Dodaj do ulubionych

Pytanie dla a2-a

17.01.19, 15:56

Jest to Twoje forum religijne, na którym propagujesz wiarę i wielką miłość Boga dla ludzi.
Pewnej sprawy ja nie rozumiem i oczekuję Twojej opinii.
Jest rok 1348 na południu Europy pojawia się nieznana choroba. Człowiek rano jeszcze zdrowy, na wieczór ma bardzo dużą gorączkę, pojawiają się na ciele wrzody i umiera w męczarniach. Jak obecnie wiadomo była to tz. "czarna śmierć" czyli bardzo złośliwy zarazek dżumy. Jest te zarazek roznoszony przez pchły żerujące na szczurze płowym oraz "drogą kropelkową" czyli wydychanym powietrzu człowieka skażonego. Ludzie szukają ratunku. Oczywistym jest dla ówczesnych ludzi, że ratunek jest w Bogu. Grupują się na modlitwach w kościołach i na placach aby przez wspólne modlitwy wyjednać ratunek u Boga. Ma to odwrotny skutek. "Drogą kropelkową" jedni chorzy zarażają zdrowych, tak samo jak pchły mają większe możliwości zarażania w tłumie ludzkim. Zaraza rozpowszechnia się, wymierają całe miasta.
Tworzone są tz. procesje biczowników, czyli ludzi wierzących, niosących krzyże na barkach, odmawiający modlitwy i śpiewając kościelne pieśni. Takie procesje powstają w wielu miastach (każda trwa 33 dni, tyle dni co miał Jezus lat). Właśnie te procesje rozprzestrzeniają zarazę na nowe tereny itd.
Jaki był efekt? W całej Europie od południa (Włochy), do północy (Skandynawia), umiera w męczarniach ponad 60% całej populacji ludzkiej w Europie.
Tego zarazku nie stworzył człowiek, to "twór" stworzony przez Boga, który dodatkowo wiarę ludzką do siebie wykorzystuje do rozprzestrzenienia się na całą Europę tej "czarnej śmierci".
Jak to rozumieć?
Drugi przypadek - 1918 r. tz. "grypa hiszpanka" (obecnie sądzi się, że były to pierwsze przypadki "ptasiej grypy") powoduje śmierć ponad 100 milionów ludzi. Żadne modlitwy i prośby do Boga nie pomagają. Wspólne modlitwy powodują tylko większe zarażanie chorobą.
Umierają dzieci, kobiety w ciąży, mężczyźni, starcy itd. Taki wirus pochodzi też od Boga.
Można tylko podziwiać doskonały wzrok Boga, bo stwarzając wirusy i zarazki nie korzysta
z mikroskopu. W takich "kataklizmach" też można dopatrywać się "miłości bożej"?
Co Ty o tym sądzisz?


--
-----
"Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
Edytor zaawansowany
  • a2-a 18.01.19, 09:08
    "Na trudne pytania nie ma łatwych odpowiedzi", dlatego polecam wyjaśnienie teologa, moralisty, duszpasterza służby zdrowia archidiecezji częstochowskiej - śp. ks. dr. hab. Arkadiusza Olczyka udzielonej w rozmowie z ks. Pawłem Maciaszkiem:

    Ks. Paweł Maciaszek: - W ludzki los, jak w Różaniec, wpisane są tajemnice radosne, chwalebne, ale także tajemnice bolesne. Niełatwo je przyjąć, a tym bardziej zrozumieć. Nawet ludzie wierzący zadają często pytanie: Czy choroba to kara Boska?

    Ks. dr Arkadiusz Olczyk: - Nie, choroba to nie kara Boska! Choć niejednokrotnie słyszymy takie spontaniczne tłumaczenia z ust katolika, nawet kapłana. Jest to stereotyp występujący w świadomości wielu ludzi. Choć przekonanie, jakoby choroba była karą za grzechy, stanowi wątek niektórych fragmentów Starego Testamentu.
    Bóg nie jest Tyranem ani Mścicielem, który traktuje człowieka jak królika doświadczalnego. Bóg jest Miłością! Kocha nas i chce naszego dobra. Wszak jesteśmy stworzeni „na Jego obraz i podobieństwo”. Bóg pragnie być naszym „lekarzem” (zob. Wj 15, 25). Ojcowską troskę o chorych potwierdził najbardziej w osobie Syna Bożego. Jezus „wziął na siebie nasze słabości i nosił nasze choroby” (Mt 8,17). Misja Jezusa i liczne uzdrowienia, których dokonał stanowią niepodważalny argument, jak bardzo Bóg troszczy się także o cielesne życie człowieka.

    - Jak zatem należy patrzeć na chorobę i jak ją rozumieć?

    - Choroba jest fizycznym złem, brakiem zdrowia. Niesie ze sobą ból i cierpienie. W sensie ścisłym dotyczy ona ciała lub psychiki; w sensie szerokim, ze względu na jedność duszy i ciała, mówimy także o „chorobach duszy”. Definicja choroby należy do nauk medycznych. Dla chrześcijanina jednak doświadczenie choroby jest zarazem próbą natury moralnej i duchowej, wyzwaniem do odczytania nowej, bolesnej sytuacji w optyce wiary. Stanowi ona - jak naucza Jan Paweł II - czas „Bożego nawiedzenia”, dany po to, „ażeby rodzić uczynki miłości bliźniego” (List Salvifici doloris, 30). Na doczesne krzyże chorób trzeba więc spróbować patrzeć po Bożemu, w perspektywie zbawczej, w perspektywie wieczności. Bowiem doczesna pomyślność (zdrowie) nie jest ostatecznym celem i dobrem człowieka. Bóg powołał nas do wiecznego życia, do nieba, gdzie „śmierci już odtąd nie będzie, ani żałoby, ni krzyku, ni trudu” (Ap 21,4).

    - Wobec tego skąd wzięły się choroby?

    - Choroby związane są integralnie z kondycją człowieka po rajskim upadku naszych Prarodziców, czyli po tzw. grzechu pierworodnym. Bóg stwarzał świat z miłości. Każde dzieło, wychodzące ze stwórczych rąk Boga było dobre, zaś człowiek (korona stworzenia) uzyskał wyjątkowy status dzieła bardzo dobrego (Rdz 1, 31). Stwórca nie powołał do istnienia człowieka z defektem choroby.
    Biblijny raj stał się miejscem pierwotnego stanu szczęścia, a zarazem pierwszego buntu (grzechu) wobec Boga, z jego bolesnymi konsekwencjami. Był to wolny wybór człowieka, który uległ pokusie szatana. Skutkiem sprzeciwu wobec Boga było pojawienie się zła w świecie. W sensie biblijnym złem jest również choroba, która na stałe wpisała się w los człowieka: „jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi” (Rz 5, 12). Niektóre choroby są zwykłym następstwem życia człowieka w grzechu, jak np. AIDS, pochodna rozwiązłości seksualnej.

    - Rzeczywiście, choroby ludzi dorosłych łatwiej jest pojmować jako następstwo grzechu, ale dlaczego cierpią dzieci - istoty niewinne?

    - Spotkanie z cierpieniem może doprowadzić zarówno do ateizmu, jak i do świętości. Cierpienie niewinnych pozostaje atutową kartą szatana, który chce przekonać człowieka, że Bóg wcale nie jest Miłującym swoje dzieci Ojcem.
    Trudno mieć pretensje o to, że niektórych ludzi cierpienie przerasta, staje się „niemym krzykiem” rozpaczy, buntem wobec ludzi, świata i Boga, dramatem nie do zniesienia. Jednak może warto odczytać głębszy sens cierpienia w duchu chrześcijańskim.
    Otóż tylko „oczami wiary” można odkryć prawdę, iż w każdym cierpieniu człowieka obecny jest Bóg, który współcierpi z nami i w nas. W Chrystusie Bóg nie wyjaśniał cierpienia, po prostu wziął je na siebie. Jezus cierpiał niewinnie. W tym sensie nawet najbardziej bezsensowne i niewinne cierpienie staje się drogą zbawienia. Francuski myśliciel A. Gide mawiał: „Istnieją takie bramy, które otworzyć może jedynie cierpienie”.
    Definitywny kres traktowaniu cierpienia niewinnych jako kary za grzechy przodków kładzie Jezus. Apostołowie ujrzeli ślepca i zapytali: „Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice?”. Jezus odrzekł: „Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale (stało się tak), aby się na nim objawiły sprawy Boże” (J 9, 2 n). Czyli cierpienie nie ma ostatniego słowa. Ostatnie słowo należy do Boga. Po Wielkim Piątku następuje Wielkanoc, po śmierci następuje zmartwychwstanie. Cierpienie często przeszkadza rozumieć Boga, lecz bez Boga byłoby ono bez reszty absurdalne.

    - Czy cierpienie jest komuś potrzebne?

    - Nie cierpi się dla samego cierpienia. Cierpienie chrześcijanina najbardziej upodabnia go do Chrystusa i służy Kościołowi. Stanowi najowocniejszy udział w dziele zbawczym, jest łaską, charyzmatem: „Chrystus również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami” (1P 2, 20). „Skandal” krzyża najbardziej tłumaczy „skandal” i potrzebę cierpienia. Jeśli zatem ktoś dźwiga na sobie „krzyż cierpienia”, ma prawo do wewnętrznej walki, podobnie jak Chrystus, który zmagał się aż do „krwawego potu” w Ogrodzie Oliwnym.
    Czasem też - choć brzmi to paradoksalnie - cierpienie potrzebne jest samemu człowiekowi dla jego nawrócenia, zmiany życia. Jezus upominał uzdrowionego przy sadzawce Betesda: „Oto wyzdrowiałeś. Nie grzesz już więcej, aby ci się coś gorszego nie przydarzyło” (J 5,14). Niekiedy dopiero cierpienie otwiera oczy. Cierpienie mija, ale to, co się przecierpiało, pozostawia ślad. Wskutek cierpienia coś się w człowieku może zmienić i wykrystalizować. Staje się on wówczas mniej egoistyczny, bardziej wrażliwy na drugich. Potem, z perspektywy czasu, może powiedzieć: to cierpienie miało sens. Niekiedy cierpienie jest drogą powrotu do Boga, do Kościoła, do wiary.
    m.niedziela.pl/artykul/37685/nd/Czy-choroba-jest-kara-za-grzech

    --
    Dzielmy się wiarą jak chlebem
  • kociak40 18.01.19, 10:38

    "Niekiedy cierpienie jest drogą powrotu do Boga, do Kościoła, do wiary." - a2-a

    Dziękuję za próbę wytłumaczenia tych przykładów jakie podałem. Tak wyjaśniłeś jak potrafiłeś ale to nie daje odpowiedzi
    tylko "pogłębia" problem. W tym pierwszym przypadku, o "powrocie" do Boga nie może być mowy, bo śmierć w męczarniach następowała zbyt szybko. Dotyczyła ona zarówno niewierzących jak i mocno wierzących. Właśnie to mnie zastanawia, że Bóg dla rozprzestrzenienia się tej zarazy i śmierci ludzi na taką ogromną skale wykorzystał wiarę ludzką do Siebie i ufność w pomoc bożą. To grupowanie się ludzi do wspólnych modlitw błagalnych i procesje biczowników z wiarą
    w Jezusa pozwoliło na tak ogromny kataklizm. To jest dla mnie dziwne i nie daje wyjaśniającej odpowiedzi. Można nawet przypuszczać, że Bóg lubuje się w cierpieniu ludzkim i tak jak cesarze rzymscy robi dla siebie krwawe widowiska.
    Wynika z tego także logika, że diabeł jest potrzebny Bogu (jakby tak nie było, to już dawno by się go pozbył). Daje to możliwość, że jak jest coś złego, to Bóg ma tłumaczenie - to nie Ja, to kolega!
    Moja rada dla Ciebie - np. jakby wybuchła epidemia grypy, to nie należy chodzić do kościoła między zgrupowanie ludzkie,
    nie grupować się do wspólnych modlitwach, bo prawa fizyki są ważniejsze niż wspólne prośby do Boga.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • a2-a 18.01.19, 10:56
    Jak Pan myśli, co jest celem dla człowieka wyznaczonym przez Boga?

    --
    Dzielmy się wiarą jak chlebem
  • kociak40 18.01.19, 11:06
    a2-a napisał:

    > Jak Pan myśli, co jest celem dla człowieka wyznaczonym przez Boga?

    Już pisałem to wielokrotnie. Każda wiara, która powoduje uszlachetnienie człowieka w jego etyce, moralności, dobra dla innych ludzi i całej przyrody jest prawidłowa. Taki cel jest wyznaczony przez Boga aby człowiek mógł przekazywać jak najwięcej swego "dobra" innym ludziom i całej przyrodzie. Wiara religijna nie może dzielić ludzi, powodować wrogości do innych, prowadzić do własnej pychy i wywyższenia się do innego człowieka.




    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • a2-a 18.01.19, 11:44
    Tu jest mowa o celu dla człowieka, wyznaczonym przez Boga:
    "Bóg powołał nas do wiecznego życia, do nieba, gdzie „śmierci już odtąd nie będzie, ani żałoby, ni krzyku, ni trudu” (Ap 21,4)"
    Więc wszystko co służy temu celowi jest słuszne.

    --
    Dzielmy się wiarą jak chlebem
  • kociak40 18.01.19, 11:39

    Pozwoli Pan a2-a, że jeszcze podam swój pogląd co do idealnej sprawiedliwości. której człowiek tak pragnie, a nie znajduje jej za swojego ziemskiego życia. Takim symbolem idealnej sprawiedliwości jest posąg Temidy, która ma opaskę na oczach i w reku trzyma wagę. Co to oznacza? Opaska na oczach ma symbolizować całkowitą bezstronność w ocenie człowieka, nie może uwzględnić odniesienia do Siebie. Waga w jej ręku ma "ważyć" czyny ludzkie jakie człowiek
    popełnił za swojego życia w odniesieniu do innych ludzi i całej przyrody. Człowiek może tylko swoje "dobro" lub "zło" przekazywać innym ludziom i całej przyrodzie. Zgodnie z tym symbolem "idealnej sprawiedliwości" tak samo ma oceniać Bóg. Nie może On być "łasy" na pochwały ludzkie do Siebie, bo jest to niegodne nawet i u ludzi. Tak Wielki Stwórca, Stwórca ogromu wszechświata, mądrości praw fizycznych, ogromu logiki matematycznej itd. nie może być tak małostkowy, aby oceniać pochlebstwa do Siebie samego. Uwłaszczałoby to Wielkości Boga.
    Taki jest mój pogląd i tego nie zmienię. Inny Bóg, który lubuje się w ludzkim pochlebstwie do Siebie samego, jest mi niepotrzebny, zbyt byłby małostkowy i zbyt wypełniony pychą, zbyt małego wymiaru.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • a2-a 18.01.19, 11:50
    Bogu również należy się sprawiedliwość, a oddawanie chwały Bogu właśnie jest jej wypełnieniem.
    Rozmawiamy o prawach człowieka, nie pomijajmy praw Boga, zwłaszcza, że jako pierwszy okazał nam miłosierdzie...


    --
    Dzielmy się wiarą jak chlebem
  • kociak40 18.01.19, 12:25

    "Bogu również należy się sprawiedliwość, a oddawanie chwały Bogu właśnie jest jej wypełnieniem." - a2-a

    Człowiek nie ma prawa oceniać sprawiedliwości jakiej pragnie Bóg. Oddawanie chwały komuś jest tylko zaspokojeniem ludzkich pragnień. Bóg nie może mieć ludzkich pragnień. To tylko ludzkie urojenia to powodują, że Bóg ma także takie pragnienia. Piszesz, że celem jest życie wieczne po śmierci człowieka. Taka możliwość może być nie przez ilość zliczonych mszy, ilości modlitw, pochlebstw dla Boga, itd., ale ilość "dobra" jakie przekażesz innym ludziom i całej przyrodzie za swojego życia, a to jest bardzo trudne. Łatwiej jest zmawiać litanie, przesuwać koraliki w różańcu, odmawiać koronki, modlitwy do świętych itd., niż przekazać swoje "dobro" innym ludziom i przyrodzie. To ma konkretny wymiar i można to poddać ocenie.


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • a2-a 18.01.19, 12:47
    Nie mogę zgodzić się z Pana przekonaniem, że Bóg jak Pan twierdzi nie może mieć pragnień.
    Wręcz odwrotnie, w wielu miejscach Pisma Świętego, z ktorego już Pan zamieszczał cytaty,
    jest wiele przykładów, że Bóg ma nie tylko pragnienia, ale i inne uczucia.

    --
    Dzielmy się wiarą jak chlebem
  • kociak40 18.01.19, 13:26

    Pismo Święte napisali tylko ludzie i w nich zawarli swoje odniesienie do swoich pragnień, przypisując je także Bogu.
    Takie mieli wyobrażenie. Ma to pewne znaczenie, bo powoduje to większe zrozumienie u ludzi samej istoty Boga.
    To człowiek chciałby aby taki Bóg był, takie może być oczekiwanie. Wiara religijna musi mieć różne odniesienia, bo jest dla wszystkich ludzi. Niewykształconych, średnio wykształconych, z wyższym wykształceniem itd. Musi być uniwersalna. To jej zaleta. Mnie bardzo ucieszył wykład księdza prof. dr hab. M.Hellera, bo zwiększył moją wiarę w Absolut. To pod wpływem jego wywodów utworzyłem swoje twierdzenie - "Bóg, to przyczyna i skutek, powstania czasu, przestrzeni oraz materii". Mnie wykluczenie Boga Osobowego pomogło zwiększyć wiarę i pozwoliło zwiększyć Wymiar Boga, było zgodne z moim oczekiwaniem. Nie będę się rozpisywał ale M.Heller podał przyczynę
    tak długiego trwania wszechświata, bo ten dość długi czas ~ 5-6 miliardów był potrzebny dla powstania pierwiastka węgla we wszechświecie z reakcji termojądrowych gwiazd. Węgiel jest potrzebny dla powstania związków organicznych dla przyszłych organizmów żywych. Związki organiczne to związki węgla. Tego nie wiedziałem i bardzo mi M.Heller pomógł w zrozumieniu przyczyny tak długiego czasu ~ 15 miliardów lat istnienia wszechświata aby organizmy żywe mogły powstać. Ta ogromna mądrość zawarta w prawach przyrody, zwiększa również Wielkość Boga, Stwórcy wszechświata i wszystkiego co się w nim znajduje.
    Czyli mamy paradoks - u Pana teoria względności przeszkadza w wierze religijnej, a mnie pomaga.
    Tak na marginesie. Ogólna Teoria Względności jest, jak do tej pory, największym osiągnięciem rozumu ludzkiego.
    Możemy tylko oczekiwać, że Bóg chcąc wiedzę ludzką przesunąć na większy wymiar, spowoduje pojawienie się większego geniusza, który Teorię Względności uzupełni na jeszcze wyższy poziom, tak jak A.Einstein uzupełnił na wyższy poziom mechanikę klasyczną I.Newtona.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • a2-a 18.01.19, 13:34
    Źle mnie Pan zrozumiał, teoria względności nie przeszkadza mi w wierze religijnej, uważam jedynie, że jest niewystarczającym narzędziem do poznania Boga osobowego.

    --
    Dzielmy się wiarą jak chlebem
  • kociak40 18.01.19, 14:35
    a2-a napisał:

    > Źle mnie Pan zrozumiał, teoria względności nie przeszkadza mi w wierze religijn
    > ej, uważam jedynie, że jest niewystarczającym narzędziem do poznania Boga osobo
    > wego.

    Wycofuję się z Pańskiego forum, aby nie przeszkadzać na tym forum. Tu jeszcze udzielę swojej odpowiedzi.
    Boga Osobowego stworzył sobie człowiek dla swoich oczekiwań i swojego wyobrażenia. Prawdziwej istoty Boga nigdy nie poznamy. Bóg Osobowy może być zrozumiały i dla dziecka, i dla starej babci (która nie zna nawet tabliczki mnożenia) itd. trudno byłoby człowiekowi wytłumaczyć, który nie posiada wyższego wykształcenia w naukach ścisłych, co to jest czas, przestrzeń, Wielki Wybuch, niematerialny punkt o nieskończonej temperaturze i energii itd. itd.
    Każdy człowiek może sobie wyobrażać Boga zgodnie ze swoim oczekiwaniem i możliwością swojego wyobrażenia. Bóg jako osoba, jako męska postać z brodą, który się nie starzeje i może tak jak czarodziej robić wszystko co tylko chce, jest bardziej zrozumiały niż jakaś energia z inteligencją. Każdy może sobie wyobrażać Boga jak tylko chce, wybrać religię jaką chce, wierzyć w dogmaty, które zastępują wiedzę itd. Czym człowiek ma mniejszą wiedzę rzeczywistą, tym jest lepszym kandydatem dla tych, którzy sterują tą religią.




    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • a2-a 18.01.19, 20:40
    Polecam słuchanie Słowa Bożego zapisanego w Piśmie Świętym.
    Pozdrawiam :)

    --
    Dzielmy się wiarą jak chlebem

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.