Dodaj do ulubionych

Zmartwychwstanie Jezusa najwieksza mistyfikacja

IP: *.look.ca 20.03.02, 21:19
...w dziejach ludzkosci.
Ostatnio telewizja amerykanska pokazala program, w ktorym naukowcy rozprawiaja
sie z cudami i swietosciami kosciola katolickiego. Calun turynski okazal sie
spreparowanym plotnem pochodzacym z 15 wieku jak wykazaly badania weglem C14.
Krew swietego Januarego, ktora zamienia sie z ciala stalego w ciekle jest
mieszanka chemiczna reagujaca na ruch, lzy plynace z figurek matek boskich,
okazuja sie rosa. Coz to za niedowiarki ci Amerykanie i wogole do dupy z ich
najnowsza technologia! Najnowsza technologia i najlepsi naukowcy sa w Polsce u
ojca dyrektora! Tylko oni nie wierza, ze Lenin jest wiecznie zywy! Oj
niedowiarki...
Edytor zaawansowany
  • 20.03.02, 21:31
    Ruski, a tego, ze tobie tez czegos brakuje nie trzeba specjalnie udowadniac!
    Od dzis ignoruje.

    P.S. Kosciol od dawna nie twierdzil, ze Calun pochodzi z czasow Chrystusa. Ale
    co tam takie przypisy dla Ciebie - gruba rura sie liczy. POwodzonka no i
    oczywiscie zdrowia.
  • Gość: Palme IP: 172.16.1.* 20.03.02, 21:39
    Przedewszystkim urodziny Jezusa to wielka bujda,wymyslona przez sekciazy-
    Zydow dla stworzenia nowej religii Chrystianskiej. Nie ma zadnych dowodow na
    to ,ze Jezusik z Nazaretu wogole istnial....to postac fikcyjna i wlasiciwie
    tylko glupie Polaczki w Europie w nia wierza...... Dlatego tej ciemnoty
    polskiej nie chca min. w laickiej UE. Zwlaszcza po sprawie z Talibami....
  • Gość: Osa IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.03.02, 21:45
    Palme, wiedzialam ze sie odzwiesz. Pomysl: Jezus sie nawet nie urodzil
    zgodnie z twoimi zrodlami a wszyscy o nim mowia od 2000 lat. Ty sie
    urodziles (wg. tych samych zrodel) i za 100 lat nikt o tobie nic nie powie:)))
    Powiedz, po co ty sie w ogole urodziles? Zeby tu smrodzic z ruskimi???



    Gos´c´ portalu: Palme napisa?(a):

    > Przedewszystkim urodziny Jezusa to wielka bujda,wymyslona przez
    sekciazy
    > -
    > Zydow dla stworzenia nowej religii Chrystianskiej. Nie ma zadnych
    dowodow na
    > to ,ze Jezusik z Nazaretu wogole istnial....to postac fikcyjna i wlasiciwie
    > tylko glupie Polaczki w Europie w nia wierza...... Dlatego tej ciemnoty
    > polskiej nie chca min. w laickiej UE. Zwlaszcza po sprawie z Talibami....

  • Gość: Palme IP: 172.16.1.* 20.03.02, 22:01
    Glupia kurwo Oso ,wiekszosc ludzi na swecie nigdy
    nie wierzyla i nie mowila o Jezusie. Nawet dzisiaj .Ten temat juz sie konczy. A
    smierdzisz to ty szmato katolicka ,kurwo niepodmyta ,a za dyskusje sie bioraca.
    Pierdoleniem glupot na tym forum nie zmienisz faktu,ze Chrystianizm juz
    ZDYCHA !!!! ))))))) Chrzescijanie na swiecie to zawsze byla mniejszosc
    i to zbrodnicza ( ok. 150 milionow ludzi zabili,czyli wiecej niz Stalin z
    Hitlerem ) Naucz sie lepiej glupia kurwo historii i filozofii.
  • Gość: Mysteric IP: *.112.popsite.net 20.03.02, 22:56
    Ale ci Osa dolozyla musiales sie posunac do plugawego komunistycznego zargonu.
    Jak ci nie wstyd. Widzisz o Jezusie dalej sie mowi, a ksiazka o jego zyciu jest
    najbardziej czytana na swiecie, po tobie pozostanie smorod , jak nadmienia to
    Osa. Jak nie wasz wiary to nie mozesz tego zrozumiec, Jak nie umiesz kochac
    nigdy nie bedziesz kochany. Takie sa prawa natury i Boga, daje tym co nie
    rzadaja ale tym co wiedza jak to wykorzystac.
  • Gość: Kagan IP: *.arts.monash.edu.au 21.03.02, 03:36
    Gość portalu: Mysteric napisał(a):

    > Ale ci Osa dolozyla musiales sie posunac do plugawego komunistycznego zargonu.
    > Jak ci nie wstyd. Widzisz o Jezusie dalej sie mowi, a ksiazka o jego zyciu jest
    > najbardziej czytana na swiecie, po tobie pozostanie smorod , jak nadmienia to
    > Osa. Jak nie wasz wiary to nie mozesz tego zrozumiec, Jak nie umiesz kochac
    > nigdy nie bedziesz kochany. Takie sa prawa natury i Boga, daje tym co nie
    > rzadaja ale tym co wiedza jak to wykorzystac.
    K:
    1. Kazdy ma prawo "wyjsc z nerw"...
    2. Podejrzewam, ze bardziej jest czytany np. Quran, bo ani katolicy, ani prawoslawni
    NIE czytaja Pisma, a protestanci sa czesto sekciarzami, z wlasna wersja Ewangelii
    (np. Mormoni)...

  • 21.03.02, 00:17
    Palme, niniejszym wpisuje cie na liste forumowych debili.
    Nie wiem czy sie ucieszysz ale figurujesz na niej z numerem pierwszym.


    Gość portalu: Palme napisał(a):

    > Glupia kurwo Oso ,wiekszosc ludzi na swecie nigdy
    >
    > nie wierzyla i nie mowila o Jezusie. Nawet dzisiaj .Ten temat juz sie konczy. A
    >
    > smierdzisz to ty szmato katolicka ,kurwo niepodmyta ,a za dyskusje sie bioraca.
    >
    > Pierdoleniem glupot na tym forum nie zmienisz faktu,ze Chrystianizm juz
    > ZDYCHA !!!! ))))))) Chrzescijanie na swiecie to zawsze byla mniejszosc
    >
    > i to zbrodnicza ( ok. 150 milionow ludzi zabili,czyli wiecej niz Stalin z
    > Hitlerem ) Naucz sie lepiej glupia kurwo historii i filozofii.

  • Gość: Astra IP: *.ima.pl 21.03.02, 10:04
    cozanostra napisał(a):

    > Palme, niniejszym wpisuje cie na liste forumowych debili.
    > Nie wiem czy sie ucieszysz ale figurujesz na niej z numerem pierwszym.
    > I O TO MU CHODZILO!!!!!!Mógł poprosić,no nie? Po co tyle nerwów!!!!
    >
    > Gość portalu: Palme napisał(a):
    >
    > > Glupia kurwo Oso ,wiekszosc ludzi na swecie
    > nigdy
    > >
    > > nie wierzyla i nie mowila o Jezusie. Nawet dzisiaj .Ten temat juz sie konc
    > zy. A
    > >
    > > smierdzisz to ty szmato katolicka ,kurwo niepodmyta ,a za dyskusje sie bio
    > raca.
    > >
    > > Pierdoleniem glupot na tym forum nie zmienisz faktu,ze Chrystianizm juz
    > > ZDYCHA !!!! ))))))) Chrzescijanie na swiecie to zawsze byla mniej
    > szosc
    > >
    > > i to zbrodnicza ( ok. 150 milionow ludzi zabili,czyli wiecej niz Stalin z
    > > Hitlerem ) Naucz sie lepiej glupia kurwo historii i filozofii.
    >

  • Gość: Kagan IP: *.arts.monash.edu.au 21.03.02, 03:33
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    > Palme, wiedzialam ze sie odzwiesz. Pomysl: Jezus sie nawet nie urodzil
    > zgodnie z twoimi zrodlami a wszyscy o nim mowia od 2000 lat. Ty sie
    > urodziles (wg. tych samych zrodel) i za 100 lat nikt o tobie nic nie powie:)))
    > Powiedz, po co ty sie w ogole urodziles? Zeby tu smrodzic z ruskimi???
    >
    K: Urodzil sie jedynie zydek Jeszu z niewiadomego ojca i niezameznej "panny"
    Miriam. I to tez nie jest na 100% pewne...
    A ludzie mowia od setek, jak nie tysiecy lat o duchach, wilkolakach, strzygach, wampirach itp.
    Jeszu (z grecka Jezus) nalezy do tej samej kateorii postaci "historycznych" co Drakula
    (tez podobno istnial, ale byl zupelnie inny niz w legendzie), Golem albo potwor "wyprodukowany"
    przez Dr. Framkenstein'a...
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 20.03.02, 22:06
    Gość portalu: Palme napisał(a):

    > Przedewszystkim urodziny Jezusa to wielka bujda,wymyslona przez sekciazy
    > -
    > Zydow dla stworzenia nowej religii Chrystianskiej. Nie ma zadnych dowodow na
    > to ,ze Jezusik z Nazaretu wogole istnial....to postac fikcyjna i wlasiciwie
    > tylko glupie Polaczki w Europie w nia wierza...... Dlatego tej ciemnoty
    > polskiej nie chca min. w laickiej UE. Zwlaszcza po sprawie z Talibami....

    Niestety Palme tu sie mylisz. Istnieje dokladny przekaz i spis ktorego dokonal
    krol Herod Wielki na polecenie cesarza rzymskiego. Mozesz pogrzebac w archiwach
    jak chcesz.
  • 20.03.02, 23:30
    Oprocz ksiąg Nowego Testamentu, ktorym nie dajesz wiary, o Jezusie piszą tacy
    historycy jak skrupulatny Tacyt czy żydowski historyk Flawiusz. Jezus jest też
    obecny w tradycji żydowskiej, a Żydow trudno posądzać w tym przypadku o
    stronniczość. Są to więc źrodła pozabiblijne i dzisiaj nikt poważny nie
    kwestionuje, że ktoś taki jak Jezus naprawdę żył i działał.
  • Gość: Kagan IP: *.arts.monash.edu.au 21.03.02, 03:41
    wiktor2 napisał(a):

    > Oprocz ksiąg Nowego Testamentu, ktorym nie dajesz wiary, o Jezusie piszą tacy
    > historycy jak skrupulatny Tacyt czy żydowski historyk Flawiusz. Jezus jest też
    > obecny w tradycji żydowskiej, a Żydow trudno posądzać w tym przypadku o
    > stronniczość. Są to więc źrodła pozabiblijne i dzisiaj nikt poważny nie
    > kwestionuje, że ktoś taki jak Jezus naprawdę żył i działał.
    K: Tzw. swiadectwo Flawiusza okazalo sie mistyfikacja i oszustwem, po prostu
    chrzescijanie, zdesperowani, ze ich idol nie figuruje nigdzie poza ichnimi
    apokryfami zwanymi Ewangeliami, po prostu dopisali pare zdan o Jeszu do
    kolejnego wydania dziel Flawiusza. Dla chrzescijan to bylo nic, nie
    takie oszustwa oni robili, usuneli np. cale przykazanie o obrazach i figurach z
    Dekalogu... Kazdy powazny historyk czy biblista (poza KULem czy ATK) ci to powie...
    Na poczatek poczytaj prace prof. J. Kellera...
    Kagan

  • 21.03.02, 07:29
    Czy Tacyt i środowisko Żydów niechętne Jezusowi to też oszuści?
  • Gość: Yankele IP: 172.16.1.* 21.03.02, 10:08
    wiktor2 napisał(a):

    > Czy Tacyt i środowisko Żydów niechętne Jezusowi to też oszuści?

    Srodowisko Zydow zwalczalo kult Jezusa ,ale nigdy nie wierzylo w jego
    istnienie. Poprosu nie uznawali wymyslu swoich rodakow :
    Mateusza,Jana,Lukasza,Marka , oraz tego w co wierzyli tkzw. Goje Aryjscy.....
    Zydzi nie tylko nie wierzyli w to, ze Jezus jest Mesjaszem ale i w to ,ze
    istnial......TAKIE sa FAKTY. Podobnie jak nie wierzyli w innych bozkow
    wymyslonych np. w kult Jowisza w Rzymie...
  • 22.03.02, 14:48
    Yankele napisał:
    "Srodowisko Zydow zwalczalo kult Jezusa ,ale nigdy nie wierzylo w jego
    istnienie. Poprosu nie uznawali wymyslu swoich rodakow :
    Mateusza,Jana,Lukasza,Marka , oraz tego w co wierzyli tkzw. Goje Aryjscy.....
    Zydzi nie tylko nie wierzyli w to, ze Jezus jest Mesjaszem ale i w to ,ze
    istnial......TAKIE sa FAKTY. Podobnie jak nie wierzyli w innych bozkow
    wymyslonych np. w kult Jowisza w Rzymie..."

    Nigdy nie twierdziłem, że Żydzi dostrzegali w Jezusie Mesjasza lub też oddawali
    cześć bogom rzymskim. To jednak, że Jezus istnieje w tradycji żydowskiej jest
    faktem, który stosunkowo łatwo sprawdzić ponieważ nie chodzi tutaj o jakiś
    przekaz ustny lecz Talmud. Istnieją w nim odpowiednie zapisy potwierdzające
    działalność człowieka zwanego Jeszua (Jeszu) z Nazaretu. Zadam sobie trud i
    przytoczę ten zapis (przepraszam za ew. pomyłki):

    "Jeszua (Jeszu) z Nazaretu uprawiał czarnoksięstwo i zwodził Izrael, że
    wyśmiewał słowa mędrców, że wyjaśniał pisma w taki sam sposób jak faryzeusze,
    że miał pięciu uczniów i powiedział, że nie przyszedł by znieść pismo albo
    dodać coś do niego, że został powieszony (ukrzyżowany) jako fałszywy nauczyciel
    i zwodziciel na wieczór przed paschą co stało się w szabat i że jego uczniowie
    uzdrawiali chorych w jego imię"

    Jak więc widzisz to co napisałeś o tradycji żydowskiej to nie są fakty lecz
    niesprawdzone informacje.

    Pozdrowienia dla Yankele,

    Wiktor
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 26.03.02, 22:18
    talmud sralmud, bog, bozek, Joszua, czy inna Joanna, faktem jest, ze ludzie
    chca w cos wierzyc! W slonia, krokodyla, slonce, ogien, jedynego boga, boga z
    czterema twarzami. Ludzie wierza Millerowi, Lepperowi, Prymassowi, Bagsikkowi.
    Ludzie chca wierzyc! W Stalina, Gomulke, papieza, Hitlera, Sobieskiego pod
    Wiedniem, w slub na wieki, w swoje dzieci, w sprawiedliwosc spoleczna, w USA, w
    Legie, w Malysza, w Unie Europejska, w Pieronka, w Michnika, w wodke, w Budke,
    w lepsze jutro i w zycie wieczne. Amen!
  • 27.03.02, 07:00
    Mocne. Tematycznie też pewnie da się dopasować do któregoś z postów.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 03:22
    Gość portalu: ruski napisał(a):
    talmud sralmud, bog, bozek, Joszua, czy inna Joanna, faktem jest, ze ludzie
    chca w cos wierzyc! W slonia, krokodyla, slonce, ogien, jedynego boga, boga z
    czterema twarzami. Ludzie wierza Millerowi, Lepperowi, Prymassowi, Bagsikkowi.
    Ludzie chca wierzyc! W Stalina, Gomulke, papieza, Hitlera, Sobieskiego pod
    Wiedniem, w slub na wieki, w swoje dzieci, w sprawiedliwosc spoleczna, w USA, w
    Legie, w Malysza, w Unie Europejska, w Pieronka, w Michnika, w wodke, w Budke,
    w lepsze jutro i w zycie wieczne. Amen!
    K: NIE WSZYSCY!
    Nie uogolniaj swych fobii na reszte! Zgoda, wiekszosc chce w cos
    wierzyc, ale to NIE sa wszyscy!
    Kagan
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 03:27
    wiktor2 napisał(a):

    > Yankele napisał:
    > "Srodowisko Zydow zwalczalo kult Jezusa ,ale nigdy nie wierzylo w jego
    > istnienie. Poprosu nie uznawali wymyslu swoich rodakow :
    > Mateusza,Jana,Lukasza,Marka , oraz tego w co wierzyli tkzw. Goje Aryjscy.....
    > Zydzi nie tylko nie wierzyli w to, ze Jezus jest Mesjaszem ale i w to ,ze
    > istnial......TAKIE sa FAKTY. Podobnie jak nie wierzyli w innych bozkow
    > wymyslonych np. w kult Jowisza w Rzymie..."
    >
    > Nigdy nie twierdziłem, że Żydzi dostrzegali w Jezusie Mesjasza lub też
    oddawali cześć bogom rzymskim. To jednak, że Jezus istnieje w tradycji
    żydowskiej jest faktem, który stosunkowo łatwo sprawdzić ponieważ nie chodzi
    tutaj o jakiś przekaz ustny lecz Talmud. Istnieją w nim odpowiednie zapisy
    potwierdzające działalność człowieka zwanego Jeszua (Jeszu) z Nazaretu. Zadam
    sobie trud i przytoczę ten zapis (przepraszam za ew. pomyłki):
    "Jeszua (Jeszu) z Nazaretu uprawiał czarnoksięstwo i zwodził Izrael, że
    wyśmiewał słowa mędrców, że wyjaśniał pisma w taki sam sposób jak faryzeusze,
    że miał pięciu uczniów i powiedział, że nie przyszedł by znieść pismo albo
    dodać coś do niego, że został powieszony (ukrzyżowany) jako fałszywy nauczyciel
    i zwodziciel na wieczór przed paschą co stało się w szabat i że jego uczniowie
    uzdrawiali chorych w jego imię"
    K: Ktory to Talmud? Babilonski? Podaj przynajmniej rozdzial i rok wydania!
    Talmud to zreszta zadne autorytatywne zrodlo, to rodzaj katechizmu dla zydow.
    Moze mylisz Talmud z pismami typu Toledot Jeszu, ktore byly
    zydowska reakcja na (ich zdaniem bluznierczy i balwochwalczy) kult
    Jeszu!

    Jak więc widzisz to co napisałeś o tradycji żydowskiej to nie są fakty lecz
    niesprawdzone informacje.
    K: Ty tezx nie podales faktow! rzekomy cytat bez nr. stronu, roku wydania
    i dokladnego tytulu to zaden dowod!
    Daj np. link na strone talmudyczna z tym cytatem!

    > Pozdrowienia dla Yankele,
    >
    > Wiktor
    Kagan tez... ;)

  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 03:20
    Co naprawdę wiemy o Jezusie?

    Józef Keller w “Od Mojżesza do Mahometa” (Warszawa:Iskry, 1970) pisze wyraźnie,
    że (str. 160):
    “Wprawdzie sposób pisania historii w starożytności nie był podobny do
    współczesnego, gdyż nie zwracano wówczas tak wielkiej uwagi na gromadzenie
    ścisłych danych i ustalanie faktów, ale nawet w tym świetle dokumenty
    prezentujące życie Jezusa są jednymi z najbardziej spornych pod względem swej
    wartości historycznej”. I tak (str. 160-165):

    1. JÓZEF FLAWIUSZ

    Najobszerniejsza relacja o Jezusie znajduje się w dziele “Starożytności"
    (Antiquitates) historyka żydowskiego Józefa Flawiusza (ur. 37 r. n.e.), który
    pochodził z rodu kapłańskiego, był zaufanym Sanhedrynu i jednym z przywódców
    powstania przeciwko Rzymiianom, w 66 roku. Uwolniony przez Wespazjana, w 69
    roku, zmienił swoją postawę wobec Rzymii i z rewolucionisty stal się wiernym
    poddanym, przybrał przydomek Flawiusza i zajął się pisaniem historii swego
    narodu. Jego najważniejsze pisrna to “Starożytności" (Antiąuitates Judaicae)
    zakończone około 94 roku i “0 wojnie żydowskiej" (De bello Judaico) napisane
    przed 79 rokiem. Pisma te są najpoważniejszym źródłem wiadomości o historll
    narodu żydowskiego z okresu powstawania chrześcijaństwa, dlatego wypowiedzi
    Józefa o Jezusie i chrześcijanach posiadają dla nas pierwszorzędne znaczenie.

    Interesują nas trzy fragmenty z jego pisma ,,Starotytności" (w innych jego
    pismach nic nie ma na ten temat). W księdze XVIII, 3,3 znajduje się wzmianka o
    Jezusie znana pod nazwą ”testimonium Flavianum". W tej samej księdze XVIII, 5,2
    jest mowa o Janie Chrzcicielu, a w księdze XX, 9,1 o śmierci brata Jezusa,
    Jakuba. Dwie ostatnie wzmianki, to jest o Janie Chrzcicielu i Jakubienie budzą
    szczegóInej wątpliwości, natomlast fragment dotyczący Jezusa jest od dawna
    kwestionowany. W jaki bowiem sposób prawowierny żyd, jakim był Józef, móglby
    napisać o Jezusie:
    “W owym czasie pojawił się Jezus, człowiek wielkiej mądrości, jeśli go w ogóle
    można nazywać człowiekiem. Czynił cuda i nauczał ludzI, którzy chętnie
    przyjmowali prawdę. Ten pozyskał dla sieble wielu żydów i Greków. Byl on
    Chrystusem. Gdy najprzedniejsi w państwie wydali Jezusa, a Piłat ukrzyżował,
    ci, którzy go pierwsi umiłowali, nie wyrzekli się go. Na trzeci dzień ukazał im
    się znowu żywy, o czym podobnie jak i o tysiącu innych cudów, świadczą jego
    wyznawcy-chrześcijanie, od niego wywodzący swą nazwę'”.

    Treść tego fragmentu wskazuje, że nie mógl on wyjść spod pióra Józeta
    Flawiusza. Za takim wnioskiem przemawia szereg bardzo poważnych argumentów:
    a) Józef nie mógł mówić o Jezusie jako Mesjaszu (czyli Chrystusie – LK) “jeśli
    go w ogóle można nazywać człowiekiem”;
    b) Fragment ten przerywa wątek opowiadania i rozrywa jedność jego kompozycji;
    c) Stanowi wtręt bardzo niezręczny, dokonany w nieodpowiednim miejscu, gdyż
    wiersze poprzedzające dotyczą opisu zamieszek i nie wiążą się z Jezusem, a
    wiersze następne opisują nadużycia kapłanów bogini Izydy w stosunku do
    rzymianki Pauliny;
    d) Druga część omawianego fragmentu jest wzięta dosłownie z chrześcijańskiego
    wyznania wlary, a więc jest całkiem obca przekonaniom Józefa (“na trzeci dzień
    ukazał im się znowu żywy..");
    e) Fragment ten nie był znany starszym pisarzom kościelnym: Teofilowl
    Antiocheńskiemu (zm. około 180 roku), Justynowl (zm. około 165 roku),
    Mincjuszowl Feliksowi (zm. około 200 roku), Klemensowl Aleksandryjskiemu (zm. w
    215 roku), Tertulianowi (zm. w 220 roku), którzy posługują się omawianym
    dziełem Józefa i z pewnością odwolaliby się do jego świadectwa o Jezusie, gdyby
    takie w nim istniało.

    Najważniejsze zaś jest to, ie tego fragmentu nie zna również Orygenes (zm. w
    254 roku), który odwołuje się do wzmianki Józefa o Janie Chrzcicielu i Jakubie
    oraz czyni wyrzut Józefowl, że nie uznaje mesjańskiego charakteru Jezusa.
    Najstarszym pisarzem kościelnym, który cytuje ów fragment o Jezusie, jest
    historyk Euzebiusz (zm. w 339 roku). Nie ulega przeto wątpliwości, co przyznają
    nawet badacze katoliccy, że “testimonium Flavianum" zostało dodane do tekstu
    Józefa Flawiusza pod koniec III wieku.

    Charakterystyczną jest rzeczą, że nie znajdujemy wzmianki o Jezusie u innych
    pisarzy żydowskich tego okresu, zwłaszcza u Filona z Aleksandrii (zm. w 50 roku
    n.e.) i Justusa z Tyberiady (zm. w 101 roku n.e.), autora “Historii wojny
    żydowskiej" oraz “Kroniki królów żydowskich".
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 04:01
    2. TACYT

    Jeden z najglośniejszych historyków rzymskich w początkach II wieku n.e.,
    Tacyt, jest autorem ważnego źródla wiadomości o Jezusie. W swych “Rocznikach"
    (Annales) napisanych okolo 116 roku (księga XV, rozdz. 44) podał nastąpującą
    relację przy okazji opisu pożaru Rzymu za Nerona w 64 roku:
    ,,Neron podstawił winowajców i dotknąI najbardziej wyszukanymi każniami tych,
    których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywal.
    Poczatek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na
    śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata, a przytłumiony na razie zgubny
    zabobon znowu wbuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także
    w stolicy, dokąd wszystko co potworne albo sromotne zewsząd napływa i licznych
    znajduje zwolenników. Schwytano więc naprzód tych, którzy tę wiarę publicznie
    wyznawali, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych i udowodniono
    im nie tyle zbrodnię podpalenia, lle nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu".

    Fragment ten jedni odrzucają w całości jako późniejszą wstawkę, inni uznają
    częściową interpolację, a jeszcze inni widzą w nim tekst calkowicie
    autentyczny. Podstawowym zarzutem kierowanym przeciwko autentyczności jest
    fakt, że Tacyt piszący za czasów Trajana nie wspomina o chrześcijanach z tego
    okresu, mimo że te czasy reIacjonuje bardzo szczegółowo, a podaje wiadomości
    sprzed 50 lat. Wiadomo zaś, że za czasów Nerona nie mogło jeszcze być w Rzymie
    tak wielkiej ilości chrześcijan, jak to wynika z tego fragmentu, tym bardziej
    że sama nazwa “chrześcijanie" w owym czasie jeszcze nie istniała (Dz. Ap.
    11,22). Fragment Tacyta jednak ma inną wartość dla historyka niż fragment
    Józefa Flawlusza. U Tacyta nie ma takich sprzeczności jak u Józefa. Tacyt mówi
    bowiem o chrześcijanach z pogardą, uważa ich za wrogów państwa, za grupę
    zabobonną i szkodliwą. Takiej oceny nie mógi dodać do tekstu żaden
    chrześcijańlski kopista. Negatywny, wrogi i pogardliwy stosunek Tacyta do
    chrześcijaństwa przemawia za autentycznością tego fragmentu, co jednak nie
    wyklucza uzupełnienia go wzmianką o wielkiej ilości chrześcijan w Rzymie za
    panowania Nerona. Jeśli się przyjmie, że fragment Tacyta jest autentyczny, to
    świadectwo to trzeba uznać za poważny argument na rzecz tezy o historycznym
    istnienlu Jezusa.

    Komentarz: Prof. Jozef Keller wyraźnie zaznacza, że fragment Tacyta może być
    autentyczny, ale nie musi.
    Zastanawiać też musi fakt, że o tak ważnym ruchu i tak ważnej osobie, Tacyt
    napisał tak niewiele…
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 04:32
    3. PLINIUSZ MŁODSZY

    Obok Tacyta zwykło się wymieniać świadectwo Pliniusza Młodszego (żyl w latach
    62-114 n.e), który pełnił obowiązki pretora Bitynii za Trajana.w latach 111-
    113. W jego liście do cesarza (prawdopodobnie z 112 roku) nie ma jednak mowy o
    Jezusie, lecz o chrześcijanach. W obszernych relacjach Pliniusz donosi
    cesarzowi o swych wątpliwościach, jak postępować z chrześcijanami:
    “Dla mnie było zupełnie jasne - pisał – że do czegokolwiek by się przyznali,
    karać ich należalo za upór i zaciętość. Pewnych spośród tych, którzy ulegli
    temu szaleństwu, jako obywateli rzymskich, wysłałem do stolicy. Wkrótce, w toku
    samej rozprawy, jak to zwykle bywa, lista przestępców zaczęla się, coraz
    bardziej powiększać. ( ... ) Twierdzili, że ich wina,lub blędy polegają tylko
    na tym, że w ustalone dni zbierali się razem przed wschodem slońica, śpiewall
    kolejno hymny pochwalne na cześć Chrystusa. ( ... ) W związku z tym wszystkim
    uznałem za jeszcze bardziej konieczne przesluchać z zastosowanlem tortur tych,
    którzy byli ich kapłanami. Nie dowiedziałem się jednak niczego nowego prócz
    tego, że jest to jakiś dziwny i doprowadzony do krańcowości zabobon..."

    Fragment ten, jeśli nawet uznać, że jest autentyczny, nie jest świadectwem o
    Jezusie,Iecz o chrześcijanach, stąd dla naszego tematu posiada wartość uboczną
    i drugorzędną.

    4. SWETONIUSZ

    Podobne znaczenie posiada świadectwo historyka rzymskiego Swetoniusza (Vita
    Claudii 25, Vita Neronis 16, pisane około 120 roku n.e.). W pierwszym z
    wymienionych dzieł podaje, że za panowania Klaudiusza zostali wypędzeni z Rzymu
    żydzi, “którzy podburzani przez Chrystusa powodowali częste zamieszki”, a w
    drugim umieszcza zaczerpniętą dosłownie od Tacyta wiadomość, że “za Nerona
    zostali poddani torturom chrześcijanie, ludzie wyznający nową i zbrodniczą
    wiare,". Swetoniusz nie wspomina o Jezusie ani o chrześcijanach, lecz o żydach,
    zakładając, że ów Chrystus mieszkał w Rzymie i osobiście podburzał do buntu.
    Nie wiadomo przeto, o jakim Chrystusie on mówi. Jest nieprawdopodobne, by mówil
    o Jezusie, który przecież nie mógł być w Rzymie i podburzać do zamieszek.
    Wątpliwe też jest, czy w tym tekście chodzi o chrześcijan.

    Pisarze rzymscy nie używają słowa Jezus, lecz wylącznie Chrystus (Chrestos).
    Fakt ten osłabia znaczenie ich relacji z tego względu, że w tym czasie
    pojawiali się wśród żydów liczni prorocy i chrystusi (mesjasze – LK)
    wystąpujący w roli przywódców ludowych i politycznych.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 04:50

    5. LUKIAN I CELSUS

    W pismach autorów rzymskich późniejszego okresu spotykamy obszerniejsze relacje
    o Jezusie i chrześcijanach. Na uwagę zasluguje pod tym względem dzlełko Lukiana
    “O śmierci Peregrynusa” (napisane około 170 roku) i dzieło CeIsusa ,,Slowo
    prawdziwe". Pisma te jednak, jako pochodzące z drugiej połowy II wieku, są
    bardzo odległe od opisywanych faktów i znać na nich wpływ literatury
    chrześcijańskiej.

    Dzieło CeIsusa zaginęło, ale jest nam znane dzięki obszernym cytatom w piśmie
    Orygenesa “Przeciwko CeIsusowi”. CeIsus okolo 178 roku, za panowania Marka
    Aureliusza, stwierdza, że “pojawił się nowy typ ludzi jednoczących się
    przeciwko wszystkim obowiązującym przepisom religijnym i obywatelskim. ( ... )
    Ostatnio chrześcijanie znaleźli sobie wśród żydów nowego Mojżesza, który ich
    skusił i powiódł jeszcze dalej. Nazywają go synem bożym, on jest twórcą ich
    nauki". Celsus nle ma wątpliwości co do istnienia Jezusa. Całą “zbrodniczą
    ohydę” widzl w tym, że wokół tej postaci stworzono doktrynę skonstruowaną na
    podstawie zapożyczeń z mitów innych religii. “Ohyda" chrześcijaństwa nie polega
    tylko na stworzeniu mitu, bo takie zjawisko występuje w każdej religli, ale na
    tym przede wszystkim, że źródłem tego mitu uczyniono postać Jezusa, która
    wydała mu się niegodna i występna.

    Pzytoczone fragmenty zachowanego tekstu CeIsusa są wyrazem poglądów na Jezusa
    wśród wykształconych sfer rzymskich II wieku. Poglądy te zostały ukształtowane
    na podstawie rozmaitych źródeł: hellenistycznych, rzymskich, chrześcijańskich i
    żydowskich.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 05:26
    6. TALMUD I TOLEDOTH JESZUAH (TOLEDOT JESZU)

    Wśród źródeł żydowskich, poza omówionym już tekstem Józefa Flawiusza, o Jezusie
    wspominają pisma talmudyczne. Wprawdzie spisanie tradycji ustnej, która stanowi
    treść Talmudu, nastąpilo dopiero w V i VI wieku n.e., ale niektóre fragmenty
    talmudyczne pochodzą już z I wieku n.e. W zrekonstruowanym przez J. Klausnera
    fragmencle zwanym “Tanaim Jeszuah” Jezus występuje jako człowlek niepoważny,
    uprawiający magięi oszukujący lud, za co slusznie został stracony jako odstępca
    religijny i uwodziciel ludu. Inny fragment pod tytulem “Baraita" babilońskiej
    wersji Talmudu podaje szczegółowy opis śmierci Jezusa. Najglośniejszy zaś
    fragment traktatu “Aboda Zara” jest źródlem wersji, że Jezus był nieślubnym
    dzieckiem Marii (Miriam) i żołnierza rzymskiego Pandara lub Pantery. Wymienione
    fragmenty poslużyły jako źródło do opracowania dziełka pod tytułem “Życiorys
    Jezusa” (Toledoth Jeszuah), które powstało między VII i IX wiekiem i było
    rozpowszechnione w środowiskach żydowskich w średniowieczu. Urnieszczono w nim
    wiele legend zlośliwych o Jezusie i jego uczniach.

    Fragmenty talmudyczne rzucają światło nie na życie i działalność samego,
    Jezusa, lecz odzwierciedlają poglądy dominujące wśród żydów. Byla to swolsta
    odpowiedź na działalność chrześciijan propagujących postać Jezusa jako
    Mesjasza, dlatego trudno je uznać za źródło historyczne o Jezusle. Posiadają
    pewne znaczenie dlatego, że pochodzą ze środowiska wrogiego wobec
    chrześcijańistwa, są apologią judaizmu i starają się uchronić żydów przed
    uznaniem Jezusa za Mesjasza.

    Krótkie podsumowanie: Ze wszystkich pozachrześcijańskich źródeł jedynie bardzo
    lakoniczna wzamianka Tacyta może być uważana za źródło historyczne. Testimonium
    Flavianum jest oczywitym apokryfem, dopisanym wyraźnie przez chrześcijanina.
    Pliniusz Młodszy pisze nie o Jezusie, a o jego wyznawacach, podobnie jak
    Swetoniusz. Pisma Lukiana i Celsusa były zaś napisane w czasach bardzo
    odległych od okresu, w którym Jezus miał żyć. Jeśli chodzi o Talmud, to
    wszelakie odnośniki do Jezusa zostały tam unieszczone w celach wyraźnie
    propagandowych, stąd ich wartość historyczna jest praktycznie zerowa. Tak więc
    jedynym dowodem historycznym na istnienie Jezusa pozostaje mocno dyskusyjny,
    niewielki fragment kroniki Tacyta. Jest to zdecydowanie zbyt mało, aby przyjąć
    za pewnik, ze człowiek imieniem Jezus (Jeszu, syn Miriam) rzeczywiście
    kiedykolwiek chodził po ziemii (oczywiście, mówimy tu o Jezusie biblijnym,
    legendarnym założycielu chrześcijaństwa).
    LK
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 01:59
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > wiktor2 napisał(a):
    >
    > > Oprocz ksiąg Nowego Testamentu, ktorym nie dajesz wiary, o Jezusie piszą t
    > acy
    > > historycy jak skrupulatny Tacyt czy żydowski historyk Flawiusz. Jezus jest
    > też
    > > obecny w tradycji żydowskiej, a Żydow trudno posądzać w tym przypadku o
    > > stronniczość. Są to więc źrodła pozabiblijne i dzisiaj nikt poważny nie
    > > kwestionuje, że ktoś taki jak Jezus naprawdę żył i działał.
    > K: Tzw. swiadectwo Flawiusza okazalo sie mistyfikacja i oszustwem, po prostu
    > chrzescijanie, zdesperowani, ze ich idol nie figuruje nigdzie poza ichnimi
    > apokryfami zwanymi Ewangeliami, po prostu dopisali pare zdan o Jeszu do
    > kolejnego wydania dziel Flawiusza. Dla chrzescijan to bylo nic, nie
    > takie oszustwa oni robili, usuneli np. cale przykazanie o obrazach i figurach
    z
    > Dekalogu... Kazdy powazny historyk czy biblista (poza KULem czy ATK) ci to
    powi
    > e...
    > Na poczatek poczytaj prace prof. J. Kellera...
    > Kagan
    >
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 20.03.02, 22:01
    malek1 napisał(a):

    > Ruski, a tego, ze tobie tez czegos brakuje nie trzeba specjalnie udowadniac!
    > Od dzis ignoruje.
    >
    > P.S. Kosciol od dawna nie twierdzil, ze Calun pochodzi z czasow Chrystusa. Ale
    > co tam takie przypisy dla Ciebie - gruba rura sie liczy. POwodzonka no i
    > oczywiscie zdrowia.

    Brakuje mi oj brakuje ojcze. Pokory szczegolnie, ale nie bede sie o nia modlil.
    Jesli calun nie jest oryginalny to po co wystawiac go ludziom jako swietosc? Juz
    sie obraziles, bo cos nie jest po twojej mysli? Kocham cie ojcze po
    chrzescijansku i przebaczam oszczerstwa! Nie popelniaj samobojstwa!
  • Gość: Osa IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.03.02, 21:36
    Ruski, takie argumenty to ja czytalem w "prawdzie"

    Analiza pylkowa Calunu Turynskiego (zrobiona przez Izraelska uczona),
    datuje go do pierwszych wiekow chrzescijanstwa. Analiza C14 moze byc
    bledna z conajmniej 2 powodow: calun byl kilka razy w budynkach objetych
    pozarem wiec odrobina dymu i sadzy moze przestawic zegar C14 i wiele
    wiekow. Poza tym, calun jest pokryty bakteriami ktore mogly sie rozwijac w
    czasach gdy calun byl wystawiony na wilgoc....

    Dobrze ze zacytowales Lenina... Dla niego wszystko bylo proste. A twoja
    wiedza czerpana z telewizji amerykanskiej nie jast warta do rozpisywania
    nawet na tym pokopanym forum....



    Gos´c´ portalu: ruski napisa?(a):

    > ...w dziejach ludzkosci.
    > Ostatnio telewizja amerykanska pokazala program, w ktorym naukowcy
    rozprawiaja
    > sie z cudami i swietosciami kosciola katolickiego. Calun turynski okazal
    sie
    > spreparowanym plotnem pochodzacym z 15 wieku jak wykazaly badania
    weglem C14.
    > Krew swietego Januarego, ktora zamienia sie z ciala stalego w ciekle jest
    > mieszanka chemiczna reagujaca na ruch, lzy plynace z figurek matek
    boskich,
    > okazuja sie rosa. Coz to za niedowiarki ci Amerykanie i wogole do dupy z
    ich
    > najnowsza technologia! Najnowsza technologia i najlepsi naukowcy sa w
    Polsce u
    > ojca dyrektora! Tylko oni nie wierza, ze Lenin jest wiecznie zywy! Oj
    > niedowiarki...

  • Gość: ruski IP: *.look.ca 20.03.02, 22:15
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    > Ruski, takie argumenty to ja czytalem w "prawdzie"
    >
    > Analiza pylkowa Calunu Turynskiego (zrobiona przez Izraelska uczona),
    > datuje go do pierwszych wiekow chrzescijanstwa. Analiza C14 moze byc
    > bledna z conajmniej 2 powodow: calun byl kilka razy w budynkach objetych
    > pozarem wiec odrobina dymu i sadzy moze przestawic zegar C14 i wiele
    > wiekow. Poza tym, calun jest pokryty bakteriami ktore mogly sie rozwijac w
    > czasach gdy calun byl wystawiony na wilgoc....
    >
    > Dobrze ze zacytowales Lenina... Dla niego wszystko bylo proste. A twoja
    > wiedza czerpana z telewizji amerykanskiej nie jast warta do rozpisywania
    > nawet na tym pokopanym forum....
    >
    Osa ja tam telewizji amerykanskiej wierze, bardziej niz ojcu Rydzykowi. W co ty
    wierzysz twoja sprawa. Zastanawia mnie dlaczego chcesz uciszyc moj glos ruski na
    tym jak powiadasz pokopanym forum. Prawda i tak zwyciezy, po co wiec sie
    podniecac. Analiza pylkowa ma sie tak do badan C14 jak pszczolka Maja do Osy.
    Czlowieku poprostu zakceptuj, ze po smierci znikniesz na zawsze! Smutne to, ale
    prawdziwe. Lenin jest wiecznie zywy w przenosni tak jak Jezus. Pojdz do kina na
    dobry film, kup sobie lody, nowy samochod moze,zasadz drzewo, zadoptuj dziecko,
    zrob sobie przyjemnosc puki zyjesz. Zwalanie niepowodzen na Jezusa i oczekiwanie
    jakies nagrody jest delikatnie mowiac naiwne. Czuwaj!
  • Gość: Jaceq IP: *.ppp.szeptel.net.pl 20.03.02, 22:16
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    > Tylko oni nie wierza, ze Lenin jest wiecznie zywy! Oj niedowiarki...
    >
    Osa, ja co prawda niedowiarek, libertyn i postmodernista, ale nie qmam jak Ci się chce dyskutować z
    takimi 'argumentami'.
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 20.03.02, 22:19
    Gość portalu: Jaceq napisał(a):

    > Gość portalu: Osa napisał(a):
    >
    > > Tylko oni nie wierza, ze Lenin jest wiecznie zywy! Oj niedowiarki...
    > >
    > Osa, ja co prawda niedowiarek, libertyn i postmodernista, ale nie qmam jak Ci s
    > ię chce dyskutować z
    > takimi 'argumentami'.

    No a ty jacqus jakie masz wielkie argumenty?
  • Gość: Osa IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.03.02, 22:57
    To nie ma wiele z Bogiem, ale mam doktorat z chemii i osobiscie
    robilam datowanie przy pomocy C14. Co do analizy pylkowej to tego nie
    robilam ale bylam na sympozjum gdzie przekonywujaco pokazywali ze
    pylki na calunie pochodza m in. z roslin bliskowschodnich w proporcjach
    charakterystycznych dla tamtejszej flory. Ktos wiec nawet trzymal ten calun
    przez wiele lat na Bliskim Wschodzie zeby falszerstwo bylo kompletne...

    Osa zadli, bo cos wie na ten temat. Poczytajcie co Palme wie nt. Osy.
    Porownajcie poziom wypowiedzi...

    Co do religii, to wiem jedno. Ludzie i cywilizacje ktore nie maja wizji poza
    wlasne zycie, zamieniaja sie w proch bardzo szybko. Wlasnie
    obserwujemy schylek cywilizacji europejskiej a moze i calego Zachodu...
    Brodaci ludzie z gor w Afganistanie dobrze o tym wiedza....

  • Gość: Palme IP: 172.16.1.* 20.03.02, 23:42
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    > To nie ma wiele z Bogiem, ale mam doktorat z chemii i osobiscie
    > robilam datowanie przy pomocy C14. Co do analizy pylkowej to tego nie
    > robilam ale bylam na sympozjum gdzie przekonywujaco pokazywali ze
    > pylki na calunie pochodza m in. z roslin bliskowschodnich w proporcjach
    > charakterystycznych dla tamtejszej flory. Ktos wiec nawet trzymal ten calun
    > przez wiele lat na Bliskim Wschodzie zeby falszerstwo bylo kompletne...
    >
    > Osa zadli, bo cos wie na ten temat. Poczytajcie co Palme wie nt. Osy.
    > Porownajcie poziom wypowiedzi...
    >
    > Co do religii, to wiem jedno. Ludzie i cywilizacje ktore nie maja wizji poza
    > wlasne zycie, zamieniaja sie w proch bardzo szybko. Wlasnie
    > obserwujemy schylek cywilizacji europejskiej a moze i calego Zachodu...
    > Brodaci ludzie z gor w Afganistanie dobrze o tym wiedza....
    >

    KAZDA CYWILIZACJA kiedys ZGINIE ! NIEZALEZNIE CZY ATEISTYCZNA CZY NIE I TAK
    ZGINIE,zgodnie z prawem wszytkich biologicznych zywych organizmow .Wszystko co
    sie rodzi umiera zgodnie z prwami
    Natury......cywilizacje,idee,ludzie,systemy..... A to co robili Chrystianie,a
    obenie Talibowie tylko przeczy temu,ze religia TO DOBRO ! TO ZLO ! Utopijne jak
    Komuna w dodatku !
  • Gość: Gatsby IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 21.03.02, 03:28
    Palme, znam sie na etnografii. Osa ma racje.

    Z dwoch cywilizacji: jedna wyksztalcila mysl religijna druga nie. Zgadnij ktora ma mniejsze
    szanse na przezycie. Wiekszosc kultur ktore przezyly dlugoterminowo, wyksztalcily mysl religijna.
    Niektore cywilizacje wyksztalcily glebsza mysl religina inne plytsza. Religia jest sila tworcza.
    Ateizm i nihilizm sa destrukcyjne. To prawda ze niektore cywilizacje umieraja a inne sa mordowane
    przez brak sensu zycia. Zachod ma teraz dosc duzo prorokow nihilizmu i stacza sie bardzo szybko.
    Chrzscijanstwo ucywilizowalo bardzo zbarbaryzowana Europe. Islam zbarbaryzowal Egipt czy
    Bizancjum. Prawda ze rozne religie mialy rozny wplyw w roznych czasach ale nie mozesz tego widziec
    poza kontekstem czasowym.

    --------------------------
    KAZDA CYWILIZACJA kiedys ZGINIE ! NIEZALEZNIE CZY ATEISTYCZNA CZY NIE I TAK
    ZGINIE,zgodnie z prawem wszytkich biologicznych zywych organizmow .Wszystko
    co
    sie rodzi umiera zgodnie z prwami
    Natury......cywilizacje,idee,ludzie,systemy..... A to co robili Chrystianie,a
    obenie Talibowie tylko przeczy temu,ze religia TO DOBRO ! TO ZLO ! Utopijne jak
    Komuna w dodatku !
  • Gość: Kagan IP: *.arts.monash.edu.au 21.03.02, 04:03
    Gość portalu: Gatsby napisał(a):

    > Palme, znam sie na etnografii. Osa ma racje.
    >
    K: Zajmij sie lepiej historia strojow ludowych w Malopolsce...

    > Z dwoch cywilizacji: jedna wyksztalcila mysl religijna druga nie. Zgadnij ktora
    > ma mniejsze szanse na przezycie. Wiekszosc kultur ktore przezyly dlugoterminowo, wyksztalcily mysl
    > religijna.
    K: Wszystkie kul;tury, a wyjatkiem starozytnej |Grecji i Europy od XVIII wieku byly prymitywne,
    pparte na zabobonach, stad wszystkie wyksztalcily jakies religie, jako ten narkotyk,
    pomagajacy im zyc w okrutnym swiecie. A wojny religijne i inkwizycja? To nie byly
    przypadkiem czynniki destruktywne?

  • Gość: Gatsby IP: *.dialsprint.net 21.03.02, 17:00
    Widze ze nie masz pojecia jak powstaja kultury: darwinowsko.
    A wiec selekcjonuja sie. To co ty okreslasz "prymitywne" jest objawem
    arogancji. Ja nazywam kaganizm prymitywna religia.

    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > Gość portalu: Gatsby napisał(a):
    >
    > > Palme, znam sie na etnografii. Osa ma racje.
    > >
    > K: Zajmij sie lepiej historia strojow ludowych w Malopolsce...
    >
    > > Z dwoch cywilizacji: jedna wyksztalcila mysl religijna druga nie. Zgadnij
    > ktora
    > > ma mniejsze szanse na przezycie. Wiekszosc kultur ktore przezyly dlugoter
    > minowo, wyksztalcily mysl
    > > religijna.
    > K: Wszystkie kul;tury, a wyjatkiem starozytnej |Grecji i Europy od XVIII wieku
    > byly prymitywne,
    > pparte na zabobonach, stad wszystkie wyksztalcily jakies religie, jako ten nark
    > otyk,
    > pomagajacy im zyc w okrutnym swiecie. A wojny religijne i inkwizycja? To nie by
    > ly
    > przypadkiem czynniki destruktywne?
    >

  • Gość: ruski IP: *.look.ca 26.03.02, 22:39
    Gość portalu: Gatsby napisał(a):

    > Palme, znam sie na etnografii. Osa ma racje.
    >
    > Z dwoch cywilizacji: jedna wyksztalcila mysl religijna druga nie. Zgadnij ktora
    > ma mniejsze
    > szanse na przezycie. Wiekszosc kultur ktore przezyly dlugoterminowo, wyksztalci
    > ly mysl religijna.
    > Niektore cywilizacje wyksztalcily glebsza mysl religina inne plytsza. Religia j
    > est sila tworcza.
    > Ateizm i nihilizm sa destrukcyjne. To prawda ze niektore cywilizacje umieraja a
    > inne sa mordowane
    > przez brak sensu zycia. Zachod ma teraz dosc duzo prorokow nihilizmu i stacza s
    > ie bardzo szybko.
    > Chrzscijanstwo ucywilizowalo bardzo zbarbaryzowana Europe. Islam zbarbaryzowal
    > Egipt czy
    > Bizancjum. Prawda ze rozne religie mialy rozny wplyw w roznych czasach ale nie
    > mozesz tego widziec
    > poza kontekstem czasowym.
    >
    > --------------------------
    > KAZDA CYWILIZACJA kiedys ZGINIE ! NIEZALEZNIE CZY ATEISTYCZNA CZY NIE I TAK
    > ZGINIE,zgodnie z prawem wszytkich biologicznyc
    > h zywych organizmow .Wszystko
    > co
    > sie rodzi umiera zgodnie z prwami
    > Natury......cywilizacje,idee,ludzie,systemy...
    > .. A to co robili Chrystianie,a
    > obenie Talibowie tylko przeczy temu,ze religia
    > TO DOBRO ! TO ZLO ! Utopijne jak
    > Komuna w dodatku !
    Islam zbarbaryzowal Egipt czy
    Bizancjum.
    Gacek, no to ladnie dedukujesz, islam zakazal pic wodki i gwalcic kobiety i tym
    wlasnie "zbarbaryzowal" swiatle obyczaje starozytnych?
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 21.03.02, 03:16
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    > To nie ma wiele z Bogiem, ale mam doktorat z chemii i osobiscie
    > robilam datowanie przy pomocy C14. Co do analizy pylkowej to tego nie
    > robilam ale bylam na sympozjum gdzie przekonywujaco pokazywali ze
    > pylki na calunie pochodza m in. z roslin bliskowschodnich w proporcjach
    > charakterystycznych dla tamtejszej flory. Ktos wiec nawet trzymal ten calun
    > przez wiele lat na Bliskim Wschodzie zeby falszerstwo bylo kompletne...
    >
    > Osa zadli, bo cos wie na ten temat. Poczytajcie co Palme wie nt. Osy.
    > Porownajcie poziom wypowiedzi...
    >
    > Co do religii, to wiem jedno. Ludzie i cywilizacje ktore nie maja wizji poza
    > wlasne zycie, zamieniaja sie w proch bardzo szybko. Wlasnie
    > obserwujemy schylek cywilizacji europejskiej a moze i calego Zachodu...
    > Brodaci ludzie z gor w Afganistanie dobrze o tym wiedza....
    >

    Osa gratuluje Ci doktoratu z chemii! Tak, te rosliny bliskowschodnie sa
    niepodwazalne! Mam nawet zdjecia z tego okresu tylko ojciec dyrektor akurat je
    zabral, aby pokazac swojej siostrze. Ogolnie powtorze tylko stare
    porzekadlo "prochem jestes i w proch sie obrocisz". I to jest najuczciwsze
    stwierdzenie. A cywilizacje upadaly i upadac beda. Tak juz jest czy tego chcesz
    czy nie.
  • Gość: Kagan IP: *.arts.monash.edu.au 21.03.02, 03:55
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    > To nie ma wiele z Bogiem, ale mam doktorat z chemii i osobiscie
    > robilam datowanie przy pomocy C14. Co do analizy pylkowej to tego nie
    > robilam ale bylam na sympozjum gdzie przekonywujaco pokazywali ze
    > pylki na calunie pochodza m in. z roslin bliskowschodnich w proporcjach
    > charakterystycznych dla tamtejszej flory. Ktos wiec nawet trzymal ten calun
    > przez wiele lat na Bliskim Wschodzie zeby falszerstwo bylo kompletne...
    K: Jest w sejmie taki Giertrych, co skonczyl biologie zdaje sie nawet na
    Oxfordzie (czy Cambridge), a twierdzi, ze nie bylo ewolucji.
    Nawet tzw. bachelor z Oxford czy Cambridge jest "wart" wiecej niz
    kilka polskich doktoratow, a mimo to dostaja go czasem zupelni pomylency...
    To, ze masz doktorat z chemii swiadczy tylko o tym, ze opanowalas techniki
    badawcze z pewnego (zapewnie bardzo waskiego) podzakresu chemii,'
    a nie ze masz racje na temat wieku i pochodzenia tzw. calunu turynskiego.
    Kazdy, kto przeprowadzal kiedykolwiek jakies powazne badania wie, ze czesto wyniki badan sa
    "inconclusive", czyli nie sa na 100% jasne (najlepiej to widac w przypadku badan
    opartych na DNA - nie udalo sie przy ich uzyciu stwierdzic na 100% czy dana osoba
    jest corka ostaniego cara, czy nie: wyniki byly, w przyblizeniu, pol na pol, a te szczatki
    byly znacznie pozbiejsze niz nawet sredniowiecze).
    Calun ma conakmniej setki lat, blad pomiaru moze byc tez setki lat, bo jak sama dobrze wiesz,
    byl on poddawany roznym czynnikom (pyly, wilgoc itp.). Przeciez badaniu byl poddany
    tylko malutki skrawek calunu, a on mogl byc po prostu niezreprezentatywny...
    Tak wiec ja sie nigdy nie entuzjamowalem tymi wynikami, bo aby miec 100%
    pewnosci, trzeba by caly calun przebadac, czyli go po prostu pokroic na kawalki...
    A przynajmniej losow wyciac z niego szereg kawalkow do badania, a nie jeden.
    To tak jakby badac opinie publiczna na przykladzie jednego Kowalskiego...
    A ta "analiza pylkowa" to smiech na sali, bo nie podano, ile tych pylkow zbadano, jak i skad byly one
    pobierane itp. Coz zreszta latwiejszego, jak podmienic probki... Nie taki numery "wykrecali"
    nam juz uczeni...


  • Gość: Osa IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 21.03.02, 17:39
    Kagan widze ze ty nie czytasz co inni pisza ale przepisujesz to samo
    pod swoim nazwiskiem probujac ponizac innych.

    Napisalam dokladnie ze zajmowalam sie datowaniem C14 i uwazam
    datowanie calunu za malo wiarygodne. Moj doktorat wyszedl tylko
    dlatego ze byl nt. datowania przy pomocy wegla C14.

    O Boze. Co za egomaniak!!!!


    Gos´c´ portalu: Kagan napisa?(a):

    > Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
    >
    > > To nie ma wiele z Bogiem, ale mam doktorat z chemii i osobiscie
    > > robilam datowanie przy pomocy C14. Co do analizy pylkowej to tego nie
    > > robilam ale bylam na sympozjum gdzie przekonywujaco pokazywali ze
    > > pylki na calunie pochodza m in. z roslin bliskowschodnich w
    proporcjach
    > > charakterystycznych dla tamtejszej flory. Ktos wiec nawet trzymal ten calu
    > n
    > > przez wiele lat na Bliskim Wschodzie zeby falszerstwo bylo kompletne...
    > K: Jest w sejmie taki Giertrych, co skonczyl biologie zdaje sie nawet na
    > Oxfordzie (czy Cambridge), a twierdzi, ze nie bylo ewolucji.
    > Nawet tzw. bachelor z Oxford czy Cambridge jest "wart" wiecej niz
    > kilka polskich doktoratow, a mimo to dostaja go czasem zupelni
    pomylency...
    > To, ze masz doktorat z chemii swiadczy tylko o tym, ze opanowalas
    techniki
    > badawcze z pewnego (zapewnie bardzo waskiego) podzakresu chemii,'
    > a nie ze masz racje na temat wieku i pochodzenia tzw. calunu turynskiego.
    > Kazdy, kto przeprowadzal kiedykolwiek jakies powazne badania wie, ze
    czesto wyn
    > iki badan sa
    > "inconclusive", czyli nie sa na 100% jasne (najlepiej to widac w przypadku
    bada
    > n
    > opartych na DNA - nie udalo sie przy ich uzyciu stwierdzic na 100% czy
    dana oso
    > ba
    > jest corka ostaniego cara, czy nie: wyniki byly, w przyblizeniu, pol na pol, a
    > te szczatki
    > byly znacznie pozbiejsze niz nawet sredniowiecze).
    > Calun ma conakmniej setki lat, blad pomiaru moze byc tez setki lat, bo jak
    sama
    > dobrze wiesz,
    > byl on poddawany roznym czynnikom (pyly, wilgoc itp.). Przeciez badaniu
    byl pod
    > dany
    > tylko malutki skrawek calunu, a on mogl byc po prostu
    niezreprezentatywny...
    > Tak wiec ja sie nigdy nie entuzjamowalem tymi wynikami, bo aby miec
    100%
    > pewnosci, trzeba by caly calun przebadac, czyli go po prostu pokroic na
    kawalk
    > i...
    > A przynajmniej losow wyciac z niego szereg kawalkow do badania, a nie
    jeden.
    > To tak jakby badac opinie publiczna na przykladzie jednego Kowalskiego...
    > A ta "analiza pylkowa" to smiech na sali, bo nie podano, ile tych pylkow
    zbada
    > no, jak i skad byly one
    > pobierane itp. Coz zreszta latwiejszego, jak podmienic probki... Nie taki
    numer
    > y "wykrecali"
    > nam juz uczeni...
    >
    >

  • Gość: Jureczek IP: *.zak.com.pl 21.03.02, 10:16
    Nic nie trwa wiecznie. Odnosi sie to tez do cywilizacji, obojetnie zachodniej
    czy wschodniej. Jedna rzecz mnie jednak nurtuje. Bog ( pod warunkiem ze
    istnieje )jest jeden. Dlaczego dopuszcza do tego by byl wyznawany na tyle
    sposobow ? I dlaczego mozna jedna religie zastapic inna ?
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 26.03.02, 22:33
    Gość portalu: Jureczek napisał(a):

    > Nic nie trwa wiecznie. Odnosi sie to tez do cywilizacji, obojetnie zachodniej
    > czy wschodniej. Jedna rzecz mnie jednak nurtuje. Bog ( pod warunkiem ze
    > istnieje )jest jeden. Dlaczego dopuszcza do tego by byl wyznawany na tyle
    > sposobow ? I dlaczego mozna jedna religie zastapic inna ?

    Pytanie retoryczne?
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 26.03.02, 22:30
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    > To nie ma wiele z Bogiem, ale mam doktorat z chemii i osobiscie
    > robilam datowanie przy pomocy C14. Co do analizy pylkowej to tego nie
    > robilam ale bylam na sympozjum gdzie przekonywujaco pokazywali ze
    > pylki na calunie pochodza m in. z roslin bliskowschodnich w proporcjach
    > charakterystycznych dla tamtejszej flory. Ktos wiec nawet trzymal ten calun
    > przez wiele lat na Bliskim Wschodzie zeby falszerstwo bylo kompletne...
    >
    > Osa zadli, bo cos wie na ten temat. Poczytajcie co Palme wie nt. Osy.
    > Porownajcie poziom wypowiedzi...
    >
    > Co do religii, to wiem jedno. Ludzie i cywilizacje ktore nie maja wizji poza
    > wlasne zycie, zamieniaja sie w proch bardzo szybko. Wlasnie
    > obserwujemy schylek cywilizacji europejskiej a moze i calego Zachodu...
    > Brodaci ludzie z gor w Afganistanie dobrze o tym wiedza....
    >

    Osa przyjmij to jako pewnik "prochem jestes i w proch sie obrocisz" chocbys nie
    wiem jak wierzyla w cokolwiek. Ale jesli ci to pomaga przezywac zycie to nic w
    tym zlego. Jedni pija wodke inni cpaja jeszcze inni wierza.
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 20.03.02, 22:19
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    > Ruski, takie argumenty to ja czytalem w "prawdzie"
    >
    > Analiza pylkowa Calunu Turynskiego (zrobiona przez Izraelska uczona),
    > datuje go do pierwszych wiekow chrzescijanstwa. Analiza C14 moze byc
    > bledna z conajmniej 2 powodow: calun byl kilka razy w budynkach objetych
    > pozarem wiec odrobina dymu i sadzy moze przestawic zegar C14 i wiele
    > wiekow. Poza tym, calun jest pokryty bakteriami ktore mogly sie rozwijac w
    > czasach gdy calun byl wystawiony na wilgoc....
    >
    > Dobrze ze zacytowales Lenina... Dla niego wszystko bylo proste. A twoja
    > wiedza czerpana z telewizji amerykanskiej nie jast warta do rozpisywania
    > nawet na tym pokopanym forum....
    >
    >
    >
    > Gos´c´ portalu: ruski napisa?(a):
    >
    > > ...w dziejach ludzkosci.
    > > Ostatnio telewizja amerykanska pokazala program, w ktorym naukowcy
    > rozprawiaja
    > > sie z cudami i swietosciami kosciola katolickiego. Calun turynski okazal
    > sie
    > > spreparowanym plotnem pochodzacym z 15 wieku jak wykazaly badania
    > weglem C14.
    > > Krew swietego Januarego, ktora zamienia sie z ciala stalego w ciekle jest
    > > mieszanka chemiczna reagujaca na ruch, lzy plynace z figurek matek
    > boskich,
    > > okazuja sie rosa. Coz to za niedowiarki ci Amerykanie i wogole do dupy z
    > ich
    > > najnowsza technologia! Najnowsza technologia i najlepsi naukowcy sa w
    > Polsce u
    > > ojca dyrektora! Tylko oni nie wierza, ze Lenin jest wiecznie zywy! Oj
    > > niedowiarki...
    >

    Co nie umniejsza faktu, ze postaci typu "Jezus" bylo okolo 40 w okolicach
    roku zerowego naszej ery. Caly judaizm zerzniety jest ze wczesniejszych wierzen
    i podan babilonskich. Caly mit o Chrystusie jest w swej naturze poganski, 12
    apostolow to 12 znakow zodiaku, chodzenie po wodzie to odblaski slonca na wodzie,
    ukrzyzowanie to slonce poruszajace sie pomiedzy zwrotnikami, narodziny CVhrystusa
    do poczatek podnoszenia sie slonca na horyzontem, wlasnie 25 grudnia, itp, itd.
    pozdr, Imagine.
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 20.03.02, 22:25
    imagine, moze masz cos wiecej?
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 20.03.02, 22:44
    Gość portalu: ruski napisał(a):

    > imagine, moze masz cos wiecej?

    Cala christianity to tzw. doktryna pawlowa (tzw, swietego pawla). Po rzekomym
    ukrzyzowaniu Jezusa, udal sie na trzy lata gleboko w Arabie, by przygotowac
    najwieksza historie, jaka kiedykolwiek sprzedano. Choc zycie Jezusa wymodelowane
    bylo na wielu prototypach, to jednak niejaki ISSA byl bezposrednim pierwowzorem
    naszego Jezusa. Byl to osobnik zyjacy w Arabii okolo 400 lat przed rzekomym
    Jezusem i robiacy toczka w toczke (to lubisz, no nie ruski) to co nasz Jezus.
    Historia Chrystusa znana jest od pradziejow ludzkosci (patrz Gilgamesz).
    Nie wiem skad takie przekonanie, ze ten nasz z Nazaretu, to jedyny i tylko
    jedyny.
    Pozdr, Imagine.
  • Gość: Osa IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.03.02, 23:01
    Takie rzeczy juz slyszalam. A takze ze Chrystus byl nieslubnym
    synem rzymskiego centuriona. Sprobuj napisac podobna historie
    i zobacz czy to chwyci. Potem pogadamy...


    Gos´c´ portalu: Imagine napisa?(a):

    > Gos´c´ portalu: ruski napisa?(a):
    >
    > > imagine, moze masz cos wiecej?
    >
    > Cala christianity to tzw. doktryna pawlowa (tzw, swietego pawla). Po
    rzekomym
    > ukrzyzowaniu Jezusa, udal sie na trzy lata gleboko w Arabie, by
    przygotowac
    > najwieksza historie, jaka kiedykolwiek sprzedano. Choc zycie Jezusa
    wymodelowan
    > e
    > bylo na wielu prototypach, to jednak niejaki ISSA byl bezposrednim
    pierwowzorem
    > naszego Jezusa. Byl to osobnik zyjacy w Arabii okolo 400 lat przed
    rzekomym
    > Jezusem i robiacy toczka w toczke (to lubisz, no nie ruski) to co nasz
    Jezus.
    > Historia Chrystusa znana jest od pradziejow ludzkosci (patrz Gilgamesz).
    > Nie wiem skad takie przekonanie, ze ten nasz z Nazaretu, to jedyny i tylko
    > jedyny.
    > Pozdr, Imagine.

  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 20.03.02, 23:21
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    > Takie rzeczy juz slyszalam. A takze ze Chrystus byl nieslubnym
    > synem rzymskiego centuriona. Sprobuj napisac podobna historie
    > i zobacz czy to chwyci. Potem pogadamy...
    >
    >
    > Gos´c´ portalu: Imagine napisa?(a):
    >
    > > Gos´c´ portalu: ruski napisa?(a):
    > >
    > > > imagine, moze masz cos wiecej?
    > >
    > > Cala christianity to tzw. doktryna pawlowa (tzw, swietego pawla). Po
    > rzekomym
    > > ukrzyzowaniu Jezusa, udal sie na trzy lata gleboko w Arabie, by
    > przygotowac
    > > najwieksza historie, jaka kiedykolwiek sprzedano. Choc zycie Jezusa
    > wymodelowan
    > > e
    > > bylo na wielu prototypach, to jednak niejaki ISSA byl bezposrednim
    > pierwowzorem
    > > naszego Jezusa. Byl to osobnik zyjacy w Arabii okolo 400 lat przed
    > rzekomym
    > > Jezusem i robiacy toczka w toczke (to lubisz, no nie ruski) to co nasz
    > Jezus.
    > > Historia Chrystusa znana jest od pradziejow ludzkosci (patrz Gilgamesz).
    > > Nie wiem skad takie przekonanie, ze ten nasz z Nazaretu, to jedyny i tylko
    > > jedyny.
    > > Pozdr, Imagine.
    >

    Nudza mnie juz te rzeczy. Wypisalem tony atramentu na ten temat. Chrystus
    dla mnie osobiscie jest Swietym Zakatkiem Naszego Umyslu, a nie zadna postacia
    historyczna. Trzeba przejsc niezla droge wewnetrznej transformacji by dojsc
    do tej konkluzji.
    Pozdr, Imagine.
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 21.03.02, 03:20
    Gość portalu: Imagine napisał(a):

    > Gość portalu: Osa napisał(a):
    >
    > > Takie rzeczy juz slyszalam. A takze ze Chrystus byl nieslubnym
    > > synem rzymskiego centuriona. Sprobuj napisac podobna historie
    > > i zobacz czy to chwyci. Potem pogadamy...
    > >
    > >
    > > Gos´c´ portalu: Imagine napisa?(a):
    > >
    > > > Gos´c´ portalu: ruski napisa?(a):
    > > >
    > > > > imagine, moze masz cos wiecej?
    > > >
    > > > Cala christianity to tzw. doktryna pawlowa (tzw, swietego pawla). Po
    > > rzekomym
    > > > ukrzyzowaniu Jezusa, udal sie na trzy lata gleboko w Arabie, by
    > > przygotowac
    > > > najwieksza historie, jaka kiedykolwiek sprzedano. Choc zycie Jezusa
    > > wymodelowan
    > > > e
    > > > bylo na wielu prototypach, to jednak niejaki ISSA byl bezposrednim
    > > pierwowzorem
    > > > naszego Jezusa. Byl to osobnik zyjacy w Arabii okolo 400 lat przed
    > > rzekomym
    > > > Jezusem i robiacy toczka w toczke (to lubisz, no nie ruski) to co nas
    > z
    > > Jezus.
    > > > Historia Chrystusa znana jest od pradziejow ludzkosci (patrz Gilgames
    > z).
    > > > Nie wiem skad takie przekonanie, ze ten nasz z Nazaretu, to jedyny i
    > tylko
    > > > jedyny.
    > > > Pozdr, Imagine.
    > >
    >
    > Nudza mnie juz te rzeczy. Wypisalem tony atramentu na ten temat. Chrystus
    > dla mnie osobiscie jest Swietym Zakatkiem Naszego Umyslu, a nie zadna postacia
    > historyczna. Trzeba przejsc niezla droge wewnetrznej transformacji by dojsc
    > do tej konkluzji.
    > Pozdr, Imagine.

    SZNU, a zatem nowa droga wiary?
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 21.03.02, 15:37
    Gość portalu: ruski napisał(a):

    > Gość portalu: Imagine napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Osa napisał(a):
    > >
    > > > Takie rzeczy juz slyszalam. A takze ze Chrystus byl nieslubnym
    > > > synem rzymskiego centuriona. Sprobuj napisac podobna historie
    > > > i zobacz czy to chwyci. Potem pogadamy...
    > > >
    > > >
    > > > Gos´c´ portalu: Imagine napisa?(a):
    > > >
    > > > > Gos´c´ portalu: ruski napisa?(a):
    > > > >
    > > > > > imagine, moze masz cos wiecej?
    > > > >
    > > > > Cala christianity to tzw. doktryna pawlowa (tzw, swietego pawla)
    > . Po
    > > > rzekomym
    > > > > ukrzyzowaniu Jezusa, udal sie na trzy lata gleboko w Arabie, by
    > > > przygotowac
    > > > > najwieksza historie, jaka kiedykolwiek sprzedano. Choc zycie Jez
    > usa
    > > > wymodelowan
    > > > > e
    > > > > bylo na wielu prototypach, to jednak niejaki ISSA byl bezposredn
    > im
    > > > pierwowzorem
    > > > > naszego Jezusa. Byl to osobnik zyjacy w Arabii okolo 400 lat prz
    > ed
    > > > rzekomym
    > > > > Jezusem i robiacy toczka w toczke (to lubisz, no nie ruski) to c
    > o nas
    > > z
    > > > Jezus.
    > > > > Historia Chrystusa znana jest od pradziejow ludzkosci (patrz Gil
    > games
    > > z).
    > > > > Nie wiem skad takie przekonanie, ze ten nasz z Nazaretu, to jedy
    > ny i
    > > tylko
    > > > > jedyny.
    > > > > Pozdr, Imagine.
    > > >
    > >
    > > Nudza mnie juz te rzeczy. Wypisalem tony atramentu na ten temat. Chrystus
    > > dla mnie osobiscie jest Swietym Zakatkiem Naszego Umyslu, a nie zadna post
    > acia
    > > historyczna. Trzeba przejsc niezla droge wewnetrznej transformacji by dojs
    > c
    > > do tej konkluzji.
    > > Pozdr, Imagine.
    >
    > SZNU, a zatem nowa droga wiary?

    Nie nowa !!! Ta prawdziwa !!!
    Imagine.
  • Gość: Kagan IP: *.arts.monash.edu.au 21.03.02, 03:28
    Gość portalu: ruski napisał(a):

    > ...w dziejach ludzkosci.
    > Ostatnio telewizja amerykanska pokazala program, w ktorym naukowcy rozprawiaja
    > sie z cudami i swietosciami kosciola katolickiego. Calun turynski okazal sie
    > spreparowanym plotnem pochodzacym z 15 wieku jak wykazaly badania weglem C14.
    K: Oczywiscie: przedstawia on bowiem francuskiego arystokrate, Wielkiego Mistrza Zakonu
    Templariuszy, zamordowanego z podpuszczenia krola Francji Filipa Pieknego i podleglegu mu wtedy (de
    facto) papieza...

    > Krew swietego Januarego, ktora zamienia sie z ciala stalego w ciekle jest
    > mieszanka chemiczna reagujaca na ruch, lzy plynace z figurek matek boskich,
    > okazuja sie rosa. Coz to za niedowiarki ci Amerykanie i wogole do dupy z ich
    > najnowsza technologia! Najnowsza technologia i najlepsi naukowcy sa w Polsce u
    > ojca dyrektora! Tylko oni nie wierza, ze Lenin jest wiecznie zywy! Oj
    > niedowiarki...
    K: Kazdy prwadziwy Bolszewik w to wierzy, z Panami Prezydentem i Premierem oraz Marszalkiem
    Senatu "pomrocznej" na czele...
    :)
  • Gość: Gatsby IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 21.03.02, 03:38

    Jest to jedna ze spekulacji nie pasujaca do kilku faktow: Rozmiary calunu, sposob przyciecia
    brody i kilka innych szczegolow odpowiadaja dokladnie przepisom zydowskim, czytalem kilka
    artykulow Zydowki (profesor), tej samej od pylkow o ktorych pisze ruski i Osa. Albo wiec ten mistrz
    byl ortodoksyjnym Zydem, albi ci co go chowali uwazali go za ortodoksyjnego Zyda.
    ----------------
    K: Oczywiscie: przedstawia on bowiem francuskiego arystokrate, Wielkiego Mistrza Zakonu
    Templariuszy, zamordowanego z podpuszczenia krola Francji Filipa Pieknego i
    podleglegu mu wtedy (de
    facto) papieza...
  • Gość: Ja IP: *.zak.com.pl 21.03.02, 10:05
    Ja tylko pragne wtracic , ze Bolszewicy z natury byli niewierzacy a to oznacza
    blad logiczny w tym wywodzie
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 21.03.02, 17:03
    Gość portalu: Ja napisał(a):

    > Ja tylko pragne wtracic , ze Bolszewicy z natury byli niewierzacy a to oznacza
    > blad logiczny w tym wywodzie

    Ja, brak precyzji uwala twoja teze. Powinno byc, ze Bolszewicy z przekonania byli
    ateistami. Bo z natury to albo chlopy, albo baby.
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 21.03.02, 17:01
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > Gość portalu: ruski napisał(a):
    >
    > > ...w dziejach ludzkosci.
    > > Ostatnio telewizja amerykanska pokazala program, w ktorym naukowcy rozpraw
    > iaja
    > > sie z cudami i swietosciami kosciola katolickiego. Calun turynski okazal s
    > ie
    > > spreparowanym plotnem pochodzacym z 15 wieku jak wykazaly badania weglem C
    > 14.
    > K: Oczywiscie: przedstawia on bowiem francuskiego arystokrate, Wielkiego Mistrz
    > a Zakonu
    > Templariuszy, zamordowanego z podpuszczenia krola Francji Filipa Pieknego i pod
    > leglegu mu wtedy (de
    > facto) papieza...
    >
    > > Krew swietego Januarego, ktora zamienia sie z ciala stalego w ciekle jest
    > > mieszanka chemiczna reagujaca na ruch, lzy plynace z figurek matek boskich
    > ,
    > > okazuja sie rosa. Coz to za niedowiarki ci Amerykanie i wogole do dupy z i
    > ch
    > > najnowsza technologia! Najnowsza technologia i najlepsi naukowcy sa w Pols
    > ce u
    > > ojca dyrektora! Tylko oni nie wierza, ze Lenin jest wiecznie zywy! Oj
    > > niedowiarki...
    > K: Kazdy prwadziwy Bolszewik w to wierzy, z Panami Prezydentem i Premierem ora
    > z Marszalkiem
    > Senatu "pomrocznej" na czele...
    > :)

    zgodnie z wytycznymi Plenum ci panowie farbowani tylko w swoje karierki wierza i
    mysla, ze beda one trwac wiecznie. To czlowieczki, szmalcownicy, taaaacy malutcy!
  • Gość: bizon IP: 168.143.113.* 21.03.02, 03:51
    Gość portalu: ruski napisał(a):

    > ...w dziejach ludzkosci.
    > Ostatnio telewizja amerykanska pokazala program, w
    ktorym naukowcy rozprawiaja
    > sie z cudami i swietosciami kosciola katolickiego.
    Calun turynski okazal sie
    > spreparowanym plotnem pochodzacym z 15 wieku jak
    wykazaly badania weglem C14.
    > Krew swietego Januarego, ktora zamienia sie z ciala
    stalego w ciekle jest
    > mieszanka chemiczna reagujaca na ruch, lzy plynace z
    figurek matek boskich,
    > okazuja sie rosa. Coz to za niedowiarki ci Amerykanie
    i wogole do dupy z ich
    > najnowsza technologia! Najnowsza technologia i
    najlepsi naukowcy sa w Polsce u
    > ojca dyrektora! Tylko oni nie wierza, ze Lenin jest
    wiecznie zywy! Oj
    > niedowiarki...

    hej, ty ruski,
    idz lepiej do ruskich,tam ci pokaza najnowsza
    technologie, i w dodatku zrobia dla ciebie calun
    ruski.
    a jak go zobacza w spetrometrze to bedzie
    obraz swini.
    tak, koles za duzo wiesz o izotopach,
    o ktorych nie masz zielonego pojecia.



  • 21.03.02, 08:05
    O promieniotworczych izotopach, a w szczegolności o węglu C-14, mieli jednak z
    pewnością pojęcie w laboratorium, w ktorym wykonano testy. Otaczanie kultem
    przedmiotow, a tak jest rownież w przypadku całunu, przynosi niepowetowane
    szkody. Zwykle można dowieść, że wszystko jest mistyfikacją lub
    nieporozumieniem, a wtedy wszystkie te religijne uniesienia i tłumy
    pielgrzymujących ludzi stają się śmieszne i groteskowe dostarczając argumentow
    prześmiewcom wiary. Wiara nasza powinna być związana tylko i wyłącznie z
    Bogiem. Wielu chrześcijan jednak, podobnie jak kiedyś Żydzi, potrzebuje i wciąż
    szuka bardziej namacalnych obiektow wiary w postaci rzeczy lub nawet ludzi, co
    odpowiadałoby bardziej ich wyobrażeniom. Ta droga jak widać prowadzi jednak na
    manowce.
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 21.03.02, 17:13
    wiktor2 napisał(a):

    > O promieniotworczych izotopach, a w szczegolności o węglu C-14, mieli jednak z
    > pewnością pojęcie w laboratorium, w ktorym wykonano testy. Otaczanie kultem
    > przedmiotow, a tak jest rownież w przypadku całunu, przynosi niepowetowane
    > szkody. Zwykle można dowieść, że wszystko jest mistyfikacją lub
    > nieporozumieniem, a wtedy wszystkie te religijne uniesienia i tłumy
    > pielgrzymujących ludzi stają się śmieszne i groteskowe dostarczając argumentow
    > prześmiewcom wiary. Wiara nasza powinna być związana tylko i wyłącznie z
    > Bogiem. Wielu chrześcijan jednak, podobnie jak kiedyś Żydzi, potrzebuje i wciąż
    >
    > szuka bardziej namacalnych obiektow wiary w postaci rzeczy lub nawet ludzi, co
    > odpowiadałoby bardziej ich wyobrażeniom. Ta droga jak widać prowadzi jednak na
    > manowce.

    Dobrze zauwazone, ale jak sie wydaje droga ta bedzie jeszcze bardzo dluga
    przynajmniej w Polsce. Przeciez tyle jest cudownych obrazow matek boskich,
    zrodelek, figurek, oraz papiez zrobiony na polczlowieka, polboga. Poganstwo
    katolickie jest bliskie duszy slowianskiej.
  • Gość: Jureczek IP: *.zak.com.pl 21.03.02, 10:09
    Ajajaj co za ton w uczonej dyskusji. Jedno jest pewne . Sprawa autentycznosci
    calunu jeszcze wiele lat bedzie budzic kontrowersje . Moje pytanie brzmi : A
    skad wiadomo , ze w calun owiniety byl Bog ?
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 21.03.02, 17:06
    Gość portalu: bizon napisał(a):

    > Gość portalu: ruski napisał(a):
    >
    > > ...w dziejach ludzkosci.
    > > Ostatnio telewizja amerykanska pokazala program, w
    > ktorym naukowcy rozprawiaja
    > > sie z cudami i swietosciami kosciola katolickiego.
    > Calun turynski okazal sie
    > > spreparowanym plotnem pochodzacym z 15 wieku jak
    > wykazaly badania weglem C14.
    > > Krew swietego Januarego, ktora zamienia sie z ciala
    > stalego w ciekle jest
    > > mieszanka chemiczna reagujaca na ruch, lzy plynace z
    > figurek matek boskich,
    > > okazuja sie rosa. Coz to za niedowiarki ci Amerykanie
    > i wogole do dupy z ich
    > > najnowsza technologia! Najnowsza technologia i
    > najlepsi naukowcy sa w Polsce u
    > > ojca dyrektora! Tylko oni nie wierza, ze Lenin jest
    > wiecznie zywy! Oj
    > > niedowiarki...
    >
    > hej, ty ruski,
    > idz lepiej do ruskich,tam ci pokaza najnowsza
    > technologie, i w dodatku zrobia dla ciebie calun
    > ruski.
    > a jak go zobacza w spetrometrze to bedzie
    > obraz swini.
    > tak, koles za duzo wiesz o izotopach,
    > o ktorych nie masz zielonego pojecia.
    >
    >
    >

    Ty izotop juz mutantem zostales bizonowatym? Ty to masz argumenty!
  • Gość: TheLarch IP: *.pixi.net 21.03.02, 09:56
    Moim zdaniem w szerszym ujeciu nie za znaczenia czy Chrystus rzeczywiscie
    istnial badz nie. Analogicznie nie ma znaczenia czy Bog istnieje czy nie.
    Podstawa bowiem kazdej religii jest wiara i w momencie gdy mozna cos udowodnic
    lub obalic, to przestaje byc religia. Natomiast moim zdaniem najwazniejsze jest
    przeslanie nauki Chrystusa, ktore opiera sie na milosci do blizniego i dlatego
    uwazam, ze wszelki kult osob (swietych, Miriam itp.) lub przedmiotow nie
    powinien przyslaniac tego co w chrzescijanstwie powinno byc najistotniejsze,
    mianowicie milosci.
  • Gość: witek IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 21.03.02, 10:57
    Gość portalu: TheLarch napisał(a):

    > Moim zdaniem w szerszym ujeciu nie za znaczenia czy Chrystus rzeczywiscie
    > istnial badz nie. Analogicznie nie ma znaczenia czy Bog istnieje czy nie.
    > Podstawa bowiem kazdej religii jest wiara i w momencie gdy mozna cos udowodnic
    > lub obalic, to przestaje byc religia. Natomiast moim zdaniem najwazniejsze jest
    >
    > przeslanie nauki Chrystusa, ktore opiera sie na milosci do blizniego i dlatego
    > uwazam, ze wszelki kult osob (swietych, Miriam itp.) lub przedmiotow nie
    > powinien przyslaniac tego co w chrzescijanstwie powinno byc najistotniejsze,
    > mianowicie milosci.

    Zgadzam si z tobą w 100%

    Chrześcijaństwo jest bardzo humanistyczną i universalną ideą harmonijnego
    współżycia jednostek narodów ras religii bazującą na miłości,przebaczaniu
    prawdzie. Ta religia pomaga zjednoczyć świat. Jeśli odrzucimy miłość lub
    ograniczymy ją do do regionu rasy rodziny statusu materialnego cofamy się i
    upodabniamy do dikich ludzi lub zwierząt.Przykłady Hitler Stalin i ludobujstwo na
    niespotykaną dotąd skalę. Niedawno mieszkałem ponad pięc lat w Afryce mieszkający
    tam poganie zachowywali się jak by studiowali idee New Age, chociaz większość nie
    umiała czytać.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 21.03.02, 11:44
    Zestawienie misji zjednoczeniowych wręcz doskonałe. Spójrz tylko na ofiary tych
    działań misyjnych. Ach jak ciężko czasami wnioskować z belką w oku.
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 21.03.02, 15:58
    Gość portalu: witek napisał(a):


    >
    > Chrześcijaństwo jest bardzo humanistyczną i universalną ideą harmonijnego
    > współżycia jednostek narodów ras religii bazującą na miłości,przebaczaniu
    > prawdzie.

    zaiste,tak miluje bliznich,ze doprowadzila do faktycznej likwidacji kultury
    mauretanskiej,ze o ofiarach wypraw krzyzowych nie wspomne,a co dopiero
    o "chrystianizacji" Inkow,Majow,Aztekow,Toltekow,ktorych w imie milosci blizniego
    tak skutecznie wymordowano,ze wszelki slad po nich zaginal.Inkwizycja rowniez w
    imie milosci skazywala ludzi na przerazajace tortury konczace sie gustownym
    stosikiem ulozonym pod nogami "heretykow".
    Tak religia chrzescijanska sluzyla prawdzie,ze przez ponad 1000 lat utrzymywala
    skutecznie ludzi w ciemnocie(zakazujac np.samodzielnego studiowania jej swietej
    (HEHE)ksiazczyny zwanej biblia).
    A jak to kurwa potrafi HARMONIJNIE WSPOLZYC pokazuje np.dzis Radio co Ma
    Ryja,czy kazania spolonizowanego niemiaszka Jankowskiego(chyba,ze chodzi o
    wspolzycie w stylu Paetza)




    Ta religia pomaga zjednoczyć świat.


    ???????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



    Jeśli odrzucimy miłość

    Paetz i jeszcze cala kupa hierarchow nie odrzucala milosci (i stad dzisiejsze
    klopoty polskiego kleru)




    lub
    > ograniczymy ją do do regionu rasy rodziny statusu materialnego


    zanim zaczniesz pierdolic glupoty zapoznaj sie ze statusem majatkowym(tym
    prawdziwym,a nie deklarowanym) swego biskupa



    cofamy się i
    > upodabniamy do dikich ludzi lub zwierząt.

    OJ prawde wasc powiadasz,prawde szczera-vide Jankowski,Rydzyjko oraz wspomniani
    biskupi,czy nawet proboszcze




    Przykłady Hitler

    Zyczylbym Polsce takiego rozkwitu gospodarczego,jakiego zaznaly Niemcy pod
    rzadami Hitlera




    Stalin
    Czegoby o Joziu Wissarionowiczu nie powiedziec, to nauka radziecka wyprzedzila w
    tamtych czasach swiatowa,a zwlaszcza technika wojskowa(Katiusze,T-34,JAK-
    i,Kalachy,ktore do dzis sa najlepszymi pistoletami maszynowymi na swiecie,czy
    chocby oslawiony MiG-15,czy dzisiejszy MiG-29 na leb bijacy jankeskie F-16,ktore
    chca wcisnac Polaczkom niczym murzynom koraliki)





    i ludobujstwo
    > na
    > niespotykaną dotąd skalę.

    I kto mowi o ludobojstwie???Chrzescijanstwo ma na sumieniu tyle setek milionow
    istnien ludzkich,ze wszyscy "krwawi" dyktatorzy razem wzieci to "male piwo"-a
    wszystko to oczywiscie w imie milosci blizniego oraz propagowania wartosci
    chrzescijanskich





    Niedawno mieszkałem ponad pięc lat w Afryce

    Sadze,ze mogles tam jednak pozostac(a tak swoja droga-w jakim jezyku
    porozumiewales sie z czarnuchami???)




    mieszkają
    > cy
    > tam poganie zachowywali się jak by studiowali idee New Age, chociaz większość n
    > ie
    > umiała czytać.


    Ale wracajac do tematu-NIE MA ZADNYCH MIARODAJNYCH DOWODOW,ZE JESZU JEST
    POSTACIA HISTORYCZNA( o bredni ze zmartwychwstaniem nawet mowic nie warto)-jak to
    bowiem moglo byc,ze dzialanosc faceta,ktory ponoc czynil cuda i cudenka(uzdrawial
    chorych,wskrzeszal zmarlych,rozmnazal wypitecznosc i zagryche) pozostala
    NIEZAUWAZONA przez WSZYSTKICH dziejopisow tamtych czasow????Nie ma o nim
    NAJMNIEJSZEJ wzmianki u zadnego wspolczesnego mu historyka!!!!Tacyt wspomnial
    jedynie,ze za czasow Tyberiusza ukrzyzowano w Judei niejakiego Chrestosa.Opinia
    Flawiusza(jak juz zauwazyl Kagan) jest ORDYNARNYM falszerstwem biskupa Erytrei
    (czy innego zadupia)-pomijam juz fakt,ze nie zachowala sie nawet jedna jota
    skreslona reka samego zainteresowanego-nie chce miz sie wierzyc,ze Jahwe,sam
    gramotny(jak tego dowodzi historia z tablicami,wg.wiernych)nie postaral sie aby
    jego mozna powiedziec prawa reka posiadl sztuke czytania i pisania.Jak to sie
    stalo,ze osobnik tego pokroju(czynienie cudow) nie zostal ekstrapoczta
    dostarczony do Rzymu ,aby przed obliczem cesarza zademonstrowal swe
    umiejetnosci,ewentualnie wylozyl swa zyciowa filozofie(wszak Tyberiusz byl
    milosnikem osobliwosci-hodowal np.warana,ktorego mu wspolczesni uwazali za rodzaj
    smoka).

    Ot znowu wyplywa wyzszosc "narodu wybranego"-cwane jewreje dali swiatu historie
    swego narodu jako "swieta" ksiege,a jednego ze swoich prorokow zrobili centralna
    postacia religii wyznawanej przez gojow,natomiast puszczalska Zydowke uczynili
    symbolem macierzynstwa.
  • Gość: Gatsby IP: *.dialsprint.net 21.03.02, 17:02

    Maurowie byli dlugo w rozkladzie zanim Izabella ich sprzatnela.
    Nikt by o tym nie mowil gdyby nie mieli poparcia lokalnej polpulacji
    zydowskiej ktora za to oberwala.

    Gość portalu: Kraken napisał(a):

    > Gość portalu: witek napisał(a):
    >
    >
    > >
    > > Chrześcijaństwo jest bardzo humanistyczną i universalną ideą harmonijnego
    > > współżycia jednostek narodów ras religii bazującą na miłości,przebaczaniu
    > > prawdzie.
    >
    > zaiste,tak miluje bliznich,ze doprowadzila do faktycznej likwidacji kultury
    > mauretanskiej,ze o ofiarach wypraw krzyzowych nie wspomne,a co dopiero
    > o "chrystianizacji" Inkow,Majow,Aztekow,Toltekow,ktorych w imie milosci bliznie
    > go
    > tak skutecznie wymordowano,ze wszelki slad po nich zaginal.Inkwizycja rowniez w
    >
    > imie milosci skazywala ludzi na przerazajace tortury konczace sie gustownym
    > stosikiem ulozonym pod nogami "heretykow".
    > Tak religia chrzescijanska sluzyla prawdzie,ze przez ponad 1000 lat utrzymywal
    > a
    > skutecznie ludzi w ciemnocie(zakazujac np.samodzielnego studiowania jej swietej
    > (HEHE)ksiazczyny zwanej biblia).
    > A jak to kurwa potrafi HARMONIJNIE WSPOLZYC pokazuje np.dzis Radio co Ma
    > Ryja,czy kazania spolonizowanego niemiaszka Jankowskiego(chyba,ze chodzi o
    > wspolzycie w stylu Paetza)
    >
    >
    >
    >
    > Ta religia pomaga zjednoczyć świat.
    >
    >
    > ???????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    >
    >
    >
    > Jeśli odrzucimy miłość
    >
    > Paetz i jeszcze cala kupa hierarchow nie odrzucala milosci (i stad dzisiejsze
    > klopoty polskiego kleru)
    >
    >
    >
    >
    > lub
    > > ograniczymy ją do do regionu rasy rodziny statusu materialnego
    >
    >
    > zanim zaczniesz pierdolic glupoty zapoznaj sie ze statusem majatkowym(tym
    > prawdziwym,a nie deklarowanym) swego biskupa
    >
    >
    >
    > cofamy się i
    > > upodabniamy do dikich ludzi lub zwierząt.
    >
    > OJ prawde wasc powiadasz,prawde szczera-vide Jankowski,Rydzyjko oraz wspomnian
    > i
    > biskupi,czy nawet proboszcze
    >
    >
    >
    >
    > Przykłady Hitler
    >
    > Zyczylbym Polsce takiego rozkwitu gospodarczego,jakiego zaznaly Niemcy pod
    > rzadami Hitlera
    >
    >
    >
    >
    > Stalin
    > Czegoby o Joziu Wissarionowiczu nie powiedziec, to nauka radziecka wyprzedzila
    > w
    > tamtych czasach swiatowa,a zwlaszcza technika wojskowa(Katiusze,T-34,JAK-
    > i,Kalachy,ktore do dzis sa najlepszymi pistoletami maszynowymi na swiecie,czy
    > chocby oslawiony MiG-15,czy dzisiejszy MiG-29 na leb bijacy jankeskie F-16,ktor
    > e
    > chca wcisnac Polaczkom niczym murzynom koraliki)
    >
    >
    >
    >
    >
    > i ludobujstwo
    > > na
    > > niespotykaną dotąd skalę.
    >
    > I kto mowi o ludobojstwie???Chrzescijanstwo ma na sumieniu tyle setek miliono
    > w
    > istnien ludzkich,ze wszyscy "krwawi" dyktatorzy razem wzieci to "male piwo"-a
    > wszystko to oczywiscie w imie milosci blizniego oraz propagowania wartosci
    > chrzescijanskich
    >
    >
    >
    >
    >
    > Niedawno mieszkałem ponad pięc lat w Afryce
    >
    > Sadze,ze mogles tam jednak pozostac(a tak swoja droga-w jakim jezyku
    > porozumiewales sie z czarnuchami???)
    >
    >
    >
    >
    > mieszkają
    > > cy
    > > tam poganie zachowywali się jak by studiowali idee New Age, chociaz większ
    > ość n
    > > ie
    > > umiała czytać.
    >
    >
    > Ale wracajac do tematu-NIE MA ZADNYCH MIARODAJNYCH DOWODOW,ZE JESZU JEST
    > POSTACIA HISTORYCZNA( o bredni ze zmartwychwstaniem nawet mowic nie warto)-jak
    > to
    > bowiem moglo byc,ze dzialanosc faceta,ktory ponoc czynil cuda i cudenka(uzdrawi
    > al
    > chorych,wskrzeszal zmarlych,rozmnazal wypitecznosc i zagryche) pozostala
    > NIEZAUWAZONA przez WSZYSTKICH dziejopisow tamtych czasow????Nie ma o nim
    > NAJMNIEJSZEJ wzmianki u zadnego wspolczesnego mu historyka!!!!Tacyt wspomnial
    > jedynie,ze za czasow Tyberiusza ukrzyzowano w Judei niejakiego Chrestosa.Opinia
    >
    > Flawiusza(jak juz zauwazyl Kagan) jest ORDYNARNYM falszerstwem biskupa Erytrei
    > (czy innego zadupia)-pomijam juz fakt,ze nie zachowala sie nawet jedna jota
    > skreslona reka samego zainteresowanego-nie chce miz sie wierzyc,ze Jahwe,sam
    > gramotny(jak tego dowodzi historia z tablicami,wg.wiernych)nie postaral sie aby
    >
    > jego mozna powiedziec prawa reka posiadl sztuke czytania i pisania.Jak to sie
    > stalo,ze osobnik tego pokroju(czynienie cudow) nie zostal ekstrapoczta
    > dostarczony do Rzymu ,aby przed obliczem cesarza zademonstrowal swe
    > umiejetnosci,ewentualnie wylozyl swa zyciowa filozofie(wszak Tyberiusz byl
    > milosnikem osobliwosci-hodowal np.warana,ktorego mu wspolczesni uwazali za rodz
    > aj
    > smoka).
    >
    > Ot znowu wyplywa wyzszosc "narodu wybranego"-cwane jewreje dali swiatu histori
    > e
    > swego narodu jako "swieta" ksiege,a jednego ze swoich prorokow zrobili centraln
    > a
    > postacia religii wyznawanej przez gojow,natomiast puszczalska Zydowke uczynili
    > symbolem macierzynstwa.

  • Gość: ruski IP: *.look.ca 21.03.02, 17:18
    Gość portalu: witek napisał(a):

    > Gość portalu: TheLarch napisał(a):
    >
    > > Moim zdaniem w szerszym ujeciu nie za znaczenia czy Chrystus rzeczywiscie
    > > istnial badz nie. Analogicznie nie ma znaczenia czy Bog istnieje czy nie.
    > > Podstawa bowiem kazdej religii jest wiara i w momencie gdy mozna cos udowo
    > dnic
    > > lub obalic, to przestaje byc religia. Natomiast moim zdaniem najwazniejsze
    > jest
    > >
    > > przeslanie nauki Chrystusa, ktore opiera sie na milosci do blizniego i dla
    > tego
    > > uwazam, ze wszelki kult osob (swietych, Miriam itp.) lub przedmiotow nie
    > > powinien przyslaniac tego co w chrzescijanstwie powinno byc najistotniejsz
    > e,
    > > mianowicie milosci.
    >
    > Zgadzam si z tobą w 100%
    >
    > Chrześcijaństwo jest bardzo humanistyczną i universalną ideą harmonijnego
    > współżycia jednostek narodów ras religii bazującą na miłości,przebaczaniu
    > prawdzie. Ta religia pomaga zjednoczyć świat. Jeśli odrzucimy miłość lub
    > ograniczymy ją do do regionu rasy rodziny statusu materialnego cofamy się i
    > upodabniamy do dikich ludzi lub zwierząt.Przykłady Hitler Stalin i ludobujstwo
    > na
    > niespotykaną dotąd skalę. Niedawno mieszkałem ponad pięc lat w Afryce mieszkają
    > cy
    > tam poganie zachowywali się jak by studiowali idee New Age, chociaz większość n
    > ie
    > umiała czytać.

    Tak witek poczytaj o tym chrzescijanstwie i harmonijnym wspolzyciu w przekazach
    plemion indianskich. Poprostu chrzescijanie zakochali wiele ludow na smierc. Ale
    z milosc mozna, nie?
  • Gość: TheLarch IP: *.pixi.net 22.03.02, 06:30
    Moim zdaniem mylicie pojecia. Mianowicie jest zupelnie cos innego
    chrzescijanstwo jako idea i chrzescijanstwo jako ideologia wyznawana przez
    wielu ludzi podajacych sie za chrzescijan. Tak samo jest zupelnie cos innego
    chrzescijanin i czlowiek, ktory np. nalezy do kosciola (bo jest ochrzczony) i
    podaje sie za chrzescijanina. Oczywiscie w imie religii i to nie tylko
    katolickiej wymordowano wielu ludzi, ale to w zaden sposob nie oznacza, ze
    chrzescijanstwo jest zrodlem zla. Jest wiele idei, ktorych wypaczona
    interpretacja prowadzi do katastrofy.
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 21.03.02, 17:14
    Gość portalu: TheLarch napisał(a):

    > Moim zdaniem w szerszym ujeciu nie za znaczenia czy Chrystus rzeczywiscie
    > istnial badz nie. Analogicznie nie ma znaczenia czy Bog istnieje czy nie.
    > Podstawa bowiem kazdej religii jest wiara i w momencie gdy mozna cos udowodnic
    > lub obalic, to przestaje byc religia. Natomiast moim zdaniem najwazniejsze jest
    >
    > przeslanie nauki Chrystusa, ktore opiera sie na milosci do blizniego i dlatego
    > uwazam, ze wszelki kult osob (swietych, Miriam itp.) lub przedmiotow nie
    > powinien przyslaniac tego co w chrzescijanstwie powinno byc najistotniejsze,
    > mianowicie milosci.

    Bardzo ladnie powiedziane, szkoda ze zycie idzie swoja droga.
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 21.03.02, 17:57
    Hello dla wszystkich. Chcialbym wam powiedziec, ze po latach studiowania co tylko
    bylo mozliwe z zakresu hipotez na temat pochodzenia czlowieka doszedlem do
    jednego wniosku. Przybylismy na ta planete z glebi kosmosu, niekoniecznie tego
    3-wymiarowego. Ow biblijny raj, to dalekie echo (i znieksztalcone, sile rzeczy)
    wydarzen jakie mialy miejsce tu na Ziemii. Bylismy kiedys niesmiertelni,
    potrafiacy zmieniac gestosc i wibracje swych cial kiedykolwiek tylko mielismy na
    to ochote. Chrystus jest czescia tego echa w nas samych, echa naszych dawno
    zapomnianych mozliwosci. Chrystus to wreszcie my sami. On nie przyszedl 2000
    tysiace lat temu, ON jest w nas od setek tysiecy lat. Wiara w niego nie ma
    dotyczyc jego boskosci, tak jak chce kosciol, ale naszej boskosci, i to jest
    prawdziwa misja Chrystusa.
    Pozdr, Imagine.
  • Gość: Osa IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 21.03.02, 18:25

    Widzialam cos takiego w wersji Hollywood. Ci dopiero maja
    prorokow!!!

    Gos´c´ portalu: Imagine napisa?(a):

    > Hello dla wszystkich. Chcialbym wam powiedziec, ze po latach
    studiowania co tyl
    > ko
    > bylo mozliwe z zakresu hipotez na temat pochodzenia czlowieka
    doszedlem do
    > jednego wniosku. Przybylismy na ta planete z glebi kosmosu,
    niekoniecznie tego
    > 3-wymiarowego. Ow biblijny raj, to dalekie echo (i znieksztalcone, sile
    rzeczy)
    > wydarzen jakie mialy miejsce tu na Ziemii. Bylismy kiedys niesmiertelni,
    > potrafiacy zmieniac gestosc i wibracje swych cial kiedykolwiek tylko
    mielismy n
    > a
    > to ochote. Chrystus jest czescia tego echa w nas samych, echa naszych
    dawno
    > zapomnianych mozliwosci. Chrystus to wreszcie my sami. On nie
    przyszedl 2000
    > tysiace lat temu, ON jest w nas od setek tysiecy lat. Wiara w niego nie ma
    > dotyczyc jego boskosci, tak jak chce kosciol, ale naszej boskosci, i to jest
    > prawdziwa misja Chrystusa.
    > Pozdr, Imagine.

  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 21.03.02, 18:45
    Gość portalu: Osa napisał(a):

    >
    > Widzialam cos takiego w wersji Hollywood. Ci dopiero maja
    > prorokow!!!
    >
    > Gos´c´ portalu: Imagine napisa?(a):
    >
    > > Hello dla wszystkich. Chcialbym wam powiedziec, ze po latach
    > studiowania co tyl
    > > ko
    > > bylo mozliwe z zakresu hipotez na temat pochodzenia czlowieka
    > doszedlem do
    > > jednego wniosku. Przybylismy na ta planete z glebi kosmosu,
    > niekoniecznie tego
    > > 3-wymiarowego. Ow biblijny raj, to dalekie echo (i znieksztalcone, sile
    > rzeczy)
    > > wydarzen jakie mialy miejsce tu na Ziemii. Bylismy kiedys niesmiertelni,
    > > potrafiacy zmieniac gestosc i wibracje swych cial kiedykolwiek tylko
    > mielismy n
    > > a
    > > to ochote. Chrystus jest czescia tego echa w nas samych, echa naszych
    > dawno
    > > zapomnianych mozliwosci. Chrystus to wreszcie my sami. On nie
    > przyszedl 2000
    > > tysiace lat temu, ON jest w nas od setek tysiecy lat. Wiara w niego nie ma
    >
    > > dotyczyc jego boskosci, tak jak chce kosciol, ale naszej boskosci, i to je
    > st
    > > prawdziwa misja Chrystusa.
    > > Pozdr, Imagine.
    >

    Nic takiego w zadnej wersji nie widzialem. Ale jest prawdopodobne, ze maja racje
    owi wizjonerzy. Jest to o wiele bardziej prawdopodobne niz ulepienie nas z gliny
    lub powstanie na drodze ewolucji (tu, na ziemi, zaczynajac od ameby).
    pozdr, Imagine.
  • Gość: Osa IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 21.03.02, 18:58
    Mormoni tez maja podobna doktryne religijna. Bog kiedys byl czlowiekiem
    i zaczal od malego byznesu az zbudowal wszechswiat. Ludzie sa
    niesmiertelni i bog za ich zgoda wymazuje pamiec z poprzedniego zycia
    i posyla na ziemie. Z chwila gdy umieraja, zaludniaja inne planety ze swoimi
    tysiacami zon. Ewentualnie osiagna poziom obecnego boga ale ten
    rozwinie sie jeszcze bardziej tak ze go nigdy nie dogonia. Ludzie zostana
    bogami i czlowiek jest takim jakim bog byl kiedys.... (Brigham Young).


    Gos´c´ portalu: Imagine napisa?(a):

    > Gos´c´ portalu: Osa napisa?(a):
    >
    > >
    > > Widzialam cos takiego w wersji Hollywood. Ci dopiero maja
    > > prorokow!!!
    > >
    > > Gos´c´ portalu: Imagine napisa?(a):
    > >
    > > > Hello dla wszystkich. Chcialbym wam powiedziec, ze po latach
    > > studiowania co tyl
    > > > ko
    > > > bylo mozliwe z zakresu hipotez na temat pochodzenia czlowieka
    > > doszedlem do
    > > > jednego wniosku. Przybylismy na ta planete z glebi kosmosu,
    > > niekoniecznie tego
    > > > 3-wymiarowego. Ow biblijny raj, to dalekie echo (i znieksztalcone, si
    > le
    > > rzeczy)
    > > > wydarzen jakie mialy miejsce tu na Ziemii. Bylismy kiedys niesmiertel
    > ni,
    > > > potrafiacy zmieniac gestosc i wibracje swych cial kiedykolwiek tylko
    > > mielismy n
    > > > a
    > > > to ochote. Chrystus jest czescia tego echa w nas samych, echa
    naszych
    >
    > > dawno
    > > > zapomnianych mozliwosci. Chrystus to wreszcie my sami. On nie
    > > przyszedl 2000
    > > > tysiace lat temu, ON jest w nas od setek tysiecy lat. Wiara w niego n
    > ie ma
    > >
    > > > dotyczyc jego boskosci, tak jak chce kosciol, ale naszej boskosci, i
    > to je
    > > st
    > > > prawdziwa misja Chrystusa.
    > > > Pozdr, Imagine.
    > >
    >
    > Nic takiego w zadnej wersji nie widzialem. Ale jest prawdopodobne, ze
    maja racj
    > e
    > owi wizjonerzy. Jest to o wiele bardziej prawdopodobne niz ulepienie nas
    z glin
    > y
    > lub powstanie na drodze ewolucji (tu, na ziemi, zaczynajac od ameby).
    > pozdr, Imagine.

  • Gość: Miedź Br IP: 2.2.STABLE* / 10.10.99.* 24.03.02, 20:08
    Imagine, jak kiedyś bylismy niesmiertelnie to jak moglismy przestać? Błąd
    logiczny.
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 26.03.02, 19:37
    Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

    > Imagine, jak kiedyś bylismy niesmiertelnie to jak moglismy przestać? Błąd
    > logiczny.

    A sprawe z jablkiem zna?
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 26.03.02, 22:23
    Gość portalu: TheLarch napisał(a):

    > Moim zdaniem w szerszym ujeciu nie za znaczenia czy Chrystus rzeczywiscie
    > istnial badz nie. Analogicznie nie ma znaczenia czy Bog istnieje czy nie.
    > Podstawa bowiem kazdej religii jest wiara i w momencie gdy mozna cos udowodnic
    > lub obalic, to przestaje byc religia. Natomiast moim zdaniem najwazniejsze jest
    >
    > przeslanie nauki Chrystusa, ktore opiera sie na milosci do blizniego i dlatego
    > uwazam, ze wszelki kult osob (swietych, Miriam itp.) lub przedmiotow nie
    > powinien przyslaniac tego co w chrzescijanstwie powinno byc najistotniejsze,
    > mianowicie milosci.

    Tylko problemem jest, ze caly czas przyslania!
  • Gość: Oszołom IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 21.03.02, 17:44
    ...Tu są pieniadze i rozpowiadajcie że uczniowie Chrystusa ukradli jego ciało a
    jak by doszło do uszu namiestnika to my z nim pomówimy i wybawimy was z
    kłopotu... nie pamiętam już który to fragment ewangelii ale że te słowa tam są
    to wiem na 100%- zajrzyjcie do pisma św...
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 22.03.02, 01:16
    Gość portalu: Oszołom napisał(a):

    > ...Tu są pieniadze i rozpowiadajcie że uczniowie Chrystusa ukradli jego ciało a
    >
    > jak by doszło do uszu namiestnika to my z nim pomówimy i wybawimy was z
    > kłopotu... nie pamiętam już który to fragment ewangelii ale że te słowa tam są
    >
    > to wiem na 100%- zajrzyjcie do pisma św...

    rozne rzeczy tam napisano
  • Gość: polishAM IP: *.nas20.new-york1.ny.us.da.qwest.net 22.03.02, 06:54
    Zmartwychstanie moze tak, ale smierc jest dobrze udokumentowane jako najwieksze
    high profile morderstwo w historii. Zebranie rabinow zadecydowalo o karze
    smierci dla Jezusa za odmienne poglady. Wyrok wykonano. Potomkowie mordercow
    powielaja ten akt na porzadku dziennym.
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 22.03.02, 15:00
    Gość portalu: polishAM napisał(a):

    > Zmartwychstanie moze tak, ale smierc jest dobrze udokumentowane jako najwieksze
    >
    > high profile morderstwo w historii. Zebranie rabinow zadecydowalo o karze
    > smierci dla Jezusa za odmienne poglady. Wyrok wykonano. Potomkowie mordercow
    > powielaja ten akt na porzadku dziennym.

    Nazwiska, dowody prosze.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.02, 14:57
    Wiarygodność reliwkii a wiarygodność zmartwychwstania, to dwie różne rzeczy.
    Całkowicie odrzucam wiarygodność relikwii kwestionowanych w programie, o którym
    piszesz, ale zmartwychwstanie Jezusa jest zbyt dobrze udokumentowanym faktem
    historycznym, aby je poddawać w wątpliwość.

    Mateusz
    28,1 A po sabacie, o świcie pierwszego dnia tygodnia, przyszła Maria
    Magdalena i druga Maria, aby obejrzeć grób.
    28,2 I oto powstało wielkie trzęsienie ziemi, albowiem anioł Pański zstąpił
    z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim.
    28,3 A oblicze jego było jak błyskawica, a jego szata biała jak śnieg.
    28,4 A strażnicy zadrżeli przed nim ze strachu i stali się jak nieżywi.
    28,5 Wtedy anioł odezwał się i rzekł do niewiast: Wy się nie bójcie; wiem
    bowiem, że szukacie Jezusa ukrzyżowanego.
    28,6 Nie ma go tu, bo wstał z martwych, jak powiedział; chodźcie, zobaczcie
    miejsce, gdzie leżał.
    28,7 A idąc śpiesznie powiedzcie uczniom jego, że zmartwychwstał, i oto
    poprzedza was do Galilei, tam go ujrzycie; oto powiedziałem wam.
    28,8 I odeszły prędko od grobu z bojaźnią i wielką radością, i pobiegły
    oznajmić to uczniom jego.
    28,9 A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione! One zaś
    podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon.
    28,10 Wtedy rzekł do nich Jezus: Nie bójcie się! Idźcie i oznajmijcie
    braciom moim, aby poszli do Galilei, a tam mnie ujrzą.
    28,11 A gdy one szły, oto niektórzy ze straży przyszli do miasta i
    powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło.
    28,12 Ci zaś zebrali się wraz ze starszymi i po naradzie dali sporo
    pieniędzy żołnierzom,
    28,13 mówiąc: Powiedzcie, że uczniowie jego w nocy przyszli i ukradli go,
    gdy spaliśmy.
    28,14 A jeśliby o tym usłyszał namiestnik, my go przekonamy i wam
    bezpieczeństwo zapewnimy.
    28,15 Wzięli więc pieniądze i postąpili tak, jak ich pouczono. I rozniosła
    się ta wieść wśród Żydów aż po dzień dzisiejszy.
    28,16 A jedenastu uczniów poszło do Galilei, na górę, gdzie im Jezus
    przykazał.
    28,17 I gdy go ujrzeli, oddali mu pokłon, lecz niektórzy powątpiewali.
    28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka
    moc na niebie i na ziemi.
    28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię
    Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
    28,20 ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem
    z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.

    Pozdrawiam wszystkich

    Jezus Zmartwychwstał

    Jerzy

  • Gość: ruski IP: *.look.ca 22.03.02, 15:05
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Wiarygodność reliwkii a wiarygodność zmartwychwstania, to dwie różne rzeczy.
    > Całkowicie odrzucam wiarygodność relikwii kwestionowanych w programie, o którym
    >
    > piszesz, ale zmartwychwstanie Jezusa jest zbyt dobrze udokumentowanym faktem
    > historycznym, aby je poddawać w wątpliwość.
    >
    > Mateusz
    > 28,1 A po sabacie, o świcie pierwszego dnia tygodnia, przyszła Maria
    > Magdalena i druga Maria, aby obejrzeć grób.
    > 28,2 I oto powstało wielkie trzęsienie ziemi, albowiem anioł Pański zstąpił
    > z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim.
    > 28,3 A oblicze jego było jak błyskawica, a jego szata biała jak śnieg.
    > 28,4 A strażnicy zadrżeli przed nim ze strachu i stali się jak nieżywi.
    > 28,5 Wtedy anioł odezwał się i rzekł do niewiast: Wy się nie bójcie; wiem
    > bowiem, że szukacie Jezusa ukrzyżowanego.
    > 28,6 Nie ma go tu, bo wstał z martwych, jak powiedział; chodźcie, zobaczcie
    > miejsce, gdzie leżał.
    > 28,7 A idąc śpiesznie powiedzcie uczniom jego, że zmartwychwstał, i oto
    > poprzedza was do Galilei, tam go ujrzycie; oto powiedziałem wam.
    > 28,8 I odeszły prędko od grobu z bojaźnią i wielką radością, i pobiegły
    > oznajmić to uczniom jego.
    > 28,9 A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione! One zaś
    > podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon.
    > 28,10 Wtedy rzekł do nich Jezus: Nie bójcie się! Idźcie i oznajmijcie
    > braciom moim, aby poszli do Galilei, a tam mnie ujrzą.
    > 28,11 A gdy one szły, oto niektórzy ze straży przyszli do miasta i
    > powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło.
    > 28,12 Ci zaś zebrali się wraz ze starszymi i po naradzie dali sporo
    > pieniędzy żołnierzom,
    > 28,13 mówiąc: Powiedzcie, że uczniowie jego w nocy przyszli i ukradli go,
    > gdy spaliśmy.
    > 28,14 A jeśliby o tym usłyszał namiestnik, my go przekonamy i wam
    > bezpieczeństwo zapewnimy.
    > 28,15 Wzięli więc pieniądze i postąpili tak, jak ich pouczono. I rozniosła
    > się ta wieść wśród Żydów aż po dzień dzisiejszy.
    > 28,16 A jedenastu uczniów poszło do Galilei, na górę, gdzie im Jezus
    > przykazał.
    > 28,17 I gdy go ujrzeli, oddali mu pokłon, lecz niektórzy powątpiewali.
    > 28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka
    > moc na niebie i na ziemi.
    > 28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię
    > Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
    > 28,20 ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem
    > z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.
    >
    > Pozdrawiam wszystkich
    >
    > Jezus Zmartwychwstał
    >
    > Jerzy
    >

    A ja znalazlem inne zeznanie:

    Franek 23,2

    "A Jerzy wierzy, ze na wiezy jest gniazdo jezy".


  • Gość: ABACAB IP: *.pekao.com.pl 22.03.02, 15:07
    więc po co ich się czepiać ?
  • 22.03.02, 21:48
    Koniecznie trzeba ludziom wmawiać ze nie mają racji, burzyć im ustalony
    porządek rzeczy. Co komu do jemu a jemu do komu jak chałupa nie jego..ot co!
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 22.03.02, 21:58
    obserwator3 napisał(a):

    > Koniecznie trzeba ludziom wmawiać ze nie mają racji, burzyć im ustalony
    > porządek rzeczy. Co komu do jemu a jemu do komu jak chałupa nie jego..ot co!

    No, skoro jestes tak bystrym obserwatorem to posylam ci text znanej piosenki,
    pucio, pucio:

    "Imagine"-
    John Lennon

    Imagine there's no heaven
    It's easy if you try
    No hell below us
    Above us only sky
    Imagine all the people
    Living for today...

    Imagine there's no countries
    It isn't hard to do
    Nothing to kill or die for
    And no religion too
    Imagine all the people
    Living life in peace...

    You may say I'm a dreamer
    But I'm not the only one
    I hope someday you'll join us
    And the world will be as one

    Imagine no possessions
    I wonder if you can
    No need for greed or hunger
    A brotherhood of man
    Imagine all the people
    Sharing all the world...

    You may say I'm a dreamer
    But I'm not the only one
    I hope someday you'll join us
    And the world will live as one

    Pozdr, Imagine.
  • 23.03.02, 18:29
    Gość portalu: Imagine napisał(a):

    > obserwator3 napisał(a):
    >
    > > Koniecznie trzeba ludziom wmawiać ze nie mają racji, burzyć im ustalony
    > > porządek rzeczy. Co komu do jemu a jemu do komu jak chałupa nie jego..ot c
    > o!
    >
    > No, skoro jestes tak bystrym obserwatorem to posylam ci text znanej piosenki,
    > pucio, pucio:
    >
    > "Imagine"-
    > John Lennon
    >
    > Imagine there's no heaven
    > It's easy if you try
    > No hell below us
    > Above us only sky
    > Imagine all the people
    > Living for today...
    >
    > Imagine there's no countries
    > It isn't hard to do
    > Nothing to kill or die for
    > And no religion too
    > Imagine all the people
    > Living life in peace...
    >
    > You may say I'm a dreamer
    > But I'm not the only one
    > I hope someday you'll join us
    > And the world will be as one
    >
    > Imagine no possessions
    > I wonder if you can
    > No need for greed or hunger
    > A brotherhood of man
    > Imagine all the people
    > Sharing all the world...
    >
    > You may say I'm a dreamer
    > But I'm not the only one
    > I hope someday you'll join us
    > And the world will live as one
    >
    > Pozdr, Imagine.

    I can imagine, but not everybody.
    Trafione (moja ulubiona piosenka!),ale nie zatopione!.Braterstwo ludzi to przede
    wszystkim TOLERANCJA -wkurza mnie to wieczne pouczanie jednych przez drugich,
    udawadnianie im,że sie mylą zwłaszcza tam,gdzie coś się dzieje poza logiką.
    Wspólny świat "dzielony" przez wszystkich to z pewnością nie swiat zrobiony na
    jedno kopyto- teistyczny czy ateistyczny.

  • 23.03.02, 18:41


    Widzę,że inni także wyczuwają o co w tym wszystkim chodzi.
    Nic dodać nic ująć do poprzedniego postu.
    I can also imagine,but what about others...Trzeba o tym pamiętać. "Żyj i daj
    żyć innym"
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 24.03.02, 19:41
    obserwator3 napisał(a):

    >
    >
    > Widzę,że inni także wyczuwają o co w tym wszystkim chodzi.
    > Nic dodać nic ująć do poprzedniego postu.
    > I can also imagine,but what about others...Trzeba o tym pamiętać. "Żyj i daj
    > żyć innym"

    ale inni na sile chca podac przepis na zycie...i to jeszcze pozagrobowe.
  • Gość: rusty IP: *.intertele.pl 25.03.02, 09:06
    Ameryk. tv zawsze jakieś bzdety pokaże. Poczytaj I. Wilsona na temat całunu.
    Przekonasz się, że sprawa tego płótna wcale nie jest taka prosta. Nawiasem
    mówiąc - te badania, które pokazano w tv sami Amerykanie azywają "junk
    research". Są to badania tego samego rodzaju i wartości, jak analizy wykazująca
    co jakiś czas, że np. picie kawy jest zdrowe.
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 26.03.02, 15:51
    Gość portalu: rusty napisał(a):

    > Ameryk. tv zawsze jakieś bzdety pokaże. Poczytaj I. Wilsona na temat całunu.
    > Przekonasz się, że sprawa tego płótna wcale nie jest taka prosta. Nawiasem
    > mówiąc - te badania, które pokazano w tv sami Amerykanie azywają "junk
    > research". Są to badania tego samego rodzaju i wartości, jak analizy wykazująca
    >
    > co jakiś czas, że np. picie kawy jest zdrowe.

    Wilson pisze pieknie, ale czy mozna mu wierzyc? Mimo wszystko amerykanska
    technologia jest bardziej wiarygodna niz domniemania chcacych uwierzyc. Ale jak
    chca to niech wierza, przeciez jest demokracja co nie!?
  • Gość: mr.bond IP: *.riz.pl 29.03.02, 17:32
    Takich "odkrywczych" teorii jest na kazdym kroku tony. Sugeruje przejsc sie do
    ksiegarni - znajdziesz tam spora strawe - i (dla ulatwienia) nawet po polsku.
  • Gość: ruski IP: *.look.ca 29.03.02, 18:18
    Gość portalu: mr.bond napisał(a):

    > Takich "odkrywczych" teorii jest na kazdym kroku tony. Sugeruje przejsc sie do
    > ksiegarni - znajdziesz tam spora strawe - i (dla ulatwienia) nawet po polsku.

    Bylo najwieksza mistyfikacja czy jest? Jakie ksiazki? I co za strawa dla
    ulatwienia?
  • Gość: Wacek IP: *.cvx37-bradley.dialup.earthlink.net 29.03.02, 18:51
    Zydzi nie dadza za wygrana dopoki nie zniszcza Polakow. Przypomnijmy o „polskim
    holocauscie na Syberii”

    Kresowianka Maria Antonowicz napisala:

    „Za polski holocaust nikt nas nawet nie przeprosil poza Niemcami. My,
    Kresowiacy, stracilismy nie tylko swoich bliznich, ale takze domy, ziemie,
    rodzinne pamiatki, caly dobytek i groby, ktore pokrywa niepamiec, zeby wszelki
    slad po nas zaginal. Polacy znaja holocaust Zydow i „akcje Wisla”, a nie
    znaja „akcji Syberia”. Polacy znaja mord kielecki, a nie znaja liczby ofiar
    naszych dzieci, ktore zginely na Syberii z glodu i zimna oraz hekatomby ofiar
    zsylek, wiezien i lagrow sowieckich. A przeciez do tych ofiar przyczynili sie w
    duzej mierze Zydzi, wspolpracujacy z NKWD, a potem z UB.”


    Jerzy Robert Nowak pisze w swojej ksiazce pt. „Przemilczane zbrodnie”, ze my
    tez bylismy jako narod ofiara t.zw. holocaustu, ze on sam stracil wtedy ojca,
    ale jakos nikt o tym nie chce pamietac, a zwlaszcza Zydzi, ktorzy nie sa
    wrazliwi na NASZE cierpienia. Nie tylko przemilcza sie prawde o polskiej
    martyrologii, lecz wytacza sie przeciw nam coraz ohydniejsze kalumnie.
    Uwaza on, ze najwyzszy czas, aby systematycznie zebrac zeznania od ostatnich,
    jeszcze zyjacych swiadkow najbardziej przemilczanego holocaustu zadanego nam
    przez zydowskich bolszewikow. Utrwalenie swiadectw jest naszym obowiazkiem
    wobec pokolen naszych przodkow, ktorzy sie poswiecili i zaplacili za to, by
    Polska „wybila sie na niepodleglosc”.

    PLAN EKSTERMMINACJI POLAKOW

    Zbrojne wystapienia zydowskie przeciwko wojskom polskim w Grodnie, Skidlu,
    Zborowie, Lubomlu, Kamieniu Koszyrskim, Kolomyi, Rozyszczach, Izbicy, Stepaniu,
    Byteniu, Uscilugu, Lunnie, Ostrynie, Indurze, Jeziorach, czy Folwarkach
    Tylwickich mialy charakter skonsolidowany. Byly one pierwszym etapem planu
    eksterminacji Polakow kresowych, ktory zrealizowano w latach 1939-45:
    1. Zdradzieckie ataki na wykrwawione z Niemcami wojsko.
    2. Wymordowanie zolnierzy i ochotnikow, urzednikow, inteligencji,
    obszarnikow itd.
    3. Wywoz ludnosci na Syberie i do Kazachstanu.
    4. Zwodnicze podjudzenie nacjonalizmu Litwinow, Bialorusinow i Ukraincow.
    5. Kontynuacja wywozu w 1944-46 „za Ural” i „repatriacja” 6 milionow
    na „ziemie odzyskane”.

    Podsumowamie.
    Zydzi na Kresach:
    1. stworzyli V Kolumne uzbrojona przez Sowiety,
    2. urzadzili ruchawki antypolskie uzbrojeni przez Sowietow,
    3. zorganizowali „milicje ludowa” uzbrojona przez Sowietow,
    4. zamordowali policjantow, oficerow, zolnierzy, urzednikow wladz
    miejscowych, nauczycieli, inteligentow, obszarnikow i zwyklych cywilow,
    5. wskazali czolgistom strategiczne cele w miescie,
    6. zadenuncjowali Polakow w NKWD,
    7. wytropili i zadenuncjowali obroncow Grodna,
    8. zaladowali co najmniej 700 tysiecy Kresowiakow do pociagow towarowych,
    ktore wywiozly ich do obozow smierci na Syberii i w Kazachstanie,
    9. rozlaczyli rodziny,
    10. wywlaszczyli ludzi z domow, ziemi i wszystkiego co posiadali,
    11. oskarzyli o antysemityzm piekarza-konkurenta Zydow,
    12. okradli powracajacych z wojny zolnierzy,
    13. bili i torturowali Polakow,
    14. zamordowali wiezniow politycznych,
    15. pracowali w NKWD i
    16. utworzyli aparat partyjny, ktory byl de facto ich wladza i kierowal
    planem eksterminacji Polakow.

  • Gość: ruski IP: *.look.ca 29.03.02, 19:41
    Wacek, a to na jaki temat?
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 03:18
    Co naprawdę wiemy o Jezusie?

    Józef Keller w “Od Mojżesza do Mahometa” (Warszawa:Iskry, 1970) pisze wyraźnie,
    że (str. 160):
    “Wprawdzie sposób pisania historii w starożytności nie był podobny do
    współczesnego, gdyż nie zwracano wówczas tak wielkiej uwagi na gromadzenie
    ścisłych danych i ustalanie faktów, ale nawet w tym świetle dokumenty
    prezentujące życie Jezusa są jednymi z najbardziej spornych pod względem swej
    wartości historycznej”. I tak (str. 160-165):

    1. JÓZEF FLAWIUSZ

    Najobszerniejsza relacja o Jezusie znajduje się w dziele “Starożytności"
    (Antiquitates) historyka żydowskiego Józefa Flawiusza (ur. 37 r. n.e.), który
    pochodził z rodu kapłańskiego, był zaufanym Sanhedrynu i jednym z przywódców
    powstania przeciwko Rzymiianom, w 66 roku. Uwolniony przez Wespazjana, w 69
    roku, zmienił swoją postawę wobec Rzymii i z rewolucionisty stal się wiernym
    poddanym, przybrał przydomek Flawiusza i zajął się pisaniem historii swego
    narodu. Jego najważniejsze pisrna to “Starożytności" (Antiąuitates Judaicae)
    zakończone około 94 roku i “0 wojnie żydowskiej" (De bello Judaico) napisane
    przed 79 rokiem. Pisma te są najpoważniejszym źródłem wiadomości o historll
    narodu żydowskiego z okresu powstawania chrześcijaństwa, dlatego wypowiedzi
    Józefa o Jezusie i chrześcijanach posiadają dla nas pierwszorzędne znaczenie.

    Interesują nas trzy fragmenty z jego pisma ,,Starotytności" (w innych jego
    pismach nic nie ma na ten temat). W księdze XVIII, 3,3 znajduje się wzmianka o
    Jezusie znana pod nazwą ”testimonium Flavianum". W tej samej księdze XVIII, 5,2
    jest mowa o Janie Chrzcicielu, a w księdze XX, 9,1 o śmierci brata Jezusa,
    Jakuba. Dwie ostatnie wzmianki, to jest o Janie Chrzcicielu i Jakubienie budzą
    szczegóInej wątpliwości, natomlast fragment dotyczący Jezusa jest od dawna
    kwestionowany. W jaki bowiem sposób prawowierny żyd, jakim był Józef, móglby
    napisać o Jezusie:
    “W owym czasie pojawił się Jezus, człowiek wielkiej mądrości, jeśli go w ogóle
    można nazywać człowiekiem. Czynił cuda i nauczał ludzI, którzy chętnie
    przyjmowali prawdę. Ten pozyskał dla sieble wielu żydów i Greków. Byl on
    Chrystusem. Gdy najprzedniejsi w państwie wydali Jezusa, a Piłat ukrzyżował,
    ci, którzy go pierwsi umiłowali, nie wyrzekli się go. Na trzeci dzień ukazał im
    się znowu żywy, o czym podobnie jak i o tysiącu innych cudów, świadczą jego
    wyznawcy-chrześcijanie, od niego wywodzący swą nazwę'”.

    Treść tego fragmentu wskazuje, że nie mógl on wyjść spod pióra Józeta
    Flawiusza. Za takim wnioskiem przemawia szereg bardzo poważnych argumentów:
    a) Józef nie mógł mówić o Jezusie jako Mesjaszu (czyli Chrystusie – LK) “jeśli
    go w ogóle można nazywać człowiekiem”;
    b) Fragment ten przerywa wątek opowiadania i rozrywa jedność jego kompozycji;
    c) Stanowi wtręt bardzo niezręczny, dokonany w nieodpowiednim miejscu, gdyż
    wiersze poprzedzające dotyczą opisu zamieszek i nie wiążą się z Jezusem, a
    wiersze następne opisują nadużycia kapłanów bogini Izydy w stosunku do
    rzymianki Pauliny;
    d) Druga część omawianego fragmentu jest wzięta dosłownie z chrześcijańskiego
    wyznania wlary, a więc jest całkiem obca przekonaniom Józefa (“na trzeci dzień
    ukazał im się znowu żywy..");
    e) Fragment ten nie był znany starszym pisarzom kościelnym: Teofilowl
    Antiocheńskiemu (zm. około 180 roku), Justynowl (zm. około 165 roku),
    Mincjuszowl Feliksowi (zm. około 200 roku), Klemensowl Aleksandryjskiemu (zm. w
    215 roku), Tertulianowi (zm. w 220 roku), którzy posługują się omawianym
    dziełem Józefa i z pewnością odwolaliby się do jego świadectwa o Jezusie, gdyby
    takie w nim istniało.

    Najważniejsze zaś jest to, ie tego fragmentu nie zna również Orygenes (zm. w
    254 roku), który odwołuje się do wzmianki Józefa o Janie Chrzcicielu i Jakubie
    oraz czyni wyrzut Józefowl, że nie uznaje mesjańskiego charakteru Jezusa.
    Najstarszym pisarzem kościelnym, który cytuje ów fragment o Jezusie, jest
    historyk Euzebiusz (zm. w 339 roku). Nie ulega przeto wątpliwości, co przyznają
    nawet badacze katoliccy, że “testimonium Flavianum" zostało dodane do tekstu
    Józefa Flawiusza pod koniec III wieku.

    Charakterystyczną jest rzeczą, że nie znajdujemy wzmianki o Jezusie u innych
    pisarzy żydowskich tego okresu, zwłaszcza u Filona z Aleksandrii (zm. w 50 roku
    n.e.) i Justusa z Tyberiady (zm. w 101 roku n.e.), autora “Historii wojny
    żydowskiej" oraz “Kroniki królów żydowskich".
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 04:31
    3. PLINIUSZ MŁODSZY

    Obok Tacyta zwykło się wymieniać świadectwo Pliniusza Młodszego (żyl w latach
    62-114 n.e), który pełnił obowiązki pretora Bitynii za Trajana.w latach 111-
    113. W jego liście do cesarza (prawdopodobnie z 112 roku) nie ma jednak mowy o
    Jezusie, lecz o chrześcijanach. W obszernych relacjach Pliniusz donosi
    cesarzowi o swych wątpliwościach, jak postępować z chrześcijanami:
    “Dla mnie było zupełnie jasne - pisał – że do czegokolwiek by się przyznali,
    karać ich należalo za upór i zaciętość. Pewnych spośród tych, którzy ulegli
    temu szaleństwu, jako obywateli rzymskich, wysłałem do stolicy. Wkrótce, w toku
    samej rozprawy, jak to zwykle bywa, lista przestępców zaczęla się, coraz
    bardziej powiększać. ( ... ) Twierdzili, że ich wina,lub blędy polegają tylko
    na tym, że w ustalone dni zbierali się razem przed wschodem slońica, śpiewall
    kolejno hymny pochwalne na cześć Chrystusa. ( ... ) W związku z tym wszystkim
    uznałem za jeszcze bardziej konieczne przesluchać z zastosowanlem tortur tych,
    którzy byli ich kapłanami. Nie dowiedziałem się jednak niczego nowego prócz
    tego, że jest to jakiś dziwny i doprowadzony do krańcowości zabobon..."

    Fragment ten, jeśli nawet uznać, że jest autentyczny, nie jest świadectwem o
    Jezusie,Iecz o chrześcijanach, stąd dla naszego tematu posiada wartość uboczną
    i drugorzędną.

    4. SWETONIUSZ

    Podobne znaczenie posiada świadectwo historyka rzymskiego Swetoniusza (Vita
    Claudii 25, Vita Neronis 16, pisane około 120 roku n.e.). W pierwszym z
    wymienionych dzieł podaje, że za panowania Klaudiusza zostali wypędzeni z Rzymu
    żydzi, “którzy podburzani przez Chrystusa powodowali częste zamieszki”, a w
    drugim umieszcza zaczerpniętą dosłownie od Tacyta wiadomość, że “za Nerona
    zostali poddani torturom chrześcijanie, ludzie wyznający nową i zbrodniczą
    wiare,". Swetoniusz nie wspomina o Jezusie ani o chrześcijanach, lecz o żydach,
    zakładając, że ów Chrystus mieszkał w Rzymie i osobiście podburzał do buntu.
    Nie wiadomo przeto, o jakim Chrystusie on mówi. Jest nieprawdopodobne, by mówil
    o Jezusie, który przecież nie mógł być w Rzymie i podburzać do zamieszek.
    Wątpliwe też jest, czy w tym tekście chodzi o chrześcijan.

    Pisarze rzymscy nie używają słowa Jezus, lecz wylącznie Chrystus (Chrestos).
    Fakt ten osłabia znaczenie ich relacji z tego względu, że w tym czasie
    pojawiali się wśród żydów liczni prorocy i chrystusi (mesjasze – LK)
    wystąpujący w roli przywódców ludowych i politycznych.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 04:49

    5. LUKIAN I CELSUS

    W pismach autorów rzymskich późniejszego okresu spotykamy obszerniejsze relacje
    o Jezusie i chrześcijanach. Na uwagę zasluguje pod tym względem dzlełko Lukiana
    “O śmierci Peregrynusa” (napisane około 170 roku) i dzieło CeIsusa ,,Slowo
    prawdziwe". Pisma te jednak, jako pochodzące z drugiej połowy II wieku, są
    bardzo odległe od opisywanych faktów i znać na nich wpływ literatury
    chrześcijańskiej.

    Dzieło CeIsusa zaginęło, ale jest nam znane dzięki obszernym cytatom w piśmie
    Orygenesa “Przeciwko CeIsusowi”. CeIsus okolo 178 roku, za panowania Marka
    Aureliusza, stwierdza, że “pojawił się nowy typ ludzi jednoczących się
    przeciwko wszystkim obowiązującym przepisom religijnym i obywatelskim. ( ... )
    Ostatnio chrześcijanie znaleźli sobie wśród żydów nowego Mojżesza, który ich
    skusił i powiódł jeszcze dalej. Nazywają go synem bożym, on jest twórcą ich
    nauki". Celsus nle ma wątpliwości co do istnienia Jezusa. Całą “zbrodniczą
    ohydę” widzl w tym, że wokół tej postaci stworzono doktrynę skonstruowaną na
    podstawie zapożyczeń z mitów innych religii. “Ohyda" chrześcijaństwa nie polega
    tylko na stworzeniu mitu, bo takie zjawisko występuje w każdej religli, ale na
    tym przede wszystkim, że źródłem tego mitu uczyniono postać Jezusa, która
    wydała mu się niegodna i występna.

    Pzytoczone fragmenty zachowanego tekstu CeIsusa są wyrazem poglądów na Jezusa
    wśród wykształconych sfer rzymskich II wieku. Poglądy te zostały ukształtowane
    na podstawie rozmaitych źródeł: hellenistycznych, rzymskich, chrześcijańskich i
    żydowskich.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 04:53
    2. TACYT

    Jeden z najglośniejszych historyków rzymskich w początkach II wieku n.e.,
    Tacyt, jest autorem ważnego źródla wiadomości o Jezusie. W swych “Rocznikach"
    (Annales) napisanych okolo 116 roku (księga XV, rozdz. 44) podał nastąpującą
    relację przy okazji opisu pożaru Rzymu za Nerona w 64 roku:
    ,,Neron podstawił winowajców i dotknąI najbardziej wyszukanymi każniami tych,
    których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywal.
    Poczatek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na
    śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata, a przytłumiony na razie zgubny
    zabobon znowu wbuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także
    w stolicy, dokąd wszystko co potworne albo sromotne zewsząd napływa i licznych
    znajduje zwolenników. Schwytano więc naprzód tych, którzy tę wiarę publicznie
    wyznawali, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych i udowodniono
    im nie tyle zbrodnię podpalenia, lle nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu".

    Fragment ten jedni odrzucają w całości jako późniejszą wstawkę, inni uznają
    częściową interpolację, a jeszcze inni widzą w nim tekst calkowicie
    autentyczny. Podstawowym zarzutem kierowanym przeciwko autentyczności jest
    fakt, że Tacyt piszący za czasów Trajana nie wspomina o chrześcijanach z tego
    okresu, mimo że te czasy reIacjonuje bardzo szczegółowo, a podaje wiadomości
    sprzed 50 lat. Wiadomo zaś, że za czasów Nerona nie mogło jeszcze być w Rzymie
    tak wielkiej ilości chrześcijan, jak to wynika z tego fragmentu, tym bardziej
    że sama nazwa “chrześcijanie" w owym czasie jeszcze nie istniała (Dz. Ap.
    11,22). Fragment Tacyta jednak ma inną wartość dla historyka niż fragment
    Józefa Flawlusza. U Tacyta nie ma takich sprzeczności jak u Józefa. Tacyt mówi
    bowiem o chrześcijanach z pogardą, uważa ich za wrogów państwa, za grupę
    zabobonną i szkodliwą. Takiej oceny nie mógi dodać do tekstu żaden
    chrześcijańlski kopista. Negatywny, wrogi i pogardliwy stosunek Tacyta do
    chrześcijaństwa przemawia za autentycznością tego fragmentu, co jednak nie
    wyklucza uzupełnienia go wzmianką o wielkiej ilości chrześcijan w Rzymie za
    panowania Nerona. Jeśli się przyjmie, że fragment Tacyta jest autentyczny, to
    świadectwo to trzeba uznać za poważny argument na rzecz tezy o historycznym
    istnieniu Jezusa.

    Komentarz: Prof. Jozef Keller wyraźnie zaznacza, że fragment Tacyta może być
    autentyczny, ale nie musi.
    Zastanawiać też musi fakt, że o tak ważnym ruchu i tak ważnej osobie, Tacyt
    napisał tak niewiele…

  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 27.09.02, 05:25
    6. TALMUD I TOLEDOTH JESZUAH (TOLEDOT JESZU)

    Wśród źródeł żydowskich, poza omówionym już tekstem Józefa Flawiusza, o Jezusie
    wspominają pisma talmudyczne. Wprawdzie spisanie tradycji ustnej, która stanowi
    treść Talmudu, nastąpilo dopiero w V i VI wieku n.e., ale niektóre fragmenty
    talmudyczne pochodzą już z I wieku n.e. W zrekonstruowanym przez J. Klausnera
    fragmencle zwanym “Tanaim Jeszuah” Jezus występuje jako człowlek niepoważny,
    uprawiający magięi oszukujący lud, za co slusznie został stracony jako odstępca
    religijny i uwodziciel ludu. Inny fragment pod tytulem “Baraita" babilońskiej
    wersji Talmudu podaje szczegółowy opis śmierci Jezusa. Najglośniejszy zaś
    fragment traktatu “Aboda Zara” jest źródlem wersji, że Jezus był nieślubnym
    dzieckiem Marii (Miriam) i żołnierza rzymskiego Pandara lub Pantery. Wymienione
    fragmenty poslużyły jako źródło do opracowania dziełka pod tytułem “Życiorys
    Jezusa” (Toledoth Jeszuah), które powstało między VII i IX wiekiem i było
    rozpowszechnione w środowiskach żydowskich w średniowieczu. Urnieszczono w nim
    wiele legend zlośliwych o Jezusie i jego uczniach.

    Fragmenty talmudyczne rzucają światło nie na życie i działalność samego,
    Jezusa, lecz odzwierciedlają poglądy dominujące wśród żydów. Byla to swolsta
    odpowiedź na działalność chrześciijan propagujących postać Jezusa jako
    Mesjasza, dlatego trudno je uznać za źródło historyczne o Jezusle. Posiadają
    pewne znaczenie dlatego, że pochodzą ze środowiska wrogiego wobec
    chrześcijańistwa, są apologią judaizmu i starają się uchronić żydów przed
    uznaniem Jezusa za Mesjasza.

    Krótkie podsumowanie: Ze wszystkich pozachrześcijańskich źródeł jedynie bardzo
    lakoniczna wzamianka Tacyta może być uważana za źródło historyczne. Testimonium
    Flavianum jest oczywitym apokryfem, dopisanym wyraźnie przez chrześcijanina.
    Pliniusz Młodszy pisze nie o Jezusie, a o jego wyznawacach, podobnie jak
    Swetoniusz. Pisma Lukiana i Celsusa były zaś napisane w czasach bardzo
    odległych od okresu, w którym Jezus miał żyć. Jeśli chodzi o Talmud, to
    wszelakie odnośniki do Jezusa zostały tam unieszczone w celach wyraźnie
    propagandowych, stąd ich wartość historyczna jest praktycznie zerowa. Tak więc
    jedynym dowodem historycznym na istnienie Jezusa pozostaje mocno dyskusyjny,
    niewielki fragment kroniki Tacyta. Jest to zdecydowanie zbyt mało, aby przyjąć
    za pewnik, ze człowiek imieniem Jezus (Jeszu, syn Miriam) rzeczywiście
    kiedykolwiek chodził po ziemii (oczywiście, mówimy tu o Jezusie biblijnym,
    legendarnym założycielu chrześcijaństwa).
    LK
  • Gość: Janusz IP: 64.233.253.* 28.09.02, 05:24
    Niestety nie mialem czsu tlumaczyc, proponuje program tlumaczace. Zrodlo:
    http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html
    Argumety sa zrobiony z obydwo stron. W kokluzji fakt zmiany stylu tego frgmentu
    nie odpowiada jednoznacznie na przyczyne takiej mozliwosci ani nie rozstrzyga
    jego autentycznosc w swietle historycznej realnoscci w jakiej autor operowal.
    Ponizszy tekst w odroznieniu do twojej wersji uwzglednia argumenty po obydwu
    stronach. Czy w Polsce nie wykladaja procesu naukowego, kory zawsze uwzglednia
    opinie w calej plaszczyznie agumentow?
    Smutne.

    Testimonium Flavianum
    Flavius Josephus published a history of the Jews in twenty books around 93 CE.
    In the 18th and 20th books, there are two little references to Jesus that have
    inspired a massive literature on their authenticity or spuriousness. The
    purpose of this paper is to survey all of the relevant arguments concerning the
    authorship of these passages.

    The following outline is provided.

    The Testimonium Question
    Arguments that the Testimonium is Spurious
    Arguments that the Testimonium is Authentic
    The 20.9.1 Reference
    Arguments that the 20.9.1 Reference is Spurious
    Arguments that the 20.9.1 Reference is Authentic
    Conclusion
    Works Cited



    The Testimonium Question
    The following passage is found in the extant Greek manuscripts of Josephus
    (Ambrosianus in the 11th century, Vaticanus in the 14th century, and Marcianus
    in the 15th century). This passage is quoted by Eusebius in the fourth century:
    in the Evangelical Demonstration 3.5, in the Ecclesiastical History 1.11, and
    in the Theophany.


    Antiquities 18.3.3. "Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be
    lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, a teacher of
    such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of
    the Jews, and many of the Gentiles. He was the Christ; and when Pilate, at the
    suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross,
    those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them
    alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten
    thousand other wonderful things concerning him; and the tribe of Christians, so
    named from him, are not extinct to this day."
    Here is the text in Greek.


    Ginetai de kata touton ton chronon Iêsous sophos anêr, eige andra auton legein
    chrê: ên gar paradoxôn ergôn poiêtês, didaskalos anthrôpôn tôn hêdonêi talêthê
    dechomenôn, kai pollous men Ioudaious, pollous de kai tou Hellênikou epêgageto:
    ho christos houtos ên. kai auton endeixei tôn prôtôn andrôn par' hêmin staurôi
    epitetimêkotos Pilatou ouk epausanto hoi to prôton agapêsantes: ephanê gar
    autois tritên echôn hêmeran palin zôn tôn theiôn prophêtôn tauta te kai alla
    muria peri autou thaumasia eirêkotôn. eis eti te nun tôn Christianôn apo toude
    ônomasmenon ouk epelipe to phulon.
    Opinion on the authenticity of this passage is varied. Louis H. Feldman
    surveyed the relevant literature from 1937 to 1980 in Josephus and Modern
    Scholarship. Feldman noted that 4 scholars regarded the Testimonium Flavianum
    as entirely genuine, 6 as mostly genuine, 20 accept it with some
    interpolations, 9 with several interpolations, and 13 regard it as being
    totally an interpolation.

    In my own reading of thirteen books since 1980 that touch upon the passage, ten
    out of thirteen argue the Testimonium to be partly genuine, while the other
    three maintain it to be entirely spurious. Coincidentally, the same three books
    also argue that Jesus did not exist. In one book, by Freke and Gandy, the
    authors go so far as to state that no "serious scholar" believes that the
    passage has authenticity (p. 137), which is a serious misrepresentation indeed.

    It is impossible that this passage is entirely genuine. It is highly unlikely
    that Josephus, a believing Jew working under Romans, would have written, "He
    was the Messiah." This would make him suspect of treason, but nowhere else is
    there an indication that he was a Christian. Indeed, in Wars of the Jews,
    Josephus declares that Vespasian fulfilled the messianic oracles. Furthermore,
    Origen, writing about a century before Eusebius, says twice that Josephus "did
    not believe in Jesus as the Christ."

    Either the passage received a few glosses, or the passage was inserted here in
    entirety. Those who favor partial authenticity usually bracket the phrases "if
    it be lawful to call him a man," "He was the Christ," and "for he appeared to
    them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and
    ten thousan other wonderful things concerning him."



    Arguments that the Testimonium is Spurious
    There are several arguments of various quality that aim to show that the
    Testimonium Flavianum is entirely spurious.


    It is sometimes argued that the phrase "to this day" at the end of the passage
    indicates the perspective of a writer who was writing long after the events in
    question and that Josephus was too close in time to make it believable that he
    would have used the expression. On the contrary, a span of 60 years time after
    the death of Jesus is sufficient to cause some surprise at the survival of the
    cult. According to the speech of Gamiliel in Acts 5:35-39, most movements
    disbanded shortly after the death of the leader.

    It is often argued that the description of Jesus is unusually short for
    Josephus. For example, Josephus devotes over twice as much space to the
    description of John the Baptist. Although suggestive, this argument is not
    conclusive. Professor Sanders considers this passage to be "the best objective
    evidence of the importance of Jesus during his own lifetime. The gospels create
    the impression that the entire populace was vitally interested in Jesus and
    what happened to him. Certainly he did attract attention. But if we measure the
    general impact of prophetic figures by the degree of disturbance they caused,
    we shall conclude that Jesus was less important in the eyes of most of his
    contemporaries than were John the Baptist and the Egyptian..." (pp. 50-51)

    Earl Doherty argues: "In the section on Pilate in the earlier Jewish War,
    written in the 70s, Josephus outlines the same two incidents with which he
    began chapter 3 of Book 18 in the Antiquities of the Jews, incidents which
    caused tumult in Judea during the governorship of Pilate. In the Antiquities,
    these descriptions are immediately followed by the Testimonium about Jesus. In
    Jewish War (2.9/169-177) no mention of Jesus is included." (p. 222) This is
    also suggestive but inconclusive. Robert Grant notes that "none of them [John
    the Baptist, James, or Jesus] is to be found in the parallel passages in his
    earlier War; presumably Christians had become more important in the interval."
    (p. 291)

    It is sometimes claimed that manuscripts before Eusebius do not have the
    passage in question. This is simply not true; there are no extant manuscripts
    before Eusebius. It is also sometimes pointed out that the Josippon, a medieval
    Hebrew version of Josephus, lacks the passage in question. However, Josippon is
    dependent on the text of the Antiquities preserved by Christians, so it is
    clear that the author of Josippon does not represent an independent manuscript
    tradition but rather purposely omits the passage.

    R. Joseph Hoffmann notes: "Further, the language used to describe John is very
    close to the language used to describe Jesus, leading some to theorize that the
    original version of the Antiquities carried no reference to Jesus at all." (p.
    54)
    In Ecclesiastical History 1.11, Eusebius writes: "After relating these things
    concerning John, he makes mention of our Saviour in the same work,
  • Gość: janusz IP: 64.233.253.* 28.09.02, 05:30


    Arguments that the Testimonium is Authentic
    There are also arguments of various quality that aim to show that the
    Testimonium Flavianum is partially authentic.


    The argument is made that much of the vocabulary and style matches that of
    Josephus. His opening phrase, "Now about this time..." is used regularly to the
    point of nausea. The description of Jesus as "a wise man" is not typically
    Christian, but it is used by Josephus of, for example, Solomon and Daniel.
    Similarly, Christians did not refer to Jesus' miracles as "astonishing deeds"
    (paradoxa erga), but exactly the same expression is used by Josephus of the
    miracles of Elisha. And the description of Christians as a "tribe" (phylon)
    occurs nowhere in early Christian literature, while Josephus uses the word both
    for the Jewish "race" and for other national or communal groups.
    John P. Meier concludes the following from his analysis of the vocabulary of
    the Testimonium compared to Josephus and to the New Testament: "No one of these
    differences means all that much; but the accumulated evidence of all these
    differences may point to an author who is not taking his material from the
    NT...The upshot of all this is that, apart from Christianon, not one word of
    what I identify as the original text of the Testimonium fails to occur
    elsewhere in Josephus, usually with the same meaning and/or construction. As
    indicated in the first part of this note, the same cannot be said of the NT."
    (pp. 81-82)

    Meier writes: "The comparison of vocabulary between Josephus and the NT does
    not provide a neat solution to the problem of authenticity but it does force us
    to ask which of two possible scenarios is more probable. Did a Christian of
    some unknown century so immerse himself in the vocabulary and style of Josephus
    that, without the aid of any modern dictionaries and concordances, he was able
    to (1) strip himself of the NT vocabulary with which he would naturally speak
    of Jesus and (2) reproduce perfectly the Greek of Josephus for most of the
    Testimonium -- no doubt to create painstakingly an air of verisimilitude --
    while at the same time destroying the air with a few patently Christian
    affirmations? Or is it more likely that the core statement, (1) which we first
    isolated simply by extracting what would strike anyone at first glance as
    Christian affirmations, and (2) which we then found to be written in typically
    Josephan vocabulary that diverged from the usage of the NT, was in fact written
    by Josephus himself? Of the two scenarios, I find the second much more
    probable." (p. 63)

    Against this contention, it is maintained that a scribe who had been copying
    Josephus for the previous 17 books would be able to acquire without effort some
    characteristics of the author's style. For example, the fact that the
    phrase "Now about this time..." was used very regularly means that it would
    come to the pen of a reader of Josephus without difficulty and without the need
    to postulate that the interpolater was attempting to create versimilitude.

    Moreover, it is maintained that the vocabulary of the Testimonium is just as
    well understood to be the vocabulary of Eusebius. The description of Jesus as
    a "wise man" is an intentional contrast to the description of men such as
    Apollonius as a GOHS. The description of Jesus' miracles as "astonishing deeds"
    is, as Olson points out, "markedly Eusebian." Finally, a reference to
    Christianity as a tribe (phylon) is found in Justin Martyr (Dialogue 119.4),
    and such a reference is found in Eusebius himself (Ecclesiastical History
    3.33.2, 3.33.3).

    Finally, this argument is invalidated by the elements of the Testimonium that
    contradict the style of Josephus: the three examples noted by Mason above and
    the reference to "the leading men among us."


    James H. Charlesworth argues: "We can be confident that there was a minimal
    reference to Jesus...because once the clearly Christian sections are removed,
    the rest makes good grammatical and historical sense. The peculiarly Christian
    words are paranthetically connected to the narrative; hence they are
    grammatically free and could easily have been inserted by a Christian. These
    sections also are disruptive, and when they are removed the flow of thought is
    improved and smoother. For example, once the reference to the resurrection is
    deleted, the thought moves from Christian continuance active after the
    crucifixion to the nonextinct nature of the tribe." (pp. 93-94)
    Against this, it is maintained that the so-called "Christian sections" are
    integral parts of the text. The phrase "for he was a doer of wonderful works, a
    teacher of such men as receive the truth with pleasure" refers to the
    phrase "if it be lawful to call him a man" and, in the present text, explains
    why Jesus is considered to be more than a man. The phrase "He was the Christ"
    is presupposed by the phrase that the "tribe of Christians" is named from him,
    as it has been argued above. And the phrase concerning the resurrection
    provides the explanation for why those who loved Jesus did not cease to do so.
    Although it is possible to consider these phrases to be parenthetical, it is
    also possible to see them as part and parcel of the entire text.

    Moreover, if this argument is valid, then it should be valid to excise the
    entire Testimonium Flavianum because it is parenthetical and because the flow
    of thought is interrupted by the passage (see the argument above).


    Steve Mason states, "To have created the testimonium out of whole cloth would
    be an act of unparalleled scribal audacity." (p. 171) On the contrary, such
    audacity is paralleled by the extensive interpolations found in the Slavonic
    Josephus. Concerning the Slavonic Josephus, Meier writes:

    The clearly unauthentic text is a long interpolation found only in the Old
    Russian (popularly known as the "Slavonic") version of The Jewish War,
    surviving in Russian and Rumanian manuscripts. This pasage is a wildly garbled
    condensation of various Gospel events, seasoned with the sort of bizarre
    legendary expansions found in apocryphal gospels and acts of the 2d and 3d
    centuries. Despite the spirited and ingenious attempts of Robert Eisler to
    defend the authenticity of much of the Jesus material in the Slavonic Jewish
    War, almost all critics today discount this theory. In more recent decades, G.
    A. Williamson stood in a hopeless minority when he tried to maintain the
    authenticity of this and similar interpolations, which obviously come from a
    Christian hand (though not necessarily an orthodox one). (p. 57)
    Meier adds further bibliographic detail on the Slavonic Josephus on pp. 71-72
    n. 5.


    It is sometimes argued that it is unlikely that the Testimonium was inserted
    whole-cloth into this part of Josephus' Antiquities. "Further," as Sanders
    observes, "the passage on Jesus is not adjacent to Josephus' account of John
    the Baptist, which is probably where a Christian scribe would have put it had
    he invented the entire paragraph." (p. 50) Meier explains this point in detail:

    A final curiousity encompasses not the Testimonium taken by itself but the
    relation of the Testimonium to the longer narrative about John the Baptist in
    Ant. 18.5.2, 116-119, a text accepted as authentic by almost all scholars. The
    two passages are in no way related to each other in Josephus. The earlier,
    shorter passage about Jesus is placed in a context of Pontius Pilate's
    governorship of Judea; the later, longer passage about John is placed in a
    context dealing with Herod Antipas, tetrarch of Galilee in Perea. Separated by
    time, space, and placement in Book 18, Jesus and the Baptist (in that order!)
    have absolutely nothing to do with each other in the mind and narrative of
    Josephus. Such a presentation totally contradicts -- indeed, it is the direct
    oppo
  • Gość: janusz IP: 64.233.253.* 28.09.02, 05:31
    Conclusion
    Proverbs 18:17 may well have been commenting on arguments concerning the
    Testimonium: "The first to plead his case seems right, until another comes and
    examines him." The present author was once firmly convinced that both
    references in the Antiquities were authentic. After reading the study of Ken
    Olson that shows the vocabulary of the Testimonium to be not Josephan but
    rather Eusebian, I was inclined to regard both references as spurious. But now
    that I have found evidence that the reference in 20.9.1 does not require an
    earlier reference to Jesus, I am presently persuaded to regard the shorter
    reference as authentic.

    Even if one is convinced that the passages are interpolated, there is a
    satisfactory explanation for the silence of Josephus on Jesus and Christianity.
    W. D. Davies explains:


    But it is still more likely that the silence of Josephus is due to the
    character of his work: his career suggests what his aim was in his writings. He
    desired to remain in the good graces of the Roman Emperor: to do so he avoided
    in his history all that might offend Roman susceptibilities. To mention
    Christianity, a Messianic movement that proclaimed another King than Caesar
    (Acts 17:7), would be to expose Judaism, which in Rome might not be
    distinguished from Christianity, to "guilt by association." Perhaps Josephus
    would not cavil at discussing a dead Messianic movement, which no longer
    offered any threat to Rome, but Christianity was alive and militant. The part
    of prudence was to ignore it. (p. 66)
    Maurice Goguel offers a similar explanation for what would be silence of
    Josephus:


    So complete a silence is perhaps more embarrassing for the mythologists than
    for their opponents. By what right, indeed, should it be permissible to
    conclude from it that Jesus never existed, and not permissible to deny that a
    Christian movement existed in Palestine prior to the year 70? Since Josephus
    has been silent not only concerning Jesus, but also concerning Christianity,
    how is his silence to be explained? Uniquely by the character and the object of
    his work. The writer desired to flatter the Romans and gain their good graces.
    To do this he expunged from the picture he drew everything likely to offend or
    to excite their apprehension. Thus it is that he has scarcely at all spoken of
    the Messianic cult which nevertheless constituted the center of Jewish thought
    in the first century. That he did so was because this cult was a menace to
    Rome, for the Kingdom of the Messiah could only be built upon the ruins of the
    Empire. (p. 36)
    But assuming that at least the shorter reference is authentic, what can we
    conclude from this? It shows that Josephus accepted the historicity of Jesus.
    Simply by the standard practice of conducting history, a comment from Josephus
    about a fact of the first century constitutes prima facie evidence for that
    fact. It ought to be accepted as history unless there is good reason for
    disputing the fact. Moreover, it is reasonable to think that Josephus heard
    about the deposition of Ananus as soon as it happened. Ed Tyler points out in
    correspondence, "The passage is not really about James, but about Ananus. It's
    the tale of how Ananus lost his job as High Priest. So why would Christians in
    Rome be the source for the tale of how a High Priest lost his job? Josephus was
    close at hand when it happened, and was a man of some standing in the Jewish
    community. I can't imagine that he missed it when it was news, and didn't find
    out about it until he talked to some Christians about 30 years later." Thus,
    Josephus' information about the identity of James brings us back to the period
    prior to the First Jewish Revolt. If Josephus referred to James as the brother
    of Jesus in the Antiquities, in all likelihood the historical James identified
    himself as the brother of Jesus, and this identification would secure the place
    of Jesus as a figure in history.



    Works Cited

    Carr, Steven. "First Response by Steven Carr."
    (URL:<http://www.bowness.demon.co.uk/marston2.htm>, 2000).
    Charlesworth, James H. Jesus within Judaism: New Light from Exciting
    Archaeological Discoveries (New York: Doubleday, 1988).
    Crossan, John D. The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish
    Peasant (San Francisco: HarperCollins, 1991).
    Crossan, John D. Jesus: A Revolutionary Biography (San Francisco:
    HarperCollins, 1994).
    Davies, W. D. Invitation to the New Testament, a Guide to its Main Witnesses
    (Garden City: Doubleday, 1966).
    Doherty, Earl J. The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical
    Christ? (Ottawa: Canadian Humanist Publications, 1999).
    Feldman, Louis H. Josephus and Modern Scholarship (Berlin; New York: W. de
    Gruyter, 1984).
    Feldman, Louis H. Josephus, Judaism, and Christianity (Detroit: Wayne State
    University Press, 1987).
    Freke, Timothy and Peter Gandy. The Jesus Mysteries: Was the "Original Jesus" a
    Pagan God? (New York: Harmony Books, 1999).
    Goguel, Maurice. Jesus the Nazarene: Myth or History? (New York: D. Appleton
    and Company, 1926).
    Grant, Robert. A Historical Introduction to the New Testament (New York: Harper
    & Row, 1963).
    Hardwick, Michael E. Josephus as an Historical Source in Patristic Literature
    through Eusebius (Atlanta: Scholars Press, 1989).
    Hoffman, Joseph R. Jesus Outside the Gospels (Buffalo: Prometheus Books, 1984).
    Lowder, Jeffery Jay. "Josh McDowell's 'Evidence' for Jesus: Is It Reliable?"
    (URL:<http://www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/jury/chap5.html>,
    2000).
    Mason, Steve. Josephus and the New Testament (Peabody: Hendrickson Publishers,
    1992).
    Meier, John P. A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, v. 1 (New York:
    Doubleday, 1991).
    Olson, Ken. "Eusebian Fabrication of the Testimonium"
    (URL:<groups.yahoo.com/group/JesusMysteries/files/%22Eusebian%
    20Fabrication%20of%20the%20Testimonium%22>, 2001).
    Sanders, E. P. The Historical Figure of Jesus (New York: Penguin Press, 1993).
    Smith, Morton. Jesus the Magician (San Francisco: Harper and Row, 1978).
    Theissen, Gerd and Annette Merz. The Historical Jesus: A Comprehensive Guide
    (Minneapolis: Fortress Press, 1998).
    Van Voorst, Robert E. Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the
    Ancient Evidence (Grand Rapids: Wm. B. Eerdmans Publishing Co., 2000).
    Wells, G. A. Did Jesus Exist? (London: Pemberton Publishing Co., 1986).
  • Gość: janusz IP: 64.233.253.* 28.09.02, 05:02
    Calun turynski nie jest uznany prez Magistrat Kosciola.

    Wiele twierdzen jest robionych tu i tam co do widzialnych dzialan Boga, czy
    wzystkie sa autentyczne, to tak jakby zalozyc, ze wzyscy ludzie sa inteligentni
    lub zawszwe wiedza co widza...
    Dalej to niczego nie zmienia.

    Chrystus jest postacia historyczna, a jego strona mistyczna jest najwieksza
    zagadka, ktora sprowadza sie do tego, ze jezeli uwiezysz w Jego slowa, idee i
    nauke wtedy nie bedziesz mial prblemu ze zrozumieniem, ze On w istocie
    zmartwychwstal.

    Mozesz wierzyc, lub nie wierzyc, nie mozesz pozostac obojetny wobec Jego
    filozofji. To zycie zadaje ci pytanie wobec Chrystusa. Sposob w jaki odpowiesz
    na to pytanie bedzie mialo wplyw na reszte twojego zycia.

    Ja bym ci zadal pytanie pomocnicze: z ktora z nauk Jezusa sie niezgdzasz?

    Janusz.

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.