Dodaj do ulubionych

Kilka wątpliwości naTemat Bartonella-Like Organism

16.06.08, 17:55
Wielu z nas na forum zdiagnozowanych jest z koinfekcją odkleszczową, którą dr
Burrascano nazywa Bartonella-Like Organism - w skrócie BLO. W tłumaczeniu na
Język Polski - Organizm podobny do Bartonelli.
www.forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=26140&w=72369335&a=72369335
Mam kilka wątpliwości w tym temacie co to właściwie jest to BLO.
Poruszyłem już ten wątek na Lymenecie dzisiaj rano może ktoś będzie miał
jakieś uwagi.

Od razu zaznaczam, że jestem laikiem i to co napiszę może być niespójne. Ale
staram się myśleć logicznie.


A więc kilka informacji:

1. Dr Burrascano nazwał tę chorobę Organizmem Podobnym do Bartonelli (w
skrócie będę pisał BLO)

2. Na konferencji w 2005 roku napisał, że NIE WIE co to jest BLO i póki co nie
ma żadnych nowych wiadomości aby ktokolwiek wiedział co to jest.

3. BLO porównał do Bartonelli, ponieważ niektórzy pacjenci z Boreliozą
uzyskiwali dodatnie wyniki przeciwciał oraz PCR-y w kierunku Bartonelli.

4. Zaznaczył jednak, że objawy BLO znacznie różnią się od objawów Bartonelli
znanej jako Choroba Kociego Pazura. Ponadto leczenie jest inne oraz testy na
Bartonellę wychodzą dodatnio tylko u części pacjentów z BLO. (dlatego diagnoza
często jest na podstawie objawów).
BLO powoduje głównie objawy neurologiczne, ale to też zależy kto jest w jakim
etapie zakażenia. Nieskuteczne leczenie powoduje też szybkie nawroty, co jest
zupełnie niecharakterystyczne dla Boreliozy.
Leczenie BLO jest INNE niż leczenie Boreliozy i Babesii.

5. Dr Burrascano zapytany jaki szczep Bartonelli w badaniu PCR wychodzi
najczęściej dodatnio u chorych z BLO, odpowiedział, że Bartonella henselae
(rzadziej Bartonella quintana lub Bartonella Bacilliformis) ale ponownie
powtórzył, że nie wiemy wciąż czym naprawdę jest BLO i podał nawet możliwość,
że dodatni PCR na Bartonellę henselae u pacjenta z BLO może być nawet reakcją
krzyżową z czymś kompletnie innym niż Bartonella henselae!


Zauważcie - wielu z nas ma dodatnie wyniki przeciwciał w Lublinie na
Bartonellę. (Nie mylić badania przeciwciał z PCRem)

Co ciekawe - prawie każdy ma wynik dodatni dla Bartonella henselae i
Bartonella quintana JEDNOCZEŚNIE.

Co jeszcze ciekawsze - przeciwciała mają niemalże zawsze tę samą wartość. NIE
DZIWI WAS TO ?

Np. u mnie :

Bartonella henselae igg +64
Bartonella quintana igg +64

Czy to czasem nie świadczy o jakiejś reakcji krzyżowej z CZYMŚ ?

Przecież na przykład Bartonella quintana powoduje wysoką gorączkę, ja nie mam
gorączki tylko zupełnie inne objawy. Nigdy mnie żaden kocur nie podrapał.


CBDNA wykonuje rtPCR na Bartonellę henselae - czyli to o czym mówił dr Burrascano.
Pewna część z nas ma wynik dodatni w tym badaniu.

Bardzo chciałbym aby wypowiedział się jakiś specjalista - na przykład
diagnosta laboratoryjny itp. Może ktoś z CBDNA ?

Należy zwrócić też uwagę na FryLabs w USA:
frylabs.com/photos.php
Kliknijcie na slajd nr 2.

Jeszcze pare miesięcy temu podpisywali go jako Bartonella.
Obecnie to samo zdjęcie podpisują jako Hemobartonella!

Czyżby odkryli, że to jest coś innego?
Ludzie otrzymują teraz interpretację wyniku badania mikroskopowego jako
"Hemobartonella/Mykoplazma"

Hemobartonella należy do MYKOPLAZM, nie należy do Bartonelli.
(nazwa Hemobartonella wzięła się stąd, że mykoplazma ta ma pewne podobieństwa
do Bartonelli).

Zaskakujące jest też to, że zarówno mykoplazmy i BLO mają niemalże identyczne
leczenie oraz wymagają długiego podawania abx. Oraz mogą być powodem
niepowodzenia terapii Boreliozy.

Oczywiście nie twierdzę, że BLO to mykoplazmy bo fakt, że się leczy podobnie
to jeszcze niewystarczający argument.

Natomiast mam pytanie - czy jest możliwe aby metoda PCR na Bartonellę henselae
dawała reakcje krzyżowe z bliżej niepoznanym patogenem? (tak jak to wspomniał
dr Burrascano)?

Podsumowując , widzę 2 możliwości:

1. BLO to jednak jest choroba spowodowana przez szczepy Bartonelli i różni się
ona od typowych opisów Bartonelli, ponieważ jest jednoczesne współzakażenie
Boreliozą. (tylko wtedy skąd ta B.quintana w przeciwciałach?)

2. BLO nie jest chorobą spowodowaną przez szczepy Bartonelli, jest kompletnie
inną bakterią, która daje reakcje krzyżowe z przeciwciałami i PCRem na Bartonellę.
Edytor zaawansowany
  • reni5553 16.06.08, 18:26
    tosho, napisz jaki będzie odzew na lymnecie na Twoje pytanie.
    spostrzeżenia bardzo ciekawe.
    --
    Nikt nie wygłasza lepszych kazań
    niż mrówka, która nic nie mówi***Carlo Caretto***
    ---adres kontaktowy reni555@wp.pl---
  • kkkkk4 16.06.08, 18:28
    Piszesz o konferencji w 2005r, mamy 2008r czy nasz ukochany
    Burrascano nic nowego nie wymyślił od tego czasu, no Tosho Ty
    światowy człowiek jesteś i oczytany-poszperaj wink
    W końcu w Stanach robią jakieś badania więc moze wreszcie i na tą
    zarazę znajda sposób. U mnie po 5,5 mca rifampicyny testy z poznania
    pokazują minus a na próbnym malaronie (mimo ujemnych testów na
    babesje)pojawiły sie znów objawy depresyjne i pieczenie stóp. Tak
    wiec mój wniosek jest, że na to całe blo działa też malarone chyba.
    Acha chinolonów nie tknę - brrr
  • reni5553 16.06.08, 18:35
    Mnie nurtuje minimalny czas leczenia BLO rifampicyną czyli taki,
    który jest bezwględnym minimum, aby móc powiedzieć, że BLO może być
    już wyleczona. Obawiam się, że 3-4 m-ce to za mało. Ponoć BLO jest
    trudna do wyleczenia, Artur wspomniał kiedyś, że nawet może
    trudniejsza od samej bolerki.
    Czy spotkałeś się z pojęciem minimalnego czasu leczenia bart. ?
    --
    Nikt nie wygłasza lepszych kazań
    niż mrówka, która nic nie mówi***Carlo Caretto***
    ---adres kontaktowy reni555@wp.pl---
  • tosho 16.06.08, 18:49
    kkkk4 - tych badań to za dużo niestety nie ma.

    Reni - u chronicznego pacjenta dr B. leczy BLO przez co najmniej 3 miesiące.


    U mnie w 3 miesiącu Ryfampicyny+doxy+azytro rtPCR na B.henselae wyszedł dodatnio sad
  • kkkkk4 16.06.08, 19:17
    A mnie zastanawia to, ze Burrascano i inni wielcy bez oporów lecza
    blo chinolonami i levaquin jest tam lekiem pierwszego rzutu. Skoro
    to tak szkodliwe leki i w konsekwencji mogą spowodować, ze stan
    chorego będzie gorszy po nich niż przed leczeniem i nic tu już sie
    nie da zrobić, to skąd ta "niefrasobliwosć" (to oczywiście znaczne
    naduzycie słowa) w leczeniu blo chinlonami. Ja osobiście raczej na
    takie leczenie sie nie zdecyduję, choć tak naprawdę nie wiem czyma
    nadal bartonellę. Ciekawe czemu Burrascano, który ludziom bardzo
    pomaga nic nie wspomina o ewentualnych powikłaniach po takim
    leczeniu- czyżby ich nie było? To skad strony ofiar chinlonów hmmm...
  • reni5553 16.06.08, 19:32
    chroniczny tzn ...bardzo zaawansowany w objawach ?
    zaawansowana w czasie choroba ?
    zastanawiam się, czy ja np. jestem chronicznym pacjentem, gdy objawy
    pozwalają normalnie funkcjonować, a choroba jesienią będzie miała
    drugą rocznicę ?
    chodziło mi to po głowie czasem.

    kkkkk4-gdzie są te strony ofiar chinolonów ???
    --
    Nikt nie wygłasza lepszych kazań
    niż mrówka, która nic nie mówi***Carlo Caretto***
    ---adres kontaktowy reni555@wp.pl---
  • reni5553 16.06.08, 19:35
    chroniczny tzn bardzo zaawansowany w chorobie
    nie cierpiący z w miarę młodą chorobą - tzn nie chroniczny przypadek
    -to chciałam usystematyzować
    no i zaplątałam się.
    --
    Nikt nie wygłasza lepszych kazań
    niż mrówka, która nic nie mówi***Carlo Caretto***
    ---adres kontaktowy reni555@wp.pl---
  • tosho 16.06.08, 19:42
    kkkk - ok, ale nie schodźmy z tematu wątku smile
  • tosho 16.06.08, 19:39
    >Ciekawe czemu Burrascano, który ludziom bardzo
    >pomaga nic nie wspomina o ewentualnych powikłaniach po takim
    >leczeniu- czyżby ich nie było? To skad strony ofiar chinlonów hmmm...

    No właśnie! Musi być powód dla którego dr B. powiedział że rzadko levaquin może
    powodować tylko uczucie zmieszania. Przecież on by nie przegapił dodatkowych
    działań niepożądanych.
    Wg niego najcześciej występuje ból ściegien - i to wszystko.

    Ja biorę Levaquin (tavanic) od 2 miesięcy i nie mam żadnych działań
    niepożądanych, a się bałem na początku.
    Poprawy niestety też jak narazie nie mam.

    Ja mam informację od pacjentki doktora Harrisa - dr Harris używa Levaquinu już u
    ponad 700 pacjentów bez problemu.

    Nie wiem jaka jest skala poważniejszych neurologicznych działań niepożądanych
    fluorochinolonów - może 1 na 100 osób ?
  • tosho 16.06.08, 19:40
    Reni - chroniczność raczej po objawach.
  • kkkkk4 16.06.08, 19:50
    Nie moge teraz znaleźc ale jest taka strona, gdzie wiele osób sie
    wypowiada nt leczenia cpiro, levaquinem, tavanikiem. Każdy pisze w
    jakim wskazaniu i ile czasu trwało leczenie. Nie ma chyba ani jednej
    osoby, która by leczyła sie przewlekle zazwyczaj są to przypadki
    krótkich terapii 2-10dni a wiele osób pisze, ze efekty niepożądane
    odczuwa do teraz. Jest kilka opinii że nic sie nikomu nie działo,
    ale sa też osoby, u których przykre objawy pojawiły się jakiś czas
    po zakończenu terapii i te objawy są mało fajne i tych osób jest
    przewaga. To jak rosyjska ruletka. Ale moze być tak, ze jak komuś
    nic nie było to na takie strony nie wchodzi- kto wie. Zastanawiam
    sie, ze na temat zadnego innego leku nie ma tak wielu kontrowersji..-
    z czego to wynika? Oczywiscie moja wiedza jest za mała aby sie
    wypowiadać, jednak chciałabym sie dowiedzieć czy dr Burrascano ma
    jakieś statystyki wyleczen (a powikłań) po terapii chinolonami i
    właściwie jak długo ta terapia ma trwać bo smae obajwy blo od bb
    trudno odróżnić a testy...sami wiecie.
  • anyx27 16.06.08, 20:06
    Ja bralam rif przez 3 miesiace. przed leczeniem bartonella dodatnia
    +64, potem pcr na bartonelle w poznaniu ujemny. nie wiem, czy
    wytluklam dziadostwo, czy nie. za kilka miesiecy powtorze pcr.
  • stachenka 17.06.08, 22:53
    O qrka, tak to napisałeś, że czytając miałam złudzenie, że mi trybiki w mózgu
    zaskoczyły smile

    --
    myslnia.bloog.pl

    Stow. Chorych Na Boreliozę
  • tosho 18.06.08, 15:24
    tosho napisał:

    >2. Na konferencji w 2005 roku napisał, że NIE WIE co to jest BLO i
    >póki co nie
    >ma żadnych nowych wiadomości aby ktokolwiek wiedział co to jest.

    Trochę niefortunnie to napisałem. Chodzi o to, że NIE WIADOMO jaka bakteria
    naprawdę powoduje BLO.

    O samym BLO wiemy tyle, że:
    - często jest przyczyną niepowodzenia leczenia i typowe leki na Boreliozę są
    kiepskie na BLO. Pacjent z BLO wykazuje wyraźnie odrębny, charakterystyczny
    obraz kliniczny. Głównie objawy neurologiczne, ale to też oczywiście zależy kto
    jest w jakim etapie zakażenia BLO.
    - daje wyniki dodatnie przeciwciał oraz PCRów w kierunku bartonelli ale też
    tylko u części pacjentów u których jest podejrzenie BLO.


    Będziemy mieli odpowiedź specjalisty z CBDNA.
    Proszę o nie pisanie postów, które są nie związane z tematem. (czytelność wątku)

    Mnie głównie interesują sprawy:

    1. Czy PCR na Bartonella henselae może dawać reakcje krzyżowe?

    2. Dlaczego w Lublinie tak wielu osobom zakażonym przez kleszcze wychodzą
    dodatnio obydwa szczepy Bartonelli? Co może być tego powodem?

    3. Jakie konkretnie metody PCR na bartonellę stosuje się do badania kleszczy?
  • tosho 18.06.08, 15:26
    www.springerlink.com/content/l7622381l70t11h0/
    Bogumila Skotarczak and Malgorzata Adamska
    (1) Department of Genetics, University of Szczecin, 71-065 Szczecin, Piastów
    40B, Poland

    Received: 10 February 2005 Accepted: 25 July 2005 Published online: 30 August 2005
    Abstract The potential role of roe deer as a sylvatic reservoir of Bartonella
    in north-west Poland has been assessed. In addition, ticks infesting roe deer
    were screened to assess their role as a vector and reservoir of Bartonella.
    Blood and tissue samples of 72 animals from north-western Poland were PCR-screened.

    Bartonella DNA was detected by using primers complementary to the intergenic
    spacer between the 16S and 23S rRNA genes, which is used for identification of
    over a dozen species of this genus. Products of three different sizes were
    detected: 230 and 290 bp, representative of two strains of Bartonella capreoli,
    and 190 bp, identified as Bartonella bovis. All the three amplicons were
    detected in the blood, spleen and liver from the roe deer. All samples from the
    heart, lungs and kidneys were PCR negative. In ticks (Ixodes ricinus), only the
    290 bp fragment from B. capreoli was present. Generally, Bartonella infection
    rate in Capreolus capreolus amounted to 27.6% of the roe deer, but it was much
    higher during winter (62%) than in spring (6.9%).

    The results show that the roe deer may be a reservoir for B. capreoli and B.
    bovis. The infection detected in I. ricinus ticks (7.7%) suggests that ticks may
    act as a Bartonella reservoir and vector.

    Keywords Bartonella - Roe deer - Ticks - PCR - Intergenic spacer - Tissues
    colonization
  • zanka.2 20.06.08, 16:39
    tez mam wynik dodatni obu + 64
    czy rifamecyna to chinolin ? mnie lekarka powiedziała ,że jak
    wytrzymam to 4 miesiące chciałaby leczyc bartonelle.
    Skonczyłam 5-cio miesięczną kuracje babeszjozy malarone. zaczymam
    wlewy z biotraxonu a potem właczy mi rifamecyne.
  • dartom.www 21.06.08, 11:40
    moim zdaniem w przypadku PCR nie ma reakcji krzyżowych, odnajdujesz fragment DNA
    (który jest wspólny np. dla b. henselae i b. quantina) albo go nie odnajdujesz
    --
    lyme.freens.pl
  • tosho 21.06.08, 11:52
    Akurat rtPCR na Bartonella henselae jest po to żeby nie miał wspólnego fragmentu
    DNA z Bartonella quintana.
  • tosho 21.06.08, 12:44
    Nie, ryfampicyna to nie jest fluorochinolon
  • franiolek1 21.06.08, 12:57
    To zalezy jaka jest oferta i czego szukaja - jezeli szukaja
    bartonelli w ogole, to znajda nawet czesc charakterystyczna dla
    bart. Jezeli szukaja specyficznej bartonelli to beda szukac
    charakterystycznej sekwencji DNA dla kazdej odmiany.
    Nie pamietam jaka jest oferta Poznania....
    --
    Zapraszam www.borelioza.org/index.html
  • franiolek1 21.06.08, 14:06
    Czyli, ze szukaja specyficznego DNA dla tej wlasnie bartonelli.
    Czyli, ze nie moze byc pomylek z inna bartonella.
    --
    Zapraszam www.borelioza.org/index.html
  • tosho 21.06.08, 15:41
    Dostałem odpowiedź od cbdna odnośnie BARTONELLI - mam nadzieję, że nie będą
    mieli nic przeciwko jeśli skopiuję najważniejsze informacje:

    - Jest dość dużo literatury na temat obecności kilku gatunków bartonelli w
    kleszczach miedzy innymi: B. henselae, B. quintana, B.washoensis, B. vinsonii
    subsp. Berkhoffii.
    Częściej jednak w kleszczach wykrywa się B. henselae - dlatego właśnie Centrum
    Badań DNA opracowało test RT-PCR wykrywający właśnie ten gatunek bakterii.

    - W naszym laboratorium opracowuje się testy na fragmentach genów bardzo
    charakterystycznych gatunkowo. Dlatego bardzo mało prawdopodobne, aby w
    przypadku reakcji RT-PCR wykonywanej przez nas wykryć inne bakterie.

    - Testy ELISA są zdecydowanie mniej specyficzne i zależnie od zastosowania
    antygenu może istnieć prawdopodobieństwo, że podobny antygen posiada inny
    gatunek bakterii.
  • tosho 21.06.08, 15:51
    Ja dzisiaj znalazłem też takie informacje odnośnie badania przeciwciał IFA na
    Bartonellę henselae i quintana, które wielu z nas miało robione w Lublinie:

    www.medscape.com/viewarticle/537749_4
    Serologic cross-reactions among Bartonella species are common,[20] and the IFA
    is unable to distinguish between infection with B. quintana or B. henselae.

    O ile dobrze rozumiem to metoda IFA (czyli ta w Lublinie) nie jest w stanie
    rozróżnić między zakażeniem Bartonellą henselae, a Bartonellą quintana bo może
    zachodzić reakcja krzyzowa.
  • tosho 21.06.08, 15:56
    Tutaj tez jest mowa o możliwych reakcjach krzyżowych między B.henselae i B.quintana:
    www.ajtmh.org/cgi/content/full/68/5/554
  • nataszkam 21.06.08, 21:43

    Hm... Czyli masz więc jasność, że masz bartonellę henselaę, co i tak
    nie wyklucza, że masz tez BLO tongue_out
    --
    Borelioza-Stowarzyszenie Chorych
    Borelioza-co musisz wiedzieć...
    "Jeśli nie będziesz mieć czasu, aby coś zrobić dobrze, będziesz
    musiał znaleźć czas, aby zrobić to jeszcze raz..."
  • dartom.www 22.06.08, 12:44
    to widzieliscie?? ciekawe IMO

    rtsp://ldarm.webcastcenter.com/lda/lda_burrascano2005.rm

    --
    lyme.freens.pl
  • zo_sia01 17.08.08, 12:03
    ^
  • trinity28 26.09.08, 18:45
    A ja mam dodatkowe ,co do leczenie Bartonelli pytanie. Poniewaz
    wiekszość z nas ma też borelkę, to jakiego zestawu uzywacie do
    leczenia jednoczesnie borelki (każdje z form) i bartonelli (u mnie
    odpada lewofloxacyna.
  • reni5553 26.09.08, 19:15
    obecnie na bart.
    rifampicyna + tetracyklina + metronoidazol + viregyt K + azitrox
    wcześniej zestawy rifa z doxy, roxy lub biotraxonem
    bartonellę leczę 6 m-cy
    za kilka dni dostanę wyniki PCR na bart. kontrolne
    ale nie spodziewam się kokosów
    objawy nadal są.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka