IP: *.pse.pl 18.03.02, 14:51
Wątek ten chciałbym poświęcić tematyce ekumenizmu.
Mile w nim widziane są wszystkie listy, służące
zbliżeniu między chrześcijanami lub innymi religiami.
Napaści na którykolwiek z kościołów, nawet te z
zewnątrz, z pozycji ludzi niewierzących, choć też mogą
zbliżać chrześcijan niech będą, przynajmniej przez
mnie, ignorowane.

Mottem wątku powinna być prośba Chrystusa do Ojca:

"Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki
ich słowu będą wierzyć we mnie;

ABY WSZYSCY STANOWILI JEDNO,

jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni
stanowili w Nas jedno, by świat uwierzył, że Ty mnie
posłałeś". (J 17,20)

oraz Jego słowa, gdy przemówił Jan:

"'Mistrzu, widziliśmy, jak ktoś w imię Twoje wypędzał
złe duchy, i zaczęliśmy mu zabraniać, bo nie chodzi z
nami'. Lecz Jezus mu odpowiedział: 'Przestańcie
zabraniać;

KTO BOWIEM NIE JEST PRZECIWKO WAM, TEN JEST Z WAMI'.
(Łk 9,49)


Abyśmy byli jedno, musimy przestać być przeciwko sobie.
Musimy porzucić ton pouczania i potępiania.
Poczucie wyższości zastąpić ciekawością.

Podstawą moich wpisów będzie książka, wywiad z księdzem
Wacławem Hryniewiczem OMI - "Nad przepaściami wiary".
Cytaty z tej książki będę oznaczał *WH*.

Na początek jego definicja Ekumenizmu.

" Pytacie o 'ekumenizm'. Wszystkie '-izmy' to raczej
kierunki ideowe, dlatego wolę mówić o ekumenii.
Ekumenia to wola obalania murów, obniżania ich, by
ludzie mogli się do siebie przybliżać i wzajemnie
uznawać swoją inność. A nieco prościej: to wspólne
dążenie do przezwyciężania narosłych w ciągu wieków
opozycji, antagonizmów i podziałów.
To jest wielki dar Pana ludzkich dziejów, wielka szansa
i wielka lekcja uczenia się, jak być dzisiaj
chrześcijaninem. Lekcja uczenia się większej mądrości
chrześcijańskiej - uczenia się od innych, z zachowaniem
tego, co najlepsze w moim własnym Kościele. W sumie
można powiedzieć, że ekumenia jest dążeniem do
nieznanej nam, piękniejszej całości przyszłego
chrześcijaństwa. W szerszym znaczeniu obejmuje ona
również dialog z innymi religiami.
Ekumenizm uczy uznawania inności drugich, pogłębiania
swojej tożsamości chrześcijańskiej. Tożsamość
chrześcijańska jest czymś o wiele ważniejszym aniżeli
tylko tożsamość ściśle wyznaniowa, w której zostaliśmy
w jakiejś mierze uwięzieni.
Jak kiedyś uczyliśmy się odgradzać, różnić,
polemizować, narzucać swój punkt widzenia i dowodzić,
że nasz Kościół jest jedynie prawdziwy - tak teraz
uczymy się wzajemnie od siebie, jak mądrzej żyć jako
chrześcijanie w tym świecie, który coraz mniej
interesuje się religią i Bogiem. Dlatego cieszę sie
ekumenią. Ona przynagla do tego, żeby razem dawać
świadectwo wobec tych ludzi, którzy z podejrzliwością
patrzą na Kościół i wszelką religię."

*HW*



pozdrawiam.


Edytor zaawansowany
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 18.03.02, 17:19
    Gdyby Ksiądz miał ułożyć swój katalog grzechów
    Kościoła, to jak by on wyglądał ?

    Ważniejsze od samego katalogu, chociaż i on ma swoją
    wagę, jest znalezienie klucza do kościelnych grzechów.
    Sądzę, że takie podejście ma tę dobrą stronę, że nie
    ogranicza się do przeszłości Kościoła, ale również
    umożliwia ocenę jego teraźniejszości.


    Od czego zatem Ksiądz by zaczął ?

    Zacząłbym od pychy Kościoła, od jego poczucia wyższości
    wobec wszystkiego, co było z innego świata. Pycha to
    pierwszy pośród grzechów głównych. Ileż w ciągu wieków
    było w Kościele poczucia wyższości !. Jesteśmy
    najlepsi, najpiękniejsi, jedynie wybrani, dzierżymy -
    jako jedyni - klucze prawdy, tylko u nas jest
    zbawienie. My je mamy, a reszta błądzi i zmierza ku
    potępieniu. Poczucie wyższości rodzi inne postawy,
    przede wszystkim postawę eksluzywizmu, z tą nieszczęsną
    formułą: 'Poza Kościołem nie ma zbawienia'. Ta łatwość
    wyłączania drugich ze zbawienia... To przecież jest
    zuchwałość ! Skazywać innych na największe nieszczęście
    ?! Wyłączać ich z możliwości zbawienia, posyłać na
    zatracenie ?!
    W drugiej kolejności umieściłbym nadużywanie władzy.
    Wiadomo, że władza niesie z sobą niebezpieczeństwo
    nadużyć. Stąd to ostrzeżenie Jezusa pod adresem uczniów
    wypowiedziane w kontekście władzy: 'Nie tak będzie u
    was'(Mt 20,26), U was ma panować duch służby czy nawet
    zajmowania ostatniego miejsca (byle nie z premedytacją:
    'zajmę ostatnie miejsce, to mnie przesadzą na
    pierwsze'). Władzy można tak łatwo nadużywać, siać ból,
    cierpienie, śmierć. Ileż bólu, cierpienia i śmierci
    zadawali ludzie wierzący w ciągu wieków ! Przypomnijmy
    sobie choćby inkwizycję.
    .........


    A kolejny grzech główny Kościoła ?

    Brak tolerancji. Oczywiście, ten grzech ściśle wiąże
    się z poprzednimi, [..]. Trzeba dzisiaj dobrze
    zrozumieć, czym jest tolerancja. Obawiam się, że po
    wypowiedzi Jana Pawła II, podczas jednej z pielgrzymek
    do Polski, zaczynamy patrzeć na tolerancję zbyt
    negatywnie. Papież mówił, że w relacjach między
    Kościołami chrześcijańskimi nie wystarczy tolerancja,
    ale potrzebne jest wspólne świadectwo i miłość. Zapewne
    one są potrzebne, ale gdzieś tu ulatnia się pozytywne
    znaczenie tolerancji: uznanie inności drugiego, jego
    odmienności, afirmacja różnorodności.
    Nie wyobrażam sobie zresztą tolerancji bez pewnej formy
    miłości. W 1995 roku w ONZ, w ramach prac UNESCO,
    powstał dokument określający tolerancję jako 'cnotę,
    która umożliwia pokój na świecie'. Wojny religijne,
    jakie prowadziło chrześcijaństwo, dobitnie potwierdzają
    sens takiej definicji.
    Innym grzechem głównym jest brak albo nawet odrzucenie
    ducha dialogu. Tu należy szukać jednego ze źródeł
    rozbicia chrześcijaństwa i trwania w podziałach oraz
    poniżania innych religii.
    Nie sposób raz jeszcze nie wspomnieć o grzechu
    rygoryzmu, który wiąże się z głoszoną wizją Boga
    jedynie sprawiedliwego, strasznego, surowego i
    bezwzględnego. Kościół zrobił w ciągu wieków wiele, aby
    odrzeć Ewangelię, Radosną Nowinę, z radości, optymizmu
    i ciepła. Trzeba przepraszać ludzi za szafowanie
    rygoryzmem moralnym, który odbierał im nadzieję, radość
    wiary i życia. Który kazał ludziom doszukiwać się we
    wszystkim grzechu, zła i szatana. Grzech śmiertelny
    czaił się wszędzie. Szczególnie dotyczyło to
    seksualności. Były czasy, a do dziś one jeszcze nie
    przebrzmiały, że moralność sprowadzano właściwie do
    szóstego przykazania: 'Nie cudzołóż'. Traktaty teologii
    moralnej mnożyły grzechy, rozbudowywały całe ich
    katalogi. Płciowość, dziedzina seksu, uchodziła za coś
    z natury grzesznego, brudnego i odpychającego. Uważano,
    że sfera ciała i seksu - to największa sfera grzechu.
    ......


    Czy to koniec grzechów Kościoła ?

    Niestety, nie. Zresztą nie sądzę, żeby moja lista była
    kompletna. Dwie ostatnie winy, jakie chciałbym
    wymienić, to grzech maskulinizacji Kościoła oraz - last
    but not least - grzech doloryzmu.
    [...]
    To, czego nauczano o kobiecie i jaką role wyznaczano
    jej w społeczności Kościoła, mogłoby stać się
    przedmiotem badań psychoanalityka. Właściwie
    powszechnie uważano ją [kobietę] za istotę gorszą z
    natury, gorszą od mężczyzny. Do 1917 roku w prawie
    kanonicznym Kościoła utrzymywało się przekonanie, że
    właściwie na obraz Boży został stworzony tylko
    mężczyzna. Według tego określano miejsce kobiety w
    Kościele. Z istoty mogło być to tylko miejsce
    podporządkowane, pośledniejsze, dalsze i gorsze.


    Ciekawe, że Kongregacja Nauki Wiary w deklaracji Inter
    insigniores, wykluczającej możliwość święceń kobiet,
    powołuje się między innymi na teksty Ojców, które
    zakładają naturalną niższość, podrzędnosć kobiety wobec
    mężczyzny.

    To tylko dowód na to, że jeszcze i w tej dziedzinie
    Kościół nie otrząsnął się z grzechu przeszłości.


    Na czym polega wspomniany przez Księdza grzech
    doloryzmu ?

    Mówiąc o grzechu doloryzmu, mam na myśli tworzenie w
    Kościele i preferowanie duchowości cierpiętnictwa,
    zadawania sobie cierpienia, abnegacji, upokarzania
    siebie, gloryfikacji cierpienia jako ideału
    chrześcijańskiego. Jeszcze raz dotykamy tu problemu
    radości, piękna, optymizmu wiary, które duchowość
    dolorystyczna tłamsiła w ludziach.
    Chrystus nie był ascetą. Z tego powodu czyniono Mu
    wyrzuty. Czytamy w Ewangelii Łukasza takie słowa
    Jezusa: 'Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije, a wy
    mówicie: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i
    grzeszników'(7,34).
    Nie jesteśmy niewolnikami szabatów, postów i
    umartwień".
  • Gość: k IP: 212.244.77.* 19.03.02, 12:47
    Wg kogo są te grzechy??Zaraz sie do nich odniose .Pozdr.
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 19.03.02, 13:12
    Gość portalu: k napisał(a):

    > Wg kogo są te grzechy??Zaraz sie do nich odniose

    gdybys przeczytał wiodący wątek, wiedziałbyś już,
    że chodzi o wywiad z katolickim teologiem
    ks. Wacławem Hryniewiczem.

    (Książka "Nad przepaściami wiary" Znak 2001).

    Te cytaty dały mi wiele do pozytywnego myślenia i
    uznałem, że warto je tu przytoczyć.
    Z myślą o porozumieniu między kościołami, bo nie może
    być porozumienia bez prawdy.


    Pozdr.

  • Gość: k IP: 212.244.77.* 19.03.02, 13:37
    > Zacząłbym od pychy Kościoła, od jego poczucia wyższości
    > wobec wszystkiego, co było z innego świata. Pycha to
    > pierwszy pośród grzechów głównych. Ileż w ciągu wieków
    > było w Kościele poczucia wyższości !. Jesteśmy
    > najlepsi, najpiękniejsi, jedynie wybrani, dzierżymy -
    > jako jedyni - klucze prawdy, tylko u nas jest
    > zbawienie. My je mamy, a reszta błądzi i zmierza ku
    > potępieniu. Poczucie wyższości rodzi inne postawy,
    > przede wszystkim postawę eksluzywizmu, z tą nieszczęsną
    > formułą: 'Poza Kościołem nie ma zbawienia'. Ta łatwość
    > wyłączania drugich ze zbawienia... To przecież jest
    > zuchwałość ! Skazywać innych na największe nieszczęście
    > ?! Wyłączać ich z możliwości zbawienia, posyłać na
    > zatracenie ?!

    Grzech pychy to pierwszy izasadniczy grzech całej ludzkości. Dotyczy zwłaszcza
    tych ,którzy maja "posłuch" i piastuja jakies stołki. Nie zauwazyłem natomiast
    wiekszej od innych pychy ludzi Kościoła.To powszechny grzech. Natomisat jest
    jedyna droga zbawienia jest nia Jezus w Kościele, czyli w ludziach ,którzy w
    Niego wierzą i błędem byłoby szukać zbawienia gdzie indziej. Natomiast ludzie,
    którym Chrystusa nie dano poznac będa zbawieni i tak dzięki Jezusowi,za
    pośrednictwem Kościoła. Nia nasza jednak sprawa, a Boga kto będzie tym wybranym...

    > W drugiej kolejności umieściłbym nadużywanie władzy.
    > Wiadomo, że władza niesie z sobą niebezpieczeństwo
    > nadużyć. Stąd to ostrzeżenie Jezusa pod adresem uczniów
    > wypowiedziane w kontekście władzy: 'Nie tak będzie u
    > was'(Mt 20,26), U was ma panować duch służby czy nawet
    > zajmowania ostatniego miejsca (byle nie z premedytacją:
    > 'zajmę ostatnie miejsce, to mnie przesadzą na
    > pierwsze'). Władzy można tak łatwo nadużywać, siać ból,
    > cierpienie, śmierć. Ileż bólu, cierpienia i śmierci
    > zadawali ludzie wierzący w ciągu wieków ! Przypomnijmy
    > sobie choćby inkwizycję.

    To sie zgadza. Kościół ma słuzyć ,a nie rządzić. Ale ma prawo(obowiązek) głosic
    to w co wierzy.
    > .........
    >
    >
    > A kolejny grzech główny Kościoła ?
    >
    > Brak tolerancji. Oczywiście, ten grzech ściśle wiąże
    > się z poprzednimi, [..]. Trzeba dzisiaj dobrze
    > zrozumieć, czym jest tolerancja. Obawiam się, że po
    > wypowiedzi Jana Pawła II, podczas jednej z pielgrzymek
    > do Polski, zaczynamy patrzeć na tolerancję zbyt
    > negatywnie. Papież mówił, że w relacjach między
    > Kościołami chrześcijańskimi nie wystarczy tolerancja,
    > ale potrzebne jest wspólne świadectwo i miłość. Zapewne
    > one są potrzebne, ale gdzieś tu ulatnia się pozytywne
    > znaczenie tolerancji: uznanie inności drugiego, jego
    > odmienności, afirmacja różnorodności.

    Super.. Tylko dodałbym,że dzisiejszy swiat nie rozumie słowa tolerancja i głosi
    tolerancje dla zła. To nie tolerancja a tchórzostwo, lenistwo,zaslepienie...
    > Nie wyobrażam sobie zresztą tolerancji bez pewnej formy
    > miłości. W 1995 roku w ONZ, w ramach prac UNESCO,
    > powstał dokument określający tolerancję jako 'cnotę,
    > która umożliwia pokój na świecie'. Wojny religijne,
    > jakie prowadziło chrześcijaństwo, dobitnie potwierdzają
    > sens takiej definicji.
    > Innym grzechem głównym jest brak albo nawet odrzucenie
    > ducha dialogu. Tu należy szukać jednego ze źródeł
    > rozbicia chrześcijaństwa i trwania w podziałach oraz
    > poniżania innych religii.
    > Nie sposób raz jeszcze nie wspomnieć o grzechu
    > rygoryzmu, który wiąże się z głoszoną wizją Boga
    > jedynie sprawiedliwego, strasznego, surowego i
    > bezwzględnego. Kościół zrobił w ciągu wieków wiele, aby
    > odrzeć Ewangelię, Radosną Nowinę, z radości, optymizmu
    > i ciepła. Trzeba przepraszać ludzi za szafowanie
    > rygoryzmem moralnym, który odbierał im nadzieję, radość
    > wiary i życia. Który kazał ludziom doszukiwać się we
    > wszystkim grzechu, zła i szatana. Grzech śmiertelny
    > czaił się wszędzie. Szczególnie dotyczyło to
    > seksualności. Były czasy, a do dziś one jeszcze nie
    > przebrzmiały, że moralność sprowadzano właściwie do
    > szóstego przykazania: 'Nie cudzołóż'. Traktaty teologii
    > moralnej mnożyły grzechy, rozbudowywały całe ich
    > katalogi. Płciowość, dziedzina seksu, uchodziła za coś
    > z natury grzesznego, brudnego i odpychającego. Uważano,
    > że sfera ciała i seksu - to największa sfera grzechu.
    > ......
    >
    Rzeczywiście teologia średniowieczna różniła sie bardzo od dziesiejszej. Ale
    musimy tu ująć duży wpływ jaki miało na tamten czas rozwijanie sie gnozy, wpływy
    pogaństwa, okultyzmu, wpływy manichejskie, masę sekt i herezji,które rozwijały
    sie na terenie Francji, Włoch, Hiszpani i mentalnośc ówczesnie zyjących ludzi.
    > Czy to koniec grzechów Kościoła ?
    >
    > Niestety, nie. Zresztą nie sądzę, żeby moja lista była
    > kompletna. Dwie ostatnie winy, jakie chciałbym
    > wymienić, to grzech maskulinizacji Kościoła oraz - last
    > but not least - grzech doloryzmu.
    > [...]
    > To, czego nauczano o kobiecie i jaką role wyznaczano
    > jej w społeczności Kościoła, mogłoby stać się
    > przedmiotem badań psychoanalityka. Właściwie
    > powszechnie uważano ją [kobietę] za istotę gorszą z
    > natury, gorszą od mężczyzny. Do 1917 roku w prawie
    > kanonicznym Kościoła utrzymywało się przekonanie, że
    > właściwie na obraz Boży został stworzony tylko
    > mężczyzna. Według tego określano miejsce kobiety w
    > Kościele. Z istoty mogło być to tylko miejsce
    > podporządkowane, pośledniejsze, dalsze i gorsze.
    >
    Tak było nie tylko w świecie chrześcijańskim. Tak było (i jest) i w islamie i w
    judaiżmie i w buddyżmie, nie mówiąc o pogaństwie. Taki sam pogardliwy stosunek
    (np. w pogaństwie na ziemiach Polan)był do ludzi starszych i dzieci(mozna było
    zabic dziecko bez konsekwencji, a zabijanie starszych rodziców było na porzadku
    dziennym,zmieniło sie to od czasów Cyryla i Metodego i ich nastepców).
    Ale zgadza sie ,że tak było jak pisze WH.
    > Ciekawe, że Kongregacja Nauki Wiary w deklaracji Inter
    > insigniores, wykluczającej możliwość święceń kobiet,
    > powołuje się między innymi na teksty Ojców, które
    > zakładają naturalną niższość, podrzędnosć kobiety wobec
    > mężczyzny.
    >
    > To tylko dowód na to, że jeszcze i w tej dziedzinie
    > Kościół nie otrząsnął się z grzechu przeszłości.
    Świecenia kobiet to sprawa przyszłości, to nie jest dogmat,tylko obyczaj.
    >
    > Na czym polega wspomniany przez Księdza grzech
    > doloryzmu ?
    >
    > Mówiąc o grzechu doloryzmu, mam na myśli tworzenie w
    > Kościele i preferowanie duchowości cierpiętnictwa,
    > zadawania sobie cierpienia, abnegacji, upokarzania
    > siebie, gloryfikacji cierpienia jako ideału
    > chrześcijańskiego. Jeszcze raz dotykamy tu problemu
    > radości, piękna, optymizmu wiary, które duchowość
    > dolorystyczna tłamsiła w ludziach.
    > Chrystus nie był ascetą. Z tego powodu czyniono Mu
    > wyrzuty. Czytamy w Ewangelii Łukasza takie słowa
    > Jezusa: 'Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije, a wy
    > mówicie: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i
    > grzeszników'(7,34).
    > Nie jesteśmy niewolnikami szabatów, postów i
    > umartwień".

    Jasne. Ale nie zapominajmy o "mądrości Krzyża". Bo "my głosimy Chrystusa
    Ukrzyzowanego,On zgorszeniem dla pogan(...)" I to daje nam roadość i nadzieję...
    Pozdrawiam.k.

  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 19.03.02, 14:34
    generalnie dzieki 'k' za dobry list.

    można co prawda odnieść chwilami wrażenie, że probujesz
    usprawiedliwić nasz kościół, że takie czasy, albo że
    inni też, ale najważniejsze, że się zgadzamy co do
    faktu istnienia dotąd i niebezpieczeństwa istnienia w
    przyszłości, wymienionych przez księdza WH grzechów.
    Trudno zresztą byłoby z nim polemizować.
    Zaprzeczenia byłyby bardziej może nawet gorszące niż
    same grzechy.

    Ad pycha.
    K:
    Grzech pychy to pierwszy i zasadniczy grzech całej
    ludzkości. Dotyczy zwłaszcza tych ,którzy maja
    "posłuch" i piastuja jakies stołki. Nie zauwazyłem
    natomiast wiekszej od innych pychy ludzi Kościoła.
    To powszechny grzech.

    Dz:
    To powszechny grzech, ale nie powinien w ogóle
    występować wśród tych którzy mienią się uczniami
    Chrystusa. Od nas świat ma prawo wymagać i spodziewać
    się więcej niż od innych.

    Ad nietolerancja.
    K:
    dzisiejszy świat nie rozumie słowa tolerancja i głosi
    tolerancję dla zła. To nie tolerancja a tchórzostwo,
    lenistwo, zaślepienie.

    Dz:
    To prawda.
    Ale piszemy o naszym kościele i o tolerancji dla
    'dobrych' przekonań a nie o tolerancji dla zła.

    Ad maskulinizacja.
    K:
    Tak było nie tylko w świecie chrześcijańskim.
    Tak było (i jest) i w islamie i w judaiżmie i w
    buddyżmie, nie mówiąc o pogaństwie. Taki sam
    pogardliwy stosunek (np. w pogaństwie na ziemiach
    Polan) był do ludzi starszych i dzieci (można było
    zabić dziecko bez konsekwencji, a zabijanie starszych
    rodziców było na porządku dziennym, zmieniło sie to od
    czasów Cyryla i Metodego i ich nastepców). Ale zgadza
    sie, że tak było jak pisze WH.

    Świecenia kobiet to sprawa przyszłości, to nie jest
    dogmat, tylko obyczaj.

    Dz:
    zgoda, ale problem jest.
    osobiscie nie wiem czy chciałbym się spowiadać u
    księdza kobiety, ale może to kwestia przyzwyczajenia.
    Ile czasu mogłaby trwać spowiedź kobiety u kobiety,
    gdyby się dwie panie rozgadały :-).
  • Gość: k IP: 212.244.77.* 19.03.02, 14:48
    Gość portalu: Dzik napisał(a):

    > generalnie dzieki 'k' za dobry list.
    >
    > można co prawda odnieść chwilami wrażenie, że probujesz
    > usprawiedliwić nasz kościół, że takie czasy, albo że
    > inni też, ale najważniejsze, że się zgadzamy co do
    > faktu istnienia dotąd i niebezpieczeństwa istnienia w
    > przyszłości, wymienionych przez księdza WH grzechów.
    > Trudno zresztą byłoby z nim polemizować.
    > Zaprzeczenia byłyby bardziej może nawet gorszące niż
    > same grzechy.
    >
    > Ad pycha.
    > K:
    > Grzech pychy to pierwszy i zasadniczy grzech całej
    > ludzkości. Dotyczy zwłaszcza tych ,którzy maja
    > "posłuch" i piastuja jakies stołki. Nie zauwazyłem
    > natomiast wiekszej od innych pychy ludzi Kościoła.
    > To powszechny grzech.
    >
    > Dz:
    > To powszechny grzech, ale nie powinien w ogóle
    > występować wśród tych którzy mienią się uczniami
    > Chrystusa. Od nas świat ma prawo wymagać i spodziewać
    > się więcej niż od innych.

    Cóz grzech chyba jednak bedzie istniał. Jesli przestanie to znaczy ,ze umarłem i
    juz jestem w niebie. Ale co z nim w sobie zrobimy...??? Porównaj postawę Piotra i
    Judasza(obaj zdradzili Jezusa).
    Oczywiście ,że wymagamy wiecej od siebie("Komu wiecej dano..."). Ale tu skupiam
    sie przede wszystkim na swoich grzechach,to jest mój problem, a nie grzech
    innych... nawet moich braci z Kościoła...
    Wcale zła nie usprawiedliwiam...,ale tez próbuje wszędzie zobaczyc dobro, dobre
    intencje..
    >
    > Ad nietolerancja.
    > K:
    > dzisiejszy świat nie rozumie słowa tolerancja i głosi
    > tolerancję dla zła. To nie tolerancja a tchórzostwo,
    > lenistwo, zaślepienie.
    >
    > Dz:
    > To prawda.
    > Ale piszemy o naszym kościele i o tolerancji dla
    > 'dobrych' przekonań a nie o tolerancji dla zła.

    Aha.

    > Ad maskulinizacja.
    > K:
    > Tak było nie tylko w świecie chrześcijańskim.
    > Tak było (i jest) i w islamie i w judaiżmie i w
    > buddyżmie, nie mówiąc o pogaństwie. Taki sam
    > pogardliwy stosunek (np. w pogaństwie na ziemiach
    > Polan) był do ludzi starszych i dzieci (można było
    > zabić dziecko bez konsekwencji, a zabijanie starszych
    > rodziców było na porządku dziennym, zmieniło sie to od
    > czasów Cyryla i Metodego i ich nastepców). Ale zgadza
    > sie, że tak było jak pisze WH.
    >
    > Świecenia kobiet to sprawa przyszłości, to nie jest
    > dogmat, tylko obyczaj.
    >
    > Dz:
    > zgoda, ale problem jest.
    > osobiscie nie wiem czy chciałbym się spowiadać u
    > księdza kobiety, ale może to kwestia przyzwyczajenia.
    > Ile czasu mogłaby trwać spowiedź kobiety u kobiety,
    > gdyby się dwie panie rozgadały :-).

    Problem jest ..ale nie dla świętych ludzi. Św. Tereska od Dzieciatka Jezus miała
    powołanie do kapłanstwa,ale to nie burzyło w niej pokoju i miłości. Nie
    przeszkadzało jej to ,bo skupiała sie na służbie Bogu w warunkach i czasach ,w
    jakich przyszło jej żyć,a nie na swoich zachcianach,choćby (wydawały by sie jej!)
    nie wiem jak święte.Człowiek wolny nie chce zmieniac swiata wokół siebie,tylko
    samego siebie...
    Poza tym w dzisiejszych czasach byłby wysyp kobiet-kapłanów,z których wiekszośc
    stanowiłyby feministki, kobiety, które poszłyby na ..księżynę.. z ciekawości,badz
    by przywalić tym szowinistycznym chłopom...To by wprowadziło chaos i wiele
    podziałów w Kościele.Nie te czasy, nie ta dojrzałość. Może kiedyś...

    Dzięki Dziku za Twoje ciekawe posty. Chetnie popisałbym wiecej,ale nie mam czasu
    i piszę "jednym okiem".Poza tym obiecałem sobie tyle nie gadac w WPoście. Eh..ta
    słabość...
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 19.03.02, 12:15
    Jakie są dziś główne przeszkody na drodze do jedności ?

    Można mówić o dwóch rodzajach przeszkód: przeszkodach
    psychicznych i doktrynalnych.


    Zacznijmy od tych pierwszych.

    Z chrześcijaństwem jest podobnie jak z człowiekiem
    duchowo i psychicznie poranionym - trzeba uleczyć jego
    pamięć i duchowe nastawienie, ośmielić go, aby o
    pewnych rzeczach mógł spokojnie mówić, aby mógł
    odnaleźć równowagę, zaakceptować siebie, a tym bardziej
    innych. Wydaje się, że nasze kościelne opory na drodze
    do jedności wynikają również stąd, że nie potrafimy
    zaakceptować samych siebie takimi, jacy jesteśmy, z
    uznaniem także naszego własnego niedorastania do
    chrześcijaństwa. W całej sferze psychicznej jest wiele
    spraw, które muszą być leczone niejako w drodze:
    ignorancja, stereotypy, nieufności, lęki, agresje. One
    stale odżywają. tego nie da się usunąć raz na zawsze.


    Czy dotyczy to również zaprawionych w ekumenizmie
    członków komisji, które prowadzą oficjalne dialogi
    międzykościelne ?

    Tak ! Podczas sesji dialogowych dochodzą nieraz do
    głosu problemy psychiczne: pamięć o przeszłości,
    zranienia, podejrzenia, że intencje drugiej strony nie
    są do końca przejrzyste, że kryją się za nimi zaborcze
    zakusy ... To się wyczuwa. Psychologia mogłaby dopomóc
    Kościołom, pokazując, jak rozładowywać napięcia i
    konflikty.


    Jaka lekcja dla Kościołów wypływa z uświadomienia sobie
    tego rodzaju psychicznych trudności ?

    Wobec tych problemów rodzi się postulat ekumenicznej
    uczciwości. Trzeba mieć odwagę podchodzenia do trudnych
    zagadnień bez niedomówień, bez skrywania intencji.
    Potrzebna jest umiejętność przyznawania się do własnych
    błędów. Toczący się dialog wyznacza pewną logikę
    postępowania. Nie można postępować wobec drugiego
    metodą zaskakiwania.


    Przypomina się nam głośna sprawa komentarza kard.
    Josepha Ratzingera do listu Jana Pawła II Ad tuendam
    fidem (1998). Wiele środowisk było zszokowanych
    stwierdzeniem kardynała, że nauczanie Leona XIII o
    nieważności święceń anglikańskich należy do
    definitywnego nauczania Kościoła.

    To dobry przykład. Według tej interpretacji każdy, kto
    nie przyjmuje "definitywnego nauczania", sam się
    wyklucza z "pełnej komunii" z Kościołem katolickim.
    Dotyczy to zatem również kwestii nieważności święceń
    anglikańskich. Na nic lata dociekań teologów
    apelujących o uznanie ważności tych święceń. Na nic
    wyjaśnienia samych anglikanów, że nastąpiło już
    "radykalne uzdrowienie" wskutek zapożyczenia święceń od
    starokatolików unii utrechckiej, które Kościół
    katolicki uznaje za ważne... Abp John Quinn w książce
    'Reforma papiestwa'(1999) klarownie pokazał, na czym
    polegała dodatkowa problematyczność tego stwierdzenia
    prefekta Kongregacji Nauki Wiary. Otóż wypowiedź kard.
    Ratzingera całkowicie zaskoczyła stronę anglikańską.
    Więcej, zaskoczyła najważniejszych
    (z punktu widzenia dialogu z kościołem anglikańskim)
    hierarchów katolickich. Kardynał Basil Hume, ówczesny
    zwierzchnik Kościoła katolickiego w Anglii, wcześniej
    ani słowem nie został zapoznany z treścią komentarza -
    dowiedział się o nim z ust zwierzchnika anglikanów
    arcybiskupa George'a Careya. Ba, kardynał Edward
    Cassidy, przewodniczący papieskiej rady ds. Popierania
    Jedności Chrześcijan (to znaczy: szef katolickiego
    ekumenizmu !), o komentarzu kardynała Ratzingera
    usłyszał na godzinę przed jego opublikowaniem !. Tego
    rodzaju zaskakujące działania mogą okazać się wielce
    niekorzystne, a nawet zgubne dla dialogu ekumenicznego.
    Nieszczęściem ekumenii jest nieraz to, że kto inny
    prowadzi dialog, a kto inny podejmuje decyzje.


    Dlaczego ?

    Kto przechodzi przez cały proces dialogu, ten na
    własnej skórze doświadcza zmian. Dialog zmienia
    człowieka. Nie byłbym dziś tym, kim jestem, gdybym nie
    przeszedł przez doświadczenia dialogów ekumenicznych,
    szczególnie przez doświadczenia bolesne. Chciałoby się
    nieraz wołać: "Ludzie, mniej dyplomacji, a więcej
    ewangelicznej prostoty, szczerości, uczciwości, więcej
    zaufania do siebie nawzajem !" Ukuliśmy sporo haseł
    mówiących o leczeniu pamięci Kościoła, o wymazywaniu
    anatem, a w gruncie rzeczy nie potrafimy tego przełożyć
    na pojednanie doktrynalne.


    Przejdźmy zatem do przeszkód doktrynalnych, które
    zalegają na drodze do jedności.

    Te są równie wielkie i trudne do obalenia. Jesteśmy
    przywiązani do swoich doktryn wyznaniowych. Więcej,
    jesteśmy w pewnej mierze niewolnikami tego, co na
    płaszczyźnie naszych doktryn i wynikając z nich praktyk
    przekazała nam przeszłość. Nie zawsze są to doktryny
    jedynie słuszne.
    ....
    O niebezpieczeństwie doktrynalnego zniewolenia pisał
    kiedyś, na kanwie przypowieści o dobrym Samarytaninie,
    ks. biskup Zdzisław Tranda z Kościoła
    ewangelicko-reformowanego. To nie z obojętności na los
    leżącego przy drodze człowieka, kapłan i lewita nie
    udzieli mu pomocy. Kierowała nimi wierność wobec
    przepisów Prawa. Zbliżenie do martwego człowieka
    uczyniłoby ich rytualnie nieczystymi na siedem dni.
    Tym samym nie mogliby sprawować swoich funkcji w
    świątyni, do której zmierzali. Dlatego przeszli mimo !
    W jakiejś mierze stajemy się niewolnikami swoich
    doktryn. Nie umiemy wyobrazić sobie, że coś może
    wyglądać inaczej, że może istnieć podejście mądrzejsze
    i bardziej przyjazne wobec ludzi.
    ...............

    Wyznawajmy taki tekst jaki jest w Ewangelii. A co do
    naszych teologii czy doktryn - dyskutujmy, spierajmy
    się choćby i do końca świata.


    Nawet co do naszych dogmatów ?

    Dlaczego nie mielibyśmy być bardziej śmiali w
    odniesieniu do niektórych spornych dogmatów ? One nie
    są samym rdzeniem Ewangelii. Tym bardziej gdy dotyczą
    struktur kościelnych lub konkretnych dróg czy sposobów
    realizacji chrześcijaństwa, a nie tego, co w hierarchii
    prawd jest istotą chrześcijańskiej wizjii Boga, świata
    i człowieka.
  • Gość: Hania IP: 195.217.253.* 19.03.02, 12:28
    Dziku - bardzo piekny watek. Dziekuje za wszystkie cytaty.
    Uwazam, ze wiara w Chrystusa, w Slowo Boze, jest elementem, ktory spaja
    wszystkich chrzescijan. Kazdy, kto potepia innego chrzescijanina, poniewaz
    wierzy w istnienie czysca, albo nie zegna sie znakiem krzyza, itd., powinien
    przypomniec sobie slowa Chrystusa, ktore zacytowales. Znam katolikow i
    protestantow, ktorzy kazde male odstepstwo od tego w co wierza i jak wierza
    traktuja jako przejaw pewnego potepienia i grzechu. Kim jestesmy, zeby osadzac
    innych tak surowo?
    Pozdrawiam,
    Hania
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 19.03.02, 12:44
    Gość portalu: Hania napisał(a):

    > Dziku - bardzo piekny watek. Dziekuje za wszystkie
    > cytaty.
    > Uwazam, ze wiara w Chrystusa, w Slowo Boze, jest
    > elementem, ktory spaja wszystkich chrzescijan. Kazdy,
    > kto potepia innego chrzescijanina, poniewaz
    > wierzy w istnienie czysca, albo nie zegna sie znakiem
    > krzyza, itd., powinien przypomniec sobie slowa
    > Chrystusa, ktore zacytowales. Znam katolikow i
    > protestantow, ktorzy kazde male odstepstwo od tego w co
    > wierza i jak wierza traktuja jako przejaw pewnego
    > potepienia i grzechu.
    co zrobić, są i tacy.
    > Kim jestesmy, zeby osadzac
    > innych tak surowo?
    jesteśmy "prochem i niczem"
    albo gorzej - jak pisał Gałczyński w wierszu
    'Nieudane rekolekcje paryskie'
    (patrz wątek 'To, co piękne')

    > Pozdrawiam,
    > Hania

    pozdr.
    Andrzej
  • Gość: waw IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 12:31
    Witam,
    wkroczyłeś na ścieżkę, chyba najwęższą i najbardziej krętą we wszystkich
    religiach. Nie jestem znawcą religii, ani tym bardziej zależności między nimi,
    ale temat różnic w poglądach, sposobie pojmowania tych samych prawd wiary
    zawsze budził we mnie pytania i wątpliwosci. Chciałbym na początek poruszyc
    jeden wątek, a mianowicie to, że problem różnic w religiach, ich odłamach i
    nurtach jest wynikiem nie kwestii innego pojmowania, a jedynie checi posiadania
    władzy, rządu dusz przez duchownych, jest wynikiem ludzkich słabosci i pychy.
    Dlatego dalszy postęp w jednoczeniu kościołów zalezy od chęci pokonania w sobie
    zła przez książąt kościołów.
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 19.03.02, 13:02
    Gość portalu: waw napisał(a):

    > Witam,
    > wkroczyłeś na ścieżkę, chyba najwęższą i najbardziej
    > krętą we wszystkich religiach. Nie jestem znawcą
    > religii, ani tym bardziej zależności między nimi,
    > ale temat różnic w poglądach, sposobie pojmowania tych
    > samych prawd wiary
    > zawsze budził we mnie pytania i wątpliwosci. Chciałbym
    > na początek poruszyc
    > jeden wątek, a mianowicie to, że problem różnic w
    > religiach, ich odłamach i
    > nurtach jest wynikiem nie kwestii innego pojmowania, a
    > jedynie checi posiadania władzy, rządu dusz przez
    > duchownych, jest wynikiem ludzkich słabosci i pychy.
    jak powtarzał ksiądz Tischner za góralami:
    jest święta prawda,
    tyż prawda i
    g...o prawda.

    To co piszesz to 'tyż prawda', to znaczy,
    że cżęściowo masz na pewno rację.

    Ale nie można uogólniać, że wszystkim hierarchom
    wszystkich kośiołów chodzi wyłącznie o włądzę i rząd
    dusz.
    Np. prymat papieża, o którym będę pisał w jednym z
    następnych listów jest dyskusyjny nawet wśród katolików,
    ale przecież nawiązuje do szczególnego miejsca jakie sam
    Chrystus wyznaczył wśród apostołow jednemu z nich.
    Wiedząc zresztą, że właśnie ten się go wkrótce zaprze.

    Są dla kościołów czasy świadectwa i czasy chwały.
    W czasach chwały szatan kusi ludzi kościoła władzą,
    rządem dusz, pychą, próżnością i mamoną.
    W czasach świadectwa kusi wyrzeczeniem się wiary dla
    ratowania życia czy zdrowia.
    Ktoś kiedyś napisał, że niewielkie prześladowanie
    dobrze wychodzi kościołowi na zdrowie moralne i
    psychiczne.

    > Dlatego dalszy postęp w jednoczeniu kościołów zalezy od
    > chęci pokonania w sobie zła przez książąt kościołów.

    pełna zgoda.

  • Gość: waw IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 15:05
    Zaglądając w głąb swojej duszy zadałem sobie pytanie, czy jestem zdolny do
    współistnienie w życiu codziennym, zachowując wartości moralne wspólne dla
    cywilizowanych ludzi, z wyznawcami różnych odłamów chrześcijaństwa. Odpowiedź
    brzmi TAK. Rozciągnąłem pytanie na inne religie i tu pojawia się problem
    gradacji wartości moralnych, ale wydaje mi się, że też byłbym w stanie
    współistnieć "na jednym podwórku" z innymi religiami. Jednak kiedy zadałem
    sobie pytanie, czy "babcia z przeciwka" będzie potrafiła odpowiedzieć na oba
    pytania tak, musiałam odpowiedzieć NIE. Dlaczego? Proste, całe lata wkładano
    jej do głowy wyższość katolicyzmu ponad inne wyznania i nie ma siły by zmienić
    jej wiarę w słuszność słów duchowych przewodników. Ekumenizm, rozumiany jako
    współistnienie bez konfliktów i waśni religijnych będzie mozliwy po wymianie
    pokolenia, zarówno członków poszczególnych kościołów jak i ich kapłanów. I to
    bez wzgledu na wyznanie. Dlatego wydaje się słusznym rozpoczęcie ekumenizacji
    życia od przewartościowania świata duchowieństwa, bo ich rolą jest powiedzenie
    wiernym ... tak wszyscy mamy rację, wszyscy dążymy do doskonałości bożej, tylko
    kroczymy innymi drogami, ale żadna z tych dróg nie prowadzi na manowce, jeśli
    drogowskazem są wartości moralne dekalogu i prawa naturalne ...
    pozdrawiam
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.03.02, 15:20
    Gość portalu: waw napisał(a):

    > Zaglądając w głąb swojej duszy zadałem sobie pytanie, czy jestem zdolny do
    > współistnienie w życiu codziennym, zachowując wartości moralne wspólne dla
    > cywilizowanych ludzi, z wyznawcami różnych odłamów chrześcijaństwa. Odpowiedź
    > brzmi TAK. Rozciągnąłem pytanie na inne religie i tu pojawia się problem
    > gradacji wartości moralnych, ale wydaje mi się, że też byłbym w stanie
    > współistnieć "na jednym podwórku" z innymi religiami. Jednak kiedy zadałem
    > sobie pytanie, czy "babcia z przeciwka" będzie potrafiła odpowiedzieć na oba
    > pytania tak, musiałam odpowiedzieć NIE. Dlaczego? Proste, całe lata wkładano
    > jej do głowy wyższość katolicyzmu ponad inne wyznania i nie ma siły by zmienić
    > jej wiarę w słuszność słów duchowych przewodników. Ekumenizm, rozumiany jako
    > współistnienie bez konfliktów i waśni religijnych będzie mozliwy po wymianie
    > pokolenia, zarówno członków poszczególnych kościołów jak i ich kapłanów. I to
    > bez wzgledu na wyznanie. Dlatego wydaje się słusznym rozpoczęcie ekumenizacji
    > życia od przewartościowania świata duchowieństwa, bo ich rolą jest powiedzenie
    > wiernym ... tak wszyscy mamy rację, wszyscy dążymy do doskonałości bożej, tylko
    >
    > kroczymy innymi drogami, ale żadna z tych dróg nie prowadzi na manowce, jeśli
    > drogowskazem są wartości moralne dekalogu i prawa naturalne ...
    > pozdrawiam

    Szczegół
    Cześć
    Sądzę ,że Ty mógłbyś się pogodzić na jednym podwórku z wyznawcami różnych
    religii , a oni prawdopodobnie z Tobą.Gorsze relacje byłyby pomiędzy nimi.
    A to żegna się lewą ręką , a to krzyż trochę inny , czy święta nie wtedy
    co u nas.
    Egzamin z tolerancji można zdać pozytywnie , gdy nie będą nas denerwować
    drobnostki.
    Ponadto tak jak wspomniałeś , grupa podwórkowa (trzymając się już podwórka)
    potrzebuje herszta.Duchowego i fizycznego przywódcy i tu zaczynają się schody.

    Andrzej
  • Gość: waw IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 18:20
    Cześć
    czyli wracamy do sedna sprawy, nie ludzie, a przywódcy winni dokonać rachunku
    sumienia, a dopiero potem mamić swoich adwersarzy ładnymi o krągłymi słowami o
    ekumeniźmie. Musimy mniej mówić, a więcej robić, bo problemem jest nie tylko
    toleracja i współistnienie religii, ale generalnie brak tolerancji w
    społeczeństwie, rasizm, feminizm, przemoc w pracy i rodzinie itd. I jakby sie
    nie odwrócić, to zawsze pojawia sie problem autorytetów moralnych i duchowych,
    a niestety z tym to u nas krucho.
    Pozdrawiam D.
  • Gość: Bobio IP: *.xtempus.pl 19.03.02, 12:32
    Wydaje mi sie ze czym innym jest ekumenizm pomiedzy
    chrzescijanami - tu ekumenizm to raczej braterstwo, a
    czym innym pomiedzy religiami. Tu raczej ekumenizm to
    ustalenie warunkow uczciwej konkurencji, obowiazujacych
    wszystkich.
  • d_nutka 19.03.02, 12:50
    Gość portalu: Bobio napisał(a):

    > Wydaje mi sie ze czym innym jest ekumenizm pomiedzy
    > chrzescijanami - tu ekumenizm to raczej braterstwo, a
    > czym innym pomiedzy religiami. Tu raczej ekumenizm to
    > ustalenie warunkow uczciwej konkurencji, obowiazujacych
    > wszystkich.

    Zgoda na wstępie...
  • Gość: anomen IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 19.03.02, 14:07
    poczułem się zachęcony.

    piszę jako świadomy protestant, który jednak nie miałby nic przeciwko temu,
    żeby być katolikiem. Jeśli mógłbym pokusić się o analogię, to wydaje mi się, że
    adekwatne sa słowa Pawła wobec ówczesnych mu Żydów z Rz 9:1-3 ewentualnie Rz
    10:1-3 (kto chce, nie sobie sprawdzi).

    Innymi słowy: cieszyłbym się, gdybym - ze swoimi przekonananiami - mógł
    odnaleźć się w KRK.

    wątek zaczął się od pięknych słów: modlitwyt arcykapłańskiej Jezusa o jedność
    Jego uczniów.
    dodam jeszcze jeden jej fragment:
    Jn 17:15-17
    15. Nie proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich ustrzegł od złego.
    16. Oni nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata.
    17. Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą.
    (BT)

    To modlitwa do Ojca, by uświęcił uczniów Jezusa w prawdzie, którą jest Słowo
    Jego. To środek ustrzeżenia od złego.

    Ciekawe, że to właśnie, o co Jezus się modli, by było podstawą chrześcijańskiej
    jedności, jest głównym "kamieniem obrazy." Zrozumienie prawdy - tego depozytu,
    ale i -jak ja, jako protestant dodam - ostatecznego autorytetu - który Kościół
    Boży otrzymał.

    Czy istnieje inna ekumenia?

    to, pozwólcie mi zasugerować, najważniejsze pytanie.

    w świetle odpowiedzi "tak" spora część podziałów w kościele - w tym samo
    wyłonienie się chrześcijaństwa spośród judaizmu - wydaje się uzasadniona. Są
    one nieuniknione jako skutek odstępstw. Wręcz konieczne. Jeśli ekumenia oznacza
    wspólnotę z tymi, którzy sa razem ze mną poświęceni w prawdzie, w odróżnieniu
    od świata, który nas otacza, to oczywiste jest, iż owa prawda staje się tym, co
    nas odróżnia i co nach chroni do złego.

    A więc, kiedy prawda owa jest naruszona, muszę się odłączyć.

    To trudne decyzje. Decyzje, które są niezrozumiałe dla tych, którzy z owa
    zasadą się zgadzają. Piszę to jedyni po to, by uzmysłowić wszystkim, którym to
    mylsenie jest obce, skąd bierze się taka a nie inna pobożność w więszosći
    kościołów protestanckich - bierze się ona bardzo często ze zrozumienia, że
    wyznanie, w którym jestem, w jakiś spoób nie odowiada owemu kryterium, które
    jest mi najbardziej drogie - prawdzie Chrystusowej. I to popycha mnie do
    szukania "ekumenii" z tymi, którzy w tej prawdzie trwają.

    To decyzje, które bolą. Jak napisałem na wstępie, naprawdę cieszyłbym się, móc
    w zgodzie z własnym sumieniem zostać katolikiem. Jednak, nie moge. I nic na to
    nie poradzę.

    Sprawa się komplikuje. Bowiem, choć nie jestem w stanie - będąc świadomym
    własnych przekonań i pewnych przekonań oficjalnie wyznawanych przez KRK -
    podpisać się pod KRK wyznaniem wiary, zdecydowanie odczuwam duchową wspólnotę z
    wieloma katolikami.

    Tu z pewnoiścią gorliwi katolicy zaprzeczą. Bowiem, czują się w pełni
    chrześcijanami bedąc katolikami. Moja wypowiedź sugeruje, że to nemożliwe. Cóż,
    nie czas teraz na wchodzenie w szczegółowe definicje - chciałbym byście po
    prostu ów fakt przyjęli.


    jaka jest więc przyszłość ekumenii? I czym powinna być?
    czy jednością duchową - co będzie normą?
    czy jednością instytucjonalną - jaki miałby być jej kształt?

    szczerze mówiąc, nie wiem. Wiem, że Boży kościół - Królestwo Boże - to lokalne
    ekklesie (zbory, parafie), w których Słowo Boże jest głoszone w czystości bez
    względu na wyznanie. Wiem, że Chrytsus nie zaprzestał budować swego kościoła i
    buduje go, w owej skomplikowanej sytuacji wlelu wyznań. Wiem, że Jego plan
    zbawienia się realizuje. A my jakos w nim mamy się odnaleźć. Jak?

    pozdrawiam wszystkich,

    a.
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 20.03.02, 11:37
    Drogi anomenie,

    Nie przyszedłem pana nawracać
    zresztą wyleciały mi z głowy wszystkie mądre kazania
    jestem od dawna obdarty z błyszczenia
    jak bohater w zwolnionym tempie
    nie będę panu wiercić dziury w brzuchu
    pytając co pan sądzi o Mertonie
    nie będę podskakiwał w dyskusji jak indor
    z czerwoną kapką na nosie
    nie wypięknieję jak kaczor w październiku
    nie podyktuję łez, które się do wszystkiego przyznają
    nie zacznę panu wlewać do ucha świętej teologii
    łyżeczką
    po prostu usiądę przy panu
    i zwierzę swój sekret
    że ja, ksiądz
    wierzę Panu Bogu jak dziecko.

    (J.Twardowski - Wyjaśnienie).

    Nie jestem księdzem ani teologiem i może dlatego, z
    tego co piszesz, nie sądzę by trzeba było ciebie
    nawracać.
    Wiersz zacytowałem, bo lubię wiersze ks.JT.

    ------------------------------------------------------
    A:
    Wątek zaczął się od pięknych słów: modlitwy
    arcykapłańskiej Jezusa o jedność Jego uczniów. Dodam
    jeszcze jeden jej fragment:
    Jn 17:15-17
    15. Nie proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich
    ustrzegł od złego.
    16. Oni nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze
    świata.
    17. Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą.
    (BT)
    To modlitwa do Ojca, by uświęcił uczniów Jezusa w
    prawdzie, którą jest Słowo Jego. To środek ustrzeżenia
    od złego.
    Ciekawe, że to właśnie, o co Jezus się modli, by było
    podstawą chrześcijańskiej jedności, jest głównym
    "kamieniem obrazy".
    Zrozumienie prawdy - tego depozytu, ale i -jak ja, jako
    protestant dodam - ostatecznego autorytetu - który
    Kościół Boży otrzymał.

    Dz:
    Czytamy te same słowa, czasami inaczej rozumiejąc
    Prawdę ale to nie słowa nas dzielą.
    Problem leży być może w tym, że Kościół katolicki,
    słusznie czy nie, opiera swój autorytet nie tylko na
    Piśmie ale także na tradycji, która wywodzi się nieraz
    od najwcześniejszych czasów i trudno ją przekreślić
    jeśli nie jest niezgodna z Pismem. Tradycja to rzecz
    'święta', która scala wspólnotę ale można ją zmieniać w
    duchu Słowa Bożego, w poszukiwaniu ostatecznej Prawdy.
    I w tym kierunku idzie dziś KK. Nawet w stronę zmiany
    niektórych dogmatów, których historia nie jest zresztą
    wcale taka długa.
    KK wierzy, że posiada ów "święty depozyt" wiary, o
    którym pisze św. Paweł w listach (1Tm 6,20, 2Tm
    1,12-14) i że depozyt ten zawarty jest właśnie w
    Tradycji KK i Piśmie świętym.
    KK wierzy także, że Duch Święty, Pocieszyciel jest w
    nim (J 14,16; 14,25 J 15, J 16,7-15 !), że doprowadzi
    kościół do prawdy (J 16,13), że jest z nim, ze
    wszystkimi tego konsekwencjami, by kościół był
    kościołem żywym i potrafił odpowiadać na wyzwania jakie
    stoją przed uczniami Chrystusa dziś, dwa tysiące lat po
    ogłoszeniu światu Dobrej Nowiny, oraz że papież posiada
    szczególne miejsce w kościele i że wynika ono ze słów
    Chrystusa (J 16, 17; 21,15).

    Nie piszę tego wszystkiego, by cię przekonać do mojego
    kościoła. Też jest mi dobrze w moim kościele i mimo
    grzeszności niektórych hierarchów, nie zamierzam go
    opuszczać.
    Piszę tylko żebyśmy się lepiej rozumieli.
    To nie jest takie proste, że KK błądzi a tylko kościoły
    protestanckie są wierne Pismu. Jako ludzie, wszyscy
    możemy błądzić i źle odczytywać przesłanie Ducha Św.

    A:
    Jeśli ekumenia oznacza wspólnotę z tymi, którzy sa
    razem ze mną poświęceni w prawdzie, w odróżnieniu od
    świata, który nas otacza, to oczywiste jest, iż owa
    prawda staje się tym, co nas odróżnia i co nas chroni
    od złego.
    A więc, kiedy prawda owa jest naruszona, muszę się
    odłączyć.
    To trudne decyzje. Decyzje, które są niezrozumiałe dla
    tych, którzy z ową zasadą się zgadzają. Piszę to
    jedynie po to, by uzmysłowić wszystkim, którym to
    myślenie jest obce, skąd bierze się taka a nie inna
    pobożność w większości kościołów protestanckich -
    bierze się ona bardzo często ze zrozumienia, że
    wyznanie, w którym jestem, w jakiś sposób nie odpowiada
    owemu kryterium, które jest mi najbardziej drogie -
    prawdzie Chrystusowej. I to popycha mnie do szukania
    "ekumenii" z tymi, którzy w tej prawdzie trwają.
    To decyzje, które bolą. Jak napisałem na wstępie,
    naprawdę cieszyłbym się, móc w zgodzie z własnym
    sumieniem zostać katolikiem. Jednak, nie mogę.
    I nic na to nie poradzę.

    Dz:
    Myślę, że dziś jest coraz mniej dowodów na to, że ten
    czy inny kośćiół chrześcijański nie trwa w Prawdzie
    Chrystusowej. Poznając się wzajemnie znajdujemy coraz
    więcej podobieństw. Różnice dotyczą głównie praktyki i
    tego jak rozumiemy Słowa Chrystusa. Jest coraz więcej
    przykładów, że możemy się porozumieć.


    c.d.n.
  • Gość: anomen IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 22.03.02, 12:57
    Gość portalu: Dzik napisał(a):
    > Nie jestem księdzem ani teologiem i może dlatego, z
    > tego co piszesz, nie sądzę by trzeba było ciebie
    > nawracać.

    nie pogniewam się za nawracanie:)
    byle szczere.
    Jak uważasz, że powinieneś - chętnie wysłucham.


    > Jn 17:15-17
    > 15. Nie proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich
    > ustrzegł od złego.
    > 16. Oni nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze
    > świata.
    > 17. Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą.
    > (BT)
    > To modlitwa do Ojca, by uświęcił uczniów Jezusa w
    > prawdzie, którą jest Słowo Jego. To środek ustrzeżenia
    > od złego.
    > Ciekawe, że to właśnie, o co Jezus się modli, by było
    > podstawą chrześcijańskiej jedności, jest głównym
    > "kamieniem obrazy".
    > Zrozumienie prawdy - tego depozytu, ale i -jak ja, jako
    > protestant dodam - ostatecznego autorytetu - który
    > Kościół Boży otrzymał.
    >
    > Dz:
    > Czytamy te same słowa, czasami inaczej rozumiejąc
    > Prawdę ale to nie słowa nas dzielą.
    > Problem leży być może w tym, że Kościół katolicki,
    > słusznie czy nie, opiera swój autorytet nie tylko na
    > Piśmie ale także na tradycji,

    tak. pisze o tym w fragmencie poniżej, odnośnie wspólnej wędrówki.
    Protestanci, w całym swoim rozdrobieniu właśnie dlatego odczuwają jednośc, bo
    wspólnie podróżują. Mają jedną mapę - Biblię. I choć sie w pewnych szczegółach
    nie zgadzaja, pokłócą od czasu do czasu, to generalnie - podróżują razem.

    Problem w tym, że z katolikiem nie jest to łatwe. Są oczywiście katolicy, dla
    których Biblia jest priorytetowa - i z takimi protestant od razu nawiązuje bliski
    kontakt i odczuwa wspólnotę, nie tylko instytucjonalną, al i duchową.

    Ze swoje perspektywy protestanckiej - nie widzę innej możliwości ekumenii.
    Przytoczyłeś fragment wywiadu z ks. Hryniewiczem - on to również widzi. I bardzo
    się ztego cieszę.
    W jakim kierynku pójdzie KK? Nie mam pojęcia.
    W jakim kierunku póujdzie protestantyzm? Otóż częśc protestantyzmu idzie - poza
    Biblię. Ale w tym samym momencie stają się niezrozumiali dla resztu braci.
    Wręcz,przestają wścisłym tego słowa znaczeniu, być protestantami.
    Myslę, że jako protestant, nie przestając być protestanatem, mogę pójść tak
    daleko w dyskusji z KK, jak daleko nikt nie będzie ode mnie wymagał odejścia od
    mojej reguły wiary - sola Scritura.

    Tradycja to rzecz
    > 'święta', która scala wspólnotę ale można ją zmieniać w
    > duchu Słowa Bożego, w poszukiwaniu ostatecznej Prawdy.
    > I w tym kierunku idzie dziś KK. Nawet w stronę zmiany
    > niektórych dogmatów, których historia nie jest zresztą
    > wcale taka długa.

    to sprawa nie do końca jasna. Kościół wierzy. Wiarę trudno uchwycić, bo
    obserwacja z założenia chwyta moment, a wiara jest funkcją czasu i zmian.
    Można mówić więc o wyznaniu wiary - normie wiary, obiekcie wiary, w który się
    aktywnie, rzeczywiście wierzy.
    I tu - paradokslanie - widzimy różnice. Innymi słowy: nasza wiara może być bardzo
    podobna; nasza norma - różna.


    > KK wierzy, że posiada ów "święty depozyt" wiary, o
    > którym pisze św. Paweł w listach (1Tm 6,20, 2Tm
    > 1,12-14) i że depozyt ten zawarty jest właśnie w
    > Tradycji KK i Piśmie świętym.

    to temat na oddzielny wątek. Wiem, że tak właśnie wierzy KK;)

    > Nie piszę tego wszystkiego, by cię przekonać do mojego
    > kościoła. Też jest mi dobrze w moim kościele i mimo
    > grzeszności niektórych hierarchów, nie zamierzam go
    > opuszczać.
    > Piszę tylko żebyśmy się lepiej rozumieli.

    jasne.

    > To nie jest takie proste, że KK błądzi a tylko kościoły
    > protestanckie są wierne Pismu. Jako ludzie, wszyscy
    > możemy błądzić i źle odczytywać przesłanie Ducha Św.

    to również jasne. Pytanie tylko, w jaki sposób osądzimy błędy?
    Chodzi o normę, którą oboje przyłożymy do siebie i zaczniemy nią siebie sprawdzać.
    Doki to będą dwie różne normy - cięzko mówić o jakimś oczyszczającym,
    przybliżającym procesie.


    >
    > Dz:
    > Myślę, że dziś jest coraz mniej dowodów na to, że ten
    > czy inny kośćiół chrześcijański nie trwa w Prawdzie
    > Chrystusowej. Poznając się wzajemnie znajdujemy coraz
    > więcej podobieństw. Różnice dotyczą głównie praktyki i
    > tego jak rozumiemy Słowa Chrystusa. Jest coraz więcej
    > przykładów, że możemy się porozumieć.

    tak. Ale dotyczą one naszej wiary a nie normy wiary. Tego, w co przeciętny
    katolik czy protestant wierzy, a nie tego, w co powininen.

    pozdr.
    a.
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 22.03.02, 15:09
    Gość portalu: anomen napisał(a):
    > Są oczywiście katolicy, dla których Biblia jest
    > priorytetowa - i z takimi protestant od razu nawiązuje
    > bliski kontakt i odczuwa wspólnotę,

    wierzę, że dla KK też Biblia jest priorytetowa.
    może nawet więcej niż wierzę - nie znajduję istotnych
    tj. kategorycznych i niezaprzeczalnych dowodów, że jest
    inaczej. Myślę, że przesadnie podkreśla się poza KK
    rolę pewnych dogmatów czy praktyk KK.
    Kiedy sprowokowany przez Jerzego próbowałem ustalić listę
    tych dogmatów nie znalazłem jej ani w Katechizmie KK ani
    w Wielkiej Encyklopedii katolickiej.

    Z całą pewnością dla świadomych katolików ważny jest
    tylko Jezus i jego nauka, a reszta w tym tradycja tylko
    na tyle na ile pomaga nam w modlitwie i drodze do
    uświęcenia.

    Wiem, że są katolicy dla których Matka Boża jest jakby
    czwartą Osobą Boską ale i to nie jest ważne, jeśli żyją
    w zgodzie z nauką Jezusa. Może zbyt dosłownie biorą
    słowa Jezusa 'oto Matka twoja'.
    Kult Maryjny przybrał nawet postać odrębnego wyznania
    mariawitów, ale znalazł się z tego powodu poza KK.

    > W jakim kierunku pójdzie KK? Nie mam pojęcia.
    Też nie mam pojecia, ale możesz chyba przyznać,
    że w tej chwili idzie raczej w dobrym tj. ku jedności,
    może zbyt wolno i ruchem konika szachowego ale
    sądzę, że w dobrym.

    > W jakim kierunku pójdzie protestantyzm? Otóż część
    > protestantyzmu idzie - poza Biblię. Ale w tym samym
    > momencie stają się niezrozumiali dla resztu braci.
    > Wręcz,przestają wścisłym tego słowa znaczeniu, być
    > protestantami.
    > Myslę, że jako protestant, nie przestając być
    > protestanatem, mogę pójść tak
    > daleko w dyskusji z KK, jak daleko nikt nie będzie ode
    > mnie wymagał odejścia od mojej reguły wiary - sola
    > Scritura.
    >
    pytanie tylko co to znaczy wyjść poza Biblię ?

    w czasach pierwszych apostołów nie było Biblii
    tak jak ją dziś rozumiemy;
    Św Paweł dopiero pisał swoje listy.

    pytanie, czy my dziś mamy prawo postępować jak św. Paweł
    więc dopisywać się do nauki kościoła, tak jak on,
    w Duchu Świętym Ewangelii.
    Czy miał prawo pisać o Biblii i interpretować jej naukę
    np. augustianin Marcin Luter.

    Prowokacyjnie pytając, czy Biblia jest księgą zamkniętą
    raz na zawsze.
    Czy wykluczamy działanie Ducha Świętego, tu i teraz,
    w nas chrześcijanach, w naszym kościele, w roku 2002 ?
    Stary Testament był pisany przez wieki.
    Wtedy Bóg przemawiał przez proroków, może dziś poprzez
    zbiorową mądrość Kościoła ?

  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 20.03.02, 11:56
    A:
    Sprawa się komplikuje. Bowiem, choć nie jestem w stanie
    - będąc świadomym własnych przekonań i pewnych
    przekonań oficjalnie wyznawanych przez KRK - podpisać
    się pod KRK wyznaniem wiary, zdecydowanie odczuwam
    duchową wspólnotę z wieloma katolikami.

    Dz:
    podstawowe wyznanie wiary, które katolicy powtarzają np
    przy okazji każdej mszy to:

    ======================================================
    Wierzę w jednego Boga Ojca Wszechmogącego
    Stworzyciela Nieba i Ziemi.
    Wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
    I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego
    Jednorodzonego,
    który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.
    Bóg z Boga.
    Światłość ze Światłości.
    Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
    Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu,
    a przez Niego wszystko się stało
    On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z
    nieba.
    I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi
    Dziewicy
    i stał się człowiekiem.
    Ukrzyżowany również za nas pod Poncjuszem Piłatem
    został umęczony i pogrzebany.
    I zmartwychwstał trzeciego dnia jak oznajmia Pismo.
    I wstąpił do nieba.
    Siedzi po prawicy Ojca.
    I powtórnie przyjdzie w chwale sadzić żywych i
    umarłych,
    a królestwu Jego nie będzie końca.
    Wierzę w Ducha Świętego Pana i Ożywiciela,
    który od Ojca i Syna pochodzi.
    Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i
    chwałę.
    Który mówił przez proroków.
    Wierzę w jeden Święty, powszechny i apostolski Kościół.
    Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
    I oczekuję wskrzeszenia umarłych.
    I życia wiecznego w przyszłym świecie.
    Amen
    ======================================================

    Myśle, że nie zgadzasz się z niewieloma punktami.
    A co do tzw. dogmatów wiary. Podstawowe są w Credo.
    Przyznaję, że nie potrafię wszystkich dogmatów Kościoła
    wymienić.
    Nie są one nawet wymienione w katechizmie KK.
    Więc nie czuję się z tego powodu gorszym
    chrześcijaninem.
    Apostołowie i pierwsi uczniowe Jezusa też tych dogmatów
    nie znali :-) Te, które pamiętam o prymacie papieża w
    kościele, czy niepokalanym poczęciu NMP, nie kłócą się
    z nauką NT i nie powinny być "kamieniem obrazy".
    Gdybyż rezygnacja z takich dogmatów była jedyną ceną
    jedności ....

    A:
    Tu z pewnością gorliwi katolicy zaprzeczą. Bowiem,
    czują się w pełni chrześcijanami bedąc katolikami. Moja
    wypowiedź sugeruje, że to niemożliwe. Cóż, nie czas
    teraz na wchodzenie w szczegółowe definicje - chciałbym
    byście po prostu ów fakt przyjęli.

    Dz:
    Jako katolik czuję się w pełni chrześcijaninem,
    dokładnie tak jak i ty się nim czujesz, nie będąc
    katolikiem.

    A:
    Jaka jest więc przyszłość ekumenii ? I czym powinna
    być ? Czy jednością duchową - co będzie normą ?
    Czy jednością instytucjonalną - jaki miałby być jej
    kształt? szczerze mówiąc, nie wiem. Wiem, że Boży
    kościół - Królestwo Boże - to lokalne ekklesie (zbory,
    parafie), w których Słowo Boże jest głoszone w
    czystości bez względu na wyznanie. Wiem, że Chrystus
    nie zaprzestał budować swego kościoła i buduje go, w
    owej skomplikowanej sytuacji wlelu wyznań. Wiem, że
    Jego plan zbawienia się realizuje. A my jakoś w nim
    mamy się odnaleźć. Jak?

    Dz:
    Musimy być otwarci na działanie Ducha Świętego.
    A rozwiązanie problemu przyjdzie przez Niego.

    Może np. w postaci unii kościołów chrześcijańskich,
    na podobieństwo unii kościoła katolickiego i
    grekokatolickiego, z zachowaniem różnic w obrządku i
    może pewnych dogmatach wiary, pod przewodnictwem
    wspólnej rady, która wybierałaby, kadencyjnie,
    przepraszam za to słowo, papieża.


    pozdrawiam
  • Gość: Laik IP: *.ec.bialystok.pl 19.03.02, 15:13
    Ten by dopiero rozwinął dyskusję...
  • Gość: Palme IP: 172.16.1.* 19.03.02, 15:20
    ......nie wiadomo tylko czy Kagana jako porzadnego anty-Chrystiana ,wogole
    interesuja rozgrywki pomiedzy roznymi odlamami tej utopijnej,sprzecznej z
    natura ludzka jak Komunizm,a w praktyce zbrodniczej ,ideologii
    Chrzescijanskiej.....

    ps. juz niedlugo nadejdzie tkzw. Jezuso-bicie ,czyli wielkanoc. Taka ona
    wielka jak od piwa butelka...))
  • Gość: Hania IP: 195.217.253.* 19.03.02, 18:55
    Gość portalu: Laik napisał(a):

    > Ten by dopiero rozwinął dyskusję...

    Zrobilby po prostu cut&paste swoich stalych nudziarstw z astronomicznej liczby
    watkow o religii, ktore tutaj zalozyl. Dyskusja nie bylaby ciekawa, bo ile razy
    mozna sluchac tego samego? A na koniec Kagan nawrzucalby pozostalym dyskutantom i
    odchodzac zwyzywal od "ciemnych katoli", ktorzy tylko potrafia atakowac ad
    personam. Nuda, nuda, nuda.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 15:14
    Witam wszystkich z OIKUMENE,

    Dzik postuluje, aby ten wątek był pozytywny. Jestem za!

    Moje pojmowanie ekumenii to dążenie do poznawania Jezusa.

    Za tekst wiodący dla ekumenii wybrałbym słowa Pawła do Filipian:

    3,7 Ale wszystko to, co mi było zyskiem, uznałem ze względu na Chrystusa
    za szkodę.
    3,8 Lecz więcej jeszcze, wszystko uznaję za szkodę wobec doniosłości, jaką
    ma poznanie Jezusa Chrystusa, Pana mego, dla którego poniosłem wszelkie szkody
    i wszystko uznaję za śmiecie, żeby zyskać Chrystusa
    3,9 i znaleźć się w nim, nie mając własnej sprawiedliwości, opartej na
    zakonie, lecz tę, która się wywodzi z wiary w Chrystusa, sprawiedliwość z Boga,
    na podstawie wiary,
    3,10 żeby poznać go i doznać mocy zmartwychwstania jego, i uczestniczyć w
    cierpieniach jego, stając się podobnym do niego w jego śmierci,
    3,11 aby tym sposobem dostąpić zmartwychwstania.
    3,12 Nie jakobym już to osiągnął albo już był doskonały, ale dążę do tego,
    aby pochwycić, ponieważ zostałem pochwycony przez Chrystusa Jezusa.
    3,13 Bracia, ja o sobie samym nie myślę, że pochwyciłem, ale jedno czynię:
    zapominając o tym, co za mną, i zdążając do tego, co przede mną,
    3,14 zmierzam do celu, do nagrody w górze, do której zostałem powołany
    przez Boga w Chrystusie Jezusie.
    3,15 Ilu nas tedy jest doskonałych, wszyscy tak myślmy; a jeśli o czymś
    inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi;
    3,16 tylko trwajmy w tym, co już osiągnęliśmy.

    Każdy z nas ma swoją przeszłość, gdzie kształtowany był nasz sposób pojmowania
    świata. Kiedy (albo: Jeśli) uwierzyliśmy w Jezusa Chrystusa, wtedy
    mamy 'wzrastać w nim'.

    Im bliżej Jezusa będzie każdy z nas, tym będziemy nawzajem bliżej siebie.

    Pozdrawiam,

    Jerzy




  • Gość: Osa IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 19.03.02, 18:24

    Tutaj nie rozpoznaje Pana Jerzego. Pisze jak prawdziwy chrzescijanin!!!


    Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):

    > Witam wszystkich z OIKUMENE,
    >
    > Dzik postuluje, aby ten wa˛tek by? pozytywny. Jestem za!
    >
    > Moje pojmowanie ekumenii to da˛z˙enie do poznawania Jezusa.
    >
    > Za tekst wioda˛cy dla ekumenii wybra?bym s?owa Paw?a do Filipian:
    >
    > 3,7 Ale wszystko to, co mi by?o zyskiem, uzna?em ze wzgle˛du na
    Chrystusa
    > za szkode˛.
    > 3,8 Lecz wie˛cej jeszcze, wszystko uznaje˛ za szkode˛ wobec
    donios?os´ci, jaka˛
    > ma poznanie Jezusa Chrystusa, Pana mego, dla którego ponios?em
    wszelkie szkody
    > i wszystko uznaje˛ za s´miecie, z˙eby zyskac´ Chrystusa
    > 3,9 i znalez´c´ sie˛ w nim, nie maja˛c w?asnej sprawiedliwos´ci, opartej
    na
    > zakonie, lecz te˛, która sie˛ wywodzi z wiary w Chrystusa, sprawiedliwos´c´
    z Boga,
    >
    > na podstawie wiary,
    > 3,10 z˙eby poznac´ go i doznac´ mocy zmartwychwstania jego, i
    uczestniczyc´ w
    > cierpieniach jego, staja˛c sie˛ podobnym do niego w jego s´mierci,
    > 3,11 aby tym sposobem dosta˛pic´ zmartwychwstania.
    > 3,12 Nie jakobym juz˙ to osia˛gna˛? albo juz˙ by? doskona?y, ale da˛z˙e˛
    do tego,
    > aby pochwycic´, poniewaz˙ zosta?em pochwycony przez Chrystusa
    Jezusa.
    > 3,13 Bracia, ja o sobie samym nie mys´le˛, z˙e pochwyci?em, ale jedno
    czynie˛:
    > zapominaja˛c o tym, co za mna˛, i zda˛z˙aja˛c do tego, co przede mna˛,
    > 3,14 zmierzam do celu, do nagrody w górze, do której zosta?em
    powo?any
    > przez Boga w Chrystusie Jezusie.
    > 3,15 Ilu nas tedy jest doskona?ych, wszyscy tak mys´lmy; a jes´li o czyms´
    > inaczej mys´licie, i to wam Bóg objawi;
    > 3,16 tylko trwajmy w tym, co juz˙ osia˛gne˛lis´my.
    >
    > Kaz˙dy z nas ma swoja˛ przesz?os´c´, gdzie kszta?towany by? nasz
    sposób pojmowania
    > s´wiata. Kiedy (albo: Jes´li) uwierzylis´my w Jezusa Chrystusa, wtedy
    > mamy 'wzrastac´ w nim'.
    >
    > Im bliz˙ej Jezusa be˛dzie kaz˙dy z nas, tym be˛dziemy nawzajem bliz˙ej
    siebie.
    >
    > Pozdrawiam,
    >
    > Jerzy
    >
    >
    >
    >

  • Gość: t IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 18:35
    Ekumenizm to prosta droga do synkretyzmu. Zgroza!
  • Gość: Osa IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 19.03.02, 18:51
    Twoje wypisy wskazuja na prosta droge do kretynizmu...

    Gos´c´ portalu: t napisa?(a):

    > Ekumenizm to prosta droga do synkretyzmu. Zgroza!

  • Gość: Hania IP: 195.217.253.* 19.03.02, 18:56
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    > Twoje wypisy wskazuja na prosta droge do kretynizmu...
    >
    > Gos´c´ portalu: t napisa?(a):
    >
    > > Ekumenizm to prosta droga do synkretyzmu. Zgroza!
    >

    Hi, hi, hi :)
  • Gość: t IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 19:47
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    > Twoje wypisy wskazuja na prosta droge do kretynizmu...
    >
    > Gos´c´ portalu: t napisa?(a):
    >
    > > Ekumenizm to prosta droga do synkretyzmu. Zgroza!
    >

    Nie rozumiesz istoty religii monoteistycznych opartch na dogmatach i traktujesz
    je tak, jakby były to kluby towarzyskie w których chodzi głównie o to, by
    wszystkim było miło. To podejście właściwe naiwnym liberałom. Ekumenizm w chwili
    gdy dochodzi się do rozmowy o dogmatach, albo traci sens, ponieważ bez naruszenia
    tego czy innego dogmnatu nie da się posunąc, go dalej, albo narusza się dogmat, a
    wtedy mamy do czynienia właśnie z synkretyzmem.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 20:12
    Gość portalu: t napisał(a):

    > Gość portalu: Osa napisał(a):
    >
    > > Twoje wypisy wskazuja na prosta droge do kretynizmu...
    > >
    > > Gos´c´ portalu: t napisa?(a):
    > >
    > > > Ekumenizm to prosta droga do synkretyzmu. Zgroza!
    > >
    >
    > Nie rozumiesz istoty religii monoteistycznych opartch na dogmatach i traktujesz
    >
    > je tak, jakby były to kluby towarzyskie w których chodzi głównie o to, by
    > wszystkim było miło. To podejście właściwe naiwnym liberałom. Ekumenizm w chwil
    > i
    > gdy dochodzi się do rozmowy o dogmatach, albo traci sens, ponieważ bez naruszen
    > ia
    > tego czy innego dogmnatu nie da się posunąc, go dalej, albo narusza się dogmat,
    > a
    > wtedy mamy do czynienia właśnie z synkretyzmem.

    Masz rację, nie da się dojść do jednośći bez naruszenia konstytucji dogmatycznej
    kościołów. Tyle że, każde credo jest po części synkretyczne - połączeniem
    zrozumienia ewangelii z jakimiś prądami filozoficzno religijnymi.

    Każdy kosciół powinien dążyć do usuwania ze swego credo elementów sprzecznych
    przesłaniem Biblii - w miarę jej poznawania. Jeśli jakis system teologiczny staje
    się hermetyczny, przestaje być reformowalny.

    Reformacja była próba oczyszczenia koscioła z elementów synkretyzmu religijno-
    filozoficzno-spekaulatywnego.
    Druga reformacja poszła jeszcze dalej. Były to ruchy w kierunku Słowa Bożego.

    Aby dążyć do jedności, w poszczególnych kosciołach musi byc wola dążenia do
    pierwotnego znaczenia Słowa Bożego.

    Trwajmy w tym, co jest zgodne z Biblią i szukajmy dalej, z modlitwą, że Bóg nam
    objawi, co jest właściwe w sprawach, gdzie myślimy inaczej.

    Filipian
    3,15 Ilu nas tedy jest doskonałych, wszyscy tak myślmy; a jeśli o czymś
    inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi;
    3,16 tylko trwajmy w tym, co już osiągnęliśmy.

  • Gość: t IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 21:04

    > Masz rację, nie da się dojść do jednośći bez naruszenia konstytucji dogmatyczne
    > j kościołów. Tyle że, każde credo jest po części synkretyczne - połączeniem
    > zrozumienia ewangelii z jakimiś prądami filozoficzno religijnymi.

    O te prądy filozoficzne tez tu chodzi, ponieważ są to różne prądy w różnych
    religiach.

    > Każdy kosciół powinien dążyć do usuwania ze swego credo elementów sprzecznych
    > przesłaniem Biblii - w miarę jej poznawania. Jeśli jakis system teologiczny sta
    > je się hermetyczny, przestaje być reformowalny.

    Nie zgadzam się. Sprzeczność z biblią to zbyt błahy powód by coś usówać. Religia
    w obecnej postaci jest strukturą uformowaną w stopniu tak zaawansowanym, że
    usówanie lub dodawanie czegoś z takiego powodu jest i niemozliwe i niepotrzebne.
    Usówać i dodawać - słowem zmieniać - to i owo nalezy w razie potrzeby, ale ta
    potrzeba powinna być poważniejsza. Z pewnością taką potrzebą nie jest ekumenizm,
    czy jakieś sprzeczności z biblią. Biblia sama pełna jest sprzeczności i wszyscy
    sobie jakoś z tym radzą.

    > Reformacja była próba oczyszczenia koscioła z elementów synkretyzmu religijno-
    > filozoficzno-spekaulatywnego. Druga reformacja poszła jeszcze dalej. Były to
    ruchy w kierunku Słowa Bożego. Aby dążyć do jedności, w poszczególnych
    kosciołach musi byc wola dążenia do pierwotnego znaczenia Słowa Bożego.

    I to właśnie było w reformacji najgroźniejsze. Reformacja była też -w znacznym
    stopniu - reakcją na renesans. To co nazywasz ruchem w kierunku słowa Bożego
    było ruchem od filozofii ku rejudaizacji chrześcijaństwa. To błąd. W
    chrześcijaństwie cenniejsze jest to co przejęło od antyku niż to co przejęło z
    judaizmu.


  • Gość: anomen IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 20.03.02, 00:08
    hm... prawdopodobnie nasza dyskusja niestety jest adekwatnym obrazem stanu
    dyskusji o ekumenii.
    smutne w sumie. Pomimo naszych dobrych chęci...


    Gość portalu: t napisał(a):

    >
    > > Masz rację, nie da się dojść do jednośći bez naruszenia konstytucji dogmat
    > yczne
    > > j kościołów. Tyle że, każde credo jest po części synkretyczne - połączenie
    > m
    > > zrozumienia ewangelii z jakimiś prądami filozoficzno religijnymi.

    to oczywista utopia - tzn, całkowita czystość ne jest możliwa z założenia. Znam
    to z włąsnego podwórka:)
    nie sądzę, że podstawą ekumenii powinno być wspólne zrozumienie - bo będzie je
    bardzo trudno znaleźć. Raczej: wspólne poszukiwanie.

    Tyle, że nawet tu napotykamy problem. Bowiem poszukiwania nalezy zacząć od
    pewnego momentu, na który wszyscy (zainteresowani) się zgadzamy. By móc, w
    konsekwencji, posunąć się wspólnie dalej - i odkryć swoje podobieństwa.
    Z tym punktem to nie jest wcale oczywista sprawa. Bowiem protestant powie:
    owszem, szukajmy, ale w Biblii. Biblia = Słowo. Katolik może się zgodzić, ale w
    pewnym momencie dojdzie mu autorytet uważany równie ż za Słowo Boże - tradycja. I
    pojawi się problem. Problem w zasadzie nierozwiązywalny - na ile jestem w stanie
    go ocenić.
    Protestant nie może się zgodzić na dodanie Tradycji jako Słowa Bożego. Z radością
    się zgodzi na studia nad nią, ale - będzie ją filtrował po swojemu (Biblią),
    podczas gdy dla katolika będzie to studium nad jego normą wiary.

    Tu pojawia się inna opcja wspólnego podróżowania - wspólne nabożeństwa. Jednak,
    proszę wybaczcie szczerośc, jeśli jesteśmy świadomi (jeśli jesteśmy! - szczęśliwy
    ten, kto sam siebie nie osądza - Rz 14) różnic na starcie trochę trudno się
    łączyć we wspólnym uwielbieniu. Zasadą bowiem wspólnego uwielbienia jest wspólny
    kierunek (przynajmniej). Jak wytyczyć ów kierunek? Od jakiego miejsca?

    w ogóle pominąłem tu zagadnienie Prawosławia, które ma swoje własne problremy z
    ekumenią (może bardziej historyczne niż jakiekolwiek inne).

    > > Każdy kosciół powinien dążyć do usuwania ze swego credo elementów sprzeczn
    > ych
    > > przesłaniem Biblii - w miarę jej poznawania. Jeśli jakis system teologiczn
    > y sta
    > > je się hermetyczny, przestaje być reformowalny.

    tak, ale sam postulujesz hermetycznośc - ocenę w świetle Biblii, co jest pewną
    stałą, niezmienną wartością (z którą się oczywiście zgadzam).

    Na przykłądzie naszej dyskusji jasno widać, że:
    (1) protestanci zawsze bądą otwarci na ekumenię -ale opierając owo wspólne
    podróżówanie na Biblii. I inaczej być nie może
    (2) Katolicy, przynajmniej w świetle obecnego stanowiska, zawsze będą w ekumenii
    akcentować instytucję - gdyż owa instytucja jest szafarzem zbawienia poprzez
    sakramenty - to centralny dogmat. I będzie ciążyć ku instytucjonalnej jedności, w
    różnorodności - coś, co jest zupełnie sprzeczne z pobożnością protestancką, gdzie
    istytucjonalna jednośc jest drugorzędna wobec duchowej (vide ostatni mój post).




    > Nie zgadzam się. Sprzeczność z biblią to zbyt błahy powód by coś usówać.

    dla CIEBIE. Ale widzisz, nie dla protestanta.
    > czy jakieś sprzeczności z biblią. Biblia sama pełna jest sprzeczności i wszyscy
    >
    > sobie jakoś z tym radzą.

    no widzisz - znów problem w tym, że aptrzymy na tą sprawę zupełnie inaczej. Dla
    mnie aksjomatem jest jej bezbłędność:)

    Aby dążyć do jedności, w poszczególnych
    > kosciołach musi byc wola dążenia do pierwotnego znaczenia Słowa Bożego.
    >
    > I to właśnie było w reformacji najgroźniejsze.

    W jakim sensie? Przewartościowania światopoglądu? Wstrząśnięcia katolicyzmem?
    Spowodowaniem rozłamu?


    Reformacja była też -w znacznym
    > stopniu - reakcją na renesans. To co nazywasz ruchem w kierunku słowa Bożego
    > było ruchem od filozofii ku rejudaizacji chrześcijaństwa. To błąd. W
    > chrześcijaństwie cenniejsze jest to co przejęło od antyku niż to co przejęło z
    > judaizmu.

    wybacz, ale trochę przesadziłeś. Chrzescijanstwo Jezusa Chrystusa było stricte
    żydowskie, czy nam się to podoba czy nie - jedyny przełomowy element, który dla
    Żydów był kamieniem obrazy i przyczyną zgorszenia - to skierowanie posłania
    Ewangelii do pogan. Idąc dalej, jeśli istnieje jakiekolwiek chrześcijaństwo
    (czyli: wbrew pozorom nie coś połączonego z chrztem, ale z naśladowaniem
    Chrysytusa, bo stąd owo pojęcie powstało, co widać zresztą w prawie wszystkich
    językach oprócz polskiego) ghodne tego miana, to z pewnością Chrystusowe. A wieć
    żydowskie w swym charakterze i globalne w wymiarze.

    Co nas zjednoczy?


    pozdrawiam,

    a.


    >
    >

  • Gość: NOWA IP: *.port.gdynia.pl 20.03.02, 11:28
    Myślę???
    Myślę, że część sprawy polega na zrozumieniu tzw. sprzeczności biblijnych.
    Żeby zobaczyć słonia jak się ma zawiązane oczy, trzeba go "obmacać" całego, a
    nie tylko poszczególne jego fragmenty.
    No to do roboty!!!
    Już późno, oby nie było za p.
  • Gość: Palme IP: 172.16.1.* 20.03.02, 11:40
    Gość portalu: NOWA napisał(a):

    > Myślę???
    > Myślę, że część sprawy polega na zrozumieniu tzw. sprzeczności biblijnych.
    > Żeby zobaczyć słonia jak się ma zawiązane oczy, trzeba go "obmacać" całego, a
    > nie tylko poszczególne jego fragmenty.
    > No to do roboty!!!
    > Już późno, oby nie było za p.

    Tak w macaniu ksieza i biskupi sa dobrzy zwlaszcza jesli chodzi o macanie
    klerykow lub dzieci komunijnych. Pedaly i pedofile w czarnych sukienkach nie
    proznuja.....Jezus tez tak robil ze swoimi uczniami ....
  • Gość: Luki IP: 141.63.88.* 26.03.02, 10:42
    Anomenie, przeglądając wątek znalazłem Twój ciekawy wpis.

    > wybacz, ale trochę przesadziłeś. Chrzescijanstwo Jezusa Chrystusa
    > było stricte żydowskie, czy nam się to podoba czy nie - jedyny
    > przełomowy element, który dla Żydów był kamieniem obrazy i przyczyną
    > zgorszenia - to skierowanie posłania Ewangelii do pogan.

    Myślę, że większym problemem jest to, że Jezus nazwał się Mesjaszem
    i - co gorzej - B-giem.

    > Idąc dalej, jeśli istnieje jakiekolwiek chrześcijaństwo
    > (czyli: wbrew pozorom nie coś połączonego z chrztem, ale z naśladowaniem
    > Chrysytusa, bo stąd owo pojęcie powstało, co widać zresztą w prawie
    > wszystkich językach oprócz polskiego) ghodne tego miana, to z pewnością
    > Chrystusowe. A wieć żydowskie w swym charakterze i globalne w wymiarze.

    Nie zgadzam się. Chrześcijaństwo i judaizm są zasadniczo różne, również
    w tym tzw. charakterze. Jak to ładnie napisał Levinas:

    - Nie wystarczy nazwać Jezusa Jeszuą i Rabbim, aby go nam przybliżyć.
    - Dla nas, którzy nie żywimy nienawiści, nie ma on przyjaźni. Pozostaje
    - daleki. I na jego wargach już nie poznajemy naszych własnych wersetów.

    pozdrawiam, Luki
  • Gość: anomen IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 27.03.02, 14:37


    > Anomenie, przeglądając wątek znalazłem Twój ciekawy wpis.
    >
    > > wybacz, ale trochę przesadziłeś. Chrzescijanstwo Jezusa Chrystusa
    > > było stricte żydowskie, czy nam się to podoba czy nie - jedyny
    > > przełomowy element, który dla Żydów był kamieniem obrazy i przyczyną
    > > zgorszenia - to skierowanie posłania Ewangelii do pogan.
    >
    > Myślę, że większym problemem jest to, że Jezus nazwał się Mesjaszem
    > i - co gorzej - B-giem.

    tak. Ale to przecież przesłąnie całkowicie zgodne z i wypływające z ST. Czyli - w
    swym pochodzeniu- żydowskie. Żydzi odrzucili SWOJEGO Mesjasza. Prawda, on jest
    Mesjaszem i pogan - ale jak mówi Paweł w Rz 11 - to my zostaliśmy wszczepieni do
    szlachetnego krzewu społeczności żydowskiej, a ne na odwrót.


    >
    > > Idąc dalej, jeśli istnieje jakiekolwiek chrześcijaństwo
    > > (czyli: wbrew pozorom nie coś połączonego z chrztem, ale z naśladowaniem
    > > Chrysytusa, bo stąd owo pojęcie powstało, co widać zresztą w prawie
    > > wszystkich językach oprócz polskiego) ghodne tego miana, to z pewnością
    > > Chrystusowe. A wieć żydowskie w swym charakterze i globalne w wymiarze.
    >
    > Nie zgadzam się. Chrześcijaństwo i judaizm są zasadniczo różne,

    judaizm nie jest prawidłowym rozwinięciem ST. Prawidłowym roziwnięciem ST jest
    Nauka Apostolska - NT - czyli opis dzieła Mesjasza. Chrześcijanstwo jest różne,
    bo przyjęlo przesłanie ST; judaizm je odrzucił.


    również
    > w tym tzw. charakterze. Jak to ładnie napisał Levinas:
    >
    > - Nie wystarczy nazwać Jezusa Jeszuą i Rabbim, aby go nam przybliżyć.
    > - Dla nas, którzy nie żywimy nienawiści, nie ma on przyjaźni. Pozostaje
    > - daleki. I na jego wargach już nie poznajemy naszych własnych wersetów.

    chyba nie rozumiem... pewnie, że nie chodzi o to, by przerobić Chrystusa na
    wersję Mesjasza, którą dzisiejsi Żydzi by zaakceptowali. Mi chodzi tylko o to, że
    Jezus, pierwszy kościół, są w całkowitrej zgodzie z objawieniem Starego
    testamebntu, które jest żydowskie. Choć nie judaistyczne.

    > pozdrawiam, Luki

    pozdrawiam również,

    a.
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 20.03.02, 14:16
    Czy katolik może dziś przyjmować, jako swoją, wiarę
    luteran, że człowiek jest "równocześnie sprawiedliwym i
    grzesznikiem" - simulus iustus et peccator ?

    Może i powinien ją przyjąć. Trzeba tylko dobrze
    rozumieć tego rodzaju paradoksalne formuły. To może się
    wydawać zdumiewające ! Potrzeba było kilku wieków, żeby
    wreszcie dojść do wspólnego przeświadczenia, że w
    zasadniczych kwestiach dotyczących usprawiedliwienia
    luteranie i katolicy nie różnią się, że możemy wspólnie
    wyznawać naszą wiarę. Ale to się stało !
    Wspólna Deklaracja o usprawiedliwieniu została
    podpisana w Augsburgu w Dzień Reformacji,
    31 października 1999 roku.
    Simulus iustus et peccator - to formuła podobna do tej,
    o której już mówilismy: człowiek wierzy, a przenika go
    niedowierzanie. Tutaj chodzi o usprawiedliwienie,
    odrodzenie, odnowienie i zbawienie, a z drugiej strony
    o sferę grzechu i ludzkiej grzeszności.
    Wspólna Deklaracja wyraźnie mówi, że usprawiedliwienie
    i odrodzenie jest wewnętrzną odnową. Głębi tej
    przemiany nie można kwestionować. Ale równocześnie
    człowiekowi usprawiedliwionemu nie dostaje miłości do
    ludzi i miłości do Boga - i tak będzie już zawsze. Nie
    potrafi on chyba nigdy całkowicie, całością swojego
    istnienia, wypełnić polecenia: "Będziesz miłował Pana
    Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym
    swoim umysłem". Pomimo usprawiedliwienia jesteśmy
    grzesznikami -grzesznikami usprawiedliwionymi.
    Grzesznikami, którym przebaczono, ale którzy zachowują
    w sobie skłonność do złego.


    Po wiekach luteranie i katolicy stwierdzili, że nie ma
    już różnic w ich rozumieniu usprawiedliwienia ?

    Różnice pozostały, ale nie są to różnice dzielące
    Kościoły, lecz tylko inne rozkładanie akcentów, pewna
    odmienność wrażliwości teologicznej. Luteranie mówią na
    przykład, że pożądanie jest szukaniem siebie,
    egocentryzmem, który pozostaje w nas i który można
    rozumieć jako grzeszną skłonność prowadzącą do grzechu.
    Katolicy natomiast wyjaśniają, że sama skłonność to
    jeszcze nie grzech. Grzech ma zawsze charakter
    osobistej decyzji, charakter osobowy. I te odcienie w
    iterpretacji pozostają. Paradoksalna formuła o
    człowieku usprawiedliwionym i grzesznym da się
    zrozumieć przede wszystkim na płaszczyźnie
    doświadczenia chrześcijańskiego. Luteranie najczęściej
    sięgają do Pawłowego tekstu z Listu do Rzymian: "Nie
    czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło,
    którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę,
    już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie
    mieszka. (...) Nieszczęsny ja człowiek !" (Rz 7, 19020
    i 24) Ten grzech wciąż jest blisko, niemalże mieszka we
    mnie, i łatwo pociąga za sobą dalsze złe czyny.
    Katolikom z kolei bardzo zależało na tym, ażeby
    podkreślić sakramentalny wymiar usprawiedliwienia: nie
    tylko przez chrzest, ale i przez pokutę. W formule, nad
    którą się zastanawiamy, chodzi być może nie tyle o
    płaszczyznę ontologiczną, ile o egzystencjalną.
    Człowiek ma poczucie, że jest usprawiedliwiony, czyli
    przemieniony, dotknięty Boską mocą, przeobrażony, a
    równocześnie czuje własną grzeszność. Jest tym, który
    doznał i ustawicznie doznaje przebaczenia. Chrzest nas
    odrodził, a przecież każdego dnia mówimy: "i odpuść nam
    nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom..."
    I to ustawiczne wołanie: Kyrie eleison, "Panie zmiłuj
    się".
    Śpiewamy radosny hymn: "Chwała na wysokości Bogu", a w
    nim dwukrotnie powtarzają się słowa: "Który gładzisz
    grzechy świata, zmiłuj się nad nami. Który siedzisz po
    prawicy Ojca, zmiłuj się nad nami". Nawet w hymnie
    pochwalnym powraca prośba o przebaczenie ! Jesteśmy
    istotami wciąż potrzebującymi Boskiego zmiłowania,
    Boskiej łaskawości i życzliwości. Panie Boże, sławimy
    Cię, uśmiechnij się do nas. Wysławiamy Cię, ale wiesz,
    jacy jesteśmy. Ciągle Cię zawodzimy.


    Co jest istotą usprawiedliwienia ?

    Geniusz religijny Marcina Lutra dostrzegał, że jedyny
    ratunek pochodzi od Boga. I że to jest dar. Że nie
    można go wysłużyć, nie można go zdobyć własnym
    wysiłkiem. Zbawienie ostatecznie jest darem, a to, co
    czynimy, to już jest owoc. Dar łaski przynosi w nas
    owoc. A więc: akcentowanie priorytetu Boga, Jego
    inicjatywy, Jego zbawczej mocy.


    Jakie konsekwencje dla życia naszego Kościoła powinno
    mieć to katolicko-luterańskie uzgodnienie dotyczące
    nauki o usprawiedliwieniu ?

    Dla katolików jest ono dużym wyzwaniem. Nasza
    religijność, całe nasze duszpasterstwo nastawione są na
    to, ażeby zdobywać zasługę przez dobre uczynki,
    zdobywać niebo, zdobywać nagrodę wieczną. A tymczasem
    Wspólna Deklaracja podkreśla, że nawet nagroda wieczna
    jest nagrodą z łaski, z Boskiego daru, z Boskiej
    życzliwości, i sięga o wiele dalej niż to wszystko, co
    dobrego uczynimy, choć jest to tak piękne. Przybliżenie
    tych spraw, przełożenie ich na inny styl duchowości to
    wielkie zadanie. Biskupi powinni zdobyć się na
    ogłoszenie wspólnych listów pasterskich na ten temat,
    skerowanych do wierzących obu Kościołów. Trzeba
    "przetłumaczyć" ten dokument na język bardziej
    zrozumiały, sugestywny, prosty, tak ażeby dostrzec
    przede wszystkim Boską życzliwość, oblicze Boga
    miłosiernego.
    "Jak odnajdę łaskawego Boga ?" - to pytanie dręczyło
    Lutra. Szukał odpowiedzi i usiłował przybliżyć się do
    tej tajemnicy.
    ................


    Odnosimy wrażenie, że sam Jan Paweł II spodziewał się
    więcej po ekumenizmie... Za jego zachętą do dialogu na
    temat prymatu (Egipt, luty 2000 r) wyczuwało się jakieś
    rozczarowanie - podobny apel wystosował przecież pięć
    lat wcześniej. Minęło pięć lat i nic się właściwie nie
    wydarzyło.

    Jestem przekonany, że Jan Pawel II może czuć się
    rozczarowany efektami ekumenii, i to nie tylko w
    sprawie prymatu. W wydanej niedawno biografii Papieża
    (Świadek nadziei) George Weigel wyrażnie stwierdza, iż
    niepowodzenia dialogu katolicko-prawosławnego mogą być
    "największym rozczarowaniem pontyfikatu Jana Pawła".
    Zapewne oczekiwał on, że przynajmniej ze Wschodem
    chrześcijańskim pójdzie to wszystko szybciej i gładko.
    A tymczasem historia przyniosła przemiany, Jesień
    Ludów, nowe trudności, lęki, podejrzenia i oskarżenia.
    Do dzisiaj sytuacja nie została przezwyciężona.
    Wzajemne relacje - szczególnie dwóch patriarchów: Rzymu
    i Moskwy - rodzą niepokój. Usiłuję rozumieć katolików,
    którzy mówią: "Patrzcie, Ojciec Święty (ja osobiście
    nie używam tego określenia) wyciąga ramiona, zaprasza,
    a dlaczego inni nie chcą się odwzajemnić. Dlaczego nie
    ma tego samego gestu po drugiej stronie ?"
    W rzeczywistości jednak sytuacja jest dużo bardziej
    skomplikowana. Nie jest tak, że tylko jedna strona jest
    winna obecnej sytuacji w stosunkach
    katolicko-prawosławnych. Wychodzące z Watykanu
    dokumenty nie zawsze są ze sobą zgodne w widzeniu spraw
    ekumenii...


    Do myślenia daje fakt, że podczas uroczystości
    podpisania Wspólnej Deklaracji katolicko-luterańskiej o
    usprawiedliwieniu (a było to najważniejsze wydarzenie
    pojednania między obiema stronami od czasów Reformacji)
    zabrakło kard. Josepha Ratzingera, szefa Kongregacji i
    Nauki Wiary.

    Do myślenia daje dużo więcej rzeczy, o których nie będę
    wspominał. Ekumenia wymaga bezinteresowności,
    zrozumienia i pokory. Nie wiem, w jakiej mierze
    rzetelna informacja ekumeniczna dociera do Papieża, czy
    ma on jasne rozeznanie w pewnych sprawach... Z mojego
    wieloletniego doświadczenia dialogu widzę, że często we
    wzajemnych relacjach Kościołów za dużo jest dyplomacji,
    a za mało ewangelicznej prostoty, szczerości,
    otwartości i braterstwa, które potrafią obalać
    psychologiczne bariery i stereotypy.


    *WH*


  • Gość: waw IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 20.03.02, 15:32
    Jestem prostym inżynierem, posługującym się logicznym myśleniem w życiu i może
    zbyt często poszukującym odpowiedzi mat.-fiz. na pytania dotykajace sensu
    istnienia człowieka, ale z przyjemnością czytam listy o wierze i sensie
    istnienia. Tak jak jestem w stanie pojąć i zgodzić się w wielu wątkach, to
    problem ekumenizmu w takim świetle jak go przedstawiasz, wg mnie nie ma racji
    bytu. Ekumenizm w formie i treści jakiej oczekujesz, jest teoretycznym
    rozwazniem postępowych, myślących ponadczasowo liberałów wiary. Staje się on
    polem do pięknych i budujących dyskusji, ale dyskusji w tak wąskim gronie, że
    najważniejsze przesłania wynikające z tej wymiany poglądów nie opuszczają
    umysłów dyskutantów, gdyż są one całkowicie nieprzyswajalne przez "lud" i to
    mam wrażenie, że im bardziej na wschód tym wiekszy jest to problem. Kiedy
    zabraknie JPII ekumeniczne postawy KK staną się ciekawostką w historii
    Kościoła, mimo, że przesłanie ekumenicznej równości jest piekne i ważne dla
    wszystkich ludzi, zaś głoszący wartości ekumeniczne staną się członkami
    skansenu różnych pomysłów na uzdrowienie KK.
    Ukłony
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 20.03.02, 16:28
    Gość portalu: waw napisał(a):


    > problem ekumenizmu w takim świetle jak go
    > przedstawiasz, wg mnie nie ma racji bytu.
    Cały czas cytuję jedynie wywiad z teologiem ks.
    Hryniewiczem OMI, -
    do przemyślenia przez tych, którzy chcą o tym myśleć,
    a chrześcijanie powinni chcieć, bo podział między naszymi
    kościołami jest zgorszeniem dla świata i myślę że
    cierpieniem dla samego Jezusa, który prosił Ojca byśmy
    byli jedno a my nie jesteśmy.
    Pomyśl, On Syn Boży prosił Wszechmocnego Ojca, a my nie
    jesteśmy jedno.
    Może jesteśmy to Jezusowi winni za to co dla nas, ludzi,
    zrobił.

    > Ekumenizm w formie i treści jakiej oczekujesz, jest
    > teoretycznym rozwazniem postępowych, myślących
    > ponadczasowo liberałów wiary. Staje się on
    > polem do pięknych i budujących dyskusji, ale dyskusji w
    > tak wąskim gronie, że najważniejsze przesłania
    > wynikające z tej wymiany poglądów nie opuszczają
    > umysłów dyskutantów, gdyż są one całkowicie
    > nieprzyswajalne przez "lud" i to
    > mam wrażenie, że im bardziej na wschód tym wiekszy jest
    > to problem. Kiedy zabraknie JPII ekumeniczne postawy KK
    > staną się ciekawostką w historii Kościoła, mimo, że
    > przesłanie ekumenicznej równości jest piekne i ważne
    > dla wszystkich ludzi, zaś głoszący wartości ekumeniczne
    > staną się członkami skansenu różnych pomysłów na
    > uzdrowienie KK.
    Czy mam rozumieć, że JPII jest wg ciebie liberałem
    wiary ? Jeśli tak, to jestem liberałem.
    Po Soborze Watykańskim II wiele jeszcze może się
    zmienić w KK by był na prawdę kościołem powszechnym.
    Przecież wierzymy "w jeden, święty, powszechny i
    apostolski Kościół"

    Ukłony

  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 21.03.02, 11:47
    Zaczął ksiądz mówić o innych Kościołach. Nie mamy
    wątpliwości - nawet wbrew najbardziej szokującym
    twierdzeniom niektórych współczesnych biblistów - że
    w Kościele rzymskokatolickim, jak to określił Sobór
    Watykański II, "trwa Kościół Chrystusowy".
    W innych Kościołach też ?

    Tak, wierzę w to, że trwa. Tego przekonania nikt mi nie
    odbierze. To prawda, że w Kościele rzymskim czy
    prawosławnym żywe są roszczenia do pełni środków
    zbawienia, pełnego - powiedziałbym - Chrystusowego
    wyposażenia. Wciąż mówi się u nas, że w innych
    Kościołach występują tylko niektóre elementy, że te
    Kościoły nie mają wszystkich środków potrzebnych do
    zbawienia. Ale takie ilościowe myślenie nie może być
    słowem ostatnim. Prawdy i zbawienia nie mierzy się
    ilościowo. Ważniejsze jest myślenie jakościowe,
    personalistyczne. Prawda chrześcijaństwa
    ma charakter osobowy, jest nią Chrystus: "Ja jestem
    Drogą, Prawdą i Życiem" (J 14,6).
    On jest Prawdą, On-Osoba, a nie środki takie czy inne,
    strukturalne, hierarchiczne, sakramentalne. To przede
    wszystkim Chrystus !

    Czy chce ksiądz powiedzieć, że historyczny kształt
    Kościoła przesłonił Chrystusa ?

    Kościół stał się sam dla siebie pytaniem: Kim jesteś ?
    Dokąd zmierzasz ? Jaki jesteś ? Część tego lustra
    została ustawiona przez Sobór także dla nas, rzymskich
    katolików. Bycie Kościołem jest narażone na słabość,
    grzech, ignorancję, na nieznajomość, brak zrozumienia,
    mądrości, odwagi ... Są czasy, kiedy Kościół staje się
    dla siebie samego pytaniem, nieraz bardzo bolesnym.
    Zwłaszcza kiedy te pytania są stawiane zewsząd: i ze
    środka, i z zewnątrz. Często przybierają one formę
    wyrzutów: Gdzie jest ta Dobra Nowina, którą głosisz,
    Kościele ?! Gdzie ta radość ? Gdzie jest to
    chrześcijaństwo, które podnosi człowieka, a nie
    przygniata ? Przecież Bóg pozwala człowiekowi chodzić -
    jak jest to pięknie napisane w Starym Testamencie - z
    "podniesioną głową" (Kpł 26,13), nie z opuszczoną.

    ..................

    Co w takiej sytuacji może dla sprawy jedności uczynić
    katolik, który mieszka w kraju o zdecydowanej
    większości katolickiej ?

    Może przynajmniej okazywać zainteresowanie tym, co się
    dzieje w ekumenii, może bardziej ekumenicznie formować
    się wewnętrznie. Nawet jeśli ten katolik nie ma
    większych szans, aby bezpośrednio kontaktować się z
    członkami innych Kościołów, to wcale nie znaczy, że nie
    ma on dostępu do informacji ekumenicznych. Prasa czy
    telewizja mówią o tych sprawach. Trzeba kształtować w
    sobie wewnętrzne ucho na ich usłyszenie, przejęcie się
    nimi, uprawianie w sobie gleby, w której mogą one
    zapuścić korzenie. Bez wątpienia jest to zadanie trudne
    - trudno się uczyć ekumenii bez kontaktu z inaczej
    wierzącymi.
    ...................
    Cieniem na naszym stosunku do ekumenii kładą się czasy
    germanizacji i rusyfikacji, przedłużając w ten sposób
    żywot poglądu, że Polak to katolik. Jak mało wiemy o
    tym, ilu protestantów i prawosławnych jest zasłużonych
    dla naszej kultury, dla sprawy narodowej. W Katyniu
    obok katolików ginęli też prawosławni i protestanci
    oraz wyznawcy innych religii. Kto ma serce otwarte na
    ekumenię, ten będzie pomysłowy. Zabójcza jest tylko
    obojetność.

    *WH*

    "Nad przepaściami wiary, z ks.Wacławem Hryniewiczem OMI
    rozmawiają Elżbieta Adamiak i Józef Majewski".
    Znak, Kraków 2001
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 21.03.02, 12:31
    W zasadzie to tyle co miałem do napisania na ten temat.
    Wątek na skalistym gruncie FORUM wysycha ale mam
    nadzieję, że ziarno padło też na urodzajną
    glebę.

    Kto chce niech sam dalej czyta książkę wywiad z ks.WH.
    Polecam też inne 'katolickie' książki na temat KK, w
    tym Katechizm KK, wszystko to lepsze niż opieranie
    swojej wiedzy na wątkach FORUM, tworzonych zwłaszcza
    przez wrogów tego Kościoła.

    Wybrałem z książki te cytaty, które jak sądzę powinny
    wszystkim chrześcijanom dać do myślenia.
    Nie z każdym stwierdzeniem ks.Hryniewicza zgadzam się
    w pełni, ale to on jest katolickim teologiem, nie ja.
    Trochę naiwna wydaje mi się wiara księdza, że
    informacje o ekumenizmie można czerpać z prasy i
    telewizji. Moje odczucia są takie, że jeśli takie
    informacje w ogóle są, to w 'homeopatycznych' dawkach.
    Może niestety niewiele jest do powiedzenia na ten
    temat.

    Głównym problemem ekumenii w Polsce (!) jest z jednej
    strony postawa hierarchii KK, która zachowuje się tak
    jakby w Polsce byli tylko katolicy i nie było problemu
    podziału chrześcijan, z drugiej strony obawy innych
    kościołów chrześcijańskich, że silniejszy (z pewnością
    liczebnie i materialnie) KK zdominuje ich wyznania i w
    przypadku ekumenii wszystkie inne kościoły zostaną albo
    wchłonięte przez KK albo będą już pozostawać w jego
    cieniu.
    Jest to poważny problem, ponieważ wszelkie kolektywne
    decyzje jakie muszą zapadać na wspólnych forach, mogą
    być wymuszane przez stronę silniejszą. A trudno jest
    wielomilionowemu, tysiącletniemu KK w Polsce
    zaakceptować, że miałby tyle samo głosów jak np.
    niewielkie dopiero co założone zgromadzenie.

    Czy więc ekumenia w Polsce jest możliwa ? Gdyby sądzić
    po liczbie antykatolickich wątków i postów pisanych
    przez kilka osób, które mienią się tu chrześcijanami to
    ekumenia wydaje się naiwną mrzonką. Wierzę jednak, że
    cały ten antykatolicki zgiełk to jedynie chorobliwa
    reakcja na błędy i grzechy KK a w gruncie rzeczy, wielu
    jest także wśród protestantów ludzi wierzących w sens i
    potrzebę ekumenii. W końcu została ona zainicjowana
    przez ewangelików. Wierzę, że została zainicjowana
    abyśmy 'byli jedno' a nie jako sojusz wszystkich
    'słusznych' i 'zdrowych' kościołów przeciwko
    najlsilniejszemu oraz najbardziej wpływowemu z
    kościołów chrześcijańskich tj KK.


    Dziękuję wszystkim za korespondencję.



  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 21.03.02, 13:03
    Dzięki za trud jaki włożyłeś w ten wątek.
    Wiedzy nigdy za dużo.

    Osobiście wątpię realność ekumeni w Polsce , a tym bardziej na świecie.
    Kościoły składają się z ludzi , a tych od zawsze charakteryzuje
    chęć dominacji nad drugimi i to będzie przenoszone na organizacje
    przez nich tworzone, w tym i na kościoły.

    Andrzej
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 21.03.02, 13:26
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):


    > Osobiście wątpię realność ekumeni w Polsce , a tym
    > bardziej na świecie.
    > Kościoły składają się z ludzi, a tych od zawsze
    > charakteryzuje chęć dominacji nad drugimi i to będzie
    > przenoszone na organizacje przez nich tworzone,
    > w tym i na kościoły.

    Jedna ale zasadnicza uwaga.
    Chrześcijanie - protestanci, prawosławni, katolicy,
    ewangelicy, itd - wierzą, że ich kościół został założony
    przez Chrystusa i tylko w tej swojej grzesznej ludzkiej
    naturze może ulegać chęci dominacji, która jest niezgodna
    z nauką Jezusa.

    Ekumenia nie jest możliwa tak długo, jak długo
    jesteśmy głusi na wołanie samego Boga.
    Tyle mogę chyba napisać jako katolik.


    Jako obserwator tych zmagań możesz powiedzieć, że
    dopóki wśród chrześcijan nie ma zgody co jest Prawdą nie
    masz pewności czy ta Prawda istnieje.
    Dlatego podziały wśród chrzęscijan są bolesne i gorszące.

    Dzięki za post
    Pozdrawiam.

    PS
    to ciekawe,
    odezwałeś się jako pierwszy choć
    deklarujesz się jeszcze jako 'niewierzący'.

  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 21.03.02, 15:50
    Gość portalu: Dzik napisał(a):

    > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
    >
    >
    > > Osobiście wątpię realność ekumeni w Polsce , a tym
    > > bardziej na świecie.
    > > Kościoły składają się z ludzi, a tych od zawsze
    > > charakteryzuje chęć dominacji nad drugimi i to będzie
    > > przenoszone na organizacje przez nich tworzone,
    > > w tym i na kościoły.
    >
    > Jedna ale zasadnicza uwaga.
    > Chrześcijanie - protestanci, prawosławni, katolicy,
    > ewangelicy, itd - wierzą, że ich kościół został założony
    > przez Chrystusa i tylko w tej swojej grzesznej ludzkiej
    > naturze może ulegać chęci dominacji, która jest niezgodna
    > z nauką Jezusa.
    >
    > Ekumenia nie jest możliwa tak długo, jak długo
    > jesteśmy głusi na wołanie samego Boga.
    > Tyle mogę chyba napisać jako katolik.


    Wnioskuję ,że pełna ekumenia dokona się na tamtym świecie.


    >
    >
    > Jako obserwator tych zmagań możesz powiedzieć, że
    > dopóki wśród chrześcijan nie ma zgody co jest Prawdą nie
    > masz pewności czy ta Prawda istnieje.
    > Dlatego podziały wśród chrzęscijan są bolesne i gorszące.

    Fakt.Jest to jedna z przyczyn moich wątpliwości.


    >
    > Dzięki za post
    > Pozdrawiam.
    >
    > PS
    > to ciekawe,
    > odezwałeś się jako pierwszy choć
    > deklarujesz się jeszcze jako 'niewierzący'.
    >
    Wątpiący.
    Z ciekawością czytam ludzi przekonanych w 100%
    i do tego piszących językiem bez śladów 'oszołomstwa' .
    Może z nadzieją na znalezienie dowodów?

    Moja żona też wątpi w to że ja wątpię.
    Ciagle mi powtarza ,że wierzę tylko nie chcę się do tego przyznać.
    Ale ja jestem pewien ,że ona się myli.

    Andrzej
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 21.03.02, 16:07
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > > Ekumenia nie jest możliwa tak długo, jak długo
    > > jesteśmy głusi na wołanie samego Boga.
    > > Tyle mogę chyba napisać jako katolik.
    >
    > Wnioskuję, że pełna ekumenia dokona się na tamtym
    > świecie.
    >
    wtedy obejmie nawet niewierzących :-)

    ale mam nadzieję,
    że jeszcze na tym świecie ludzie wierzący w Chrystusa
    przestaną sie wreszcie atakować i zaczną szanować.

    > >
    > > Jako obserwator tych zmagań możesz powiedzieć, że
    > > dopóki wśród chrześcijan nie ma zgody co jest Prawdą,
    > > nie masz pewności czy ta Prawda istnieje.
    > > Dlatego podziały wśród chrzęscijan są bolesne i
    > > gorszące.
    >
    > Fakt.Jest to jedna z przyczyn moich wątpliwości.
    >
    >
    > >
    > > Dzięki za post
    > > Pozdrawiam.
    > >
    > > PS
    > > to ciekawe,
    > > odezwałeś się jako pierwszy choć
    > > deklarujesz się jeszcze jako 'niewierzący'.
    > >
    > Wątpiący.
    > Z ciekawością czytam ludzi przekonanych w 100%
    > i do tego piszących językiem bez śladów 'oszołomstwa' .
    > Może z nadzieją na znalezienie dowodów?
    >
    > Moja żona też wątpi w to że ja wątpię.
    > Ciagle mi powtarza ,że wierzę tylko nie chcę się do
    > tego przyznać.
    > Ale ja jestem pewien ,że ona się myli.
    >
    > Andrzej
    Pozdrowienia,
    także - specjalne - dla żony.

    Żona nigdy się nie myli.
    Wiem bo też mam.
    Żonę.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.03.02, 14:17
    Drodzy uczestnicy wątku OIKOUMENE,

    Podzielę się refleksjami odnośnie tylko kilku spraw poruszanych w dyskusji.
    Dzik rozpoczął ten wątek słowami, które wzywały do pozytywnego wchodzenia do
    dyskusji.

    Dzik:
    >>Wątek ten chciałbym poświęcić tematyce ekumenizmu.
    Mile w nim widziane są wszystkie listy, służące
    zbliżeniu między chrześcijanami lub innymi religiami.
    Napaści na którykolwiek z kościołów, nawet te z
    zewnątrz, z pozycji ludzi niewierzących, choć też mogą
    zbliżać chrześcijan niech będą, przynajmniej przez
    mnie, ignorowane.

    Mottem wątku powinna być prośba Chrystusa do Ojca:

    "Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki
    ich słowu będą wierzyć we mnie;

    ABY WSZYSCY STANOWILI JEDNO,

    jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni
    stanowili w Nas jedno, by świat uwierzył, że Ty mnie
    posłałeś". (J 17,20)<<

    Z tym wstępem się całkowicie utożsamiam.

    ...W drugim poście Dzik cytuje WH, który mówi:

    WH: „W drugiej kolejności umieściłbym nadużywanie władzy.
    Wiadomo, że władza niesie z sobą niebezpieczeństwo
    nadużyć. Stąd to ostrzeżenie Jezusa pod adresem uczniów
    wypowiedziane w kontekście władzy: 'Nie tak będzie u
    was'(Mt 20,26), U was ma panować duch służby czy nawet
    zajmowania ostatniego miejsca (byle nie z premedytacją:
    'zajmę ostatnie miejsce, to mnie przesadzą na
    pierwsze'). Władzy można tak łatwo nadużywać, siać ból,
    cierpienie, śmierć. Ileż bólu, cierpienia i śmierci
    zadawali ludzie wierzący w ciągu wieków ! Przypomnijmy
    sobie choćby inkwizycję. .........”

    Tutaj mam pierwsze wielkie pytanie:
    Czy mam rozumieć, że KK uważa inkwizytorów za ‘ludzi wierzących”. Być może w
    coś wierzyli, ale na pewno nie byli wyznawcami nauki Jezusa.
    Za wyznawców Jezusa raczej bym uznał wielu z tych, którzy byli ofiarami
    inkwizytorów. Tutaj, w relacji ofiara – oprawca, wypełniało się Jezusa:

    Jan 16,2 Wyłączać was będą z synagog, więcej, nadchodzi godzina, gdy
    każdy, kto was zabije, będzie mniemał, że spełnia służbę Bożą.
    16,3 A to będą czynić dlatego, że nie poznali Ojca ani mnie.

    Trudno mi uwierzyć, że współczesny KK traktuje inkwizytorów, jako ‘ludzi
    wierzących”.




    Z kolei k, komentując grzechy KK , w poście
    Re: OIKUMENE - grzechy Kościoła wg *WH* adres: 212.244.77.*
    Gość portalu: k 19-03-2002 13:37

    Pisze:

    >>Rzeczywiście teologia średniowieczna różniła sie bardzo od dzisiejszej. Ale
    musimy tu ująć duży wpływ jaki miało na tamten czas rozwijanie się gnozy,
    wpływy pogaństwa, okultyzmu, wpływy manichejskie, masę sekt i herezji, które
    rozwijały sie na terenie Francji, Włoch, Hiszpani i mentalnośc ówczesnie
    zyjących ludzi. <<

    Czym różniła się teologia średniowieczna KK od dzisiejszej? Co się zmieniło w
    teologii od tamtych czasów? Chyba w tym, że nie było jeszcze dogmatu od
    wniebowstąpieniu Maryji (1950 rok), o jej niepokalanym poczęciu (1854), o
    nieomylności papieża (1870), nie było ponad 100 anatem Trydentu z XVI wieku
    wyklinających tych, którzy myśleli i wierzyli inaczej niż KK, a utrzymanych w
    mocy przez Watykan II.
    Dogmat o czyśćcu nadal istnieje, o mszy jako ofierze przebłagalnej nadal jest
    centrum życia KK, nadal zbawienie ‘dokonuje się’ poprzez usługi sakramentalne
    kapłanów.

    K łatwo nazywa ‘herezjami’ prądy religijne, które rozwijały się w
    średniowieczu , a które były prześladowane prze Kościół Katolicki.
    Ofiarami prześladowań przez KK byli również ludzie, którzy nawoływali do
    powrotu do Biblii i uważali ją za podstawę wiary. Tutaj można by wymienić
    Albigensów, Waldensów, Lollardów, Husytów, ...

    K jednym tchem nazywa wszystkich heretykami.

    WH przyznaje, „Ileż bólu, cierpienia i śmierci zadawali ludzie wierzący w
    ciągu wieków ! Przypomnijmy sobie choćby inkwizycję. ...”

    Natomiast K odmawia prześladowanym wiary i czci, nazywając ich
    pogardliwie ‘heretykami.”
    Jeśli tamci byli heretykami, to współczesne kościoły, które za podstawę swojej
    wiary uważają tylko Biblię, również podlegają temu określeniu. ( A miało być
    pozytywnie).

    Dzik zadaje na koniec pytanie:

    Czy więc ekumenia w Polsce jest możliwa ? Gdyby sądzić
    po liczbie antykatolickich wątków i postów pisanych
    przez kilka osób, które mienią się tu chrześcijanami to
    ekumenia wydaje się naiwną mrzonką. Wierzę jednak, że
    cały ten antykatolicki zgiełk to jedynie chorobliwa
    reakcja na błędy i grzechy KK a w gruncie rzeczy, wielu
    jest także wśród protestantów ludzi wierzących w sens i
    potrzebę ekumenii. W końcu została ona zainicjowana
    przez ewangelików. Wierzę, że została zainicjowana
    abyśmy 'byli jedno' a nie jako sojusz wszystkich
    'słusznych' i 'zdrowych' kościołów przeciwko
    najlsilniejszemu oraz najbardziej wpływowemu z
    kościołów chrześcijańskich tj KK.

    I tutaj znowu przebija z Dzika pogarda dla tych, którzy mają poglądy odmienne
    od KK i mają odwagę o tym pisać. Ekumeniczny Dzik odmawia im wiary, uważając te
    osoby za takie, ‘które mienią się chrześcijanami’.
    Jeśli idzie o mnie, to nie jestem antykatolicki. Jestem proChrystusowy i
    probiblijny.

    A może rozpoczynając dyskusję o ekumenizmie chrześcijańskim, warto by było na
    początku zdefiniować, kim jest chrześcijanin, czy to od słowa ‘chrzest’, czy od
    wyznawania nauki Chrystusa.

    Drugie pytanie, co znaczy być Jedno z Chrystusem?
    Kiedy będziemy jedno z Nim, będziemy Jedno względem siebie nawzajem.

    Pozdrawiam serdecznie

    Chrystus zmartwychstwał!

    Jerzy
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 21.03.02, 15:56
    Każdy katolik sam może osądzić, czy twoje listy są
    antykatolickie czy nie.

    Każdy chrześcijanin sam może osądzić, czy jesteś
    proChrystusowy.


    Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.


    A co do inkwizycji, przeczytaj o Kalwinie -
    wątek "Protest Lutra"

  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.02, 15:08
    Wracając do mojego poprzedniego postu, gdzie zestawiłem wasze niezbyt fortunne
    wypowiedzi o inwkizytorach i ich ofiarach, mam pytanie,

    Czy według was inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi (jak pisze WH)?
    Czy ich ofiary, np. Waldensi, byli heretykami?

    Jerzy
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 22.03.02, 15:40
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    >
    > Czy według was inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi
    > (jak > pisze WH)?
    Nie zamierzam bronić inkwizycji ale sądzę, że katoliccy
    czy protestanccy inkwizytorzy mogli wierzyć, że palą
    ludzi na stosie dla ich duchowego dobra. Oczywiście dziś
    brzmi to równie idiotycznie jak wiara w czarownice czy
    ludzkie wcielenie szatana ale piszemy o średniowieczu.

    Tytułowe pytanie
    'czy inkwizytorzy śa waszymi braćmi w wierze',
    jeśli adresujesz je do katolików
    jest jak prawie wszystkie twoje posty po prostu
    antykatolickie.
    W zasadzie nie zasługuje nawet na odpowiedź.
    Obrażasz pamięć tysięcy katolików którzy zginęli śmiercią
    męczeńską za wiarę w Jezusa. I giną do dziś.


    > Czy ich ofiary, np. Waldensi, byli heretykami?
    nie wiem - przestudiuj historię inkwizycji
    jeśli ten temat tak cię nurtuje.

    Dla mnie inkwizycja jest zamkniętym, niechlubnym
    rozdziałem w historii KK. Zapisana po stronie grzechów.

    Jak napisano
    'nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni;
    nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni;
    odpuszczajcie a będzie wam odpuszczone' (Ł 6,37)

    Może odpuść Jerzy chociaż trochę np. z okazji Świąt
    Zmartwychwstania Pana.
    Pięknie cię proszę.

    >
    > Jerzy

  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.02, 22:47
    Gość portalu: Dzik napisał(a):

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > >
    > > Czy według was inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi
    > > (jak > pisze WH)?
    > Nie zamierzam bronić inkwizycji ale sądzę, że katoliccy
    > czy protestanccy inkwizytorzy mogli wierzyć, że palą
    > ludzi na stosie dla ich duchowego dobra. Oczywiście dziś
    > brzmi to równie idiotycznie jak wiara w czarownice czy
    > ludzkie wcielenie szatana ale piszemy o średniowieczu.
    >
    > Tytułowe pytanie
    > 'czy inkwizytorzy śa waszymi braćmi w wierze',
    > jeśli adresujesz je do katolików
    > jest jak prawie wszystkie twoje posty po prostu
    > antykatolickie.
    > W zasadzie nie zasługuje nawet na odpowiedź.

    Drogi Dziku,
    Jeśli cytowany przez ciebie WH nazwał inkwizytorów ludźmi wierzącycmi, to
    pytanie, które zadałem było jak najbardziej na miejscu.
    Wiem, że inkwizycja jest niechlubną kartą kościoła, ale czy kościół współczesny
    uważa inkwizytorów za ludzi wierzących?


    > Obrażasz pamięć tysięcy katolików którzy zginęli śmiercią
    > męczeńską za wiarę w Jezusa. I giną do dziś.

    Bzdury piszesz.
    Kogo inkwizycja mordowała za wiarę, czy katolików?
    >
    >
    > > Czy ich ofiary, np. Waldensi, byli heretykami?
    > nie wiem - przestudiuj historię inkwizycji
    > jeśli ten temat tak cię nurtuje.

    Literatutura i propaganda katolicka uparcie przedstawia tamte czasy, jako okres
    walki z różnymi herezjami. Wśród tych, którzy byli tępieni w szczególnie okrutny
    sposób, byli Waldensi.
    Trochę szacunku dla ofiar inkwizycji ...

    >
    > Dla mnie inkwizycja jest zamkniętym, niechlubnym
    > rozdziałem w historii KK. Zapisana po stronie grzechów.

    OK. Dobrze, że tak myślisz, ale dlaczego bezmyślnie przepisujesz WH, który
    inkwizytorów nazywa 'ludźmi wierzącymi.'
    Odwołując się do nauki o kościele, jako społęczności tych, którzy umarli w wierze
    i tych, którzy obecnie żyją, zadałem pytanie, czy inkwizytorzy są dla katolików
    braćmi w wierze. Przzyznaję, niewygodne pytanie, ale po tym co zacytowałeś z WH,
    trzeba je było postawić.
    >
    > Jak napisano
    > 'nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni;
    > nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni;
    > odpuszczajcie a będzie wam odpuszczone' (Ł 6,37)
    >
    > Może odpuść Jerzy chociaż trochę np. z okazji Świąt
    > Zmartwychwstania Pana.
    > Pięknie cię proszę.

    Chciałem odpuścić ten wątek całkowicie, ale po tym, co napisałeś, stwierdziłem,
    że to wymaga komentarza. Pisz uważniej,

    A tak poza tym,

    Chcesz uszanować święta zmartwychwstania? Bardzo dobrze.

    9,1 Wprawdzie i pierwsze przymierze miało przepisy o służbie Bożej i ziemską
    świątynię.
    9,2 Wystawiony bowiem został przybytek, którego część przednia nazywa się
    miejscem świętym, a w niej znajdowały się świecznik i stół, i chleby pokładne;
    9,3 za drugą zaś zasłoną był przybytek, zwany miejscem najświętszym,
    9,4 mieszczący złotą kadzielnicę i Skrzynię Przymierza, pokrytą zewsząd
    złotem, w której był złoty dzban z manną i laska Aarona, która zakwitła, i
    tablice przymierza;
    9,5 nad nią zaś cherubini chwały, zacieniający wieko skrzyni, o czym teraz
    nie ma potrzeby szczegółowo mówić.
    9,6 A skoro tak te rzeczy zostały urządzone, kapłani sprawujący służbę Bożą
    wchodzą stale do pierwszej części przybytku,
    9,7 do drugiej zaś raz w roku sam tylko arcykapłan, i to nie bez krwi, którą
    ofiaruje za siebie samego i za uchybienia ludu.
    9,8 Przez to Duch Święty wskazuje wyraźnie, że droga do świątyni nie została
    jeszcze objawiona, dopóki stoi pierwszy przybytek;
    9,9 ma to znaczenie obrazowe, odnoszące się do teraźniejszego czasu, kiedy
    to składane bywają dary i ofiary, które nie mogą doprowadzić do wewnętrznej
    doskonałości tego, kto pełni służbę Bożą;
    9,10 są to tylko przepisy zewnętrzne, dotyczące pokarmów i napojów, i różnych
    obmywań, nałożone do czasu zaprowadzenia nowego porządku.
    9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł
    przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego
    stworzonego świata pochodzący,
    9,12 wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z
    własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
    9,13 Bo jeśli krew kozłów i wołów oraz popiół z jałowicy przez pokropienie
    uświęcają skalanych i przywracają cielesną czystość,
    9,14 o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował
    samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy
    mogli służyć Bogu żywemu.
    9,15 I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona
    została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza,
    ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne.



    > >
    > > Jerzy
    >

  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 25.03.02, 11:40
    Gość portalu: Jerzy napisał:

    Czy według was inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi
    (jak > pisze WH)?

    Dzik:
    Nie zamierzam bronić inkwizycji ale sądzę, że katoliccy
    czy protestanccy inkwizytorzy mogli wierzyć, że palą
    ludzi na stosie dla ich duchowego dobra. Oczywiście
    dziś brzmi to równie idiotycznie jak wiara w czarownice
    czy ludzkie wcielenie szatana ale piszemy o
    średniowieczu.

    Tytułowe pytanie 'czy inkwizytorzy są waszymi braćmi w
    wierze', jeśli adresujesz je do katolików, jest jak
    prawie wszystkie twoje posty po prostu antykatolickie.
    W zasadzie nie zasługuje nawet na odpowiedź.

    Jerzy:
    Drogi Dziku,
    Jeśli cytowany przez ciebie WH nazwał inkwizytorów
    ludźmi wierzącycmi, to pytanie, które zadałem było jak
    najbardziej na miejscu.
    Wiem, że inkwizycja jest niechlubną kartą kościoła, ale
    czy kościół współczesny uważa inkwizytorów za ludzi
    wierzących?

    Dzik:
    Jerzy, Łatwiej byłoby odpowiedzieć czy 'braćmi w
    wierze' katolików byli ludzie palący żywcem Żydów w
    Jedwabnem. Znaczna część tych ludzi z pewnościa
    chodziła do kościoła. Trzeba rozróżniać tych, którzy
    robili to z ochotą i radością - ci byli zbrodniarzami
    i na pewno nie byli 'braćmi w wierze' - i tych, którzy
    robili to z obawy o własne życie. Nie można wykluczyć,
    że część inkwizytorów też działała pod wpływem strachu
    - 'jeśli ja nie skażę na stos, jutro skażą mnie'.
    Szatański mechanizm zbrodni.

    Inkwizycja to XIII-XVII wiek (?).
    A przecież jeszcze w czasie oświeconej rewolucji
    francuskiej (którą Francja chlubi się do dziś), ludzie
    skazywali niewinnych ludzi na gilotynę, w obłędnym
    strachu o własne życie.
    'Inkwizytorzy' francuskiej rewolucji mordowali się
    nawzajem bardziej nawet skwapliwie niż mordowali
    arystokrację. Nie można wykluczyć, że niektórzy oprawcy
    w Auschwitz czy innych KZtach, na Kołymie czy Wyspach
    Sołowiejskich archipelagu Gułag, też kierowali się
    panicznym starchem. Niewielu stać było na gest Otto
    Schimka.
    Nie będę zaglądał w duszę inwkizytorów by sprawdzić w
    co, jak i dlaczego tak wierzyli.

    Problem inkwizycji to problem systemów totalitarnych.
    Każdy z nich miał swoją inkwizycję, swoich heretyków,
    oprawców i ofiary.
    To świeże, także nasze, na własnej skórze
    doświadczenie.
    Robespierre, Saint Just, Danton 'wierzyli' w rewolucję.
    Himmler, Eichmann, Hess wierzyli w Hitlera i wyższość
    aryjskiej rasy panów nad słowiańskim i żydowskim
    motłochem.
    Dzierżyński, Beria, Romkowski - w komunizm.
    Torquemada i jemu podobni wierzyli, że palenie
    innowierców na stosie jest drogą do królestwa Bożego tu
    na ziemi a może i w niebie.
    Wszystko to byli obłąkani, nieszczęśliwie ludzie.
    Prawdopodobnie smażą się w piekle.
    Żaden dla nas powód do radości.
    WH napisał o grzechach Kościoła. Nie ulega watpliwości,
    że inkwizycja działała w imieniu Kościoła. A więc w
    imieniu wspólnoty ludzi wierzących. Źle, grzesznie
    wierzących ale nie możemy jednoznacznie, z całą
    pewnością powiedzieć, że niewierzących.
    Jest to potępione, określone jako grzech Kościoła i nie
    ma sensu jątrzyć, tak jakby były jakieś wątpliwości.
    To były ciemne czasy.
    A jeśli to co pisze ksiadz Maliński i co można znależć
    w Katolickiej encyklopedii (rozumiem, że te źródła mogą
    nie być obiektywne, ale nikt nie sprostował) jest
    prawdą, inkwizycja działała także w imieniu Kalwina.
    Obrażasz pamięć tysięcy katolików, którzy zginęli
    śmiercią męczeńską za wiarę w Jezusa. I giną do dziś.

    Jerzy:
    Bzdury piszesz.
    Kogo inkwizycja mordowała za wiarę, czy katolików?

    Dzik:
    Bzdury ? Po prostu nie rozumiesz o czym piszę.
    Nie można być jednocześnie 'bratem w wierze' świętych
    męczenników i oprawców.

    Jerzy:
    Czy ich ofiary, np. Waldensi, byli heretykami?

    Dzik:
    nie wiem - przestudiuj historię inkwizycji jeśli ten
    temat tak cię nurtuje.

    Jerzy:
    Literatutura i propaganda katolicka uparcie przedstawia
    tamte czasy, jako okres walki z różnymi herezjami.
    Wśród tych, którzy byli tępieni w szczególnie okrutny
    sposób, byli Waldensi.
    Trochę szacunku dla ofiar inkwizycji ...

    Dzik:
    Dla wszelkich ofiar za wiarę, niezależnie czy dla tzw
    heretyków czy przeciwnie.

    Dla mnie inkwizycja jest zamkniętym, niechlubnym
    rozdziałem w historii KK. Zapisana po stronie grzechów.

    Jerzy:
    OK. Dobrze, że tak myślisz, ale dlaczego bezmyślnie
    przepisujesz WH, który inkwizytorów nazywa 'ludźmi
    wierzącymi.'

    Dzik:
    Przepisałem dosłownie, bo nie mam zwyczaju cenzurowania
    cudzych tekstów. A inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi.
    Grzech wyklucza ze wspólnoty, ale nie odbiera wiary.
    Gdyby było inaczej ludzie nie wracaliby do Kościoła
    i nie nawracaliby się.

    To bardzo wygodnie powiedzieć : - co złego to nie my.

    Inwkizycja jest grzechem Kościoła.
    I to napisał WH.

    Jerzy:
    Odwołując się do nauki o kościele, jako społeczności
    tych, którzy umarli w wierze i tych, którzy obecnie
    żyją, zadałem pytanie, czy inkwizytorzy są dla
    katolików braćmi w wierze. Przyznaję, niewygodne
    pytanie, ale po tym co zacytowałeś z WH,
    trzeba je było postawić.

    Dzik:
    WH nie nazywa inwkizytorów 'braćmi w wierze' !!!!!.
    To twój twórczy pomysł dla ożywienia dyskusji -
    'niewygodne pytanie'.
    Wkładasz w usta WH słowa, których nie wypowiedział i
    walisz, w niego jakby na to zasłużył. Wczytaj się w
    sens całego
    tekstu.
  • Gość: Tomasz IP: *.ifj.edu.pl 25.03.02, 14:38
    Dziku,
    Dziekuje za piekny watek. Nie mam teraz niestety czasu aktywnie do niego sie
    wlaczyc. Nie znalem tego tekstu Hryniewicza, ale musze wyznac, ze w lekturze
    Wspolnej Deklaracji zwrocilem uwage na te same szczegoly. Czy nie jest to dowod
    na dzialanie Ducha?
    Teraz tylko kilka uwag. Inkwizycja sredniowieczna nalezy do wspolnej tradycji
    naszych Kosciolow. Jesli Jerzy sie od niej odcina, kwestionuje swoja tozsamosc
    chrzescijanska. Natomiast cala dyskusja o "wierze inkwizytorow" jest jakims
    absurdem.
    Co do rzekomej "inkwizycji" Kalwina, jest to, moim zdaniem, nieuzasadniona
    ekstrapolacja. W Genewie panowal rygoryzm dogmatyczny i moralny, ale zdarzyl
    sie tylko jeden przypadek skazania i spalenia na stosie za wiare, mianowicie
    antytrynitarza Michala Serveta. Na temat tego wydarzenia napisano wiele
    ksiazek, ale do dzis jest wiele niejasnosci, szczegolnie jak chodzi o role
    Kosciola, w tym samego Kalwina. Oprocz tego wielu katolikow zginelo w
    Elzbietanskiej Anglii, ale oskarzenia mialy charakter polityczny, nie religijny
    (byli stronnikami Hiszpanii). Koscioly nie mialy z tym nic wspolnego.
    O przesladowaniach protestantow w krajach katolickich mozna by dlugo pisac. Na
    pewno nie bylo dla nich przeciwwagi w przeciwnym obozie. Tak bylo tez w Polsce,
    choc popularne podreczniki wola wychwalac "polska tolerancje". Znam osobiscie
    ludzi, ktorzy z wlasnych doswiadczen moga o tym sporo opowiedziec. Pamietaj o
    tym, gdy czytasz jakis emocjonalny i niesprawiedliwy atak protestanta na
    katolicyzm.
    Pozdrawiam,
    Tomasz
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 25.03.02, 17:11
    Bóg ci zapłać Tomaszu za dobre słowo,

    Nie miałem zamiaru porównywać grzechów KK z grzechami
    innych kościołów. Nie miałem i nie mam do tego prawa.
    Zresztą to bez sensu.
    Próbowałem jedynie pokazać, że pewne grzechy są
    uniwersalne i nie wynikają z nauki KK.



    pozdrawiam
    Cieszmy się na nadchodzące święta Zmarwtychwstania.
    :-)
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.02, 09:06
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Dziku,
    > Dziekuje za piekny watek. Nie mam teraz niestety czasu aktywnie do niego sie
    > wlaczyc. Nie znalem tego tekstu Hryniewicza, ale musze wyznac, ze w lekturze
    > Wspolnej Deklaracji zwrocilem uwage na te same szczegoly. Czy nie jest to dowod
    > na dzialanie Ducha?

    Drogi Tomaszu,
    Dziwi mnie ta twoja zdolność znajdowania ‘wspólnych’ punktów z tymi, którzy
    inkwizytorów uważają za ludzi wierzących.
    Rzeczywiście, 'piekny wątek', gdzie inkwizytorzy są nazwani 'ludzmi wierzącymi',
    a ci, którzy uważają inaczej, są określani sekciarzami, bądź 'protestantami,
    którzy niesprawiedliwie atakują katolicyzm.'

    > Teraz tylko kilka uwag. Inkwizycja sredniowieczna nalezy do wspolnej tradycji
    > naszych Kosciolow. Jesli Jerzy sie od niej odcina, kwestionuje swoja tozsamosc
    > chrzescijanska. Natomiast cala dyskusja o "wierze inkwizytorow" jest jakims
    > absurdem.

    Kolejne kuriozum twoich wypowiedzi:
    Chcesz powiedzieć, że ” inkwizycja sredniowieczna nalezy do wspolnej tradycji
    naszych Kosciolow.” Rozumiem, że masz tutaj na mysli Kościół Rzymsko-Katolicki i
    Ewangelicko Augsburski.

    Czy to jest oficjalne stanowisko Kościoła Ewangelicko Augsburskiego w Polsce
    wobec Inkwizycji, czy też twoje osobiste zdanie?

    Luter odciął się w końcu od papiestwa – teologicznie wyznawał to, co już
    wcześniej głosili Waldensi, Wycliffe, Hus, prześladowani przez średniowieczną
    inkwizycję.

    Jeśli szukałbym w średniowieczu tradycji, z którą mógłbym się utożsamić, to na
    pewno nie z inkwizycją, ale raczej z wyżej wymienionymi ofiarami inkwizycji
    A wtedy tradycja ‘mojego kościoła’ ma z inkwizycją tyle wspólnego, co ofiary
    Oświęcimia z faszyzmem.

    Pozdrawiam
    Jerzy



  • Gość: Tomasz IP: *.ifj.edu.pl 27.03.02, 12:07
    Istotnie. Koscioly tradycji luteranskiej (podobnie jak KRK) powstaly w wyniku
    rozlamu w Kosciele Zachodnim i zawieraja w sobie cala tradycje Kosciola
    starozytnego i sredniowiecznego, w tym inwizycje. Mysle zreszta, ze ta tradycja
    jest znacznie wyrazniejsza, niz w KRK - zarowno liturgia, jak teksty kazalne i
    wszystkie czytania sa takie, jak to ustalono na poczatku sredniowiecza, podczas
    gdy KRK zmienial to juz wielokrotnie. Podobnie wyglada sprawa z porzadkiem roku
    koscielnego (KRK juz nie liczy niedziel "po Trojcy"). Wszystkie dogmaty i
    orzeczenia soborow powszechnych sa traktowane bardzo powaznie i stale
    przemysliwane, np. Luter poswiecil tyle samo uwagi dogmatowi Chalcedonskiemu (o
    naturze Chrystusa), co Listowi do Rzymian. Natomiast KRK moze tradycje Kosciola
    traktowac dosc lekko, bo opiera sie na tzw. "Tradycji", czyli arbitralnych
    orzeczeniach papieskich (przynajmniej tak bylo do Vat. II).
    Oczywiscie bardzo byloby wygodnie przejac z tradycji tylko to co nam odpowiada,
    ale to nie jest mozliwe. Czym innym natomiast jest stosunek do tej tradycji. W
    przeciwienstwie do np. prawoslawia glosimy, ze Kosciol jest omylny, bladzi i
    wymaga ciaglej naprawy. Staramy sie uczyc na bledach. Jednym z nich byla
    inkwizycja.
    A propos, co to za historia z "wiara inkwizytorow"? Twierdzisz, ze wiara wynika
    z uczynkow zakonu?
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.02, 14:11
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Istotnie. Koscioly tradycji luteranskiej (podobnie jak KRK) powstaly w wyniku
    > rozlamu w Kosciele Zachodnim i zawieraja w sobie cala tradycje Kosciola
    > starozytnego i sredniowiecznego, w tym inwizycje.


    Dzięki za wyjaśnienie.
    Zawsze mnie uczono, że Kościoły Luterańskie powstały w wyniku Reformacji, a nie
    rozłamu Kościoła. 'Kościół' był tak skażony doktrynalnie i moralnie, że trzeba go
    było zreformować. Nie wszyscy chcieli wracać do Biblii.

    Z tego co piszesz miałoby wynikać, że ewangelicy traktują Inkwizycję jako
    część „swojej” tradycji. Chyba ekstrapolujesz swoje poglądy na wszystkich
    członków KEA.
    - Zadzwoniłem do jednego i przeczytałem mu twoją wypowiedź. Stwierdził
    krótko, że chyba ci się kościoły pomyliły. Reszty nie będę cytował.
    - Zadzwoniłem do drugiego - był delikatnie mówiąc, oburzony. Twierdził, że
    na ChAT czegoś takiego nie uczyli (przynajmniej za jego czasów).
    - Kiedy zaglądam do książek z historii kościoła, księdza Sikory, czy
    księdza Buzka, albo do „Historii reformacji” Merle d’Aubigne w tłumaczeniu
    księdza Pindóra, widzę wyraźne rozdzielenie działań reformatorskich od tłumiących
    je działań inkwizytorów.

    > Mysle zreszta, ze ta tradycja
    > jest znacznie wyrazniejsza, niz w KRK - zarowno liturgia, jak teksty kazalne i
    > wszystkie czytania sa takie, jak to ustalono na poczatku sredniowiecza, podczas
    > gdy KRK zmienial to juz wielokrotnie. Podobnie wyglada sprawa z porzadkiem roku
    > koscielnego (KRK juz nie liczy niedziel "po Trojcy"). Wszystkie dogmaty i
    > orzeczenia soborow powszechnych sa traktowane bardzo powaznie i stale
    > przemysliwane, np. Luter poswiecil tyle samo uwagi dogmatowi Chalcedonskiemu (o
    >
    > naturze Chrystusa), co Listowi do Rzymian. Natomiast KRK moze tradycje Kosciola
    > traktowac dosc lekko, bo opiera sie na tzw. "Tradycji", czyli arbitralnych
    > orzeczeniach papieskich (przynajmniej tak bylo do Vat. II).
    > Oczywiscie bardzo byloby wygodnie przejac z tradycji tylko to co nam odpowiada,
    > ale to nie jest mozliwe. Czym innym natomiast jest stosunek do tej tradycji. W
    > przeciwienstwie do np. prawoslawia glosimy, ze Kosciol jest omylny, bladzi i
    > wymaga ciaglej naprawy. Staramy sie uczyc na bledach. Jednym z nich byla
    inkwizycja.

    W Polsce dominuje KK, który również uważa się za nieomylny.
    Nie wiem dlaczego chcesz ubrudzić inkwizycją ewangelików, że to niby część ich
    tradycji. Co maja oni wspólnego z Dominikanami czy Jezuitami? Chyba tyle, co
    ofiara z oprawcą.

    > A propos, co to za historia z "wiara inkwizytorow"? Twierdzisz, ze wiara wynika
    > z uczynkow zakonu?

    Nie rozumiem twego pytania. Imputujesz mi stwierdzenie, „ze wiara wynika
    z uczynkow zakonu”. Z czego to wziąłeś?

    Po drugie, o inkwizytorach, jako ‘ludziach wierzących’ pisał Dzik, cytując
    Hryniewicza.
    To spowodowało moją reakcję,
    Uważam, że traktowanie inkwizytorów jako ludzi wierzących, jest obrazą dla
    wszystkich wyznawców Jezusa Chrystusa, bez względu na przynależność kościelną.

    Jerzy
  • Gość: k IP: 212.244.77.* 27.03.02, 14:18
    Czy Judasz był wierzący?
    A Piotr?
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.02, 22:39
    Gość portalu: k napisał(a):

    > Czy Judasz był wierzący?
    > A Piotr?

    W co wierzył według ciebie Judasz?

    A na czym polegała wiara Piotra, skoro pisał:
    2 Piotra
    1,1 Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki
    sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie
    wartościową co i nasza:

    Czy twoja wiara jest równie wartosciowa co wiara Piotra?

    Czy Inkwizytorzy posiedli wiarę równie wartościową co wiara Piotra?

    Drogi k,
    ty tez uważasz, że inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi?



  • Gość: Tomasz IP: *.ifj.edu.pl 27.03.02, 14:52
    Poniewaz czlowiek jest usprawiedliwiony wylacznie przez wiare, niezaleznie od
    uczynkow zakonu, uznanie kogos za niewierzacego oznacza wydanie wyroku.
    Chrzescijanie na ogol uwazaja, ze tylko Bog moze sadzic.
    Luter mawial, ze rozsadek nakazuje zostawic te sprawe Bogu, jednak milosc - aby
    uznac wszystkich ludzi za wierzacych.
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 27.03.02, 15:09
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Poniewaz czlowiek jest usprawiedliwiony wylacznie przez
    > wiare, niezaleznie od
    > uczynkow zakonu, uznanie kogos za niewierzacego oznacza
    > wydanie wyroku.
    > Chrzescijanie na ogol uwazaja, ze tylko Bog moze
    > sadzic.
    > Luter mawial, ze rozsadek nakazuje zostawic te sprawe
    > Bogu, jednak milosc - aby uznac wszystkich ludzi za
    > wierzacych.

    Dzięki Tomaszu
    zaczynam lubić Lutra.
    :-)
    Do tej pory był mi raczej obojętny.

    Jerzy uważa, że skoro augustynian Marcin słusznie
    zbuntował się przeciwko odpustowym i innym niecnym
    praktykom swojego (wtedy) Kościoła, to choć był członkiem
    tego kościoła nie odpowiada już za całą jego złą
    przeszłość. Też bym tak chciał powiedzieć o inkwizycji,
    której w tej chwili nikt przecież nie broni.
    Że to nie mój kościół. Tylko tamten z XII czy XVII wieku.

    Przy okazji czy znasz jakieś wystąpienia ML właśnie
    przeciwko inkwizycji, zanim ogłosił on swoje tezy,
    więc zanim sam stał się potencjalną jej ofiarą.

    pozdr.
    A.

  • Gość: Tomasz IP: *.ifj.edu.pl 27.03.02, 16:45
    Gość portalu: Dzik napisał(a):
    >
    > Przy okazji czy znasz jakieś wystąpienia ML właśnie
    > przeciwko inkwizycji, zanim ogłosił on swoje tezy,
    > więc zanim sam stał się potencjalną jej ofiarą.
    >

    Dziku,
    Musze przyznac, ze nie przypominam sobie zadnych wypowiedzi Lutra na temat
    inkwizycji, choc takie na pewno byly. Pamietajmy jednak, ze w tamtych czasach
    inkwizycja i jej metody to nie bylo nic nadzwyczajnego. Srozyla sie zas przede
    wszystkim w Hiszpanii.
    Luter w pierwszym okresie nie zajmowal sie wcale instytucjami koscielnymi, tylko
    nauka o usprawiedliwieniu. Z papiezem tez chcial zyc w zgodzie, dopoki ten jej
    nie potepil. Nie widze powodu dlaczego mialby walczyc akurat z inkwizycja.
    Gdybym cos znalazl, napisze wiecej.

    Przesylam najlepsze Zyczenia Swiateczne,
    Tomasz
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 27.03.02, 17:37
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Gość portalu: Dzik napisał(a):
    > >
    > > Przy okazji czy znasz jakieś wystąpienia ML właśnie
    > > przeciwko inkwizycji, zanim ogłosił on swoje tezy,
    > > więc zanim sam stał się potencjalną jej ofiarą.
    > >
    >
    > Dziku,
    > Musze przyznac, ze nie przypominam sobie zadnych
    > wypowiedzi Lutra na temat
    > inkwizycji, choc takie na pewno byly. Pamietajmy
    > jednak, ze w tamtych czasach
    > inkwizycja i jej metody to nie bylo nic nadzwyczajnego.
    najgorsze że masz rację.
    jeszcze w XVII wieku można było kogoś nabić za karę
    na pal odmawiając przy tym modlitwę za jego duszę.
    > Srozyla sie zas przede wszystkim w Hiszpanii.
    > Luter w pierwszym okresie nie zajmowal sie wcale
    > instytucjami koscielnymi, tylko
    > nauka o usprawiedliwieniu. Z papiezem tez chcial zyc w
    > zgodzie, dopoki ten jej
    > nie potepil. Nie widze powodu dlaczego mialby walczyc
    > akurat z inkwizycja.
    > Gdybym cos znalazl, napisze wiecej.
    >
    > Przesylam najlepsze Zyczenia Swiateczne,
    > Tomasz
    nawzajem
    Andrzej
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.02, 22:42
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Poniewaz czlowiek jest usprawiedliwiony wylacznie przez wiare, niezaleznie od
    > uczynkow zakonu, uznanie kogos za niewierzacego oznacza wydanie wyroku.
    > Chrzescijanie na ogol uwazaja, ze tylko Bog moze sadzic.
    > Luter mawial, ze rozsadek nakazuje zostawic te sprawe Bogu, jednak milosc - aby
    >
    > uznac wszystkich ludzi za wierzacych.

    Jestem pod wrażeniem twojego zrozumienia nauki o usprawiedliwieniu.
    Według tej logiki, Hitler też był (być może) człowiekiem wierzącym. W każdym bądź
    razie był ochrzczony w rycie katolickim - zatem był "chrześcijaninem." Czyż nie
    tak?

    Jerzy

  • Gość: Jasiek IP: *.abo.wanadoo.fr 27.03.02, 23:18
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > Poniewaz czlowiek jest usprawiedliwiony wylacznie przez wiare, niezaleznie
    > od
    > > uczynkow zakonu, uznanie kogos za niewierzacego oznacza wydanie wyroku.
    > > Chrzescijanie na ogol uwazaja, ze tylko Bog moze sadzic.
    > > Luter mawial, ze rozsadek nakazuje zostawic te sprawe Bogu, jednak milosc
    > - aby
    > >
    > > uznac wszystkich ludzi za wierzacych.
    >
    > Jestem pod wrażeniem twojego zrozumienia nauki o usprawiedliwieniu.
    > Według tej logiki, Hitler też był (być może) człowiekiem wierzącym. W każdym bą
    > dź
    > razie był ochrzczony w rycie katolickim - zatem był "chrześcijaninem." Czyż nie
    >
    > tak?
    >
    > Jerzy
    >
    Tak, dokladnie (kalka z angielskiego...).
    I Hitlera bedzie sadzil Chrystus..., nie my.
    Czego Panu takze zyczyc nalezy...
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.02, 16:23
    Szanowny Dziku,
    Pozwolę sobie wpisać kilka uwag do naszego dialogu:


    Jerzy:
    ) Czy według was inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi
    ) (jak ) pisze WH)?
    )
    ) Dzik:
    ) Nie zamierzam bronić inkwizycji ale sądzę, że katoliccy
    ) czy protestanccy inkwizytorzy mogli wierzyć, że palą
    ) ludzi na stosie dla ich duchowego dobra. Oczywiście
    ) dziś brzmi to równie idiotycznie jak wiara w czarownice
    ) czy ludzkie wcielenie szatana ale piszemy o
    Ř średniowieczu.

    Jerzy:
    Na ile znam historię kościoła, Inkwizycja episkopalna – nadzorowana przez
    biskupów w celu wykrywania i niszczenia herezji była powołana do istnienia na
    Soborze Laterańskim w 1215 roku. Chyba w roku 1222 powierzona została w ręce
    Dominikanów. Inne rodzaj inkwizycji to przeciw czarownicom i inkwizycja
    hiszpańska powołana w 1480 roku przeciwko Żydom.
    Inkwizycja była działaniem Kościoła katolickiego.
    Gdzie czytałeś o inkwizycji protestanckiej? Czemu chcesz protestantów wmieszać do
    działań inkwizycyjnych? Przecież oni byli ofiarami inkwizycji.

    Dzik:
    ) Tytułowe pytanie 'czy inkwizytorzy są waszymi braćmi w
    ) wierze', jeśli adresujesz je do katolików, jest jak
    ) prawie wszystkie twoje posty po prostu antykatolickie.
    Ř W zasadzie nie zasługuje nawet na odpowiedź.

    Jerzy:
    Tak, to pytanie było skierowane do katolików. Jeśli biskup Hryniewiecki nazywa
    inkwizytorów ludźmi wierzącymi w takim kontekście, że wyznaje winy kościoła z
    przeszłości, to moje pytanie jest jak najbardziej na miejscu.
    Moje posty nie są antykatolickie, jak je uparcie diagnozujesz, ale są szukaniem
    prawdy biblijnej i historycznej.

    )
    ) Jerzy:
    ) Drogi Dziku,
    ) Jeśli cytowany przez ciebie WH nazwał inkwizytorów
    ) ludźmi wierzącycmi, to pytanie, które zadałem było jak
    ) najbardziej na miejscu.
    ) Wiem, że inkwizycja jest niechlubną kartą kościoła, ale
    ) czy kościół współczesny uważa inkwizytorów za ludzi
    ) wierzących?
    )
    ) Dzik:
    ) Jerzy, Łatwiej byłoby odpowiedzieć czy 'braćmi w
    ) wierze' katolików byli ludzie palący żywcem Żydów w
    ) Jedwabnem. Znaczna część tych ludzi z pewnościa
    ) chodziła do kościoła.

    Jerzy:
    Wprowadzasz nowy wątek, ale na razie go nie pociągnę.
    Tylko drobne pytanie, czy to, że ktoś chodzi do kościoła, oznacza, że jest
    człowiekiem wierzącym, a konkretniej, że jest chrześcijaninem?

    Dzik:
    ) Trzeba rozróżniać tych, którzy
    ) robili to z ochotą i radością - ci byli zbrodniarzami
    ) i na pewno nie byli 'braćmi w wierze' - i tych, którzy
    ) robili to z obawy o własne życie. Nie można wykluczyć,
    ) że część inkwizytorów też działała pod wpływem strachu
    ) - 'jeśli ja nie skażę na stos, jutro skażą mnie'.
    ) Szatański mechanizm zbrodni.

    Jerzy:
    Dziku, tutaj stosujesz perfidny mechanizm kłamstwa.
    Analiza zachowań inkwizytorów, że działali pod wpływem strachu, że jeśli oni nie
    spalą heretyków, to heretycy spalą ich, jest przypisaniem ofiarom inkwizycji
    postaw cechujących inkwizytorów. Zapominasz, że ofiarami inkwizycji były całe
    miasteczka i wioski, z kobietami, starcami i dziećmi. Kościół katolicki
    organizował krucjaty inkwizycyjne przeciwko tym, których uważał za heretyków, a
    ty piszesz o motywie strachu, że jeśli nie my ich, to oni nas ... A inkwizycja
    przeciwko Żydom w Hiszpanii, to też ze strachu, że Żydzi spalili by na stosie
    dzielnych obrońców ‘jedynej wiary?”

    )
    ) Inkwizycja to XIII-XVII wiek (?).
    ) A przecież jeszcze w czasie oświeconej rewolucji
    ) francuskiej (którą Francja chlubi się do dziś), ludzie
    ) skazywali niewinnych ludzi na gilotynę, w obłędnym
    ) strachu o własne życie.

    Jerzy:
    Piszesz o czymś innym w historii. Nawet nie wiesz, co piszesz. Zaczynasz używać
    terminu ‘inkwizycja’ w sensie metaforycznym, przenosząc go na największe zbrodnie
    w historii ludzkości. Czyżby ‘inkwizycja’ była synonimem najpodlejszych zbrodni?
    Nie zapominaj, że została powołana do istnienia przez Sobór Laterański w 1215
    roku, a na mocy słynnej bulli ‘ad exstirpanda’, z roku 1252, papież Innocent IV
    zaaprobował tortury jako sposób postępowania w celu wymuszenia zeznań. Według
    dogmatu z 1870 roku, papież jest nieomylny. Dogmat działał wstecz. Czy
    nieomylność dotyczy również wspomnianej bulli?

    Dzik:
    ) 'Inkwizytorzy' francuskiej rewolucji mordowali się
    ) nawzajem bardziej nawet skwapliwie niż mordowali
    ) arystokrację. Nie można wykluczyć, że niektórzy oprawcy
    ) w Auschwitz czy innych KZtach, na Kołymie czy Wyspach
    ) Sołowiejskich archipelagu Gułag, też kierowali się
    ) panicznym starchem. Niewielu stać było na gest Otto
    ) Schimka.

    Jerzy:
    Tutaj już starasz się rozszerzyć znaczenie terminu inkwizycja na wszelkie
    zbrodnie – zaczynasz nawet bronić zbrodniarzy z Oświęcimia i sowieckich łagrów –
    w oparciu o motyw strachu. Wcześniej wyjaśniłeś, na czym on polegał: jeśli nie my
    ich, to być może oni nas.

    Dzik:
    ) Nie będę zaglądał w duszę inwkizytorów by sprawdzić w
    ) co, jak i dlaczego tak wierzyli.

    Jerzy:
    Ale w innym wątku, na moje pytanie, ‘dlaczego mnie znienawidziłeś’ – zajrzałeś do
    mojej duszy, a by dojrzeć tam ‘zło.’

    Dzik:
    ) Problem inkwizycji to problem systemów totalitarnych.
    ) Każdy z nich miał swoją inkwizycję, swoich heretyków,
    ) oprawców i ofiary.
    ) To świeże, także nasze, na własnej skórze
    ) doświadczenie.
    ) Robespierre, Saint Just, Danton 'wierzyli' w rewolucję.
    ) Himmler, Eichmann, Hess wierzyli w Hitlera i wyższość
    ) aryjskiej rasy panów nad słowiańskim i żydowskim
    ) motłochem.
    ) Dzierżyński, Beria, Romkowski - w komunizm.
    ) Torquemada i jemu podobni wierzyli, że palenie
    ) innowierców na stosie jest drogą do królestwa Bożego tu
    ) na ziemi a może i w niebie.
    ) Wszystko to byli obłąkani, nieszczęśliwie ludzie.
    ) Prawdopodobnie smażą się w piekle.
    ) Żaden dla nas powód do radości.

    Nadal używasz terminu ‘inkwizycja’ w znaczeniu metaforycznym, przenosząc go na
    zbrodniarzy z systemów totalitarnych. Postawiłeś w ten sposób znak równości
    pomiędzy Inkwizycją Kościoła Rzymskiego a zbrodniczymi systemami totalitarnymi z
    późniejszego okresu historii.
    Można by w takim razie wyciągnąć z twego pisania wniosek, że Kościół Katolicki
    był (a może jeszcze jest) systemem totalitarnym, posługującym się zbrodnią w celu
    niszczenia wszelkiej opozycji.

    ) WH napisał o grzechach Kościoła. Nie ulega watpliwości,
    ) że inkwizycja działała w imieniu Kościoła. A więc w
    ) imieniu wspólnoty ludzi wierzących. Źle, grzesznie
    ) wierzących ale nie możemy jednoznacznie, z całą
    ) pewnością powiedzieć, że niewierzących.
    ) Jest to potępione, określone jako grzech Kościoła i nie
    ) ma sensu jątrzyć, tak jakby były jakieś wątpliwości.
    ) To były ciemne czasy.

    Kościół, jako wspólnota wierzących w Chrystusa, miał być światłością dla tego
    świata.
    Pan Jezus zapowiadał, że przyjdą wilki w owczej skórze, nie oszczędzą stada.
    Więcej, zapowiadał, że każdy kto zabije wyznawcę Chrystusa, będzie mniemał, że
    spełniał wolę Bożą. Działania inkwizycyjne, powołane do istnienia przez papieży,
    są tego przykładem.
    Jan 16,2 Wyłączać was będą z synagog, więcej, nadchodzi godzina, gdy
    każdy, kto was zabije, będzie mniemał, że spełnia służbę Bożą.
    16,3 A to będą czynić dlatego, że nie poznali Ojca ani mnie.

    Według Jezusa, ludzie ci nie znali Ojca. Nie można ich więc uważać za ludzi
    wierzących, w sensie, wyznawców Jezusa Chrystusa.

    Dzik:
    ) A jeśli to co pisze ksiadz Maliński i co można znależć
    ) w Katolickiej encyklopedii (rozumiem, że te źródła mogą
    ) nie być obiektywne, ale nikt nie sprostował) jest
    ) prawdą, inkwizycja działała także w imieniu Kalwina.

    Jerzy:
    Doceniam twoją szczerość, że źródła katolickie mogą nie być obiektywne.
    Kalwin posłużył się metodą inkwizycji wobec Serveta, w roku 1553.
    Servet był hiszpańskim medykiem, ale również przeciwnikiem doktryny o Trójcy
    Świętej. Udało mu się uciec przed inkwizycja katolicką we Francji. P
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.02, 16:25


    Dzik:
    > A jeśli to co pisze ksiadz Maliński i co można znależć
    > w Katolickiej encyklopedii (rozumiem, że te źródła mogą
    > nie być obiektywne, ale nikt nie sprostował) jest
    > prawdą, inkwizycja działała także w imieniu Kalwina.

    Jerzy:
    Doceniam twoją szczerość, że źródła katolickie mogą nie być obiektywne.
    Kalwin posłużył się metodą inkwizycji wobec Serveta, w roku 1553.
    Servet był hiszpańskim medykiem, ale również przeciwnikiem doktryny o Trójcy
    Świętej. Udało mu się uciec przed inkwizycja katolicką we Francji. Przybył do
    Genewy, gdzie Kalwin wysunął przeciwko niemu 38 oskarżeń o herezję. Kalwin
    chciał mu ściąć głowę, ale rada miejska była za spaleniem. (Niechlubny to
    moment w życiu Kalwina).

    Dzik:
    > Obrażasz pamięć tysięcy katolików, którzy zginęli
    > śmiercią męczeńską za wiarę w Jezusa. I giną do dziś.
    >
    > Jerzy:
    > Bzdury piszesz.
    > Kogo inkwizycja mordowała za wiarę, czy katolików?
    >
    > Dzik:
    > Bzdury ? Po prostu nie rozumiesz o czym piszę.
    > Nie można być jednocześnie 'bratem w wierze' świętych
    > męczenników i oprawców.
    >
    > Jerzy:
    > Czy ich ofiary, np. Waldensi, byli heretykami?
    >
    > Dzik:
    > nie wiem - przestudiuj historię inkwizycji jeśli ten
    > temat tak cię nurtuje.
    >
    Jerzy: Uchylasz się od odpowiedzi.

    > Jerzy:
    > Literatutura i propaganda katolicka uparcie przedstawia
    > tamte czasy, jako okres walki z różnymi herezjami.
    > Wśród tych, którzy byli tępieni w szczególnie okrutny
    > sposób, byli Waldensi.
    > Trochę szacunku dla ofiar inkwizycji ...
    >
    > Dzik:
    > Dla wszelkich ofiar za wiarę, niezależnie czy dla tzw
    > heretyków czy przeciwnie.
    >
    > Dla mnie inkwizycja jest zamkniętym, niechlubnym
    > rozdziałem w historii KK. Zapisana po stronie grzechów.
    >
    > Jerzy:
    > OK. Dobrze, że tak myślisz, ale dlaczego bezmyślnie
    > przepisujesz WH, który inkwizytorów nazywa 'ludźmi
    > wierzącymi.'
    >
    > Dzik:
    > Przepisałem dosłownie, bo nie mam zwyczaju cenzurowania
    > cudzych tekstów. A inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi.
    > Grzech wyklucza ze wspólnoty, ale nie odbiera wiary.
    > Gdyby było inaczej ludzie nie wracaliby do Kościoła
    > i nie nawracaliby się.
    >
    > To bardzo wygodnie powiedzieć : - co złego to nie my.
    >
    > Inwkizycja jest grzechem Kościoła.
    > I to napisał WH.

    Jerzy
    Czyli przyznajesz, że „inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi”. To jest twoje
    zdanie, czy oficjalne stanowisko KK?
    Jaki grzech wyklucza ze wspólnoty KK? Według KK, jeszcze przed Watykanem II,
    czytanie protestanckiej Biblii było grzechem śmiertelnym – skazywało na piekło,
    czyli nie tylko wykluczało ze wspólnoty wierzących, ale odbierało wiarę.
    Pojęcie grzechu śmiertelnego nadal funkcjonuje w KK, na przykład, odrzucenie
    jakiegoś dogmatu wiary, choćby o nieomylności papieża.
    Natomiast największe zbrodnie, według ciebie, nie ‘odbierały wiary’.
    Człowieku, czy ty wiesz, co ty piszesz?

    >
    > Jerzy:
    > Odwołując się do nauki o kościele, jako społeczności
    > tych, którzy umarli w wierze i tych, którzy obecnie
    > żyją, zadałem pytanie, czy inkwizytorzy są dla
    > katolików braćmi w wierze. Przyznaję, niewygodne
    > pytanie, ale po tym co zacytowałeś z WH,
    > trzeba je było postawić.
    >
    > Dzik:
    > WH nie nazywa inwkizytorów 'braćmi w wierze' !!!!!.
    > To twój twórczy pomysł dla ożywienia dyskusji -
    > 'niewygodne pytanie'.
    > Wkładasz w usta WH słowa, których nie wypowiedział i
    > walisz, w niego jakby na to zasłużył. Wczytaj się w
    > sens całego tekstu.

    Jerzy:
    Nie wkładam. Jeśli chcesz być literalny, to gdzie napisałem, że WH nazywa
    inkwizytorów 'braćmi w wierze' !!!!!.
    WH nazwał inkwizytorów ‘ludźmi wierzącymi.”
    Sam przyznałeś, że „inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi”.
    Synonimem ‘wspólnoty ludzi wierzących’ jest określenie ‘bracia / siostry w
    wierze.’ Stąd było moje pytanie.

    Może są członkami twojej wspólnoty, ale nie sądzę, aby Jezus ich przyjął.

    Galacjan
    5,19 JAWNE ZAŚ SĄ UCZYNKI CIAŁA, mianowicie: wszeteczeństwo, nieczystość,
    rozpusta,
    5,20 bałwochwalstwo, czary, wrogość, spór, zazdrość, gniew, knowania,
    waśnie, odszczepieństwo,
    5,21 ZABÓJSTWA, pijaństwo, obżarstwo i tym podobne; o tych zapowiadam wam,
    jak już przedtem zapowiedziałem, że CI, KTÓRZY TE RZECZY CZYNIĄ, KRÓLESTWA
    BOŻEGO NIE ODZIEDZICZĄ.

    Pozdrawiam
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 26.03.02, 09:34
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    > Natomiast największe zbrodnie, według ciebie, nie
    > `odbierały wiary'.
    > Człowieku, czy ty wiesz, co ty piszesz ?
    Tylko człowiek wierzący w Boga, "grzeszy" przeciwko Bogu.
    Ludzie niewierzący mogą najwyżej łamać przepisy kodeksu
    karnego lub cywilnego, uchwalonego przez Parlament i
    zatwierdzonego przez pana prezydenta.

    Pojęcie grzechu nie ma zastosowania do ludzi
    niewierzących w Boga.

    > Człowieku, czy ty wiesz, co ty piszesz?
    Człowieku, a
    czy Kain był według ciebie niewierzący ????

    Adam nie tylko wierzył, on znał Boga, widział Go i
    rozmawiał z Nim, a mimo to popełnił grzech pierworodny.
    Więc o czym my tu piszemy ??

    Chyba, że dla ciebie każdy grzech ciężki oznacza
    automatycznie zanik wiary. Dla mnie to jedynie oddalenie
    się od Boga (jak odejście syna marnotrawnego), często
    wystąpienie przeciwko Bogu
    - ale wiara w Niego i Jego łaska pozwala grzesznikowi na
    powrót.

    Jeśli wierzysz, że jest inaczej, to trudno.

    Rozumiem, że w twoim kościele nie ma grzeszników, bo
    każdy grzech wyklucza nie tylko z kościoła, ale z grona
    osób wierzących. To święty, szkoda, że nie powszechny
    kościół.


    Jeśli chodzi o to w czymi imieniu się wypowiadam:
    wypowiadam śie na tym FORUM na własne konto,
    we własnym imieniu, nie w imieniu KK.
    Jednak to co piszę wynika z MOJEGO rozumienia nauki KK.
    To chyba oczywiste.

  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.02, 00:13
    Gość portalu: Dzik napisał(a):

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    > > Natomiast największe zbrodnie, według ciebie, nie
    > > `odbierały wiary'.
    > > Człowieku, czy ty wiesz, co ty piszesz ?
    > Tylko człowiek wierzący w Boga, "grzeszy" przeciwko Bogu.
    > Ludzie niewierzący mogą najwyżej łamać przepisy kodeksu
    > karnego lub cywilnego, uchwalonego przez Parlament i
    > zatwierdzonego przez pana prezydenta.
    >
    > Pojęcie grzechu nie ma zastosowania do ludzi
    > niewierzących w Boga.
    >
    > > Człowieku, czy ty wiesz, co ty piszesz?
    > Człowieku, a
    > czy Kain był według ciebie niewierzący ????
    >
    > Adam nie tylko wierzył, on znał Boga, widział Go i
    > rozmawiał z Nim, a mimo to popełnił grzech pierworodny.
    > Więc o czym my tu piszemy ??
    >
    > Chyba, że dla ciebie każdy grzech ciężki oznacza
    > automatycznie zanik wiary. Dla mnie to jedynie oddalenie
    > się od Boga (jak odejście syna marnotrawnego), często
    > wystąpienie przeciwko Bogu
    > - ale wiara w Niego i Jego łaska pozwala grzesznikowi na
    > powrót. Jeśli wierzysz, że jest inaczej, to trudno.

    Po pierwsze, zastanawiam się, co rozumiesz przez słowo ‘wierzyć’, ‘człowiek
    wierzący’.
    Po drugie, pojęcie grzechu ‘ciężkiego’ to już jest wytwór teologii katolickiej,
    podobnie jak pojęcia grzechu śmiertelnego i powszedniego.

    W Biblii grzech jest grzechem.
    Sprawiedliwy Bóg postanowił, że
    Rz 6,23 Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, ...
    Czyli oddalenie od Bożego oblicza. Ale Boża miłość przebacza człowiekowi na
    podstawie zastępczej śmierci Chrystusa, Dlatego Paweł mógł dalej pisać ...

    .... lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu
    naszym.”

    Dla mnie człowiekiem wierzącym jest ten, kto wierzy w skuteczność ofiary złożonej
    przez Jezusa. (W Starym Testamencie sednem wiary było zaufanie do Boga, że pośle
    Zbawiciela, który zniszczy grzech i szatana). Dla nas – sednem wiary jest osoba i
    dzieło Chrystusa.
    Wiara w istnienie Boga nie oznacza, że jest się osobą wierzącą w sensie bycia
    chrześcijaninem. Wiara w istnienie Boga jest dobrym początkiem –
    Hebr
    11,6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do
    Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają.
    >
    > Rozumiem, że w twoim kościele nie ma grzeszników, bo
    > każdy grzech wyklucza nie tylko z kościoła, ale z grona
    > osób wierzących. To święty, szkoda, że nie powszechny
    > kościół.

    Insynuujesz.
    Już ci gdzieś pisałem, że nie rozumiesz i nie rozróżniasz nauki o
    usprawiedliwieniu grzesznika od nauki o uświęceniu.
    Coś takiego jak ‘mój kościół’ nie istnieje. Kościół, do którego należę, jest
    własnością Jezusa\ Chrystusa. On jest jego Opoką, Głową i Fundamentem, Kamieniem
    Węgielnym – jakąkolwiek figurę mowy zastosujesz, On jest najważniejszy!
    Kościół, do którego należę, jest wspólnotą usprawiedliwionych grzeszników, którzy
    dążą do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana.
    Hebr
    12,14 Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie
    ujrzy Pana,

    Jeśli ktoś otwarcie grzeszy i nie ma ochoty zmienić swego styku życia, nie uważa
    się go za człowieka wierzącego.

    1 Jan
    1,6 Jeśli mówimy, że z nim społeczność mamy, a chodzimy w ciemności,
    kłamiemy i nie trzymamy się prawdy.
    1,7 Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości,
    społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od
    wszelkiego grzechu.
    1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w nas
    nie ma.
    1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści
    nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.
    1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas
    Słowa jego.
    2,1 Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto
    zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.
    2,2 On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za
    grzechy całego świata.

    >
    > Jeśli chodzi o to w czymi imieniu się wypowiadam:
    > wypowiadam śie na tym FORUM na własne konto,
    > we własnym imieniu, nie w imieniu KK.
    > Jednak to co piszę wynika z MOJEGO rozumienia nauki KK.
    > To chyba oczywiste.
    >
    Dobrze robisz.
    Ja też się wypowiadam we własnym imieniu, a to, co piszę wynika z mojego
    zrozumienia ewangelii.

    Jerzy


  • Gość: k IP: 212.244.77.* 22.03.02, 13:15
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > K łatwo nazywa ‘herezjami’ prądy religijne, które rozwijały się w
    > średniowieczu , a które były prześladowane prze Kościół Katolicki.
    > Ofiarami prześladowań przez KK byli również ludzie, którzy nawoływali do
    > powrotu do Biblii i uważali ją za podstawę wiary. Tutaj można by wymienić
    > Albigensów, Waldensów, Lollardów, Husytów, ...
    >
    > K jednym tchem nazywa wszystkich heretykami.


    Jerzy ,oto moja poprzednia wypowiedz:
    "zeczywiście teologia średniowieczna różniła sie bardzo od dziesiejszej. Ale
    musimy tu ująć duży wpływ jaki miało na tamten czas rozwijanie sie gnozy, wpływy
    pogaństwa, okultyzmu, wpływy manichejskie, masę sekt i herezji,które rozwijały
    sie na terenie Francji, Włoch, Hiszpani i mentalnośc ówczesnie zyjących ludzi."

    Pisałem o pogaństwie(bozkach słowianskich np.), manicheiźmie, okultyżmie
    (satanizm) nazywając to herezjami,czyli odstepstwami od wiary chrześcijańskiej.
    Dlaczego manipulujesz moimi wypowiadziami? Stosujesz nainterpretacje?
    Znów sam klasyfikujesz siebie jako typowy przedstawiciel sekty. Współczuję.
    Pozdrawiam.K.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.02, 15:32
    Gość portalu: k napisał(a):

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > K łatwo nazywa ‘herezjami’ prądy religijne, które rozwijały s
    > ię w
    > > średniowieczu , a które były prześladowane prze Kościół Katolicki.
    > > Ofiarami prześladowań przez KK byli również ludzie, którzy nawoływali do
    > > powrotu do Biblii i uważali ją za podstawę wiary. Tutaj można by wymienić
    > > Albigensów, Waldensów, Lollardów, Husytów, ...
    > >
    > > K jednym tchem nazywa wszystkich heretykami.
    >
    >
    > Jerzy ,oto moja poprzednia wypowiedz:
    > "zeczywiście teologia średniowieczna różniła sie bardzo od dziesiejszej. Ale
    > musimy tu ująć duży wpływ jaki miało na tamten czas rozwijanie sie gnozy, wpływ
    > y
    > pogaństwa, okultyzmu, wpływy manichejskie, masę sekt i herezji,które rozwijały
    > sie na terenie Francji, Włoch, Hiszpani i mentalnośc ówczesnie zyjących ludzi."
    >
    > Pisałem o pogaństwie(bozkach słowianskich np.), manicheiźmie, okultyżmie
    > (satanizm) nazywając to herezjami,czyli odstepstwami od wiary chrześcijańskiej.
    >
    > Dlaczego manipulujesz moimi wypowiadziami? Stosujesz nainterpretacje?
    > Znów sam klasyfikujesz siebie jako typowy przedstawiciel sekty. Współczuję.
    > Pozdrawiam.K.

    Nie sądzę, abym cię znadinterpretował, najwyżej napisałem wprost to, co u ciebie
    było zawoalowane. Pisałeś o herezjach dotyczących średniowiecza, kiedy to
    wszystkich niewygodnych dla KK likwidowano jako heretyków.

    Powiedz mi wieć drogi K, czy Waldensi, Husyci, Lollardowie, Katarowie byli
    heretykami iż takimi heretykami, że zasługiwali na okrutną śmierć, natomiast
    inkwizytorzy byli 'ludźmi wierzącymi', jak to wyznaje WH?

    Jerzy


  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 22.03.02, 15:42
  • Gość: t IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.02, 18:55

    > Powiedz mi wieć drogi K, czy Waldensi, Husyci, Lollardowie, Katarowie byli
    > heretykami iż takimi heretykami, że zasługiwali na okrutną śmierć, natomiast
    > inkwizytorzy byli 'ludźmi wierzącymi', jak to wyznaje WH?
    >
    > Jerzy

    Zwracam uwagę, że inkwizycja jest starsza niż reformacja. Dlaczego odcinasz się
    od tej częsci historii inkeizycji która przypadła przed reformacją?

  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.02, 22:49
    Gość portalu: t napisał(a):

    >
    > > Powiedz mi wieć drogi K, czy Waldensi, Husyci, Lollardowie, Katarowie byli
    >
    > > heretykami iż takimi heretykami, że zasługiwali na okrutną śmierć, natomia
    > st
    > > inkwizytorzy byli 'ludźmi wierzącymi', jak to wyznaje WH?
    > >
    > > Jerzy
    >
    > Zwracam uwagę, że inkwizycja jest starsza niż reformacja. Dlaczego odcinasz się
    >
    > od tej częsci historii inkeizycji która przypadła przed reformacją?
    >

    Drogi t,
    Nie rozumiem o czym piszesz, możesz jasniej?
    Jerzy
  • Gość: k IP: 212.244.77.* 26.03.02, 09:58
    Dziku ,może zainteresuje Cię ekumeniczna strona dominikańska:
    www.unitas.dagnez.com.pl.
    Pozdrawiam Cię. I Tomasza. I głównego inkwizytora w tym wątku-Jerzego.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.03.02, 16:40
    Gość portalu: k napisał(a):

    > Dziku ,
    > Pozdrawiam Cię. I Tomasza. I głównego inkwizytora w tym wątku-Jerzego.

    Drogi K,
    Nie protestujesz, kiedy Dzik cyutując WH inkwizytorów nazywa 'ludźmi wierzącymi,'
    kiedy natomiast jakiś tam Jerzy wystepuje przeciwko temu, nazywasz go 'głównym
    inkwizytorem wątku."

    Gratuluję szczerości,

    Jerzy
  • Gość: Mark IP: 212.244.106.* 26.03.02, 10:57
    dzięki za ten list, wreszcie coś pozytecznego, konstruktywnego i ważnego,
    pojednanie pomiędzy ludźmi jest najważniejsze!!!!!!!!
    Ale nie jest łatwe , chociazby ostatnie doniesienia że niektórych irytują
    wizyty papieza w innych świątyniach , pojednanie pomiędzy chrześcijanami,
    a także prawa człowieka.
    Prawda zwycięży!!!!
    chrześcijanie bedą jednością!!!!
  • Gość: Jasiek IP: *.abo.wanadoo.fr 26.03.02, 11:23
    Witaj Dziku!
    Chce podziekowac za te wszystkie madre i dobre watki.
    Czytam je z duza pasja, jak tylko mam czas, pomagaja mi takze w pracy, choc sprawy religii
    to tylko jeden z jej rozlicznych aspektow. Pisze rzadko i mniej, nizby nalezalo, z powodu
    braku czasu, oczywiscie.
    Wiele spraw zostalo 'przed oczyma duszy mojej', jak chocby ten moment z zoliborskiego
    kosciolka po rozejsciu sie informacji, co sie stalo z ksiedzem Popieluszka...
    Ksiadz Wielgus mowil kiedys swoim studentom, ze zycie jest tak krotkie, iz warto w nim
    czytac tylko ksiazki najlepsze.
    Mysle, ze warto zagladac na to forum po to chocby, by poczytac Twoje watki.
    Forum jest rzeczywiscie miejscem, gdzie widac przekroj naszego spoleczenstwa, i przegladajac
    je widze, ze jest nadzieja...
    Trzymaj sie mocno i niech Pan zawsze bedzie z Toba!
    jasiek
  • Gość: Luki IP: 141.63.88.* 26.03.02, 11:55
    Anomenie, przeglądając wątek znalazłem Twój ciekawy wpis.

    > wybacz, ale trochę przesadziłeś. Chrzescijanstwo Jezusa Chrystusa
    > było stricte żydowskie, czy nam się to podoba czy nie - jedyny
    > przełomowy element, który dla Żydów był kamieniem obrazy i przyczyną
    > zgorszenia - to skierowanie posłania Ewangelii do pogan.

    Myślę, że większym problemem jest to, że Jezus nazwał się Mesjaszem
    i - co gorzej - B-giem.

    > Idąc dalej, jeśli istnieje jakiekolwiek chrześcijaństwo
    > (czyli: wbrew pozorom nie coś połączonego z chrztem, ale z naśladowaniem
    > Chrysytusa, bo stąd owo pojęcie powstało, co widać zresztą w prawie
    > wszystkich językach oprócz polskiego) ghodne tego miana, to z pewnością
    > Chrystusowe. A wieć żydowskie w swym charakterze i globalne w wymiarze.

    Nie zgadzam się. Chrześcijaństwo i judaizm są zasadniczo różne, również
    w tym tzw. charakterze. Jak to ładnie napisał Levinas:

    -> Nie wystarczy nazwać Jezusa Jeszuą i Rabbim, aby go nam przybliżyć.
    -> Dla nas, którzy nie żywimy nienawiści, nie ma on przyjaźni. Pozostaje
    -> daleki. I na jego wargach już nie poznajemy naszych własnych wersetów.

    pozdrawiam, Luki
  • Gość: Luki IP: 141.63.88.* 26.03.02, 16:55
    To może nie jest wątek (ekumeniczny!) na te cytaty, ale są mądre.
    I pokazują, że - wbrew temu, co uważa część chrześcijan, zwłaszcza
    ewangelicznych - judaizm jest istotnie różny od chrześcijaństwa.

    -> [...] Grzech popełniony przeciw Bogu zależy od boskiego przebaczenia,
    -> a grzech, który obraża człowieka, nie zależy od Boga. [...] Zło nie jest
    -> zasadą mistyczną, którą można zmazać za pomocą obrzędu, jest zniewagą,
    -> jaką człowiek wyrządza człowiekowi. Nikt, nawet Bóg, nie może zastąpić
    -> znieważonego. Świat, w którym przebaczenie jest wszechmocne, staje się
    -> nieludzki.

    -> [o śmierci Jezusa] Nędzę, która odwołuje się do naszej litości, do naszej
    -> sprawiedliwości, do naszej wolności i do naszego czynu, zastępuje
    -> dwuznaczna męka, w której ból przeradza się w obrzęd i sakrament,
    -> w której przebiega on jakby według jakiegoś scenariusza. Jak gdyby
    -> jej ludzki sens nie był wystarczająco pełen, jak gdyby jakaś inna
    -> tajemnicza noc spowijała noc ludzkiego cierpienia, jak gdyby jakiekolwiek
    -> niebieskie zbawienie mogło odnieść zwycięstwo nie usuwając widzialnej
    -> nędzy. Skuteczność czynu zostaje zastąpiona przez magię wiary; na
    -> miejscu surowego Boga stawiającego wymagania ludzkości zdolnej do Dobra
    -> pojawia się nieskończenie pobłażliwe bóstwo, zamykając w ten sposób
    -> człowieka w jego niegodziwości i wydając temu niegodziwemu lecz
    -> zbawionemu człowiekowi bezbronne człowieczeństwo.

    Gdyby ktoś chciał dokłądniejsze namiary, to służę.

    pozdrawiam Was ciepło, Luki
  • Gość: anomen IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 27.03.02, 14:41
    Gość portalu: Luki napisał(a):

    > To może nie jest wątek (ekumeniczny!) na te cytaty, ale są mądre.
    > I pokazują, że - wbrew temu, co uważa część chrześcijan, zwłaszcza
    > ewangelicznych - judaizm jest istotnie różny od chrześcijaństwa.

    mam nadzieję, że po ostateniej odpowiedzi widzisz, że nie chodzi o to, by
    nobilitowac judaizm. Raczej, by nie wstydzić się, będąc chrześcijaninem, naszych
    korzeni, wszak "to korzeń nosi nas" a nie odwrót, jak to powiada święty Paweł...

    > -> [...] Grzech popełniony przeciw Bogu zależy od boskiego przebaczenia,
    > -> a grzech, który obraża człowieka, nie zależy od Boga. [...] Zło nie jest
    > -> zasadą mistyczną, którą można zmazać za pomocą obrzędu, jest zniewagą,
    > -> jaką człowiek wyrządza człowiekowi. Nikt, nawet Bóg, nie może zastąpić
    > -> znieważonego. Świat, w którym przebaczenie jest wszechmocne, staje się
    > -> nieludzki.
    >
    > -> [o śmierci Jezusa] Nędzę, która odwołuje się do naszej litości, do naszej
    > -> sprawiedliwości, do naszej wolności i do naszego czynu, zastępuje
    > -> dwuznaczna męka, w której ból przeradza się w obrzęd i sakrament,
    > -> w której przebiega on jakby według jakiegoś scenariusza. Jak gdyby
    > -> jej ludzki sens nie był wystarczająco pełen, jak gdyby jakaś inna
    > -> tajemnicza noc spowijała noc ludzkiego cierpienia, jak gdyby jakiekolwiek
    > -> niebieskie zbawienie mogło odnieść zwycięstwo nie usuwając widzialnej
    > -> nędzy. Skuteczność czynu zostaje zastąpiona przez magię wiary; na
    > -> miejscu surowego Boga stawiającego wymagania ludzkości zdolnej do Dobra
    > -> pojawia się nieskończenie pobłażliwe bóstwo, zamykając w ten sposób
    > -> człowieka w jego niegodziwości i wydając temu niegodziwemu lecz
    > -> zbawionemu człowiekowi bezbronne człowieczeństwo.

    jakoś tego Levinasa nie łapię...
    w związku z tym proszę raczej o wytłumaczenie, niż dojkładne namiery, gdyz tej
    próbki mam aż nadto.

    a.

    >
    > Gdyby ktoś chciał dokłądniejsze namiary, to służę.
    >
    > pozdrawiam Was ciepło, Luki

  • Gość: Luki IP: 141.63.88.* 27.03.02, 15:43
    Dzięki za odpowiedź. Widzę, że zgodność NT z ST jest dla Ciebie
    przedmiotem wiary - więc chyba nie ma większego sensu na ten temat
    dyskutować. Przyznasz jednak, że NT jest dość 'przewrotną'
    (lub bardziej dyplomatycznie: nieoczekiwaną) kontynuacją ST?

    > Chrześcijanstwo jest różne, bo przyjęlo przesłanie ST;
    > judaizm je odrzucił.

    Cóż, jeśli chodzi o ocenę 'żydowskości' chrześcijaństwa - to chyba
    jednak lepiej tę ocenę zostawić samym Żydom... Tak samo, jak prawo
    do własnej interpretacji przesłania ST.

    > judaizm nie jest prawidłowym rozwinięciem ST. Prawidłowym roziwnięciem
    > ST jest Nauka Apostolska - NT - czyli opis dzieła Mesjasza.

    Brrr, 'prawidłowe' rozwinięcie. Nie oceniajmy wiar w kategoriach
    'prawidłowa/nieprawidłowa'. Masz prawo do nowotestamentalnej
    interpretacji ST tak samo jak inni mają prawo do innej. Myślę,
    że ST tyle już lat był interpretowany w duchu NT, że większość
    chrześcijan nie zdaje sobie nawet sprawy, że można rozumieć go
    inaczej. Bardziej jako 'odpowiedź' niż 'zapowiedź'. Ale pssst,
    starczy - nie jestem 'uczony w Piśmie' :-)

    > mam nadzieję, że po ostateniej odpowiedzi widzisz, że nie chodzi
    > o to, by nobilitowac judaizm. Raczej, by nie wstydzić się, będąc
    > chrześcijaninem, naszych korzeni, wszak "to korzeń nosi nas"
    > a nie odwrót, jak to powiada święty Paweł..

    Nie myślałem o 'nobilitacji judaizmu'. Wręcz przeciwnie - w wielu
    kościołach ewangelicznych obserwowałem odwrotną tendencję, 'nobilitacji'
    własnej wspólnej modlitwy za pomocą 'żydowskiej' atmosfery: melodii,
    pieśni, tańców... Taki rodzaj emocjonalnego (duchowego?) zawłaszczenia
    nie swojej tradycji. Ale może to tylko moje subiektywne odczucie.

    > jakoś tego Levinasa nie łapię... w związku z tym proszę raczej
    > o wytłumaczenie, niż dojkładne namiery, gdyz tej próbki mam aż nadto.

    Cóż, wolałbym jednak nie tłumaczyć 'co autor miał na myśli'. :-)
    Może tym cytatom brakuje kontekstu. Wzięte są z:
    'Trudna wolność. Eseje o judaizmie' Emmanuela Levinasa,
    eseje 'Religia dorosłych' i 'Nowa wersja <Jezusa opowiedzianego
    przez Żyda tułacza> Edmonda Flega'

    pozdrowienia, Luki
  • Gość: anomen IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 28.03.02, 10:36
    Gość portalu: Luki napisał(a):

    > Dzięki za odpowiedź. Widzę, że zgodność NT z ST jest dla Ciebie
    > przedmiotem wiary - więc chyba nie ma większego sensu na ten temat
    > dyskutować. Przyznasz jednak, że NT jest dość 'przewrotną'
    > (lub bardziej dyplomatycznie: nieoczekiwaną) kontynuacją ST?

    rzeczywiście, jakoś nie za bardzo jest o czym (moim zdaniem). Przecież
    apostołowie mieli tylko ST. Jak pierwsi chrześcijanie mieli kazania - to z ST.
    Jak Paweł przekonywał Żydów - to z ST. A to byli gorliwi, pobożni ludzie. Wielu z
    nich bardzo dobrze wyedukowanych (Paweł - u stóp Gamaliela).
    Podsumowując: możliwościmsą dwie: albo oszukiwali perfidnie, albo widzieli to
    wszystko o czym głosili w ST. I tu masz racje, zdecydowanie odrzucam puierwszą
    możliwośc.

    Na czym ta przewrotnośc miałąby polegać?

    >
    > > Chrześcijanstwo jest różne, bo przyjęlo przesłanie ST;
    > > judaizm je odrzucił.
    >
    > Cóż, jeśli chodzi o ocenę 'żydowskości' chrześcijaństwa - to chyba
    > jednak lepiej tę ocenę zostawić samym Żydom...

    którym? święty Paweł nie ma głosu czy ma? Faryzeusz z faryzeuszy, jakby nie
    patrzeć....

    Tak samo, jak prawo
    > do własnej interpretacji przesłania ST.

    tego nikt im nie odmawia. Każdy może. czemu by oni mieli być wyjątkiem.
    Chodzi raczej o podstawowe pytanie: czy czekając na pierwsze przyjście Mesjasza
    aby czegoś nie przeoczyli?

    >
    > > judaizm nie jest prawidłowym rozwinięciem ST. Prawidłowym roziwnięciem
    > > ST jest Nauka Apostolska - NT - czyli opis dzieła Mesjasza.
    >
    > Brrr, 'prawidłowe' rozwinięcie. Nie oceniajmy wiar w kategoriach
    > 'prawidłowa/nieprawidłowa'.

    dlaczego? Ja to robię w świetle przedmiotu wiary i jego treści - Słowa.

    Masz prawo do nowotestamentalnej
    > interpretacji ST tak samo jak inni mają prawo do innej.

    ale jakość jest różna. Inaczej, po co w ogóle mówić coś (o ST).

    Myślę,
    > że ST tyle już lat był interpretowany w duchu NT, że większość
    > chrześcijan nie zdaje sobie nawet sprawy, że można rozumieć go
    > inaczej. Bardziej jako 'odpowiedź' niż 'zapowiedź'. Ale pssst,
    > starczy - nie jestem 'uczony w Piśmie' :-)

    dlaczego, to mnie zafrapowało. Chętnie usłyszę rozwinięcie (chocby heretyckie):))


    >
    > > mam nadzieję, że po ostateniej odpowiedzi widzisz, że nie chodzi
    > > o to, by nobilitowac judaizm. Raczej, by nie wstydzić się, będąc
    > > chrześcijaninem, naszych korzeni, wszak "to korzeń nosi nas"
    > > a nie odwrót, jak to powiada święty Paweł..
    >
    > Nie myślałem o 'nobilitacji judaizmu'. Wręcz przeciwnie - w wielu
    > kościołach ewangelicznych obserwowałem odwrotną tendencję, 'nobilitacji'
    > własnej wspólnej modlitwy za pomocą 'żydowskiej' atmosfery: melodii,
    > pieśni, tańców... Taki rodzaj emocjonalnego (duchowego?) zawłaszczenia
    > nie swojej tradycji.

    to jest wczesnochrześcijanska tradycja (jakkolwiek się z nia nie utożsamiam, gdyż
    była krytykowana przez Pawła) - 1 Koryntian.

    Ale może to tylko moje subiektywne odczucie.
    >

    cokolwiek bowiem przedtem napisano dla naszego [chrześcijan] pouczenia napisano,
    abyśmy z Pism nadzieję i pociechę mieli.

    > > jakoś tego Levinasa nie łapię... w związku z tym proszę raczej
    > > o wytłumaczenie, niż dojkładne namiery, gdyz tej próbki mam aż nadto.
    >
    > Cóż, wolałbym jednak nie tłumaczyć 'co autor miał na myśli'. :-)
    > Może tym cytatom brakuje kontekstu. Wzięte są z:
    > 'Trudna wolność. Eseje o judaizmie' Emmanuela Levinasa,
    > eseje 'Religia dorosłych' i 'Nowa wersja <Jezusa opowiedzianego
    > przez Żyda tułacza> Edmonda Flega'

    acha. czyli rozważania Żyda o Jezusie. Jakoś nie czuję imperatywu, by czytać
    tłumaczenia osób, które starają się jakoś wyjasnić odrzucenie Mesjasza. Nawet nie
    dlatego, że nie czuję sympatii do nich jako stworzeń Bożych. Raczej, wydaje mi
    się, że wiem czego się mogę spodziewać (na podstawie wczesniejszych doswiadczen)
    i w związku z tym nie mam najmniejszej na to ochoty.




    >
    > pozdrowienia, Luki

    pozdrawiam,

    a.
  • Gość: Luki IP: 141.63.88.* 28.03.02, 11:29
    > > Cóż, jeśli chodzi o ocenę 'żydowskości' chrześcijaństwa - to chyba
    > > jednak lepiej tę ocenę zostawić samym Żydom...

    > którym? święty Paweł nie ma głosu czy ma? Faryzeusz z faryzeuszy,
    > jakby nie patrzeć....

    Wszystkim, czyli współczesnym też. Im bardziej niż
    chrześcijanom przystoi nazywać coś 'żydowskim' - lub nie.
    A Paweł i reszta? Jakby nie oceniać - to tylko niewielka
    garstka Żydów sprzed prawie 2000 lat, ówczesnych 'sekciarzy'.

    > > Tak samo, jak prawo do własnej interpretacji przesłania ST.

    > tego nikt im nie odmawia. Każdy może. czemu by oni mieli
    > być wyjątkiem. Chodzi raczej o podstawowe pytanie: czy czekając
    > na pierwsze przyjście Mesjasza aby czegoś nie przeoczyli?

    Według Ciebie tak, według innych - nie.

    > > Brrr, 'prawidłowe' rozwinięcie. Nie oceniajmy wiar w kategoriach
    > > 'prawidłowa/nieprawidłowa'.

    > dlaczego? Ja to robię w świetle przedmiotu wiary i jego treści - Słowa.

    Ale tylko przedmiotu Twojej wiary i Twojego rozumienia Słowa.
    Widzę, że cały czas rozumujesz w kategoriach prawda/fałsz.
    Myślę, że nie jest to właściwy sposób - tak samo, jak
    odległości nie mierzy się w kilogramach, tak samo nie
    powinno się oceniać wiar w kategorii prawda/fałsz.
    Lepsza wydaje się już kategoria moralna - jak dana wiara
    porządkuje relacje między ludźmi.

    > > Myślę, że ST tyle już lat był interpretowany w duchu NT, że
    > > większość chrześcijan nie zdaje sobie nawet sprawy, że można
    > > rozumieć go inaczej. Bardziej jako 'odpowiedź' niż 'zapowiedź'.
    > > Ale pssst, starczy - nie jestem 'uczony w Piśmie' :-)

    > dlaczego, to mnie zafrapowało. Chętnie usłyszę rozwinięcie
    > (chocby heretyckie):-))

    Jednak nie czuję się na siłach, by 'wykładać Pisma'. :-)
    Polecam inne źródła, rozmowę z rabinem lub choćby
    książkę Levinasa - zdecydowana większość esejów traktuje
    bezpośrednio o judaizmie (czyli o Pismach), nie o jego
    relacjach z chrześcijaństwem.

    > [o książce Levinasa] acha. czyli rozważania Żyda o Jezusie.

    Tylko jeden czy dwa eseje. Reszta jest o judaizmie.

    > Jakoś nie czuję imperatywu, by czytać tłumaczenia osób, które
    > starają się jakoś wyjasnić odrzucenie Mesjasza. Nawet nie
    > dlatego, że nie czuję sympatii do nich jako stworzeń Bożych.
    > Raczej, wydaje mi się, że wiem czego się mogę spodziewać
    > (na podstawie wczesniejszych doswiadczen)
    > i w związku z tym nie mam najmniejszej na to ochoty.

    To się też nie dziw, że nie wszyscy 'czują imperatyw',
    by słuchać Twojego tłumaczenia Jezusa - zwłaszcza, że
    część z nas wie, czego może się spodziewać.

    pozdrowienia, Luki
  • Gość: anomen IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 29.03.02, 11:29
    Gość portalu: Luki napisał(a):

    > > > Cóż, jeśli chodzi o ocenę 'żydowskości' chrześcijaństwa - to chyba
    > > > jednak lepiej tę ocenę zostawić samym Żydom...
    >
    > > którym? święty Paweł nie ma głosu czy ma? Faryzeusz z faryzeuszy,
    > > jakby nie patrzeć....
    >
    > Wszystkim, czyli współczesnym też.

    wiesz, to MOJA wiara. Mam do niej prawo takie samo, jak Żyd - przez wiarę jestem
    synem Abrahama (Rz 4). Natomiast ten sam Paweł pisze, jakkolwiek z bólem w sercu,
    ale jednak, że "nie każdy Żyd jest Żydem" wskazując na pewne rozróżnienie
    wewnątrz narodu Żydowskiego, zresztą obecne od czasów Mojżesza, a potwierdzone
    przez Izajaasza (Rz 9).

    Im bardziej niż
    > chrześcijanom przystoi nazywać coś 'żydowskim' - lub nie.
    > A Paweł i reszta? Jakby nie oceniać - to tylko niewielka
    > garstka Żydów sprzed prawie 2000 lat, ówczesnych 'sekciarzy'.

    no i co z tego? Czy milion much się może mylić?
    (nie mam zamiaru tutaj ich do nikogo porównywać, chodzi mi o sama zasadę!)

    jeszcze raz: to MOJA wiara i MÓJ Stary Testament. Nie oddam nikomu :)))

    >
    > > > Tak samo, jak prawo do własnej interpretacji przesłania ST.
    >
    > > tego nikt im nie odmawia. Każdy może. czemu by oni mieli
    > > być wyjątkiem. Chodzi raczej o podstawowe pytanie: czy czekając
    > > na pierwsze przyjście Mesjasza aby czegoś nie przeoczyli?
    >
    > Według Ciebie tak, według innych - nie.

    no właśnie o tym piszę. Tyle, że z nieznanych mi powodów uważasz, że sprawa tego,
    czy Jezus jest Chrystrusem jest kwestią poboczną...

    >
    > > > Brrr, 'prawidłowe' rozwinięcie. Nie oceniajmy wiar w kategoriach
    > > > 'prawidłowa/nieprawidłowa'.
    >
    > > dlaczego? Ja to robię w świetle przedmiotu wiary i jego treści - Słowa.
    >
    > Ale tylko przedmiotu Twojej wiary i Twojego rozumienia Słowa.

    no i co z tego? A Ty niby z jakiej perspektywy formułujesz swoje "brrr..."?
    NIe swoje własnej? A kogo?
    Twoje "brrr" jest równie dogmatyczne co moje przekonanie o wartościowaniu wiary.

    > Widzę, że cały czas rozumujesz w kategoriach prawda/fałsz.

    a znasz jakieś inne?

    > Myślę, że nie jest to właściwy sposób - tak samo, jak
    > odległości nie mierzy się w kilogramach, tak samo nie
    > powinno się oceniać wiar w kategorii prawda/fałsz.

    a cóż takiego jest w wierze, w jej naturze, że nie można takich sądów wydawać?

    > Lepsza wydaje się już kategoria moralna - jak dana wiara
    > porządkuje relacje między ludźmi.

    e tam, to perspektywa czysto utylitarna, a więc całkowicie anty-metafizyczna.
    Czyli dokłądnie sprowadzająca do zera największą wartośc wiary,
    mianowicie "dotykanie czegoś poza nami" - rzeczywistośvci duchowej, i samego Boga
    w końcu. Takie przekonanie zakłada, że ostatecznie mamy jedynie samych siebie, i
    religia jest produktem naszych pewnych tęskont, pragnień.

    To bardzo dogmatyczne stwierdzenie. Wymaga ślepej wiary, że Boga nie ma. Mnie na
    taką wiare (ślepą, Tobie na słowo), nie stać.

    >
    > > > Myślę, że ST tyle już lat był interpretowany w duchu NT, że
    > > > większość chrześcijan nie zdaje sobie nawet sprawy, że można
    > > > rozumieć go inaczej. Bardziej jako 'odpowiedź' niż 'zapowiedź'.
    > > > Ale pssst, starczy - nie jestem 'uczony w Piśmie' :-)
    >
    > > dlaczego, to mnie zafrapowało. Chętnie usłyszę rozwinięcie
    > > (chocby heretyckie):-))
    >
    > Jednak nie czuję się na siłach, by 'wykładać Pisma'. :-)

    nie wykładaj. Powiedz jak wierzysz. To naprawdę ciekawe, jak ST może być
    odpowiedzią na Chrystusa (choć raczej na pewno się z tym nie zgodzę):-)


    > > Jakoś nie czuję imperatywu, by czytać tłumaczenia osób, które
    > > starają się jakoś wyjasnić odrzucenie Mesjasza. Nawet nie
    > > dlatego, że nie czuję sympatii do nich jako stworzeń Bożych.
    > > Raczej, wydaje mi się, że wiem czego się mogę spodziewać
    > > (na podstawie wczesniejszych doswiadczen)
    > > i w związku z tym nie mam najmniejszej na to ochoty.
    >
    > To się też nie dziw, że nie wszyscy 'czują imperatyw',
    > by słuchać Twojego tłumaczenia Jezusa - zwłaszcza, że
    > część z nas wie, czego może się spodziewać.

    ja się nie dziwie. Nawet, dziwie się, że aż tylu czuje:-)
    a czego się po mnie możesz spodziewać, to jeszcze nie wiesz:))


    >
    > pozdrowienia, Luki

    wesołych świąt.
    dziś wielki Piątek... ma jakieś znaczenie???

    pozdrawiam,

    a.
  • Gość: Luki IP: 141.63.88.* 12.04.02, 10:26
    Hej Anomenie, jeszcze tylko pare krotkich uwag po przerwie:

    1. Mam wrazenie, ze nazywanie swojej - chrzescijanskiej
    - wiary 'zydowska' jest bezprawnym zawlaszczeniem sobie nie
    swojej tradycji. Ale moze to tylko moje subiektywne odczucie.

    2. Mowienie: 'Judaizm blednie interpretuje ST, a my - prawidlowo'
    jest niczym innym, jak zarozumialstwem (lub pycha). Wybacz ostre
    - lecz prawdziwe - okreslenia.

    > e tam, to perspektywa czysto utylitarna, a więc całkowicie
    > anty-metafizyczna. Czyli dokłądnie sprowadzająca do zera
    > największą wartośc wiary, mianowicie "dotykanie czegoś poza nami"
    > - rzeczywistośvci duchowej, i samego Boga w końcu.

    Iiii, trudno traktowac powaznie wiare, ktorej glowna wartoscia
    jest 'dotkniecie czegos poza nami' - a drugiego czlowieka obok,
    nas samych i nasz swiat ustawiajacą na dalszym miejscu w swojej
    hierarchii wartosci. Takie podejscie to przeciez jest zwykly
    egocentryzm, taki plytki mistycyzm.

    > > To się też nie dziw, że nie wszyscy 'czują imperatyw',
    > > by słuchać Twojego tłumaczenia Jezusa - zwłaszcza, że
    > > część z nas wie, czego może się spodziewać.
    >
    > ja się nie dziwie. Nawet, dziwie się, że aż tylu czuje:-)
    > a czego się po mnie możesz spodziewać, to jeszcze nie wiesz:))

    Po Tobie rzeczywiscie nie, ale po tzw. kosciolach ewangelicznych
    - niestety tak. :-)

    coz, wybacz ostre slowa, prosze!
    pozdrowienia, Luki

    PS. A Dzika (to on chyba rozpoczal ten wątek?) przepraszam za
    tę dyskusję - w koncu mial to byc wątek o tym, co nas łączy,
    a nie - dzieli... :-)
  • Gość: Tomasz IP: *.ifj.edu.pl 12.04.02, 14:03
    Przepraszam, ze sie wtracam do dyskusji, ale trzeba ten watek ozywic.
    Zgadzam sie, ze chrzescijanstwo i judaizm to dwa rozne swiaty. W koncu cala
    dzialalnosc Jezusa, wg. Ewangelii (moze z wyjatkiem Mat.), byla wymierzona
    przeciwko judaizmowi. Pawel stwierdzil wrecz, ze zakon nie mial na celu
    zbawienia (Gal.3). Chrzescijanstwo interpretuje ST chrystologicznie, co nie
    wszyscy musza akceptowac.
    Jednak sam ST nie jest przeciez jednolity. Judaizm akcentuje w nim tradycje
    deuteronomistyczna, ktora byla typowym objawem dekadencji - wszystko zostalo
    zrytualizowane i sformalizowane. Gdy dokonamy solidnej egzegezy, okaze sie, ze
    pierwotna warstwa wcale nie odbiega tak bardzo od wizji chrzescijanskiej. W
    szczegolnosci Przykazania nie byly pierwotnie rozumiane jako zakon, ale jako
    cecha rozpoznawcza narodu wybranego - znak Przymierza, w ktorym to Bog
    dokonywal "uczynkow", a nie czlowiek.
    Tymczasem pozniejszy judaizm oddalil sie jeszcze bardziej od swoich korzeni.
    Stosuje interpretacje (np. rabiniczna - jej slady sa w Liscie do Hebrajczykow)
    calkowicie obce naszej hermeneutyce i dlatego trudno znalezc plaszczyzne
    porozumienia.
    Formalnie rzecz biorac, koscia niezgody jest "skandalon" - zgorszenie krzyza.
    Mesjasz mial przegnac okupantow i zostac krolem panstwa zydowskiego, a Jezus
    zostal ukrzyzowany jak pospolity przestepca. Ponadto pochodzil z Galilei. Zydzi
    mieli przeciwko Niemu mocne argumenty biblijne ("Zbadaj Pisma i dowiedz sie, ze
    prorok nie z Galilei sie wywodzi" - Jan). Stad tez dla nas plynie nauka, jak
    bardzo trzeba uwazac z argumentami biblijnymi...
    Jak chodzi o wzajemna relacje pomiedzy ST i NT, polecam "Teologie Starego
    Testamentu" von Rada (wydana w Polsce); ostatni rozdzial jest temu poswiecony.
  • Gość: Luki IP: 141.63.88.* 15.04.02, 10:29
    > Przepraszam, ze sie wtracam do dyskusji, ale trzeba ten watek ozywic.

    Alez prosze! Dyskusja jest otwarta :-))

    > Jednak sam ST nie jest przeciez jednolity. Judaizm akcentuje w nim tradycje
    > deuteronomistyczna, ktora byla typowym objawem dekadencji - wszystko zostalo
    > zrytualizowane i sformalizowane.

    Dekadencja to okreslenie negatywne... A przykazaniami mozna sie radowac...

    Błogosławiony jesteś, Panie,
    naucz mnie Twoich ustaw!
    Opowiadam swoimi wargami
    wszystkie wyroki ust Twoich.
    Cieszę się z drogi Twych upomnień
    jak z wszelkiego bogactwa.
    Będę rozmyślał o Twych postanowieniach
    i ścieżki Twoje rozważał.
    Będę się radował z Twych ustaw:
    słów Twoich nie zapomnę.
    [...]
    Bo Twoje napomnienia są moją rozkoszą,
    Twoje ustawy są moimi doradcami.
    [...]
    Prowadź mię ścieżką Twoich przykazań,
    bo ja się nimi raduję.
    [...]

    A ze teksty nie sa jednolite - to wada czy zaleta?
    Czy NT jest jednolity?

    > Tymczasem pozniejszy judaizm oddalil sie jeszcze bardziej od swoich korzeni.

    Ufff, komu oceniac, jakie sa korzenie judaizmu...?
    Rownie dobrze mozna powiedziec, ze katolicyzm oddalil sie
    od swoich korzeni - jak to wiele razy obaj na tym forum czytalismy.

    > Stosuje interpretacje (np. rabiniczna - jej slady sa w Liscie do Hebrajczykow)
    > calkowicie obce naszej hermeneutyce i dlatego trudno znalezc plaszczyzne
    > porozumienia.

    Otoz to. Inna interpretacja.
    Inna - nie gorsza, falszywa, niewlasciwa... Inna.

    Tak to podkreslam, bo irytuje mnie sztuczny 'zydowski' koloryt
    niektorych grup chrzescijanskich. 'Zydowski' w cudzyslowie, bo
    ta 'zydowskosc' to zazwyczaj naiwna mieszanka chrzescijanskich
    wyobrazen i zydowskiego folkloru.

    > Formalnie rzecz biorac, koscia niezgody jest "skandalon" - zgorszenie krzyza.

    Iii, to cytat z NT, zdanie chrzescijanina.
    Levinas w paru esejach bardzo ladnie tlumaczy 'obcosc' Jezusa dla Zydow.
    Namiary na zbior esejow i pare cytatow podalem kilka postow wczesniej.
    Polecam - bardzo rozsadne, wywazone i madre eseje, nie tylko na tematy
    relacji chrzescijanstwo-judaizm.

    > Jak chodzi o wzajemna relacje pomiedzy ST i NT, polecam "Teologie Starego
    > Testamentu" von Rada (wydana w Polsce); ostatni rozdzial jest temu poswiecony.

    Dzieki, jak gdzies znajde, to chetnie przeczytam.

    pozdrowienia, Luki
  • Gość: anomen IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 27.03.02, 14:42
    moja odpowiedź jest powyżej - "żydowskość ewangelii"

    pozdrawiam,

    a.
  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 02.04.02, 15:08
    Drogi anomenie

    W liście sprzed świąt poruszyłeś - cytuję mniej więcej
    dosłownie - 'zasadniczy hermeneutyczny problem (jak to
    Tomasz słusznie zauważył): nieoznaczoności autorytetu
    KRK'.

    Okres wielkiego tygodnia nie sprzyjał z wielu powodów
    dyskusji ale chciałbym powrócić do tematu teraz.

    Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o
    nieoznaczoności autorytetu KRK. Jest taki jak
    wszystkich kościołów. Opiera się na wierze w ....
    KRK wywodzi swój autorytet z Biblii i Tradycji
    sięgającej najwcześniejszych czasów chrześcijaństwa.
    Przynajmniej przez pierwsze ponad tysiąc lat, jest to
    chyba wspólna tradycja wszystkich kościołów
    chrześcijańskich. Nie słyszałem by którykolwiek odcinał
    się od pierwszych gmin chrześcijańskich, potępiał
    pierwszych chrześcijan za rysowanie znaków, uznawanie
    autorytetu Piotra, okazywanie wyjątkowego szacunku
    Matce Jezusa lub szczątkom pierwszych świętych.
    Autorytet KRK jest podważany przez innych chrześcijan w
    części dotyczącej praktyk, doktryn i dogmatów,
    wynikających nie literalnie z Biblii ale z Tradycji.
    I trudno. Ale na szczęście, tradycję w przeciwieństwie
    do Biblii, można zmieniać i dotyczy to wszystkich
    kościołów. Po Soborze Watykańskim II w KRK zmieniło się
    w tym zakresie bardzo wiele.

    Wierzymy obaj, że Pismo święte ST i NT zostało zapisane
    pod natchnieniem Ducha Świętego i choć np Ewangelie NT
    powstały kilkadziesiąt lat po śmierci Chrystusa (Marek
    rok ok 60-70, Mateusz i Łukasz rok 80-90, Jan być może
    nawet dopiero ok 125 po Ch.), to wiernie oddają Jego
    życie i naukę, bo ich teksty pośrednio lub bezpośrednio
    pochodzą od Apostołów.
    Jednak tzw. kanon Pisma Świętego powstał nie od razu i
    nie bez wątpliwości.
    Wątpliwe jest pawłowe autorstwo Drugiego listu do
    Tesaloniczan, listu do Kolosan i Efezjan.
    Kontrowersyjne autorstwo 1 i 2 do Tymoteusza.
    Powołuję się tu na Encyklopedię Katolicką.
    O ile pamiętam nie wszystkie księgi ST uznawane przez
    KRK są obecne w ST uznawanym przez kościoły
    protestanckie lub odwrotnie.

    Zgadzamy się, że Ewangelie apokryficzne (np. Tomasza
    IV w., Filipa III w. Piotra II w) podobnie jak
    apokryficzne Dzieje apostolskie (Pawła i Piotra) są
    mniej wiarygodne i nie powinny być w kanonie. Opieramy
    się tu całkowicie na autorytecie pierwszych Ojców
    Kościoła.

    Możemy więc nie wierzyć, że Piotr uciekając z Rzymu
    spotkał na drodze Jezusa i spytał go 'Quo vadis Domine'
    - tej sceny nie ma w Biblii; jest w apokryficznych
    Dziejach Piotra.

    Co nas naprawdę różni to Tradycja - to co zostało
    przyjęte w KRK, po ustaleniu się kanonu Pisma Świętego.
    Co dotyczy doktryny i dogmatów wiary KRK. Interpretacji
    Pisma. Co jest nazywane w KRK depozytem wiary.

    Ani ty, ani ja nie możemy udowodnić, że mamy rację.
    Bo nie ma sprzeczności między Tradycją KRK i Pismem.
    Jeśli są jakieś wątpliwości to nieistotnie, tak jak
    nieistotne są różnice w relacjach tych samych zdarzeń
    przedstawiane przez różnych Ewangelistów.

    Co ma do tego hermeneutyka ?
    Nie mówimy o prawach Newtona, Keplera, Ohma czy
    Kirchhoffa.
    Mówimy o tym, w co i jak wierzymy.

    Wszystko, co ludzie myślą i piszą na temat Boga, od
    wielu tysięcy lat, jest naszym rozumieniem Jego do nas
    przesłania.
    W szczególności, jest problem naszego rozumienia
    Zbawienia, Eucharystii, sakramentów itd itp.

    Boga można zobaczyć lub usłyszeć tylko w Jego dziełach
    Niewielu ludzi mogło doświadczyć bezpośredniego
    obcowania z Jezusem tu na tej ziemi.
    Ty, jak sądzę, wierzysz, że było to po raz ostatni
    możliwe za Jego życia i zaraz po Jego Zmartwychwstaniu.
    I że będzie możliwe dopiero w Dniu Ostatecznym.
    Ja wierzę, że mogła Go oglądać zakonnica siostra
    Faustyna. I że mała Bernadetta mogła zobaczyć w Lourdes
    Jego Matkę. Mało zobaczyć - rozmawiać z Nią.

    Bo dla Niego nic nie jest niemożliwe.
    Także to, że gdy papież powiedział na placu Zwyciestwa
    w 1979 'Niech zstapi Duch Twój', Duch ten mógł zstapić
    i odnowić oblicze ziemi.
    Ja w to wszystko wierzę, ty chyba nie i to wszystko.

    Pozdrawiam.
    A.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.02, 12:34
    Temat ekumenii zasnął na jakiś czas. Chciałem tutaj pozdrowić Dzika, który
    wrócił na forum.

    Jerzy

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.