• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
Dodaj do ulubionych

Czy komunizm był reformowalny?

  • 07.06.13, 23:37
    Doktryna opozycji antykomunistycznej przed 1989 mówiła że nie, i wyciągała z tego wniosek, że system należy obalić. Do dzisiaj chwali się Magdalenkę i Okrągły stół za to, że obalono w sposób bezkrwawy - a to w domyśle oznacza, że obalić należało, bo inaczej się nie da. No i tak dochodzimy do ks. Lemańskiego, który próbuje dokonać czynu o wymiarze wręcz epickim, tj. zreformować autorytarny system od wewnątrz. Moim zdaniem nie jest najważniejsze to, że mówi otwarcie o pedofilii w KK czy bizantyńsko rozpustnych obyczajach niektórych księży. Sednem jest jego definicja posłuszeństwa: posłuszeństwo nie hierarchii, a prawu. Oto stosowny fragment:

    - Rozumiem, że kiedy otrzymuje się zakaz wypowiadania w mediach, to należy się podporządkować instytucji tak hierarchicznej, jak Kościół katolicki
    - Posłuszeństwo Kościołowi, to jest posłuszeństwo prawu Kościoła
    .

    I tu wracamy do pytania o PRL. Czy PRL był reformowalny, czy nie? ;)))


    --
    Pussy Urban: "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie. Polskę Bezbożną racz nam wrócić Panie."
    Edytor zaawansowany
    • 07.06.13, 23:40
      www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,14057114.html
      life.form napisał(a):

      > Doktryna opozycji antykomunistycznej przed 1989 mówiła że nie, i wyciągała z te
      > go wniosek, że system należy obalić. Do dzisiaj chwali się Magdalenkę i Okrągły
      > stół za to, że obalono w sposób bezkrwawy - a to w domyśle oznacza, że obalić
      > należało, bo inaczej się nie da. No i tak dochodzimy do ks. Lemańskiego, który
      > próbuje dokonać czynu o wymiarze wręcz epickim, tj. zreformować autorytarny
      > system od wewnątrz
      . Moim zdaniem nie jest najważniejsze to, że mówi otwarci
      > e o pedofilii w KK czy bizantyńsko rozpustnych obyczajach niektórych księży. Se
      > dnem jest jego definicja posłuszeństwa: posłuszeństwo nie hierarchii, a prawu.
      > Oto stosowny fragment:
      >
      > - Rozumiem, że kiedy otrzymuje się zakaz wypowiadania w mediach, to należy s
      > ię podporządkować instytucji tak hierarchicznej, jak Kościół katolicki
      > - Posłuszeństwo Kościołowi, to jest posłuszeństwo prawu Kościoła
      .
      >
      > I tu wracamy do pytania o PRL. Czy PRL był reformowalny, czy nie? ;)))
      >
      >


      --
      Pussy Urban: "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie. Polskę Bezbożną racz nam wrócić Panie."
      • 08.06.13, 00:32
        ... co ma wspólnego z reformowaniem komunizmu, zakaz medialny dla ks. Lemańsskiego????
        --
        Na pytanie dlaczego podpisał rozbiór Polski biskup Kossakowski odpowiedział bezczelnie: Dlategom podpisał abym pieniądze wziął. Pytany co ma na swoją obronę, oznajmił: Dupa każdego biskupa święta jest i nietykalna - ... to i zawisł ;)
        • 08.06.13, 09:44
          sclavus napisał:

          > ... co ma wspólnego z reformowaniem komunizmu, zakaz medialny dla ks. Lemańskiego????
          Absolutnie nic.
          Jedyny nasuwający się komentarz (do autora wątku) - zacny suchar, milordzie.
    • 08.06.13, 00:29
      Po pierwsze (dziecko drogie) w Polsce nie było komunizmu....
      ... było paru komunistów, paru takich, którzy uważali się za komunistów i koniec - cała reszta została wystrzelana i powywieszana przez Stalina...
      Po czym ... niewielu było chętnych do bycia komunistami
      ***
      mówienie dzisiaj, że się było w opozycji antykomunistycznej, nie jest niczym innym, jak tylko dodawaniem sobie (niezasłużonego) blasku i splendoru :D:D:D
      --
      Piekła nie ma!
      Wystarczy, że jest kościół...(katolicki!)
      • 08.06.13, 01:19
        Jeśli już chcesz poważnie podejść do tej kwestii, to należy się zastanowić czy jest sens w ogóle dyskutować o funkcjonowanium utopijnych ustrojów;)
        --
        "Wake up! Time to die."
        Wiadomokto
    • 08.06.13, 01:16
      Zastanów się dobrze o czym mówisz. Czym jest religia (w tym wypadku nie ma znaczenia czy użyjesz definicji wierzącego, czy ateisty; ważne by była przemyślana) , czym jest instytucja kapłańska i jak długo trwa chrześcijaństwo. Obawiam się że nie bierzesz tych rzeczy pod uwagę.
      --
      "Wake up! Time to die."
      Wiadomokto
      • 08.06.13, 09:30
        > Zastanów się dobrze o czym mówisz. Czym jest religia (w tym wypadku nie ma znac
        > zenia czy użyjesz definicji wierzącego, czy ateisty; ważne by była przemyślana)
        > , czym jest instytucja kapłańska i jak
        Ks. Lemański nie walczy z religią tylko z Kościołem.
        Różnica pomiędzy religią (chrześcijaństwo) a ideą społeczną (komunizm) jest tak, ze religia nie obiecuje poprawienia świata realnego i dlatego trudniej jej skompromitować się inaczej niż w świecie transcendentnym. Dlatego kościoły i systemy religijne trwają setki lat. Podobnie jak szlachetna sama w sobie idea komunizmu posłużyła jako legitymacja dla utworzenia nie całkiem szlachetnego systemu rządzenia, tak samo wiara w Chrystusa został użyta jako pretekst do stworzenia bardzo realnej i na pewno nie idealnej instytucji Kościoła.
        Podobnie jak komunizm chrześcijaństwo jest realizowane w różnych odmianach: mieliśmy stalinizm, komunizm Tito, chiński, model Dubczeka itd. Mamy kościoły protestanckie, katolicki, zielonoświątkowców, kościół asyryjski, greckokatolicki itd. Każdy z tych kościołów ma nieco inną organizację, inne cele i w inny sposób traktuje swoją wewnętrzną organizację. Podobieństwa dzisiejszego Kościoła Katolickiego do schyłkowego systemu komunistycznego są uderzające, zwłaszcza w Polsce. Ale to remat na esej, nie na forum.
        --
        Nie dziw się tym, którzy potrafią być dobrzy bez Boga, użalaj się raczej nad tymi, którzy potrzebują Boga, by być dobrymi. autor nieznany
        • 08.06.13, 10:13
          Szczerze... nie widzę nic szlachetnego w komuniźmie. Ale to sprawa nieistotna w tym przypadku.
          Problem z religią zakładającą pewien poziom transcendencji jest taki, że nie łatwo jest utrzymać autorytet i stać na straży doktryny. Bez niej religia traci sens, a więc konieczne jest wprowadzenie hierarchii i sporej dozy autorytaryzmu w wymiarze intepretacyjnym, czy szerzej- retorycznym. Bez tego nie będzie w stanie funkcjonować w dłuższej perspektywie bo zatraci swą istotę. Poniesie porażkę.
          Inną sprawą jest to czy ten, sztucznie wytworzony autorytet wykorzystuje się umiejętnie. Tak samo to, czy dobrze skonstruowało się hierarchię.
          --
          "Wake up! Time to die."
          Wiadomokto
        • 08.06.13, 10:28
          Różnica pomiędzy religią (chrześcijaństwo) a ideą społeczną (komunizm) jest tak, ze religia nie obiecuje poprawienia świata realnego i dlatego trudniej jej skompromitować się inaczej niż w świecie transcendentnym.
          I tu tkwi sedno sprawy.
      • 08.06.13, 10:22
        humbak napisał:

        > Czym jest religia (w tym wypadku nie ma znac
        > zenia czy użyjesz definicji wierzącego, czy ateisty; ważne by była przemyślana)
        > , czym jest instytucja kapłańska i jak długo trwa chrześcijaństwo.

        Nie zgadzam się. Rozważania "czym jest religia" są tu nam tak samo potrzebne, jak rozważanie "czym jest komunizm". Obie instytucje cechuje autorytaryzm, a rewolucja myślowa Lemańskiego polega na tym, że definiuje termin "posłuszeństwo" nie na sposób feudalny, a przez posłuszeństwo wobec skodyfikowanego prawa. On mi więcej niż bardzo przypomina List Otwarty Kuronia i Modzelewskiego do Partii.. Pytanie "czy autorytaryzm jest reformowalny" prowadzi do interesujących wniosków. Tak w sprawie PRLu, jak i polskiego episkopatu ;)))

        --
        Pussy Urban: "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie. Polskę Bezbożną racz nam wrócić Panie."
        • 08.06.13, 10:27
          Widzisz... Kuroń i Modzelewski żyli w "komunistycznym" państwie, a nie wstąpili do autorytarnej instytucji. Nie musiał zostawać członkiem, nie musi nim dalej być. Tak samo inni ludzie nie muszą stawać się duchownymi... nie muszą nawet być katolikami. Dlatego porównanie nieco kuleje.
          --
          "Wake up! Time to die."
          Wiadomokto
          • 08.06.13, 10:38
            humbak napisał:

            > Widzisz... Kuroń i Modzelewski żyli w "komunistycznym" państwie, a nie wstąpili
            > do autorytarnej instytucji. Nie musiał zostawać członkiem, nie musi nim dalej
            > być. Tak samo inni ludzie nie muszą stawać się duchownymi... nie muszą nawet by
            > ć katolikami. Dlatego porównanie nieco kuleje.

            Oni również wstąpili do instytucji autorytarnej choć nie musieli. W komunistycznym państwie żyła np. moja rodzina. W 3 pokoleniach - 1 (słownie jeden) członek PZPR. Oczywiście w niczym przez to nie uważam ich za lepszych. Oni byli po prostu ateistami, a jak widać po ks. Lemańskim, ludzie wstępują do organizacji autorytarnej niekoniecznie dlatego, że mają podły charakter. Czy powiesz, że wszyscy polscy księża to ludzie spaczeni lub łasi na kasę? Po to szli do seminariów duchownych? Dlatego proponuję oddzielić dyskusję o ideach czy utopiach od dyskusji nt. społecznych instytucji autorytarnych. Wiesz, jaki wesoły wniosek wynika m.in. z tego porównania? Że PRL był reformowalny, tylko Kuroń z Modzelewskim urodzili się za wcześnie. Albo, że szkoda czasu na reformowanie polskiego episkopatu. Trzeba go zniszczyć ;)

            --
            Pussy Urban: "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie. Polskę Bezbożną racz nam wrócić Panie."
            • 08.06.13, 10:42
              Do PZPR wstępować teoretycznie nie musieli, ale w PRLu żyć, już owszem. Chyba że zwiali by na emigrację... co nie musiało by się udać. Żeby nie być katolikiem nie trzeba zrobić nic poza samym podjęciem decyzji.





              Oni byli po pro
              > stu ateistami, a jak widać po ks. Lemańskim, ludzie wstępują do organizacji aut
              > orytarnej niekoniecznie dlatego, że mają podły charakter. Czy powiesz, że wszys
              > cy polscy księża to ludzie spaczeni lub łasi na kasę? Po to szli do seminariów
              > duchownych? Dlatego proponuję oddzielić dyskusję o ideach czy utopiach od dysku
              > sji nt. społecznych instytucji autorytarnych. Wiesz, jaki wesoły wniosek wynika
              > m.in. z tego porównania? Że PRL był reformowalny, tylko Kuroń z Modzelewskim u
              > rodzili się za wcześnie. Albo, że szkoda czasu na reformowanie polskiego episko
              > patu. Trzeba go zniszczyć ;)
              >


              To już jest kwestia twojego postrzegania rzeczywistości.
              --
              "Wake up! Time to die."
              Wiadomokto
              • 08.06.13, 10:50
                humbak napisał:

                > Do PZPR wstępować teoretycznie nie musieli, ale w PRLu żyć, już owszem.

                A ks. Lemański przed wstąpieniem do seminarium musiał żyć w państwie wyznaniowym...

                Nie, to nie jest moja "interpretacja" tylko logika, która obowiązuje również Ciebie. Chcesz bronić instytucji kościoła katolickiego, to musisz uznać też, że PRL był systemem reformowalnym, a co więcej, ludziom przynależącym do PZPR nie należy się hurtowe spuszczanie pogardy na głowę za to tylko, że przynależeli. Utopia to utopia. Wniosek dla katolika, przyznasz, wielce niepokojący ;)))






                --
                Pussy Urban: "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie. Polskę Bezbożną racz nam wrócić Panie."
                • 08.06.13, 10:57
                  > A ks. Lemański przed wstąpieniem do seminarium musiał żyć w państwie wyznaniowy
                  > m...

                  Może skończmy na tym wielokropku, co?

                  > Nie, to nie jest moja "interpretacja" tylko logika, która obowiązuje również Ci
                  > ebie.

                  Nie. To nie jest logika.

                  > Chcesz bronić instytucji kościoła katolickiego,

                  Nie chcę. Zwracam tylko uwagę, czemu jest instytucją autorytarną.


                  to musisz uznać też, że P
                  > RL był systemem reformowalnym,

                  Jasne że był. Pytanie brzmi raczej, czy warto było go reformować.


                  a co więcej, ludziom przynależącym do PZPR nie n
                  > ależy się hurtowe spuszczanie pogardy na głowę za to tylko, że przynależeli.

                  A kto powiedział że się należy? Ja? Gdzie?


                  Ut
                  > opia to utopia. Wniosek dla katolika, przyznasz, wielce niepokojący ;)))

                  Nie. Katolicyzm nie wymusza oczekiwania od świata że będzie inny niż jest. Tworzenie nowego człowieka i nowego świata na ziemi to na szczęście domena innych ideologii.
                  --
                  "Wake up! Time to die."
                  Wiadomokto
                  • 08.06.13, 11:09
                    humbak napisał:

                    > Nie. To nie jest logika.

                    Widocznie oboje żeśmy studiowali innych Arystotelesów ;)

                    > Nie chcę. Zwracam tylko uwagę, czemu jest instytucją autorytarną.

                    W tej dyskusji to nie ma znaczenia.

                    > a co więcej, ludziom przynależącym do PZPR nie n
                    > > ależy się hurtowe spuszczanie pogardy na głowę za to tylko, że przynależ
                    > eli.
                    >
                    > A kto powiedział że się należy? Ja? Gdzie?


                    Oczywiście to nie był przytyk pod Twoim adresem. Mam na myśli szerzoną od 1989 roku teorię, że z komuchami da się żyć, bo w PRLu byli motywowani niskimi pobudkami, najczęściej materialnymi. Bronić też można w sposób pogardliwy, a do pogardy wlicza się też prawo do indywidualnej zdolności ocennej, której nie odmawia się Lemańskiemu.

                    > Nie. Katolicyzm nie wymusza oczekiwania od świata że będzie inny niż jest. Twor
                    > zenie nowego człowieka i nowego świata na ziemi to na szczęście domena innych i
                    > deologii.

                    Masz na myśli, że polski episkopat nie dąży? No chyba na taki argument można się tylko zaśmiać.

                    --
                    Pussy Urban: "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie. Polskę Bezbożną racz nam wrócić Panie."
                    • 08.06.13, 11:15
                      >Masz na myśli, że polski episkopat nie dąży? No chyba na taki argument można się tylko zaśmiać.

                      A to napisałem?
                      --
                      "Wake up! Time to die."
                      Wiadomokto
                      • 08.06.13, 11:32
                        Dobra, zostawmy polski episkopat. Zadam podstępne pytanie o Chaveza. Czy Chavez to komuch reformowalny?

                        --
                        Pussy Urban: "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie. Polskę Bezbożną racz nam wrócić Panie."
                        • 08.06.13, 11:42
                          Nie wiem.
                          --
                          "Wake up! Time to die."
                          Wiadomokto
                          • 08.06.13, 11:44
                            humbak napisał:

                            > Nie wiem.

                            To tu się muszę z Tobą zgodzić w 100 proc. Ja też nie wiem. I tym się chyba oboje różnimy np. od pana Terlikowskiego. On - wie.

                            --
                            Pussy Urban: "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie. Polskę Bezbożną racz nam wrócić Panie."
    • 08.06.13, 11:46
      POlpotowi tylko trochę nie wyszło.
      Nie wszystkich zdążył wymordować.
      • 08.06.13, 11:51
        para.doxx napisał(a):

        > POlpotowi tylko trochę nie wyszło.
        > Nie wszystkich zdążył wymordować.

        Powiadasz o totalitarnym zinstytucjonalizowaniu utopii. Na Syberii były gułagi, itd. To można długo wymieniać. Ale totalitaryzm w Polsce skończył się po referacie Chruszczowa, potem był autorytaryzm. Raz stosował więcej przemocy, raz mniej, ale epoka totalitarna się definitywnie skończyła. Chcesz sądzić księdza Lemańskiego za wyczyny Świętej Inkwizycji?

        --
        Pussy Urban: "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie. Polskę Bezbożną racz nam wrócić Panie."
        • 08.06.13, 11:56
          • 08.06.13, 11:59
            przy okazji zakatrupiania jednego terrorysty. Jak byś nazwał Stany Zjednoczone? Państwem, które się niczym nie różni od pól śmierci Pol Pota? Znaj proporcjom, mocium panie.

            --
            Pussy Urban: "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie. Polskę Bezbożną racz nam wrócić Panie."
    • 08.06.13, 11:47
      !
      --
      No niesprawiedliwe, żeby odwalić taki numer:
      tiny.pl/htd75
      I nie dostać co najmniej tytułu idioty roku?
      • 08.06.13, 11:57
        Już się wielu zatrzymuje a niektórzy nawet zawracają.
        • 08.06.13, 12:08
          para.doxx napisał(a):

          > Już się wielu zatrzymuje a niektórzy nawet zawracają.

          znaczy są reformowalne jak by nie były to by 9 raz z rzędu jak NI walili głową w mur
          --
          No niesprawiedliwe, żeby odwalić taki numer:
          tiny.pl/htd75
          I nie dostać co najmniej tytułu idioty roku?
        • 08.06.13, 12:15
          Pan Terlikowski uważa, że patriotyzmem jest dziurawienie prezerwatyw. Nie swoich. Czy uważasz, że można go namówić do tego, żeby poprzestał na dziurawieniu prezerwatyw wyłącznie swoich?

          --
          Pussy Urban: "Przed Twe ołtarze zanosim błaganie. Polskę Bezbożną racz nam wrócić Panie."
    • 08.06.13, 12:17

      --
      "Czerwona róża nie jest egoistką, pragnąc pozostać czerwoną różą. Byłaby straszną egoistką, gdyby chciała, by wszystkie kwiaty w ogrodzie były czerwone i były różami."
      Oscar Wilde
    • 08.06.13, 12:25
      Socjalizm to jest forma przejściowa do komunizmu.
      Komunizm to stan idealny i dlatego nie jest reformowalny.
      Reformowanie ideału nie ma sensu.
      --
      Patriotów nazywają zbrodniarzami, a zbrodniarzy bohaterami. Sybiraków nazywają zdrajcami, a zdrajców patriotami.
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.