Dodaj do ulubionych

Kodeks karny o Kwaśniewskim i Millerze

04.07.11, 17:21
Art. 117
§ 1. Kto wszczyna lub prowadzi wojnę napastniczą, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 12, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.
§ 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
§ 3. Kto publicznie nawołuje do wszczęcia wojny napastniczej, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

20 marca 2003 roku rozpoczęła się napastnicza wojna przeciw Irakowi. W napaści wzięły udział wojska 5 krajów: USA, UK, Australii, Danii i Polski.

O udziale wojsk polskich zdecydował ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski na wniosek Rady Ministrów, której prezesem był wtedy Leszek Miller.

--
Amicus Plato sed magis amica veritas
(Arystoteles)
Edytor zaawansowany
  • hal9000 04.07.11, 17:27
    O udziale wojsk polskich zdecydował ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski na wniosek Rady Ministrów, której prezesem był wtedy Leszek Miller.

    Gdyby swego czasu nie chowano głowy w piasek tylko odpowiednio wcześnie podjęto interwencję i zrobiono porządek z Hitlerem to pewnie dzisiaj byś lamentował nad jego losem i pomstował na imperialistów.
  • indris 04.07.11, 22:14
    ...to opowiadało proamerykańskie lobby w 2003 roku. Ale nawet nie wszyscy Polacy nie dali się na to nabrać.
    --
    Amicus Plato sed magis amica veritas
    (Arystoteles)
  • hal9000 05.07.11, 01:12
    ...to opowiadało proamerykańskie lobby w 2003 roku. Ale nawet nie wszyscy Polacy nie dali się na to nabrać.

    Za to 6 milinów Polaków przypłaciło to życiem w czasie II WŚ.
  • venus99 04.07.11, 22:18
    nie bądź nudny.ile razy można to samo?
    ja też byłem za akcją w Iraku,popieram wojnę w Afganistanie i uważam,że terrorystów należy ścigać zawsze i wszędzie.złóż na mnie donos do prokuratury.
    --
    Paranoja i Schizofrenia.dziki kraj!
  • joannabarska 04.07.11, 23:48
    Tak jest! Dośc pobłazania!
    --
    "Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga, powinni pokazać listy uwierzytelniające." (JULIAN TUWIM)
  • taziuta 05.07.11, 00:15
    venus99 napisał:

    > nie bądź nudny.ile razy można to samo?

    Można i powinno się aż do skutku.

    > ja też byłem za akcją w Iraku,popieram wojnę w Afganistanie i uważam,że terrorystów
    > należy ścigać zawsze i wszędzie.złóż na mnie donos do prokuratury.

    Za poglądy, do prokuratury? Przesadzasz.
    Założyciel wątku uważa, że Kwach i Miller popełnili przestępstwo, i ja też tak uważam.
    Czy wg Ciebie dopuszczamy się zdrady 'polskich interesów narodowych'? To może nas do prokuratury? ;)

    --
    Forum dla Wszystkich, którym się chce :)
  • venus99 05.07.11, 15:56
    w 1939 roku Francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk więc potem przez kilka lat umierali w Paryżu.
    należy bezlitośnie tępić islamskich terrorystów.
    --
    Paranoja i Schizofrenia.dziki kraj!
  • wariant_b 05.07.11, 00:02
    indris napisał:

    Czy byłbyś w stanie przekonać mnie, że na miejscu Kwaśniewskiego
    nie podjąłbyś identycznej decyzji i uzasadnić, dlaczego byłoby to dla
    Polski korzystniejsze.
  • taziuta 05.07.11, 00:12
    wariant_b napisał:
    Re: Kodeks karny o Kwaśniewskim i Millerze

    > indris napisał:
    >
    > Czy byłbyś w stanie przekonać mnie, że na miejscu Kwaśniewskiego
    > nie podjąłbyś identycznej decyzji i uzasadnić, dlaczego byłoby to dla
    > Polski korzystniejsze.

    Ale przecież kodeks karny nic nie wspomina o zysku, jako okoliczności łagodzącej...

    --
    Forum dla Wszystkich, którym się chce :)
  • wariant_b 05.07.11, 00:19
    taziuta napisał:
    > Ale przecież kodeks karny nic nie wspomina o zysku

    Co masz na myśli mówiąc "zysk"?
  • taziuta 05.07.11, 00:23
    wariant_b napisał:

    > taziuta napisał:
    > > Ale przecież kodeks karny nic nie wspomina o zysku
    >
    > Co masz na myśli mówiąc "zysk"?

    To co Ty, pisząc, że udział w napaści na Irak był dla Polski korzystniejszy.
    Urban to doskonale wówczas (w 2003r.) określił - sprostytuowaliśmy się. :(
  • tojajurek 05.07.11, 00:48
    Właśnie! To jakie korzyści należałoby wymienić oceniając atak saszych dzielnych bojówników na wojska niemieckie w Warszawie w 1944 roku? Tak czy owak całe dowództwo powinno iść pod sąd`- za braki w zaopatrzeniu, kiepskie wyszkolenie, ogromne braki broni i amunucji, brak koordynacji z innymi oddziałami, narażanie życia ludności cywilnej, a przede wszystkim za niezałatwienie z sojusznikami dla naszych chłopaków statusu kombatantów. Powstanie było oczywiście nielegalne i stanowiło podstępną i niespodziewaną napaść na jednostki niemieckie.
    W efekccie głupich decyzji, braku wyszkolenia, niedostatecznego zaopatrzenia, nieuregulowanego statusu wojska, a także bezprawnego wciągnięcia do walki tysięcy osób cywilnych, a ponadto braku możliwości wsparcia powstania z zewnątrz - zginęło łącznie ok. 200 tys. osób, głównie cywilów.
    Osoby tym kierujące powinny od dawna stać przed Trybunałem Stanu, a i przed Haskim też.
  • hal9000 05.07.11, 01:16
    W efekccie głupich decyzji, braku wyszkolenia, niedostatecznego zaopatrzenia, nieuregulowanego statusu wojska, a także bezprawnego wciągnięcia do walki tysięcy osób cywilnych, a ponadto braku możliwości wsparcia powstania z zewnątrz - zginęło łącznie ok. 200 tys. osób, głównie cywilów.

    Osoby tym kierujące powinny od dawna stać przed Trybunałem Stanu, a i przed Haskim też.

    Ci którzy się bronia powinni stanąć przed sądem bo sa ofiary... Jesteś pewien, że sobie to przemyślałeś???
  • taziuta 05.07.11, 01:30
    hal9000 napisał:

    > Ci którzy się bronia powinni stanąć przed sądem bo sa ofiary... Jesteś pewien,
    > że sobie to przemyślałeś???

    Jesteś pewien, że zrozumiałeś przedmówcę???

    --
    Forum dla Wszystkich, którym się chce :)
  • hal9000 05.07.11, 01:33
    Jesteś pewien, że zrozumiałeś przedmówcę???

    O ile się nie mylę, krytykuje przywódców powstania, że wywołali powstanie bo wiedzieli, że będa ofiary.
  • taziuta 05.07.11, 02:24
    hal9000 napisał:

    > Jesteś pewien, że zrozumiałeś przedmówcę???
    >
    > O ile się nie mylę, krytykuje przywódców powstania, że wywołali powstanie bo wiedzieli, że
    > będa ofiary.

    Chyba jednak się mylisz. Mi to wygląda na ironię.
  • hal9000 05.07.11, 02:35
    W takim razie zwracam honor :)
  • taziuta 05.07.11, 08:59
    tojajurek napisał:

    > Właśnie! To jakie korzyści należałoby wymienić oceniając atak saszych dzielnych
    > bojówników na wojska niemieckie w Warszawie w 1944 roku? Tak czy owak całe dow
    > ództwo powinno iść pod sąd`- za /.../

    O tyle nieporównywalne, że w Powstaniu walczyliśmy z najeźdźcą (i wówczas korzyścią było odzyskanie wolności), a w Iraku byliśmy sami najeźdźcami (by pomóc USA zrobić interes na ropie). Hitler napadł na nas pod jakimś fałszywym pretekstem, i my na Irak też napadliśmy pod fałszywym pretekstem. Ale w obu przypadkach chodziło o agresję/wojnę, o której mówią w/w artukuły kodeksu karnego.

    --
    Forum dla Wszystkich, którym się chce :)
  • indris 05.07.11, 00:39
    Na miejscu Kwaśniewskiego uprzedziłbym Millera, że wniosku o wysłanie polskich wojsk na napastniczą wojnę nie zaakceptuję.
    Jako uzasadnienie mógłbym przytoczyć sentencję księcia Augusta Czartoryskiego z XVIII wieku: "il vaut mieux ne rien faire que faire des riens", co znaczy : lepiej nie robić nic niż robić głupstwa.

    Decyzja Kwaśniewskiego była z punktu widzenia Polski najbardziej idiotyczną z możliwych. To Kwaśniewski powinien wykazać, że miało to jakikolwiek sens. Ale i on zdaje się nie lubi do tej sprawy wracać.

    --
    Amicus Plato sed magis amica veritas
    (Arystoteles)
  • wariant_b 05.07.11, 01:10
    indris napisał:
    > Na miejscu Kwaśniewskiego uprzedziłbym Millera,

    No to, powiedzmy, że uprzedziłeś.

    Ale nasi Amerykańscy sojusznicy mają twarde dowody, że Irak posiada broń chemiczną
    i bakteriologiczną i planuje jej użyć w kolejnym ataku, którego skutki przerosną WTC.
    Lada dzień będzie decyzja o udziale NATO, ale nie chcą czekać, bo skończy się wiosna
    a latem działania na pustyni to masakra. A do jesieni wąglik może już być w wodociągach.
    W Warszawie może też, bo agentów mają wszędzie, a kto jest w stanie upilnować?
    No i macie ten GROM, co już się sprawdził. Jak użyjemy regularnego wojska, to straty
    będą ogromne. Pomożecie? No i prowadziliście już interesy w Iraku, teren znacie,
    kontakty macie - a my nic. Saddam wszystkich naszych wyłapał.

    A my pomożemy, żeby wasi oficerowie zajęli właściwe miejsce w strukturach
    dowodzenia NATO. A wasi inżynierowie, co kiedyś te rafinerie Saddamowi budowali
    znajdą pracę przy przywróceniu wydobycia. Pomyślcie o dywersyfikacji, to wasz interes.
    Po co wzmacniać Rosję, jak można taniej z Iraku.
  • taziuta 05.07.11, 01:33
    wariant_b napisał:

    > indris napisał:
    > > Na miejscu Kwaśniewskiego uprzedziłbym Millera,
    >
    > No to, powiedzmy, że uprzedziłeś.
    >
    > Ale nasi Amerykańscy sojusznicy mają twarde dowody, że Irak posiada broń chemiczną
    > i bakteriologiczną i planuje jej użyć w kolejnym ataku, którego skutki przerosną WTC.
    /.../

    Nie wiem po co tak piszesz. Przeca wiadomo, że nasi amerykańscy sojusznicy kłamali, i że żadnych (ani twardych, ani miękkich) dowodów nie mieli. Była to zwykła biznesowa napaść...
  • indris 05.07.11, 12:27
    Poprosiłbym grzecznie Amerykanów, żeby frajerów poszukali gdzie indziej.
    --
    Amicus Plato sed magis amica veritas
    (Arystoteles)
  • wariant_b 05.07.11, 12:47
    indris napisał:

    > Poprosiłbym grzecznie Amerykanów, żeby frajerów poszukali gdzie indziej.

    A oni by poszukali i znaleźli. Czy zmieniłoby to w czymkolwiek sytuację Iraku?
    I być może przekonaliby NATO, a wtedy bylibyśmy zobowiązani bronić Amerykę
    przed najazdami bojowników Husseina, jak bronimy w Afganistanie.
    Wystarczyłoby trochę wąglika w listach. Że co, już było? To w kranie.

    Nawet wywiadowczo sojusznika byś nie wsparł?
    Przypomnę, że w tym czasie mieliśmy tam jeszcze całkiem niezły wywiad.
  • wariant_b 05.07.11, 12:56
    indris napisał:
    > Poprosiłbym grzecznie Amerykanów...

    A czym byś spławił generała Czempińskiego (Polko się wtedy nazywał)?

    Dlaczego jego chłopcy mają siedzieć bezczynnie i patrzeć, jak ich koledzy
    z innych jednostek specjalnych stacjonujących w Zatoce szykują się do walki?
    Mieliśmy czekać bezczynnie, aż nam Blackwater wszystkich ludzi wykupi?
  • indris 05.07.11, 14:46
    GROM jest od wykonywania postawionych przed nim zadań. Z jego dowódcą namiejscu prezydenta w ogóle bym nie dyskutował.
    Zresztą idiotyzm ataku na Irak był oczywisty jeszcze przed atakiem.
    --
    Amicus Plato sed magis amica veritas
    (Arystoteles)
  • wariant_b 05.07.11, 14:56
    indris napisał:
    > Zresztą idiotyzm ataku na Irak był oczywisty jeszcze przed atakiem.

    Dla ciebie czy dla mnie.

    Ale dlaczego nie był oczywisty dla Busha, Millera i Kwaśniewskiego?
    Co takiego wiedzieli więcej, że oczywistość nie była oczywista?
  • lump-1 05.07.11, 12:30
    Dlaczego ta lista taka krótka, przecież później byli następni premierzy i prezydenci..
  • taziuta 05.07.11, 12:47
    lump-1 napisał:

    > Dlaczego ta lista taka krótka, przecież później byli następni premierzy i prezydenci..

    Ale to nie oni wysłali naszych na wojnę. Oni 'tylko' ją zaakceptowali. Jeden sort...
  • lump-1 05.07.11, 12:52
    Art. 117
    § 1. Kto wszczyna lub prowadzi wojnę napastniczą, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 12, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

    Jeżeli już rozpatrujemy udział naszych wojsk w tych wojnach to następcy zaakceptowali czyli ..prowadzili .
    Tak czy owak łapią się na ławę..
  • taziuta 05.07.11, 12:55
    lump-1 napisał:

    /.../
    > Jeżeli już rozpatrujemy udział naszych wojsk w tych wojnach to następcy zaakceptowali
    > czyli ..prowadzili .
    > Tak czy owak łapią się na ławę..

    No to d.blada, bo przecież sami przeciw samym sobie nie zagłosują, a odpowiadać mogą tylko przed Trybunałem Stanu...
  • lump-1 05.07.11, 13:04
    > No to d.blada..

    No co Ty, przecież my jesteśmy tymi dobrymi/wyzwolicielami.
    Dobrych się nie sądzi.
  • wariant_b 05.07.11, 13:22
    lump-1 napisał:
    > Art. 117
    > § 1. Kto wszczyna lub prowadzi wojnę napastniczą,

    Wojna został sprzedana i kupiona jako wojna obronna.
    Nie podlega karze ten, który wszczyna lub prowadzi wojnę obronną.

    Polska, ani żadne z państw naszego obozu, nie występowała i nie występuje
    obecnie z inicjatywą uznania wojny jako napastniczej. Oznaczałoby to wniosek
    o postawienie Busha juniora, syna Busha przed Trybunałem Haskim.
    A Kwaśniewskiego i Millera również. Może poczekajmy na taką inicjatywę.
    Jaką będziemy mieli korzyść z wyrywania się przed orkiestrę?
  • lump-1 05.07.11, 13:30

    > Wojna został sprzedana i kupiona jako wojna obronna.
    > Nie podlega karze ten, który wszczyna lub prowadzi wojnę obronną.

    To oczywiste.

    > Polska, ani żadne z państw naszego obozu, nie występowała i nie występuje
    > obecnie z inicjatywą uznania wojny jako napastniczej. Oznaczałoby to wniosek
    > o postawienie Busha juniora, syna Busha przed Trybunałem Haskim.
    > A Kwaśniewskiego i Millera również.

    To tez oczywiste.
    > Może poczekajmy na taką inicjatywę.
    Nie ma szans i chyba także potrzeby.

    > Jaką będziemy mieli korzyść z wyrywania się przed orkiestrę?

    No cóż, niektórzy takie postępowanie łącza z takimi "pierdołami" jak prawda, sprawiedliwość itp.
  • wariant_b 05.07.11, 13:57
    lump-1 napisał:
    > No cóż, niektórzy takie postępowanie łącza z takimi "pierdołami" jak prawda,
    > sprawiedliwość itp.

    No cóż, widać, że Konstytucja nie zabezpiecza wystarczająco przed wikłaniem
    się władzy w awantury międzynarodowe, jeśli te wydają się jej z jakichś
    względów korzystne. Nie stanowi zabezpieczenia Rząd, nie stanowi Sejm, Senat
    a nawet sam Prezydent. Nie stanowią również ochrony wolne media, które dawno
    już zdążyły przenieść do zasobów płatnych swoje artykuły entuzjastycznie
    witające udział w obalaniu tyrana w zamian za perspektywę prawie darmowej ropy
    i epatowały nas doniesieniami, ile możemy zarobić na wojnie i kontraktach na odbudowę.
    Nie można liczyć na żadne spontaniczne protesty społeczeństwa.

    Może warto pomyśleć, żeby decyzje prezydenta w takich sprawach przeszły jeszcze
    obowiązkowo przez Trybunał Konstytucyjny? Jego nierychliwość może być bardzo
    cenna i dać czas na przemyślenie i wycofanie się z decyzji.
  • wariant_b 05.07.11, 14:07
    lump-1 napisał:

    > To oczywiste.

    No popatrz - a dla mnie nie jest wcale takie oczywiste, że nie ponosi winy,
    kto wszczyna wojnę obronną
  • lump-1 05.07.11, 14:16
    > No popatrz - a dla mnie nie jest wcale takie oczywiste, że nie ponosi winy,
    > kto wszczyna wojnę obronną

    Prawo do obrony i to zdecydowanej to dla mnie oczywistość.
    Dlatego powiedziałem, że oczywistą oczywistością jest to, że koalicja nazwała i będzie sie trzymała tego, że interwencja w Iraku i Afganistanie to ...jeżeli już wojna to tylko i wyłącznie obronna.
    Kto się broni ten nie ponosi odpowiedzialności za sam fakt obrony, co najwyżej jakieś pionki/ żołnierze oskarżeni o zbrodnię w Nangar Khel.

    Nie mam pewności, że ruszyliśmy na Irak w obronie a jeżeli już to nie bardzo wiem kogo/czego broniliśmy.

  • wariant_b 05.07.11, 14:45
    lump-1 napisał:
    > Prawo do obrony i to zdecydowanej to dla mnie oczywistość.

    Ciekawe, bo tak samo uważa prezes Kaczyński w swojej polsko-polskiej wojnie obronnej.

    > Kto się broni ten nie ponosi odpowiedzialności za sam fakt obrony, co najwyżej
    > jakieś pionki/ żołnierze oskarżeni o zbrodnię w Nangar Khel.

    Nangar Khel to tylko jakieś odpryski wewnętrznej wojny w PiS-ie. Ministra Szczygło
    ze swoim wice, którego widać poparł Ziobro. Pół roku wcześniej Szczygłu udałoby
    się sprawę zatuszować. Nie takie sprawy się tuszowało, ale lato 2007 było nerwowe.
  • lump-1 05.07.11, 15:36
    > Ciekawe, bo tak samo uważa prezes Kaczyński w swojej polsko-polskiej wojnie obr
    > onnej.

    Nazwisko, funkcja nie ma znaczenia. Prawo do obrony jest moim zdaniem oczywistością.
    Ocenie podlega to czy ktoś był zagrożony i faktycznie potrzebował się bronić.
    Choroba może wykluczać odpowiedzialność za obronę pomimo braku zagrożenia.


    > Nangar Khel to tylko jakieś odpryski wewnętrznej wojny w PiS-ie. Ministra Szczy
    > gło
    > ze swoim wice, którego widać poparł Ziobro. Pół roku wcześniej Szczygłu udałob
    > y
    > się sprawę zatuszować. Nie takie sprawy się tuszowało, ale lato 2007 było nerwo
    > we.

    Tak to już jest, góra się brzydko bawi a pionki dostają po głowie.
  • wariant_b 05.07.11, 15:52
    lump-1 napisał:
    > Prawo do obrony jest moim zdaniem oczywistością.

    Nie jest oczywistością. Powinienem mieć prawo zabić bandziora w swoim domu,
    ale w jego domu już nie. Tak zresztą, jak on mnie w moim, bez względu na to,
    jak bardzo czułby się zagrożony.

    Od niepamiętnych czasów przestępcy usiłują robić z siebie ofiary i od niepamiętnych
    czasów niekiedy im się to udaje. Zwłaszcza, jeśli działają w zorganizowanej grupie.

    > Tak to już jest, góra się brzydko bawi a pionki dostają po głowie.

    Nie wykazali przezorności i nie zabezpieczyli sobie dowodów. A jeśli obrona
    nie ma w ręku dowodów, to w sporze z władzą prokuratura ich nigdy nie znajdzie.
    Prawo dżungli obowiązuje od zawsze i to silniejszy ma rację.
  • taziuta 05.07.11, 13:57
    lump-1 napisał:

    /.../
    > Jeżeli już rozpatrujemy udział naszych wojsk w tych wojnach to następcy zaakceptowali
    > czyli ..prowadzili .
    > Tak czy owak łapią się na ławę..

    No jednak nie. Przypomniało mi się, że napadliśmy na Irak jak pierwszy lepszy burek, który atakuje bo ma zęby i odpowiednio qu...ki charakter, ale pozostaliśmy tam już w oparciu o odpowiednią uchwałę ONZ, która powierzyła okupantom misję stabilizacyjną.

    Czyli jest różnica - Kwach i Miller to awanturnicy/kryminaliści, ale ich następcy już nie...
  • lump-1 05.07.11, 14:17
    hehe..:)
  • zoil44elwer 05.07.11, 12:53
    Pomocnictwo(PO i PiS) też podpada pod KK.
    --
    Ach gdyby tak od razu każdy zrozumieć mógł,że lepsza droga bez drogowskazów niż drogowskazy bez dróg(SJ Lec)
  • mariner4 05.07.11, 13:42
    zanim dotarł do niech bezmiar zbrodni. Ale i tak specjalnie was to nie oburza.
    Fascynacja rzeźnikiem Che trwa u Was do dzisiaj.
    Jesteście po prostu obłudni. Zawsze popieraliście zbrodnie lewicowe.
    Fascynacja przedwojennej lewicy europejskiej Stalinem jest wysoce symptomatyczna.

    M.
  • wariant_b 05.07.11, 14:02
    mariner4 napisał:
    > zanim dotarł do niech bezmiar zbrodni. Ale i tak specjalnie was to nie oburza.


    Czy mógłbyś przytoczyć jakiś link ze wskazaniem poparcia Pol Pota przez indrisa?

    W przeciwnym razie uznam, że się po prostu zapluwasz, a może nawet w swej
    bezczelności zapytam, co takiego woziłeś przez te lata i dokąd, że odczuwasz traumę.
  • mariner4 05.07.11, 14:06
    stąd "podobni"
    Ja dobrze pamiętam zachwyt lewicy tym "postępowym politykiem" PolPotem.
    M.
  • obraza.uczuc.religijnych 05.07.11, 14:25
    Na szczęście tobie podobni prawicowi wolnościowcy obalili Pol Pota tak jak Saddama. Bo kochają wolność i brzydzą się zbrodniami.
    --
    Jarosławie Kurski! Przeproś za brata!
  • wariant_b 05.07.11, 14:34
    mariner4 napisał:
    > Ja dobrze pamiętam zachwyt lewicy tym "postępowym politykiem" PolPotem.

    Francuskiej?

    W PRL-u nie było ani lewicy, ani prawicy.
    Nie przypominam sobie w każdym razie, żeby działalność partii lewicowych
    była dozwolona, a prawicowych zakazana.

    "Solidarność" zaatakowała z lewej, więc tą stronę komuniści mieli słabiej chronioną.
    Z prawicą przykościelną komuniści dogadywali się cały czas, więc można by powiedzieć,
    że było im bliżej do prawicy niż lewicy, choć może trochę przesadziłem z wnioskiem.
  • zoil44elwer 05.07.11, 14:52
    Przez 45 lat PRL odbudowano i zbudowano więcej kościołów niż przez poprzednie 950 lat!Komuniści byli bardziej surowi w obyczajach niż papież.Za komuny był całkowity zakaz aborcji,zakaz rozpowszechniania pornografii a niewinne "Świerszczyki" były zakazane.Warmerbrudery i lesby byli prześladowani jak w czasach III Rzeszy.Zresztą za ciemnej nocy stalinowskich prześladowań Krk w szkolnych klasach wisiały krzyże i portrety Stalina,Bieruta,Rokossowskiego.Zresztą w Boże Ciało Bierut chodził w procesji pod baldachimem z biskupami.
    --
    Ach gdyby tak od razu każdy zrozumieć mógł,że lepsza droga bez drogowskazów niż drogowskazy bez dróg(SJ Lec)
  • wariant_b 05.07.11, 15:11
    zoil44elwer napisał:
    > Zresztą za ciemnej nocy stalinowskich prześladowań Krk w szkolnych klasach

    Ciemna noc zaczęła się u nas później i krzyże zaczęły znikać, a towarzysz Bierut
    przestał uczęszczać. W 1953 Ukochany Wódz odszedł a naród szybko wyzwolił
    się z nieutulonego żalu i już w 1956 zaczęła się postalinowska odwilż. Ale widać
    Kościół uznał, że za Stalina było mu lepiej i per saldo opłaca się pozostać
    w formalnej opozycji do władzy, której też nie opłacało się umacniać
    watykańskiego imperium.
  • mariner4 05.07.11, 15:58
    Ja pamiętam, choć już bez szczegółów zachwyt lewicowymi dyktaturami.
    Pamiętam też, (z własnych obserwacji też) to co było w Chile przed przewrotem Pinocheta.
    Pinochet, wiadomo okrutny dyktator, ale Aliende nie był lepszy. Też rzeźnik własnego narodu. Rzecz w tym, że zawsze istniała dziwna tolerancja dla zbrodni dyktatur lewicowych.
    Nawet nasz Broniewski pisał już przed wojną z zachwytem o "dymiących piecach magnitogorska".
    Dzisiaj też, co poniektórzy lewicowcy (nie wszyscy, żeby było jasne) wykazują zrozumienie dla "antyimperialistycznych" morderców. Żal im bandytów, nie ofiar. Z trudem ukrywali radość kiedy rozwalono WTC w Nowym Jorku.
    M.
  • zoil44elwer 05.07.11, 16:09
    Najpierw były rozwalone wieże WTC a dopiero potem USA wkroczyło na Bliski Wschód?
    --
    Ach gdyby tak od razu każdy zrozumieć mógł,że lepsza droga bez drogowskazów niż drogowskazy bez dróg(SJ Lec)
  • mariner4 05.07.11, 16:31
    Jeżeli miałbym do wybory wytłuc muzułmanów czy czekać az oni nas wybiją, to nie wahałbym sie ani chwili.
    M.
  • wariant_b 05.07.11, 16:37
    mariner4 napisał:
    > Jeżeli miałbym do wybory wytłuc muzułmanów czy czekać az oni nas wybiją,

    I to was łączy.
  • zoil44elwer 05.07.11, 18:16
    Żyd:A jak pójda na wojna to powystrzelom wszystkich Arabów!
    Żydzie a jak ciebie zastrzelą? Żyd:A mnie to za co?
    Ach gdyby tak od razu każdy zrozumieć mógł,że lepsza droga bez drogowskazów niż drogowskazy bez dróg(SJ Lec)
  • indris 05.07.11, 22:42
    ...że Irak w roku 2003 nie miał żadnych możliwości, żeby "nas" wytłuc.
    --
    Amicus Plato sed magis amica veritas
    (Arystoteles)
  • wariant_b 05.07.11, 22:48
    ndris napisał:
    > ...że Irak w roku 2003 nie miał żadnych możliwości, żeby "nas" wytłuc.

    Ani Afganistan.
  • indris 06.07.11, 01:52
    Z Afganistanem było inaczej. Rada ambasadorów NATO następnego dnia po zamachach 11 września w atmosferze zrozumiałego szoku jednomyślnie uznała, że ma zastosowanie art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Afganistan jako państwo, przy całej antypatyczności panującego tam wtedy reżimu talibów sam nikomu nie zagrażał, ale dawał schronienie Bin Ladenowi i Al Kaidzie. A oni stanowili zagrożenie.
    Nic podobnego nie było w Iraku.
    To dlatego działania NATO w Afganistanie nie wywołały żadnych praktycznie znaczących protestów, a zamiar napaści na Irak poruszył cały świat. Dlatego również hiszpański rząd Zapatero wojska hiszpańskie z Iraku wycofał, ale w Afganistanie pozostawił.
    To, jak i dlaczego operacja NATO w Afganistanie zdegenerowała się i straciła sens, to już temat na odrębną dyskusję.
    --
    Amicus Plato sed magis amica veritas
    (Arystoteles)
  • wariant_b 06.07.11, 08:27
    indris napisał:
    > Z Afganistanem było inaczej.

    Faktycznie było inaczej - miał słabo ugruntowaną władzę państwową,
    silne wpływy ideologii kościelnej w jej bardzo agresywnej wersji.
    Faktycznie słabość państwa i fanatyzm religijny czyniły zeń dobre miejsce
    do tworzenia baz i szkolenia bojowników (często przez najemników ze Stanów
    czy państw europejskich). Ale właściwe centrale terrorystów są gdzie indziej.
    I to tam, gdzie Amerykanie niekoniecznie chcieliby atakować.

    Irak ma to, czego potrzebuje Ameryka - ropę.
    Afganistan ma to, czego potrzebują Amerykanie - narkotyki.
  • indris 06.07.11, 14:11
    Podstawaow różnica polegała na tym, że Al Kaida w Afganistanie była, a w Iraku jej nie było.
    --
    Amicus Plato sed magis amica veritas
    (Arystoteles)
  • wariant_b 05.07.11, 16:35
    mariner4 napisał:
    > Pinochet, wiadomo okrutny dyktator...

    A nie dziwiły cię nigdy opowieści, o cudzie gospodarczym, jakiego dokonał w Chile?

    Na obrazu wygląda on tak:
    www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:CHL&dl=pl&hl=pl&q=pkb+chile
    Pinochet to tak mniej więcej od 1974 do 1988.

    > Z trudem ukrywali radość kiedy rozwalono WTC w Nowym Jorku.

    No Panie i Panowie - przyznawać się, którzy...
  • mariner4 05.07.11, 16:49
    Byłem tam wiele razy. Rzecz jasna moje obserwacje mogły być raczej powierzchowne. Rozmawiałem z wielu ludźmi, ale zdaję sobie sprawę z subiektywności ocen.
    Ale to co zweryfikowałem sam, po upadku Aliende i teraz.
    Chile jest jedynym krajem Ameryki Łacińskiej w którym:
    Nie widać głodnych dzieci na ulicach
    Spokojnie i bez obaw można nocą spacerować samotnie ulicami.
    Odprawa graniczna na wejściu statku do portu nie chce typowych prezentów w postaci papierosów, alkoholi itp. Rzecz typowa w pozostałych grajach A. Łacinskiej.
    Nie odczuwalna dla przybysza korupcja
    Czyste ulice. Najbardziej "europejski" wygląd miast.
    Im dalej od dyktatury, tym więcej tolerancji dla Pinocheta w wypowiedziach Chilijczyków.
    I wiele podobnych. Nie chcę komentować, dlaczego tak jest. To są tylko moje obserwacje. Pamiętam jednak ten kraj, który nędzą i brudem,korupcją nie odbiegał od średniej Płd Amerykańskiej.
    M.



  • wariant_b 05.07.11, 19:46
    mariner4 napisał:
    > Byłem tam wiele razy.

    Szacuneczek zatem.

    Nie wiem czemu wydawało mi się, że jesteś trochę młodszy i na czasy Allende
    nie powinieneś się był załapać. Choć z drugiej strony u nas był to okres wczesnego
    Gierka i z bratnim Chile handlowaliśmy znacznie intensywniej niż w okresie Pinocheta.

    Co ciekawe, u nas zmiany zaszły całkiem podobne - też już można spacerować nocą
    po mieście a i odczuwalna korupcja wyraźnie mniejsza.
    Tylko ta czystość trochę jeszcze pozostawia do życzenia.

    PS.
    Jednak odbiegał. Ze względu na klimat, w którym Europejczyk może funkcjonować
    południe Ameryki Południowej zawsze było bogatsze niż obszary równikowe.
    Po wojnie Chile było bogatsze (licząc PKB na głowę) od Polski. Już nie jest.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka