Dodaj do ulubionych

Pomnik czynu rewolucyjnego

IP: *.borotek.pl 13.10.04, 17:44
Czy jesteście za odbudową Pomnika Czynu Rewolucyjnego w Parku Sieleckim? Czyż
nie był on dla Sosnowca (a może i dla całego Zagłębia) takim samym symbolem,
jakim jest Spodek dla Katowic czy Pałac Kultury i Nauki dla Warszawy? A może
podjęcie jego odbudowy oznaczać będzie upokorzenie, powrót "Czerwonego
Zagłębia"? A może - niezależnie od historii z tym monumentem związanej -
młodzi chcieliby umawiać się pod "hydraulikiem", a starsi powspominać w
tle "rur" stare, dobre(?) czasy?
Edytor zaawansowany
  • michaelus 13.10.04, 18:15
    Czy ten pomnik był upokorzeniem? Moim zdaniem nie (ale może za krótko żyję???)

    Tylko gdzie odbywałyby się dni Sosnowca??? Trzeby by było odbudować amfiteatr...

    --
    Zapraszam na Forum Zagłębie Dąbrowskie
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.10.04, 18:39
    Co za kretyńskie pomysły !!! Chyba za krótko żyjecie. Może lepiej postawić
    Pomnik Ofiar PRL, albo Kardynała Wyszyńskiego .
  • Gość: PioSta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.04, 00:05
    Co najwyżej można by myśleć - ale w innym miejscu, innej formie, nad upamiętnieniem ludzi zaangażowanych w walkę o dobro, sprawiedliwość, także przeciw wyzyskowi - a takich nie brakowało chyba w czasach Republiki Zagłębiowskiej. Natomiast ten pomnik z PRLu - ohyda. Jak ktoś napisał, jakby za krótko pomysłodawcy żyją, to było upokorzenie. Owszem, ofiary PRLu, to należy uczcić
  • Gość: monikawanda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.10.04, 09:18
    Uważam,ze burzenie pomników jest wyrazem niedojrzałości społeczeństwa, ale
    odtwarzanie tych nieszczęsnych "rur" też nie jest dobrym pomysłem.
    Zagospodarowanie całego parku z sensem tak, by można było tam miło i w
    estetycznym otoczeniu spędzić parę wolnych chwil nie tylko z okazji dni
    Sosnowca ze wszech miar godne jest poparcia i miasto ma chyba architektów
    zieleni i tego typu fachowców- powinni coś zaproponować.
    Jednak i najlepiej zagospodarowane miejsca tego typu nie będą cieszyć jeśli
    sami nie będziemy dbać o ich wygląd-w czasie dni Sosnowca park wygląda jak
    wysypisko śmieci! I to tylko wina nasza- tych , którzy smiecą i tych, którzy
    nie zwracają im uwagi.
  • Gość: Gabi IP: *.smstv.pl 14.10.04, 12:17
    Tak jak wszystkie pomniki społeczeństwo buduje po to, aby zachować swoją
    przeszłość i tożsamość. Mimo, iż urodziłam się w drugiej połowie lat '70-tych,
    to czasy PRL-u pamiętam tylko ze sklepów, mentalności ludzi, itd. Byłam wtedy
    dzieckiem, nie bardzo rozumiałam o co chodzi!
    Ale wracając do tematu dobrze jest iść do parku i pokazać swoim dzieciom, że
    taki pomnik to przypomina to, a tamten tamto. Bo kiedyś nasze dzieci dorosną,
    wspomną nasze czasy i powiedzą: bezrobocie, korupcja, morderstwa..jak tak można
    było żyć!! I wyburzą te pomniki, które przypomną im te czasy, w których obecnie
    żyjemy!!
    Dlatego jestem za tym, aby nie wyburzać żdnych znaków czasu, jakimi są np
    pomniki, nieważne jaki okres dziejów one przypomną, przecież wyburzyć nie
    znaczy zapomnieć!!!!
    Przecież nie każdy z nas myśli tak samo, a czasy, w których przyszło nam żyć są
    różne. Dawniej wyburzano wszystkie pozostałości po ludności żydowskiej, dzisiaj
    mają swoje festiwale, zabytki... .
    Mimo wszystko ja mam dalej przewodnik po Sosnowcu, gdzie na pierwszej stronie
    jest pomnik "Czynu Rewolucyjnego" (wspomniane rury), i mi to nie przeszkadza!!!
    Pozdrawiam wszystkich, którzy myślą podobnie!!!
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.10.04, 12:52
    współczuję .......
  • Gość: GIAUR IP: *.ecnowa.pl / 213.76.152.* 14.10.04, 13:12
    Ja też wspołczuje mojemu przedmówcy :
    " ... Ale nie depczcie przeszłości ołtarzy.
    Choć macie sami doskonalsze wznieść;
    Na nich się jeszcze święty ogień żarzy
    I miłość ludzka stoi tam na straży

    I wy winniście im cześć ..."
    Adam Asnyk "Do Młodych"
  • Gość: Krawiec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.04, 13:32
    Zgadzam się z tymi , którzy chca zachować przeszłości ołtarze. Pomnik
    upamiętnia czasy Czerwonego Zagłębia i Republiki Zagłebiowsliej 1905 więc nie
    powinien być rozbierany . Natomiast czy jest sens odbudowywać go w takiej
    samej formie ? Przychyliłbym się do zadnai michaelusa, ze lepiej byłoby
    przeznaczyć środki na odremontowanie całego parku, a zwłąszcza amfiteatru.

    Tymniemniej Republikę Zagłębiowską tzn. Czerwone Zagłębie powinniśmy jakoś
    uhonorować - niezależnie z od opcji jaka reprezentujemy .
  • Gość: Blajpios IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.04, 01:26
    Czy wielorakiej prawdy nie chcesz fałszować? Raz - popierasz zafałszowanie pewnego stopnia wiersza Asnyka. Przecież powstawanie pomnika hydraulika to nie żadna miłość, patriotyzm, tylko narzucona przemoc i cynizm, jeżeli brać pod uwagę całość, en bloc (co innego poszczególne jednostki, mógł się ktoś znaleźć przecie otumaniony propagandą - ale zwykli ludzie nawet nie mieli wątpliwości, no bo któż to "ochrzcił" pomnik hydraulika, jak nie zwykli ludzie, świadomi tego, co się wokół rozgrywa?) Toteż - użycie tu wiersza Asnyka, który nawoływał do szacunku wobec rzeczywistej pasji: jest pewnym nadużyciem. Tak samo - mówienie o tym pomniku jako o uczczeniu Rewolucji 1905 roku - przecież to fałszowanie. To znaczy, rzecz jasna nie w tym znaczeniu, że nie było mowy o Rewolucji 1905 roku. Tylko w innym - w jaki sposób to było "uczczenie"! Przecież - to była indoktrynacja. Nie jestem akurat wielkim socjalistą (ale pzprowskim komunistą to oczywiście w ogóle nie) - i to była komunistyczna kradzież socjalistycznej przeszłości. To nie było uczenie 1905 roku - tylko wykorzystanie do przekazu, jak to wspaniale w PRLu. Wiem, bo samemu musiałem się bronić przed tą indoktrynacją. Weźmy pod uwagę, że jednocześnie była to odpowiedź na milenijne obchody. Ludzie doskonale czuli, że jest to fałsz i narzucanie - wobec którego byli bezbronni. Kiedy więc mieli już siłę - w naturalny sposób odrzucili. Nie fałszujmy z kolei tego. Nie "gwałćmy" też komunistów, wmawiając im, że chcieli uczcić Republikę Zagłębiowską. Chcieli ją wykorzystać - i nie dokładajmy ręki do tego, nawet jeżeli rzeczywiście jest co do uczczenia w samej Republice. Zacząłem ostro - ale mam nadzieję, że można to przemyśleć na spokojnie i wyciągnąć wnioski. W każdym razie, proszę się nie dziwić, dlaczego tak żywiołowo reagują ludzie, którzy to fałszowanie, przymus propagandowy przeżyli - i nie chcą, by on trwał, poprzez taki pomnik. A to właśnie postuluje w tej formie "czczenia", choćby tutaj Krawiec.
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.10.04, 16:05
    Dziękuję, ale brak wiedzy nie usprawiedliwia. Wspólczuję, chociaż głupota nie
    wymaga współczucia. Może postawmy Pomnik Ofiar Katynia ?
  • Gość: monikawanda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.10.04, 19:35
    bardzo dosadna samoocena- gratuluję
  • michaelus 14.10.04, 20:14
    Pomników możnaby postawić wiele. Ale żeby się wyróżnić z tłumu to lepiej jest
    stawiać pomniki upamiętniające sprawy lokalne. 'Pomniki wszystkich Polaków'
    powiny stać w stolicy czy Krakowie.

    --
    Zapraszam na Forum Zagłębie Dąbrowskie
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.10.04, 22:18
    Co ma piernik do wiatraka ?
  • Gość: PioSt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.04, 00:55
    Człowieku - jakie ołtarze. Mam nadzieję, że Młody jesteś i nie mogłeś znać tamtych czasów. Całe to powstawanie tego pomnika - to było właśnie perfidne deptanie wiary, prawdy i wznoszenie na cokół tej drwiny właśnie. A tu proszę - teraz ktoś myśli, że to ołtarze. Mam nadzieję, że nie do końca wiedział/a mój Przedmówca o tym - bo inaczej, to współczuć: jakże byłoby mało... Miałem nie pisać, ale to użycie wiersza Asnyka - to już naprawdę ohyda, choć mam nadzieję, że nieświadoma. (to samo odnosi się do biednego dziecka, któremu Mamusia już taką zatrutą historię przekazuje, jakiej ją komuszki nauczyły).
  • Gość: PioSt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.04, 00:59
    Nie wiem, czy ja gdzieś źle kliknąłem, czy błąd systemu, ale wyskoczyło w złym miejscu, chodziło o ten wątek, w którym GIAUR robi bezczelne rzeczy z poezją Asnyka
  • Gość: Giaur IP: *.ecnowa.pl / 213.76.152.* 15.10.04, 10:02
    Nie chodzi mi o gloryfikacje komunizmu .
    Chodzi jednak o jeden fakt :
    Po 89 roku na fali odreagowania od dawnego systemu zlikwidowano ten pomnik, co
    uważam za decyzje bardzo głupią, uważając go za symbol komunizmu - a przecież
    upamiętniał zupełnie co innego - wystąpienie robotników w 1905 r przeciw
    władzom carskim. To ,że powstał w czasach PRL i został namaszczony przez
    ówczesne władze, nie powoduje zmiany samego wystąpienia z 1905.
    Decyzja była nieprzemyślna.
    Łatwiej jest niszczyć niż budować czego następstwami jest dzisiejsza sytuacja w
    naszym państwie.
    Nie jestem za odbudową tego pomnika gdyż uważam, że są ważniejsze problemy na
    które należałoby wydawać pieniądze.

    Panie PioSt: Nie lubie oszołomów - tu nie chodzi o gloryfikacje lat 45-89 ale o
    podejście bez uprzedzeń do tego okresu ( pewne rzeczy były karygodne ale były
    też pewne pozytywne aspekty )
    Troche lat przeżyłem w tym systemie więc myśle ,że mam prawo się wypowiadać na
    ten temat.
    Bez urazy, ale można mieć inne zdanie niż Pan w pewnych kwestiach i
    stwierdzenie w stylu " biednego dziecka, któremu Mamusia już taką zatrutą
    historię przekazuje, jakiej ją komuszki nauczyły" jest przejawem Pana arogancji
    dla zdania innych.
  • Gość: PioSt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.04, 00:50
    Ma coś, bo przecież mógłbym sobie zostawić kwestie na boku (wystarczy spojrzeć na godziny, o których mogę pisać) - po co się spierać z ludźmi tak uparcie tkwiącymi w swoim patrzeniu, niestety, to już moja młodość a nie codzienność Sosnowiec, żyję w innym świecie, w którym spotykam tylu ludzi nie chcących się przyznać, że pochodzą z Sosnowca, tego "swoistego skansenu" - i potem spotykam ten skansen. Niestety, bywa w tym prawda. A jednak piszę. A potem - spotykam taki głos, jak odpowiedź GIAURA: i znowu piszę. Ujmuje jakiś urok spokoju, reakcja wyważona w odpowiedzi na pełną żywiołowość mojej, z której zdaję sobie sprawę. Ba, przyznam, że w zamierzony sposób tak żywiołowo piszę niektóre wypowiedzi, bo inaczej się nie obudzi, nie pobudzi. Tymczasem po części może dzięki tym głosom - przekonują się ludzie, że warto rozsądnie pisać, jak choćby głos tego kogoś, kto bardzo rzeczowo napisał mniej więcej: "na zachodnich ziemiach były mauzolea Hitlera. Skoro to pamiątka historii, też trzeba je odbudować". Rzecz w tym, że na swój sposób żywioł rosyjsko-carsko-sowiecki był mądrzejszy. Nie atakował tak ostro, ale skuteczniej. Na odbudowywanie Hitlerowskich pamiątek - wzdragają się ludzie. Jak to świetnie zrobili sowieci - że nie myślą tak samo ludzie w odniesieniu do komunistycznej buty i przemocy, nie mniejszej niż hitlerowska! Ta dyskusja - jest najlepszym dowodem.
    Proszę Pana, moim zdaniem przeocza Pan jedną rzecz. W tym samym czasie, co w Sosnowcu powstała Pomnik Czynu Rewolucyjnego... w Rzeszowie. Nawet jeżeli to nie przekonuje Pana, że to dowód, iż po prostu to była najczystsza propaganda, zniewalanie umysłów, wmawianie, że to uczczenie Rewolucji podczas, gdy to było jest spostponowanie, zawłaszczenie, nawet jeżeli nie przekonuje Pana świadectwo innych i moje - to niech Pan się uczciwie zastanowi np. nad reakcją ludzi, "przeciętnego, szarego obywatela". Skąd ta niechęć, kpina w zaciszu domowym i rozmowach niektórych sąsiadów (których można się było nie bać). Czy naprawdę nie widzi Pan w tym wyrazistego i wystarczającego przejawu, że zdrowy odruch społeczny był odrzuceniem tej propagandy. Choćby to jest dowodem, że to jednak nie było czczenie, lecz manipulacja. Stąd - piszę gdzieś, że owszem, nawet można podjąć dyskusję (choć nie jestem wielkim jakimś socjalistą i widzę elementy szkodliwe socjalizmu): nad uczczeniem jakimś pomnikiem Rewolucji 1905. Na pewno jednak nie przez przywrócenie tego pomnika. Bo on był kpiną a nie uczczeniem. Zamierzony był jako wykorzystanie a nie uczczenie Rewolucji 1905. To tak, jakby złodziej napisał, jaka wspaniała jest marynarka, którą ukradł; jako dowód w tej piosence podaje, że ona świetnie leżała na tym, kto ją ukradł. Owszem, piosenka jest melodyjna, wpada w ucho, zostaje. Teraz więc ktoś wciąż puszcza w swojej stacji radiowej tę piosenkę - i jest szczerze przekonany, że czci tego okradzionego właściciela oraz jego krawca! To właśnie tak jest z tym pomnikiem i jego przywracaniem! Niestety.
    Co do tej Pani - a może Pan się pomylił? Może to Pan jest arogantem względem mnie?
  • Gość: PioSt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.04, 01:06
    Nie wiem, czy będę miał czas znów wrócić, więc wyjaśniam zagadkę, jako że pewnie znowu różni ujadacze by się rzucili, że to odwracanie ogonem kota - bo nie byliby w stanie wyjaśnić sami, przeprowadzić rozumowania. Otóż - po pierwsze. Ta Pani jest szczęśliwa, że może te rzeczy opowiadać dziecku i uważa je za prawdę. Ja uważam, że błądzi. Dlaczego ja mam być arogantem - a ona, Pan: nie? Jakim prawem mój sąd ma być nazwany arogancją - a Wasze odrzucenie mojego sądu: nie?
    Dalej. Nie wypowiadałem czegoś, co jest nieprawdą - by tę Panią obrazić, zdenerwować, poniżyć. Mówiłem o prawdzie obiektywnej: przekazuje dziecku zafałszowany obraz. Z życzliwości do niej podkreśliłem nawet, że to było jej "wmuszone" przez propagandę. Niemniej - nieświadomie przekazuje zakłamanie. Czyż nie jest biedne to dziecko? Kto więc jest arogantem. Gdyby matce podającej dziecku zatrute mleko, ktoś wykrzykiwał w twarz, że truje dziecko: powiedziałby mu Pan, że jest arogantem? Proszę Pana, to nie jest tak tylko wymyślony przykład. Pamiętam w czasie pięknych dni, gdy był wybuch w Czarnobylu, pracowałem wtedy w Bytomiu, biegała po ulicach pewna kobieta, zaganiająca dzieci w tę cudną pogodę i kilka dni wolnych od szkoły: do domów, by nie były na ulicy, by szły do domu. Oczywiście - miano ją za więcej niż arogantkę. Jak Pan myśli, komuna jej pozwalała na cokolwiek? To nawet, co mówiła, było odwagą, za którą mogła słono zapłacić. Pracowała w Chorzowie w stacji badań, znała poufne dane.
    Serdecznie pozdrawiam. Ale niech ten mój wpis da ludziom coś do myślenia.
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.10.04, 22:14
    To może pomnik stalina, widać ,że indoktrynacja komunistyczna była bardzo
    skuteczna. I do tego ten fałsz w telewizji. PRL jako siermiężna kraina
    szczęśliwości. I sami wybieraliśmy pzpr, poplątanie z pomieszaniem. Kiedy
    doczekamy sie prawdy o komunizmie ? A czy już zmieniono nazwę Pałacu Kultury w
    Dąbrowie (im. Józefa Wisarionowicza Stalina )?
  • michaelus 14.10.04, 23:42
    W ramach tej 'pseudoakcji oczyszczania Zagłębia ze śmieci PRLu' proponuję
    jeszcze zmienić nazwę Stadionu Ludowego, która za bardzo kojarzy się z minioną
    epoką i może jeszcze kilka innych radykalnych zmian.

    --
    Forum Zagłębie Dąbrowskie
    Zapraszam wszystkich zainteresowanych sprawami ZD
  • Gość: BLajpios IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.04, 01:37
    Najprościej, to przekopiuję część z tego, co przed chwilą w bocznym wątku napisałem, bo odnosi się i szerzej - co do tego pomnika Czynu Rewolucyjnego, że miało to niby być czczenie jakiegoś zrywu ludzi szczerych. Chodzi o to - że trzeba oddzielić: Rewolucję 1905, Republikę Zagłębiowską i ten pomnik. Tak więc, znów napiszę: "To nie było uczenie 1905 roku - tylko wykorzystanie do przekazu, jak to wspaniale w PRLu. Wiem, bo samemu musiałem
    się bronić przed tą indoktrynacją. Weźmy pod uwagę, że jednocześnie była to odpowiedź na milenijne obchody. Ludzie doskonale
    czuli, że jest to fałsz i narzucanie - wobec którego byli bezbronni. Kiedy więc mieli już siłę - w naturalny sposób odrzucili. Nie
    fałszujmy z kolei tego. Nie "gwałćmy" też komunistów, wmawiając im, że chcieli uczcić Republikę Zagłębiowską. Chcieli ją
    wykorzystać - i nie dokładajmy ręki do tego, nawet jeżeli rzeczywiście jest co do uczczenia w samej Republice. W każdym razie, proszę się nie dziwić, dlaczego tak
    żywiołowo reagują ludzie, którzy to fałszowanie, przymus propagandowy przeżyli - i nie chcą, by on trwał, poprzez taki pomnik. A
    to właśnie postuluje się w tej formie "czczenia jakiegoś znowu tego pomnika".
    Jeszcze inaczej napiszę - jak bardzo to szczere było czczenie: pokazuje najlepiej przykład twórców dzieła, przecież oni dobrze wiedzieli, jaki wydźwięk. Otóż - czemu Profesorostwo Hussarscy raczej unikają chwalenia się tym dziełem? Czy oni gdzieś się tym chwalą? Nie - bo sami dobrze pamiętają, jak to w atmosferze fałszu i przymusu było i temuż służyło.
    Co innego - sama kwestia uczczenia rzeczywistego Republiki Zagłębiowskiej. Co innego - jak daleko ma iść przeciwwaga, kotrofensywa wobec tym zafałszowaniom, przymusu (np czy nazwa Ludowy przy Stadionie jest tak samo przymusem komunistycznym naznaczona, że trzeba ją znieść?). Skoro jednak to inne aspekty - nie mieszajmy ich do komunistycznego "pomnika hydraulika" (czyż ten fakt samoobrony bezsilnych poprzez nazewnictwo nie wystarcza? - nie mamy wątpliwości, że nie należy czcić hitlerowców, przeciw którym w Warszawie śpiewano "Hitler, bimber, szklanka": takoż więc argumentem wystarczającym co do prawdziwego wydźwięku "rurek" jest i ta prześmiewcza nazwa nadana przez lud Zagłębia, Sosnowca)
  • Gość: and IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.04, 07:02
    W dalszym ciągu nie rozliczono się z minioną epoką i dlatego wzbudza emocje.
    Dla takiego pomnika jest miejsce w muzeum w Kozłówce. Bo to nie jest żaden
    dowód minionej epoki, tylko gloryfikacja czynów pseudorewolucyjnych. Bo co ten
    pomnik miał czcić? Bo na pewno nie rewolucję 1905 roku. Zresztą to byłop tylko
    lokalne wystąpienie, któremu dorobiono historię. Dlatego najpierw trzeba
    oczyścić historię, a potem stawiać pomniki. Bo postawienie go w tym miejscu
    ponownie, to byłaby gloryfikacja tamtych czasów.Czy to potrzebne. Żeby świat
    śmiał się z Sosnowca ? Nie wystarczą agenci NKWD jako patroni ulic w Zagłębiu ?
    Czy niektórzy niczego sie nie nauczyli albo nie chcą zrozumieć przemian, jakie
    zaszły ? Czy chcą się wybielić, że służyli reżimowi wrogiemu Polsce ? W
    Niemczech powstała w parlamencie komisja, która badała przeszłość. Może by
    zrobić tak u nas.
  • Gość: Gabi IP: *.smstv.pl / 212.244.81.* 15.10.04, 08:52
    Witam! Moja wypowiedź na forum chyba została źle zrozumiana! Nie jestem za
    czasami "komunizmu", tylko za takimi, gdzie się dobrze żyje. A moja wypowiedź
    to po prostu prośba aby nie niszczyć sladów przeszłości, bo jeżeli wyburzymy
    wszystko co przypomina PRL to zniknie całe Zagłębie.
    Nie obchodzi mnie to czy ówczesny rząd sie spierał z Rusami czy Niemcami i o
    co! Ważne jest to, iż nasi rodzice mieli prace, mieszkania i nasze pokolenie
    korzysta dzisiaj z tego, nie ma co kryć!
    Dzisiaj jest zupełnie inaczej, a nasze dzieci podejrzewam będą Nas krytykować
    jeszcze bardziej, bo chyba gorzej już nie będzie!!!!
  • Gość: monikawanda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.04, 09:18
    Stało się zle , ze zniszczono w etapie odzyskiwania wolności wiele pamiatek
    minionego okresu, bo jest to nasza historia i tego nie da się zmienić.Jednak
    wiele rzeczy powstało "z okazji i ku czci"wcale nie ze zgodą społeczna i
    odtwarzanie tego nie ma sensu. Jesli już,to może w formie makiety
    przedstawiajacej jak to było lub wystawy zdjęć.
  • Gość: PioSt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.04, 01:16
    Odpowiadam, bo ma Pani wypowiedź urok. Jak ktoś zaczyna, że został źle zrozumiany, chce porozumieć się - czyż można inaczej. zwłaszcza że wiem, iż czasem ostro sądy wypowiadam. Dlatego piszę jasno: chciałbym porozumienia.
    Z tym, że droga może być trudna.
    Wie Pani, na szczęście, choć PRL robił wszystko, by zawłaszczyć Zagłębie, to Zagłębie jest coś więcej. Ma historię inną niż historia PRLu. Nie zniknie ze zniszczeniem niesławnych i szkodliwych reliktów PRLu.
    Dwa. Hm. "Ważne jest to, iż nasi rodzice mieli prace, mieszkania i nasze pokolenie korzysta dzisiaj z tego, nie ma co kryć!". Tak, korzysta, korzysta nielicho z tego długu, uniemożliwienia nadążania w rozwoju na poziomie Europy i świata, ze skrzywienia ludzkiej mentalności i moralności itd... Proszę Pani, to były czasy, m.in, gdy w rodzinie, jeżeli mąż się spóźniał z pracy dosłownie! pół godziny: żona już wynosiła pamiątki rodzinne, zdjęcia itp bo mogły obciążać - do znajomych i to "główkując" dobrze, do kogo wynieść, jakiej koleżanki nie zdołają odkryć w sowieckim gestapo, czyli bezpiece. To nie jest zmyślone, choć na pewno wyraz skrajny. Za to - mieliśmy niedorozwój gospodarczy, zacofanie i gospodarkę kacykowską - i z tego korzystamy.
    > korzysta dzisiaj z tego, nie ma co kryć!
  • Gość: monikawanda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.04, 17:21
    Rozśmieszył mnie pan do łez!!Ale dziękuję ! Znów poczułam sie jak nastolatka!
    Otóż komunę znam nie z literarury- moja rodzinę wyrzucono z domu i odebrano
    wszystko poza godnością,moi Rodzice za należność do AK siedzieli w
    więzieniach ,o mnie dyr. mojego LO powiedział "wróg ludu" itp
    Jednak historii nie da się wymazać burząc pomniki a wręcz odwrotnie- taki
    pomnik powinien istnieć dla przypomnienia ludziom tego do czego doszło i czego
    należy unikać w przyszłości.Dlatego napisałam ,że stało się zle kiedy
    usunięto "rury" a jestem przeciwna marnotrawieniu pieniędzy na ich odbudowę.
  • Gość: PioSt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.04, 19:36
    Czym to rozśmieszyłem? Może i Pani była większym "wrogiem ludu", nie ma się co licytować, niemniej też byłem, też miałem rodzinę w AK a ubowcy zakatowali Babcię pomimo tego, że była w stanie błogosławionym. Wiele jest takich rodzin w Polsce. Tego też nie wolno zapomnieć - po to, by postawić nową Polskę wreszcie na uczciwszych wymiarach niż jest. Tylko - czy to był ten wątek rozmowy. Pisze pani Gabi - "czy teraz jest lepiej niż wtedy?" Jest to zdanie odpowiednio równoważne i temu: "jest możliwe - albo i prawdopodobne - że wtedy było lepiej. Dla uzmysłowienia tego piszę - innymi słowy: logiczne takie stawianie sprawy jest dla komunistów. Tu uwierzę, że mogło być im lepiej - choć w gruncie rzeczy co najwyżej niektórym, widząc, jak się zorganizowali. Co robi Pani: ucieka od wątku porównania czasów, od kwestii złego ukształtowania iformacji, jaki pewnie pani Gabi w szkole zafundowano: tylko atakuje mnie, tak jak to Pani zrobiła. Toteż pytam: więc co w końcu Pani uważa? Kiedy bowiem jednoznacznie odpowiadam na zdanie, że nie jest wątpliwe, czy wtedy było lepiej czy gorzej, że nie jest prawdą, że korzystamy z dobrodziejstw komuny a zadłużenie jest konsekwencją obecnego porządku: Pani się przeciwstawia. Stąd moje obecne pytanie. Warto jednak śledzić tok myśli, rozumowania - a także to, w jakim kontekście są choćby własne wypowiedzi, do czego się dołączają... To tak w nawiązaniu do tych, "co własnego zdania nie rozumieją" ;-)
    PS. Nie wykluczam też, że "trochę niedokładnie" zinterpretowała Pani kolejność odpowiedzi, wątki. No, ale to już nie moja wina.
    PS2. Skoro już do tego nawiązała Pani - akurat pisząc jakąś inną odpowiedź, nawet 2 razy może wróciłem akurat do tego fragmentu, by dokładnie wychwycić ten moment Pani rozumowania - i wychwyciłem.
  • Gość: monikawanda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.04, 20:16
    Nie sądzi Pan, ze poruszamy zupełnie inne tematy?Nie przypominam sobie abym
    kiedykolwiek wypowiadała sie jako zwolennik minionej epoki, natomiast mówiłam
    tylko jakie jest moje zdanie o niszczeniu świadectw historii. Pan jednak w
    swoich wypowiedziach jest ukierunkowany jedynie na "walkę z czerwonym" i widzi
    Pan ten kolor wszędzie, co jest normalne dla tych , którzy jak chorągiewka
    zmieniają poglądy z zależności od wiatrów epoki( a może tylko dawny aktywista
    PZPR w w zakładzie pracy?)
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.04, 20:55
    Jakim świadectwem przeszłości jest ten pomnik ? Ja to jeszcze pamiętam. Zbiórka
    metali kolorowych w szkole, potem wielki spęd z całego województwa ( 500000
    osób). I on towarzysz wiesław i towarzysz kliszko. I wielkie przemówienia, że
    pzpr jest spadkobiercą ruchu robotniczego. Czyj jest to więc pomnik ? Czego
    jest dowodem ? Niech Pani sobie postawi kopię w ogródku jak tak sie podoba, ale
    nie miesza do tego innych, bo dla mnie jest to dowód upodlenia Polaków. I po co
    to nam teraz ? Komunizm wyrządził zbyt wiele szkód, a odbudowanie pomnika
    byłoby odczytane jako jego gloryfikacja.
  • michaelus 16.10.04, 22:41
    ... to bym zrozumiał. Pomniki prezentujące katów są i będą zawsze
    interpretowane w ten sam sposób. A pozostałe pomniki?

    Niemcy zmienili tabliczkę pod pomnikiem Kopernika na fałszywą

    Komuniści postawili 'rury' i tuż przed odsonięciem powieslili przy nich
    fałszywą tabliczkę. Czy po zmianie ustroju nie mogliśmy jej po prostu odkręcić?

    --
    Forum Zagłębie Dąbrowskie
    Zapraszam wszystkich zainteresowanych sprawami ZD
  • Gość: Domnia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.10.04, 17:39
    Sosn, czy ty naprawdę wierzysz w to, że to nieboszczka Solidarność i Kler
    zapewniły temu miastu tak wysokie miejsce w licznych rankingach. Czy
    zastanowiłeś się, dzięki której "opcji" możesz pisać swoje dyrdymoły??
  • Gość: PioSt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.04, 21:51
    a potem: na to odpowiedzieć a nie przeskakiwać? Bo inaczej - to szkoda czasu. Gdzie Pani widzi to, co twierdzi, że Jej zarzucam? Czy może Pani jednak prześledzić tok rozumowania? Przy całym szacunku, chęci porozumienia - trudno będzie jednak inaczej się dogadać. Owszem, jeżeli Pani się upiera - to nie będzie możliwości powiedzenia czegoś na temat, bo zawsze Pani przeskoczy.
    Mam nadzieję jednak, że w końcu kiedyś, przy jakiejś okazji pójdziemy dalej w porozumieniu - póki co zaś pozdrawiam i na takie przeskakujące z tematu na temat wypowiedzi nie będę odpowiadał. Może to ułatwi - choćby przemyślenie co kto pisał, o co mu chodziło.
  • Gość: monikawanda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.04, 23:03
    Mimo wielkiej wiary wątpię by kiedykolwiek zaistniała płaszczyzna,na której
    mozliwe bedzie porozumienie pomimo posługiwania sie tym samum językiem.
  • Gość: and IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.04, 14:16
    W każdym mieście na ziemiach północnych i zachodnich stało mauzoleum hitlera,
    czy też należy je odbudować ? Bo to niby pamiątki przeszłości. Trzeba odróżnić
    rzeczywiste pamiątki od symboli władzy, która chciała w ten sposób ją
    podkreślić. Takie pomniki powinny zniknąć na zawsze.
  • Gość: domnia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.04, 17:30
    Niech się rury pną do góry
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.04, 19:35
    A nie dosyć rur w ziemi ? Niech sobie płyną w nich g.......
  • Gość: Krawiec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.10.04, 05:31
    Czy ktokolwiek tutaj wie czemu poświęcony był ten pomnik ? Bo jak czytam te
    porównania do pomników Hitlera to mnie skręca. Czy ktoś z was zna historie
    rewolucji 1905 i lewicy zagłębiowskiej ? Mam wrazenie, że nie bo nie
    gadalibyście takich głupot i nie szargalibyście czci takich postaci jak
    Arciszewsaki, Wojciechowski czy Bień.

    Komunisci w PRLu poświecili go ogólnie czynowi rewolucyjnemu , wystarczyło więc
    w 1989 odkręcić tabliczkę - jak pisał michaelus- i przemianowac go konkretnie
    na pomnik Rewolucji 1905 w Zagłębiu Dąbrowskim.

    Eh... braki w znajomosci historii własnego miasta pokutuje.
  • Gość: Blajpios IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 19:21
    Najprościej bowiem byloby streścić "ech, brak znajomości wlasnego miasta pokutuje". Cóz - i tu pewnie Twoja filuterność? Naprawdę, zadziwileś mnie ogromnie. (Brak znajomości historii pokutuje ;-) ?) To zart, rzecz jasna, ale po części. Moze szkodzi i nadmiar znajomości. Naprawdę nie widzisz, ze tabliczki z nazwa to mozna przekladac na Cytadeli, która najpierw sluzy carskim wladzom, potem polskim, potem hitlerowskim, potem chyba i komunistycznym. Nie wyczuwasz róznicy. Dobrze nawiazal do tego sosn: mozna i tabliczkę pomnik hydraulika. Jezeli znasz historię tego miasta, to wiesz, ze taki podpis najlepiej by się zreszta "wstrzelal" w to, co myśleli ludzie, najlepiej wszedlby w symbolikę przezywana. Nie rozumiesz, ze cale to nazwanie "czynu rewolucyjnego" i laczenie z Zaglębiowska rewolucja to byla gierka komunistów, to nie bylo uczczenie, tylko zawlaszczanie, nawet zaklamywanie - i Ty chcesz w to wejść, podjac to, powiedziec OK? To tak, jak gdyby Niemcy wystawili w środku okupacji w Sosnowcu pomnik "dzielnym zolnirzom niemieckim niosacym cywilizację niemiecka", który stanowilaby rozpoznawalna postać któregoś z Dietlów. Prawda, ze po wojnie wystarczyloby zmienić tabliczkę, ze to pomnik zasluzonego dla Sosnowca rodu - i cala otoczkę zostawić, tak jak nasiaknęla propaganda i jej przemoca? Trzeba rozrózniać dobrze te rzeczy - a juz zwlaszcza, gdy chce się pozostać w zgodzie z madrościa historii.
  • michaelus 21.10.04, 18:56
    Po lekturze powyższego postu proponuję:
    - zrównać z ziemią Stadion Ludowy (bo już sama nazwa nawiązuje do poprzedniego
    ustroju)
    - zburzyć zamek w Malborku jako symbol wrogiego nam państwa (co z tego, że
    niegdyś...)
    - zburzyć PKiN
    i wiele innych...

    Przepraszam za to, że aż tyle ironii jest w tym poście, ale po prostu nie
    mogłem >:-|

    --
    Forum Zagłębie Dąbrowskie
    Zapraszam wszystkich zainteresowanych sprawami ZD
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.10.04, 14:17
    Albo pamieci hydraulików, i też dobrze ?
  • Gość: Gabi IP: *.smstv.pl / 213.25.48.* 21.10.04, 19:46
    Proponuję, bez ustalonej kolejności:(z przymrużeniem oka oczywiście)
    - zrównać wypowiedzi wszystkich uczestniczących osób na Forum do jednej,
    najbardziej pyskatej, bo po co inne zdania,
    - wmówić młodym że nic nie wiedzą, nie umieją czytać historii i nie mają
    własnego rozumowania,
    - zgodzić sie na początku wątku dla zdrowia psychicznego,
    - wyburzyć wszystko co miało zaczątek w PRL-U,
    - spać do południa i biadolić że wszystko jest głupie,
    - ...........................:)))))))))))))))))))))))
  • Gość: Blajpios IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.04, 00:24
    Szanuję zdanie Młodej Damy. Ponieważ już jednak późno - pozwolę sobie odpowiedzieć jedynie tyle, że te wątki potraktowałem w odpowiedzi poniżej, dla michaleusa. Zapraszam
    (no, może poza wątkiem humoru i pewnej dezynwoltury w ujęciu tematu; ale ta kwestia - raczej tylko mnie ubawiła, cieszę się nią, więc za nią dziękuję a nie polemizuję. To, co do ujęcia - co do treści, jak wyżej napisałem, zawarłem ją zbiorczo w odpowiedzi dla michaleusa). Pozdrawiam.
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.10.04, 22:01
    Już nie chce się pisać. To, że ktoś nic nie czytał poza szkołą, w której uczono
    zakłamanej historii, nie upoważnia do wypowiadania się w taki sposób o innych
    postach i osobach je piszących. Pomnik nosił nazwę czynu rewolucyjnego, więc
    nie tylko rewolucji 1905 roku i nie tylko polskiego i to jest jedno
    przeinaczenie. Jeżeli czynu rewolucyjnego, to również tych czynów, których nie
    można pochwalać, chyba że się zgłupiało do końca. Rewolucjoniści proszę Pani,
    to nie byli jacyś romantycy, którzy chcieli zmienić świat na lepszy, tylko
    ludzie odpowiadający za konkretne czyny i poglądy. I to na przestrzeni ponad
    stu lat. Trudno tutaj opisywac wszystko, ale znajdzie się tutaj sprzeciw wobec
    niepodległości Polski,utworzenie poddańczej republiki radzieckiej, walka z
    państwem polskim w okresie międzywojennym, wymordowanie dziesiątków Polaków w
    ZSRR i po wojnie. Walka z kulturą, kosciołem i historią Polski. Stworzenie
    systemu totalitarnego, który doprowadził do ruiny gospodarkę i świadomość ludzi.
    Można wymieniać w nieskończoność. I teraz nagle pojawia się propozycja odbudowy
    pomnika. To chyba jakas paranoja. Albo świadome wybielanie przeszłości i
    przedstawianie prl jako kraju wprawdzie siermiężnego, ale w którym nikomu nie
    działa się krzywda. To prawie jest jak "dialektyka marksistowska" .
    Za Brynicą już się śmieją (posty na forum Katowic).
    Proponuje zakończyć ten wątek, oszczędźmy sobie wstydu.
  • michaelus 21.10.04, 22:56
    Gość portalu: sosn napisał(a):

    > Za Brynicą już się śmieją (posty na forum Katowic).

    To nie jest żaden argument. Oni zawsze śmiali się z nas a my z nich.


    --
    Forum Zagłębie Dąbrowskie
    Zapraszam wszystkich zainteresowanych sprawami ZD
  • Gość: Blajpios IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.04, 00:21
    że myślisz. Mam nadzieję, że trafiłem, iż michaleus jest Młodym Człowiekiem, to raz. Dwa, że jest myślącym, jak podejrzewać można po Jego wpisach, więc warto jeszcze coś dodawać, choć czasem, tak jak sosn, odbieram sytuację, że "ręce opadają". Niemniej - sądzę, że w tym wypadku nie ma obawy, iż "korespondencja myśli będzie tylko myślą, że się koresponduje".
    Z tym, że - po pierwsze, michaleusie Drogi, to że się śmieją, jest jednak jakimś argumentem, który warto rozważyć, bo jego siła zależy od tego, jaka jest wartość tego, z czego się śmieją - jedni, czy drudzy. Może bowiem być sytuacja w miarę niegroźna - ot, równoważni "ludkowie", równoważne kwestie, śmieją si: na zasadzie przekomarzania, czubienia lub "dokładania sobie" ale niegroźnie, niemal na remis, przeciwnicy równorzędni. Prócz tego jednak - pozostają jako możliwość dwie przeciwstawne sytuacje, z których jedna jest "bardzo, bardzo niewygodna". To znaczy - gdy my się w tym śmianiu ośmieszamy (obojętnie, czy jako śmiejący, czy wyśmiewani). Wtedy jest niedobrze - a można się obawiać, że tak właśnie jest w tej sprawie, w tym zapalczywym u niektórych i bardzo wiernopoddańczym, w duchu tego, co komuna wbiła do głów, choć jej nie ma - gdy tak bronimy doktryny, ideologii, wiary, jaką komuna wbiła. Niestety. Można by się mniej przejmować, gdyby się druga strona ośmieszała tym wyśmiewaniem. Niemniej jest argumentem, gdy ktoś zauważa, że się wyśmiewają: a to my się ośmieszamy. Niestety, tak chyba - mam wrażenie - jest w tej sprawie, co zaznaczyłem powyżej. Choć boli, że tego nie widzimy. Ba, zwłaszcza boli, że nie widzą tego Zagłębiacy, ci, którzy tak emocjonalnie z regionem są związani - i chcą bronić i gloryfikować okupanckie poniżanie osiągnięć własnego regionu, który kochają. Drogi michaleusie, odłóż na chwilę emocje bardzo cenne przywiązania do Zagłębia a jednocześnie nie bój się, dochodząc dojrzałości, zobaczyć konieczność weryfikacji tego, co serce dyktowało - i co wszyscy więc docenimy. Rozważ to, co w odpowiedzi Krawcowi napisałem: czy można cieszyć się, z wdzięcznością przyjmować i bronić pomnika, który wystawiono co najmniej lekce ważąc rzeczy dla nas cenne - a my mielibyśmy udawać, że to jest właśnie uhonorowanie właściwe tych naszych rzeczy cennych (znasz powiedzenie "Żydowi w gębę naplują a powie, że pada"? Ja wiem, co mówię, uwierz - bo i literalnie taką sytuację naplucia przeżyłem. Są sytuacje, gdy mądrość mówi: tak właśnie się zachować, to mądrość. Ale to nie jest ta sytuacja).
    Teraz szczegółowy wymiar.
    Ludowy - przyznam, że przez pewne chwile kiedyś, kiedyś, już parę co najmniej lat temu miałem odruch rozważenia kwestii; choć poradziłem sobie dość szybko. Tu właśnie zachowanie tej nazwy może być zwycięstwem... Ludowy, nie jest słowem, które zaistniało dopiero w komunie i użycie go w rozumieniu komunistycznym nie jest słowem nadrzędnym dla właściwego użycia (znamy - trafne - żarty o różnicy między sprawiedliwością socjalistyczną a tą prawdziwą, bez określenia: jak krzesło a krzesło elektryczne...) Tak i słowo "ludowy" - wystarczy popatrzeć, że było w słownikach długo przed komuną, socjalizmem nawet i miało znaczenie: którego nie udało się PRLowi odebrać. Tymczasem propagandzie PRLu udało się w kwestii Czynu Rewolucyjnego jednak podporządkować historię robotniczego ruchu Zagłębia, więc przyjąć to "honorowanie pomnikowe" byłoby zgodzić się na to zakłamanie.
    - Malbork. Człowieku! To jest jednocześnie pomnik sztuki wojennej i architektury naprawdę znaczący. (zupełnie jak te rurki? - hm ;-) nie ośmieszajmy sprawy...) Nie jest też pomnikiem przemocy w zakłamywaniu, Krzyżacy nie wmawiali, że to uczczenie ducha narodowego Polaków... nie przesadzajmy.
    - PKiN. W zasadzie byłyby racje za zburzeniem poważne. Na tę formę jednak, którą znaleziono przy zachowaniu PKiN można ewentualnie się zgodzić, bo nie był to obiekt tak nahalnie zarazem agresyjny ale i kłamliwy, to po pierwsze. Poza tym - hm, jak porównać pożyteczność obiektów? Czy tyle instytucji wewnątrz rurek się zmieści? Rurki nie miały innej wartości jak walka o świadomość, jak doskonale pokazuje to zresztą ta dyskusja.
    Tu już przechodzę do szerszego wymiaru, także Gabi to odpowiedź. Mam nadzieję, że zauważacie, że nie jest to atak na młodych, przeciwnie, szacunek, bo mogą nie wiedzieć, co to PRL. To w odniesieniu do starszych, którzy dali sobie "zakodować" odruchy PRLowca - bywam ostrzejszy. Choć walka o to, by Wam, młodym, nie założono już po upadku PRLu niektórych chociaż klapek na oczy proweniencji czcicieli Marksa Engelsa i Lenina - to walka o przyszłość tej ziemi. Rozważcie jednak - bo to naprawdę walka o tę przyszłość a od Was jej kształt zależy. Przykro, jeżeli przypominanie historii odbieracie jako wyśmiewanie, poniżanie, lekceważenie Was i wskazanie słabości Waszej pozycji - boście przyszli później. Można to zrozumieć, to naturalna reakcja. Jesteście jednak w stanie zrozumieć i to, że nikt nie kpi z Was - tylko z troski o Was podpowiada, jak możecie nie wpaść w pułapki tych, których okaleczono i którzy sądzą, że wszyscy więc tacy mają być.
    Szczęściem - byłoby się odgrodzić od PRLu, oderwać od jego choroby. Nie znaczy to, że nic nie mogli ludzie wtedy stworzyć, nie ma powody do chluby, nie ma dziedzictwa cennego. Często zasługą jest "do kwadratu", że wtedy cenne rzeczy powstały. Sprawa tylko jest taka, że PRL, sam w sobie, w każdym dokładnie wymiarze wprowadzał upodlenie, skarlenie, "styl" posługiwania się kryształami brudnymi łapami je palcując - i uważając, że w każdym calu to coś więcej niż umiejętność rozróżnienia szkła, stylów i wartości. Trzeba rozróżnić - PRL: i okres PRLu, czas, który na PRL przypadał. W czasie - ludzie tworzyli piękne rzeczy, dobre, do uczczenia podwójnego za to, że nawet wtedy to robili. PRL - tworzył tylko pęknięcie ludzi albo skarlenie, zapyzienie. Tak to należałoby rozdzielić, jeżeli mielibyście mieć szanse na wejście w wielką Polskę, stworzenie jej. Nie będzie ona w kontynuacji PRLu tylko obok, w kontynuacji innych wartości, tych, które trwały w ludziach nawet w czasie PRLu, pomimo jego. Popatrzmy. Były dwa kraje niemieckie. Jeden - przeprowadził denazyfikację. Drugi - zastąpił ją stalinizacją. Który się rozwinął? Dlaczego tak trudno pojąć więc, że dekomunizacja - była koniecznością, a przynajmniej: drogą rozwoju? To nie znaczy - zniszczyć wszystko, co powstało w czasie PRLu, ale odciąć PRL. Częstokroć podwójnie promując to, co w czasie PRLu powstawało - innymi drogami.
    Pozdrawiam Młodych.
    Także tych duchem - którzy nie chcą skarlenia.
    Pozdrawiam Młodych z nadzieją.
    Bo my, starzy czy starsi, przeminiemy szybko.
    Od Młodych zależy, czy POLSKA będzie POLSKĄ. Jeszcze nie zginęła, póki my żyjemy?
  • Gość: Tom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.04, 17:02
    Tak mamy efekty "grubej kreski" , efekty środków masowego
    przekazu, "doskonałych" gazet.Można tu dużo pisać... . Cieszmy się wolnością
    i "róbta co chceta".
  • michaelus 22.10.04, 18:39
    Gość portalu: Blajpios napisał(a):

    > Mam nadzieję, że trafiłem, iż michaleus jest Młodym Człowiekiem

    Przyznaję, że tak.

    > to że się śmieją, jest jednak jakim
    > ś argumentem,

    Gdybyśmy patrzyli na innych, czy ci czasem się nie śmieją to byśmy nic nie
    zrobili. Świat stanąłby w miejscu.

    > Ludowy, nie jest słowem,
    > które zaistniało dopiero w komunie

    Niestety mój rozum każe mi sądzić iż nazwa Ludowy została tu użyta w równie
    zakłamamy sposób co czyn rewolucyjny przy pomniku. W końcu dlaczego była PR
    Ludowa?

    > - Malbork. Człowieku! To jest jednocześnie pomnik sztuki wojennej i
    architektur

    No właśnie. Jeśli zburzymy pomniki PRL to nikt nie będzie mógł się zachwycać
    sztuką PRL (każda sztuka ma swoje uroki; mnie sztuka PRL się nie podoba
    zaznaczam od razu!)

    > - PKiN. Na tę formę jednak, któr
    > ą znaleziono przy zachowaniu PKiN można ewentualnie się zgodzić, bo nie był
    to
    > obiekt tak nahalnie zarazem agresyjny ale i kłamliwy,

    Budynek górujący nad Warszawą będący symbolem okupanta! Obecnie góruje coraz
    mniej bo jest zabudowywany przez wieżowce. Jednak nie zmienia to faktu, że PKiN
    jest kopią jednej z "córek Stalina".

    > - hm, jak porównać pożyteczność obiektów? Czy tyle instytucji wewnątrz rurek
    si
    > ę zmieści?

    Mnie w tym momencie "ręcę opadają" :-(

    Niestety chyba cięzko będzie nam znaleźć wspólny język. To tak jak z konfliktem
    oświeceniowo-romantycznym...

    --
    Forum Zagłębie Dąbrowskie
    Zapraszam wszystkich zainteresowanych sprawami ZD
  • Gość: domnia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.10.04, 17:07
    Autor: Gość: harc mistrz IP: 62.233.241.*
    Data: 22.07.2004 02:16 + dodaj do ulubionych wątków

    skasujcie post

    + odpowiedz

    --------------------------------------------------------------------------------
    Po kiego grzyba - nie wiem jak się doń zwracać: Panie, czy Towarzyszu - Piotrze
    Dudało, tak się odżegnujecie od treści i tematu tego pomysłu, że to niby ma być
    jakieś "komuchowo", "komuchland", że niby "ku przestrodze następnych pokoleń"
    itp, banialuki.
    Czy nie można bez fałszywej cnotliwości i rękawiczek higienicznych utworzyć
    normalne MUZEUM PRL-u I REALNEGO SOCJALIZMU???
    I po cholerę było wyburzać te RURY - pomnik Czynu Rewolucyjnego, czy czegoś
    tam - komu to przeszkadzało?
    Wasze podejście do sprawy jest tak samo nadęte i głupie jak... III-cia, a nie
    IV-ta, RP!
    (HKP)
    ...
    CZUWAJcie!!! I CO SIĘ STAŁO Z TYMI "RURAMI"???
    ===================================================
    TO JEST TO WYŚMIEWANIE SIE????????????????
  • Gość: and IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.10.04, 14:17
    Słusznie !!!! Może młodzi ludzie trochę zrozumią. I po narażać się na drwiny.
    Jednak zabrakło rzetelnego rozliczenia z PRLem. I to sie mści. Taka gruba
    kreska w świadomości.
  • Gość: giaur IP: *.ecnowa.pl / 213.76.152.* 22.10.04, 14:51
    Czy czasami nie chciałby Pan ich uśmiercać>
  • Gość: and IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.10.04, 14:59
    Skąd takie bzdury przychodzą do głowy. Nie na temat. Czy po to aby
    zbagatelizować sprawę ?
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.10.04, 19:32
    Niektórzy sa tak zacietrzewieni, że będą bronić pomnika do upadłego. To chyba
    rewanż za budowę wież w kościele na Pogoni. A co innego jest, gdyby pomnik
    isniał i ktoś chciał go zburzyć , aco innego jest budować od nowa. Jednak prl
    jast dalej hołubiony i w tym pokoleniu zadne argumenty nic nie pomogą. Czy kto
    w ogóle rozumie komu i czemu był poświęcony, bo widac, że to sa tylko puste
    hasła. Ze wzgledów estetycznych chyba też nie powinien być odbudowywany, bo był
    szkaradny. Ta dyskusja jest spóźniona o 10 lat, ale sądzę ze i dzisiaj też
    powinien zostać zburzony. W tej chwili lepiej wrócic do idei budowy np. pomnika
    Kardynała Wyszyńskiego, bo to co działo sie podczas jego pobytu w naszym
    mieście było haniebne i czeka na przeprosiny.
  • Gość: giaur IP: *.ecnowa.pl / 213.76.152.* 25.10.04, 09:51
    "Niektórzy sa tak zacietrzewieni, że będą bronić pomnika do upadłego. To chyba
    rewanż za budowę wież w kościele na Pogoni. A co innego jest, gdyby pomnik
    isniał i ktoś chciał go zburzyć , aco innego jest budować od nowa."

    Jak już wcześniej wspominałem nie jestem za odbudową pomnika - został zburzony
    i nie należy go odbudowywać, gdyż szkoda na to pieniędzy, które można lepiej
    spożytkować.
    Samą decyzje o zburzeniu pomnika uważam za karygodną.'

    Sprawa wież na Pogonii - jest to sprawa księdza Szkota i jego wiernych - którzy
    podlegają parafii św. Tomasza .
    Znam tę parafie z autopsji - uważam,że ta sytuacja przypomina budowę
    nieszczesnego pomnika czynu Rewolucyjnego - gdzie za pieniądze, które na to
    poszły można byłoby wybudować w ówczesnych czasach szpital.
    Niestety - sytuacja budowy tych wież jest sprawą tak samo kontrowersyjna w
    mieście gdzie jest jednoz największych ubóstw w regionie (poziom bezrobocia).
    Wieże te pow prostu według wielu świadczą o megalomani księdza ( na początku
    było liceum Katolickie pózniej ogrodzenie cmentarza z aniołami i Jezusem z
    konewką na ul.Małobądzkiej, teraz są dwie wieże ).
    Można te pieniądze spożytkować na inny cel - co na pewno zapewniłoby lepsze
    postrzeganie kościoła na naszym terenie.Według mnie kościół powinien byc
    finansowany przez ludzi i służyć ludziom a nie z ludzi żyć ( przykład :
    podczas budowy diamestralnie wzrosły stawki za "usługi" świadczone przez
    kościół - np ślub, pogrzeb - "co łaska ale nie mniej"" co łaska ale ludzie
    zwykle daja nie mniej " itd)
    Dopóki sprawa zacieśnia się do parafii i kościoła św.Tomasza - sposób
    finansowania budowy ze składek wiernych i dobrowolnych datków osób chętnych -
    to jest to kwestia opinii każdego człowieka ( nie chodzi mi o wrażenia
    estetyczne) .
    Jednak gdy występuje się do władz o datki z publicznych pieniędzy to sprawa
    nabiera innego wymiaru.
    Jeżeli się ich nie otrzymuje to pojawiają się głosy oburzenia,że nikt nie chce
    wspomóc księdza proboszcza.
    Prosze państwa - pieniądze publiczne powinny być wydawane z rozwagą, gdyż ich
    jest zawsze za mało w porównaiu do potrzeb ( szczególnie w naszym mieście ).
    Prosze bardzo - powołajmy komitet budowy wież, który będzie starał się o
    pozyskanie pieniędzy na budowę, ale nie mieszajmy w to państwa( nie wyklucza to
    oczywiście pomocy dla kościoła katolickiego jako organizacji o charakterze
    społecznej - ale nie jako jednostki uprzywilejowanej - z pierwszeństwem do
    wszystkiego )- nie może być sytuacji kiedy np. wyremontuje się kościół za
    pieniądze publiczne a niedofinansuje się np. obiadów w szkole.

    Podobnie jest z budowa pomników - np. prymasa Wyszyńskiego ( osobiście uważam
    go za człowieka wybitnego - podobnie jak papieża J.P. II )- jezeli któś ma
    ochote finansować pomnik to nie widze przeszkód, tylko nie za publiczne
    pieniądze.


  • megxx 25.10.04, 12:08
    Należę do osób, które niezbyt lubią pomniki w takiej formie czystej(pomnik jako
    pomnik). Zdecydowanie preferuję budowę jakiegoś konkretnego obiektu, służącego
    mieszkańcom, w imię pamięci godnej osoby,grupy. Kogo i w jakiej kolejności
    powinno się uczcić powinni decydować mieszkańcy w referendum, ale by to mogli
    uczynić muszą być świadomi historii swojego miasta i wydarzeń jakie tu miały
    miejsce. A z tym jest krucho.
    W szkołach historii Sosnowca uczy się na zasadzie:" poszukajcie dzieci co piszą
    o powstaniu miasta ...", dzieci zagladają do encyklopedii, przepisują i tyle. W
    sumie niewielu nauczycieli zna historię miasta dość dobrze. A przecież nie jest
    ona aż tak obszerna. Przydałoby się trochę prostych, tanich, łatwodostępnych
    informatorów o mieście, jego historii itp.

    I dopiero po takim zapoznaniu mieszkańców z naszym miastem można pytać, czy
    budujemy albo rozbududowujemy (przykłady przypadkowe)hospicjum, szpital, ośrodek
    dla niepełnosprawnych pod patronatem np.Kardynała Wyszyńskiego.
    Bo cóż w naszym biednym( na poziomie mieszkańców, na poziomie miasta
    niekoniecznie)mieście budowanie zwykłych pomników zakrawa na obrazę ludzi bez
    pracy i pieniędzy.
  • Gość: PioSt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 23:47
    Ostatnie wpisy, magxx i giaura, spokojne, dające racje - zainspirowały mnie szczególnie, więc znów odpowiadam, choć się wyłączyłem, gdy stał się ten wątek już tylko przepychaniem swojego a jednocześnie już się udało "zahamować" napastliwe lewackie przekrzywienie. Ponieważ są zaś głosy podkreślające wymiar pozytywny, tym razem w tej perspektywie się włączam. Głos magxx chyba jest cenny do rozważenia, że w obecnych warunkach warto pewnym miejscom szeroko użytecznym chętniej nadawać takie patronaty. To cenne. Choć niekoniecznie bym wyrugował całkowicie pomnikowość - ma inny wymiar. Czy jakieś przedszkole lepiej oddawałoby pamięć szczególnej sylwetki Chłopaka z Sosnowca, Jana Kiepury, niż pomnik. Czy "reklama miasta", jaką czynił, nie upoważnia do pomnika - itd. Zresztą - pomnika, który też w mieście może funkcjonować, jako miejsce choćby romantycznych, nie tylko praktycznych potrzeb. Och, co prawda - gdyby nie był schowany "w studni i podziemiu, zaprzeczeniu Patelni, jaką zrobiono", gdby majestatycznie królował, z wolna rozglądając się dookoła z owym gestem wskazującym a co jakiś czas rozległoby się "Brunetki, Blondynki, ja wszystkie Was, Dziewczynki, całować chcę"... - to może i więcej szcześliwych późniejszych małżeństw i rodzin świętowałoby wspomnienie pierwszych randek rozpoczynanych pod tym pomnikiem? Czyż to nie miejscu użyteczności wspólnej? - i dla tych celów lepsze, niż przedszkole! Ale - nie wyśmiewam, tylko popieram głos magxx, choć z pewnymi "obwarowaniami". Tak. Choć takie miejsca, jak pomniki itp - też na pewno, jeżeli zachować możliwość, to z umiarem finansowym i "pomysłem dobrym". Kiedyś, przed stuleciem, miałem taką myśl, gdyby po mieście rozstawić ławeczki z odpowiednim rozszerzeniem jej w postać litery, albo same litery, widoczne także z lotu ptaka, scalające wszystkie dzielnice: "Sosnowiec, miasto mojego życia, które kocham". Mogłyby być powierzone zaprojektowaniu młodym plastykom itd - albo inne pomysły integrujące, scalające i pobudzające obywatelską dumę i łączność Sosnowiczan, Zagłębia, zagubione w rozsypce PRLu (to znaczy - w tym niszczeniu więzi, jakim był PRL i potem).
    Podobnie z giaura głosem. Też cieszy pewien spokój wyrażony w jego zdaniu, nawet jeżeli nie wszystko podzielam. Myślę przy tym, że pewnie ten kierunek będzie zwyciężał i go popieram. Mianowicie - decyduje podejście ludzi, najbardziej chodzi za pomysłem ktoś, kto rzecz propaguje i w udzielaniu pieniędzy publicznych trzeba pewnej ostrożności, roztropności. Stąd - choćby przesądzona jest chyba sprawa odbudowy pomnika z pieniędzy publicznych, stąd w oczywisty sposób o pieniądzach na wieże przede wszystkim myśli parafia św. Tomasza. Z tym, że co do kwestii leżących "głębiej", w sercu, w przekonaniach - to opozycja wobec zdania giaura w niektórych punktach, moim zdaniem, musi być zdecydowana, choć to nie musi być powód do kolejnych demonstracji sił. Bardziej liczę na przemyślenia.
    W kilku rzeczach - to wręcz mnie "ruszyło". Jeżeli ktoś zaczyna "listę megalomanii osobistych" od... stworzenia Liceum, będącego zresztą już teraz w czołówce miejskiej, to naprawdę prezentuje się jako ktoś, kto chyba coś z główką ma nie tak, albo jest zajadłym i zoologicznie chorobliwym antyreligijniakiem. Megalomania - w postaci troski o edukację młodzieży i pomocy do dobrego wykształcenia? Podobnie z innymi elementami listy - choć już nie na zasadzie wkładu w wykształcenie czy wprost ludzkiego, to prawda (chodzi o te wymienione "przejawy megalomanii", bo pominięto sprawę hospicjum, też pewnie megalomania?). Niemniej jednak - i anioły mają wymiar humanistyczny, wchodzą w pejzaż miasta i będą odniesieniem, punktem wzniosłym w architekturze na pewno, nie mówiąc o wsparciu wiarą tych, którzy obok przejeżdżają obok "smętarnego" miejsca - i podobnie będzie z wieżami, historycznymi posągami. Doceni się to. W każdym razie, dobrze, że to "liceum - przejaw megalomanii" to były po innych, bardziej wyważonych elementach wypowiedzi, bo się łatwiej szło dalej.
    Nie do końca także wszystkie elementy rozumowania giaura popieram tak samo. Na pewne rzeczy trzeba zwrócić uwagę. Pomnik na przykład a wieże - to naprawdę różne światy. Wieże - nie dokończone z powodu biedy. Gdy jest możliwość - przyda się. Wejdą zaś w elementy kulturowe miasta, więc to wspólna sprawa, nawet dla niewierzących. Tak, tu na pewno jest jednak element, który może być przy pomniku także, element kulturowy, nawet tak narzuconym, jak "rurki". Z tym, że ich nie ma - a odbudowywać, to naprawdę nie tylko byłoby z ekonomicznych powodów niedobrze. To byłoby oddawać chwałę PRLowi, który manipulował pamięcią zrywu robotniczego i patriotycznego z 1905 roku, wręcz kpiąc i upokarzając to społeczeństwo. Co innego samo rozważenie uczczenia prawdziwego tych ludzi z 1905 roku, co innego łączenie się z przemocą komunistyczną. To dlatego - jakoś nie ma żywiołowego poparcia ta idea. Proszę jednak jeszcze jedną różnicę zauważyć. Toczy się wielka dyskusja, czy godzi się "dofinansowywać" budowę wież. Nikt nie pomyśli ani trochę o finansowaniu całości, rzecz jasna, także ks. Szkoc mówi o włączeniu się. Jak zaś miałoby to wyglądać z pomnikiem? Czy ktoś tu dyskutujący myślał, że postkomuniści zebraliby się razem i w ramach jakiegoś swojego klubu miejskich bogatych postanowiliby zbudować pomnik, ewentualnie prosząc o dofinansowanie? - czy raczej, jak to się przyzwyczaili w dawnych czasach, coś czego nie chcą ludzie: z ich kieszeni by zrobili, rzecz jasna, nie pozwalając protestować? Przecież - jeżeli nie tak, że z miejskich pieniędzy, to chyba sami pomysłodawcy nie mieli jakiegokolwiek pomysłu budować ten pomnik inaczej.
    W końcu - straszliwy jest jeszcze jeden wątek. Mianowicie przeciwstawianie: publiczne pieniądze, to nie może być nic związanego z Kościołem. Hm. To nie tak. Raz - wspomniałem już, że te wieże mają wydźwięk architektoniczny, miejski, więc dotykający i niewierzących. Choć oczywiście, jest on "procentowo" słaby, na pewno. Niemniej - jest. Dalej. To jeszcze taka sprawa. Jakkolwiek patrzeć, to te pieniądze miejskie, którymi postkomuniści zarządzają, bynajmniej nie są przez nich wypracowane. To pieniądze pochodzące z kieszeni społeczeństwa. Na pewno, nawet w Sosnowcu, który jest specyficzny, jednak jest to znaczący odsetek ludności, patrząc zaś z perspektywy stanięcia nad grobem, gdy człowiek ma do pomyślenia o szansie wieczności: to i zdecydowana większość. Demagogią jest więc mówienie, że żadnego prawa do uwzględnienia spraw wierzących nie ma. Przeciwnie. Wręcz jest obowiązek. Bo to są - pieniądze wierzących. Oczywiście. Nie twierdzę przy tym, że praktyka jest inna. Na pewno bowiem np. jest uwzględnianiem spraw wierzących jakaś część pieniędzy przeznaczona np. na jakąś ochronę wierzących (jeżeli jest) itp. Byłaby dyskusja, czy wystarczająco - niemniej na pewno jest. Tu przeciwstawiam się poglądom, które wielu demagogów czerpiących ze społecznej kasy na imprezy nie popierane nawet przez znikomy procent: podnoszą jako argument. Nie piszę, że takim demagogiem jest giaur. Sądzę jednak, że trochę tej sprawy nie przemyślał. Nie ma się co dziwić - bo to był nacisk propagandy straszliwej w PRLu i trwa do dziś (vide: obrzydliwe M. Borowskiego dywagacje w ramach kiełbasy wyborczej, czyli o Funduszu Kościelnym; "czy dalej jest roztropne, by budżet tak był wydawany" - a jest mowa o płaceniu kawałka tego, co zostało ukradzione i nie chce się oddać i ponieważ złodziejowi to niewygodne, to się zastanowi, czy dobrze wydaje te pieniądze, zwracając kawałek z tego, co ukradł). Taka propaganda pobrzmiewa w zastanawianiu się nad możliwością przeznaczania jakichś pieniędzy na cele wierzących. Oczywiście - jest też i prawo tych, co nie wierzą i płacą podatki i też to trzeba uwzględniać. Uwzględniać jednak - w obie strony. Przy czym - i tak uważam, że mój sprzeciw, jako wierzącego, by moje pieniądze nie szły, bo nie chcę tak, na przykład na refundację środków antykoncepcyjnych i tak jest sesnowniejszy, bo w grę wchodzi przyczynianie się - albo nie - do niszczącej Pol
  • Gość: giaur IP: *.ecnowa.pl / 213.76.152.* 26.10.04, 09:20
    Krótko :
    Jestem za ROZDZIAŁEM PAŃSTWA OD KOŚCIOŁA, gdyż uważam,że wiary ( religia ) jest
    osobistą sprawa każdego człowieka.

    Jak już wcześniej pisałem - NIE MAM NIC PRZECIWKO dofinansowaniu publicznemu do
    działalności kościoła jako instytucji SPOŁECZNIE POTRZEBNEJ - ale na zasadach
    ogólnych ( bez uprzywilejowania ).Jeżeli decyzja o takim dofinansowaniu
    zapadnie demokratyczna większością ( np. na głosowaniu Rady MIejskiej czy
    Sejmu )to jest to wiążące - oczywiście można mieć pretensje do głosujących,
    którzy zostali przez nas wybrani, że postąpili wbrew naszej woli - zgodnie z
    zasadami demokracji to większość podejmuje decyzje.
    Denerwują mnie tylko oburzenia i niewybredne komentarze,gdy nie przyznano
    takiego dofinansowania.
    Taka decyzja odmowna jest możliwa i należy się z nią pogodzić - w takich
    sytuacji nie powinien działa żaden automatyzm.
    Podobnie jest z każdą decyzja w demokracji - jak już zauważył pan PioSt "
    mój sprzeciw, jako wierzącego, by moje pieniądze nie szły, bo nie chcę tak, na
    przykład na refundację środków antykoncepcyjnych" jest subiektywnym zdaniem
    (własne poglądy do których ma prawo) Pana PioSt.
    Każda decyzja podjęta przez większość jest wiążąca i należy ją uszanować (
    pomimo tego,że uważamy ją za złą i się z nią nie zgadzamy)- gdyż taka jest idea
    demokracji.
    Oczywiście nie wyklucza to dążenia do zmiany decyzji , ale wg zasad demokracji -
    tzn poprzez przekonanie wiekszości do poparcia nszego zdania.
    Demokracja ma także jeden szczegół - zawsze znajduja się w niej grupy
    radykalne, które bedą dożyć do swoich celów bez uznawania tej zasady
    większościowej.
    Myśle,że należy tu wykazywac tolerancje dla innych -tak róznych od nas -
    oczywiście w granicach ustalonych przez prawo ( jeżeli ktoś jest np. satanista
    czy muzułmaninem to prosze bardzo praktykować swoją religie/obrząd pod
    warunkiem nie nawoływania do nienawiści czy działań niezgodnych z prawem).

    Dlatego jeszcze raz podkreślam : PAŃŚTWO - KOŚCIÓŁ ODDZIELNIE
    Myśle ,że taki rozdział spowodowałaby uzdrowienie sytuacji jaka zaistniała po
    89 r( nie dażę do walki z kościołem ale do wspołistnienia na zasadach
    poszanowania autonomii).
  • Gość: monikawanda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 21:56
    Podzielam tę wypowiedz w całej rozciągłości.Obawiam sie jednak, ze tak myslący
    są w ogromnej mniejszości, a szkoda..
  • Gość: PioSt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.04, 00:23
    Co do praktycznej linii - czyli co do rozwiązań, które umożliwiają jakieś funkcjnowanie społeczne: znów myślę, że są sensowne linie w tym, co pisze p. Giaur. Cieszę się, że takie myślenie prezentuje, inne niż wiele głosów: no i chętnie się człowiek podejmuje dyskusji.
    Co do zasad jednak - zwłaszcza, gdyby chcieć rozwijać się coraz bardziej ku pełni, to jednak nie zawsze jest tak różowo.
    Raz - wypada wyraźnie odrzucić pojawiający się w tej wypowiedzi (co prawda pobocznie) sąd, czy choćby sugestię, że jakoś jest przechył w życiu społecznym, jakby było pod dyktando Kościoła. Zdanie takie na poważnie głoszone - chyba byłoby adresowane do dużego poczucia humoru.
    Druga rzecz, już domagająca się przemyśleń: wydaje mi się, że p. Giaur nazbyt ulega ułudzie, jakby Boży Absolut zastąpił mocno fideistycznym i niejasnym ideałem demokracji. "Co będzie przegłosowane to święte"? Hm. Przy czym nie znaczy to, że uważam, iż należy lekceważyć wyniki głosowania (piszę na wszelki wypadek, gdyby znów trafił się ktoś gotowy do przekręcania; nie lekceważyć, lecz "ważyć należycie", czyli: "nie przeważyć", nie ubóstwiać, nie absolutyzować!) Już nawet nie chodzi mi o to, co np. p. Giaur na to powie, gdyby zebrali się w kilku i uchwalili, że warto mnie pobić. Albo - jeżeli przegłosują, że kraść wolno - to dobrze? Brat mój mawia: zróbmy referendum, "czy wolno chlać w robocie"? Jak sądzimy, kto by wygrał w zakładach pracy, dyrekcja? W całym społeczeństwie nawet? Chodzi o fakty, które się dzieją - już dzieją! Ci, co najbardziej gardłują o demokracji - właśnie oni będą teraz, by nie podpaść Brukseli, poprawności politycznej (czyli nie chrześcijaństwu, bo to inna broszka): forsować, by nie wprowadzona była kara śmierci. Czy liczą się tu z wolą większości?
    Pan Bóg jest Absolutem sprawdzonym i pewnym. Demokracja. Hm. Hm, hm. To tylko może być pomocnicza zasada - bardzo ważna, o ile płynie np. z chrześcijańskiego poszanowania człowieka.
    Można znaleźć coś pięknego w teorii państwa mówiącej o rozdziale Państwa i Kościoła. W pewnym ujęciu - to wręcz spuścizna chrześcijańskiego rozumienia świata, które kształtowało się w długiej europejskiej historii, także gdy dochodziło się do mądrości po zauważeniu błędów. Niemniej - co najmniej bardzo trudna to sprawa i przede wszystkim możliwa, o ile się zachowa wzajemną życzliwość. Przypomnę, co pisałem: co najmniej duża część tego społeczeńswa, to wierzący, czyli Kościół. Na pewno trzeba "lawirować" dobrze, by łączyć to również z poszanowaniem np. niewierzących, niemniej trzeba zrozumieć, że jeżeli ma się liczyć z dużą częścią społeczeństwa, to nie można odrzucić zdania płynącego z wiary. Godzić z innym - zgoda. Odrzucić, nie da się. Niestety, obecnie, w Europie - mocno przez odczytania tej idei w sposób absurdalny dochodzi do głosu chorobliwa antyreligijność, z której czyni się dogmat groźniejszy, bo nie mający odwagi przyznać się, że to przedmiot żarliwej wiary. Wystarczy popatrzeć: Francja, Niemcy. Od europejskiego trendu w tej materii dużo mądrzejszy zdaje się być nurt amerykański: uważa się tam, by nie uprzywilejować wyznania, konkretnej religii (choć np Prezydent katolik wobec większości protestantów był nie do pomyślenia tak długo, jak protestanci nie zaczęli się gubić w odłamach dziwacznych) - natomiast zdecydowanie społeczeństwo nie tylko akceptuje wiarę, lecz wręcz jej oczekuje, spodziewa się, jako elementu człowieczeństwa wręcz potrzebnego społecznie, gwarantującego jakąś etykę.
    Zobaczmy tymczasem alternatywę, czyli taką mrzonkę "ostrego rozdziału". Jak rozdzielimy? Czy moje oczy, czy też mój nos, nogi, czy może ręce mają prawo być w Państwie i muszą być posłuszne urzędnikom - a reszta precz, won, bo wierzące?
    Mniej krotochwilnie, z pełną powagą: zauważmy, jak wiele potrzebuje się tej wzajemnego dopełniania, czyli czegoś, co Kościół postuluje od dawna. Katecheta - a nie jest to już tylko charytatywna misja - uczący, że nie należy kraść. Jak by nie spojrzeć, dostarcza odniesień mocniej uzasadnionych, głębiej sięgających, niż uzasadnienie, że "w naszym społeczeństwie aktualnie tak większość uważa": taki katecheta to coś przyjaznego społeczeństwu, Państwo powinno wspierać taką szkołę?(nawet poza tym, że przecież to społeczeństwo wierzących, więc ich podatki mają prawo iść zgodnie z ich wolą) Podobnie w wielu, wielu innych sprawach.
    Jasno chcę raz jeszcze podkreślić - nie piszę tego jako kontrargument totalny, jako opozycję do poglądów p. Giaura. W bardzo wyraźny sposób w wielu aspektach są to przemyślenia dające się zestawić, pogodzić z tym, co pisze Giaur, czy wręcz po prostu takie same, jak wtedy, gdy np. pisze że takie społeczeństwo, jakie jest: powinno roztropnie wyważać tendencje i opinie obywateli i tak samo Kościół - postrzegany niech będzie jako społecznie potrzebny, tak więc też dofinansowany. Tu można chyba powiedzieć, że jest tym samym to, co piszę o "wzajemnej życzliwości tych mądrze rozdzielonych instytucji, co jest zgodne z chrześcijańską wizją państwa nie od wczoraj w Europie". Niemniej - dodaję tylko przesłanki do dalszego myślenia, co innego bowiem rozsądne roztrzygnięcia praktyczne, co innego zaś dogłębne przemyślenie zasad. Wnioski praktyczne mogą iść w dobrym kierunku - domagając się jednak zmiany myślenia w jakichś aspektach. Inaczej poplączemy się, jak przy takich humorystycznie brzmiących "pobożnych życzeniach" więcej ślepej wiary w kwadraturę koła wymagających, niż jakiekolwiek dogmaty katolickie: "niech ktoś będzie satanistą, byli nie naruszał prawa (przecież ono zabrania tego, póki co) - ba, byle nie szerzył nienawiści". Hm. zapewne, jedynie co dziesiąty satanista gloryfikuje nienawiść?
    Ponieważ jesteśmy stworzeni przez Boga z dobroci - nie ma innej drogi, niż to, co napisał św. Augustyn: "niespokojne jest serce człowieka, póki nie spocznie w Bogu".
    Pozdrawiam
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.04, 22:44
    i bardzo dobrze. Czy w Polsce nie ma rozdziału kościołów od państwa ? Trzeba
    być bardzo negatywnie nastawionym do religii, żeby pisac w ten sposób. I żadne
    argumenty tutaj nie pomogą , jak ktoś nie chce zrozumieć, to nie zrozumie. I
    dalej bedzie jechał z tym ...... Obojętnie jaki wątek. I to wszystko przez
    pomnik "czynu rewolucyjnego". Zaślepienie nie zna granic.
  • Gość: PioSt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 23:25
    ... bo jest rozsądny.
  • Gość: Tom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.04, 23:31
    Jak to "dobrze",że mamy tu tak wielu liberałow.Teraz mogą sobie spokojnie
    korzystać z dobrodziejstw naszej "demokracji".Do dyskusji są pierwsi , do
    świętowania świąt katolickich też i oczywiście do oczerniania Kościoła i
    używania bardzo modnego zwrotu "fanatyk religijny"
  • giaur1 28.10.04, 00:01
    Gość portalu: Tom napisał(a):

    > Jak to "dobrze",że mamy tu tak wielu liberałow.Teraz mogą sobie spokojnie
    > korzystać z dobrodziejstw naszej "demokracji".Do dyskusji są pierwsi , do
    > świętowania świąt katolickich też i oczywiście do oczerniania Kościoła i
    > używania bardzo modnego zwrotu "fanatyk religijny"

    A myślano ,że przeniesienie dyskusji o kościele do innego wątku forum zamknie
    tutaj ten temat.
  • Gość: buddy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.05, 21:29
    ale nazwać go pomnikiem hydraulika i niczemu go nie poświęcać. Niech nic nie
    symbolizuje (jak wieża Eiffla)...

    To okazałoby się, że nadal nie mógłby stać - te prawicowe oszołomy znalazłyby
    miliony powodów...
  • Gość: sosn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.04.05, 21:58
    Czy kogoś coś boli ?
  • Gość: GIAUR IP: 213.76.152.* 13.04.05, 09:11
    Nic nie boli tak jak nietolerancja i głupota.
  • Gość: buddy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.04.05, 11:49
    oj, boli
  • Gość: as IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.04.05, 16:41
    Do dzisiaj i tak by sie rozpadł.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka