    i co z powinowactwem z innymi krętkami?
    Z tego co pamietam, to chyba raz na 100tysięcy DNA człowieka można znaleść
    identyczne u niespokrewnionych osobników, więc również odciski palców. Wynika
    to z ograniczonej liczby kombinacji łańcucha DNA, stąd powtórzenia. Dlatego
    często zdarza się przy przeszczepach, że większa zgodność tkankowa występuje u
    obcego dawcy niż u matki czy ojca.
  • domin46 14.07.07, 12:16
    z innych mikrobów też, a później sonda szuka tego JEDNEGO, w naszym przypadku bb
    sensu lato, czyli dna wspólnego dla sadgarinii, afzelii i bb sensu stricto).

    Pozdrtawiam
  • elunia79 30.07.07, 08:59
    Ciekway artykuł PZH smile

    www.pzh.gov.pl/biblioteka/badania/1999/8_15.html
    Charakterystyka szczepów Borrelia burgdorferi izolowanych od chorych na terenie
    Polski. S. Tylewska-Wierzbanowska, T. Chmielewski, E. Podsiadły - Zakład
    Bakteriologii

    Próbki krwi, płynu mózgowo-rdzeniowego (m-r) i materiału pobranego ze stawów,
    nadsyłanych w celu wykonania serologicznych badań diagnostycznych w kierunku
    boreliozy z Lyme, wysiewano jednocześnie w celu hodowli krętków. Hodowlę
    prowadzono w linach komórkowych alfa-929 wyprowadzonych z fibroblastów mysich.
    Opracowano metodę identyfikacji izolowanych krętków metodą PCR. Na podstawie
    znanej sekwencji genu 16S RNA (Gen Bank) wybrano parę starterów dającą swoiste
    reakcje tylko z DNA B.burgdorferi sensu lato i nie amplifikujące podobnych
    genów u innych krętków. W następnym etapie zastosowano startery komplementarne
    do sekwencji genu 16S RNA dla poszczególnych genogatunków, tj.: B.burgdorferi
    sensu stricto, B.garini i B.afzeli. Wykluczono możliwość reakcji z DNA innych
    gatunków bakterii takich jak: T.pallidum, T.phagedenis, Leptospira biflexa,
    Salmonella hadar, E.coli, P. aeruginosa, S.flexneri, Y.enterocolitica.
    Swoistość reakcji potwierdzono przeprowadzając badania z następującymi
    standardowymi szczepami, pochodzącymi z kolekcji ATTC: szczepem B31
    B.burgdorferi sensu stricto, szczepem 20047 B.garini i szczepem VS461B.afzeli.
    Wśród 108 próbek płynu m-r pochodzących od chorych z podejrzeniem
    neuroboreliozy, w 21 stwierdzono obecność DNA krętków, z których 10 należało do
    genogatunku B.garini i 1 do genogatunku B.afzeli. Wśród 9 próbek płynów
    stawowych od chorych z podejrzeniem boreliozy stawowej, DNA B.burgdorferi sensu
    lato wykryto w 5 próbkach, z tego 1 charakterystyczny był dla B.garini. U 1
    chorego z klinicznie rozpoznanym przewlekłym zanikowym zapaleniem skóry (ACA)
    stwierdzono DNA B.burgdorferi sensu lato ale genogatunku nie zidentyfikowano.
    Podsumowując, DNA B. burgdorferi sensu lato wykryto u 27 chorych. W 12
    próbkach, za pomocą reakcji PCR określono przynależność wykrytego DNA do
    określonego genogatunku. Na tej podstawie stwierdzono występowanie przypadków
    neuroboreliozy wywołanej zakażeniem B.afzeli oraz boreliozy stawowej i
    neuroboreliozy spowodowanych przez B.garini.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka