Dodaj do ulubionych

Czemu tzw. lewica była przeciwko deregulacji?

20.04.13, 00:03
Wszystkie inne partie poparły otwarcie zawodów oprócz SLD i Ruchu Palikota.
Edytor zaawansowany
  • pan.nikt 20.04.13, 00:10
    Bo oni są z tych mundrych, którzy
    na złość babci, odmrożą sobie uszy
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 05:56
    ....bo jako typowi lewicowcy są przeciwni wyrównanym szansom, przejrzystości i wolności gospodarczej.
    Tak poważnie to lewica i każda komuna zawsze kochała licencje i różne zgody wydawane obywatelom. Wtedy kiedy mają władzę nad społeczeństwem wtedy czują się dobrze...taka to (tfu!) lewica.
    Brawo PiS, który umiał się zachować i uniósł się ponad partykularyzmy. Szacunek.
  • kzet69 20.04.13, 07:48
    Nie przeciwko deregulacji jako takiej, tylko przeciwko tym konkretnym pomysłom Gowina, gdyż pociągną one za sobą chaos i obniżenie jakości usług, założę się że nie minie pół roku i pojawia się tutaj posty prawicy wysmiewające efekty tej ustawy...
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 07:59
    Komuna jak nie trzyma za ryj koncesji i pozwoleń to nie ma z czego żyć. Koncesje, pozwolenia to ich domy, wille, majątki to pokarm dla całych lewicowych formacji.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 08:26
    Rozmowa nie dotyczy żadnych "koncesji" lecz zachowania elementarnych wymogów, choćby kwalifikacji.
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 09:05
    Rozmowa dotyczy również koncesji, pozwoleń a nie tylko na przykład na wykonywanie zawodów detektywa, bibliotekarza, taksówkarza.
    Chcesz czegoś bronić zeniu to broń mądrze a nie wpadasz poszczekasz i znikniesz. Trochę staranności i wysiłku.
  • mariner4 20.04.13, 10:46
    zawodów reglamentowanych. W Polsce ponad 350 i ciągle nowe grupy zawodowe domagają się takiego statusu. Rozumiem lekarz. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale jak chcę, żeby ktoś mnie reprezentował w sprawie cywilnej przed sądem, to jest tylko MOJA sprawa komu to powierzę. I Tylko JA będę ponosił konsekwencje mojego wyboru.
    Dlatego w tej sprawie popieram Gowina. Moim zdaniem jest za bardzo ideologiczny. Ale dowodzi, że ministrem sprawiedliwości nie powinien być prawnik. Tak jak zresztą nauczyciel nie powinien być ministrem edukacji. I tak dalej. Bo maja bronić interesu społecznego, a nie mafii zawodowych.
    M.
  • hummer 20.04.13, 11:57
    Chodzi o jakąś możliwość weryfikacji.
    Twoim przedstawicielem może być każdy (pełnomocnictwo). Ale powinieneś wiedzieć czy ta osoba zdała choćby egzamin ze znajomości prawa. Ale chodzi o jawne oznaczenie takiej osoby, iż prawnikiem nie jest. i tak nie pójdzie siedzieć pełnomocnik, tylko Ty.

    Chcesz zaryzykować ryzykuj. Ale musisz mieć informację w co się pakujesz.

    W sklepie można sprzedawać szczelnie zapakowane gó.... Ale produkt oznaczony ma być gó..., a nie Żywiecka. Oba produkty z kształtu podobne. Nie są jednak tym samym.

    Po to są normy. Kiedy lejesz paliwo do swojego samochodu, oczekujesz, że paliwo spełnia normy. A przecież nie musi :)


    --
    "Stůjte v poznané pravdě, která vítězí nade vším a sílu má až na věky" AD 1415 (z dopisu Jana Husa z kostnického vězení Pražské univerzitě). Cit. z projevu V. Havla na konferenci o M. J. Husovi ve Vatikánu 1999. old.hrad.cz/president/Havel/speeches/1999/1712.html
  • mariner4 20.04.13, 13:56
    gdzie każdy był za rączkę prowadzony. A jak ktoś nie chciał, to się go kopem w d... popędzało.
    Masz głowę i ch... to kombinuj.
    Jasne, że trzeba wiedzieć z kim ma się do czynienia. Ale mafie zawodowe trzeba tępić.

    M.
  • hummer 20.04.13, 15:26
    mariner4 napisał:

    > gdzie każdy był za rączkę prowadzony. A jak ktoś nie chciał, to się go kopem w
    > d... popędzało.
    > Masz głowę i ch... to kombinuj.
    > Jasne, że trzeba wiedzieć z kim ma się do czynienia. Ale mafie zawodowe trzeba
    > tępić.

    Teraz mamy wolną hamerykankę. Kiełbasa biesiadna - zawiera aż 7% mięsa :)


    --
    "Stůjte v poznané pravdě, která vítězí nade vším a sílu má až na věky" AD 1415 (z dopisu Jana Husa z kostnického vězení Pražské univerzitě). Cit. z projevu V. Havla na konferenci o M. J. Husovi ve Vatikánu 1999. old.hrad.cz/president/Havel/speeches/1999/1712.html
  • mariner4 20.04.13, 15:37
    mięsa. Masz wybór. A że droższa? to chyba normalne.
    I ta dobra i tak będzie relatywnie znacznie tańsza niż ta z PRL.
    Demokracja jest jak moneta. Ma dwie strony. Jedna to wolny wybór, a druga to pełna odpowiedzialność za skutki wolnego wyboru. Większość Polaków chce tylko tą pierwszą stronę...
    Jak się komuś przekręt nie uda, to wrzeszczy o to, żeby mu państwo zwróciło. Kochamy żyć za cudze. Na przykład lata okradania właścicieli kamienic. Jak się upomnieli o swoje, to wrzask się podniósł pod niebiosa.
    M.
  • hummer 20.04.13, 17:26

    --
    "Nie odziedziczyliśmy ziemi po przodkach, lecz wypożyczyliśmy ją od naszych dzieci" Wódz Washakie.
  • mariner4 20.04.13, 17:29
    I wiele innych.
    Często jest to sprawa edukacji. Ludzie nie wiedza. że "Danon o smaku truskawkowym" to nie jogurt i nie ma w nim truskawek, tylko chemia. Ale ludzie kierują się ceną.
    Ja wiem i czytam etykiety. Trzeba się uczyć.
    M.
  • hummer 21.04.13, 08:48
    mariner4 napisał:

    > I wiele innych.
    > Często jest to sprawa edukacji. Ludzie nie wiedza. że "Danon o smaku truskawkow
    > ym" to nie jogurt i nie ma w nim truskawek, tylko chemia. Ale ludzie kierują si
    > ę ceną.
    > Ja wiem i czytam etykiety. Trzeba się uczyć.

    Nie wszyscy mają tak dobry wzrok, by przeczytać skład małymi literkami.
    Można wydzielić strefy z żywnością dla ludzi i z żywnością dla psów.

    --
    "Stůjte v poznané pravdě, která vítězí nade vším a sílu má až na věky" AD 1415 (z dopisu Jana Husa z kostnického vězení Pražské univerzitě). Cit. z projevu V. Havla na konferenci o M. J. Husovi ve Vatikánu 1999. old.hrad.cz/president/Havel/speeches/1999/1712.html
  • mariner4 21.04.13, 09:13
    Producenci też. Nie da się wszystkiego regulować przepisami. Na przykład gdzie co ma leżeć na półce, rozmiar czcionki itp. To jedna z dziedzin gdzie tylko edukacja społeczna może pomóc. Ja na przykład jak widzę, że ktoś kupuje bez zrozumienia, mówię co wiem. Wielokrotnie zapobiegłem zakupowi. Na przykład kupującej "jogurt" kobiecie z dzieckiem wyjaśniłem o co chodzi i ona zrezygnowała. Podobnie z parówkami na przykład. Ludzie nie wiedzą co to MOM.
    M.
  • hummer 21.04.13, 20:07
    mariner4 napisał:

    > Producenci też. Nie da się wszystkiego regulować przepisami. Na przykład gdzie
    > co ma leżeć na półce, rozmiar czcionki itp. To jedna z dziedzin gdzie tylko edu
    > kacja społeczna może pomóc. Ja na przykład jak widzę, że ktoś kupuje bez zrozum
    > ienia, mówię co wiem. Wielokrotnie zapobiegłem zakupowi. Na przykład kupującej
    > "jogurt" kobiecie z dzieckiem wyjaśniłem o co chodzi i ona zrezygnowała. Podobn
    > ie z parówkami na przykład. Ludzie nie wiedzą co to MOM.

    Dało się uregulować jedno. Cenę artykułu za kg czy litr. A drzewiej widziałem już kostki masła po 175 gramów :) Po tej regulacji pojawiły się kostki 1/4 kg.

    Co do MOM, znalezienie kawałka kości w wyrobie może być niebezpieczne dla życia dziecka, które się tego nie spodziewa. Rodzic też, bo kupił wyrób mięsny a nie kostny.

    Wielki piktogram, popiersie duszącej się osoby z rękoma na gardle szybko nauczyłby producentów, że ich wyrób może jest dobry dla psa, ale dziecko może zabić. To samo z napisem UWAGA produkt zawiera kości.

    Ale o czym my gadamy. Nadzór leży. Od lipca wchodzi ustawa śmieciowa. Konia z rzędem temu, kto rozwiąże taki problem jak butelki zwrotne. Pod tym względem jesteśmy wybrykiem natury na skalę europejską. Paragon proszę :)

    W PRL zwyczajna to była zwyczajna. Może i była minimalnie droższa niż teraz licząc w zł. Ale jakość wędlin była nieporównywalna.

    --
    "Stůjte v poznané pravdě, která vítězí nade vším a sílu má až na věky" AD 1415 (z dopisu Jana Husa z kostnického vězení Pražské univerzitě). Cit. z projevu V. Havla na konferenci o M. J. Husovi ve Vatikánu 1999. old.hrad.cz/president/Havel/speeches/1999/1712.html
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:07
    Mafie tak. Tyle tylkoże traktowanie każdego samorządu zawodowego jako mafii jest w ogóle nie do przyjęcia. Nie może też być tak, że pod hasłem "tępienia mafii" niszczy sie zyupełnie etos jakiegos zawodu, likwiduje jakiekolwiek wymagania merytoryczne i to, co jest naprawdę istotne dla klientów.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:01
    mariner4 napisał:

    > zawodów reglamentowanych. W Polsce ponad 350

    No ale chyba wiesz, w jaki sposób liczone? Młodszy bosman żeglugi śródlądowej osobno, bosman osobno, starszy bosman osobno i tak dalej.


    i ciągle nowe grupy zawodowe domag
    > ają się takiego statusu. Rozumiem lekarz. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale
    > jak chcę, żeby ktoś mnie reprezentował w sprawie cywilnej przed sądem, to jest
    > tylko MOJA sprawa komu to powierzę. I Tylko JA będę ponosił konsekwencje mojego
    > wyboru.

    No tak, wielu tak mówi. Nie ma jednak cienia wątpliwości, że w wypadku naprawdę przegranej sprawy będziecie sie domagać zmiany rozstrzygnięcia z tego powodu, że reprezentował was niekometentny partacz. Wtedy Wasz dziwnie pojmowany liberalizm się zawsze kończy.


  • mariner4 20.04.13, 17:07
    za rączkę trzeba prowadzić.
    Co innego zakaz ukrywania kwalifikacji zawodowych, a co innego przymus angażowania członka zawodowej sitwy.
    Jak już nie można kumpli z zagranicy oprowadzić po rynku krakowskim....
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:09
    W każdym kraju cywilzowanym istnieją wyodrębnione grupy osób uprawnionych do występowania przed sądem. Jakoś nie słyszałem, zeby w Niemczech. USA czy Anglii ktoś proponował jakąś "deregulację".
    Fatalne świadectwo wystawia sobie ktoś, kto bezmyślnie każdą grupę zawodową o charakterze profesjonalnym nazywa "sitwą".
  • mariner4 20.04.13, 17:24
    Wmuszanie niechcianych usług to nadużycie.
    Ale cieszę się, bo widzę, że np adwokatom się urwało. mam znajomych adwokatów i widzę, że muszą się więcej nabiegać. I o to chodzi!. Kto jest dla kogo?
    Mafia, sitwa to skrót myślowy. Ale wiele z definicji mafii pasuje do korporacji zawodowych.
    M.


  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:28
    Ale jakie "WYmuszanie niechcianych usług"? Ktoś Ci każe korzystać z pomocy adwokata? Kto mianowicie?

    > Ale cieszę się, bo widzę, że np adwokatom się urwało. mam znajomych adwokatów i
    > widzę, że muszą się więcej nabiegać. I o to chodzi!.

    O jakie to polskie...
    A najmłodszym żadne nabieganie nie pomoże, bo i tak juz nie mają szansy na znalezienie sobie miejsca na rynku. Dobrze im tak. Frajerzy - gdy inni imprezowali oni się uczyli przez 8 lat...
    Tak na marginesie - to śmiały pomysł nazywać Ministerstwo Sprawiedliwosci "sitwą". Możesz to jakoś rozwinąć?



  • mariner4 20.04.13, 17:32
    Nie przepadam za panem ministrem, ale w rozwalaniu.....no, "korporacji" mu kibicuję z całego serca.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:39
    Nazwałeś - choć pośrednio. Podając (chybiony zresztą) przykład z egzaminem, jaki rzekomo musiałbyś zdawać u "sitwy przewodników". Miała to być analogia do egzaminów tego rodzaju, jak np. egzamin adwokacki. I nie udawaj, że nie.

  • mariner4 20.04.13, 17:45
    może uprawiać zawód. Na zasadzie analogii. Kursy samochodowe może organizować kto chce. PZMot, może się zajmować "etosem". Ale [prawo jazdy wydaje organ administracji państwowej. Co nie oznacza, że tam nie ma patologii. Ale od czegoś trzeba zacząć.
    Ja na to patrzę trochę z boku, bo o moich uprawnieniach zawodowych nie decyduje nawet państwo polskie, tylko instytucje międzynarodowe. Konkretnie IMO. Bardzo mi odpowiada nie zależeć od tępego polskiego urzędnika.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:50
    mariner4 napisał:

    > może uprawiać zawód. Na zasadzie analogii. Kursy samochodowe może organizować k
    > to chce.

    Otóż to. Kształcić do wykonywania róznych zawodów też może zasadniczo kto chce. Samochodem może natomiast kierować tylko ten, kto zdał egzamin na prawo jazdy. I nie ma zakazu prowadzenia pojazdów. Odpowiedz konretnie i bez uników - dlaczego w wypadku wykonywania zawodów wymagających okreśłonych kwalifikacji miałoby być inaczej?
    Sam sięgnąłeś po tę analogię, więc się nie uchylaj!

  • mariner4 20.04.13, 17:56
    zasadę przyznawania uprawnień zawodowych przez korporacje.
    W rzeczonym przykładzie kierowcy, nie kwestionuję zasady zdawania egzaminu. Ja bym tylko nie chciał, żeby warunkiem otrzymania prawa jazdy była przynależność np do PZMot i tamże zdawanie egzaminu. To chyba różnica.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:05
    mariner4 napisał:

    > zasadę przyznawania uprawnień zawodowych przez korporacje.

    A gdzie niby jest taka "zasada"? Zdawało mi się, że dyskutujemy o zdwokatach. A co, juz nie?
    A moze jednak o adwokatach, tylko teraz poztsanoiłeś nazwać ministerstwo "korporacją"? Zdajesz sobie jednak sprawę, że dotychczas to słowo miało inne znaczenie - oznaczało samorząd zawodowy?

    > Ja bym tylko nie chciał, żeby warunkiem otrzymania prawa jazdy była przynależność
    > np do PZMot i tamże zdawanie egzaminu. To chyba różnica.

    Nie. Tu nie ma zadnej różnicy - ja też bym nie chciał, żeby warunkiem zdawania egzaminu adwokackiego była przynależność do jakiejkolwiek organizacji. Tylko co to ma do rzeczy? Ktoś proponuje coś takiego? A jeśłi nie, to po co to w ogóle napisałeś?


  • mariner4 20.04.13, 18:07
    przynależności do korporacji w regulowanych zawodach?
    Oświeć mnie, jeżeli nie.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:12
    Co zo odpowiedzią? Czy możesz wreszcie odpowiezieć na którekolwiek z moich pytań? Uczciwie i bez uników? Mam Ci je może przypomnieć?

  • mariner4 23.04.13, 12:07
    Masz przyzwyczajenia z pracy? Areszcik wydobywczy Ci się dla mnie marzy?
    M.
  • spokojny.zenek 23.04.13, 12:21
    jesteś skończonym chamem.
  • mariner4 23.04.13, 18:27
    idiotą, to automatycznie przestałbyś być idiotą"
    S. Kisielewski.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:15
    mariner4 napisał:

    > zasadę przyznawania uprawnień zawodowych przez korporacje.

    Gdzie obowiązuje taka "zasada"?
  • mn7 22.04.13, 10:44
    Warunkiem otrzymania prawa jazdy nie jest przynależność do PZM-ot. Należy zdać egzamin organizowany przez państwo. Identycznie warunkiem uzyskania kwalifikacji zawodowych nie jest przynależność do jakiejkolwiek organizacji i też trzeba zdać organizowany przez państwo egzamin. W obu wypadkach trzeba oczywiście spełnić pewne dodatkowe warunki - na przykład dotyczące stanu zdrowia albo posiadania odpowiedniej wiedzy. Dlaczego w pierwszym wypadku jest to prawidłowe i dla Ciebie zrozumiałe, w drugim natomiast przypadku uważasz, ze tak być nie powinno? Czy konsekwentnie uważasz, że w Twoim zawodzie także należy w Polsce znieść wymogi stosowane (na całym świecie, jak sam piszesz) wobec adeptów tego zawodu, a jeśli nie, dlaczego właśnie dla swojego zawodu czynisz wyjątek? Masz w tym korporacyjny interes? Tym, którzy się z Tobą nie zgadzają także zarzucasz posiadanie "korporacyjnego interesu" nawet w sytuacjach, gdy sami w ogóle danego zawodu nie wykonują. Ty natomiast wykonujesz ten zawód, dla którego oczekujesz odmiennego traktowania. Czy to konsekwentne?
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:20
    mariner4 napisał:

    > może uprawiać zawód. Na zasadzie analogii. Kursy samochodowe może organizować k
    > to chce. PZMot, może się zajmować "etosem". Ale [prawo jazdy wydaje organ admin
    > istracji państwowej. Co nie oznacza, że tam nie ma patologii. Ale od czegoś trz
    > eba zacząć.

    Skoro SAM posłużyłeś się analogią z prawem jazdy, jakim cudem dopuszczasz (chyba) wymóg posiadania prawa jazdy od kierowcy, nie dopuszczasz natomiast (najwyraźniej) wymogu posiadania kwalifikacji od osób wykonujących zawody zwane zawodami zaufania publicznego?
    Na czym miałaby polegać ta róznica i dlaczego w takim razie SAM przywołałeś ten przykład z kierowcami?
  • mariner4 20.04.13, 18:34
    argumenty?!
    Już wiem. Byłem na sprawie rozwodowej kolegi. Papugi używały podobnych argumentów. Łapanie za słówka.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:37
    Nie obchodzi mnie, gdzie coś słyszaleś. Oczekuję natomiast, że zaczniesz się wreszcie zachowywać w stosowny sposób i zaczniesz odpowiadać napytania, które Ci interlokutor zadał.
    Naprawdę każde z tych pytań jest dla Ciebie za trudne i nie wiesz, co odpowiedzieć?
  • spokojny.zenek 20.04.13, 19:34
    Jak widać uciekłeś, nie odpowiedziawszy na ANI JEDNO pytanie.
    Jak rozumiem, z przełożonymi i podwładnymi na statku też w taki sposób rozmawiasz i bardzo cię za to cenią.

    Mam nadzieję, że tę dzisiejszą tchórzliwą rejeteradę nie tylko ja będę ci przypominał w przyszłosci.

  • piq 24.04.13, 02:02
    ...nie skumaliście bazy - ktoś owszem dostaje prawo jazdy, ale może sobie jeździć do woli bez obowiązku zapisania się do Izby Kierowców Samochodów Osobowych, która ustala dla niego warunki dodatkowe do prawa jazdy, wzięte kompletnie z czapy - de facto wyrzucając jego uprawnienia kierowania pojazdami do śmieci.

    I na tym polega, towarzyszu, deregulacja. Ktoś ma umiejętności, więc może wykonywać dany zawód bez dodatkowego zezwolenia kolesi pilnujących, by nikt spoza gangu nie psuł im interesu polegającego na strzyżeniu biednych cywilów. Paniatna? Boszszsz, przecież to proste. Naprawdę chcecie, towarzyszu, by stawki za usługi wyznaczali wam odgórnie jacyś rabusie, jak ruscy gangsterzy reket, zamiast żeby to była elegancka umowa między dorosłymi ludźmi? No to pozostaniecie w komunizmie na wieki.
  • sverir 24.04.13, 06:46
    > I na tym polega, towarzyszu, deregulacja.

    Właśnie. A nie na tym, żeby likwidować wszelkie możliwe egzaminy, jak to proponuje minister Gowin.
  • spokojny.zenek 24.04.13, 06:52
    sverir napisał:

    > > I na tym polega, towarzyszu, deregulacja.
    >
    > Właśnie. A nie na tym, żeby likwidować wszelkie możliwe egzaminy, jak to propon
    > uje minister Gowin.

    Otóż to. Propozycja Gowina jest złośliwą karykaturą tego, co tradycyjnie określało się mianem deregulacji. Istotą deregulacji jest "odregulowanie" (stąd nazwa) wykonywania zawodów przez likwidację zbędnych barier wykonywania określonych zqwodó. Barier administracyjych nie w zakresie kwalifikacji, wiedzy i ochrony interesu klienta przed osobami podającymi się za mające kwalifikacje w sytuacji, gdy klient nie jest w stanie tego na pierwszy rzut oka zweryfikować.

  • spokojny.zenek 24.04.13, 06:49
    piq napisał:

    > ...nie skumaliście bazy - ktoś owszem dostaje prawo jazdy, ale może sobie jeźdz
    > ić do woli bez obowiązku zapisania się do Izby Kierowców Samochodów Osobowych,
    > która ustala dla niego warunki dodatkowe do prawa jazdy, wzięte kompletnie z cz
    > apy - de facto wyrzucając jego uprawnienia kierowania pojazdami do śmieci.

    Przykład niestety od czapy. W wypadku adwokatów też nie ma obowiązku zapisywania się gdziekolwiek (członkiem samorządu jest się automatycznie przez sam fakt bycia adwokatem) nie ustala też żadna izba żadnych "warunków dodatkwych" - adwokat jest adwokatem bez "warunków dodatkowych". Nikt też nie ustala w wypadku adwokatów jakichkolwiek stawek odgórnych. W wypadku notariuszy owszem - ustala minister. Także nie jakakolwiek izba.

  • mn7 24.04.13, 10:32
    Deregulacja w tym znaczeniu tego słowa) polega na likwidacji ograniczeń wykonywania określonych zawodów innych niż z góry określone wymagania dotyczące posiadania odpowiednich kwalifikacji. Chodzi przede wszystkim o likwidację wszelkiej arbitralności. Nie polega natomiast na rzucaniu hasła "róbta co chceta" i likwidacji jakichkolwiek wymagań stanowiących zabezpieczenie prawidłowego działania instytucji państwa i interesu usługobiorców.
  • sverir 22.04.13, 12:14
    > Konkretnie IMO. Bardzo mi odpowiada nie zależeć od tępego polskiego urzędnika.

    Zatem zamieniasz tępego polskiego urzędnika na tępego międzynarodowego urzędnika. Nie wiem co to za radość, ale ktoś musiał Cię bardzo skrzywdzić.
  • remez2 20.04.13, 17:34
    > Ale cieszę się, bo widzę, że np adwokatom się urwało. mam znajomych adwokatów i
    > widzę, że muszą się więcej nabiegać. I o to chodzi!.
    Stare ale - "żeby sąsiadowi krowa zdechła".
  • mariner4 20.04.13, 17:39
    Mnie chodzi o to, że kończą się dla nich łatwe pieniądze, które osiągali poprzez praktyki monopolistyczne i ograniczanie konkurencji.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:40
    O praktykach monpolistycznych i o ograniczaniu konkurencji nie sposób mówić juz od wielu lat. Czemu więc te pieniądze miałyby się kończyć akurat dipiero teraz? Jakim cudem? Możesz to jakoś uzasadnić?
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:27
    Tak brzmiało:

    spokojny.zenek napisał:

    > O praktykach monpolistycznych i o ograniczaniu konkurencji nie sposób mówić juz
    > od wielu lat. Czemu więc te pieniądze miałyby się kończyć akurat dipiero teraz
    > ? Jakim cudem? Możesz to jakoś uzasadnić?

    Marinerowi GODZINA nie wystarczyła aby odpowiedzieć uczciwie na którekolwiek z pytań a teraz gdzieś zniknął. Chyba trzeba będzie mu to w przyszłości przypominać.
  • gnom_opluwacz 21.04.13, 12:52
    > Ale jakie "WYmuszanie niechcianych usług"? Ktoś Ci każe korzystać z pomocy adwo
    > kata? Kto mianowicie?

    Ufff! Już złapałem! Otóż dopóki nie będzie można samodzielnie wnieść kasacji, dopóty w Polsce nie będzie Prawdziwie Otwartego Rynku. Przed min. Gowinem jeszcze sporo pracy! Precz z prawniczą mafią!
  • spokojny.zenek 21.04.13, 20:47
    gnom_opluwacz napisał:

    > > Ale jakie "WYmuszanie niechcianych usług"? Ktoś Ci każe korzystać z pomoc
    > y adwo
    > > kata? Kto mianowicie?
    >
    > Ufff! Już złapałem! Otóż dopóki nie będzie można samodzielnie wnieść kasacji, d
    > opóty w Polsce nie będzie Prawdziwie Otwartego Rynku. Przed min. Gowinem jeszcz
    > e sporo pracy! Precz z prawniczą mafią!

    Wnieść? Dopóki nie będzie można samodzielnie ją samemu sobie UWZGLĘDNIĆ. Dopóki nie będzie takiej możliwości, dopóty mafia sędziowska będzie miała monopol na sądzenie. Tak byc nie może - każdy obywatel powinien mieć prawo sam sobie wydać wyrok.
  • gnom_opluwacz 21.04.13, 21:12
    Aż tak daleko bym nie szedł. Sądy można sprywatyzować. Będzie kilka konkurencyjnych SN, ceny spadną, a jakość wyroków się poprawi.
  • spokojny.zenek 21.04.13, 21:20
    JKM proponowal tez prywatyzacje prokuratury i scigania, sila rzeczy polaczone z zaprzestaniem scigania wszelkich przestepstw bez konkretnego pokrzywdzonego zainteresowanego sciganiem. I to jest sluszna kocepcja.

    No i oczywiscie bezwzglednie nalezy zniesc prawo jazdy i wszelkie tego typu uprawnienia. Rzecz oczywista z wyjatkiem uprawnien oficerskich w marynarce - bo mariner akurat takie ma i pewnie by zabil za sam pomysl ich likwidacji...
  • mn7 22.04.13, 10:47
    Przy okazji można będzie też odtworzyć te wszystkie polikwidowane sądy rejonowe. Prowadziłyby je lokalne stowarzyszenia, prezesami byłyby na przykład żony wójtów - wreszcie spełniłoby się marzenie lokalnych samorządowców nie mogących zrozumieć jak to jest możliwe, że nie mają absolutnie żadnego wpływu na politykę kadrową w miejscowym sądzie.
  • sverir 22.04.13, 12:08
    > Aż tak daleko bym nie szedł. Sądy można sprywatyzować. Będzie kilka konkurencyjnych SN,
    > ceny spadną, a jakość wyroków się poprawi.

    W sprawach gospodarczych już są sądy prywatne. Niekoniecznie są tańsze od sądów powszechnych, niekoniecznie szybciej zapadają wyroki i niekoniecznie są one wyższej jakości niż sądów powszechnych.
  • mn7 22.04.13, 15:11
    Niekoniecznie też akceptacja ich rozstrzygnięć przez przegranych jest wyższa, niż w sądach powszechnych.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:11
    Po Rynku krakowskim możesz sobie oczywiście kumpli oprowadzać i nikomu nic do tego. Więc używaj sensowniejszych argumentów.
  • mariner4 20.04.13, 17:18
    sit..... przepraszam w kolektywie przewodników.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:20
    Nic podobnego. Nie żartuj sobie w taki sposób, bo pomyślę, że albo naprawdę ktoś Ci takich bzdur naopowiadał albo wiesz, że to nieprawda, ale postanowiłeś podyskutować w tak nieuczciwy sposóh.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:19
    Ale z tym sposobem liczenia to oczywiscie zdawałeś sobie sprawę, że to 350 bierze się z naciąganej metodologii?
  • mariner4 20.04.13, 17:26
    No cóż. Masz w tym interes.
    Definicja kliki?
    "Oni"
    Definicja kolektywu?
    "My"
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:31
    Nadal unikasz odpowiedzi na proste pytanie - wiedziałeś, że ta liczba zawodów nie odbiega istotnie od tej w krajach zachodnich cxy naprawdę dałeś się nabrać, że jest ich wyraźnie więcej?
    Czy to pytanie jest za trudne? Naprawdę musisz udawać, że tegoo pytania nie zauważasz?

  • mariner4 20.04.13, 17:36
    i nie tylko polskie źródła.
    Dlaczego mam ufać Twojej interpretacji skoro masz w tym.....korporacyjny interes.
    A dlaczego jest przymus należenia do.....korporacji? Nie można być np adwokatem i nie należeć?
    Mam uwierzyć, że korporacji jest bliski jakiś etos? W Polsce obowiązuje PLN, a nie jakiś tam "etos". Nie ma takiej waluty.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:44
    mariner4 napisał:

    > i nie tylko polskie źródła.
    > Dlaczego mam ufać Twojej interpretacji skoro masz w tym.....korporacyjny intere
    > s.

    Dlaczego miałbym mieć jakiś "korporacyjny interes" w ytłumaczeniu Ci pewnych rzeczy, których najwyraźniej nie wiesz i przez to wypisujesz jakieś przedziwne historie?

    Skoro adwokatem jest każdy adwokat, to nie jest to kwestia prawa lecz elementarnej logiki i znaczeni asłów w języku naturalnym.
    Co do etosu - to nie jest kwestia wiary lecz wiedzy. To, ze zawody o charakterze profesjonalnym wykształcają określony etos nie jest kwestią wiary lecz faktem powszechnie znanym i oczywstym Można oczywiście dyskutować, czy jest on odpowiedni ale nie sposób bez narażenia się na ciężką śmieszność kwestionować jego istnienia.
  • mariner4 20.04.13, 17:52

    > Dlaczego miałbym mieć jakiś "korporacyjny interes"
    W zachowaniu status quo dla grupy

    Faktycznie tłumaczysz mi jak powinno być a nie jak jest.
    A już Szekspir napisał prawdę o prawnikach. Znasz to?
    Nic nie może się opierać na czyjejś dobrej woli. A korporacje (w tym i prawnicze) nie maja w Polsce zdolności samooczyszczania się z łobuzów. Raczej obowiązuje solidarność plemienna.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 17:55
    mariner4 napisał:

    > > Dlaczego miałbym mieć jakiś "korporacyjny interes"
    > W zachowaniu status quo dla grupy

    No wiec właśnie pytam - dlaczego miałbym mieć jakiś korporacyjny interes w zachowaniu "status quo dla tej grupy"? Albo jakiejkolwiek innej?
    Czemu nie odpowiadasz na zadne pytanie?
    Co z tym nazwaniem ministerstwa "sitwą"? Czemu udajesz, ze nie zauważyłeś mojego pytania?

  • mariner4 20.04.13, 17:58
    sitwą?
    Co nie zmienia faktu, że urzędników ministerialnych nisko cenię.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:06
    No dobrze, ale co z odpowiedzią?
    Że nisko cenisz - to się domyślałem. Ja też niektórych bardzo nisko cenię. CZemu w takim razie miała służyć ta wątpliwa analogia z przewodnikami?
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:17
    Dlaczego insynuujesz, że mam jakiś interes (i to "korporacyjny") w zachowaniu status quo jakiejś grupy?
    Co masz na myśli? Dlaczego miałbym mieć taki interes i co do której grupy zawodowej?
  • mariner4 20.04.13, 18:31
    W moim zawodzie to nie działa, bo nie mamy możliwości manipulowania zasadami.
    Na całym świecie kryteria przyznawania uprawnień zawodowych są identyczne. Formularz dyplomu zawodowego różni się tylko godłem państwa.Nawet dyplom po chińsku ma takie same rubryki i w takiej samej kolejności, więc łatwo to zrozumieć. Nawet polski sejm nie ma prawa zmieniać kryteriów. Dowolna koalicja rządząca może nas pocałować w d.... Wiesz jaki to komfort psychiczny!?
    FYG byłem 2 kadencje ławnikiem w Izbie Morskiej, więc odrobinę znam się na procedurze.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:35
    mariner4 napisał:

    > W moim zawodzie to nie działa, bo nie mamy możliwości manipulowania zasadami.

    A adwokaci maja możłiwość "manipulowania zasadami". W jaki sposób? To już PIĄTE pytanie. Kiedy w końcu odpowiesz na którekolweik zamiast popisywac się kolejnymi unikami?

    > Na całym świecie kryteria przyznawania uprawnień zawodowych są identyczne. Form
    > ularz dyplomu zawodowego różni się tylko godłem państwa.Nawet dyplom po chińsku
    > ma takie same rubryki i w takiej samej kolejności, więc łatwo to zrozumieć.

    No to troszeczkę jak z prawem jazdy. Tylko co to ma do rzeczy?

    Co z odpowiedziami? Odpowiesz wreszcie?
  • mariner4 22.04.13, 18:47
    To wam najlepiej wychodzi.
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:41
    Stosujesz marinerze chwyt godny Jarusia Kaczyńskiego - każdy, kto sie znim nie zgadza "reprezetuje interesy wiadomych sił", ma "korporacyjny interses" w tym czy w tamtym,

    A gdy Cię KILKA RAZY poprosić o jakieś uzasadnienie tych pisowskich insynuacji - nie potrafisz.
  • mariner4 20.04.13, 18:45
    konkurencja!
    M.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:49
    Gdzie jak gdzie, ale u adwokatów konkurencja juz od dawna jest tak silna, jak rzadko gdzie.
    Co z tymi odpowiedziami? Będą wreszcie, czy zostałeś pisowcem?
    Te pytania naprawdę były takie trudne? Nawet te, które odnosiły się do PRZEZ CIEBIE przytoczonych analogii?
    To głupio tak podrzucić jakąś analogię i za jej pomocą ośmieszyć własną argumentację, prawda? Tak jak Ty z tym prawem jazdy :-))
  • mariner4 21.04.13, 08:39
    Na przykład: W którym miejscu nazwałem ministerstwo mafią? To jest zwykłe kłamstwo. Więc z Twoją wiarygodnością nie jest najlepiej. Fakt, że polską biurokrację nie oceniam dobrze.
    Po prostu jestem za uwolnieniem zawodów i tyle. Mnie nie jest potrzebny nikt, kto będzie mnie za rękę prowadził, żebym sobie krzywdy nie zrobił.
    I jak nie przepadam za Gowinem za jego dewocję, tak popieram go w rozwalaniu zawodowych sitw.
    M
  • remez2 21.04.13, 13:56
    Synonimy frazy sitwa:
    klika
    koteria
    koteryjka
    kółko wzajemnej adoracji
    krewni i znajomi Królika
    mafia
  • spokojny.zenek 21.04.13, 20:54
    Otóż to. Nawet jeśli mariner w tym konkretnym poście nie użył słowa mafia, użył słowo sitwa. Niech więc teraz nie robi kolejnego tchórzliwego uniku - to nie przystoi i wygląda fatalnie.
  • spokojny.zenek 21.04.13, 20:51
    mariner4 napisał:

    > Na przykład: W którym miejscu nazwałem ministerstwo mafią?

    W tym miejscu, w którym napisałeś, ze to mafia/sitwa decyduje o dostępoe do zawodów. Skoro - jak powszechnie wiadomo - o prawie do wykonywania zawodu adwokata (podobnie notariusza, o którym też tu dyskutujey) decyduje PAŃSTWOWY, organizowany przez MINISTERSTWO egzamin, pisząc, że mafia/sitwa decyduje o tym, kogo dopuścić, jasno i wyraźnie stwierdzasz, że ministerstwo uważasz za mafię/sitwę.

    A więc to ty kłamiesz, uporczywie się wypierając i udając, ze nie wiesz właściwie o co chodzi.


  • hrabia.mileyski 21.04.13, 16:41
    spokojny.zenek napisał:
    Co z tymi odpowiedziami? Będą wreszcie, czy zostałeś pisowcem?

    Niewątpliwie jest to, rzucona w kierunku rozmówcy, najmocniejsza obelga, na jaką cię stać.
    Jeśli zatem idzie za tym wniosek, że negujesz prawo do swobodnego wyboru wyrażania swoich poglądów (akurat Marinera nie posądzam o to , że jest "pisowcem", tylko w taki sposób chciałeś mu ubliżyć), jak również sekujesz tych, którzy dokonują innych wyborów, to jakiekolwiek dyskusje z tobą nie mają sensu.
    Zdajesz się być typowym korporacyjnym "dzieckiem", wychowanym na "wzór i podobieństwo". I uwierz mi, wiem, o czym mówię.
    W dodatku całkiem irracjonalnie boicie się Kaczora jak ognia. A on tymczasem nawet wtedy, kiedy nominalnie był u władzy, to nie zrównał was z ziemią, tylko nadepnął i to nieskutecznie na odcisk. Media, korporacje i inne sitwy (niektórzy wprost nazywają to nadal - słusznie - układem) były mocniejsze.
  • mariner4 21.04.13, 18:10
    Kręcić, kłamać, łapać za słowa, posługiwać się demagogią. Tacy są polscy prawnicy.
    Oczywiście do tego dochodzi pełna morda "etosu".
    A jak ten "etos" wygląda to można zobaczyć w kinie. Nie przypadkowo film ten bije rekordy popularności.
    Szkoda gadać.
    M.
  • spokojny.zenek 21.04.13, 20:44
    A ustosunkowania się do zadanych pytań jak nie było, tak nie ma...
    Rozumiem, ze nie potrafisz odpowiedzieć, ale gdy zostałeś przyłapany na kompromitującej nieiedzy, wypadałoby przynajmniej zdawkowo się do tego przyznać.
    Zwłaszcza, że SAM podałeś ten przykład z prawem jazdy, którym ośmieszyłeś własne stanowisko.

  • mariner4 22.04.13, 14:21
    Ja zadałem pytanie, w którym poście nazwałem MS mafia.
    Jak chcesz zobaczyć prawniczą mafię to idź do kina.
    M.
  • spokojny.zenek 21.04.13, 20:58
    mariner4 napisał:

    > Kręcić, kłamać, łapać za słowa, posługiwać się demagogią.

    Łapać za słowa? Przyłapywać cię na wypisywaniu piramidalnych idiotyzmów, łącznie z przytaczaniem przykładów (jak prawo jazdy) którymi sam własną argumentację ośmieszasz to "łapanie za słowa"? Za jakie "słowo" cię złapałem? Sześć konkretnych, merytorycznych pytań na które nie potrafiłeś odpowiedzieć (ŻADNE, ANI JEDNO z nich) to "łapanie za słowa"? Nie kompromituj się coraz głębiej!



  • spokojny.zenek 21.04.13, 20:39
    hrabia.mileyski napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    > Co z tymi odpowiedziami? Będą wreszcie, czy zostałeś pisowcem?
    >
    > Niewątpliwie jest to, rzucona w kierunku rozmówcy, najmocniejsza obelga, na jak
    > ą cię stać.
    > Jeśli zatem idzie za tym wniosek, że negujesz prawo do swobodnego wyboru wyraża
    > nia swoich poglądów

    Bardzo proszę o darowanie sobie tych prymitywnych insynuacji. Nie tylko nie odmawiam nikomu tego prawa ale wręcz przeciwnie - DOMAGAM sie zaprezentowania tych poglądów. Nie zaś uporczywego uślizgiwania sie w każdym poście z dyskusji - uślizgiwania będącego zachowaniem ponad wszelką wątpliwość naganną i ocierającym się o naruszenie regulaminu forum.
    To mariner posłużył się analogią z prawem jazdy więc pytam - skoro do prowadzenia pojazdów mechanicznych wymaga się uprawnień potwierdzonych państwowym egzaminem i nikt nie wpada na pomysł, by zakazać zasiadania w komisji osób, które same mają prawo jazdy, co jest niezwykłego w modelu (skądinąd przyjętym na CAŁYM ŚWIECIE), w którym aby wykonywac zawod adwoakta też trzeba sie wykazać kwalifikacjami? Co w tum takiego niezwykłego i dlaczego mozna wymagać posiadania parwa jazdy od kierowców a nie wolno wymagać (zdanim marinera) CZEGOKOLWIEK od adwokatów?
  • mariner4 22.04.13, 14:39
    dawać państwo, a nie towarzystwo wzajemnej adoracji, jaka są korporacje zawodowe.
    Przynależność do organizacji zawodowych powinno być prawem a nie obowiązkiem warunkującym wykonywanie zawodu.
    O kwalifikacjach prawników najlepiej świadczy przetrzymywanie ludzi w pudle nawet latami, przez niedouczonych bęcwałów którzy są prokuratorami i sędziami.
    Bydlaki przez studia prześlizgnęli się na ściągach a potem tatuś załatwił aplikację i taki matoł decyduje o być, albo nie być innego człowieka.
    Ja o sobie chcę sam decydować. Nie mów ze się martwisz o to, że mogę
    utracić mój dorobek życia. To moja sprawa. Zresztą nie o to Ci chodzi tylko o szmal dla siebie. Wspomniałeś o notariuszach. To już wydrwigrosze totalni. Biorą pieniądze często (nie zawsze, żeby nie było nieporozumień) za nic.
    M.
  • mn7 22.04.13, 15:14
    mariner4 napisał:

    > dawać państwo, a nie towarzystwo wzajemnej adoracji, jaka są korporacje zawodow
    > e.

    W wypadku adwokatów i notariuszy tak właśnie jest - nadaje niewątpliwie państwo, samorządy zawodowe ani żadne "towarzystwo" nie mają nic do gadania. Gdzie więc problem?
  • mariner4 22.04.13, 17:03
    I przy protestach "kolektywu" prawniczego.
    M.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 17:11
    Nie bzdurz, od ładnych paru lat tak jest. Co najwyraźniej sobie dopiero dziś uświadomiłeś.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 17:16
    Samorząd zawodowy to nie organizacje zawodowe. Skoro samorząd jest ogółem osób wykonujących dany zawód, pisanie o "warunkowaniu wykonywania zawdowu przynależnością do organizacji" jest poważnym błędem logicznym. Nigdzie nie trzeba "przynależeć" żeby wykonywać zawód adwokata - jest odwrotnie - wykonująć zawód adwokata jest sie autoamatycznie, bez wstępowania gdziekolwiek, członkiem samorządu zawodowego.
  • mariner4 22.04.13, 17:25
    i nie płacić składek?. Czy "samorząd' może pozbawić prawa wykonywania zawodu? Kogoś, kto nie chce należeć? Jeżeli może nie należeć, to co ma do niego sąd zawodowy?
    Wasz "samorzad" przypomina raczej średniowieczne cechy rzemieślnicze. Najpierw był etos i troska o poziom zawodowy, a potem zajadła walka o przywileje. Ale czas idzie naprzód. Dzisiaj samorząd rzemieślniczy to żałosne resztki dawnej świetności
    Tylko błagam Cię, nie mów mi o etyce zawodowej prawników.

    M.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 17:30
    mariner4 napisał:

    > i nie płacić składek?. Czy "samorząd' może pozbawić prawa wykonywania zawodu?

    Nie, nie może.
    Może natomiast sąd dyscyplinarny, działający na podsatwie ustawy i przez ustawę utworzony. Kontrolowany przez sąd powszechny.
    Samorząd jako taki - rzecz oczywista - nie może.

    > Kogoś, kto nie chce należeć?

    Tu nie ma żadnego "należeć". Samorząd to nie klub, do którego sie wstęuje albo występuje. Samorząd to po prostu ogół osób wykonujących dany zawód, powołany do życia ustawą a nie "założony" przez kogoś po to, żeby można było do niego sobie "wstąpić".

    > Wasz "samorzad"

    Jaki "wasz"? Nie jestem adwokatem i nie zamierzam być.

  • spokojny.zenek 22.04.13, 17:31
    PS. A odpowiedzi na uzasadnienie chamskiej (i bezdennie głupiej) insynuacji o "korporacyjnych interesach" które jakoby miałbym reprezentować jak nie potrafiłeś udzielić tak nie potrafisz. A od tego by jednak wypadało zacząć.
  • mariner4 22.04.13, 18:31
    poglądem jest chamskie. Tak. Uważam prawników za mafiozo którzy maja bielmo z banknotów na oczach. Nie wolno mi tak uważać? Bezkarność i szmal. Sędziego, który po pijaku spowodował wypadek od 2 lat nie można postawić przed sądem, bo go sitwa wspiera. Zaprzeczysz? To jest właśnie zachowanie typowo mafijne. Znajomy toczył sprawę cywilną przeciwko adwokatowi i nie mógł pełnomocnika znaleźć. Jak tylko wspomniał, przeciwko komu prowadzi sprawę to był koniec rozmowy.
    Szkoda czasu na dyskusje z tobą. Jesteś członkiem sitwy.

    T
  • spokojny.zenek 22.04.13, 18:34
    Tak, zaprzeczę. Postępowania dyscyplinarne są jawne, często kończą sie wydaleniem z zawodu, nawet za drobiizagi. Ty nawet pewnie o tym nie wiedziałeś.
  • mariner4 22.04.13, 18:48
    M.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 18:37
    Nie dość, że nie potrafiłeś w żaden sposób usprawiedliwić swojego chamskiego bełkotu o "korporacyjnym interesie" to jeszcze dalej brniesz pisząc, że jestem wręcz "członkiem sitwy". Czy uważasz że prymitywne chamstwo zastępuje w dyskusjach argumenty? Co na to twoi koledzy z marynarki? Lubią cię za takie zachowania i cenią?
  • mariner4 22.04.13, 18:51
    I nie przesłuchuj już mnie dalej. OK? Lepiej nie zabierać pracy do domu.
    W pracy też jest nieuczciwie pisanie na forum.
    M.
  • mariner4 22.04.13, 18:23

    > Tu nie ma żadnego "należeć". Samorząd to nie klub, do którego sie wstęuje albo
    > występuje. Samorząd to po prostu ogół osób wykonujących dany zawód, powołany do
    > życia ustawą a nie "założony" przez kogoś po to, żeby można było do niego sobi
    > e "wstąpić".

    Ple, ple. Łżesz. Skoro nie można nie być członkiem samorządu, to jest to przymus.
    M.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 18:28
    Łżessz na razie ty i kilka razy zostałeś na tym przyłapany.
    Jeśli nie potrafisz pojąć na czym polega istota samorządu zawodowego i róznica między samorządem a stowarzyszeniem czy zwiazkiem zawodowym, to nie wystawia ci to z pewnoscią dobrzego swiadectwa.
    Samorząd zawodowy realizuje pewne fukcja nałże przez państwo. A skoro tak, państwo nie dopuszcza i dopuszczać nie moze sytuacji, gdy na przykład postawiony przed sądem dyscyplinarnym adwokat "wystąpi sobie z samorządu" i będzie sie w twarz śmiał wszystkim dokoła.
    Nie można być lekarzem i nie byc lekarzem równocześnie. Nie można brać sobie praw i odrzucać obowiązki. Nie ma tak.
  • wiosnaludzikow 24.04.13, 06:55
    spokojny.zenek napisał:

    > Samorząd zawodowy to nie organizacje zawodowe. Skoro samorząd jest ogółem osób
    > wykonujących dany zawód, pisanie o "warunkowaniu wykonywania zawdowu przynależn
    > ością do organizacji" jest poważnym błędem logicznym. Nigdzie nie trzeba "przyn
    > ależeć" żeby wykonywać zawód adwokata - jest odwrotnie - wykonująć zawód adwoka
    > ta jest sie autoamatycznie, bez wstępowania gdziekolwiek, członkiem samorządu z
    > awodowego.
    Który to samorząd jak wszystko co jest obligo, obowiązkowe i monopolem może wykluczając adwokata z samorządu pozbawić go pracy mimo, że posiada dalej uprawnienia.
    Tak więc samorząd trzyma za pysk ceny i niski poziom usług prawniczych.
  • spokojny.zenek 24.04.13, 07:01
    Problem by był, gdyby taki samorząd rzeczywiście mógł kogokowiek "wykluczyć" uniemożłiwiając mu wykonywanie takiego zawodu. Na przykłąd dlatego, że by go nie lubili albo dlatego, że uznaliby, iż w danej miejscowości jest za dużo adwokatów. Także więc i ten przykład jest kompletnie od czapy.

    Co do trzymania cen za pysk - w sytuacji, gdy podaż usług dalece juz przewyższa popyt ikt nie ma takiej możłiwości, choćby nawet bardzo chciał. I to się więc nie nadaje do niczego

    Pisanie o "pozbawieniu pracu mimo że posiada uprawnienia" jest poważnym błędem logicznym. Albo ma uprawnienia (i nikt go wtedy możłiwości wykonywania pracy nei moze pozbawić) albo uprawnienia stracił w związku z popełnionym przestęstwem więc ich nei ma.

  • wiosnaludzikow 24.04.13, 07:09
    spokojny.zenek napisał:

    > Problem by był, gdyby taki samorząd rzeczywiście mógł kogokowiek "wykluczyć" un
    > iemożłiwiając mu wykonywanie takiego zawodu. Na przykłąd dlatego, że by go nie
    > lubili albo dlatego, że uznaliby, iż w danej miejscowości jest za dużo adwokató
    > w. Także więc i ten przykład jest kompletnie od czapy.
    >
    > Co do trzymania cen za pysk - w sytuacji, gdy podaż usług dalece juz przewyższa
    > popyt ikt nie ma takiej możłiwości, choćby nawet bardzo chciał. I to się więc
    > nie nadaje do niczego
    >
    > Pisanie o "pozbawieniu pracu mimo że posiada uprawnienia" jest poważnym błędem
    > logicznym. Albo ma uprawnienia (i nikt go wtedy możłiwości wykonywania pracy ne
    > i moze pozbawić) albo uprawnienia stracił w związku z popełnionym przestęstwem
    > więc ich nei ma.
    Wykluczenie z samorządu adwokackiego jest równoznaczne z utratą zleceń, pracy. Nie jest to żaden błąd logiczny bo tak po prostu jest.
    Ostatnio 2 lata temu zlikwidowano kancelarię prawniczoadwokacką zlokalizowaną w galerii handlowej , w bardzo dużym mieście, strasząc właśnie wykluczeniem z samorządu adwokackiego. Akcja była prowadzona przez najwyższy szczebel tegoż jedynego samorządu .
  • spokojny.zenek 24.04.13, 07:13
    Czy do ciebie nadal nie dotarło, że nie ma takiej mozłiwości, żeby kogoś "wykluczyć z samorządu"?
  • wiosnaludzikow 24.04.13, 07:19
    spokojny.zenek napisał:

    > Czy do ciebie nadal nie dotarło, że nie ma takiej mozłiwości, żeby kogoś "wyklu
    > czyć z samorządu"?
    ....wykluczyć z zawodu ! Samorząd poprzez swój sąd dyscyplinarny może wykluczyć z zawodu ! Jak pisałem. Pozbawić pracy mimo posiadanych kwalifikacji.
    Ty trzeżwy jesteś ?
  • spokojny.zenek 24.04.13, 07:23
    O tak po prostu? Bo kogoś nie lubi? Czy w ściśle określonych, skrajnych przypadkach pod kątroką sądu powszechnego?
    I nie narzekacie wiecznie, że sądy dyscyplinarne "nie chcą" wykluczać choc "lud" się tego domaga? Nie plujecie na samorząd, że "nie samooczyszcza się"?
    Wypadałoby prezentować choćby minimum konsekwencji w tym, co się tu wypisuje.
  • wiosnaludzikow 24.04.13, 07:33
    To są Twoje frustracje.
    Jak napisałem. Poprzez decyzję samorządu można stracić prawo do wykonywania zawodu mimo posiadanych kwalifikacji i braku takiego orzeczenia sądu powszechnego. A Ty widzisz w tym błędy logiczne :)
    Inny pogląd? OK. Jednak błędów logicznych ani nieprawdy w tym co napisałem nie ma.
    Przymiotnik "spokojny" nie pasuje do Ciebie.
    Podałem konkretny przykład gdzie straszeniem utraty prawa do wykonywania zawodu wymuszono konkretne zachowanie ponoć nieetycznego otworzenia kancelarii w galerii handlowej.
  • spokojny.zenek 24.04.13, 07:39
    wiosnaludzikow napisał:

    > To są Twoje frustracje.
    > Jak napisałem. Poprzez decyzję samorządu można stracić prawo do wykonywania zaw
    > odu mimo posiadanych kwalifikacji i braku takiego orzeczenia sądu powszechnego.

    Nie samorządu, lecz sądu dyscyplinarnego, tylko wtedy, gdy są bardzo poważne powody - w praktyce - popełnienie poważnego przestępstwa i tylko wtedy, gdy ukarany nie skorzysta z drogi sądowej (nieprawdopodobne).
    A więc jak w dowcipie o Radiu Erewań.

    A teraz wyobraźmy sobie, że państwo likwiduje sądy dyscyplinarne a ich funcję przejmują sądy rejonowe (albo WSA, albo SO). Jaki tu by się na forum podniósł wrzask! Ile wątków by smalltownboy by się pieklił, że państwo - zamiast oczekiwać samooczyszczalnia się grup zawodowych - zwłaszcza kolejne sfery. Jak się "urzędasy" panoszą i uważają, że to oni powinni o wszystkim decydować, bo wiedzą lepiej, niż ten wyidealizowany "lud". Wiosnaludzików byłaby oczywiście w pierwszym szeregu oburzonych...

    Na całym świecie jest tak, że państwo powierza pewne funkcje obywatelom i ich zrzeszeniom. A rola samorządu zawodowego jest określona i poddana ochronie w art. 17 Konstytucji. Tak samo zresztą, jak zasada społeczeństwa obywatelskiego a przynajmniej budowy takowego.

  • wiosnaludzikow 24.04.13, 07:41
    spokojny.zenek napisał:

    > wiosnaludzikow napisał:
    >
    > > To są Twoje frustracje.
    > > Jak napisałem. Poprzez decyzję samorządu można stracić prawo do wykonywan
    > ia zaw
    > > odu mimo posiadanych kwalifikacji i braku takiego orzeczenia sądu powszec
    > hnego.
    >
    > Nie samorządu, lecz sądu dyscyplinarnego,
    A sąd dyscyplinarny pieniaczu to czyj jest ?
  • spokojny.zenek 24.04.13, 07:44
    Sąd dyscyplinarny jest samorządu, korzysta jednak z niezależności, jego decyzje są zaś poddane kontroli sądowej. Ty zaś najwyraźniej tkwisz w błogim przeświadczeniu, że jeśli adwokatom nie spodoba się któryś kolega to sobie mogą ot tak "wykluczyć". Bo w jakimś tabloidzie tak pisał zderegulowany dziennikarz po maturze na stażu.
  • tanebo 24.04.13, 07:48
    To chyba rozdwojenie jaźni. Z jednej strony nie ufa współobywatelom. Bo adwokat jest takowym. Z góry zakłada że adwokat będzie kradł, oszukiwał i blokował dostęp do zawodu. Co proponuje w zamian? Nie państwo bo to urzędasy. Proponuje anonimowy tłum współobywateli - klientów.
  • spokojny.zenek 24.04.13, 07:58
    tanebo napisał:

    > To chyba rozdwojenie jaźni. Z jednej strony nie ufa współobywatelom. Bo adwokat
    > jest takowym. Z góry zakłada że adwokat będzie kradł, oszukiwał i blokował dos
    > tęp do zawodu. Co proponuje w zamian? Nie państwo bo to urzędasy. Proponuje ano
    > nimowy tłum współobywateli - klientów.

    Rozdwojenie jaźni i nieuświadomione zamiłowanie do paradoksów. To jest na każdym kroku - dwa rażąco sprzeczne poglądy "na jednym oddechu". I agresja, gdy się wskazuje na istnienie tej wewnętrznej sprzeczności w prezentowanych poglądach.
    Samorząd jest "be" bo "blokuje". Gdy spytać, jakimi sposobami może blokować - agresja albo tchórzliwa ucieczka z dyskusji. A potem w innym wątku znów to samo.
    Samorząd "ustala ceny". Jak ma ustalać, gdy adwokatów jest więcej, niż się mieści na rynku a wielu (zwłaszcza młodszych) stosuje ceny dumpingowe, żeby tylko przeczekać i się "odbić od dna".
    Zawsze mnie intrygował ten fenomen i nigdy nie dostałem odpowiedzi o jego źródło - absolwent prawa to zawsze jest ten podobno młody, genialny, wspaniale się zapowiadający. Gdy tylko zda egzamin, w jednej chwili staje się dla takich, jak wiosnaludzików czy mariner nagle tym wrednym, który blokuje dostęp. Nagle okazuje się, że zapomniał tych kilku języków obcych, nagle się okazuje, że "ma korzenie w peerelu". Bo został adwokatem, zdawszy tajny, kodowany, państwowy egzamin.
  • wiosnaludzikow 24.04.13, 07:57
    No i co z tych bleblanek będących komunałami wynika ?
    Owszem tkwię w błogim przeświadczeniu, że monopol w każdej dziedzinie jest szkodliwy. To oczywiste dla mnie. Ten samorząd to MONOPOL.
  • spokojny.zenek 24.04.13, 07:59
    Popisywanie się ignorancją co do znaczenia dość często używanych słów ośmiesza cię.
  • wiosnaludzikow 24.04.13, 08:03
    Bijesz pianę i chyba leczysz własne kompleksy czy stresy.
    Nie wiem kto Ci aż tak wielką krzywdę uczynił.
    ...ale i tak sukces bo przemilczając kilka oczywistych argumentów przyznałeś w ten sposób, że wpierw po prostu kłamałeś.
    Kończę bo nie jesteś osobą, z która można poważnie na ten temat rozmawiać.
  • tanebo 24.04.13, 08:27
    Ale co proponujesz? Dwie lub więcej konkurencyjne rady adwokackie? Bo poza tym zostaje już całkowite bezhołowie na którym klient zawsze będzie poszkodowany bo będzie musiał pokryć dodatkowe koszty związane z weryfikacją kwalifikacji adwokata. Więc albo zapłaci za jego ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej albo będzie ponosił koszty błędów adwokata z własnej kieszeni...
  • mn7 24.04.13, 10:25
    Gdyby rad adwokackich było kilka to zamiast zarzutu monopolu pojawiłby się zarzut oligopolu i zmowy. To więcej, niż pewne.
    Zresztą monopol byłby wtedy, gdyby określona firma lub grupa osób monopolizowała dany rodzaj produkcji czy jak w w tym przypadku usług. O czymś takim nie może być jednak mowy w sytuacji, gdy adwokatów już jest kilkanaście tysięcy, radców trzy razy tyle, pokątnych doradców nikt nie wie ilu i z każdym rokiem lawinowo przybywa (w tej chwili egzaminy zdawał ogromny, bardzo liczny rocznik).
  • sverir 24.04.13, 08:30
    > Owszem tkwię w błogim przeświadczeniu, że monopol w każdej dziedzinie jest szkodliwy. To
    > oczywiste dla mnie. Ten samorząd to MONOPOL.

    Zakładasz, że lepiej będzie, gdy będzie istniało piętnaście samorządów, do których przynależność nie będzie wcale obowiązkowa?

    Być może. Tylko lepiej dla kogo? Dla samych członków samorządu?

    Jest to o tyle dziwne, że najczęściej to przedstawiciele różnych zawodów domagali się (i nadal domagają) utworzenia samorządu, do którego nie będzie im się wtrącało państwo i urzędnicy.
  • tanebo 24.04.13, 08:37
    Te piętnaście samorządów to nie jest fantazja. Jeśli kalifikacji nie będzie gwarantować państwo, ludzi poszukujący dobrych adwokatów będą szukać pośredników którzy im to ułatwią. Jak? Ano powiedzą: członkowie naszego samorządu są pewni, sprawdziliśmy ich. A jak będzie naprawdę? Mieliśmy już wcześniej taka sytuację gdy samorząd sam decydował kto będzie adwokatem i by zostać adwokatem trzeba było mieć adwokata w rodzinie.
  • mn7 24.04.13, 10:21
    No przede wszystkim - co to będzie wówczas za samorząd? To nie byłby żaden samorząd tylko stowarzyszenia albo związki zawodowe. Z jednej strony państwo i internauci stanowczo domagają się od samorządu szybkiej i ostrej reakcji na wszelkie przypadki naruszenia prawa lub deontologii zawodowej, z drugiej strony proponuje się pozbawienie samorządów możliwości egzekwowania czegokolwiek. Jak prowadzić postępowania dyscyplinarne w warunkach tak pojętej "dobrowolności"? Przecież to absurd.
  • mn7 24.04.13, 10:13
    Monopol to Ci rzeczywiście zaszkodził ale akurat trochę inny.
  • mn7 24.04.13, 10:28
    Masz faktycznie jakieś dziwne zamiłowanie do błędów logicznych. Nie można utracić prawa wykonywania zawodu pomimo posiadanych kwalifikacji, ponieważ przesłanka takiej utraty jest właśnie utrata kwalifikacji. Jeśli na przykład adwokat okradł klienta to jest to właśnie przypadek utraty kwalifikacji do dalszego wykonywania tego zawodu. Nie można utracić prawa wykonywania zawodu zachowując kwalifikacje, zawsze w takim wypadku któregoś z wymogów koniecznych w myśl ustawy do wykonywania zawodu brakuje.
  • wiosnaludzikow 24.04.13, 12:39
    Złapałeś mnie tylko za słowo. Kwalifikacje rozumiałem jako umiejętność co sądzę chyba wynikało z kontekstu. Pojęcie kwalifikacja jest szersze niż tu stosujesz i nie koniecznie formalne.
    Gdyby było kilka różnych samozrądów adwokackich, tadcowskich , jak napisałeś w innym miejscu radcowskich to już byłoby OK.
    To co jest jest nie do przyjęcia.
  • tanebo 24.04.13, 12:54
    Pieprzysz jak potrzaskany. To może zróbmy kilka samorządów sędziowskich? Widzisz, sęk w tym że takie zawody jak sędzia czy adwokat są jednocześnie swego rodzaju władzą. Więc tak jak nie robimy kilku konkurencyjnych policji czy straży pożarnych tak adwokatura ma ten szczególny zaszczyt bycia zawodem zaufania społecznego. To znaczy że w interesie społecznym jest by zawód ten cieszył się zaufaniem społecznym. Takim zawodem jest też lekarz, wszelkie zawody prawnicze i nauczyciele.
  • mn7 24.04.13, 13:11
    Trzeba zresztą dodać, że to nie tylko zaszczytna nazwa ale też i określone, bardzo zresztą niekiedy konkretne, obowiązki. Egzekwowanie przestrzegania standardów Państwo powierza samorządowi i muszą istnieć mechanizmy rzeczywistego egzekwowania spełniania tych standardów. Wszędzie na świecie regułą jest niedublowanie, i tak podział na adwokatów i radców jest dziwadłem na skalę europejską i nie tylko. Wszędzie jest jeden zawód i jeden samorząd. Poedobnie z sądownictwem i polcją - przez Ciebei przywołanyi. Owszem, w krajach romańskich jest historycznie ukształtowany podział na policję i żadnarmerię (Włochy, Francja, Hiszpania, Belgia) ale jest on dysfukcjonalny i upatruje się w ni źródła licznych problemów (choćby z przepływam informacji, zła konkurencja obu służ i tak dalej - Belgia, Dutroux).

    Pomysł "kilku samorządów" jest dziwctwem. To by nie był w ogóle samorząd - to by były organizacje zawodowe. samorząd ex definitione musi być jednolity w ramach danego zawodu.
  • mn7 24.04.13, 13:04
    wiosnaludzikow napisał:

    > Gdyby było kilka różnych samozrądów adwokackich, tadcowskich , jak napisałeś w
    > innym miejscu radcowskich to już byłoby OK.

    No jasne. Skreślony w jednym pojawiałby się w drugim. Zresztą, jaki "skreślony"...
    Dla kogo byłoby "OK"? Bo na pewno nie dla potencjalnych klientów.
  • spokojny.zenek 24.04.13, 07:21
    Kurczę, najpierw wieczne wybrzydzanie, że "zawody zatraciły możliwość samooczyszcania" i że sądy dyscyplinarne nie są rzekomo skore do prowadzenia postępowań. A równocześnie opowiadanie bajek o pochopnym "wyluczaniu z samorządu". To jest właśnie to prezentowanie na jednym oddechu dwóch poglądów rażąco sprzecznych - bez zmrużenia oka...
  • mn7 22.04.13, 10:34
    Czym równi się ta "mafia zawodowa" do której Ty należysz od - dajmy na to - adwokatów? Co sprawia, że ziejesz nienawiścią do wszelkich grup zawodowych wymagających uzyskania państwowych uprawnień, nie pozwolisz natomiast złego słowa powiedzieć o własnej grupie zawodowej a wymóg posiadania określonych kwalifikacji uważasz zapewne za normalny i oczywisty?
  • sverir 22.04.13, 12:16
    > Dowolna koalicja rządząca może nas pocałować w d.... Wiesz jaki to komfort psychiczny!?

    Tak Ci się tylko wydaje. Dowolna koalicja może uchwalić, że nie uznaje twojego międzynarodowego dyplomu, jeżeli nie będziesz posiadał certyfikatu wydanego przez największą łajzę w urzędzie właściwym rzeczowo i miejscowo. Konsekwencje wobec naruszania międzynarodowych standardów to jedno, możliwość naruszenia to jednak coś innego.
  • mariner4 22.04.13, 14:28
    Jeżeli załoga nie ma kwalifikacji wymaganych przez IMO, to statku żaden port nie wypuści w morze. Po drugie nikt nie ubezpieczy takiego statku i jego ładunku, co w konsekwencji spowoduje, że ładunku nie dostanie. To po prostu wykluczenie z tego biznesu.
    To tak jak w lotnictwie. Polscy piloci muszą spełniać normy międzynarodowe inaczej poza Polskę by się ruszyć nie mogli.
    M.
  • mn7 22.04.13, 15:12
    Czemu więc akurat w tej branży miałoby to być dobre i słuszne, w innych zaś - takie złe i wymagające zmiany? Bo Ty jesteś z tej branży?
  • mariner4 22.04.13, 17:09
    od polskiej biurokracji.
    Głos państwa bandery w instytucjach międzynarodowych zależy od tonażu posiadanej floty.
    Czyli na przykład Bahama ma więcej do powiedzenia od Polski. My praktycznie nie mamy już floty handlowej. Możliwość majstrowania przy przepisach mamy więc praktycznie żadną.
    Dyplomy kwalifikacyjne są wydawane u nas w imieniu RP, ale wymagania muszą być w/g IMO (INternationam Maritime Organisation) Żaden tępy ministerialny albo sejmowy doopek nie ma nic do powiedzenia.
    M.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 17:14
    Bardzo dobre pytanie.
    Kali-mariner ukraść krowę - dobrze, Kalemu-marinerowi ktoś być moze chciałby ukraść jakąś krowę - źle.
  • mariner4 22.04.13, 17:19
    NIGDY korporacja zawodowa nie decydowała o kształcie przepisów i wymogów kwalifikacyjnych marynarzy.
    Zresztą my nie mamy nawet korporacji zawodowej. Typowi wolni strzelcy. Paszport, papiery i można szukać roboty po świecie.

    M.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 17:22
    Skoro to nie środowisko marynarzy reguklowało zasady zostania marynarzem, to kto to robił? Krasnoludki?
    Ewidentnie mijasz sie z prawdą. Jak świat światem, zawsze działało to tak, jak w innych tego rodzaju grupach profesjonalnych.
  • smalltownboy 22.04.13, 18:11
    A nie można sobie kupić statku i popłynąć po oceanach bez żadnych papierów?
  • mariner4 22.04.13, 18:24
    Jacht tak. Ale statku handlowego nie.
    M.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 17:20
    mn7 napisała:

    > Czemu więc akurat w tej branży miałoby to być dobre i słuszne, w innych zaś - t
    > akie złe i wymagające zmiany? Bo Ty jesteś z tej branży?

    To zapewne kolejne pytanie, które nigdy nie znajdzie odpowiedzi.
  • sverir 22.04.13, 15:24
    Dla porządku: pisałem raczej o wchodzeniu do portu niż wychodzeniu, ale to w sumie na jedno wychodzi. No i pisałem o dodawaniu obowiązków, a nie ich ograniczaniu.

    Ad rem.

    Muszę niestety zaburzyć twój świat. Widzisz, u źródeł wszelkich "norm międzynarodowych" leży porozumienie państw. Państw reprezentowanych przez tych tępych urzędników. Bez ich zgody, wyrażonej w podpisie pod dokumentem (ewentualnie dodatkowo w ratyfikacji przez naczelnych nierobów) taka konwencja nie miałaby zastosowania w danym kraju. Nie w kraju, który jest choćby teoretycznie suwerenny i niepodległy i żadną mocą nie może scedować kompetencji prawodawczych na żaden inny organ. Krótko mówiąc: to nie dzięki IMO, ale dzieki tępym urzędnikom Twój dyplom ma w tym kraju wyższą wartość niż papier toaletowy.

    Nie wierzysz? Spróbuj coś wyegzekwować powołując się na umowę, której Polska nie jest ani stroną, ani czynnym obserwatorem. Może być dowolny traktat handlowy pomiędzy Francją a Senegalem.
  • mariner4 22.04.13, 17:15
    Warunkiem uprawiania żeglugi międzynarodowej jest spełnianie określonych norm.
    Właściwie można mówić o papierach kwalifikacyjnych. Niespełnienie norm IMO powoduje niehonorowanie dyplomów i w konsekwencji niemożność wykonywania zawodu.
    Inne przepisy dotyczą państwa bandery statku, a polskiej już praktycznie nie ma.
    M.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 17:18
    mariner4 napisał:

    > Warunkiem uprawiania żeglugi międzynarodowej jest spełnianie określonych norm.

    Warunkiem wykonywania zawodu adwokata jest spełnianie określonych norm.

    > Właściwie można mówić o papierach kwalifikacyjnych.

    Właściwie można mówić o papierach kwalifikacyjnych.

  • sverir 22.04.13, 20:45
    Nie kwestionuję papierów wg IMO, więc - za przeproszeniem - możesz sobie odpuścić jakiekolwiek tłumaczenia w tej kwestii. Wyjaśniam Ci natomiast, że taka sytuacja jest możliwa, ponieważ zgodzili się na to tępi urzędnicy z różnych państw. Ci sami tępi urzędnicy z różnych państw mogą dojść do wniosku, że jednak warto postawić na zróżnicowanie prawa i masowo wypowiedzą wszelkie konwencje w zakresie żeglugi międzynarodowej.
  • mariner4 22.04.13, 21:20
    Wyobrażasz sobie ruch statków na morzach świata z których każdy porusza się według innych zasad?
    Jeżeli tak, to gratuluję.
    M.
  • sverir 22.04.13, 21:24
    > Wyobrażasz sobie ruch statków na morzach świata z których każdy porusza się według innych
    > zasad?

    Nie chodzi o "każdy według innych zasad". Chodzi o to, że zasady mogą się zmieniać. Dziś jest tak, jutro będzie inaczej. Dzisiaj możesz mieć polski dyplom i chińczyk w tym się zorientuje. Jutro Chińczycy uznają, że warto, aby marynarze mieli dyplom z jodłowania, a ponieważ jodłowanie po chińsku zajmuje za dużo miejsca, to zmodyfikują dyplom. Nie mogą?
  • spokojny.zenek 22.04.13, 21:30
    Tak marinerze. Twój zawód jest absolutnie swoisty i niepowtarzalny. Dlatego musza istnieć ścisłe zasady i muszą istnieć kryteria dopuszczania do Twojego Ważnego Zawodu.
    Natomiast w przypadku wszystkich innych zawodów domaganie sie jakichkolwiek standardów to sitwa i mafia. Należy to żywym ogniem wypalić.
  • mariner4 22.04.13, 21:36
    Mój zawód nie jest wyjątkowy. Jest po prostu międzynarodowy. Z wszystkimi tego konsekwencjami. I tak było zawsze. Inaczej żegluga morska by nie funkcjonowała. Ja mogę pracować na statku chińskim, panamskim, wysp Vanuatu (wiesz chociaż gdzie to jest?), Bahama i tak dalej. Ty poza Polską jesteś jak bezradne dziecko. Nikt Cię poza Polską nie zaangażuje, chyba, ze na zmywaku.
    M.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 21:40
    mariner4 napisał:

    > Mój zawód nie jest wyjątkowy. Jest po prostu międzynarodowy.Z wszystkimi tego
    > konsekwencjami.

    Na pzykład taką konsekwencją, że jesteś lepszy od całego tego motłochu dookoła i masz prawo żądać ochrony tego zawodu, równocześnie odmawiając prawa do jakiejkolwiek ochorny innym zawodom.

    > I tak było zawsze.

    Zawsze też było (i w Państwach cywlizowanych zapewne zawsze będzie) że określone zawody są chronione. Tyle, że tu akurat przestaje to byc nagle i niespodziewanie decydującym argumentem...


  • mariner4 22.04.13, 21:51
    Jest jak jest. To się budowało w Europie od 1000 lat, a może dłużej. Od zwojów z Oleron (Pewnie nie słyszałeś nawet o tym, to XI wiek). Jak się pływa po morzach, to muszą być jakieś wspólne kryteria. Inaczej to nie działa. Na przykład Międzynarodowe Prawo Drogi na Morzu. Myślisz, że polski Sejm może wprowadzić inne przepisy? Widzę, żeś choć prawnik, to z prawa morskiego jesteś cienias. Wręcz ciemny jak tabaka w rogu.
    M.


  • sverir 22.04.13, 21:48
    > Ja mogę pracować na statku chińskim, panamskim, wysp Vanuatu (wiesz chociaż gdzie to
    > jest?), Bahama i tak dalej. Ty poza Polską jesteś jak bezradne dziecko.

    Fakt, nie ma co ukrywać - poza Polską też jestem jak dziecko, choć może nie do końca taki bezradny.

    Jednak w samej Polsce mogę pracować w Warszawie, Lublinie, Wrocławiu, a nawet w Sokółce (wiesz chociaż, gdzie to jest?). Mogę pracować w banku, urzędzie, kancelarii prawnej, a nawet w dwuosobowej firmie robiącej bańki mydlane na przyjęciach dla dzieci. Natomiast Twój dyplom poza Twoją branżą... Cóż, ma wartość nowego papieru toaletowego. I zawsze tak było.
  • mariner4 22.04.13, 21:53
    Lekarz na ten przykład, nie morze projektować mostów wiszących.
    M.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 21:54
    Nie morze ;-))
    Zapewne mu to spędza sen z powiek.
  • mariner4 22.04.13, 21:57
    Pomyłka. Ty oczywiście jesteś bez skazy.
    M.
  • sverir 22.04.13, 22:31
    Oj, nie obrażaj się:) To sympatyczny lapsus, zważywszy na wykonywany zawód:)
  • sverir 22.04.13, 22:32
    Może projektować dowolne mosty. Kto mu zabroni?
  • mn7 24.04.13, 10:37
    Analogicznie wykonywanie zawodu adwokata wymaga spełnienia określonych norm. Dlaczego w wypadku żeglugi jest to OK, w wypadku adwokatów jest to nie OK?
  • smalltownboy 22.04.13, 15:28
    A nie można sobie samemu popłynąć w morze bez zezwoleń?
  • wiosnaludzikow 21.04.13, 17:19
    mariner4 napisał:

    > zawodów reglamentowanych. W Polsce ponad 350 i ciągle nowe grupy zawodowe domag
    > ają się takiego statusu. Rozumiem lekarz. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale
    > jak chcę, żeby ktoś mnie reprezentował w sprawie cywilnej przed sądem, to jest
    > tylko MOJA sprawa komu to powierzę. I Tylko JA będę ponosił konsekwencje mojego
    > wyboru.
    > Dlatego w tej sprawie popieram Gowina. Moim zdaniem jest za bardzo ideologiczny
    > . Ale dowodzi, że ministrem sprawiedliwości nie powinien być prawnik. Tak jak z
    > resztą nauczyciel nie powinien być ministrem edukacji. I tak dalej. Bo maja bro
    > nić interesu społecznego, a nie mafii zawodowych.
    > M.
    Całkowicie, co do przecinka popieram Twoją opinię !!!
  • spokojny.zenek 21.04.13, 20:42
    POpierwasz też nieuczciwy chwyt polegajacy na powtarzaniu kłamstwa, jako by tych zawodów było 350, choć powszechnie wiadomo, że niektóe są liczone po KILKANAŚCIE razy i w istocie ta liczba nie odbiega od analogicznych liczb na zachodzie? To też co do przecinka popierasz, tak?
    Ministerstwo jest "mafią" i "sitwą", tak? To też popierasz co do przecinka?
    To, że możesz syracić przez partacza dorobek całego życia i wtedy będzie za późno na opamiętanie TAKŻE do ciebie nie dociera, tak? Bo trzeba przywalić tym, którym się chciało przez kilkanaście lat uczyć gdy ty wolałeś sobie imprezować?
  • remez2 20.04.13, 09:34
    wiosnaludzikow napisał:

    > Komuna jak nie trzyma za ryj koncesji i pozwoleń to nie ma z czego żyć. Koncesj
    > e, pozwolenia to ich domy, wille, majątki to pokarm dla całych lewicowych formacji.
    Ustawa Wilczka – potoczne określenie ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej opracowanej według projektu ministra przemysłu Mieczysława Wilczka i premiera Mieczysława Rakowskiego uchwalonej przez Sejm PRL IX kadencji. Ustawa obowiązywała od 1 stycznia 1989 do 31 grudnia 2000 i regulowała w sposób liberalny działalność gospodarczą.
    A potem przyszli liberałowie.
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 09:37
    remez2 napisał:

    > wiosnaludzikow napisał:
    >
    > > Komuna jak nie trzyma za ryj koncesji i pozwoleń to nie ma z czego żyć. K
    > oncesj
    > > e, pozwolenia to ich domy, wille, majątki to pokarm dla całych lewicowych
    > formacji.
    > Ustawa Wilczka – potoczne określenie ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r.
    > o działalności gospodarczej opracowanej według projektu ministra przemysłu Miec
    > zysława Wilczka i premiera Mieczysława Rakowskiego uchwalonej przez Sejm PRL IX
    > kadencji. Ustawa obowiązywała od 1 stycznia 1989 do 31 grudnia 2000 i regulowa
    > ła w sposób liberalny działalność gospodarczą.

    > A potem przyszli liberałowie.
    Nie ! Potem przyszli : Kwaśniewski, Oleksy i Miller :)
    Wilczek to epizod. Bardzo pozytywny ale epizod.
  • remez2 20.04.13, 09:45
    Wilczek to epizod. Bardzo pozytywny ale epizod.
    Epizodzik, można powiedzieć. Przetrwał 11 lat - więcej takich.
    PS - "zamiast zaświadczenia, oświadczenie".
    Czy wiesz, że znając adres, mogę w Twoim mieszkaniu założyć firmę, ze wszystkimi płynącymi z tego faktu konsekwencjami?
  • spokojny.zenek 20.04.13, 10:24
    Ciekawe, czy wie, że JUŻ tak jest i JUŻ jest mnóstwo spraw tego rodzaju. Oczywiscie z bezgranicznym oburzeniem oszukanych na to "głupie prawo", które na coś takiego pozwala. Oczywiscie ci oburzeni potrafią równocześnie popierać te kretyństwa.
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 10:31
    Tak to epizod ponieważ w następnym, krótkim czasie ta sielanka już się skończyła. Jakie tam 11 lat. Za Wilczka to było zgłoszenie do ewidencji a parę lat póżniej to już było zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej.
    > Czy wiesz, że znając adres, mogę w Twoim mieszkaniu założyć firmę, ze wszystkim
    > i płynącymi z tego faktu konsekwencjami?
    W moim mieszkaniu firmy nie założysz zatroskany znakami interpunkcyjnymi polonisto ;) Co najwyżej możesz podać mój adres jako siedzibę rejestrowanej przez Ciebie firmy..a to kolosalna różnica.
    Możesz też pobrać pieniądze z mojego konta wskutek nieprawdziwego oświadczenia woli.
  • remez2 20.04.13, 10:46
    > W moim mieszkaniu firmy nie założysz zatroskany znakami interpunkcyjnymi polonisto ;)
    Kto to mówi/pisze?
    > Co najwyżej możesz podać mój adres jako siedzibę rejestrowanej przez Ciebie firmy..a to kolosalna różnica.
    Oczywiście. Kromkę chleba można zjeść albo spożyć. A to kolosalna różnica.
    > Możesz też pobrać pieniądze z mojego konta wskutek nieprawdziwego oświadczenia woli.
    Dereguluj dalej.
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 11:29
    remez2 napisał:

    > > W moim mieszkaniu firmy nie założysz zatroskany znakami interpunkcyjnymi
    > polonisto ;)
    > Kto to mówi/pisze?
    > > Co najwyżej możesz podać mój adres jako siedzibę rejestrowanej przez Cieb
    > ie firmy..a to kolosalna różnica.
    > Oczywiście. Kromkę chleba można zjeść albo spożyć. A to kolosalna różnica.
    Aby w moim mieszkaniu upiec kromkę chleba lub też ją spożyć , wpierw musisz być wpuszczony i mieć zgodę.
    Zabrakło argumentów :)...polonisto.
    > > Możesz też pobrać pieniądze z mojego konta wskutek nieprawdziwego oświadc
    > zenia woli.
    > Dereguluj dalej.
    WOW. Jaki trafny argument.
    PS
    Oczywiście możesz zarejestrować firmę pod moim adresem ale naruszysz w ten sposób prawo.
    Ustawa Wilczka szybciutko straciła swoją wartość dlatego nazwałem ją epizodem. Ty jakoś podobnie do wielu forumowiczów polemiki w konkretach nie podejmujesz ...a pytałem dlaczego twierdzisz , że 11 lat obowiązywała ustawa Wilczka ?
  • remez2 20.04.13, 11:57
    [i]> Aby w moim mieszkaniu upiec kromkę chleba lub też ją spożyć , wpierw musisz by
    > ć wpuszczony i mieć zgodę.
    Pisałem o różnicy pomiędzy <zjeść> a <spożyć>. Skoro nie czujesz bluesa nie manipuluj.
    Mogę się na podstawie ustnego oświadczenia zameldować w Twoim mieszkaniu a następnie wymienić zamki. Czy będzie to włamanie? Ale to inna bajka.
    > Zabrakło argumentów :)...polonisto.
    Co to ma być? Dowcipne, złośliwe (dlaczego?) czy po prostu niemądre?
    > ..a pytałem dlaczego twierdzisz , że 11 lat obowiązywała ustawa Wilczka ?
    Czytaj uważnie:
    Ustawa obowiązywała od 1 stycznia 1989 do 31 grudnia 2000 i regulowała w sposób liberalny działalność gospodarczą.
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 15:32
    remez2 napisał:

    > [i]> Aby w moim mieszkaniu upiec kromkę chleba lub też ją spożyć , wpierw m
    > usisz by
    > > ć wpuszczony i mieć zgodę.
    > Pisałem o różnicy pomiędzy <zjeść> a <spożyć>. Skoro nie czujes
    > z bluesa nie manipuluj.
    > Mogę się na podstawie ustnego oświadczenia zameldować w Twoim mieszkaniu a nast
    > ępnie wymienić zamki. Czy będzie to włamanie? Ale to inna bajka.
    > > Zabrakło argumentów :)...polonisto.
    > Co to ma być? Dowcipne, złośliwe (dlaczego?) czy po prostu niemądre?
    > > ..a pytałem dlaczego twierdzisz , że 11 lat obowiązywała ustawa Wilczka ?
    > Czytaj uważnie:
    > Ustawa obowiązywała od 1 stycznia 1989 do 31 grudnia 2000 i regulowała w spo
    > sób liberalny działalność gospodarczą.

    A sprawdziłeś ile miała zmian od czasu Wilczka ?
  • hummer 21.04.13, 09:00
    wiosnaludzikow napisał:

    > W moim mieszkaniu firmy nie założysz, Co najwyżej możesz podać mój adres jako siedzibę rejestrowanej przez Cie
    > bie firmy..a to kolosalna różnica.

    Tak się składa, że opłaty za lokal użytkowy są ździebko wyższe :)
    Nim się wytłumaczysz już Cię zlicytują. W końcu prawnikami i komornikami mają być przysłowiowi Kowalscy.

    --
    "Nie odziedziczyliśmy ziemi po przodkach, lecz wypożyczyliśmy ją od naszych dzieci" Wódz Washakie.
  • smalltownboy 21.04.13, 15:21
    To nie tak. Dziś nie są komornikami Kowalscy a kradną bezkarnie pieniądze niewinnym ludziom. Szczelne i jasne prawo oraz odpowiedzialność materialna i karna za błędy popełnione podczas wykonywania zawodu. Tu regulacja czy deregulacja nie ma nic do rzeczy. Mogą być regulowane tumany i wybitne jednostki spoza regulacji.
  • hummer 21.04.13, 20:09
    smalltownboy napisał:

    > To nie tak. Dziś nie są komornikami Kowalscy a kradną bezkarnie pieniądze niewi
    > nnym ludziom. Szczelne i jasne prawo oraz odpowiedzialność materialna i karna z
    > a błędy popełnione podczas wykonywania zawodu. Tu regulacja czy deregulacja nie
    > ma nic do rzeczy. Mogą być regulowane tumany i wybitne jednostki spoza regulac
    > ji.

    Ale teraz teoretycznie komornik może stracić prawo wykonywania zawodu. Po deregulacji też? :)))))))))))

    --
    "Stůjte v poznané pravdě, která vítězí nade vším a sílu má až na věky" AD 1415 (z dopisu Jana Husa z kostnického vězení Pražské univerzitě). Cit. z projevu V. Havla na konferenci o M. J. Husovi ve Vatikánu 1999. old.hrad.cz/president/Havel/speeches/1999/1712.html
  • wiosnaludzikow 21.04.13, 20:47
    Po deregulacji łatwiej straci fuchę.
  • smalltownboy 21.04.13, 20:51
    Sąd może każdemu zakazać wykonywania dowolnego zawodu.
  • spokojny.zenek 21.04.13, 21:06
    smalltownboy napisał:

    > Sąd może każdemu zakazać wykonywania dowolnego zawodu.

    Zakazac moze. Problem jednak bedzie potem z wyegzekwowaniem w poszczególnych wypadkach takiego zakazu.
    Calkiem jak z zakazem prowadzenia pojazdow mechanicznych. Wiesz chyba, jak to wyglada, w kazdym razie w niektorych czesciach Polski?

  • smalltownboy 21.04.13, 21:20
    Powinien powstać rejestr zawodów zaufania publicznego, w sensie bazy elektronicznej. Tam każdy mógłby sprawdzić, czy dany notariusz, komornik itd. ma prawo wykonywać zawód.
    Druga kwestia - bardzo wysokie kary za złamanie zakazu. Nic tak nie boli jak skuteczna i dotkliwa kara. Jeśli w perspektywie jest zawieszenie wyroku i grzywna rzędu 500 zł to każdemu opłaci się ryzykować.
  • spokojny.zenek 21.04.13, 21:26
    smalltownboy napisał:

    > Powinien powstać rejestr zawodów zaufania publicznego, w sensie bazy elektronic
    > znej. Tam każdy mógłby sprawdzić, czy dany notariusz, komornik itd. ma prawo wy
    > konywać zawód.

    Tego rodzaju rejestry oczywiscie istnieja.
    Tylko ze ich dalsze istnienie bedzie niespecjalnie zgodne z idea deregulacji.

    > Druga kwestia - bardzo wysokie kary za złamanie zakazu.

    Takie, jak w tej chwili? Przekonanie, ze "wysokie kary" cokolwiek zalatwia jest skrajnie naiwne - wiele razy sie o tym ostatnio przekonywalismy.


    Nic tak nie boli jak sk
    > uteczna i dotkliwa kara. Jeśli w perspektywie jest zawieszenie wyroku i grzywna
    > rzędu 500 zł to każdemu opłaci się ryzykować.

    Owszem, zlapani na prowadzeniu samochodu mimo zakazu trafiaja wlasnie za kratki. I podnosi sie zawsze dziki wrzask, ze sie wiezi rowerzystow. Nie czytasz prasy i portali?

  • smalltownboy 21.04.13, 21:36
    Wrzask się raczej podnosi na zamykanie pijanych rowerzystów. Co do pijanych kierowców, mimo wszystko jest przyzwolenie społeczne na eliminacje ich z dróg. Karanie tego typu występków powinno jednak uderzać po kieszeni. Solidnie. Uderzać w sensie komorników administracyjnych. Za jazdę po pijaku minimum 40000zł kary. Nie ważne, czy ma czy nie ma w tej chwili. Ściągać by można było przez 20 lat. Pijaczek kierowca jest spalony cywilnie, bo każdy majątek, dochód zostanie zajęty. Na drugi raz pomyśli zanim siądzie po pijaku. Rowerzyści to co innego. Tutaj karane powinno być tylko zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu na drogach krajowych, wojewódzkich. A na wsi, z domu do sklepu, jeśli po pijanemu nic nie zrobi, to nie powinno się karać.
  • spokojny.zenek 21.04.13, 21:40
    smalltownboy napisał:

    > Wrzask się raczej podnosi na zamykanie pijanych rowerzystów.

    Tyle, ze nikt pijanych rowerzystów nie zamyka, w kazdym razie na pewno nie za pierwszym razem. Zamyka sie osoby uporczywie ignorujace sadowy zakaz. A potem sa te osoby falszywie przedstawiane jako "pijani rowerzysci"(sami bowiem tak o sobie z reguly mówia, chocby dziennikarzom).

  • mn7 22.04.13, 09:46
    kzet69 napisał:

    > Nie przeciwko deregulacji jako takiej, tylko przeciwko tym konkretnym pomysłom
    > Gowina, gdyż pociągną one za sobą chaos i obniżenie jakości usług, założę się ż
    > e nie minie pół roku i pojawia się tutaj posty prawicy wysmiewające efekty tej
    > ustawy...

    Bez wątpienia się pojawią, nic z tego jednak nie wynika - pamięć ludzka jest bardzo krótka. Zresztą wielu dzisiaj zachłystujących się tymi pomysłami wtedy będzie oczywiście twierdzić, że zawsze byli krytyczni.

  • adherent1 20.04.13, 09:21
    Posłowie SLD (+kilku z RP) głosowali w tej sprawie wbrew oczywistym swoim
    czyli lewicy interesom, w wyniku tego że do niedawna Kalisz był prowadzącym
    w sprawach regulacji prawnych.
    Gdy SLD pozbyło się najgorszego prawnika wśród posłów lewicy i najgorszego
    lewicowca wśród prawników - wszystko wróci do normy - posłowie SLD będą
    zawsze głosować w interesie lewicy.
    Co do powodów takiego głosowania większość posłów RP nie mam wyrobionego
    zdania - chyba chcieli się przypodobać Kaliszowi.
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 09:24
    adherent1 napisał:

    > Co do powodów takiego głosowania większość posłów RP nie mam wyrobionego
    > zdania - chyba chcieli się przypodobać Kaliszowi.
    A co im tam gospodarka ?! Fabryki będą państwowe.
  • hummer 20.04.13, 09:28
    smalltownboy napisał:

    > Wszystkie inne partie poparły otwarcie zawodów oprócz SLD i Ruchu Palikota.

    Tak zwanego felczera domowego :)

    Zęby też lepiej, jak leczy stomatolog, a nie miejscowy kowal artystyczny.

    Otwarcie niektórych zawodów już nastąpiło. Taka firma Kruk z Wrocławia nie gorsza jest od komorników, ba nawet lepsza, bo nie słyszałem jeszcze o ściągnięciu przezeń długów od osoby nie mającej zobowiązań.

    pl.kruk.eu/
    --
    "Stůjte v poznané pravdě, která vítězí nade vším a sílu má až na věky" AD 1415 (z dopisu Jana Husa z kostnického vězení Pražské univerzitě). Cit. z projevu V. Havla na konferenci o M. J. Husovi ve Vatikánu 1999. old.hrad.cz/president/Havel/speeches/1999/1712.html
  • smalltownboy 20.04.13, 18:44
    Sprawy życia i zdrowia są bardzo specyficzne, więc je pomińmy, chociaż wiemy ilu wychodzi niedouczonych konowałów, mimo egzaminów, staży, praktyk itd.
    Natomiast w innych dziedzinach tak. Deregulacja z odpowiedzialnością. Nie może być tak jak z tymi komornikami. Zabiorę nie tej osobie co potrzeba, ale nie odpowiadam za to.
    Za każdy błąd, osoba wykonująca deregulowany zawód odpowiada majątkiem własnym oraz karnie w przypadku cięższego kalibru niedopatrzenia. To powinno wykluczyć przypadkowe osoby w zawodach deregulowanych.
  • smalltownboy 20.04.13, 18:47
    Taka odpowiedzialność powinna być także w zawodach regulowanych.
    Myślę, że pies jest pogrzebany w odpowiedzialności, a nie deregulacji. Dziś wiem, że "mafie" są przeważnie bezkarne. Lekarska, sędziowska, prokuratorska, urzędnicza itd. To tu leży przyczyna niechęci społecznej do tych zawodów, a nie deregulacja. Jeśli zawód zaufania publicznego popełnia błąd, musi odpowiedzieć swoim majątkiem. Dziś wiemy, jak wyglądają tego typu sprawy.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:52
    "Doradca prawny"< bez majątku popełni błąd, który mądralę marinera będzie kosztować 100 milionów złotych. MAriner do końca życia będzie mógł go uprzejmie prosić o spłacenie choć części. Taka to będzie "odpowiedzialność".
    W wypadku kierowcy wymagamy przynajmniej prawa jazdy. W wypadku adwokata wymaganie zdania państwowego egzaminu poświadczającego elementarne kwalifikacje (wystarczające do ZACZĘCIA pracy w tym zawodzie, bo na pewno nie do utrzymania się na rnku) - to już dla marinera za wiele. Ministerstwo to "sitwa".
  • trevik 20.04.13, 09:40
    Bo lewica jest nastawiona na etatyzm ( w Polsce etatyzmem jest również skażona tzw. "prawica" czyli PiS ),

    T.

    --
    "mądrej głowie dość dwie słowie ,a głupiemu to i referatu mało" - Stanisław Anioł
  • remez2 20.04.13, 09:46
    trevik napisał:

    > Bo lewica jest nastawiona na etatyzm ( w Polsce etatyzmem jest również skażona
    > tzw. "prawica" czyli PiS ),
    Masz rację. W ostatnich 7 latach ilość etatów w administracji rządowej i samorządowej wyraźnie spadła.
  • l_zaraza_l 20.04.13, 10:18
    remez2 napisał:

    > Masz rację. W ostatnich 7 latach ilość etatów w administracji rządowej i samorz
    > ądowej wyraźnie spadła.


    Nooo...
    Mamy w Polsce ponad pół miliona urzędników. W czasach rządów Donalda Tuska zatrudniono w administracji publicznej blisko 70 tysięcy nowych osób. Same ich pensje kosztują budżet około 3,5 miliarda złotych. Każdego dnia w Polsce pojawia się 75 nowych urzędników.
  • remez2 20.04.13, 10:24
    Wiem ale czasami celowo nie stosuję emotikonów.
  • l_zaraza_l 20.04.13, 10:41
    remez2 napisał:

    > Wiem ale czasami celowo nie stosuję emotikonów.

    Doskonale zrozumiałam, że to ironia i dlatego przytoczyłam dane dotyczące tego spadku liczby urzędasów.
    Czytałeś całość? Jak ślicznie doją nas z kasy, jednocześnie wmawiając nam jaki to kryzys i jak to musimy zaciskać pasa.
  • remez2 20.04.13, 10:54
    Dwaj zzefowie Basenu, sorki Stadionu Narodowego podpisali z ministrą umowę/kontrakt. Jeżeli w br. deficyt nie przekroczy kwoty X, otrzymają do podziału 750 000 zł premii.
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 11:32
    Tak ! Tak zwani "lyberałowie obywatelscy" uczyniły to państwo dyktaturą urzędników ale żyje im się lepiej za to.
  • m.c.hrabia 20.04.13, 11:10
    bo to jest tzw lewica, a w rzeczywistości złogi socjalistyczne, z zakodowaną "gospodarką planową "
    według zasad ekonomi socjalizmu.

    pamiętam jak w latach 80 ,przyjechała pani z urzędu skarbowego na kontrolę ,
    i wyjmując jakieś tabelki autorytarnie stwierdziła ,że z1 tony drutu powinno być 834,5kg
    wkrętów : kropka, ani mniej ani więcej .
    to samo myślenie naszej "lewicy"
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 11:36
    m.c.hrabia napisał:
    > pamiętam jak w latach 80 ,przyjechała pani z urzędu skarbowego na kontrolę ,
    > i wyjmując jakieś tabelki autorytarnie stwierdziła ,że z1 tony drutu powinno b
    > yć 834,5kg
    > wkrętów : kropka, ani mniej ani więcej .
    > to samo myślenie naszej "lewicy"
    Dlaczego tylko lewica? W PO jest senator i nieprzeciętny aktywista, który wyłapywał w latach 80 th w ramach reżimu wojskowego emerytów i rencistów spekulantów sprzedających pralki i lodówki stojąc kilka nocy w kolejkach jako Naczelnik wydziału w urzędzie skarbowym. To co On hrabio ma zakorzenione :) Dzisiaj jest "LYberał".
  • m.c.hrabia 20.04.13, 11:50
    pytanie było o lewicy , jak pytasz o kogoś z po, to pewnie karierowicz ,jakich w każdej partii na
    pęczki, ostatni ideowy polityk zmarł już dawno, ja np; nie znam żadnego "ideowca" który
    ma jako taki wpływ bieg spraw w naszym kraju.
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 15:31
    m.c.hrabia napisał:

    > pytanie było o lewicy , jak pytasz o kogoś z po, to pewnie karierowicz ,jakich
    > w każdej partii na
    > pęczki, ostatni ideowy polityk zmarł już dawno, ja np; nie znam żadnego "ideowc
    > a" który
    > ma jako taki wpływ bieg spraw w naszym kraju.
    Mowy nie było o ideowcach ale o cynicznych , diametralnych przechrztach np z komunizmu na liberalizm wolnorynkowy.
  • m.c.hrabia 20.04.13, 15:36
    wiosnaludzikow napisał:




    > Mowy nie było o ideowcach ale o cynicznych , diametralnych przechrztach np z ko
    > munizmu na liberalizm wolnorynkowy.


    masz rację ,lecz ja nie widzę różnicy w przechrztach, czy z komucha na liberalizm
    czy z katola na lewaka , przechrzta to przechrzta , czyli coś około 90% naszej
    tak zwanej klasy politycznej.

  • wiosnaludzikow 20.04.13, 15:43
    m.c.hrabia napisał:
    > masz rację ,lecz ja nie widzę różnicy w przechrztach, czy z komucha na liberali
    > zm
    > czy z katola na lewaka , przechrzta to przechrzta , czyli coś około 90% naszej
    >
    > tak zwanej klasy politycznej.
    ja widzę różnicę ? Gdzie ? Pełna zgoda. Przechrzta to przejrzta.
  • tornson 20.04.13, 18:01
    który wprowadzi totalny chaos i anarchię w wielu zawodach i drastycznie obniży jakość tych zderegulowanych usług.
  • smalltownboy 20.04.13, 18:52
    Niekoniecznie. Wymusi dobrą jakość i spadek cen. Oczywiście, musi być odpowiedzialność. Za popełnione błędy wynikające z niedouczenia, niedbałości itp. kary finansowe z kieszeni osoby wykonującej zawód zaufania publicznego. Póki nie będzie skutecznych kar za błędy, deregulacja nie pomoże. Mamy przykład z komornikami.
  • spokojny.zenek 20.04.13, 18:57
    smalltownboy napisał:

    > Niekoniecznie. Wymusi dobrą jakość i spadek cen

    W tych zawodach, gdzie podaż usług juz jest za duża oczywiście nie wymusi żadnego spadku cen i to jest oczywiste. Nie trzeba być ekonimistą, wystarczy odrobina zdrowego rozsądku żeby rozumieć, dlaczego.
    Za to jakość usług spadnie drastycznie i to jest niestety też absolutnie oczywiste. Zaś uczciwy ZAWSZE przegra z "zalatwiaczem", klient bowiem nie potrzebuje uczciwego, potrzebuje "skutecznego". Więc triumfować będą (juz tak się dzieje) rózni "skuteczni" wypierając tych, któzy maja skrupuły i przejmują sie etyką zawodową.


  • palnick 20.04.13, 18:53
    b/t
    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • wiosnaludzikow 20.04.13, 19:55
    .........skrywaną cechą komuny. Trzymanie łapy na wszelkich zgodach i dzierżenie za pysk wszelkiej wolności i aktywności gospodarczej.
  • tornson 21.04.13, 12:40
    wiosnaludzikow napisał:

    > .........skrywaną cechą komuny. Trzymanie łapy na wszelkich zgodach i dzierżeni
    > e za pysk wszelkiej wolności i aktywności gospodarczej.
    Jaaasne, lepiej dopuścić znachorów do leczenia ludzi, lepiej dopuścić jakiejś TAKI usług taksówkarskich gdzie za samo trzaśnięcie drzwi płaci się kilka stówek, lepiej zdjąć z restauracji obowiązek badań sanepidu, uwolnić zawody prawnicze by byle łachudra mogła doprowadzić ludzi z rodzinami do bankructwa...
    Kolejny fanatyk religijny, który twierdzi że jego bóstwo zwane "niewidzialną ręką rynku" wszystko załatwi...
  • wiosnaludzikow 21.04.13, 19:48
    tornson napisał:

    > wiosnaludzikow napisał:
    >
    > > .........skrywaną cechą komuny. Trzymanie łapy na wszelkich zgodach i dzi
    > erżeni
    > > e za pysk wszelkiej wolności i aktywności gospodarczej.

    > Kolejny fanatyk religijny, który twierdzi że jego bóstwo zwane "niewidzialną rę
    > ką rynku" wszystko załatwi...
    Nie, Niewidzialna Ręka wszystkiego nie załatwi. Siejesz demagogię.
  • tornson 21.04.13, 19:59
    wiosnaludzikow napisał:

    > tornson napisał:
    >
    > > wiosnaludzikow napisał:
    > >
    > > > .........skrywaną cechą komuny. Trzymanie łapy na wszelkich zgodach
    > i dzi
    > > erżeni
    > > > e za pysk wszelkiej wolności i aktywności gospodarczej.
    >
    > > Kolejny fanatyk religijny, który twierdzi że jego bóstwo zwane "niewidzia
    > lną rę
    > > ką rynku" wszystko załatwi...
    > Nie, Niewidzialna Ręka wszystkiego nie załatwi. Siejesz demagogię.
    To nie ja sieję demagogię, to poprostu ta deregulacja z takiego właśnie założenia o "niewidzialnej ręce" wychodzi.
  • spokojny.zenek 21.04.13, 08:23
    wyborcza.pl/1,75478,13773445,Deregulacja_zawodow__Latwiej_byc_trenerem__taksowkarzem.html?v=1&obxx=13773445#opinions
  • smalltownboy 21.04.13, 15:25
    O co tak naprawdę chodzi z tą deregulacją? Chyba tylko o to, że wszystko będzie tak jak było, poza końcowymi licencjami i egzaminami urzędowymi?
  • smalltownboy 21.04.13, 15:26
    Czyli notariusz i tak będzie musiał skończyć studia prawnicze i właśnie, czy od razu będzie mógł być notariuszem czy jeszcze jakiś kurs?
  • hummer 21.04.13, 22:42
    smalltownboy napisał:

    > Czyli notariusz i tak będzie musiał skończyć studia prawnicze i właśnie, czy od
    > razu będzie mógł być notariuszem czy jeszcze jakiś kurs?

    Na początek proponowałbym się ubezpieczyć. I to na grube setki milionów.

    --
    "Stůjte v poznané pravdě, která vítězí nade vším a sílu má až na věky" AD 1415 (z dopisu Jana Husa z kostnického vězení Pražské univerzitě). Cit. z projevu V. Havla na konferenci o M. J. Husovi ve Vatikánu 1999. old.hrad.cz/president/Havel/speeches/1999/1712.html
  • spokojny.zenek 22.04.13, 07:44
    A nie przyszło ci może do głowy, że "ubezpieczenie na grube setki milionów" oznacza, że składka musiałaby wynosić "grube dziesiątki tysięcy"? Jak myślisz, przekłąda sie to jakoś na cenę usług? Masz jakieś obserwacje z innych krajów w tej mierze?
  • wiosnaludzikow 21.04.13, 20:07
    smalltownboy napisał:

    > Wszystkie inne partie poparły otwarcie zawodów oprócz SLD i Ruchu Palikota.
    Komuna/lewica gdyby mogła to wprowadziłaby koncesję na handel pietruszką. ....a ,oże o stałe ceny na cukier bo to co wyczyniają spekulanci to zgroza :)
  • remez2 21.04.13, 20:14
    A Franz Mauer powiedział do Ola Żwirskiego ....
  • hummer 21.04.13, 22:38
    smalltownboy napisał:

    > Wszystkie inne partie poparły otwarcie zawodów oprócz SLD i Ruchu Palikota.

    Na maszynistów, pilotów i marynarzy.
    Jeden już taki był, co zawierzył pilotom bez ważnej licencji.

    --
    Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz? :)
  • smalltownboy 21.04.13, 22:49
    Akurat z tymi licencjami to trochę fikcja. Tak jak z badaniami okresowymi w pracy. Wszyscy wiem jak one wyglądają. Wszelką fikcję należy likwidować. Egzaminy państwowe można zdać, nie mając wiedzy ani umiejętności praktycznych. Można się nauczyć pod egzamin, tak jak to się dzieje na kursach prawa jazdy. Egzaminy państwowe nie są aż takim sitem, jeśli w ogóle, aby wyłapywać przypadkowe osoby. Deregulacja nie zniesie obowiązku ukończenia kursu w danym kierunku.
  • tanebo 21.04.13, 23:09
    Czyli najlepszym sitem będą spadające samoloty?
  • smalltownboy 21.04.13, 23:19
    Oj naiwny. Egzaminy państwowe nie gwarantują niczego. Skąd tyle wypadków komunikacyjnych? Przecież 99% sprawców ma prawo jazdy?
  • hummer 21.04.13, 23:59
    smalltownboy napisał:

    > Oj naiwny. Egzaminy państwowe nie gwarantują niczego. Skąd tyle wypadków komuni
    > kacyjnych? Przecież 99% sprawców ma prawo jazdy?

    Pomysl co by było, jak by ich nie było :)

    --
    Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz? :)
  • smalltownboy 22.04.13, 00:06
    To samo co i teraz. Ani lepiej ani gorzej. Nie mówimy o likwidacji kursów na prawo jazdy tylko samych egzaminów.
  • tanebo 22.04.13, 00:16
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • sverir 22.04.13, 09:50
    > Jesteś debilem. OK. Co by było gdyby nie było egzaminu prawa jazdy?

    Nie wiesz, co by było. Żeby w ogóle przewidywać, musiałbyć mieć wiedzę lub przynajmniej szacunki, ile obecnie osób jeździ bez prawa jazdy. Po drugie, musiałbyś mieć wiedzę czemu tak właściwie służy egzamin? Na pewno nie odsiewaniu osób, które nie potrafią jeździć.
  • mn7 22.04.13, 09:55
    Ten konkretny egzamin jest wadliwie skonstruowany, co jednak nie zmienia faktu, że w jakiś sposób selekcjonuje jednak kandydatów.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 17:34
    Nawet słaba selekcja lepsza jest, niż jej zupełny brak.
    W tej chwili zostanie adwokatem jest dla absolwenta prawa stosunko łatwe, zapewne zbyt łatwe. Przecież jednak osobnicy, któzy zupełnie niczego nie umieją jakoś są odsiewani. Coś jednak trzeba sobą prezentować, żeby zdać.
  • tanebo 22.04.13, 17:38
    W najgorszym razie przynajmniej musisz nie być oszustem. Sfałszowanie dowodu osobistego jest mimo wszystko trudniejsze od zdania egzaminu.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 17:42
    No ale jednak jakąś wiedzę trzeba mieć, żeby ten egzamin zdać. Przynajmniej dopóki jest jeszcze ten test wyboru.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 07:54
    hummer napisał:

    > Pomysl co by było, jak by ich nie było :)

    Otóż to - jak w znanym dowcipie - żaden kapturek nie daje stuprocentowej pewności. Minimalizuje jednak radykalnie ryzyko. Na całym świecie zdarzają się i zdarzać się będą do końca świata profesjonaliści działający nieprofesjonalnie albo popełniający odosobnione błędy (a takkże nieuczciwi). To nieuniknione. Istnienie jednak wypracowanych przez cywilizację zabezpieczeń daje jakie-takie zabezpieczenie osobom korzystającym z ich usług.Likwidacja tych zabezpieczeń będzie mieć skutki bardzo bolesne dla korzystajacych z usług, to nie budzi żadnej wątpliwości, spierać się można co najwyżej o rozmiar katastrofy. Korzyści nie przyniesie natomiast żadnych zauważalnych, na przykłąd liczenie na "spadek cen" jest skrajną naiwnością. Tam, gdzie rynek jest nasycony (podaż usług przekracza popyt) nie ma szansy na istotny spadek cen. Tam natomiast, gdzie konieczne będzie znacznie wyższe ubezpieczenie usługodawców, ceny z tego powodu będą musiały wzrosnąć - to też nie budzi wątpliwości.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 08:38
    smalltownboy napisał:

    > Oj naiwny. Egzaminy państwowe nie gwarantują niczego. Skąd tyle wypadków komuni
    > kacyjnych? Przecież 99% sprawców ma prawo jazdy?

    No a 95% jest trzeźwych - wniosek - trzeźwość i posiadanie prawa jazdy przyczyną wypadków...
  • smalltownboy 22.04.13, 15:37
    Dowodzi to, że egzamin państwowy nie ma wpływu na umiejętności kierowców. Na to ma wpływ nauka jazdy w szkołach jazdy.
  • sverir 22.04.13, 20:46
    > Dowodzi to, że egzamin państwowy nie ma wpływu na umiejętności kierowców. Na to
    > ma wpływ nauka jazdy w szkołach jazdy.

    Która odbywa się wg powszechnie obowiązujących przepisów. A sam państwowy egzamin jest sprawdzeniem jakości tego kształcenia. W tym przypadku wolę postawić na wadliwy egzamin, niż pozostawić to sądom cywilnym. Nic mi po kasie jak będę trupem, a i jako warzywo z tego nie skorzystam.
  • smalltownboy 22.04.13, 20:51
    Kary są skuteczne a nie egzaminy. Dziś nie ma praktycznie kar to pijani sobie jeżdżą i mają w 4 literach wszystkich.
  • sverir 22.04.13, 20:58
    > Kary są skuteczne a nie egzaminy. Dziś nie ma praktycznie kar to pijani sobie jeżdżą i mają w
    > 4 literach wszystkich.

    Wyciągasz złe wnioski. Pijani sobie jeżdżą nie z powodu braku kar, tylko z powodu społecznego przyzwolenia na jazdę pijanych. Jedno piwko czy kieliszeczek wódki to nie jest coś, co przeraża większość zmotoryzowanego społeczeństwa. A już starożytni dowiedli, że kary bez akceptacji społecznej nie są w żaden sposób skuteczne.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 20:59
    W ocenie jakości kształcenia skuteczne są egzaminy, kary w żadnym stopniu nie są. A ocena jakosci kształcenia nie jest sztuką dla sztuki lecz służy ochronie interesu każdego z nas.
  • palnick 22.04.13, 01:06
    SLD odmawia tym zawodom specjanego traktowania. Jaka to "lewica"?
    a--
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • tanebo 22.04.13, 07:04
    Daje - odsiewa najgłupszych oszustów. By dziś trzeba dostać licencję trzeba mieć dowód osobisty, świadectwo szkoły itp. Jak przeciętny obywatel potwierdzi wykształcenie np notariusza? Zadzwoni do jego szkoły? A tam mu powiedzą: spie...j, jest ochrona danych osobowych. Z dowodem osobistym będzie podobnie.
  • smalltownboy 22.04.13, 15:31
    To wszystko jest kwestią dopracowania prawa, a nie kontroli państwa.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 07:48
    Życie nie polega na "gwarantowaniu" czegokolwiek. Istotna jest minimalizacja ryzyk róznych zdarzeń. Zatrudnieni eochrony też nie "gwarantuje" stuprocentowego bezpieczeństwa chronionemu obiektowi lub osobie. Dziecinadą jest takie wyobrażanie sobie sensu istniejących we wspóczesnej cywilizacji zabezpieczeń. Chodzi o minimializację ryzyk. Państwowy egzamin niczego nie "gwarantuje" w tym sensie, że nie zapewnia ze stuperocentową pewnością niczego. Ale radykalnie obniża ryzyko nieprawidłowego zadziałania danego elementu systemu.
  • smalltownboy 22.04.13, 15:42
    Tak samo jak matura nie jest potrzebna do niczego. Zniesiono wymóg egzaminów wstępnych na studia i rektorzy narzekają. Zamiast matury wystarczyłoby zwykłe świadectwo ukończenia szkoły, a egzamin to już szkoły wyższe by sobie wedle własnych potrzeb przeprowadzały. Sam pomysł przypieczętowywania wszystkiego egzaminem państwowym niczego nie wnosi do sprawy, jest tylko jakąś taką wynikającą z tradycji ozdobą, kwiatkiem do kożucha. A przy tym cały sztab urzędników państwowych ma pracę, a my wyższe podatki.
  • tanebo 22.04.13, 15:43
    Widzę że nawet matury nie zdałeś.
  • smalltownboy 22.04.13, 15:58
    A ty skończyłeś WUML?
  • mn7 22.04.13, 09:44
    To bardzo proste. Bo jest w opozycji więc nie potrzebuje w tej chwili sięgać po prymitywny, pseudoliberalny populizm, woli się prezentować jako obrońca przyzwoitości i standardów. Być może byłoby odwrotnie, gdyby właśnie rządziła.
  • smalltownboy 22.04.13, 15:36
    Nikt nie powiedział, że te niby standardy są dobre i święte. Deregulacja to początek. Trzeba zmienić cały system.
  • sverir 22.04.13, 09:58
    > Nad poprawnością umów między ludźmi i kar za ich złe wykonanie mają stać sądy a nie
    > państwo.

    Masz na myśli prywatne sądy arbitrażowe, które będą egzekwować wyroki przy pomocy prywatnych firm? Czy sądy powszechne, z definicji państwowe, egzekwujące wyroki przy pomocy równie państwowych instytucji? Sąd sądem, ale moc jego wyroków i rozstrzygnięć wynika z ustawy, a nie z magicznych sztuczek. Sędzia też człowiek i może pomylić się w ocenie faktów. Podobnie jak urzędnik.


  • smalltownboy 22.04.13, 15:32
    Tyle, że w krajach gdzie urzędnik ma za dużo władzy, trudno mówić o demokracji.
  • tanebo 22.04.13, 15:46
    Za to gdy redukujemy rolę państwa ustrój staje się plutokracją. Władzę zyskują ci których stać na adwokatów i lobbystów.
  • smalltownboy 22.04.13, 16:01
    Niekoniecznie. Wszystko zależy od ustanowionego prawa. Jeśli i ono będzie jasne, proste i zrozumiałe, ludzie sami sobie poradzą. Deregulacja to początek zmian. Za prawo też się trzeba będzie zabrać. Na razie zmiany zaczynają iść w dobrym kierunku.
  • tanebo 22.04.13, 16:07
    I tak zawsze decyduje kasa. Możesz mieć najlepsze prawo, możesz mieć nawet amerykańskie sądy a i tak kasa wygra. Zresztą nawet sąd nie zawsze może wydać obiektywny wyrok. Vide O.J. Simpson. A mi chodzi tylko o to by istniało coś takiego jak dyfuzja ludzi z nizin społecznych przez pracę.
  • smalltownboy 22.04.13, 16:09
    Dziś jest tak jak piszesz + praktycznie nieograniczona władza urzędasów i do tego bezkarna. Najpierw zmniejszmy tę władzę urzędasów, a później zabierzemy się za resztę. Nie od razu Kraków zbudowano. Zmiany zaczynają iść w dobrym kierunku.
  • sverir 22.04.13, 20:50
    > Tyle, że w krajach gdzie urzędnik ma za dużo władzy, trudno mówić o demokracji.

    Mądre słowa. A teraz przyjmij do wiadomości, że w tym sensie sędzia też jest urzędnikiem państwowym. Nawet największy - przepraszam za wyrażenie - debil wśród sędziów będzie miał rację, bo tak stanowią przepisy. Jego władza nie bierze się z przyrodzonych zdolności, tylko z mocy ustawy. Przewaga większości sędziów nad większością urzędników wynika z tego, że do tego zawodu potrzebne są lata teorii i lata praktyki. Do stanowisk urzędniczych nie i może zostać nim praktycznie każdy (ograniczenia wynikają wyłącznie z potrzeb danego urzędu, ale poza tym możesz być nawet workiem kartofli, a i tak dostać pracę w urzędzie).
  • smalltownboy 22.04.13, 20:53
    No i sędziowie niech zostaną tak jak są. Reszcie zawodów aż tak nie potrzeba wysoko stawiać poprzeczki.
  • sverir 22.04.13, 21:01
    > No i sędziowie niech zostaną tak jak są. Reszcie zawodów aż tak nie potrzeba wysoko
    > stawiać poprzeczki.

    Poprzeczką, którą można byłoby sobie odpuścić (jeżeli chodzi o zawody prawnicze), to wymóg wykształcenia prawniczego. Egzamin na aplikację, egzaminy okresowe i egzamin końcowy są wystarczające, żeby odsiać niekompetentnych. Ale same aplikacje? Byłbym bardzo ostrożny.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 21:04
    W tej chwili - owszem. Ale po zniesieniu testów? Ustnego byc nie może, testu być nie może, co z tych egzaminów zostanie?
    Ja mam naprawdę dużo szacunku dla absolwentów administracji, ale jednak...
  • sverir 22.04.13, 21:13
    Odwdzięczę się szacunkiem dla prawników;)
  • spokojny.zenek 22.04.13, 17:39
    Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi. Ryzyko błędu jest zawsze wpisane we wszelką ludzką aktywność i nigdy nie będzie inaczej. Obniżani ealbo likwidacja wymagań fachowych nie obniża ryzyka błędów lecz jest zwiększa. Niepojętą naiwnością albo nieuczciwiścią intelektualną jest uporczywe powtarzanie, że jest inaczej.
  • smalltownboy 22.04.13, 18:00
    Zmniejszenie ryzyka błędów zawodowych gwarantuje właściwe szkolenie, a nie egzamin. Trzeba się skupić na szkołach, które wypuszczają osoby je kończące.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 18:03
    Egzamin nie jest sztuką dla sztuki lecz właśnie sprawdzeniem wyników i elementarną gwarancją rzetelnosci owego szkolenia. Gdyby nie istniały egzaminy na aplikacje, nie dałoby sie porównywać (choćby w ograniczonym zakresie) jakości kształcenia poszczególnych wydziałów prawa. Gdyby nie egzamin końcowy (adwokacki w tym wypadku), samo szkoleniena aplikacji stawałoby sie po prostu fikcją.
  • sverir 22.04.13, 20:52
    > Zmniejszenie ryzyka błędów zawodowych gwarantuje właściwe szkolenie, a nie egzamin.
    > Trzeba się skupić na szkołach, które wypuszczają osoby je kończące.

    Masz sporo racji. Ale jakość tego szkolenia i tak weryfikowana jest najczęściej egzaminem. Ludzie nie mogą być obiektem doświadczeń czy aby na pewno dana metoda szkolenia jest właściwa. Może kiedyś będziesz potrzebował lekarza, wtedy raczej się ucieszysz, że nie leczy Cię pasjonat-amator?
  • smalltownboy 22.04.13, 20:56
    Na temat lekarzy napisałem wcześniej.
    Znajomy studiował psychologię i profesorowie na wykładach płakali, że społeczeństwo woli chodzić do wróżek niż do psychologów. Wróżka nie musi kończyć żadnych szkół a ma więcej klientów i kasy niż psycholog. To jest właśnie wolność.
  • sverir 22.04.13, 21:08
    Coś z mojej branży: połowa klientów mojego pracodawcy to ludzie, którzy posłuchali podpowiedzi starych bab u studni i kolegów, którym coś się udało. Szef się cieszy, kasa w firmie jest mimo kryzysu, a ludzie mają to, na co sami zapracowali (ich wybór, że nie przyszli od razu do "specjalisty"). Tylko jakimś dziwnym trafem, ludzie przychodzą właśnie do takiej firmy jak moja, kiedy już mają te kłopoty. Brakuje im wtedy zaufania do tych samych, do których mieli kłopoty wcześniej. Niejeden z takich klientów był wcześniej zwolennikiem takiej radykalnej wolności - tabliczka z napisem "Jestem lekarzem bez medycznego wykształcenia, wchodź na własne ryzyko". Po czasie niewielu zapewne przy takim podejściu zostawało.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 21:11
    To jest właśnie sedno sprawy. Jestem nieco starszy, niż Ty i widziałem juz w życiu całe mnóstwo takich z Bożej łaski "liberałów" którym nagle sie o 180 stopni zmieniała optyka, gdy na własnej skórze przekonali się (często bardzo boleśnie) do czego prowadzi ich podejście do życia i wypracowanych w cywlizowanych społęczeństwach zasad.
  • smalltownboy 22.04.13, 21:13
    Za głupotę się płaci. Na tym polega wolność. Wolę tak niż żeby państwo prowadziło mnie za rączkę.
  • sverir 22.04.13, 21:15
    > Za głupotę się płaci. Na tym polega wolność. Wolę tak niż żeby państwo prowadziło mnie za
    > rączkę.

    W takim razie droga wolna. W większości podejmowanych przez Ciebie czynności prawnik i tak Ci nie jest potrzebny, korzystaj do woli z sugestii domorosłych teoretyków. Nie miej tylko pretensji, jeżeli potem ich rady nie będą skuteczne, bo zapomnieli Ci powiedzieć, że u nich to "troszkę" inaczej wyglądało.
  • smalltownboy 22.04.13, 21:16
    No tak. A za oszustwa kary. I od tego mają być właśnie sądy i rola państwa jako stróża.
  • sverir 22.04.13, 21:21
    > No tak. A za oszustwa kary. I od tego mają być właśnie sądy i rola państwa jako stróża.

    Ale jakie oszustwa? Przecież taki domorosły prawnik nie będzie musiał ukrywać, że jest domorosłym prawnikiem. Nie będziesz mógł czuć się w żaden sposób oszukany, bo przecież on nie będzie miał powodów do ukrywania, że nic nie umie, tylko gdzieś coś kiedyś przeczytał.
  • smalltownboy 22.04.13, 21:25
    Tylko pytanie, po co w wolnym państwie będzie potrzebny prawnik? Chyba, że do stwierdzenia nabycia rzeczy, ale to notariusz. Im mniej państwa w życiu tym mniej prawników. Strony same się umawiają. Państwo tylko chroni bezpieczeństwa (prawo karne) i rozstrzyga spory między stronami na podstawie faktów wynikających z niewywiązanej umowy.
  • sverir 22.04.13, 21:41
    Ach, mamy więc teoretyka minarchizmu?

    W takim razie do powiedzenia mam tylko tyle: tak długo, jak nie będzie woli do opierania rozstrzygania sporów o dobrowolne sądy, tak długo nie będzie możliwe to Twoje "wolne państwo".

    Przy czym ów dobrowolny sąd, do którego będziesz musiał się udać, przestanie być dobrowolny. I cała sprawa się rypie o semantykę.
  • smalltownboy 22.04.13, 21:48
    Wszystko się da. Większość się boi nowości, ale jak je pozna to zaakceptuje, polubi i stwierdzi, że utrzymanie państwa i podatki mogą być naprawdę niskie.
  • sverir 22.04.13, 22:19
    To teraz wyjaśnij mi, dlaczego większość spraw w sądach arbitrażowych i tak ostatecznie ląduje w sądzie powszechnym z wnioskiem o uchylenie tego wyroku?
  • smalltownboy 22.04.13, 22:27
    Ale ja nie kwestionuję sądu powszechnego.
  • sverir 22.04.13, 22:30
    Nie? A szkoda, bo jest to próbnik tego, w jaki sposób ludziom wychodzi adaptowanie się do systemu sądów polubownych. Jeżeli już teraz uczestnicy arbitrażu nie potrafią zaakceptować bez zastrzeżeń wyroku takiego sądu, to skąd wniosek, że kiedyś będą umieli?
  • smalltownboy 22.04.13, 22:31
    A gdzie ja napisałem o jakimś arbitrażu. Zawsze mam na myśli powszechne.
  • sverir 22.04.13, 22:33
    Cały czas o tym piszesz, tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy. Chcesz każdy spór ładować do sądu, ale to nie jest rozsądne. Jeżeli ludzie nie będą mogli rozstrzygać swoich sporów bez udziału kwalifikowanego sędziego, to nie będzie to żadna wolność, tylko zmiana środków przymusu. Arbitraż jest konieczny do wolności.
  • smalltownboy 22.04.13, 22:35
    Ale arbitraż nie oparty o odgórne normy tylko o indywidualne przypadki.
  • sverir 22.04.13, 22:38
    Jasne. Branżowe złote zasady, dobre praktyki, zwyczaj... I tak nic nie gwarantuje, że strona będzie zadowolona z wyroku i nie pogna do sądu powszechnego, żeby ten załatwił sprawę inaczej. My już tak mamy, że sąd sądem, a sprawiedliwość...
  • smalltownboy 22.04.13, 22:40
    Sąd powszechny też opierałby się o takie same zasady. Jako druga instancja.
  • tanebo 22.04.13, 22:30
    A już się bałem że będziesz postulował wprowadzenie sądu bożego...
  • smalltownboy 22.04.13, 22:31
    Ten jest najważniejszy i nikt się nie wywinie. Ale to po śmierci.
  • tanebo 22.04.13, 22:34
    Czy ty skończyłeś choć gimnazjum? Bo masz braki w podstawowej wiedzy. To jest sąd boży.
  • smalltownboy 22.04.13, 22:36
    Ta wiedza nie jest mi do niczego potrzebna, a sąd boży będzie po śmierci.
  • tanebo 22.04.13, 22:39
    Nie masz ogólnej wiedzy a aspirujesz do takich zawodów jak notariusz? I pewnie gdy usłyszysz o prawie rzymskim to stwierdzisz że to ciebie nie dotyczy bo nie mieszkasz we Włoszech...
  • smalltownboy 22.04.13, 22:44
    Ale ta wiedza nie jest potrzebna do wykonywania tych zawodów, przecież pisałem o tym wcześniej. Wiedzę tę niech sobie pielęgnują pasjonaci, historycy, a praktycy niech robią swoje we własnej dziedzinie jak trybiki w zegarku i system będzie dobrze działał. Prawo rzymskie nie jest do niczego potrzebne notariuszowi. On ma znać schematy dzisiejsze i tyle.
  • tanebo 22.04.13, 22:48
    Współczuję ci.
  • smalltownboy 22.04.13, 22:50
    Nie musisz. Większość sejmowa zaczyna myśleć podobnie do mnie, a to znaczy, że zaczyna wygrywać zdrowy rozsądek. Skoro i PO i PiS i PSL to popierają to jest to reprezentant zdecydowanej większości społeczeństwa. Dość robienia rzeczy dla tradycji, dla zasady.
  • tanebo 22.04.13, 22:54
    Niech żyje pokolenie "kopiuj wklej"!
  • smalltownboy 22.04.13, 22:56
    Kiedyś też myślano, że ziemia jest płaska. Czasy się zmieniają, społeczeństwa też.
  • tanebo 22.04.13, 22:57
    Na gorsze też. Vide upadek Rzymu.
  • smalltownboy 22.04.13, 23:00
    Wszystkie wieże Babel upadały. To samo będzie z USA, to samo z UE. Taki jest koniec imperiów.
  • tanebo 22.04.13, 23:01
    I tak samo z tobą. Skończy się iphone i playstation.
  • smalltownboy 22.04.13, 23:05
    Nie mam ani jednego ani drugiego. Jestem za zdrowym rozsądkiem. Jaki jest sens tkwić mentalnie w średniowieczu, kiedy technika pozwala na więcej? Dla zasady, idei?
    Czy telewizja ma odtwarzać filmy z taśm kinowych, jeśli są komputery? Dziś w bazie danych znajdziesz potrzebną informację o wiele szybciej niż szukając w klasycznej bibliotece. To jest droga naprzód a nie stagnacja.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 23:32
    smalltownboy napisał:

    > Jaki jest sens tkwić mentalnie w średniowieczu, kiedy technika pozwala na więcej? Dla zasady,
    > idei?

    Też sobie zadaję to pytanie, gdy widzę ten nieprawdopodobny bełkot, którym nas raczysz. I nie mam odpowiedzi. Moze dlatego, że jesteś trollem? Może dlatego, że twoje horyzonty nie pozwalają ci wyjść poa średniowieczną (w najlepszym razie) wizję świata?
  • smalltownboy 22.04.13, 23:34
    Przekręcać kota ogonem to ty umiesz, chyba zboczenie zawodowe?
    Ja się na to nie złapię, bo też to potrafię :)))
  • spokojny.zenek 22.04.13, 23:25
    tanebo napisał:

    > Nie masz ogólnej wiedzy a aspirujesz do takich zawodów jak notariusz? I pewnie
    > gdy usłyszysz o prawie rzymskim to stwierdzisz że to ciebie nie dotyczy bo nie
    > mieszkasz we Włoszech...

    :-)))
  • spokojny.zenek 22.04.13, 23:27
    Dobrze byloby jednak wiedzieć co oznaczają używane bezmyślnie pojęcia.
  • smalltownboy 22.04.13, 23:29
    To, że nie wierzysz w sąd Boży po śmierci, nie oznacza, że go nie ma. Wyjrzyj szerzej poza horyzont regułek. Życie toczy się też gdzie indziej.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 23:30
    Ty w oglle starasz się zrozumieć, co kilka osób ci życzliwie pisze? A moze uważasz, ze to ty ustalasz znaczenia związków frazeologicznych i nazw istniejących w języku od znacznie dawniej, niz jesteś na świecie?
  • smalltownboy 22.04.13, 23:32
    To, że jakieś wyrażenie ma kilka znaczeń, świadczy że tylko to wasze znaczenie jest właściwe?
  • tanebo 22.04.13, 23:37
    Mylisz się. To co ty nazywasz sądem bożym jest znane pod nazwą sądu ostatecznego.
  • smalltownboy 22.04.13, 23:39
    Mówi się też na to sąd Boży. W zależności od lokalnej tradycji.
  • tanebo 22.04.13, 23:41
    Nieprawda. Nazwa używana to sąd ostateczny. Pewnie słyszysz to codziennie: siadaj, pała!
  • smalltownboy 22.04.13, 23:45
    Nie zrozumiemy się w ten sposób. Ja nie muszę myśleć ani rozmawiać waszymi (w tym wątku) słowami i akceptować wasze wykładnie tych słów. Skoro się spotykałem z pojęciem boski sąd w swoim życiu na określenie tego co po śmierci to widocznie tez tak się mówi na sąd ostateczny. Ale trzeba wyjść poza książkowe regułki, żeby to zrozumieć.
  • tanebo 22.04.13, 23:49
    Ale ty wychodzi poza ramy rozumu. Uczymy się dla wiedzy. Dużo więcej niż w życiu użyjemy bo nigdy nie wiadomo czego będziemy potrzebować. A ty mówisz: po co mi wiedza skoro mam google? A po to ci by wymyślić coś nowego. Ba google ma już każdy.
  • smalltownboy 22.04.13, 23:53
    A czy ja bronię tworzyć wynalazki? Mnie to nie interesuje.
    Rozmawiamy o uwolnieniu zawodów z łap urzędów i koncesji, a nie nauce.
  • spokojny.zenek 23.04.13, 06:29
    Niedostateczny.
  • smalltownboy 23.04.13, 15:53
    Wiesz co, mam alergię na belfrów. Szkoła to był najgorszy okres w moim życiu. Marnowali mój czas, bo poza nauczeniem się czytania i pisania, nie wyniosłem stamtąd nic. Wszystkiego, co mi potrzebne nauczyłem się sam z tv w latach 80 tych i 90 tych (były wtedy programy edukacyjne), z Internetu, z książek, które mnie interesowały, a nie które ministerstwo edukacji kazało. Szkoły w 90% uczą rzeczy niepotrzebnych, marnując czas i zdolności młodym ludziom.
  • tanebo 23.04.13, 16:19
    Ale to już twoja wina. To że ty nie jesteś zdolny nie świadczy o tym że inni tacy też są.
  • spokojny.zenek 23.04.13, 17:35
    smalltownboy napisał:

    > Wiesz co, mam alergię na belfrów.

    O, to akurat bardzo łatwo można zauważyć. Zresztą nie tyle na belfrów ile w ogóle na jakąkolwiek wiedzę.
  • sverir 23.04.13, 17:52
    Z tego co piszesz, to właśnie ze szkoły wyniosłeś te najpotrzebniejsze w samodzielnej edukacji rzeczy.
  • smalltownboy 23.04.13, 17:56
    Jestem człowiekiem ceniącym sobie przede wszystkim wolność. Ja chcę wędkę a nie rybę. Szkoła cały czas daje rybę i prowadzi za rączkę (rządzi uczniem). Taki system jest nie dla mnie. Polskie szkoły są dla biernych, miernych ale wiernych. Każda indywidualność jest tępiona. Po co takie szkolnictwo komu? W Korei Płn. też są takie szkoły. Wychowują niewolników systemu.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 21:17
    A od dawna ci sie wydaje, ze państwo cię za rączkę prowadzi? Co takiego robi, że tak to odbierasz?
  • smalltownboy 22.04.13, 21:22
    Na każdym kroku. Obowiązek kominiarzy co roku żeby wyciąg sprawdzili, obowiązek NFZ jak masz dochody, pracę, obowiązkowe składki emerytalne, obowiązkowa szkoła do 18 lat, obowiązkowe badania okresowe w pracy, itd. można wyliczać. Tego nie powinno być. Tylko dobrowolność.
  • spokojny.zenek 22.04.13, 21:36
    Więzienia też powinny być dobrowolne. I wykonanie zapadłych wyroków cywilnych.
  • smalltownboy 22.04.13, 21:40
    No i po co ta demagogia? Nie widzisz różnicy pomiędzy tym co napisałeś, a tym co napisałem ja?
  • sverir 22.04.13, 21:20
    Nie ukrywam, że sam kiedyś byłem takim "liberałem". Wciąż trzymają mnie sentymenty, ale wystarczyło mi doświadczenie zawodowe. To już choćby czysty pragmatyzm. Są u mnie ludzie, którzy cały czas zawodowy poświęcają np. ubezpieczeniom. Choćby z tej przyczyny niemal z definicji mają większą wiedzę niż ci, którzy zajmują się w tym samym czasie wszystkim.
  • smalltownboy 22.04.13, 21:27
    Powtarzam po raz kolejny. Za głupotę się płaci. Jeżeli godzę się na brak ubezpieczenia to moja sprawa. Ale potem nie wyciągam łapy do państwa jak mnie powódź zaleje. Nie ma sentymentu.