Dodaj do ulubionych

"Powinniście być dumni z Powstania" - N. Davies

01.08.13, 14:56
- Powstanie Warszawskie nie było "sprawą warszawiaków". Miało charakter ogólnoeuropejski. I jego rozpoczęcie było tak samo sensowne, co rozpoczęcie powstania w Paryżu, które zresztą także wybuchło w sierpniu 1944 roku.

www.se.pl/wydarzenia/kraj/powinniscie-byc-dumni-z-powstania-warszawskiego_66644.html

Ja jestem dumny z Powstania, a że niektórzy rodacy 1 sierpnia posypują głowy popiołem i tego dnia wolą obchodzić Zaduszki? Trudno - żeby dostrzec właściwy wymiar i znaczenie Powstania trzeba jednak mieć jakieś horyzonty myślowe...
Obserwuj wątek
    • zloty_piasek A co on wie o powst.? o polakach? 01.08.13, 15:19
      Głupota Polaków..! I wstyd, tamci ludzie, jak słyszą jak ktoś wypowiada się o powstaniu, że było niepotrzebne itp..to się chyba w grobie przewraca.
      Faktem jest że każde osłabienie wroga niemca - zabicie choc 1, pozbawienie go kul, amunicji, benzyny, bomb, żywoności, powodowało, że osłabiało się jego siłę na polu walki..bo ponowne naładowanie armii amunicją, siłami ludzi- nowi żołnierze, żywnosc, nie było takie łątwe w czasie walki, wojny..wszędzie drogi gruzy nieprzejezdne itp wrogowie na drodze czyli my Polacy.
      I na takiej zasadzie osłabiania wroga działali właśnie partyzanci w lasach, powstańcy i walczące dzieci. I chwała im za to!
      Reasumując; właśnie byli i są BOHATERZY! Oni myśleli inaczej, dochodziły ich wieści z frontu: ten walczy tamtem walczy, niemcy są tu, a tu uciekli. I sami myśleli: a my co robimy dla rodaków Polski? Też walczymy! Chwałą im, że nie ucielki jak rząd polski zagranice w czasie wojny. walczyli dzielnie. Tak naprawdę na wojnie i w jej czasie każdy chciał walczyc, tylko nie było broni dla wszystkich. Amunicja bron kosztuje mieli ją w pierwszej kolejnosci żołnierze. I dobrzy strzelcy, broni nie dawano amatorom, bo jeśli strzelali a nieceleni to marnowali amunicję...więc zdobycie broni nie było takie łatwe. CHAWAŁA WIEC POWSTANCOM. Ponadto szkoda że ruskie wojska pod wawą nie pomogły im, sojusznicy nasi fr i anglia. Był rok 1944 r i wawa mogła byc juz wtedy wolna. Niejako powstancy zrobili to ze oczyscili teren z ilus tam niemców. Wojsko mogło wykorzystac ten chaos...i zaatakowac niemców z innej strony. Tak czesto robiono w walkachi wygrywano. Niemcy nie spodziewaliby sie ataku od wewnątrz i zewnątrz miasta. Przegraliby od razu.

      uczcijmy o 17 ciszą i syrenami Ludzi którzy byli bohaterami Polski. Powstańcami. Nie dajmy sobie wmowic, ze to nie miało sensu. Miało.
      To było inne pokolenie ludzi,kochali Polske, rodaków, polski jezyk nie chcieli zyc w okupowanej wawie. Nie to co my dzis..brak nam patrityzmu i co gorsza negujemy patriotyzm i bohaterstwo innych.
      • sclavus copy/past???? 01.08.13, 16:01
        ... masz wprawę chłopie...
        --
        Na pytanie dlaczego podpisał rozbiór Polski biskup Kossakowski odpowiedział bezczelnie: Dlategom podpisał abym pieniądze wziął. Pytany co ma na swoją obronę, oznajmił: Dupa każdego biskupa święta jest i nietykalna - ... to i zawisł ;)
      • man_sapiens Re: A co on wie o powst.? o polakach? 01.08.13, 16:14
        > Faktem jest że każde osłabienie wroga
        Polska została osłabiona o 200tys. zabitych mieszkańców Warszawy. 16 tysięcy żołnierzy zabitych, 20 tysięcy rannych - razem 236 tysięcy. Po stronie niemieckiej: zginęło od 1,5 do (są różne informacje) 10 tys. żołnierzy, rannych od 7,5 do 9 tys.
        Trochę kiepsko wypada rachunek.
        --
        Nie dziw się tym, którzy potrafią być dobrzy bez Boga, użalaj się raczej nad tymi, którzy potrzebują Boga, by być dobrymi.
          • man_sapiens Re: No właśnie... 01.08.13, 23:36
            Niektórzy wierzą w Boga. Ty wierzysz w Davisa. Ja mam swoje zdanie.
            --
            Kardynał Dziwisz ... ma dwa życia: to niedobre–doczesne i to nieskończenie szczęśliwe – pozagrobowe. Ja mam jedno. I bardzo bym chciał, aby prezydent, parlament i rząd to uszanowali. Tym
      • erte2 Re: A co on wie o powst.? o polakach? 01.08.13, 18:20
        zloty_piasek napisała:
        Żabciu - nadęłaś się, wlazłaś na cokoły, nałopotałaś się jako ta biało-czerwona na wietrze historii - to teraz spuść powietrze i posłuchaj:
        Nikt nie neguje bohaterstwa, poświęcenia czy patriotyzmu młodych Polaków którzy, mając dość pięcioletnich upokorzeń z determinacją rzucili się na okupanta. Tyle że co i im, i nam, i Polsce z tego przyszło ? 200 tysięcy ofiar ( z czego olbrzymia większość mimowolnych), doszczętnie zniszczone miasto, wymordowane elity...Jak również (o czym mało kto wie) - wywieziona na Sybir duża grupa polskich oficerów z armii Berlinga, którzy stojąc na Pradze głośno domagali się pozwolenia na interwencję. Wiem, bo taki właśnie los spotkał mojego wuja.
        Iluzoryczne osłabienie Niemców w sytuacji kiedy i tak już nic nie mogło ich uratować, kiedy ich klęska była tylko kwestią niedługiego czsu tak naprawdę nie było nikomu potrzebne. Żaden cel Powstania nie został osiągnięty. Żaden sukces, żadna satysfakcja, nawet żadna zemsta. Wiele tysięcy ludzi - zabitych w walce, rostrzelanych a nawet spalonych żywcem to za wysoka cena za jeszcze jeden cierń w cierniowej koronie Polaka-katolik, który tak się nią chlubi.
        A wystarczyło tylko trochę poczekać...


        • sjs2011 Re: A co on wie o powst.? o polakach? 02.08.13, 06:01
          > A wystarczyło tylko trochę poczekać...
          i umrzeć z głody jak leningradczycy zimą 41/42
          Racje żywnościowe w Warszawie przed Powstaniem były mniejsze niż racje żywnościowe:
          - leningradczyków a mimo to w Leningradzie od października 1941 roku do lutego 1942 roku zmarło z głodu ponad 600 tys ludzie - zjadali się głodu nawzajem, wymieniali się dziećmi aby nie jeść swoich,
          - niemieckich żołnierzy w kotle pod Stalingradem
          więc na co mieli czekać?
      • bew-is Re: A co on wie o powst.? o polakach? 01.08.13, 18:42
        Bardzo piękny post i dotyczący tego, co najistotniejsze...
        Dziękuję.

        zloty_piasek napisała:

        > Głupota Polaków..! I wstyd, tamci ludzie, jak słyszą jak ktoś wypowiada się o p
        > owstaniu, że było niepotrzebne itp..to się chyba w grobie przewraca.(....)
    • indeed44 Osiem tez o Powstaniu Warszawskim 01.08.13, 15:21
      czyli odpowiedź Davisa na fałsze i przeinaczenia pojawiające się w debacie publicznej.

      natemat.pl/70183,profesor-norman-davies-dla-natemat-osiem-tez-o-powstaniu-warszawskim

      Polecam łaskawej uwadze domorosłych "znawców" tej tematyki, krytyków Powstania z FK :-)

              • ave.duce Może porównaj oba powstania na FK. 01.08.13, 16:09
                W końcu to na FK, a nie na FzD zacytowałeś słowa N. Daviesa (i się z nimi zgodziłeś).
                Na wszelki wypadek (gdybyś już zapomniał) przypomnę:

                - Powstanie Warszawskie nie było "sprawą warszawiaków". Miało charakter ogólnoeuropejski. I jego rozpoczęcie było tak samo sensowne, co rozpoczęcie powstania w Paryżu, które zresztą także wybuchło
                w sierpniu 1944 roku.

                --
                ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
                Forum ze Dworum/Freedom
                      • indeed4 Tak - Powstańcy powinni wejść pod kołdrę 01.08.13, 17:05
                        generalnie wleźć pod kołdrę powinna cała Polska po napaści Hitlera.

                        Na co komu była Kampania Wrześniowa 1939? Czysty kretynizm! Wobec przewagi sił wroga nie było żadnych szans - trzeba było grzecznie podnieść w górę rączki i od razu oddać się w ręce Niemców.
                        • widz102 Re: Tak - Powstańcy powinni wejść pod kołdrę 01.08.13, 17:51
                          Ile razy trzeba ci powtarzac, ze sie kompromitujesz? Naprawdę dla ciebie tym samym jest bycie napadnietym krajem z przygotowanymi sojuszami, zaopatrzeniem, przeszkolona na wpol zawodowa armia , co samemu podkladac sie drastycznie silniejszemu wrogowi? I to w sytuacji, w której intencje tzw sojuszników boleśnie zweryfikowano? Leźć w jatke na wlasna prosbe bez broni? Wiesz co? Ty sie naprawdę trochę poducz, bo twoje idiotyzmy staja sie nie tylko warte wielkiej paly
                          ale i wyśmiania samego/samej ciebie jako osoby solidnie ograniczonej intelektualnie. Wlasciwie nie pogadamy, bo strasznym matolkiem jestes i chyba żadna poprawka ci juz nie pomoże.
                          a--
                          forum
                          Kraj wkurzonych lemingów
                          • bew-is Re: Tak - Powstańcy powinni wejść pod kołdrę 01.08.13, 18:56
                            A nie przyszło Ci do głowy, że to Ty się kompromitujesz? Inded w sposób rzeczowy podał argumenty i przytoczył artykuł wybitnego historyka, zgodny z jego tezami.


                            widz102 napisał:

                            > Ile razy trzeba ci powtarzac, ze sie kompromitujesz? Naprawdę dla ciebie tym sa
                            > mym jest bycie napadnietym krajem z przygotowanymi sojuszami, zaopatrzeniem, pr
                            > zeszkolona na wpol zawodowa armia , co samemu podkladac sie drastycznie silniej
                            > szemu wrogowi? I to w sytuacji, w której intencje tzw sojuszników boleśnie zwer
                            > yfikowano? Leźć w jatke na wlasna prosbe bez broni? Wiesz co? Ty sie naprawdę t
                            > rochę poducz, bo twoje idiotyzmy staja sie nie tylko warte wielkiej paly
                            > ale i wyśmiania samego/samej ciebie jako osoby solidnie ograniczonej intelektua
                            > lnie. Wlasciwie nie pogadamy, bo strasznym matolkiem jestes i chyba żadna popra
                            > wka ci juz nie pomoże.
                            > a--
                            > forum
                            > Kraj wkurzonych lemingów
                  • indeed4 Człowiek napisze swoimi słowami 01.08.13, 16:56
                    antykaczystowski taliban zaraz podniesie wściekły wrzask, że nie obchodzi go "gdybologia" - na tym forum trzeba argumentować wyłącznie cytatami, wszystko inne to strata czasu. I to koniecznie z linkami, inaczej "eksperckie" towarzystwo (tym razem z lewej, SLDowskiej strony) podnosi jeszcze większy raban :-)))
        • indeed4 Dwa powstania. Paryż - Warszawa 1944 01.08.13, 16:47
          Dwie historie, dwa światy, dwa dramaty... 19 sierpnia wybuchło w Paryżu powstanie narodowe. 25 sierpnia na ulicach stolicy Francji były już czołgi francuskie i amerykańskie. Paryż był wolny, niezniszczony, triumfujący.

          1 sierpnia 1944 wybuchło Powstanie Warszawskie. Trwało 63 dni. Po tragicznej samotnej walce Warszawa padła przekształcając się w jedno bezkresne morze ruin, pod którymi znalazło się ponad 200 tysięcy poległych i zamordowanych.

          Obie historie miały podobny początek, ale jakżeż inne zakończenie.

          www.matras.pl/dwa-powstania-paryz-warszawa-1944.html

          Nie wiem, czy po tym jest sens cokolwiek jeszcze pisać.

          ps. zmykam na miasto (Jarmark D.), odpiszę wieczorem.
      • indeed4 Davis od lat konsekwentnie pisze to samo 01.08.13, 17:29
        dzięki temu z trudem, bo z trudem (ponad 40 lat komunistycznej propagandy!) prawda o PW w końcu się przebija do świadomości społecznej

        to jego ostatnia (dzisiejsza) publikacja nt. Powstania:

        "Armia Krajowa nigdy nie miała złudzeń, że "pokona Wehrmacht", czy że "wyzwoli i utrzyma Warszawę na czas nieokreślony". Ich założenia były skromniejsze i bardziej realistyczne. Zamierzali przejąć znaczną część miasta na okres 5-6-7 dni w taki sposób, by osłabić niemiecką linię obrony. Chcieli także, by świat usłyszał o tym, że Warszawa jest polskim miastem i że patriotyczni polscy żołnierze wewnątrz miasta są gotowi dać odczuć swoją obecność. Wszystkie te cele zostały osiągnięte. W rzeczy samej dziewięciokrotnie przekroczyły te założenia. Z punktu widzenia militarnego był to zaskakujący i znakomity sukces ."

        natemat.pl/70183,profesor-norman-davies-dla-natemat-osiem-tez-o-powstaniu-warszawskim
          • indeed4 Re: Jeszcze nie na jarmarku? Pa! 01.08.13, 18:22
            Cały czas jest, trwa trzy tygodnie - od rana do późnego wieczora :-P

            fotoforum.gazeta.pl/photo/7/kc/ff/9qoj/2hqVBI633C2tyESIBX.jpg
            fotoforum.gazeta.pl/photo/7/kc/ff/9qoj/ioaf62A4pKZEU0aqbX.jpg
            fotoforum.gazeta.pl/photo/7/kc/ff/9qoj/FHx4GSJj1BMzociEiX.jpg
            fotoforum.gazeta.pl/photo/7/kc/ff/9qoj/MTYdL3bxnp1wbInmjX.jpg
            fotoforum.gazeta.pl/photo/7/kc/ff/9qoj/AHPeqAa1IJFAJKbUEX.jpg
            fotoforum.gazeta.pl/photo/7/kc/ff/9qoj/vE0wJcCHn5hytDHVnX.jpg

            Uciekam, chciałem tylko zobaczyć w TV uroczystości na cmentarzu.
        • indeed4 Dalej o Dowódcach PW: 01.08.13, 17:35
          "Orientowali się, że niektórzy cywile byli przeciwni Powstaniu. Równocześnie mieli dobre powody ku temu, by uważać, że NIE rozpoczęcie Powstania może przynieść skutki katastrofalne. Najgorszym scenariuszem dla cywili byłaby długa bitwa frontowa pomiędzy Wehrmachtem a Armią Czerwoną, która toczyłaby się w obrębie miasta. (Nieco wcześniej dziesiątki tysięcy mieszkańców Mińska białoruskiego zginęło w taki sposób)."

          Polecam całość, naprawdę warto.

          A propos Mińska - warto sobie poczytać, co się stało z ludnością cywilną oblężonego Wrocławia, Berlina, czy Budapesztu.
          • piq ależ wypisujesz głupoty:... 02.08.13, 03:55
            ...powstanie w oblężonej Warszawie miałoby sens, kiciu, ale Warszawa nie była oblężona. W Warszawie nieoblężonej powstanie było skazane na klęskę. I każdy oficer musiał to wiedzieć, bo nawet dowódca kompanii musi brać pod uwagę zaopatrzenie swoich stu ludzi

            Warszawa nie była też miastem niemieckim (Wrocław, Berlin) ani sprzymierzonym z Niemcami (Budapeszt), więc przywoływanie takich przykładów świadczy o tym, że masz pod czaszką beret, a nie mózg.
        • hummer I to im się udało. 02.08.13, 00:10
          indeed4 napisał:
          > "Armia Krajowa nigdy nie miała złudzeń, że "pokona Wehrmacht", czy że "wyzwoli
          > i utrzyma Warszawę na czas nieokreślony". Ich założenia były skromniejsze i bar
          > dziej realistyczne. Zamierzali przejąć znaczną część miasta na okres 5-6-7 dni
          > w taki sposób, by osłabić niemiecką linię obrony. Chcieli także, by świat usłys
          > zał o tym, że Warszawa jest polskim miastem i że patriotyczni polscy żołnierze
          > wewnątrz miasta są gotowi dać odczuć swoją obecność. [b]

          Tylko jakim kosztem?

          --
          "Stůjte v poznané pravdě, která vítězí nade vším a sílu má až na věky" AD 1415 (z dopisu Jana Husa z kostnického vězení Pražské univerzitě). Cit. z projevu V. Havla na konferenci o M. J. Husovi ve Vatikánu 1999. old.hrad.cz/president/Havel/speeches/1999/1712.html
          • indeed4 Kosztem wiary w twoich idoli - ZSRR i Stalina. 02.08.13, 01:34
            inaczej mówiąc, były z nich takie same, naiwnie wierzące w przyzwoitość czerwonej zarazy ze Wschodu barany, jak 3/4 rusofilskich naiwniaków z FK :-)

            "Amerykanie, którzy mocno popierali Stanisława Mikołajczyka i rząd na emigracji wraz z Brytyjczykami zachęcali Polaków do walki, wierząc, że Stalin będzie dobrym sojusznikiem.

            - Nie dlatego, że sowiecki przywódca tak kochał Polskę, bo każdy chyba wiedział, że tak nie było. Ale wierzyli, że w interesie solidarności z sojusznikami zachowa się właściwie. Wszyscy jednak się mylili. Nawet marszałkowie radzieccy. 8 sierpnia 1944 roku Rokossowski i Żukow przysłali do Stalina plan wyzwolenia Warszawy i ofensywy dalej w kierunku Berlina. Czyli, że oni stojący na czele Armii Czerwonej, myśleli że następnym krokiem będzie wyzwolenie Warszawy. Tylko Stalin, nie wiadomo dokładnie dlaczego, tego planu nie przyjął. Tak to wyglądało"

            odkrywcy.pl/kat,111394,title,Prof-Norman-Davies-Powstanie-Warszawskie-bylo-niesamowitym-sukcesem,wid,14248808,wiadomosc.html
    • manny-jestem Chwala Powstancom! 01.08.13, 18:02
      youtu.be/vRrL0sOlDYs
      --
      "The broader - and more basic - question... is not whether we as free society are really 'free'; it is whether American society is in fact civil." - Daryl Charles
    • superspec Z punktu widzenia narodowego dobrze się stało iż 01.08.13, 18:32
      Powstanie Warszawskie wybuchło.

      A z mojego to nie wiem bo przez "lata historycy przyczyniali się przede wszystkim do wzmacniania poczucia tożsamości grup i społeczeństw ludzkich, niekiedy do ich antagonizowania w kategoriach „my” i „oni”. Współczesny świat wymaga czego innego. Stawia przed historykiem inne cele. Winien on raczej pośredniczyć w dialogu między odmiennymi kulturami, pokazywać występujące między nimi różnice i podobieństwa. Czyniąc to musi być jednak świadomy towarzyszących mu ograniczeń, akceptować nie dającą się zniwelować odmienność i inność kulturowych doświadczeń. Ta nowa rola historyka nie kodyfikatora wielkości danej kultury, narodu, rasy czy klasy, ale raczej tłumacza i mediatora między nimi wydaje się cennym drogowskazem na drodze prowadzącej do przywrócenia wiedzy o przeszłości jej społecznego znaczenia"
      www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/3018
      --
      Jestem leczonym psychiatrycznie anarchistą.
      pl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalizm
    • snajper55 Ale nie jesteśmy 01.08.13, 22:13
      indeed44 napisał:

      > - Powstanie Warszawskie nie było "sprawą warszawiaków". Miało charakter ogólnoe
      > uropejski. I jego rozpoczęcie było tak samo sensowne, co rozpoczęcie powstania
      > w Paryżu, które zresztą także wybuchło w sierpniu 1944 roku.

      Rzeczywiście. Sens powstania taki sam jak paryskiego - żaden. Oba poniosły klęskę polityczną. Nasze było klęską militarną a tamto nie odniosło militarnego sukcesu (Paryż wyzwolili Alianci).

      Jedyną różnicą jest zdrada niemieckiego komendanta Paryża, dzięki czemu Paryż nie został zniszczony.

      S.
      --
      Polen, Polen, über alles! (pol. Polska jest najważniejsza!)
      Polen, erwache! (pol. Polsko, obudź się!)
    • behemot17-13 Re: "Powinniście być dumni z Powstania" - N. Davi 01.08.13, 23:43
      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Bor.jpg
      człowiek legenda, ikona walk o Polskę, dowódca AK, lekką ręką skazał na śmierć tysiące cywilów. bohater, chwileczkę, nie poległ z okrzykiem "umieram za Polskę", za stolicę, nie krwawił, to mam w doopie tego bohatera, co to się pętał na salonach i skonał nie w walce a .................
      --
      "po co iść tropem tego, co się już skończyło ?"
    • indeed4 Oglądaliście po 20.00 Polsat News? 02.08.13, 01:23
      Właśnie była powtórka, trzech zaproszonych do studia historyków (dr Adam Leszczyński, Tadeusz M. Płużański, Renata Fabiańska) i cała trójka jednogłośnie:

      Cywilna ludność była przygotowana na powstanie, po latach krwawej okupacji była spragniona wolności tak samo mocno, jak wojskowi i tak jak oni popierała ideę zbrojnego zrywu. Każda warszawska rodzina miała kogoś w konspiracji i popierała powstanie nawet wtedy, kiedy warunki się dramatycznie pogorszyły (brak wody, światła, żywności)

      www.facebook.com/photo.php?v=617798584918385

      Any questions?

      Powiem jedno - mieszkańcom okupowanej Warszawy, moi drodzy nie dorastacie nawet do pięt :-)
        • indeed4 Re: Oglądaliście po 20.00 Polsat News? 02.08.13, 01:43
          Napisz do nich protest, że nie mają racji i przedstaw im na piśmie swoje fachowe eksperckie stanowisko :-)

          To są naukowcy - badacze, którzy znają tamte czasy z zachowanych dokumentów, a nie byle ciołek, który o PW wie to, co mu przez 40 lat PRL-owska propaganda wtłoczyła do makówki.
      • l_zaraza_l Re: Oglądaliście po 20.00 Polsat News? 02.08.13, 18:53
        indeed4 napisał:

        > Cywilna ludność była przygotowana na powstanie, po latach krwawej okupacji b
        > yła spragniona wolności tak samo mocno, jak wojskowi i tak jak oni popierała id
        > eę zbrojnego zrywu. Każda warszawska rodzina miała kogoś w konspiracji i popie
        > rała powstanie nawet wtedy, kiedy warunki się dramatycznie pogorszyły (brak wod
        > y, światła, żywności)

        >
        Co za bzdety! Milion ludzi. Nawet jeśli ze 100 000 wiedziało a jeszcze trochę przeczuwało to i tak wielu powstanie zaskoczyło.
        Chyba w ubiegłym roku na gazecie był taki zbiór rozmów z kobietami, które były w powstaniu. Nie pamiętam dokładnie ale Powstanie w bluzce (a może sukience) w kwiatki?. Szły w jednej sukience, przezorniejsza wzięła majtki na zmianę a inna jabłko do chlebaka. Powstanie miało trwać jeden, dwa dni, najdłużej pięć. Ani te dzieciaki ani cywile nie mieli pojęcia, ze nie ma broni, że ogromne jej ilości wywiezione niedługo przed wybuchem powstania, że nie zabezpieczono żadnej pomocy. To oczywiste, bez tej wiedzy w śród ludności cywilnej wygrywała nadzieja a wręcz pewność, że wszystko jest super przygotowane i, ze za kilka dni Warszawa będzie wolna.
        Te kobiety, o rozmowach z którymi wspomniałam nie opisują wielkiego entuzjazmu wśród cywilów, już później, gdy powstanie się przeciągało. Powtarza się w ich relacjach, ze miały niewielki kontakt z cywilami. Podkreślają, jak wielka była różnica pomiędzy powstańcami, którzy jakby nie było, byli przygotowywani, jakoś zorganizowani, a cywilami, którzy byli pozostawieni sami sobie. Bez wody, jedzenia, jak szczury w piwnicach po kolona w odchodach chorych, z umierającymi na rękach matek dziećmi...
        Jedna z tych pań mówi wprost, że gdy musiała przechodzić przez piwnice to zdejmowała opaskę. Inna wspomina jak już po upadku powstania zamknięto ja wraz z innymi rannymi (była ranna) cywilami w jakimś kościele. Niemcy ogłosili, że za chwile wysadzą ten kościół ale ludzie byli tak odrętwiali, tak było im już wszystko jedno, że nikt nie płakał, nikt nie krzyczał.
        Jeszcze inna z opowiadających wyraźnie rozgranicza pewne okresy i zmieniające się nastawienie cywilów: entuzjazm i sympatia, potem złość a na końcu, jak już wszystko było jasne, jak ludzie byli pewni, że wszyscy zginą,rodzaj obojętności, bo wszystko już było bez znaczenia.

        Mam gdzieś jakich epitetów użyjesz. Bo moja rodzina ma swoja historię i złożyła ofiary. Ale może właśnie dlatego pozwala to patrzeć na powstanie nie jak na legendę ale na historię, z której należy wyciągnąć wnioski. Cholernie kosztowną lekcję, której nie wolno już powtórzyć. Żebyśmy wciąż i wciąż nie musieli zaczynać od zera.
        • indeed4 Re: Oglądaliście po 20.00 Polsat News? 02.08.13, 19:07
          Napisz do tej trójki i poinformuj ich, że są w błędzie, bo Ty od nich wiesz lepiej jak było ;-)

          Ludzie, bądźcie poważni - naprawdę tak ciężko pojąć, że historycy i badacze wydają opinię nie wg własnego "widzimisię", tylko na podstawie zachowanych (materialnych i niematerialnych) dowodów, archiwów i całej masy dokumentów z tamtych czasów? Cywile byli przygotowani, wszyscy mieli rodziny i znajomych w konspiracji - nie znali tylko dokładnej daty, to wszystko.

          A ten dokument o których piszesz widziałem, chyba nawet film na youtube, tylko nie pamiętam tytułu "Kobiety w Powstaniu", czy jakoś tak...
    • indeed4 Deprecjonowanie Powstania i jego Dowódców 02.08.13, 02:30
      przez cały PRL było elementem komunistycznej propagandy - a jak była on skuteczna można się przekonać po (pokutujących do dziś) bredniach o 250 tys. ofiar, czy "małych powstańcach"...

      "Komunistyczna ocena powstania była, obok zatajenia prawdy o zbrodni w Katyniu, jednym z kłamstw założycielskich Polski Ludowej.
      W PRL ustalił się specyficzny sposób mówienia o powstaniu. Szeregowi powstańcy byli bohaterami, nie wspominano oczywiście, że wielu z nich zginęło po wojnie albo siedziało w komunistycznych więzieniach. Dowódców, którzy poprowadzili ich do walki konsekwentnie przedstawiano w czarnych barwach".

      historia.newsweek.pl/spory-o-sens-powstania-warszawskiego,94585,2,1.html

      Pięc lat po Powstaniu UB-ecja przyszła po Kamila Baczyńskiego - tak wasi idole "honorowali" Powstańcow.

      wiadomosci.wp.pl/kat,1345,title,UB-przyszlo-po-KKBaczynskiego-kiedy-juz-nie-zyl,wid,11373406,wiadomosc.html
      • piq bardzo pięknie opowiadasz brednie,... 02.08.13, 03:41
        ...estetyzując syf wywołany przez powstanie w Warszawie.

        Powstańcy stracili kilkanaście tysięcy żołnierzy, którzy przysięgali i którzy podlegali dyscyplinie wojskowej, a po kapitulacji poszli do oflagów jako kombatanci.

        Cywilni mieszkańcy rzuceni w to piekło stracili sto kilkadziesiąt tysięcy zabitych, nie wiadomo ile torturowanych ludzi i zgwałconych kobiet oraz dziewczynek (gwałty w czasie tłumienia powstania były nagminne), a ponad pół miliona osób musiało wyjść z miasta, z czego kilkadziesiąt tysięcy poszło do obozów koncentracyjnych, jakieś sto tysięcy pojechało do niewolniczej pracy w Niemczech, a reszta błąkała się po Generalnym Gubernatorstwie żebrząc o jedzenie i dach nad głową bez żadnych środków do życia w kraju, w którym deficyt żywności był chroniczny. Bóg raczy wiedzieć, ilu z tych trzystu iluś tysięcy zmarło z głodu czy wyziębienia, zważywszy, że mieli problem z dostaniem kartek na żywność. Skala zjawiska była ogromna, babcia mi opowiadała, jak przygarnęła po powstaniu pod dach jakieś 40 osób, żeby mogły przeżyć zimę 1944/1945..

        Powstańcy to przy tym - powiadam - pikuś. A o tych nieszczęśnikach, ofiarach owego że tak się wyrażę, zrywu patriotycznego, przy okazji kolejnych rocznic nikt nie pamięta. Bezmiar tego nieszczęścia jest bardzo niewygodny dla hiperpatriotycznego czczenia, bo zaburza piękny obraz odważnych zabitych ślicznych łączniczek i bohaterskich zabitych przystojnych chłopców, leżących jak nieskazitelne anioły w gustownie skomponowanych kałużach krwi o starannie dobranej wielkości, który zawsze się pojawia przed oczkami dusz hiperpatriotów na dźwięk słów "powstanie warszawskie".

        Ja widzę co innego. Widzę ludzi w posranych portkach czekających w przerażeniu w piwnicy zwalonego domu na uduszenie się, widzę pokrwawione dziewczynki zgwałcone przez dirlewangerowców, Litwinów, własowców, Kałmuków, esesmanów, czy kogo tam jeszcze leżące na ulicy i modlące się o śmierć. Widzę palące się sylwetki wybiegające z budynku, by umrzeć na ulicy z kończynami uniesionymi i pokręconymi jak gałęzie drzewa, bo tak organizm reaguje na spalenie się żywcem.

        Bezmiar strat w dziedzictwie kulturowym, dokumentacji, aktach z dawnych czasów (spłonęło całe archiwum akt historycznych) w obliczu tego muszę pominąć, choć przez powstanie zostaliśmy bez połowy historii i nigdy jej nie odzyskamy. Nigdy. Tej historii nie ma i już nie będzie. Nikt się bowiem nie zatroszczył o taki drobiazg, jak archiwa państwa polskiego, bo ważniejszy był wszak ów zryw. Był tak pierońsko ważny, że po odesłaniu całych transportów broni poza Warszawę (bo miało przecież nie być powstania w Warszawie), zryw posłał głodną elitę podziemnego państwa polskiego z butelką napełnioną naftą na wyszkolone, obyte w boju, uzbrojone i nakarmione wojsko niemieckie, by sczezła.

        Doprawdy lepszego prezentu diadi Josipowi nikt nigdy nie zrobił. W Katyniu, Charkowie itd. musiał się trudzić on i jego enkawudczycy przez wiele dni, ukrywając się, z dwudziestoma kilkoma tysiącami wojskowej i cywilnej elity polskiej, by ją zagrzebać w dołach. W Warszawie działającą, zorganizowaną, wyszkoloną strukturę złożoną z najlepszych ludzi podziemnego państwa, z całą infrastrukturą - legalizacją, warsztatami, magazynami, wytwórniami, łącznością, szkolnictwem, administracją, sądownictwem - zryw posłał w niebyt bez żadnych dla diadi Josipa kosztów. Nawet politycznych, które musiałby ponieść rozprawiając się z tym wszystkim sam. Tym bardziej, że kazdy warszawski podchorąży mógł szkolić następnych ludzi, bo wszyscy przeszli przyzwoite szkolenie taktyczne z dowodzenia przynajmniej plutonem piechoty.

        Dlatego ja nie świętuję powstania warszawskiego; nie czczę tej daty i nigdy nie będę. Nie świętuje się przerażającego nieszczęścia własnego narodu, nie urządza się defilad i koncertów piosenek powstańczych. Nie wystawia się spektakli i nie wyświetla się filmów, nie harcuje się radośnie z grupami rekonstrukcyjnymi po mieście, które stoi na popiołach ludzi, którzy zginęli w przerażeniu i bezbronności, które stoi na krwi wylanej z rozdartych przez plutony barbarzyńców wagin dziesięcio- czy nastoletnich dziewczynek, które stoi na zgliszczach większości pisanych źródeł polskiej historii i państwowości i na popiołach wybitnych i niepowtarzalnych dzieł sztuki, nauki i kultury. Których nie będzie już nigdy. Nie sięgniemy już do akt sądowych z XII wieku, do ksiąg metrykalnych z XIV wieku, do spisów administracyjnych z XVI wieku, żeby poznać swoje narodowe korzenie i swoje dziedzictwo. Nigdy. To jest straszne słowo.

        Ale hiperpatriota ma to w dupie. On woli śpiewać klaskając skoczne "Pałacyk Michla, Żytnia, Wola" albo "Hej chłopcy, bagnet na broń" (bagnet na butelke z naftą?) i zachwycać się, jakie to było wszystko piękne i patriotyczne i wzruszyć się zdjęciami z powstańczego ślubu albo chłopczykiem w dwa razy za dużym niemieckim hełmie biegnącym w krótkich portkach pod ostrzałem z karteczką w piąstce, na której jest napisane "Jesteśmy otoczeni i nie mamy amunicji", żeby ją wręczyć panu dowódcy. Hiperpatriota nawet nie bierze pod uwagę, że ten chłopczyk zginął prawdopodobnie rozerwany przez granat, spalony żywcem albo utopił się w szambie w kanale. Hiperpatriota się po prostu wzrusza i ględzi o polskości, i z dumą, że do wroga z brylantów, żeby się wzruszać jeszcze bardziej. Bo hiperpatriota lubi się wzruszać takim estetycznym i ładnie oprawionym bohaterstwem, tym konikiem co to nóżką grzebie na ułana mogiłce i tym dzieciakiem z opaską. Hiperpatriocie to wystarcza, by się czuć hiperPolakiem. Ba, wystarcza mu również to, by, kiedy ktoś nie zachwyca się tymi ślicznymi katastrofami w stylu pamiętnika pensjonarki, nazwać go zaprzańcem, zdrajcą albo zacząć ględzić o antypolskości.

        Hiperpatriota to tego stopnia nie przejmuje się tym, co się stało naprawdę, że na tych hałdach ludzkich szczątków potrafi zwyzywać tego kogo nie lubi z tzw. "przyczyn politycznych", czyli w istocie z przyczyn urojonych, od zdrajców, rzucić kilka obelg i buczeć oraz gwizdać, jak na sędziego kalosza na piłkarskim boisku. Bo dla hiperpatrioty takie powstanie ma znaczenie podobne jak przegrany za Górskiego z Niemcami półfinał mistrzostw świata - czyli jest heroicznym bojem o coś tam z silniejszym przeciwnikiem, ale potem jest co wspominać i te wspomnienia są piękne. Albowiem hiperpatriocie koszmar ludzkiego niewypowiedzianego cierpienia i nieogarnionych strat w materialnym dorobku narodu nie kojarzy się z powstaniem. Powstanie jest dla hiperpatrioty jak piosenka o ślicznych szwoleżerach na ślicznych koniach, z "szaleńczą brawurą" (to sformułowanie jest konieczne w hiperpatriotyzmie) jadących na armaty i jakże ślicznie umierających. Jestżesz z czego być dumnym, bo jest i szaleństwo, i śliczność, i odrealniona i zestetyzowana śmierć. "Jakże to polskie" - myśli hiperpatriota i spróbuj mu powiedzieć, że się myli i że było zupełnie inaczej.

        Ja dzisiaj nie mam święta, ja dzisiaj mam żałobę. Idźcie sobie latać w pochodach, oglądać defilady, śpiewać piosenki i wyobrażać sobie śliczne śmierci. Nurzajcie się w swoim bezmyślnym infantylnym hiperpatriotyzmie. Ja dzisiaj rozmyślam, co za sowiecki agent (albo co za sqrvvysyn i idiota) zlikwidował w prezencie dla Stalina problem w postaci centrum polskiego państwa podziemnego, z najlepszymi kadrami, ze wszystkim, co było potrzebne do oporu; które działało za Niemców, a za okupacji sowieckiej mogło działać równie dobrze. Trzeba być skończonym idiotą, indyk, żeby wypisywać takie dziecinne bzdury jak ty i pozostali hiperpatrioci, zachwycać się Panami Dowódcami, z których na pewno co najmniej jeden był sowieckim agentem - tak zresztą przypuszczało wielu ludzi na emigracji. Armia Krakowa w Warszawie to była elita podziemia, o świetnym morale i wysokim zdyscyplinowaniu. Dlatego dostawszy rozkazy wypełnili je i skapitulowali na rozkaz. Wystarczyło wydać inne rozkazy i ten zdyscyplinowany żołnierz by posłuchał, gadanie o "nieuniknioności powstania" to bzdury. Po to są dowódcy, żeby ocenić i opanować sytuację
    • indeed4 O ludności cywilnej w Polskim Radiu 02.08.13, 04:27
      Sytuacja ludności cywilnej w Powstaniu była niezwykle ciężka, ale mimo ciągłego zagrożenia, represji, śmierci najbliższych – niemal powszechnie wspierano Powstańców we wszystkich dzielnicach Warszawy.

      www2.polskieradio.pl/powstanie/opowstaniu/

      Dokładnie to samo, co pisałem wyżej - całkowite zaprzeczenie propagandy komunistów, którzy usiłowali przedstawiać cywilów jako wrogo nastawionych do powstania zakładników dowódców PW i ofiary ich szalonych pomysłów, wspominał o tym także dziś w wywiadzie dla Polsat News Davis.
    • indeed4 Gdyby powstanie nie wybuchło... 02.08.13, 05:18
      ... w następnych dniach zdarzyłoby się to samo, co na Woli w pierwszych dniach sierpnia: poszczególne dzielnice otoczone wojskiem, wyciąganie mężczyzn i ich mordowanie. Potem ewakuacja całej ludności cywilnej i obrona Warszawy przed wojskami sowieckimi. Miasto zostałoby całe zniszczone. To trzeba sobie bardzo dokładnie uświadomić. Nie było wyjścia, decyzja o rozpoczęciu powstania była konieczna. Gdyby nie wybuchło, Warszawa również zostałaby zniszczona, a ludność wysiedlona" (link)

      B. uczestnik powstania Witold Kieżun (wykładowca Akademii L. Koźmińskiego)

      Dalej Kieżun wspomina:

      "Miasto od początku było przez Niemców przeznaczone do zniszczenia, już w 1942 r. istniał plan, że po wojnie na miejscu stolicy powstanie „Die neue deutsche Stadt Warschau” z 200 tys. mieszkańców. Na wieść o wybuchu Powstania Hitler wydał rozkaz – jedyny taki przypadek w historii – wymordowania wszystkich mieszkańców i całkowitego zniszczenia miasta. Po kapitulacji, gdy oddziały Armii Krajowej poddały się w myśl konwencji genewskiej, Niemcy burzyli dom po domu, obracając stolicę w perzynę. Kto więc dziś mówi, że gdyby nie Powstanie, Warszawa by ocalała, nie ma pojęcia o historii. Gdyby nawet Powstanie nie wybuchło, Warszawa byłaby zniszczona."

      Kieżun się nie myli, wystarczy przypomnieć sobie rozkazy Hitlera z lutego 1944 i (jak już pisałem) prześledzić wojenne losy ludności innych miast - Wrocławia, Budapesztu, czy Berlina.
      • indeed4 Ktoś wie, dlaczego o tym w ogóle się nie mówi? 02.08.13, 05:35
        "Miasto miało być zamienione w fortecę, Festung Warschau, tak jak wcześniej Mińsk Litewski, i bronić się przed Armią Czerwoną. Ale Warszawa powiedziała "nie", do prac fortyfikacyjnych zgłosiło się zaledwie kilkanaście osób. Jaki mógł być efekt tej odmowy? Wymordowanie tych, którzy stawiają opór" (z linku wyżej)

        To była na tyle istotna okoliczność, że faktycznie mogła wpłynąć na podjęcie decyzji o rozpoczęciu powstania - słyszeliście wcześniej coś o tym? Ja chyba nigdy.
      • piq a Ciechanowski, powstaniec i autor... 02.08.13, 06:10
        ...fundamentalnej książki o Powstaniu "Powstanie warszawskie. Zarys podłoża politycznego i dyplomatycznego" twierdzi co innego. I co, biedulko?

        Generał Anders twierdził co innego. Generał Kukiel twierdził co innego. I co? Przytoczysz jeszcze kogoś, czy spróbujesz sam coś wymyślić?

        To może od tej strony: w dniu wybuchu powstania (po wysłaniu z Warszawy w lipcu 900 sztuk broni automatycznej do oddziałów na wschodzie w celu Akcji Burza, bo w Warszawie miało powstania nie być) uzbrojenie strzeleckie oddziałów powstańczych liczyło: niecałe 70 karabinów maszynowych i 3 tysiące sztuk broni palnej, z czego ponad połowa to pistolety. To jest uzbrojenie odpowiadające od biedy trzem batalionom. Na całe miasto Warszawa. do tego granaty, kilkanaście zrzutowych granatników piat. I z tym poszli zdobywać punkty umocnione. Dostali rozkazy ataku!
        W teorii wojskowości twierdzi się, że do działań zaczepnych trzeba 3-krotnie przewyższać przeciwnika broniącego się, żeby przeprowadzić akcję z jakimiś szansami powodzenia. A im pokazano palcem punkty umocnione w mieście i kazano rozwijać natarcie! To świadczy o kompletnym debilizmie dowódców - i o świetnym zdyscyplinowaniu i morale wojska, które choć wiedziało, że to idiotyzm, poszło ginąć. Na kursach taktyki małych oddziałów, które przechodził każdy podchorąży z AK warszawskiego, uczono z pewnością, że tak się nie robi, i to niemal bez rozpoznania.
        Słucham.
    • indeed4 Powstanie warszawskie, a powstanie w Budapeszcie 02.08.13, 09:37
      Newsweek: Jednak za obronę tych wartości trzeba było ponieść ogromną cenę.

      Dariusz Gawin: Krytykom powstania można przytoczyć przykład Budapesztu z początku 1945 roku. Niemcy zmienili go w twierdzę, wiele tygodni bronili przed Armią Czerwoną i miasto zostało zniszczone w bardzo znacznym stopniu, zginęły dziesiątki tysięcy cywilów, dziesiątki tysięcy kobiet zostało zgwałconych. Los tego miasta jest dla nas przykładem tego co mogło stać się z Warszawą gdyby nie doszło do wybuchu Powstania. Bo przecież Niemcy nie oddaliby jej bez walki. Stolica tak czy inaczej była skazana na tragiczny los. (link)

      No i proszę, nie jestem historykiem, a pisałem o tym już rok temu! Więcej we wcześniejszym poście sprzed kilku dni

      forum.gazeta.pl/forum/w,28,146044496,146086663,Warszawiacy_to_nie_byly_bezmyslne_glaby.html

      Uczyć się moi drodzy i nie marudzić, tylko ładnie podziękować - typowe dla FK, że pelikany nie potrafią samodzielnie skojarzyć tak prostych spraw :-)
        • widz102 Ideał PiS: 1 Niemiec za 100 Polaków. 02.08.13, 10:07
          Najpierw tak na marginesie - bo po tym poście dalszej polemiki z tymi .... na glacę czy na krzyż.... kontynuować nie zamierzam, bilans ofiar Powstania jest bardzo prosty: na skutek zbrodniczej decyzji skrajnie niekompetentnych politykierów: Bora, Montera, Niedżwiadka itd - w PW zginął jeden Niemiec na stu zabitych przez nazistów Polaków. Dokładnie ten sam przelicznik obowiązywał w okupacyjnych hitlerowskich odwetowych masowych egzekucjach ludności. Wniosek: Dowódcy PW na skutek swego dyletantyzmu, i pospolitemu politycznemu chciejstwu posłali Polaków , Warszawiaków na nic innego, jak masową egzekucję.

          Dlatego pisowski troll indyk (piq, dzięki za to trafne określenie) doskonale wie, że spór idzie nie o heroizm Powstańców - bo on był w pełni uzasadniony, gdy za ich plecami na wyrżnięcie przez Niemców po rozkazie Hitlera w dniu wybuchu Powstania powziętym czekała ludność Warszawy - na skutek zbrodniczej decyzji DOWÓDZTWA AK (i o to dziś WYŁĄCZNIE idzie wielki narodowy spór, wyrachowanie kłamliwy indyku. I stąd twoje goebbelsowskie łgarstwa o tym, że rozsądna ocena dowódców Powstania jest niby pluciem na Powstania Żołnierzy - klasyczna narodowosocjalistyczna lub komusza metoda propagandowa PiS) . Bo nie czarujcie się rozmówcy takich politycznych guru-mętów jak tutejsze indyki - indyk doskonale wie, że cały obecny spór idzie tak naprawdę wyłącznie o to, że jego narodowo socjalistyczni wodzowie NIGDY nie zdobędą władzy w Polsce, której obywatele będą mieli ich w d...pie jako kolejnych samozwańczych "mężów opatrznościowych" gotowych na największe jatki, do ostatniego Polaka, aby tylko zrealizować swoją paranoiczną MYŚL I MISJĘ WYZWOLEŃCZĄ. A konkretnie - by zdobyć pełnię dyktatorskiej władzy nad Polakami, a potem choćby potop.
          O to tak naprawdę tobie - wielonickowy indyku i innym tu pisowskim trollom na tym forum chodzi - zakłamać, zapluć inwektywami REALNĄ historię Polski i wnioski z niej wypływające tak, by twój wódz dzisiaj mógł dalej bezkarnie piep....yć trzy po trzy swoje godne agenta wpływu farmazony, na skutek konsekwentnej realizacji których Polska wpadnie wprost w rosyjską strefę wpływów.
          Dlatego to wy, pisuary udające ekspertów historycznych - jesteście dziś po tej samej stronie Wisły, po której w 1944 roku stały wojska Stalina. To wy - jak niegdyś Stalin i komuchy - wypinacie się dup...mi na powstańcze groby. Bo te groby są dla was wyłącznie narzędziem do utrzymania wpływów społecznych i politycznych. Dokładnie jak w 1944 - dla dowódców AK. I dlatego w jednym przynajmniej macie absolutną rację - jesteście godnymi spadkobiercami idiotów ze sztabu AK, którzy skazali na śmierć stolicę Polski i ćwierć miliona jej obywateli.

          --
          forum
          Kraj wkurzonych lemingów
            • widz102 1:100 - Powstanie było masową egzekucją! 02.08.13, 11:24
              Nie wiem, dlaczego ZSRR był dla ciebie, indyku, bratni, ale to wyłącznie twój problem... To u was chyba jest powszechne PiS-owcy - z PZPR przesiąść się od razu w szeregi "Najprawdziwszych Patriotów". Ale jeśli chcesz tu za pieniądze z twojej guru-centrali odnosić jakiekolwiek sukcesy w udowadnianiu wzorem twojego kieszonkowego dyktatorka , że białe jest czarne, a czarne jest białe to jednak się wcześniej poducz i umyj gębę, bo ci z niej okrutnie jedzie po całowaniu wypiętej d... twojego ukochanego Polskozbawa - równego (co widzi coraz większa cześć Polaków) intelektem i wyobraźnią a przede wszystkim odpowiedzialnością za powierzony Naród - Borowi czy Monterowi .. Najpierw jednak proponuję - zamiast tak nieudolnie lizać tyłek swemu wodzowi - liźnij nieco już nawet nie historii, bo to dla ciebie jak widać zbyt trudne, ale zwyczajnej logiki i matematyki. Np. że 2+2 = 4 a nie 5.

              Powtarzam, ku twemu niezadowoleniu: W Powstaniu zginęło niemal dokładnie 100 Polaków za jednego zabitego Niemca. Oznacza to, że dowódcy Powstania, nie zdający sobie w ogóle sprawy ze swej głupoty, posłali jednym zbrodniczym, kompletnie nieprzemyślanym i niepotrzebnym rozkazem na MASOWĄ EGZEKUCJĘ 250 tysięcy bohaterskich Polaków. Bo właśnie takie były w czasie okupacji niemieckie przeliczniki stosowane przez germańskich ludobójców w odwetowych egzekucjach na polskich mieszkańcach Generalnej Guberni.
              A teraz możesz sobie dalej pluć, matołku, skoro nic innego w życiu robić, także wzorem swego Wodza - nie umiesz.
              --
              forum
              Kraj wkurzonych lemingów
              • indeed4 Tak - 500 tysięcy ofiar 02.08.13, 11:55
                w powstaniu brały udział kilkuletnie dzieci, a dowódcy byli odrażający, brudni i źli. Dlaczego źli? Bo ze znienawidzonej antykomunistycznej AK, której członków po powstaniu twoi idole więzili i katowali w stalinowskich katowniach.

                forum.gazeta.pl/forum/w,28,120582707,120602680,Och_tak_ave_.html

                Powiedziałem już raz - nie interesuje mnie PRLowska propaganda towarzyszu i dwa razy tego powtarzać nie będę.
    • humbak Re: "Powinniście być dumni z Powstania" - N. Davi 02.08.13, 09:47
      Norman Davis Normanem Davisem. Zastanówmy się. Polska miała w momencie za sobą długą okupację, przedtem dwudziestoletni okres rozwoju, nie bez trudności, a przedtem ponadstuletnią niewolę. Elity już miała porządnie przetrzebione. Zbliżała się nowa okupacja. Czy rzeź ludności stolicy, która powiedzmy sobie szczerze była wysoce prawdopodobna, jest w takich okolicznościach właściwym posunieciemi? I jeśli już dojdziemy do wniosku że taka decyzja była nierozważna, będziemy mogli to określić jako powód do dumy?
      --
      "Wake up! Time to die."
      Wiadomokto
      • indeed4 Humbaku drogi. 02.08.13, 10:21
        Mam taką prośbę - jeśli dołączasz do dyskusji bądź łaskaw zapoznać się z treścią wcześniejszych komentarzy, co? Jestem dość cierpliwy, ale powtarzanie n-ty raz tego samego jest dość męczące :-)

        Cały ten wątek traktuje o tym, że niezależnie od decyzji o rozpoczęciu PW straty wśród ludności cywilnej były bardzo prawdopodobne, jeśli nie w czasie samego powstania, to po. I nie tylko z powodu powstania - zostało to przez powstańców i historyków powiedziane jasno i wyraźnie.
        • camille_pissarro Re: Humbaku drogi. 02.08.13, 23:06
          Zapytaj się tych krytyków PW dlaczego tak jednoznacznie potępiają PW, a równocześnie przyjmują bez zastrzeżeń powstanie w getcie ? Antysemici ?
          --
          "„They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety"
    • indeed4 "Powstanie miało decydujący wpływ na Polskę" 02.08.13, 10:04
      czyli na koniec W. Bartoszewski - uwaga, trudne! Dużo dziwnych, nieznanych słów i żadnych liczb! Mam nadzieję, że mimo to dacie jakoś radę... :-)))

      "Zgadzam się w pełni z oceną mojego zmarłego przed czterema laty przyjaciela Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Uważał on, że to tragiczne i wstrząsające doświadczenie decydująco wpłynęło na dalsze dzieje Polaków. Zadziałało przede wszystkim otrzeźwiająco. Dzięki niemu w 1956 r. nie mieliśmy cienia złudzeń, jakie mieli bliscy naszemu sercu Węgrzy, którzy jesienią wystąpili przeciwko sowieckiej władzy w Budapeszcie i w innych częściach kraju. A co zakończyło się utopieniem tej rewolucji we krwi. Węgrom zabrakło właśnie takiego potwornego doświadczenia, które dwanaście lat wcześniej dotknęło Polaków i nasze wydarzenia 1956 r. przebiegały o wiele łagodniej. Ci, którzy nie polegli w Powstaniu, mieli wówczas świadomość, że świat nie kiwnie palcem, by udzielić Polakom realnej pomocy. Wiedzieli, że należy być bardzo ostrożnym. To pamięć o Powstaniu Warszawskim kierowała naszym działaniem w kolejnych dekadach. Zwycięska w sensie moralnym i politycznym Solidarność powstała w 1980 r. jako pokojowy, wolny od stosowania przemocy ruch społeczny. Patrzyliśmy na nią jako na kolejne ogniwo walki o suwerenność, wolność, podmiotowość oraz godność myśli i pracy. Ta okupiona krwią polska droga do wolności umożliwiła narodziny Solidarności"

      www.se.pl/wydarzenia/kraj/powstanie-miao-decydujacy-wpyw-na-polske_105037.html

      Jeśli ktoś do tej pory czegoś nie zrozumiał ponownie odsyłam do wczorajszego, kapitalnego artykułu Davisa, który w 8 krótkich akapitach rozprawia się z przekłamaniami dotyczącymi PW i przedstawia kluczowe zagadnienia związane z tym pięknym polskim zrywem II WŚ, z którego wszyscy możemy dumni.

      natemat.pl/70183,profesor-norman-davies-dla-natemat-osiem-tez-o-powstaniu-warszawskim

      • humbak Re: "Powstanie miało decydujący wpływ na Polskę" 02.08.13, 10:09
        Po pierwsze porównaj straty jakie poniosły Węgry w 56 i Polska w Powstaniu. Po drugie, to że coś mówi Bartoszewski, czy Jeziorański nie oznacza od razu ża jest to prawdą. Cytowanie jako ucieczka od myślenia? Jesteś lepszy niż takie podejście.
        --
        "Wake up! Time to die."
        Wiadomokto
        • piq nie jest lepszy,... 02.08.13, 10:14
          ...wystarczy poczytać niniejszy wątek. Temu misiu zdaje się, że jak zacytuje wystarczająco dużo osób, to będzie podziwiony i będzie miał rację. Tyle że można zacytować tyle samo innych osób twierdzących coś przeciwnego, w tym ówczesnych członków władz londyńskich.
        • indeed4 Pewnie, pewnie... 02.08.13, 10:25
          co tam taki Jeziorański, czy Bartoszewski może wiedzieć o Powstaniu przecież...

          A już taki Davis to w ogóle! Co on tam się zna...

          Uwielbiam FK :-)))
      • sectral Re: "Powstanie miało decydujący wpływ na Polskę" 02.08.13, 10:42
        Prof.Bartoszewski ma racje, ale to co powiedział w żaden sposób nie usprawiedliwia decyzji o rozpoczęciu powstania. Tragedie i zbrodnie maja przecież także jakieś pozytywne skutki. Napaść Niemiec i Rosji na Polskę dala nam w efekcie ziemie zachodnie. Holocaust spowodował powstanie państwa Izrael. Czy oznacza to, że Żydzi powinni być z Holocaustu dumni i zadowoleni ?
        Z drugiej strony zastanawia, czy Polacy rzeczywiście potrzebowali krwawego doświadczenia roku 1944, by zachować się mądrze w roku 1956 i 1989 .
    • obeznany44 Re: Szkoda mi tych ludzi wykorzystanych przez... 02.08.13, 10:47
      rząd starych pierdzieli w Londynie którzy zrobili w ch... bezbronną i wprowadzoną w błąd ludność przekonaną o realnej możliwości zwycięstwa i pomocy ze strony aliantów...

      Niestety tragizm tego wszystkiego jest widoczny aż do dziś kiedy to potomkowie powstańców nie chcą dopuścić do swojej świadomości (co jest w pewnym sensie nawet zrozumiałe) że ci zwyczajnie i ordynarnie zrobieni zostali w wała poszli za pewną i bezsensowną śmierć......




      --
      PRAWDZIWE OBLICZE PLATFORMY OBYWATELSKIEJ
      • indeed4 Mówisz o tych (pardon) pie*dzielach? 02.08.13, 11:02
        obeznany44 napisał:

        > rząd starych pierdzieli w Londynie którzy zrobili w ch... bezbronną i wprowa
        > dzoną w błąd ludność


        "Amerykanie, którzy mocno popierali Stanisława Mikołajczyka i rząd na emigracji wraz z Brytyjczykami zachęcali Polaków do walki, wierząc, że Stalin będzie dobrym sojusznikiem.

        - Nie dlatego, że sowiecki przywódca tak kochał Polskę, bo każdy chyba wiedział, że tak nie było. Ale wierzyli, że w interesie solidarności z sojusznikami zachowa się właściwie. Wszyscy jednak się mylili. Nawet marszałkowie radzieccy. 8 sierpnia 1944 roku Rokossowski i Żukow przysłali do Stalina plan wyzwolenia Warszawy i ofensywy dalej w kierunku Berlina. Czyli, że oni stojący na czele Armii Czerwonej, myśleli że następnym krokiem będzie wyzwolenie Warszawy. Tylko Stalin, nie wiadomo dokładnie dlaczego, tego planu nie przyjął. Tak to wyglądało"

        odkrywcy.pl/kat,111394,title,Prof-Norman-Davies-Powstanie-Warszawskie-bylo-niesamowitym-sukcesem,wid,14248808,wiadomosc.html

        A, no chyba, że tak...
        • indeed4 A skoro już mowa o Amerykanach... 02.08.13, 11:41
          warto by było zainteresować się kim był ten, który najpierw podpuszczał i mamił mieszkańców okupowanej Warszawy, a potem razem z Churchillem sprzedał nas w Jałcie Stalinowi i ZSRR.

          Mam tu rzecz jasna na myśli Roosvelta - wiecie kim był ten dureń? Nie? Powiem wam - Roosvelt był demokratą i rozkochanym w Stalinie rusofilskim oszołomem, jak (niestety) spora większość z was, tutaj na FK...

          "Był rzecznikiem ścisłej współpracy ze Stalinem, dla którego czuł sympatię, fascynację, podziw i ogromny szacunek. Był uczestnikiem spotkań wielkiej trójki w Teheranie (1943) i w Jałcie (1945). Zarzucano mu zbytnią uległość i ufność wobec Stalina, przez co dał zgodę na hegemonię ZSRR po II wojnie światowej w Europie Środkowej i Wschodniej. Zdaniem krytyków Roosevelt nie rozumiał spraw europejskich, nie rozumiał prawdziwej natury konfliktu w Europie. Według historyka Normana Daviesa On wiedział, że wróg to Niemcy. A skoro Stalin bił się z nim, to znaczy, że jest dobrym człowiekiem. Taki styl myślenia dominował w politycznym otoczeniu prezydenta. ((link)

          Kto wie, jak by się potoczyły nasze powojenne losy i jak by dziś wyglądały nasze granice, gdyby wówczas prezydentem USA był nie Demokrata, tylko tradycyjnie antykomunistyczny i nieufny wobec ZSRR Republikanin...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka