Dodaj do ulubionych

Tutejszym wykształciuchom

11.09.09, 09:32
widzącym świat wyłącznie jako walkę Dobra z PiSem.

A propos ludobójstwa (wytłuszczenia moje)

UCHWAŁA

Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

z dnia 17 września 2008 r.

w sprawie upamiętnienia ofiar „Golgoty Wschodu”



17 września, tak jak 1 września 1939 r., wyznacza jedną z najistotniejszych dat w najnowszej historii Polski. W tym dniu nasz kraj zaatakowała Rosja sowiecka, idąc w ślady niemieckiej III Rzeszy. Te wydarzenia zapoczątkowały cierpienia milionów obywateli Polski.

Na wschodzie Europy II wojna światowa przybrała szczególnie brutalny i ludobójczy charakter. Współpraca w ramach paktu Hitler-Stalin, a następnie wojna dwóch totalitaryzmów, narzucona narodom tej części kontynentu, budziły i prowokowały narodowe i etniczne konflikty. Spirala przemocy wciągała poszczególne narody i stała się źródłem cierpień, o których obowiązani jesteśmy pamiętać. Dlatego „Golgota Wschodu” to dzisiaj nie tylko symboliczne określenie tego tragicznego losu, lecz także spoczywające na nas zobowiązanie.

Pamiętać winniśmy przede wszystkim o ludziach, którzy padli ofiarą tamtego czasu, zarówno o tych, którzy zginęli i których zamordowano, jak i o tych, którzy przeżyli, doznawszy niewyobrażalnych prześladowań i cierpień. Pamiętamy o ofiarach zbrodni katyńskiej, o wywózkach w głąb Związku Sowieckiego, o przymusowej, wyniszczającej pracy w łagrach, o zbrodniach popełnionych w celach Łubianki, Łukiszek i Brygidek, o poszukiwanych do dzisiaj ofiarach tzw. obławy augustowskiej z 1945 r., o kaźni polskich Żydów od Ponar po Bykownię, o ofiarach dramatycznych mordów na tle narodowościowym od Wołynia po Święciany. Pamiętamy o nich i o ich rodzinach, które przez wiele lat doświadczały udręki związanej z koszmarem przeszłości.

„Golgota Wschodu” to dzisiaj także wymóg pojednania. Jest ono trudne i wymaga poszanowania historycznej prawdy. A prawda o II wojnie światowej jest trudna nie tylko dla Rosjan i Niemców. Nie może być skrywana i powinna służyć nie otwieraniu, lecz zabliźnianiu ran.

„Golgotę Wschodu” symbolicznie zapoczątkował pakt dwóch totalitaryzmów. Dla wielu Polaków trwała ona długo po zakończeniu wojny. Do 1989 r. prawda o niej była tłumiona i fałszowana. Dziś mamy obowiązek mówić o niej głośno i wyraźnie całej Europie i całemu światu.

W roku 2009 mija 70 lat od wybuchu wojny i początków „Golgoty Wschodu”. Będzie to czas szczególnie intensywnych dyskusji o tragicznych wydarzeniach minionego wieku. Prawda o przeszłości wiąże się z czasem teraźniejszym i kształtuje przyszłość.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że pamięć o 17 września 1939 r. ma wielkie znaczenie nie tylko dla polskiej, ale i dla europejskiej pamięci historycznej.

MARSZAŁEK SEJMU
--
Oleg
Obserwuj wątek
    • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 09:54

      Równie dobrze można by wytłuścić tak:

      (...)

      Na wschodzie Europy II wojna światowa przybrała szczególnie brutalny
      i ludobójczy charakter.

      Pamiętamy o ofiarach zbrodni katyńskiej, o wywózkach w głąb
      Związku Sowieckiego, o przymusowej, wyniszczającej pracy w łagrach,
      o zbrodniach popełnionych w celach Łubianki, Łukiszek i Brygidek
      , o poszukiwanych do dzisiaj ofiarach tz w. obławy augustowskiej
      z 1945 r., o kaźni polskich Żydów od Ponar po Bykownię,o
      ofiarach dramatycznych mordów na tle narodowościowym od Wołynia
      po Święciany



      a następnie wydać hurtem uchwały uznające wszystkie wymienione wyżej
      zbrodnie za aktu ludobójstwa.
      • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 10:00
        ayran napisał: [...]

        Można.

        Nie jest to przesłanka do kwalifikacji zbrodni katyńskiej jako zbrodni ludobójstwa. To tylko przypomnienie kierunków działań państwa polskiego (IPN to też organ państwa). A Pan Marszałek kwestionuje ten kierunek przy zachwycie wykształconych z wielkich miast.

        To tyle w temacie.

        --
        Oleg
        • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 10:48
          Przesadzasz z tym zachwytem. Niesiołowski niepotrzebnie wrzucił na
          tapetę temat "ludobójstwo czy nie", nazywanie Katynia ludobójstwem
          bezpośrenio jest nieprawidłowe, można potępić zbrodnię ostrymi
          słowami bez używania jednego konkretnego okreslenia, wątpliwego w
          sensie prawnym.
          Ale teraz każdy, kto wyrazi wątpliwości, czy w Katyniu faktycznie
          miało miejsce ludobójswem będzie nazwany sługusem Moskwy itp. A ktoś
          kto przyzna Niesiołowskiemu prawo do wyrażania wątpliwości okaże się
          zachwyconym jego słowami wykształciuchem.
          • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 10:54
            ayran napisał:
            > Przesadzasz z tym zachwytem. Niesiołowski niepotrzebnie wrzucił na
            > tapetę temat "ludobójstwo czy nie"
            OK.

            A ktoś
            > kto przyzna Niesiołowskiemu prawo do wyrażania wątpliwości okaże się
            > zachwyconym jego słowami wykształciuchem.

            Niesiołowski nie ma prawa do publicznego prezentowania swoich wątpliwosci w sprawie kwalifikacji zbrodni katyńskiej. Nie ma prawa bo jest wicemarszałkiem polskiego Sejmu. Nie ma też prawa, bo -w oczywisty sposób- jest ignorantem. Ludobójstwo to nie jest zabicie ludu. To mężobójstwo polega na zabiciu męża.

            --
            Oleg
            • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 11:07
              oleg3 napisał:

              > Niesiołowski nie ma prawa do publicznego prezentowania swoich
              wątpliwosci w spr
              > awie kwalifikacji zbrodni katyńskiej. Nie ma prawa bo jest
              wicemarszałkiem pols
              > kiego Sejmu.

              Wicemarszałek Sejmu nie ma prawa postulować zmian w treści uchwały
              sejmowej? Bo dwa inne organy państwa (IPN i prokuratura) uważają
              zbrodnię katyńską za ludobójstwo?

              > Nie ma też prawa, bo -w oczywisty sposób - jest ignorantem. Ludo
              > bójstwo to nie jest zabicie ludu
              . To mężobójstwo polega na
              zabiciu męża.

              Pleciesz. Jesli chcesz wykazac ignorancję Niesiołowskiego, to nie na
              podstawie tego, co sam sobie wymyśliłeś.

              • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 11:18
                ayran napisał:

                > Wicemarszałek Sejmu nie ma prawa postulować zmian w treści uchwały
                > sejmowej? Bo dwa inne organy państwa (IPN i prokuratura) uważają
                > zbrodnię katyńską za ludobójstwo?
                Podobno jesteś na Kraju czołowym wykształciuchem? :)
                Porównaj to co ja napisałem z Twoim pytaniem.


                > Pleciesz. Jesli chcesz wykazac ignorancję Niesiołowskiego, to nie na
                > podstawie tego, co sam sobie wymyśliłeś.

                Cytuję Marszałka: Ludobójstwo to jest zagłada narodu

                To nie było ludobójstwo?
                Nie. To była zbrodnia wojenna. Ludobójstwo to jest zagłada narodu. W historii do
                tej pory były dwa ludobójstwa: Holokaust i wielki głód na Ukrainie. Katyń to
                było coś innego. Polscy oficerowie odmówili współpracy z komunistami i zostali
                zamordowani. Ci, którzy na nią poszli, przeżyli, jak Berling. Poza tym przyjęcie
                takiego stanowiska miałoby bardzo poważne konsekwencje polityczne.

                --
                Oleg
                • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 11:31
                  Proszę bardzo - porównuję:

                  "> Niesiołowski nie ma prawa do publicznego prezentowania swoich
                  wątpliwosci w spr
                  > awie kwalifikacji zbrodni katyńskiej. Nie ma prawa bo jest
                  wicemarszałkiem pols
                  > kiego Sejmu.
                  "

                  Wicemarszałek Sejmu nie ma prawa postulować zmian w treści
                  uchwały
                  sejmowej? Bo dwa inne organy państwa (IPN i prokuratura) uważają
                  zbrodnię katyńską za ludobójstwo?



                  Czy z tego co napisałeś nie wynika, że wicemarszałek Sejmu jest
                  pozbawiony prawa do postulowania zmiany w treści uchwały sejmowej?
                  Albo do publicznego zajmowania głosu w tej sprawie?

                  > Cytuję Marszałka: Ludobójstwo to jest zagłada narodu
                  >
                  > To nie było ludobójstwo?
                  > Nie. To była zbrodnia wojenna. Ludobójstwo to jest zagłada narodu.

                  I stąd ci się wzieło to "zabójstwo ludu"? I tak dobrze, że nie luda.
                  Błędem Niesiołowskiego jest ograniczenie przypadków ludobójstw
                  jedynie do tych dwóch przypadków, z pominięciem rzezi Ormian.
                  Błędem jeszcze większym podnoszenie tej sprawy w sposób tak łatwy do
                  zaatakowania przez "prawdziwych patriotów", ale nie oznacza to, że
                  nie ma do tego prawa.
                  • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 11:56
                    Jestem rozczarowany ayron. Bardzo rozczarowany poziomem Twojej argumentacji. Mam nadzieję, że to tylko forumowa gorączka, a nie trwałe upośledzenie czynności umysłowych.

                    Napisałem, że Niesiołowski jako wicemarszałek Sejmu nie ma prawa do publicznego prezentowania swoich wątpliwości co d kwalifikacji zbrodni katyńskiej. Twierdzisz, że jest to równoznaczne z pozbawieniem go prawa do postulowania zmian w teście uchwały. Pomijam kwestię publicznego postulowania zmian. Istotne jest samo postulowanie zmian. Otóż mogę postulować usunięcie zapisu ludobójstwo powołując się na taktykę, strategię, interes polityczny czy ekonomiczny, na dobicie targu (Wy przez 5 lat nie nazywacie Katynia ludobójstwem, a My ...). Nie muszę kwestionować samego określenia ludobójstwo.

                    >I stąd ci się wzieło to "zabójstwo ludu"? I tak dobrze, że nie luda.

                    A potrafisz wskazać różnice logiczne pomiędzy moim "zabójstwo ludu", a marszałka "zagłada narodu". Moja definicja jest równoważna marszałkowskiej ludobójstwo polega na zagładzie narodu. Obie zakładają, że ludobójstwo polega na fizycznej likwidacji znacznej części osobników składających się na naród. Jest to myślenie zdroworozsądkowe. Właśnie takie jak przedstawiona przez mnie analogia: ludobójstwo, mężobójstwo.


                    --
                    Oleg
                    • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 12:43
                      oleg3 napisał:

                      > Jestem rozczarowany ayron. Bardzo rozczarowany poziomem Twojej
                      argumentacji. Ma
                      > m nadzieję, że to tylko forumowa gorączka, a nie trwałe
                      upośledzenie czynności
                      > umysłowych.

                      Nie ma to jak rzeczowa polemika. To tak jak bym z faktu, że nie
                      udało ci się napisać poprawnie mojego zaledwie pięcioznakowego nicku
                      wyciągał wniosek, że masz trwale zaburzoną koordynację oko-ręka,
                      albo IQ trwale obniżone o 20%.



                      > Napisałem, że Niesiołowski jako wicemarszałek Sejmu nie ma prawa
                      do publicznego
                      > prezentowania swoich wątpliwości co d kwalifikacji zbrodni
                      katyńskiej. Twierdz
                      > isz, że jest to równoznaczne z pozbawieniem go prawa do
                      postulowania zmian w te
                      > ście uchwały. Pomijam kwestię publicznego postulowania
                      zmian. Istotne je
                      > st samo postulowanie zmian. Otóż mogę postulować usunięcie zapisu
                      ludobójstw
                      > o
                      powołując się na taktykę, strategię, interes polityczny czy
                      ekonomiczny,
                      > na dobicie targu (Wy przez 5 lat nie nazywacie Katynia
                      ludobójstwem, a My ...).


                      To może wyjaśnij w imię czego pozbawiasz Niesiołowskiego prawa do
                      publicznego wyrażania jako nietrafnej oceny określenia zbrodni w
                      Katyniu jako aktu ludobójstwa.
                      Z twojej dotychczasowej twórczości wnoszę, że po pierwsze dlatego,
                      że jest wicemarszałkiem Sejmu, po drugie dlatego, że we
                      wczesniejszych dokumentach Srjmu, w których występowało
                      słowo "Katyń" występowało też okreslenie "ludobójstwo".
                      Zakładam, że nie twierdzisz, że równanie "zbrodnia w Katyniu =
                      ludobójstwo" to oficjalne stanowisko Rzeczypospolitej. A może jednak?

                      > Nie muszę kwestionować samego określenia ludobójstwo.

                      No i?

                      >
                      > >I stąd ci się wzieło to "zabójstwo ludu"? I tak dobrze, że nie
                      luda.
                      >
                      > A potrafisz wskazać różnice logiczne pomiędzy moim "zabójstwo
                      ludu", a marszałk
                      > a "zagłada narodu". Moja definicja jest równoważna marszałkowskiej
                      ludobójst
                      > wo polega na zagładzie narodu
                      . Obie zakładają, że ludobójstwo
                      polega na fiz
                      > ycznej likwidacji znacznej części osobników składających się na
                      naród. Jest to
                      > myślenie zdroworozsądkowe. Właśnie takie jak przedstawiona przez
                      mnie analogia:
                      > ludobójstwo, mężobójstwo.


                      Zabójstwo to umyślne pozbawienie życia drugiego człowieka.

                      Ludobójstwo to celowe i systematyczne wyniszczanie narodu, albo
                      grupy religijnej, rasowej, czy etnicznej.

                      Ponieważ twierdzisz, że "zdroworozsądkowo" ludobójstwo to to samo
                      co "zabójstwo ludu" to - trzymając się twojej konwencji dyskusji
                      pozostaje odpowiedzieć, że twój rozsądek wymaga leczenia, o ile nie
                      jest na to za późno.
                      • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 13:00
                        ayran napisał:

                        > Nie ma to jak rzeczowa polemika. To tak jak bym z faktu, że nie
                        > udało ci się napisać poprawnie mojego zaledwie pięcioznakowego nicku
                        > wyciągał wniosek, że masz trwale zaburzoną koordynację oko-ręka,
                        > albo IQ trwale obniżone o 20%.

                        Przepraszam za przekręcenie nika. To się zdarza. Sam przekręciłeś zaledwie
                        4-znakowy wyraz "Sejm" i napisałeś "Srjmu".

                        > To może wyjaśnij w imię czego pozbawiasz Niesiołowskiego prawa do
                        > publicznego wyrażania jako nietrafnej oceny określenia zbrodni w
                        > Katyniu jako aktu ludobójstwa.
                        > Z twojej dotychczasowej twórczości wnoszę, że po pierwsze dlatego,
                        > że jest wicemarszałkiem Sejmu, po drugie dlatego, że we
                        > wczesniejszych dokumentach Srjmu, w których występowało
                        > słowo "Katyń" występowało też okreslenie "ludobójstwo".

                        Jest jeszcze ostrzejsza w sformułowaniach uchwała Senatu z 2007. O IPN sam
                        wspominałeś. Istnieje więc jakaś linia, kierunek działania państwa. Pan
                        Niesiołowski bez namysłu ją przekreśla.

                        > Ponieważ twierdzisz, że "zdroworozsądkowo" ludobójstwo to to samo
                        > co "zabójstwo ludu" to - trzymając się twojej konwencji dyskusji
                        > pozostaje odpowiedzieć, że twój rozsądek wymaga leczenia, o ile nie
                        > jest na to za późno.

                        Nie twierdziłem, że "zdroworozsądkowo" ludobójstwo to to samo
                        co "zabójstwo ludu". Twierdziłem, że logicznie moja definicja jest równoważna
                        marszałkowej. Ale to pewnie dla Ciebie za trudne.

                        P.S.
                        Nie zamierzam więcej komentować czyichkolwiek interpretacji, celowych czy
                        złośliwych przeinaczeń mojego tekstu.

                        --
                        Oleg
                        • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 13:22
                          oleg3 napisał:

                          > ayran napisał:
                          >
                          > > Nie ma to jak rzeczowa polemika. To tak jak bym z faktu, że nie
                          > > udało ci się napisać poprawnie mojego zaledwie pięcioznakowego
                          nicku
                          > > wyciągał wniosek, że masz trwale zaburzoną koordynację oko-ręka,
                          > > albo IQ trwale obniżone o 20%.
                          >
                          > Przepraszam za przekręcenie nika. To się zdarza. Sam przekręciłeś
                          zaledwie
                          > 4-znakowy wyraz "Sejm" i napisałeś "Srjmu".

                          I coż cię tym razem powstrzymało od miażdzącej krytyki moich władz
                          umysłowych?

                          >
                          > > To może wyjaśnij w imię czego pozbawiasz Niesiołowskiego prawa do
                          > > publicznego wyrażania jako nietrafnej oceny określenia zbrodni w
                          > > Katyniu jako aktu ludobójstwa.
                          > > Z twojej dotychczasowej twórczości wnoszę, że po pierwsze
                          dlatego,
                          > > że jest wicemarszałkiem Sejmu, po drugie dlatego, że we
                          > > wczesniejszych dokumentach Srjmu, w których występowało
                          > > słowo "Katyń" występowało też okreslenie "ludobójstwo".
                          >
                          > Jest jeszcze ostrzejsza w sformułowaniach uchwała Senatu z 2007. O
                          IPN sam
                          > wspominałeś. Istnieje więc jakaś linia, kierunek działania
                          państwa. Pan
                          > Niesiołowski bez namysłu ją przekreśla.

                          O ile wiem, to z namysłem. To był wywiad dla "Dziennika" - z
                          pewnością autoryzowany. Dopuszczasz chyba taką ewentualność, że w
                          międzyczasie coś poczytał, może z kijmś porozmawiał na temat pojęcia
                          ludobójstwa i zmienił zdanie? Czy raczej podzielasz taka ocenę?

                          "Polska jest dzisiaj krajem sfinlandyzowanym, zależnym, zarówno na
                          zachód, jak i na wschód. Jeśli ktoś w jakimś niebywałym ataku
                          naiwności sądził, że 1 września był sukces, to dzisiaj ma pokaz, na
                          czym ten sukces polegał. Putin wprowadza cenzurę, moskiewska cenzura
                          w Polsce, to co dzisiaj reprezentuje pan Niesiołowski, to jest
                          moskiewska cenzura w Polsce”.

                          Ja tam z dwojga złego wolę Niesiołowskiego publicznie zmieniającego
                          zdanie.

                          >
                          > > Ponieważ twierdzisz, że "zdroworozsądkowo" ludobójstwo to to samo
                          > > co "zabójstwo ludu" to - trzymając się twojej konwencji dyskusji
                          > > pozostaje odpowiedzieć, że twój rozsądek wymaga leczenia, o ile
                          nie
                          > > jest na to za późno.
                          >
                          > Nie twierdziłem, że "zdroworozsądkowo" ludobójstwo to to samo
                          > co "zabójstwo ludu". Twierdziłem, że logicznie moja definicja
                          jest równoważna
                          > marszałkowej. Ale to pewnie dla Ciebie za trudne.


                          Być może. Czytając ten fragment
                          "Moja definicja jest równoważna marszałkowskiej ludobójstwo polega
                          na zagładzie narodu. Obie zakładają, że ludobójstwo polega na
                          fizycznej likwidacji znacznej części osobników składających się na
                          naród. Jest to myślenie zdroworozsądkowe.">

                          Gołym okiem widać, że idziesz w zaparte dość bezczelnie, albo też
                          twój problem zdrowotny to nie koordynacja oko-ręka, tylko
                          współpraca pomiędzy zupełnie innymi narządami.

                          > P.S.
                          > Nie zamierzam więcej komentować czyichkolwiek interpretacji,
                          celowych czy
                          > złośliwych przeinaczeń mojego tekstu.


                          • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 13:35
                            ayran napisał:

                            > Gołym okiem widać, że idziesz w zaparte dość bezczelnie, albo też
                            > twój problem zdrowotny to nie koordynacja oko-ręka, tylko
                            > współpraca pomiędzy zupełnie innymi narządami.

                            Cenię sobie merytoryczne argumenty. Zostawmy więc na boku moją jakże prostacką parodię definicji marszałkowsko-profesorskiej i zajmijmy się oryginałem.

                            Zgadzasz się z definicją ludobójstwo to zagłada narodu?

                            --
                            Oleg
                            • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 13:43
                              oleg3 napisał:

                              > ayran napisał:
                              >
                              > > Gołym okiem widać, że idziesz w zaparte dość bezczelnie, albo też
                              > > twój problem zdrowotny to nie koordynacja oko-ręka, tylko
                              > > współpraca pomiędzy zupełnie innymi narządami.
                              >
                              > Cenię sobie merytoryczne argumenty.

                              Dałeś temu wyraz parę postów wczesniej - ja jedynie przyjąłem
                              zaproponowaną przez ciebie konwencję, choć oczywiście do twojego
                              mistrzostwa mi daleko.

                              > Zostawmy więc na boku moją jakże prostacką
                              > parodię definicji marszałkowsko-profesorskiej i zajmijmy się
                              oryginałem.
                              >
                              > Zgadzasz się z definicją ludobójstwo to zagłada narodu?


                              Uważam ją za zawężającą. Naród po zagładzie przestaje istnieć, a
                              zarówno Ormianie jak naród żydowski przetrwali.

                              Ludobójstwo to przedsięwziete na masową skalę celowe i zorganizowane
                              działania zmierzające do zagłady narodu.


                              • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 13:47
                                ayran napisał:

                                > Uważam ją za zawężającą. Naród po zagładzie przestaje istnieć, a
                                > zarówno Ormianie jak naród żydowski przetrwali.
                                >
                                > Ludobójstwo to przedsięwziete na masową skalę celowe i zorganizowane
                                > działania zmierzające do zagłady narodu.

                                Marszałek bredzi czy nie?

                                --
                                Oleg
                                • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 13:56
                                  oleg3 napisał:

                                  > Marszałek bredzi czy nie?

                                  Może powtórzę: uważam definicję przedstawioną przez Niesiołowskiego
                                  za zawężającą. W mojej ocenie pojęcie ludobójstwa obejmuje nieco
                                  szerszy zakres działań (i większą liczbę przypadków) niż w ocenie
                                  Niesiołowskiego. I to wszystko. A jeśli bardzo ci zależy na
                                  odpowiedzi na twoje pytanie - to nie, nie bredzi.
                                  Bredzi natomiast prezes PiS, tak komentując wypowiedź
                                  Niesiołowskiego: "Polska jest dzisiaj krajem sfinlandyzowanym,
                                  zależnym, zarówno na zachód, jak i na wschód. Jeśli ktoś w jakimś
                                  niebywałym ataku naiwności sądził, że 1 września był sukces, to
                                  dzisiaj ma pokaz, na czym ten sukces polegał. Putin wprowadza
                                  cenzurę, moskiewska cenzura w Polsce, to co dzisiaj reprezentuje pan
                                  Niesiołowski, to jest moskiewska cenzura w Polsce”
                                  • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 14:02
                                    ayran napisał:
                                    - to nie, nie bredzi.
                                    > Bredzi natomiast prezes PiS,

                                    Dziękuję za to cerdo wykształciucha. Pan prezes PiS zupełnie mnie nie obchodzi, Pan Niesiołowski też zresztą nie. Interesuje mnie natomiast fenomen wykształciuchów.

                                    Brednia Niesiołowskiego to dla wykształciucha definicja zawężająca. Tak zawężająca, że po prostu pusta. Nawet podane przez Marszałka przykłady nie mieszczą się przecież w tej definicji.

                                    --
                                    Oleg
                                    • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 14:10
                                      Bardzom ciekaw, czy potrafiłbyś podać swoją definicję, najlepiej
                                      taką, żeby trafiły tam takie przypadki jak trzeba. I tylko takie.
                                      No - proszę - podziel się ...


                                      Nie wiem co to credo wykształciucha i dlaczego cię ono tak
                                      interesuje (zakładam, że chodzi ci o credo a nie cerdo
                                      (wieprzowina), ale kto cię tam wie.


                                      • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 14:41
                                        ayran napisał:

                                        > Bardzom ciekaw, czy potrafiłbyś podać swoją definicję, najlepiej
                                        > taką, żeby trafiły tam takie przypadki jak trzeba. I tylko takie.
                                        > No - proszę - podziel się ...

                                        Sęk w tym, że taka definicja istnieje! Ja się z nią nie zgadzam z 2-ch powodów:
                                        1) zasadniczych - sama koncepcja całej rodziny tych zbrodni jest polityczna
                                        2) definicja ludobójstwa została ocenzurowana przez Sowietów

                                        Pojęcie ludobójstwa (wytłuszczenie moje)
                                        W dokumencie instytucji międzynarodowej definicja ludobójstwa (ang. genocide) po raz pierwszy została sformułowana podczas pierwszego walnego zgromadzenia ONZ w dniu 11 grudnia 1946 r. W akceptowanej przez większość państw rezolucji nr 96 Zgromadzenia Narodów Zjednoczonych zbrodnię ludobójstwa określono początkowo jako „odmówienie prawa do życia grupie ludzkiej, w wyniku czego grupy rasowe, religijne, polityczne, czy inne są zniszczone częściowo lub w całości”. Użycie słów „polityczne i inne” wzbudziło jednak sprzeciw ZSSR w związku z łatwością odniesienia ich do zbrodni komunistycznych. Sprzeciw uwzględniono i następnego dnia przegłosowano rezolucję pomijającą te słowa. Sformułowana w rezolucji ONZ w 1946 roku kategoria zbrodni ludobójstwa na trwałe weszła do języka prawnego i politycznego świata. Jej właściwy żywot w prawie międzynarodowym rozpoczął się w momencie uchwalenia 9 grudnia 1948 r. Konwencji Międzynarodowej, wprowadzającej obowiązującą do dziś definicję ludobójstwa. Konwencja z 1948 roku stwierdza, że ludobójstwem są takie czyny, jak: morderstwo, poważny zamach na konstytucję fizyczną i mentalną członków grupy, celowe pogorszenie warunków życia grupy, działania zmierzające do zmniejszenia liczebności grupy, porywanie dzieci na rzecz innej grupy o ile „którykolwiek z wymienionych popełniony został w zamiarze zniszczenia, całkowicie lub częściowo grup narodowych, etnicznych, rasowych, bądź religijnych, jako takich” (art. 2 Konwencji). Konwencja weszła w życie 12 stycznia 1951 r.
                                        Wbrew częstemu przekonaniu kwalifikacja ludobójstwa nie była stosowana przez Międzynarodowy Trybunał Wojenny w Norymberdze funkcjonujący w latach 1945-1946. Zbrodniarzy hitlerowskich sądzono wówczas z oskarżeń o „zbrodnię przeciwko pokojowi”, „zbrodnie wojenne” i „zbrodnie przeciwko ludzkości”. Korzystając z tych „paragrafów” Rosjanie oskarżyli Niemców w sprawie katyńskiej; perfidna mistyfikacja nie powiodła się, ale wskazała, jak ostro Sowieci kwalifikowali mord, przerzucając winę na innych. Brak w Norymberdze wyroków za ludobójstwo nie oznacza, że pojęcia ludobójstwa nie można odnosić do zdarzeń sprzed 1951 czy 1948 roku. Jest to jak najbardziej uprawnione, również – co należy podkreślić – w ujęciu prawa międzynarodowego. Konwencja z 1948 roku stwierdza wprost: „we wszystkich epokach ludobójstwo wyrządzało ludzkości wielkie straty”.
                                        www.vulcan.edu.pl/przegladoswiatowy/archiwum/2007/07/katyn.html
                                        --
                                        Oleg
                                        • ayran daj spokój... 11.09.09, 15:06
                                          ... zaproponuj taką , z którą się zgadzasz. I w świetle ktorej Katyń
                                          będzie bez wątpienia przypadkiem ludobójstwa. A jednoczesnie nie
                                          będzie ona zbyt rozszerzająca - Noc Długich Noży chyba nie powinna
                                          podpadać, co?
                                          • oleg3 Re: daj spokój... 11.09.09, 15:18
                                            ayran napisał:

                                            > ... zaproponuj taką , z którą się zgadzasz. I w świetle ktorej Katyń
                                            > będzie bez wątpienia przypadkiem ludobójstwa

                                            Nie mam zamiaru niczego proponować. Nawiasem pisząc Marszałek po namyśle uznaje Katyń za ludobójstwo.

                                            PiS przedstawił projekt nowej uchwały dotyczącej 17 września 1939 r. Zawiera on tę samą treść, co ustawa sprzed dwóch lat, której współautorem był Niesiołowski [...]
                                            Stefan Niesiołowski, który zajmuje się negocjacjami z PiS w sprawie uchwały, zapowiedział, że poprze ten projekt, jeśli zaakceptują go PO, PSL i Lewica.
                                            www.rp.pl/artykul/361862_Stara_nowa_uchwala.html



                                            --
                                            Oleg
                                            • ayran Re: daj spokój... 11.09.09, 17:25
                                              oleg3 napisał:

                                              > Nie mam zamiaru niczego proponować.

                                              Jasne, że nie. O ileż prościej powiedzieć, że z istniejącą definicją się nie
                                              zgadzasz, a inne propozycje to brednie.

                                              Nawiasem pisząc Marszałek po namyśle uznaje
                                              > Katyń za ludobójstwo.
                                              >
                                              >(...)

                                              Przecież ta notatka jest w oczywisty sposób idiotyczna:

                                              "Stefan Niesiołowski, który zajmuje się negocjacjami z PiS w sprawie uchwały,
                                              zapowiedział, że poprze ten projekt, jeśli zaakceptują go PO, PSL i Lewica. -
                                              Jeżeli kluby poprą, to oczywiście ja poprę. Niech PiS nie negocjuje tego ze mną,
                                              bo robi to w celu prowokacyjnym."

                                              Negocjuje z PiS mówiąc, żeby PiS z nim tego nie negocjował? Nie budzi to twoich
                                              podejrzeń, że autor notatki cokolwiek namieszał? Pewnie nie - przecież łatwiej
                                              powiedzieć, że Niesiołowski znowu bredzi.
                                              • oleg3 Re: daj spokój... 11.09.09, 17:58
                                                ayran napisał:

                                                > > Nie mam zamiaru niczego proponować.
                                                >
                                                > Jasne, że nie. O ileż prościej powiedzieć, że z istniejącą definicją się nie
                                                > zgadzasz, a inne propozycje to brednie.

                                                Zastanawiam się co Ci napisać. Po prostu nie wiem czy piszesz to -jak Marszałek- po namyśle, czy tak sobie retorycznie pierdnąłeś. Znaczenie terminu ludobójstwo jest już ustalone i Marszałek (Ciebie to nie dotyczy), skoro już zajmuje się taką problematyką (był autorem uchwały Senatu, teraz negocjuje) ma obowiązek to wiedzieć.

                                                >Pewnie nie - przecież łatwiej
                                                > powiedzieć, że Niesiołowski znowu bredzi.
                                                Dziennikarze kłamią!

                                                A może Niesiołowski usłyszał to i owo?
                                                www.rmf.fm/fakty/?id=161590
                                                Konrad Piasecki: Panie premierze, czy zbrodnia katyńska była zbrodnią ludobójstwa?

                                                Grzegorz Schetyna: W polskiej historiografii i w polskiej mentalności, w polskim przekonaniu tak.

                                                Konrad Piasecki: Od 20 lat państwo polskie walczy, żeby Rosja uznała tę zbrodnię za zbrodnię ludobójstwa. Dlaczego polski Sejm ma tego nie przyznawać?

                                                Grzegorz Schetyna: Ta sprawa nie jest zamknięta jeszcze i trwa dyskusja i debata o tym.

                                                Konrad Piasecki: Pańskim zdaniem taki zapis powinien znaleźć się w uchwale Sejmu, czy nie.

                                                Grzegorz Schetyna: Powinna być uchwała upamiętniająca zbrodnię katyńską. Natomiast kwestią najważniejszą jest uzyskanie konsensusu wokół tej uchwały, czy zapis ten ma się tam znaleźć. Będziemy o tym rozmawiać.

                                                Konrad Piasecki: Będzie pan namawiał kolegów na zapis o ludobójstwie?

                                                Grzegorz Schetyna: Mogę namawiać tylko do tego, żeby ustalić, że tutaj nie ma różnic politycznych i trzeba ustalić wspólne zdanie. Ta uchwała jest potrzebna.

                                                Konrad Piasecki: Ale widzimy, że są różnice polityczne. Stefan Niesiołowski walczy ze słowem „ludobójstwo”, PiS walczy o słowo „ludobójstwo”.

                                                Grzegorz Schetyna: I niepotrzebnie.

                                                Konrad Piasecki: Niepotrzebnie Stefan Niesiołowski walczy?

                                                Grzegorz Schetyna: Niepotrzebnie stworzył z tego problem, który stał się problemem politycznym.

                                                Konrad Piasecki: Czyli to była gafa wicemarszałka?

                                                Grzegorz Schetyna: Wspólna pamięć o Katyniu jest potrzebna Polsce i polskiemu parlamentowi.

                                                Konrad Piasecki: Tu chyba wszyscy się zgodzimy, ale czy to była gafa wicemarszałka? To stwierdzenie o tym, że Katyń to nie było ludobójstwo?

                                                Grzegorz Schetyna: Niezręczność. Trochę moim zdaniem brak refleksu.

                                                Konrad Piasecki: Kolejna niezręczność tego wicemarszałka. Uśmiecha się pan. Widać to w internecie.

                                                Grzegorz Schetyna: Wracając do sprawy. Jest ona ważna i trzeba ją po prostu w dobry sposób zamknąć.

                                                Konrad Piasecki: Stefana Niesiołowskiego zostawić na stanowisku wicemarszałka? PiS chce go odwoływać. Będziecie go bronić?

                                                Grzegorz Schetyna: Proszę mnie nie zapisywać do polityki personalnej PiS-u. PiS chce odwołać wszystkich i rząd, i ministrów, i marszałka i wicemarszałka. To jest prawo opozycji.

                                                Konrad Piasecki: Zastanawiam się tylko, ile gaf może popełnić wicemarszałek Sejmu, żeby jego własna partia uznała, że jednak nie nadaje się na to stanowisko?

                                                Grzegorz Schetyna: Uważam, że nadaje się. Nie chcę oceniać jego wypowiedzi, czy jej fragmentów. Ta jest niezręczna, tak jak powiedzieliśmy. Natomiast nie ma związku z jego funkcjonowaniem w Prezydium Sejmu.

                                                Konrad Piasecki: Ale cały czas jest tak, i w Platformie jak się mówi, że Stefan jest święty.

                                                Grzegorz Schetyna: Bo jest święty.

                                                Konrad Piasecki: Jest święty.

                                                Grzegorz Schetyna: Tak jest.

                                                Konrad Piasecki: "Wkroczenie wojsk rosyjskich było cynicznym, brutalnym i krwawym aktem przemocy. To wtedy rozpoczęła się sowiecka okupacja połowy Polski i ludobójstwo wobec obywateli, którego najbardziej tragiczną częścią był Katyń". To dobre słowa?

                                                Grzegorz Schetyna: Mocne.

                                                Konrad Piasecki: A wie pan, że Senat przyjął je dwa lata temu? I senatorowie Platformy zgodnie wtedy głosowali za? Czy dzisiaj wycofanie się z tych słów będzie kompromitacją?

                                                Grzegorz Schetyna: Dwa lata temu, nie wiem, czy...

                                                Konrad Piasecki: 17 września 2007 roku Senat przyjął taką uchwałę.

                                                Grzegorz Schetyna: Czyli w poprzednim parlamencie.

                                                Konrad Piasecki: Ale senatorowie Platformy też głosowali za.

                                                Grzegorz Schetyna: Tak, dlatego też trzeba pamiętać o pewnej logice kontynuacji. Sejm nie może, czy parlament nie może zmieniać zdania w tak ważnej sprawie. To też trzeba wziąć pod uwagę.

                                                Konrad Piasecki: Wpiszecie "ludobójstwo" czy nie?

                                                Grzegorz Schetyna: Będą rozmawiać ludzie na poziomie komisji. Ja jestem przekonany, że musi dojść do konsensusu wszystkich klubów.

                                                Konrad Piasecki: A pan jest przekonany, że "ludobójstwo" być powinno?

                                                Grzegorz Schetyna: To jest kwestia całej ustawy, jak ona ma brzmieć. Ona musi być mocna. To nie jest tak, że nie może być wrażenia, nie możemy zbudować wrażenia, że ta treść tej uchwały zleży od dzisiejszego dnia, od przyszłych relacji między Polską a Rosją. To nie ma nic wspólnego. Trzeba mieć moralne prawo, mamy moralne prawo do mówienia wprost o trudnej prawdzie naszych relacji z Rosją. Dlatego tutaj nie ma polityki.



                                                --
                                                Oleg
                                                • ayran Re: daj spokój... 11.09.09, 18:07
                                                  > Zastanawiam się co Ci napisać. Po prostu nie wiem czy piszesz to -jak Marszałek
                                                  > - po namyśle, czy tak sobie retorycznie pierdnąłeś.

                                                  Widzę, zdecydowanie przedkładasz odzywki fizjologiczne ponad logiczne.



                                                  > Znaczenie terminu ludobó
                                                  > jstwo
                                                  jest już ustalone i Marszałek (Ciebie to nie dotyczy), skoro już zajm
                                                  > uje się taką problematyką (był autorem uchwały Senatu, teraz negocjuje)
                                                  > ma obowiązek to wiedzieć.

                                                  Jest już ustalone przez ciebie? Czy przez wikipedię? Polską czy jakąś obcą?

                                                  Kwestia tego czy negocjuje czy nie nie jest - wbrew temu co zrozumiałeś z
                                                  notatki w "rzepie" - taka oczywista.

                                                  > >Pewnie nie - przecież łatwiej
                                                  > > powiedzieć, że Niesiołowski znowu bredzi.
                                                  > Dziennikarze kłamią!

                                                  Przeciwnie - dziennikarze "rzepy" zawsze piszą prawdę, nawet jeśli jedno zdanie
                                                  jest całkowicie sprzeczne z drugim.

                                                  > A może Niesiołowski usłyszał to i owo?

                                                  (...)

                                                  Może i słyszał. Rozumiem, że to taka zawoalowana, ale dla przenikliwych
                                                  niewykształciuchów absolutnie czytelna sugestia, że zmienił zdanie, bo Schetyna
                                                  wydał taki rozkaz?
                                                  • oleg3 Re: daj spokój... 11.09.09, 18:14
                                                    ayran napisał:

                                                    >Jest już ustalone przez ciebie? Czy przez wikipedię? Polską czy jakąś obcą?


                                                    Ja Cię bardzo przepraszam. Wziąłem Cię za wykształciucha.

                                                    Do widzenia.

                                                    --
                                                    Oleg
                                                  • ayran Re: daj spokój... 11.09.09, 18:16
                                                    oleg3 napisał:


                                                    > Ja Cię bardzo przepraszam. Wziąłem Cię za wykształciucha.


                                                    Nic nie szkodzi - nie zorientowałeś się, ze sobie z ciebie kpię.
                                                  • oleg3 Re: daj spokój... 12.09.09, 23:14
                                                    ayran napisał:

                                                    > Nic nie szkodzi - nie zorientowałeś się, ze sobie z ciebie kpię.

                                                    Kpij sobie dalej. Zwłaszcza po lekturze tego oświadczenia.

                                                    www.rpo.gov.pl/pliki/12526776230.pdf

                                                    „Ludobójstwo” nie oznacza bynajmniej bezpośredniego zniszczenia całego narodu. Oznacza raczej plan rozmaitych działań, skierowanych na zniszczenie istotnych podstaw życia grup narodowych w celu ich zniszczenia. Do tego celu służy rozbicie instytucji politycznych i społecznych, kultury, języka, uczuć narodowych, religijnych, możliwości bytu ekonomicznego grup narodowych oraz przez pozbawienie bezpieczeństwa osobistego, wolności, zdrowia, czci, a nawet życia jednostek, które należą do tych grup."



                                                    --
                                                    Oleg
                                                  • oleg3 Re: daj spokój... 13.09.09, 09:49
                                                    Zrobię Ci małe podsumowanie.

                                                    Dyskusja dotyczyła 2 spraw:
                                                    1) dyletanctwa Niesiołowskiego w kwestii rozumienia terminu ludobójstwo
                                                    2) politycznej gały marszałka

                                                    Przedstawiłem Ci -jak wykształciuch wykształciuchowi- rozumowanie dowodzące
                                                    moich tez. Jedyne na co się było stać to ucieczka w tanie retoryczne chwyty
                                                    forumowe.

                                                    Nie zdobyłeś mojego szacunku.


                                                    --
                                                    Oleg
                                                  • ayran Re: daj spokój... 13.09.09, 09:57
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Przedstawiłem Ci -jak wykształciuch wykształciuchowi- rozumowanie dowodzące
                                                    > moich tez. Jedyne na co się było stać to ucieczka w tanie retoryczne chwyty
                                                    > forumowe.
                                                    >
                                                    > Nie zdobyłeś mojego szacunku.
                                                    >
                                                    >
                                                    Będę musiał z tym jakoś żyć, choć przyznam, że biorąc pod uwagę twoje
                                                    wcześniejsze "chwyty forumowe" z niniejszego wątku nie przyjdzie mi to ze
                                                    specjalnym trudem. Nigdy nie dawałeś po sobie poznać, że zależy ci na moim
                                                    szacunku, stąd po co mi twój.

                                                    Doktor Kochanowski - z pozycji zwolennika określonej opcji a przeciwnika innej,
                                                    przeprowadził dość tendencyjną egzegezę określania "ludobójstwo". To sprawa
                                                    twojego rozumu, czy uważasz jego rozumowanie za trafne uzasadnienie twoich tez.
                                                  • wos9 Politycznej gaŁy marszałka??? Tylko nie mów, że to 13.09.09, 10:13
                                                    przypadkowa literówka - "f" na klawiaturze dzielą od "ł" cztery inne
                                                    litery.

                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Zrobię Ci małe podsumowanie.
                                                    >
                                                    > Dyskusja dotyczyła 2 spraw:
                                                    > 1) dyletanctwa Niesiołowskiego w kwestii rozumienia terminu
                                                    ludobójstwo
                                                    > 2) politycznej gały marszałka
                                                    >
                                                    > Przedstawiłem Ci -jak wykształciuch wykształciuchowi- rozumowanie
                                                    dowodzące
                                                    > moich tez. Jedyne na co się było stać to ucieczka w tanie
                                                    retoryczne chwyty
                                                    > forumowe.
                                                    >
                                                    > Nie zdobyłeś mojego szacunku.
                                                    >
                                                    >


                                                    --
                                                    A Irasiad coś dzisiaj bardzo zdenerwowany.
                                      • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 15:01
                                        ayran napisał:
                                        > Nie wiem co to credo wykształciucha i dlaczego cię ono tak
                                        > interesuje (zakładam, że chodzi ci o credo a nie cerdo
                                        >
                                        (wieprzowina), ale kto cię tam wie.

                                        Credo jest proste: Platforma tak, PIS nie. W każdej sytuacji i bez wahania. PiS
                                        bredzi zawsze, PO bywa nieścisła.


                                        --
                                        Oleg
                                        • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 15:09
                                          oleg3 napisał:


                                          > Credo jest proste: Platforma tak, PIS nie. W każdej sytuacji i bez
                                          wahania. PiS
                                          > bredzi zawsze, PO bywa nieścisła.


                                          Indukcja może prowadzić do poprawnych wniosków, ale przy spelnieniu
                                          pewnych, wcale nie tak restrykcyjunych, założeń.
                                          Zacytowana przeze mnie wypowiedź prezesa PiS-u to dla mnie klasyczny
                                          przykład bredni, ale ja osobiście nie uważam, że dowodzi on tezy,
                                          że "PiS bredzi zawsze". Ale skoro nie potrafisz inaczej, to nic nie
                                          mogę dla ciebie zrobić.
                        • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 13:31
                          oleg3 napisał:
                          > Jest jeszcze ostrzejsza w sformułowaniach uchwała Senatu z 2007. O IPN sam
                          > wspominałeś. Istnieje więc jakaś linia, kierunek działania państwa. Pan
                          > Niesiołowski bez namysłu ją przekreśla.

                          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4490718.html

                          Senat przyjął uchwałę oddającą hołd ofiarom agresji sowieckiej
                          mar, PAP
                          2007-09-14, ostatnia aktualizacja 2007-09-14 19:57
                          Senat jednogłośnie przyjął w piątek uchwałę oddającą hołd ofiarom sowieckiej napaści na Polskę z 17 września 1939 r. Izba - jak napisano w uchwale - przypomina o tragicznym rozdziale w polsko-rosyjskich stosunkach, "odrzucając próby fałszowania historii, pomniejszania zbrodni komunistów, odmowy nazywania zbrodni katyńskiej ludobójstwem".
                          Autorem uchwały w 68. rocznicę agresji ZSRR na Polskę jest senator PO Stefan Niesiołowski.


                          "To wtedy rozpoczęła się sowiecka okupacja połowy Polski i ludobójstwo wobec obywateli polskich, którego najbardziej tragiczną częścią był Katyń, jako symbol mordu wobec wziętych do niewoli polskich oficerów. Rozpoczął się sowiecki podbój Europy, który kosztował Polskę i inne kraje wiele ofiar, cierpień, poniżeń, a przede wszystkim zmarnowanych szans na pomyślny rozwój"

                          Krzysztof Leski

                          Czy Sejm wie, co robi? Czy jest świadom "na ciele i umyśle"? Czy jest poczytalny? Sprawdziłem. Tuzinowi czołowych polityków zadałem proste, podstawowe pytanie dotyczące kłótni o 17 września 1939. Wybrałem wyłącznie tych,. którzy sprawą się zajmują, głównie tych garłujących ostatnio w mediach, czy uchwała jest potrzeba, czy nie, czy PiS jakoby chce wypowiedzieć wojnę Rosji lub czy PO jakoby zakłamuje historię na polecenie z Moskwy.

                          Więklszości uczciwie obiecywałem, że nie podam nazwisk. Pytanie brzmiało: Czy Sejm RP podjął uchwałę upamiętniającą rocznicę sowieckiej agresji na Polskę z 17 września 1939? Uwaga: żaden z 12 zapytanych nie potrafił odpowiedzieć prawidłowo.

                          Wówczas informowałem ioch, że uchwała taka została przez Sejm przyęta rok temu, na wniosek marszałkla., przez aklamację, bez żadnych sporów/ Wszyscy przyznali, że nie nie przypominają sobie nawet gołego faktu podjęcia uchwały - nie mówiąc o treści.

                          Czynię wyjątek dla Stefana Niesiołowskiego - powiedziałem mu, że jednak go wymienię z nazwiska. Skoro nie pamięta zeszłorocznej uchwały Sejmu, trudno się dziwic, że nie pamięta też uchwały Senatu sprzed dwóch lat - chpć sam ją napisał/.

                          --
                          Oleg
                    • bogda35 Re: Tutejszym wykształciuchom 13.09.09, 11:08
                      w.g.wypowiedzi prawników ludobójstwo dotyczy masowych mordów na tle etnicznym
                      lub wyznaniowym.Dlatego mordu w Katyniu w.g. prawa nie mozna zakwalifikować jako
                      ludobójstwa ponieważ mordowani byli nie tylko narodowości polskiej i jednego
                      wyznania- kryterium mordu był fakt bycia oficerem armii polskiej.Co nie zmienia
                      oceny moralnej w niczyich chyba oczach ?
                      • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 13.09.09, 11:40
                        bogda35 napisał:

                        > w.g.wypowiedzi prawników ludobójstwo dotyczy masowych mordów na tle etnicznym
                        > lub wyznaniowym

                        A który to prawnik napisał?
                        Cechą zbrodni ludobójstwa nie jest skutek tylko zamiar. Można popełnić zbrodnię ludobójstwa nie zabijając ani jednego człowieka. Wystarczy wysterylizować (choćby chemicznie o ile to możliwe) kobiety z grupy, którą chcemy wyeliminować.

                        Żegnajcie wykształciuchy i łżewykształciuchy. Poświęćcie trochę czasu na naukę i myślenie.

                        --
                        Oleg
                        • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 13.09.09, 11:46
                          oleg3 napisał:

                          > Cechą zbrodni ludobójstwa nie jest skutek tylko zamiar.


                          Pleciesz. Z tego wynika, ze można było skazać Hitlera za ludobójstwo w 1927 roku
                          po napisaniu przez niego "Mein Kampf".


                          > Żegnajcie wykształciuchy i łżewykształciuchy. Poświęćcie trochę c
                          > zasu na naukę i myślenie.
                          >
                          Widzę, że konsekwentnie zabiegasz o szacunek tych, którzy się z tobą nie zgadzają.
                          • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom 13.09.09, 11:51
                            ayran napisał:
                            > Pleciesz

                            Zrozumienie terminu ludobójstwo czy to według autora definicji czy według prawa
                            międzynarodowego przekracza Twoje zdolności umysłowe.
                            Nic na to nie poradzę. Trzeba się było uczyć!

                            --
                            Oleg
                                • ayran Re: Tutejszym wykształciuchom 13.09.09, 14:13
                                  oleg3 napisał:

                                  > Fenomen wykształciuchów przestał mnie interesować. Nie jest to, jak
                                  > błędnie sądziłem, kwestia zaczadzenia tylko zwykły brak kwalifikacji
                                  > intelektualnych
                                  .

                                  Wykazujesz cechy nierównowagi emocjonalnej.
                                  >
                                • piq no, niestety, olegu... 13.09.09, 15:04
                                  ...nawet niegłupim ludziom obowiązek przywalenia politycznemu przeciwnikowi
                                  odbiera rozum i pozbawia ich podstawowego atrybutu inteligenta (wg
                                  przedwojennych jeszcze norm), mianowicie niezależnego myślenia w zgodzie z
                                  rozumem i wiedzą, a nie z sympatiami i antypatiami, czy też aktualną modą.

                                  Moim zdaniem Niesiołowski jak zwykle najpierw powiedział, a potem pomyślał
                                  (jeżeli w ogóle). Nabredził, podłożył się, a teraz będzie z tego piwo do wypicia
                                  nie przez niego, tylko przez wszystkich. Odpowiedzialny polityk pełniący poważną
                                  funkcję wicemarszałka sejmu tak nie robi. To gorzej niż zbrodnia, to błąd.

                                  Niestety legitymacja klubu partyjnego wystarcza dzisiaj jako wyłączność na rację
                                  w pojęciu biedactw na internetowych forach. Zmienia się to oczywiście w
                                  zależności od zmian konfiguracji polityczno-personalnych koalicji: ten kto
                                  dzisiaj ma monopol na rację, jutro będzie notorycznym matołkiem. I odwrotnie.
    • woda_woda Chyba nie rozumiem... 11.09.09, 09:59
      > A propos ludobójstwa

      W tej uchwale jest mowa wyłącznie o ludobójczym charakterze II wojny
      na wschodzie Europy prowokującym narodowe i etniczne konflikty...
      czemu trudno zaprzeczyć.

      I co ma PiS do tego?
      • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom niezależnie od ... 11.09.09, 11:23
        homosovieticus napisał:

        > politycznych sympatii.
        > Marszałek Niesiołowski nie kwestionuje kierunku prac IPN-u tylko
        > przypomina aktualne stanowisko polskiej racji stanu.
        > Stanowisko to podzielają także USA i Rosja.

        Pan Marszałek wykazał się zupełnym brakiem kompetencji politycznych, homosovieticusie. Chciał przywalić kaczorom i strzelił sobie w stopę.

        Gdyby ograniczył się do: "przyjęcie takiego stanowiska miałoby bardzo poważne konsekwencje polityczne" mógłbym dyskutować. Ale powiedział też:

        To nie było ludobójstwo?
        Nie. To była zbrodnia wojenna. Ludobójstwo to jest zagłada narodu. W historii do tej pory były dwa ludobójstwa: Holokaust i wielki głód na Ukrainie. Katyń to było coś innego. Polscy oficerowie odmówili współpracy z komunistami i zostali zamordowani. Ci, którzy na nią poszli, przeżyli, jak Berling. Poza tym przyjęcie takiego stanowiska miałoby bardzo poważne konsekwencje polityczne.

        --
        Oleg
        • homosovieticus Re: Tutejszym wykształciuchom niezależnie od ... 11.09.09, 11:37
          Nie jestem pewien czy chęć "przywalenia kaczorom" można uznawać za
          wyraz braku kompetencji politycznych kogokolwiek, w tym posła
          Palikota i Marszałka Sejmu Niesiołowskiego.
          Obaj Panowie wykonują "polityczna robote" zgodną z naszym interesem
          narodowym.
          Nie jest to oczywiste dla wielu polityków-amatorów i takiż
          politycznych komentatorów.
          Co do zbrodni katyńskiej, to w świetle Prawa Międzynarodowego nie
          można uznać jej aktualnie za ludobójstwo ponieważ ... spróbuj
          domyślić się sam powodu.
          Pozdrawiam.
          przemądrzały homoś
          • oleg3 Re: Tutejszym wykształciuchom niezależnie od ... 11.09.09, 12:38
            homosovieticus napisał:

            > Co do zbrodni katyńskiej, to w świetle Prawa Międzynarodowego nie
            > można uznać jej aktualnie za ludobójstwo ponieważ ... spróbuj
            > domyślić się sam powodu.

            Ja sceptycznie podchodzę do takich konstrukcji prawnych jak "zbrodnia ludobójstwa" czy "zbrodnia przeciwko ludzkości". Ale kwalifikacja zbrodni katyńskiej jako zbrodni ludobójstwa intelektualnie jest bez zarzutu. Prawnicy (nie jestem prawnikiem) twierdzą, że podstawy są mocne. Oczywiście nie będzie procesu z wyrokiem TAK/NIE. Spory mogą trwać bardzo długo.


            --
            Oleg
            • homosovieticus Re: Tutejszym wykształciuchom niezależnie od ... 11.09.09, 12:55
              oleg3 napisał:
              >Ja sceptycznie podchodzę do takich konstrukcji prawnych
              jak "zbrodnia ludobójstwa" czy "zbrodnia przeciwko ludzkości".


              Zgoda.Sceptycznie należy podchodzić do wszystkiego co nie jest nauką
              lub logicznie (intelektualnie) przetworzoną Wiarą.


              >Ale kwalifikacja zbrodni katyńskiej jako zbrodni ludobójstwa
              intelektualnie jest bez zarzutu.

              Tu zgody nie ma.Ani Lemkin, ani język polski( polska kultura),ani
              Prawo Międzynarodowe nie czynią równoważnymi pojęcia "naród"
              i "lud" .
              Naród jest pojęciem szerszym od określenia "lud", które to pojęcie
              dotyczyło w Polsce włościan.

              • piq to nie jest kwestia analizy etymologicznej,... 13.09.09, 15:57
                ...tylko tego, co się pod danym pojęciem rozumie. Oleg się gdzieś powyżej
                wyraził, że liczy się zamiar stojący za czynem.

                Można zabrać się za likwidację ludu, czy narodu, zaczynając od podstawowej
                kwestii, mianowicie od urwania mu głowy. Przez to rozumiem wyniszczenie tych,
                którzy tworzą jego strukturę, np. nosicieli kultury, tradycji, wiedzy,
                świadomości; królów, wodzów, palatynów i komesów; uczonych, szamanów, kowali i
                czarowników. I tak dalej. Na wojnie snajper strzela najpierw do oficera albo
                innego dowódcy.

                Do zabicia narodu zabierano się zawsze tak samo, jak do zabicia ludu czy
                plemienia - przez zabicie tych, którzy mogą stanowić źródło jego przetrwania. To
                nie jest wcale kwestia kwantytatywna, tylko kwalitatywna. Nie darmo w czasie 2.
                wojny okupanci zabili ponad 40% polskich księży - wszak wiedzieli doskonale, że
                nowoczesny naród polski powstawał po powstaniu styczniowym m.in. w oparciu o
                odróżnienie religijne. Podobnie było ze skoordynowanymi uderzeniami w elitę
                intelektualną: Sonderaktion Krakau i aresztowania we Lwowie. To były środki z
                grupy tych,
                które miały sprowadzić Polaków do zaplanowanego statusu: umieć pisać, czytać i
                liczyć do 500.

                Dlatego, ze względu na intencję, uważam to, co wspólnie kryje się pod nazwą
                Katyń, za ludobójstwo.
                • woda_woda Rzecz w tym, 13.09.09, 16:02
                  iż słowo "ludobójstwo" co innego oznacza w pojęciu prawa
                  międzynarodowego a co innego w odbiorze emocjonalno-społecznym.

                  Może więc byłoby dobrze uzgodnić, co stanowi przedmiot sporu.
                  • piq Definicja:... 13.09.09, 16:22
                    W rozumieniu Konwencji o Zapobieganiu i Karaniu Zbrodni Ludobójstwa z 9 grudnia
                    1948 roku (Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of
                    Genocide), ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w
                    zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych,
                    rasowych lub religijnych jako takich
                    :
                    a) zabójstwo członków grupy;
                    b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego
                    członków grupy;
                    c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na
                    spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego;
                    d) stosowanie środków mających na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy;
                    e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

                    Podkreśliłem fragment kluczowy, a wytłuściłem najistotniejszy, czyli "jako takich".

                    Dla mnie sprawa objęta symbolicznym pojęciem "Katyń" jest oczywista.
                      • piq oleg już o tym wspominał,... 13.09.09, 16:55
                        ...chodzi o proces uzgadniania tej definicji po wojnie. Wycofano z niego pod
                        naciskiem sowieckim określenie "i politycznych", ponieważ sowieci doskonale
                        wiedzieli, że to może być użyte przeciwko nim. Tak to złożono ofiarę na ołtarzu
                        doraźnego zysku politycznego.

                        Natomiast w kwestii rozumianej pod pojęciem Katynia ludobójstwo jest oczywiste,
                        gdyż spełnia kryteria definicji.

                        Nie bardzo rozumiem, po co wplątujesz tutaj leninizm, ale jak chcesz, to dobra:
                        po pierwsze leninizm nigdy nie był systemem zamkniętym i się modyfikował z
                        własnej definicji. Z definicji był również dobrą ideologiczną podstawą
                        ludobójstwa, ponieważ traktował "nacjonalizm" (w sensie leninowskim) jako
                        idealistyczne wypaczenie; w czasie władzy radzieckiej zresztą pozwalano narodom
                        ZSRS na zaznaczanie odrębności najwyżej w sensie cepeliowskim, czyli tak, jakby
                        u nas pozwalano bez ryzyka łagru lub rozwałki robić wycinanki łowickie. W
                        praktyce leninizm sam skręcił w stronę "rosyjskości" dość wcześnie, a jawnie po
                        tym, jak armia czerwona zaczęła dostawać w zad od niemców; sięgnięto wówczas do
                        arsenału haseł narodowych, m.in. przywrócono pojęcie "matki Rosji" i stworzono
                        termin "wielka wojna ojczyźniana". Podobnie w opracowaniach historycznych
                        sowieckich historyków dowodzono odwiecznej słowiańskości Rosji i włączano w
                        źródła historyczne twierdzenia, że plemiona "ruskie" sięgały aż do Wisły, przeto
                        Sowiety (recte: Rosja) ma prawo do terenów aż po Wisłę jako emanacja i
                        spadkobierczyni tradycji sztucznego tworu historycznego "słowiańska wszechruś".
                        Co wszystko było od początku do końca zmyśleniem.
                        • homosovieticus zamiast bełkotliwej polemiki, czytałaś "Co robić"? 13.09.09, 17:04
                          jeśli nie czytałaś, to koniecznie przeczytaj zanim zabierzesz głos na temat
                          leninizmu i bolszewizmu!
                          Systemy ideologiczne zamknięte mogą tworzyć tylko durnie i to wyłącznie na papierze.
                          Lenin do nich nie należał. Stalin również.
                          ps

                          Sprawa określenia ludobójstwem zbrodni katyńskiej ma cel wyłącznie polityczny.
                          JarKacz doskonale wiedział jak na tą propozycje zareagują różne media i nie
                          pomylił się.
                          Polityczny cek został wiec osiągniety i to przy pomocy politycznych przeciwników.

                          • piq homosiu, "Co robić?" to wczesny tekst,... 13.09.09, 17:18
                            ...i powołując się na niego olewasz późniejszą ewolucję leninizmu,. Nie
                            rozumiem, po co ci do tematu wątku leninizm, ale skoro go już tu wplątałeś
                            (zdaje się na zasadzie "ukłon z potrójnym rittbergerem", czyli dla pustego
                            popisu), to ci napisałem, co o tym sądzę. Nie zamierzam zaprzątać sobie głowy
                            bzdurami i czytać wszystkich dzieł lenina, żeby bić pianę na twoje zamówienie.
                            • homosovieticus nie bij więc piany i na własne zamówienie. 13.09.09, 17:24
                              Zbrodnia katyńska wynikała wprost z nakazu fundamentalnej doktryny
                              leninizmu-bolszewizmu, która została przedstawiona w sposób zrozumiałydla
                              każdego czytelnika "Co robić".
                              Beria ją zrozumiał bo... przeczytał.
                              pig postąpiła inaczej i dlatego "bije pianę" na temat zbrodni katyńskiej.
                                • homosovieticus Re: no to, homosiu, przybliżże mi... 13.09.09, 21:18
                                  Fundamentalną cechą leninizmu było odrzucenie marksistowskiej tezy-iż w
                                  odpowiednim czasie klasa robotnicza nieuchronnie wywoła rewolucję.
                                  Lenin twierdził ,ze pozostawiona sama sobie klasa robotnicza nie potrafi wyjść
                                  poza żądania związkowe, dotyczące jedynie poprawy materialnych warunków życia.
                                  Lenin twierdził,że tylko dobrze zorganizowana partia zawodowych rewolucjonistów
                                  może "wnieść" do klasy robotniczej rewolucyjny zapał.
                                  Tymi zawodowymi rewolucjonistami mieli być wyłącznie intelektualiści bowiem
                                  robotnicy nie posiadają odpowiedniej wiedzy.
                                  ps

                                  Czy teraz rozumiesz lepiej fenomen polskiej rewolucji ustrojowej w 1989r i role
                                  w niej naszych "bohaterskich opozycjonistów'
                                  " wyrosłych w PRL-u i wychowanych przez PZPR?
                                  • piq a co to ma wspólnego... 13.09.09, 22:09
                                    ...z treścią wątku i wpisanymi tutaj moimi opiniami?

                                    I żeby mi zaserwować taki truizm, musiałeś czytać "Co robić?"??? Bój się Boga,
                                    chłopie, przecież to jest tekst z pierwszego lepszego bryku do dawnej ekonomii
                                    poltycznej socyalizma.

                                    Myślałem, że napiszesz coś, co ma (polemicznie) coś wspólnego z moim
                                    przekonaniem, że Katyń to ludobójstwo. Że może będziesz się starał skojarzyć z
                                    założenia (choć nie w praktyce) nie-narodowy (internacjonalistyczny) charakter
                                    leninizmu z kryteriami, co jest ludobójstwem, a co nie. A tu... taki byle szit.
                                    • homosovieticus Każdemu, zawodowemu rewolucjoniście potrzebne 13.09.09, 22:22
                                      są narzędzia do przeprowadzenia rewolucyjnych zmian. Leninizm za
                                      takie narzędzia uważał w Rosji, i w krajach takich jak Polska, "lud".
                                      Ofiary mordu katyńskiego, z punktu widzenia leninizmu, to zwykła
                                      eleminacja nieprzydatnych do celów rewolucyjnych narzędzi.
                                      Ponieważ leninizm- bolszewizm nie został w Świecie uznany
                                      za "ludobójczy" więc i zbrodnia katyńska nie może być za taką uznana.
                                      ps

                                      Zastanawia mnie niechęć do logicznego wyprowadzania wniosków z
                                      powszechnie znanych opinii i faktów.
                                      • piq dziękuję, wywód logiczny,... 13.09.09, 22:40
                                        ...przy założeniu jednak, że w 1939 roku Rosja była rządzona przez ideowych
                                        rewolucjonistów oddanych "Sprawie", a nie przez postrewolucyjny aparat władzy
                                        legitymizujący swoje działania na użytek wewnętrzny ideologią
                                        leninowsko-stalinowską. Co, jak sądzę, było w rzeczywistości istotą zsrs.
                                        Sowiety zachowywały się raczej jak państwo, niż jak ośrodek rozszerzający
                                        rewolucję, i realizowały cele państwa, a nie rewolucji. Idealizacja elit
                                        sowieckich i przedstawianie ich jako permanentnych rewolucjonistów ogarniętych
                                        szczytnymi celami jest moim skromnym zdaniem błędem i nie ma pokrycia w faktach.
                    • woda_woda Re: Definicja:... 13.09.09, 16:49
                      Jeśli da się udowodnić, że Sowieci popełnili tę zbrodnię w zamiarze
                      zniszczenia w całości lub w części grupy z powodu:
                      - narodowości
                      - rasy
                      - religii
                      to masz rację.

                      Inaczej - pytanie powinno brzmieć: czy zostali oni zamordowani
                      dlatego, że byli:
                      - Polakami (czytaj: czy gdyby nie byli Polakami, nie byliby
                      zamordowani)
                      - rasy takiej, jakiej byli
                      - wyznawcami takiej religii, jaką wyznawali / lub z powodu
                      niewyznawania żadnej religii,
                      czy też z jakiegoś innego powodu.
                      • piq ...z powodu, że byli Polakami,... 13.09.09, 17:03
                        ...a zwłaszcza z powodu, że byli elementem elity polskiej, czyli "głową" narodu.
                        Dodam, że mnóstwo spośród zamordowanych to byli oficerowie rezerwy, czyli w
                        cywilu elita intelektualna.

                        Warto pamiętać, że nowoczesny "naród polski" był w 1940 roku tworem dość młodym,
                        świeżym i nieustabilizowanym, bo został stworzony w ciągu poprzednich trzech
                        pokoleń w bardzo niedocenianym okresie mrówczej pracy polskich elit po powstaniu
                        styczniowym. Żyli jeszcze po wsiach ludzie, którzy wyłapywali powstańców
                        styczniowych po chaszczach i wydawali kozakom na powieszenie, a pojęcie
                        "polskość" było dla nich puste i związane raczej ze dworem niż z własną chałupą.

                        Dzisiaj wyniszczenie elit nie byłoby tak dotkliwe jak wówczas, bo poczucie
                        narodowe jednak wrosło w świadomość ludzi. Wtedy uderzenie w elity było potężnym
                        ciosem skierowanym przeciw poczuciu narodowemu w perspektywie następnych
                        dwóch-trzech pokoleń. I tak było wymyślone.
                          • woda_woda Mozna jeszcze inaczej: 13.09.09, 17:13
                            czy wtedy, gdy mordował elity narodu rosyjskiego był ludobójcą,
                            który chce zniszczyć naród rosyjski, czy zbrodniarzem stalinowskim,
                            który poprzez zbrodnię chce sprawowac władzę?
                          • piq nie wiem,... 13.09.09, 19:19
                            ...natomiast liczy się oficjalna definicja Narodów Zjednoczonych. Z pewnością
                            ten mord nie był bezcelowy i był skierowany przeciwko narodowi (i państwu)
                            polskiemu jako strukturze społecznej i politycznej. Co chyba jest oczywiste.
                              • piq przykład istotnie prosty, ale... 13.09.09, 22:41
                                ...ja nie nazywam się stalin i nie jestem sowieckim generalissimusem. Więc mogę
                                nie wiedzieć.

                                Wystarczy, wodo, przeczytać ze zrozumieniem podaną przeze mnie obowiązującą
                                definicję ludobójstwa. Wydawało mi się przynajmniej, że wystarczy.
                                • woda_woda Re: przykład istotnie prosty, ale... 13.09.09, 22:54

                                  > Wystarczy, wodo, przeczytać ze zrozumieniem podaną przeze mnie
                                  obowiązującą
                                  > definicję ludobójstwa. Wydawało mi się przynajmniej, że wystarczy.

                                  Jak widać nie wystarczyło, aby mnie przekonać do tego, że ofiary
                                  Stalina zostały zamordowane z powodów narodowych.
                                      • piq tjaaa,... 13.09.09, 23:24
                                        ...a względy polityczne oczywiście wykluczają mordy ze względu na narodowość,
                                        twoim zdaniem?

                                        Stalin był ponadto nie samym stalinem, tylko władzą Rosji sowieckiej i prowadził
                                        rosyjską politykę zagraniczną. Uznał, że wymordowanie polskich oficerów ze
                                        względu na to, że byli polscy
                                        , mu się bardzo przyda.

                                        No i ciekawostka: oprócz przeciwników wewnątrzpartyjnych i nieszczęśników
                                        potrzebnych do roboty w gułagach celem działań stalinowskich były konkretne
                                        grupy narodowościowe, żeby wspomnieć kilka: Ukraińcy, Tatarzy krymscy, Niemcy
                                        nadwołżańscy. Co kompletnie rujnuje twoje osobliwe domniemania w tej materii.
                                  • rydzyk_smigly Wyjdź od tego, 13.09.09, 23:17
                                    Karta Międzynarodowego Trybunału Norymberskiego
                                    (..)
                                    "Artykuł VI.
                                    Trybunał ustanowiony na mocy Porozumienia wspomnianego w art.1 niniejszej
                                    Karty, mający sądzić i karać głównych przestępców wojennych Osi
                                    Europejskiej, władny będzie sądzić i karać osoby, które, działając w
                                    interesie państw Osi Europejskiej bądź osobiście, bądź jako członkowie
                                    organizacyj, popełniły jakiekolwiek z poniżej wymienionych przestępstw.
                                    Czyny niżej wymienione albo niektóre z nich, podlegają jurysdykcji
                                    Trybunału i pociągają za sobą odpowiedzialność osobistą:

                                    a) Zbrodnie przeciw pokojowi, mianowicie:

                                    planowanie, przygotowywanie, początkowanie lub prowadzenie wojny
                                    napastniczej albo wojny będącej pogwałceniem traktatów, porozumień lub
                                    gwarancyj międzynarodowych, albo współudział w planie lub zmowie w celu
                                    dokonania jednego z wyżej wymienionych czynów;

                                    b) Zbrodnie wojenne, mianowicie: pogwałcenie praw i zwyczajów wojennych.

                                    Takie pogwałcenie będzie obejmowało, ale nie będzie ograniczone do
                                    morderstw, złego obchodzenia się lub deportacji na roboty przymusowe albo
                                    w innym celu ludności cywilnej na okupowanym obszarze lub z tego
                                    obszaru,do mordowania lub złego obchodzenia się z jeńcami wojennymi lub
                                    osobami namorzu; do zabijania zakładników; do rabunku własności publicznej
                                    lubprywatnej; do bezmyślnego burzenia osiedli, miast lub wsi albo
                                    dospustoszeń nie usprawiedliwionych koniecznością wojenną;

                                    c) Zbrodnie przeciw ludzkości, mianowicie:

                                    morderstwa, wytępianie,obracanie ludzi w niewolników, deportacja i inne
                                    czyny nieludzkie, których dopuszczono się przeciwko jakiejkolwiek ludności
                                    cywilnej, przed wojną lub podczas niej, albo prześladowania ze względów
                                    politycznych,rasowych lub religijnych przy popełnianiu jakiejkolwiek
                                    zbrodni wchodzącejw zakres kompetencji Trybunału lub w związku z nią,
                                    niezależnie od tego, czy było to zgodne, czy też stało w sprzeczności z
                                    prawem kraju, w którym zbrodni dokonano. Przywódcy, organizatorzy,
                                    podżegacze i wspólnicy, uczestniczący w układaniu lub wykonaniu wspólnego
                                    planu albo zmowy w celu popełnienia jednej z wyżej wymienionych zbrodni,
                                    odpowiadają za wszelkie czyny,których dopuścił się ktokolwiek bądź w
                                    związku z wykonaniem takiego planu".

                                    pamiętając, że Rosjanie w Norymberdze przyjęli na podst w/w karty, iż
                                    zbrodnia katyńska (dokonana wówczas przez Niemców)wyczerpuje
                                    znamiona "zbrodni przeciw ludzkości","zbrodni przeciw pokojowi" i "zbrodni
                                    wojennej". Rosjanie polegli od własnej broni, co wykazał im niedawno IPN.

                                    PS.
                                    Kartę MTW, która była później podstawą definicji ONZ, wraz z amerykańskim
                                    prokuratorem Jacksonem opracowywał Lemkin, wówczas jego bliski
                                    współpracownik.

                                    --
                                    "..Znaczy byłem także i prezesem PiS-u, chociaż nie kryję, że faktycznie
                                    tę funkcję wykonywał Jarosław Kaczyński"..Prezydent RP, listopad 2007 r.
                        • awuk Re: ...z powodu, że byli Polakami,... 13.09.09, 23:54
                          piq napisał:

                          > ...a zwłaszcza z powodu, że byli elementem elity polskiej,
                          czyli "głową" narodu. ...



                          Argument "z powodu że byli Polakami" nie odpowiada prawdzie.

                          ..."5 marca 1940 r. Ławrientij Beria – Ludowy Komisarz Spraw
                          Wewnętrznych ZSRR skierował do Józefa Stalina notatkę nr 794/B
                          (794/Б), w której po zdefiniowaniu, że polscy jeńcy wojenni (14 736
                          osób – w tym 97 proc. Polaków) oraz więźniowie w więzieniach
                          Zachodniej Białorusi i Ukrainy (18 632 osób, z tego 1207 oficerów –
                          w tym ogółem 57 proc. Polaków) stanowią "zdeklarowanych i nie
                          rokujących nadziei poprawy wrogów władzy radzieckiej", stwierdził,
                          że NKWD ZSRR uważa za uzasadnione:"...

                          pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska
                          • piq skoro już zabrałeś się za cytowanie wikipedii,... 14.09.09, 03:18
                            ...to cytuj w całości:
                            "Zbrodnia, ze względu na jej ideologiczne umotywowanie względami klasowymi, a
                            faktycznie narodowymi, oraz masowość, jest według opinii Instytutu Pamięci
                            Narodowej uważana za ludobójstwo (zbrodnię przeciwko ludzkości) – co
                            jednocześnie jest odrzucane przez Rosję. Jest to powodowane obawami, że takie
                            uznanie umożliwiłoby żądanie odszkodowań dla rodzin ofiar, a sprawcy zbrodni nie
                            mogliby być chronieni przedawnieniem."

                            Traktujesz sowieckie uzasadnienia jak prawdę objawioną. Każde uzasadnienie
                            sowieckie było ideologiczne, awuk, bo taka była struktura obowiązującego
                            dyskursu politycznego w cccp. Zapisanie w dokumencie (zwłaszcza) eksterminacji z
                            powodów narodowościowych byłoby niedopuszczalne - choćby z tego powodu, że
                            formalnie konstytucja cccp z 1936 roku uwzględniała i szanowała narodowości - do
                            tego stopnia, że istniała w dwuizbowej radzie najwyższej cccp izba narodowości,
                            a każda republika przysługiwało teoretyczne prawo wystąpienia z cccp.

                            A skoro już chcesz sięgać do źródeł, to podaję ci pełny tekst decyzji o
                            rozwałce, gdzie jest wprost wypisane, że jest to element polski i jest na to
                            położony szczególny nacisk:
                            _______________________________________

                            ZSRR
                            LUDOWY KOMISARIAT
                            SPRAW WEWNĘTRZNYCH
                            " " MARCA z 1940 r.
                            Nr 794/B
                            MOSKWA
                            P 13 N 144 op
                            ŚCIŚLE TAJNE
                            z 5 III 40 r
                            KC WKP (b) dla towarzysza STALINA

                            W obozach NKWD ZSRR dla jeńców wojennych i w więzieniach zachodnich obwodów
                            Ukrainy i Białorusi w chwili obecnej przetrzymywana jest wielka liczba byłych
                            oficerów armii polskiej, byłych pracowników polskiej policji i organów wywiadu,
                            członków polskich nacjonalistycznych k-r [kontrrewolucyjnych] partii, członków
                            ujawnionych k-r [kontrrewolucyjnych] organizacji powstańczych, zbiegów i in.
                            Wszyscy oni są zawziętymi wrogami władzy sowieckiej, pełnymi nienawiści do
                            ustroju sowieckiego.

                            Jeńcy wojenni, oficerowie i policjanci, przebywający w obozach, próbują
                            kontynuować działalność k-r [kontrrewolucyjną]. Aktywną rolę kierowniczą
                            odgrywali byli oficerowie byłej polskiej armii, byli policjanci i żandarmi.

                            Wśród zatrzymanych zbiegów i osób, które naruszyły państwowe granice wykryto
                            także znaczną liczbę osób, członków k-r [kontrrewolucyjnych] szpiegowskich i
                            powstańczych organizacji.

                            W obozach dla jeńców wojennych przetrzymywanych jest ogółem (nie licząc
                            żołnierzy i kadry podoficerskiej) - 14.736 byłych oficerów, urzędników,
                            obszarników, policjantów, żandarmów, służby więziennej, osadników i agentów
                            wywiadu według narodowości: ponad 97% Polaków.

                            Wśród nich jest:
                            Generałów, pułkowników i podpułkowników - 295
                            Majorów i kapitanów - 2.080
                            Poruczników, podporuczników i chorążych - 6.049
                            Oficerów i młodszych dowodzących policji, straży granicznej i żandarmerii - 1.030
                            Szeregowych policjantów, żandarmów, służby więziennej i agentów wywiadu - 5.138
                            Urzędników, obszarników, księży i osadników [wojskowych] - 144
                            W więzieniach zachodnich obwodów Ukrainy i Białorusi przetrzymywanych jest
                            ogółem 18.632 aresztowanych (wśród nich 10.685 Polaków), w tej liczbie:
                            byłych oficerów - 1.207
                            byłych policjantów, agentów wywiadu i żandarmów - 5.141
                            Szpiegów i dywersantów - 347
                            Byłych obszarników, fabrykantów i urzędników - 465
                            Członków różnorakich k-r [kontrrewolucyjnych] i powstańczych organizacji i
                            różnych k-r [kontrrewolucyjnych] elementów - 5345
                            Zbiegów - 6.127
                            Biorąc pod uwagę, że wszyscy oni są zatwardziałymi, nie rokującymi poprawy
                            wrogami władzy sowieckiej, NKWD ZSRR uważa za niezbędne:

                            I. Polecić NKWD ZSRR:
                            1) Sprawy znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych 14.000 osób, byłych
                            polskich oficerów, urzędników, obszarników, policjantów, agentów wywiadu,
                            żandarmów, osadników i służby więziennej,
                            2) jak też sprawy aresztowanych i znajdujących się w więzieniach w zachodnich
                            obwodach Ukrainy i Białorusi 11.000 osób, członków różnorakich k-r
                            [kontrrewolucyjnych] szpiegowskich i dywersyjnych organizacji, byłych
                            obszarników, fabrykantów, byłych polskich oficerów, urzędników i zbiegów
                            - rozpatrzyć w trybie specjalnym, z zastosowaniem wobec nich najwyższego wymiaru
                            kary - rozstrzelanie.

                            II. Sprawy rozpatrzyć bez wzywania aresztowanych i bez przedstawiania zarzutów,
                            decyzji o zakończeniu śledztwa i aktu oskarżenia - w następującym trybie:
                            a) wobec osób znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych - według
                            informacji przekazywanych przez Zarząd do Spraw Jeńców Wojennych NKWD ZSRR,
                            b) wobec osób aresztowanych - według informacji ze spraw przekazywanych przez
                            NKWD USRR i NKWD BSRR.
                            III. Rozpatrzenie spraw i powzięcie uchwały zlecić trójce w składzie t. t.
                            (skreślone ręcznie "Kabułow") Mierkułow, [dopisane ręcznie] Kabułow i Basztakow
                            (naczelnik 1-go Spec-wydziału NKWD ZSRR).

                            LUDOWY KOMISARZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH
                            Związku SRR
                            (podpis) (Ł. BERIA)
                • ayran Re: to nie jest kwestia analizy etymologicznej,.. 13.09.09, 16:22
                  piq napisał:

                  > ...tylko tego, co się pod danym pojęciem rozumie. Oleg się gdzieś powyżej
                  > wyraził, że liczy się zamiar stojący za czynem.

                  Od którego momentu?
                  Ahmadineżad głoszący, że Izrael powinien zniknąć z mapy świata i kupujący od
                  Rosjan wirówki do wzbogacania uranu jest już ludobójcą czy jeszcze nie?

                    • ayran Re: odpowiadam, choć napisałem jasno:... 13.09.09, 16:37
                      piq napisał:

                      > ...chodzi o zamiar stojący ZA CZYNEM.


                      Czyn - zakup wirówek
                      Zamiar (deklarowany): wymazanie Izraela z mapy.

                      Ahmadineżad jest ludobójcą?

                      Specjalnie podkreślam i zachęcam do bardz
                      > o
                      > wnikliwego czytania wypowiedzi. A definicję czynu obejmuje konwencja ONZ z roku
                      > 1948 (podałem w odpowiedzi wodzie_wodzie).

                      Definicja jest powszechnie znana. Najbardziej obecnie znany w świecie
                      specjalista od ludobójca, brytyjski profesor W. Schabas w oparciu o tę definicję
                      uznał za przypadki ludobójstwa sześć czy osiem zdarzeń od czasów 1. wojny.
                      Katynia tam oczywiście nie ma, nie ma, nie ma też paru innych zdarzeń - np.
                      zdaniem Schabasa czystki etniczne to nie przypadki ludobójstwa, masakra w
                      Srebrenicy jest przypadkiem ludobójstwa a inne zdarzenia podczas wojny w Bośni
                      nie. Razi mnie łatwość z jaką np autor wątku uznaje własną ocenę za jedynie
                      słuszną, własne dowody tej słuszności (zwykle cytaty z dokumentów bez ich
                      interpretacji) jako niepodważalne, a osoby nieprzekonane za niedokształconych
                      głupków. Wydajesz się robić to samo.
                      Nawiasem mówiąc przykład z Ahmadineżadem pochodzi od Schabasa i został
                      zaprezentowany na seminarium w Parlamencie Europejskim w marcu 2007 jako
                      egzemplifikacja niejednoznaczności definicji konwencji ONZ.
                      • piq więcej się spodziewałem po tobie... 13.09.09, 19:14
                        ...czyli oczywiście przyznania mi racji, heheh. Ale do rzeczy: czyny są
                        wymienione w oficjalnej definicji ludobójstwa, którą podałem. Jeszcze raz proszę
                        o dokładne i ze zrozumieniem czytanie tekstów.

                        Jeżeli chodzi o brytyjskiego profesora Schabasa, to jestem ciekawy, jak się to
                        czyta. Bo Szabas i Schabas są wzajemnie sprzeczne, jak sądzę. Ale to w ramach
                        wstrętnego rasistowskiego dowcipasa.

                        William Schabas (twoim zdaniem najbardziej znany na świecie, co nie jest
                        argumentem, bo to nie świadczy o nieomylności) ma na koncie niezgodę na
                        ustalenia zgromadzenia ogólnego NZ, iż czystki etniczne to ludobójstwo, a
                        jednocześnie nie nazywa khmerskich praktyk ludobójstwem, bo "brakuje etnicznego
                        wymiaru" tego mordu. Tak więc wygłasza sprzeczne opinie, z którymi mam pawo się
                        nie zgodzić. Używając argumentu "z autorytetu" należy najpierw uzgodnić autorytet.

                        Konwencja ONZ jest rzeczywiście niejednoznaczna i szeroka, ale to pozwala na
                        zajęcie stanowiska "wewnątrz" definicji, i dobrze. Ja z tego korzystam. A
                        ustalenia NZ stanowią prawo, a nie prof. Schabas (pozwól, że zwrócę ci na to
                        uwagę, bo chyba ci to umknęło).

                        Zarówno oleg, jak i ja, mamy prawo uważać to, co uważamy, i bronić własnego
                        stanowiska. Na razie nie zachwiałeś nim ani na milimetr. Masz za słabe
                        argumenty, więc się nie obrażaj, że nie kłaniamy ci się w pas jęcząc: "w
                        błędzieśmy, o rany, w błędzie, dziękujemy na wyprowadzenie z ciemności niewiedzy
                        naszej".

                        Nawiasem, to samo co ty o olegu można powiedzieć o tobie.
                        • ayran Re: więcej się spodziewałem po tobie... 13.09.09, 19:30
                          piq napisał:

                          > ...czyli oczywiście przyznania mi racji, heheh. Ale do rzeczy: czyny są
                          > wymienione w oficjalnej definicji ludobójstwa, którą podałem. Jeszcze raz prosz
                          > ę
                          > o dokładne i ze zrozumieniem czytanie tekstów.

                          Rozumiem, że wykażę się zrzozumieniem w momencie, kiedy przyznam ci rację.

                          > Jeżeli chodzi o brytyjskiego profesora Schabasa, to jestem ciekawy, jak się to
                          > czyta. Bo Szabas i Schabas są wzajemnie sprzeczne, jak sądzę. Ale to w ramach
                          > wstrętnego rasistowskiego dowcipasa.

                          Dowcip jak dowcip - słyszałem gorsze.


                          > William Schabas (twoim zdaniem najbardziej znany na świecie, co nie jest
                          > argumentem, bo to nie świadczy o nieomylności) ma na koncie niezgodę na
                          > ustalenia zgromadzenia ogólnego NZ, iż czystki etniczne to ludobójstwo, a
                          > jednocześnie nie nazywa khmerskich praktyk ludobójstwem, bo "brakuje etnicznego
                          > wymiaru" tego mordu. Tak więc wygłasza sprzeczne opinie, z którymi mam pawo się
                          > nie zgodzić.

                          Widzę, że wikipedyjny życiorys zaliczony.

                          > Używając argumentu "z autorytetu" należy najpierw uzgodnić autoryt
                          > et.

                          Akurat na to szans nie ma. Janusz Kochanowski nie jest dla mnie autorytetem -
                          zresztą jego zachowanie po Nangar Khel wskazuje, że dla niego z kolei pojęcie
                          ludobójstwa jest aż nadto pojemne.
                          A podałem jego nazwisko, gdyż autor wątku w ogóle powątpiewał w istnienie
                          prawników nieuznających Katynia za ludobójstwo.


                          > Konwencja ONZ jest rzeczywiście niejednoznaczna i szeroka, ale to pozwala na
                          > zajęcie stanowiska "wewnątrz" definicji, i dobrze. Ja z tego korzystam. A
                          > ustalenia NZ stanowią prawo, a nie prof. Schabas (pozwól, że zwrócę ci na to
                          > uwagę, bo chyba ci to umknęło).


                          Nie wiem w którym momencie stwierdziłem, że Schabas stanowi prawo, ale jeśli mi
                          to przypomnisz to będę wdzięczny.

                          > Zarówno oleg, jak i ja, mamy prawo uważać to, co uważamy, i bronić własnego
                          > stanowiska. Na razie nie zachwiałeś nim ani na milimetr. Masz za słabe
                          > argumenty, więc się nie obrażaj, że nie kłaniamy ci się w pas jęcząc: "w
                          > błędzieśmy, o rany, w błędzie, dziękujemy na wyprowadzenie z ciemności niewiedz
                          > y
                          > naszej".

                          Na to nie liczę, ba - zdaję sobie sprawę, że nie da się i w przyszłości uniknąć
                          paru bluzgów czy też zarzytów nieuctwa.

                          > Nawiasem, to samo co ty o olegu można powiedzieć o tobie.

                          No to mów, skoro można.
                          • piq ech,... 13.09.09, 19:48
                            ...jak napisał przewodniczący kołchozu w pożegnalnym liście samobójczym.

                            > Rozumiem, że wykażę się zrzozumieniem w momencie, kiedy przyznam ci rację.
                            - napisałeś. Z pewnością jednak nie zrozumiałeś, albo ci się nie chciało czytać,
                            więc zamieszczam jeszcze raz definicję, proszę o zwrócenie uwagi na określenie
                            intencji i czynów, które są ściśle wymienione:

                            Ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze
                            zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub
                            religijnych jako takich:
                            a) zabójstwo członków grupy;
                            b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego
                            członków grupy;
                            c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na
                            spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego;
                            d) stosowanie środków mających na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy;
                            e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

                            To jest łatwe do zrozumienia przy minimum sprawności umysłowej. "Yes, you can" -
                            jak mówi prezydent bambo, więc się strasznie wysil. Warto.
                            • ayran Re: ech,... 13.09.09, 22:14
                              piq napisał:

                              (...)
                              > Ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów,

                              (...)

                              No dobrze - mamy po raz kolejny ten sam cytat, tak samo bezrefleksyjnie powtarzany.
                              Jeżeli twierdzisz, że zbrodnia w Katyniu wyczerpuje znamiona ludobójstwa w
                              znaczeniu konwencji, to - na Boga - wskaż konkretny punkt, który o tym
                              przesądza, a nie wymieniaj po raz kolejny (ty, czy twój kolega autor wątku)
                              wszystkich jednym ciągiem, chyba że twierdzisz, że wszystkie wymienione punkty
                              dotyczą Katynia.


                              > dokonany w zamiarze
                              > zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub
                              > religijnych jako takich:
                              > a) zabójstwo członków grupy;
                              > b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego
                              > członków grupy;
                              > c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na
                              > spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego;
                              > d) stosowanie środków mających na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy;
                              > e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

                              > To jest łatwe do zrozumienia przy minimum sprawności umysłowej. "Yes, you can"

                              Kojarzy mi się to z cyklem konferencji prasowych wojewody mazowieckiego Sasina,
                              podczas których, pod łaskawym okiem prezesa Kaczyńskiego odczytywał przepis o
                              wygaśnięciu mandatu prezydenta miasta i konsekwentnie powtarzał, że jest
                              oczywiste, że mandat HGW wygasł. No - na Boga - który z punktów macie wspólnie z
                              autorem wątków na myśli? Naprawdę wszystkie?

                              -
                              > jak mówi prezydent bambo, więc się strasznie wysil. Warto.

                              Myślę, że nie.
                              • piq proszę bardzo:... 13.09.09, 23:06
                                > > dokonany w zamiarze
                                > > zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych
                                > lub
                                > > religijnych jako takich:
                                > > a) zabójstwo członków grupy;

                                To w odniesieniu do zabójstw określanych jako "mordy katyńskie".

                                W odniesieniu do pozostałych poczynań sowieckich w stosunku do obywateli
                                polskich dodatkowo:

                                > > b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychic
                                > znego
                                > > członków grupy;
                                > > c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na
                                > > spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego

                                Wystarczy?
                                • ayran Re: proszę bardzo:... 13.09.09, 23:24
                                  piq napisał:

                                  > > > dokonany w zamiarze
                                  > > > zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, ras
                                  > owych
                                  > > lub
                                  > > > religijnych jako takich:
                                  > > > a) zabójstwo członków grupy;
                                  >
                                  > To w odniesieniu do zabójstw określanych jako "mordy katyńskie".


                                  Jesteśmy bliżej.
                                  Innymi słowy - uważasz, że zbrodnia katyńska jest ludobójstwem, gdyż została
                                  popełniona w zamiarze zniszczenia narodu polskiego (w całości lub części). Oraz
                                  że zabójstwo 20.000 oficerów armii polskiej (o różnym pochodzeniu etnicznym)
                                  było krokiem prowadzącym do unicestwienia polskiego narodu.
                                  Teza ma cechy prawdopodobieństwa, jakkolwiek jej prawdziwość nie jest oczywista.
                                  Uważam za dopuszczalne twierdzenie, że zbrodnia w Katyniu miała cechy
                                  ludobójstwa a także, że cech ludobójstwa nie miała. I uważam, że osoba głosząca
                                  tę drugą teze jest do tego uprawniona a fakt głoszenia tejże nie świadczy, ze
                                  dopuszcza się zdrady, służy interesom obcych państw (w szczególności Rosji) i
                                  tak dalej. Uznaję ponadto, że przeprowadzenie dowodu przed sądem, że prawdziwa
                                  jest teza pierwsza (że Katyń jest przykładem ludobójstwa) jest bardzo trudne, a
                                  w praktyce niewykonalne.

                                  >
                                  > W odniesieniu do pozostałych poczynań sowieckich w stosunku do obywateli
                                  > polskich dodatkowo:
                                  >
                                  > > > b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia p
                                  > sychic
                                  > > znego
                                  > > > członków grupy;
                                  > > > c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczony
                                  > ch na
                                  > > > spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
                                  >
                                  > Wystarczy?
                                  • piq jesteśmy bliżej,... 13.09.09, 23:45
                                    ...nie trzeba było tak od początku?

                                    Zgadzam się z tym, co napisałeś. Oczywiście jest tu kwestia etniczna (polskość
                                    mógłbym tu traktować w sensie kulturowym, czy też raczej politycznym, a nie
                                    etnicznym, ale kręciłbym bat na własną głowę); z pewnością likwidacja 20 tys.
                                    ludzi z górnej półki uderza w naród (polski) również w sensie etnicznym, jako
                                    nosicieli kultury, tradycji, wiedzy, twórczości, takoż języka, czyli tożsamości
                                    narodowej (pisałem już o tym, że nowoczesny naród polski był wówczas świeżo
                                    zrobiony, jak zresztą większość narodów Europy środkowej, i taki cios był
                                    dotkliwszy, niż dzisiaj nam się może wydawać).

                                    Czy przed sądem dałoby się taką tezę o ludobójstwie obronić? Nie wiem. Moim
                                    zdaniem byłyby na to całkiem niezłe szanse. Ale na studiach miałem tylko prawo
                                    cywilne, więc nie jestem kompetentny.
          • pies_na_czarnych.o Re: Tutejszym wykształciuchom niezależnie od ... 11.09.09, 12:51
            Podobno "najinteligentiejszy" na forum homosovieticus napisał:

            > Nie jestem pewien czy chęć "przywalenia kaczorom" można uznawać za
            > wyraz braku kompetencji politycznych kogokolwiek, w tym posła
            > Palikota i Marszałka Sejmu Niesiołowskiego.
            > Obaj Panowie wykonują "polityczna robote" zgodną z naszym interesem
            > narodowym.
            > Nie jest to oczywiste dla wielu polityków-amatorów i takiż
            > politycznych komentatorów.
            > Co do zbrodni katyńskiej, to w świetle Prawa Międzynarodowego nie
            > można uznać jej aktualnie za ludobójstwo ponieważ ...
            spróbuj
            > domyślić się sam powodu.
            > Pozdrawiam.
            > przemądrzały homoś

            --
            Lekcja wychowania dla
            Kaczki.
      • pies_na_czarnych.o Re: Tutejszym wykształciuchom 11.09.09, 12:55
        boblebowsky napisał:

        > Czyli jak dobrze zrozumiałem rok bez specjalnej ustawy to rok
        zmarnowany?

        Masz racje. Posly placone z naszej kieszeni musza sie czyms
        wykazac. Najchetniej bezproduktywnym nierobstwem. :((


        --
        Lekcja wychowania dla
        Kaczki.
    • awuk Świadomym i nieswiadomym zwolennikom PiS 13.09.09, 23:30
      ...widzących Polskę jako pępek świata.

      oleg3 napisał:

      > widzącym świat wyłącznie jako walkę Dobra z PiSem.
      > A propos ludobójstwa (wytłuszczenia moje)...


      No i co to ma niby przedstawiać ? Przez następne sto lat trzeba
      upokarzać Rosję, redagując kilka razy w roku takie same uchwały ?
      I gdzie tam jest mowa o ludobójstwie w Katyniu ?
      Zresztą, przecież nie chodzi o ustalanie faktów historycznych, od
      tego są historycy. Świadomi i nieswiadomi zwolennicy PiS traktuja
      każdą taką okazje do bezwzględnej walki politycznej. A najbardziej
      zainteresowanych to mierzi. Mnie też.

      www.rmf.fm/fakty/?id=161667&temat=77
        • awuk Re: awuk, to mamy też zrezygnować... 14.09.09, 00:20
          piq napisał:

          > ...z obchodów wybuchu wojny, z uroczystości w Auschwitz albo
          upamiętniania ofiar
          > pacyfikacji, żeby nie upokarzać co roku Niemców? Chyba cię pogięło.


          A gdzie jak tak napisałem ? Napisałem zeby takich tragedii nie
          wykorzystywać do walki politycznej. Przecież podałem link z
          oswiadczeniem Federacji Rodzin Katyńskich w tej sprawie.
          Żeby jakiś Gizyński w towarzystwie ogłupiałych dziennikarzy nie
          galopował za Niesiołowskim po korytarzach sejmowych, by do czegoś
          go naklaniać. Przecież to cyrk z ktorego Ruscy sie cieszą,
          przesylając na zachód sygnały o rusofobii Polaków.
          Nie chcę powtarzac truizmów ale polityka powinna byc skuteczna
          nie tkliwo - sentymentalna. Więcej zrobi Komisja Rotfelda niz
          wymachiwanie szabelka Gizyńskich czy innych politycznych oszołomów.

          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6969710,Rotfeld__Wyczerpalismy_temat_Katynia__Czekamy_na_efekty.html
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka