Dodaj do ulubionych

Pytanie: Tajemnica spowiedzi a krzywda kolejnych

07.11.13, 20:24
osób - ksiądz nie ma prawa ujawniać tajemnicy spowiedzi pod żadnym pozorem. Jest jednak drugi problem - ksiądz dowiaduje się podczas spowiedzi, że zostanie zabita inna osoba - czy w takim razie nie ma obowiązku zapobiec zabójstwu, nie ujawniając jednak tajemnicy spowiedzi?
Czy też może nie podejmować żadnych działań a tym samym godzi się na dokonanie zabójstwa?

Ps. Marszałek W. Nowicka zbłaźniła się o Olejnik wypowiedziami o tajemnicy spowiedzi!
Obserwuj wątek
        • gat45 Re: Mówił mi kiedyś pewien mądry ksiądz, 08.11.13, 10:36
          1zzarda napisał(a):

          > A w sytuacji, którą opisałem wyżej? Co jest kiedy ksiądz wie, że zostanie zamor
          > dowana inna, niewinna osoba i dopuszcza do zrealizowania tego przestępstwa?

          To już jest problem sumienia spowiednika. Nie znam się na tym. Przekonało mnie tylko zdanie tego mądrego księdza co do możliwości ujawnienia tajemnicy penitenta przez niego samego.
        • kolter-xl Re: Mówił mi kiedyś pewien mądry ksiądz, 10.11.13, 09:19
          1zzarda napisał(a):

          > A w sytuacji, którą opisałem wyżej? Co jest kiedy ksiądz wie, że zostanie zamordowana inna, niewinna osoba i dopuszcza do zrealizowania tego przestępstwa?

          Musi jak kundel słuchać nie sumienia a nakazu sekty, inaczej sekta go wywali z roboty .No a co na to Bóg w niebie ??


          --
          www.youtube.com/watch?v=PW-6FKFnHx8
        • kolter-xl Re: Mówił mi kiedyś pewien mądry ksiądz, 10.11.13, 09:26
          mamma_mia_mia napisała:

          > Ksiądz w szczególnych przypadkach może być zwolniony z tajemnicy spowiedzi, tak
          > mówi
          > prawo kanoniczne.

          Nie ma takiej opcji !! No chyba ze coś przeoczyłem ?

          Kan. 983 -
          § 1. Tajemnica sakramentalna jest nienaruszalna; dlatego nie wolno spowiednikowi słowami lub w jakikolwiek inny sposób i dla jakiejkolwiek przyczyny w czymkolwiek zdradzić penitenta.
          § 2. Obowiązek zachowania tajemnicy ma także tłumacz, jeśli występuje, jak również wszyscy inni, którzy w jakikolwiek sposób zdobyli ze spowiedzi wiadomości o grzechach.
          Kan. 984 -
          § 1. Bezwzględnie zabrania się spowiednikowi korzystania z wiadomości uzyskanych w spowiedzi, powodujących uciążliwość dla penitenta, nawet przy wykluczeniu wszelkiego niebezpieczeństwa wyjawienia.
          § 2. Kto posiada władzę, nie może w żaden sposób korzystać w zewnętrznym zarządzaniu z wiadomości, jakie uzyskał o grzechach wyznanych w jakimkolwiek czasie w spowiedzi.
          Kan. 1388 -
          § 1. Spowiednik, który narusza bezpośrednio tajemnicę sakramentalną, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, zastrzeżonej Stolicy Apostolskiej. Gdy zaś narusza ją tylko pośrednio, powinien być ukarany stosownie do ciężkości przestępstwa.
          § 2. Tłumacz i inni, o których w kan. 983, § 2, którzy naruszają tajemnicę, powinni być ukarani sprawiedliwą karą, nie wyłączając ekskomuniki.

          archidiecezja.lodz.pl/prawo.html
          --
          www.youtube.com/watch?v=PW-6FKFnHx8
      • kolter-xl Re: Mówił mi kiedyś pewien mądry ksiądz, 10.11.13, 09:17
        gat45 napisała:

        > że kapłan może się domagać od penitenta ujawnienia swojego grzechu - jako pokut
        > y. I odmówić rozgrzeszenia dopóki taki osobnik nie wykona zadośćuczynienia, bo
        > to warunek dobrej spowiedzi jest.

        No a mi mądra księga mówi; ze jak jedno wyznaje grzech to drugie robi dokładnie to samo.Nie tak ja w zwyczaju katolickim jedno słucha a drugie się produkuje
        --
        www.youtube.com/watch?v=PW-6FKFnHx8
          • mn7 Re: Pytanie: Tajemnica spowiedzi a krzywda kolejn 08.11.13, 10:51
            mila2712 napisała:

            > Wiem, że obowiązuje tajemnica spowiedzi.
            >
            > KK to państwo w panstwie...czas z tym skończyć.

            To jeszcze inna historia. Przepisy o tajemnicy są zawarte w jak najbardziej państwowych przepisach.

            > Jeśli człowiek ma dowody na dokonanie przestępstwa -nie ujawni tego a zostanie
            > mu to udowodnione to poniesie konsekwencje. Klecha powoła się na tajemnicę spo
            > wiedzi.

            Nie, nie powoła się. Tajemnica spowiedzi jest tajemnica o charakterze bezwzględnym, nie ma więc potrzeby "powoływania się" na nią (inaczej, niż w wypadku np. tajemnicy służbowej). Podobnie jak na przykład tajemnicy psychiatryczna albo obrończa. Pewne kategorie osób co do pewnych informacji w ogóle nie mogą być źródłem dowodowym.

          • don.kichote Naiwna, czy ignorantka? 08.11.13, 11:01
            mila2712 napisała:

            > Wiem, że obowiązuje tajemnica spowiedzi.
            >
            > KK to państwo w panstwie...czas z tym skończyć.

            Spowiedź - szczera(!) - jest jedną z podstaw katolicyzmu, bez której katolik nie będzie katolikiem. Jedno z przykazań kościelnych mówi, że każdy, kto mieni się być katolikiem, spowiadać się/odbyć pokutę powinien przynajmniej raz w roku.
            Żeby spowiedź była szczera, musi być zagwarantowana tajemnica tej spowiedzi nie tylko przez szeroko rozumiany kościół katolicki ale i państwo, deklarujące na każdym kroku wolność światopoglądową obywateli i nieingerencję w sprawy kościoła.

            > Jeśli człowiek ma dowody na dokonanie przestępstwa -nie ujawni tego a zostanie
            > mu to udowodnione to poniesie konsekwencje. Klecha powoła się na tajemnicę spo
            > wiedzi.

            Tak było, jest i - dopóki katolicyzm trwa - będzie!

            --
            Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
            • mn7 Re: Naiwna, czy ignorantka? 08.11.13, 11:03
              don.kichote napisał:


              > > Jeśli człowiek ma dowody na dokonanie przestępstwa -nie ujawni tego a zos
              > tanie
              > > mu to udowodnione to poniesie konsekwencje. Klecha powoła się na tajemni
              > cę spo
              > > wiedzi.
              >
              > Tak było, jest i - dopóki katolicyzm trwa - będzie!

              Poniesie? Uważaj co piszesz i w którym miejscu.
              • don.kichote Naprawdę nie rozumiesz??? 08.11.13, 11:21
                Nie o wyjątkach i szczegółach tu rozmawiamy, a o zasadach!

                mila2712 napisała:

                > Szczera spowiedź....dobre sobie....ach jeszcze jedno...żal za grzechy rownie sz
                > czery.


                --
                „Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę!”

                Stanisław Ignacy Witkiewicz
                  • don.kichote Jednak nie rozumiesz :-( 08.11.13, 11:49
                    Dla wierzącego katolika, ideą (zaznaczenie ma Ci zasugerować, że idea to niekoniecznie praktyka) spowiedzi, jest żal za grzechy uprzednio wyznane spowiednikowi i odprawienie wyznaczonej pokuty (cokolwiek miałoby to znaczyć) będącej warunkiem rozgrzeszenia.
                    Musisz też wiedzieć, że w oczach kościoła, spowiedź nieszczera, jest nieważna!!!
                    Zatem; z jednej strony, w interesie kościoła jest utrzymanie stanu posiadania i nie skazywanie "owieczek" na wieczne potępienie;
                    z drugiej, który z grzeszników wyznałby szczerze swoje grzechy, szczególnie te z kategorii wymienionych poniżej - wiedząc, że mogą być ujawnione???

                    mila2712 napisała:

                    > W przypadku przestępstw - morderstw, pedofilii nie powinno być w wyjątków.


                    --
                    „Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę!”

                    Stanisław Ignacy Witkiewicz
                    • mila2712 Re: Jednak nie rozumiesz :-( 08.11.13, 11:57
                      Tak więc spowiedź nie ma sensu.

                      Jakoś nie chce mi się wierzyć w to, że praktykujacy katolicy szczerze żałują za grzechy.
                      No może się mylę....ale ich zachowanie na to wskazuje ( to tak na marginesie )

                      Przyznaję tacje co do interesu kościoła.

                      • don.kichote Re: Jednak nie rozumiesz :-( 08.11.13, 18:27
                        mila2712 napisała:

                        > Tak więc spowiedź nie ma sensu.

                        Dla wierzących - ma. I to głęboki.
                        Zapewnia komfort psychiczny, bo pozwala wierzyć, że spowiedź nie tylko zagłusza, ale całkowicie oczyszcza sumienie i morale delikwenta po popełnieniu najgorszej nawet niegodziwości i odprawieniu śmiesznej, często nieadekwatnej do czynu pokuty.
                        A najlepsze w tym jest to, że można tak zło czynić, spowiadać się, uzyskiwać rozgrzeszenie i znów grzeszyć... do końca świata i jeden dzień - jak mawiał klasyk.
                        Nie katolicy, takiego komfortu psychicznego nie mają. Ich rachunek sumienia, skrucha i szczery nawet żal za grzechy nie daje gwarancji, że "najwyższa instancja" wysłuchała i wybaczyła...

                        > Jakoś nie chce mi się wierzyć w to, że praktykujacy katolicy szczerze żałują za
                        > grzechy.

                        Oczywista oczywistość.
                        Większość grzechów, popełniamy w pełni świadomie - nie w afekcie, czy stanie obniżonej świadomości - wiedząc, że to co robimy, jest złe.
                        Skoro tak, to żal wyrażany "post factum" jest nieszczery i co najmniej infantylny.

                        > No może się mylę....ale ich zachowanie na to wskazuje ( to tak na marginesie )

                        Tu stanę w obronie katolików. Oni są jedynie częścią całości.
                        Jednym słowem, statystycznie - wszyscy tak mamy! :-(

                        --
                        Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                        • 1zzarda Re: Jednak nie rozumiesz :-( 08.11.13, 18:45
                          Ok, ale chodzi o sytuację, w której podczas spowiedzi ksiądz się dowiaduje, że ktoś zostanie zabity np. ( może być inna zbrodnia ). W takim wypadku dopuszczenie przez księdza do śmierci tego człowieka, jest ciężkim grzechem a także przestępstwem. Moim zdaniem ksiądz w takiej sytuacji musi podjąć działania - nie może jednak ujawnić tajemnicy spowiedzi. Jak on to pogodzi to jego sprawa - ale śmierć będzie obciążała także jego!
                            • mn7 Re: Jednak nie rozumiesz :-( 08.11.13, 19:16
                              Paradoksalnie, tajemnicą spowiedzi nie mozna się skutecznie "zasłonić". Jeśłi dana okolicznośc jest rzeczywiście objęta tajemnicą spowiedzi to zwyczajnie nie można kogostakiego przessłuchać, choćby nawet sam chciał. Jeśli natomiast dana okolicznośc nie jest objęta tajemnicą spowiedzi (a nie ma przypadkiem innych podsatw odmowy), to się może "zasłaniać" do woli ale jest to po prostu nieuzasadnione uchylanie się od spełnienia obowiązku procesowego.
                                • mn7 Re: Jednak nie rozumiesz :-( 08.11.13, 19:29
                                  mila2712 napisała:

                                  > No tak.....ksiądz powołał się ( a nie zasłaniał się ) na tajemnicę spowiedzi i
                                  > koniec tematu.

                                  Oczywiście, że nie. To, czy jest to tajemnica spowiedzi ocenia organ procesowy. Jeśli w tym konkretnym wypadku rzeczywiście była - trudno. Nie ma natomiast i nie może być czegoś takiego, że się "powoła" i to "kończy temat" bo oznaczałoby że praktycznie w dowolnej sprawie mógłby się tak "zasłonić" i nic nie można by było zrobić. Tak po prostu nie jest.
                                  • don.kichote Re: Jednak nie rozumiesz :-( 08.11.13, 19:35
                                    mn7 napisała:

                                    > mila2712 napisała:
                                    >
                                    > > No tak.....ksiądz powołał się ( a nie zasłaniał się ) na tajemnicę spowie
                                    > dzi i
                                    > > koniec tematu.
                                    >
                                    > Oczywiście, że nie. To, czy jest to tajemnica spowiedzi ocenia organ procesowy.
                                    > Jeśli w tym konkretnym wypadku rzeczywiście była - trudno. Nie ma natomiast i
                                    > nie może być czegoś takiego, że się "powoła" i to "kończy temat" bo oznaczałoby
                                    > że praktycznie w dowolnej sprawie mógłby się tak "zasłonić" i nic nie można by
                                    > było zrobić. Tak po prostu nie jest.

                                    Mógłbyś poprzeć ten wywód jakimś rzeczywistym przykładem?
                                    --
                                    Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                                    • mn7 Re: Jednak nie rozumiesz :-( 08.11.13, 19:40
                                      Tak poczekaniu nie mogłabym bo w praktyce przypadki pojawienia się tajemnicy spowiedzi są niebywale rzadkie. Coś pamiętam, że w jakiejś sprawie o nielegalny import samochodów przed laty jakiś ksiądz próbował tak kombinowac i oczywiście został wyśmiany.
                                        • mn7 Re: Jednak nie rozumiesz :-( 08.11.13, 20:04
                                          Z punktu widzenia wartości chronionej tajemnicą - nie ma różnicy. Z punktu widzenia wagi przestępstwa - istotna, tym bardziej więc w poważniejszej sprawie jego deklaracja o tajemnicy spowiedzi byłaby wnikliwie weryfikowana. Tak czy owak - to są przypadki tak niebywale rzadkie, że nie jestem w stanie sobie przypomnieć żadnego wyrazistego przykładu.
                                      • don.kichote To spytam inaczej 08.11.13, 20:18
                                        Czy w przypadku, który tu omawiamy, Twoim zdaniem ksiądz może się skutecznie powołać na tajemnicę spowiedzi, czy nie?

                                        mn7 napisała:

                                        > Tak poczekaniu nie mogłabym bo w praktyce przypadki pojawienia się tajemnicy sp
                                        > owiedzi są niebywale rzadkie. Coś pamiętam, że w jakiejś sprawie o nielegalny i
                                        > mport samochodów przed laty jakiś ksiądz próbował tak kombinowac i oczywiście z
                                        > ostał wyśmiany.


                                        --
                                        „Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę!”

                                        Stanisław Ignacy Witkiewicz
                                        • mn7 Re: To spytam inaczej 08.11.13, 20:22
                                          A jaki to jest ten przypadek, bo nie bardzo wiem? Dyskusja dotyczy tajemnicy spowiedzi w ogólności.
                                          Jeśli pewne informacje powziął na spowiedzi to oczywiście może się powołać. Ściślej - nie powinien mieć okazji do jakiegokowiek "powoływania się" - przepis jednozanczne stanowi, że nie może być w ogóle w tych kwestiach świadkiem. Jeśli natomiast czegoś dowiedzial sie nie przy spowiedzi to oczywiście ma zeznawać i tu też nie bardzo jest pole do jakichś wątpliwości.
                                          • mila2712 Re: To spytam inaczej 08.11.13, 20:27
                                            A jaki ksiądz przyzna się do tego, że dowiedział się czegoś ( co może miec istotne znaczenie w postepowaniu przygotowawczym lub sądowym) nie przy okazji spowiedzi ? Żaden!
                                            I tu mamy pole do nadużyć.
                                            • don.kichote Re: To spytam inaczej 08.11.13, 20:37
                                              mila2712 napisała:

                                              > A jaki ksiądz przyzna się do tego, że dowiedział się czegoś ( co może miec isto
                                              > tne znaczenie w postepowaniu przygotowawczym lub sądowym) nie przy okazji spowi
                                              > edzi ? Żaden!
                                              > I tu mamy pole do nadużyć.

                                              Nareszcie załapałaś!
                                              I co im zrobisz?
                                              Póki "Donaldu" nie klęczy przed biskupami, a krzyżem leży - nie ma szans na żadne zmiany w stosunkach państwo - kościół.
                                              Zresztą, nawet gdyby te stosunki postawić na ostrzu noża, to zmian w prawie kanonicznym, zezwalających na ujawnienie tajemnicy spowiedzi i tak nie udałoby się wprowadzić.
                                              Tajemnica spowiedzi, to jeden z fundamentów kościoła.

                                              Amen
                                              --
                                              „Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę!”

                                              Stanisław Ignacy Witkiewicz
                                            • spokojny.zenek Re: To spytam inaczej 08.11.13, 21:42
                                              Skąd u ciebie to przekonanie, że to od księdza zależy decyzja organu procesowego?
                                              Przecież ci tłumaczy mn7, że to nie jest kwestia "zasłaniania się" i to organ procesowy ustala.
                                              Tak na marginesie - w Niemczech, Francji itd też rządza jacyś "czarni"?
                                                • spokojny.zenek Re: To spytam inaczej 08.11.13, 21:58
                                                  Ależ powoływać może się na cokolwiek. Przecież to nie on jest organem procesowym.
                                                  Niepojęte jest dla mnie to wyobrażenie procesu karnego niemające żadnego związku z realiami, wciąż pokutujące na różnych forach. Że ktoś coś "powie" a sąd będzie na to bezradnie patrzył. Przecież wszelkie decyzje w proesie są podejmowane prze organ procesowy, nie przez strony i nie przez świadków. Oskarzony moze powiedzieć co mu sie żywnie podoba, od tego jest organ proceoswy, żeby z tego wyciągnąć odpowiednie wnioski. To samo ze świadkiem. Kto i po co będzie pytać świadka, czy się do czegoś "przyznaje"?


                                              • don.kichote Re: To spytam inaczej 08.11.13, 21:55
                                                mn7 nie przypomniała sobie konkretnej sprawy w której to sąd nakazał ujawnienie tajemnicy spowiedzi.
                                                Może Ty jakąś pamiętasz?

                                                Ponadto - wątek powstał w oparciu o konkretną, roztrząsaną przez media przez co ogólnie znaną sprawę.
                                                Czy Twoim zdaniem, w tej konkretnej sprawie ksiądz może powołać się na tajemnicę spowiedzi i jakie przesłanki musiałyby zajść, żeby sąd go do ujawnienia tej tajemnicy zmusił?
                                                --
                                                Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                                                • spokojny.zenek Re: To spytam inaczej 08.11.13, 22:05
                                                  Odpowiedź jest prosta - jeżeli danej okolicznosci dowiedział sie przy spowiedzi - ma się na to powołać i nikt go do niczego nie będzie zmuszał. Jeżeli natomiast z okoliczności wynika, że wiedze ma skądinąd - ma zeznawać a jeśli nie będzie chciał, zmusić go mozna (i należy) na identycznych zasadach jak każdego innego świadka, który się uchyla bezzasadnie od złożenia zeznania. Tak czy inaczej, decyduje organ procesowy i inaczej być nie może.
                                                  • don.kichote Re: To spytam inaczej 08.11.13, 22:41
                                                    Rozumiem, że i Ty też nie przypominasz sobie przypadku, w którym sąd po zweryfikowaniu okoliczności sprawy, doszedł do wniosku, że ksiądz posiadł wiedzę ze źródeł innych niż spowiedź i mimo iż powoływał się on na tajemnicę spowiedzi - sąd nakazał jej ujawnienie?

                                                    Skoro ani mn7, ani Ty nie pamiętacie takiego realnego przypadku, może przedstaw jakąś hipotetyczną okoliczność, bo przyznam szczerze, że nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji w której ksiądz powołuje się na tajemnicę spowiedzi a sąd, na podstawie okoliczności sprawy poddaje w wątpliwość jego - księdza - oświadczenie i nakazuje mu zeznawać.

                                                    Ponadto; jak to zweryfikować

                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Jeżeli natomiast z okoliczności wynika, że wiedze ma skądinąd - ma zeznawać

                                                    --
                                                    Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                                                  • spokojny.zenek Re: To spytam inaczej 09.11.13, 07:17
                                                    No nie żartuj. Tutaj sytuacja jest dokładnie identyczna jak w wypadku każdej innej osoby (jest takich pewie w Polsce kilka milionów) zobowiazanej do zachoawnia jakiejkowiek tajemnicy (zawodowej, służbowej, funkcyjnej). Sprawa o malwersacje finansowe, ksiądz-świadek próbuje się uchylić od zeznawania bo rzekomo wszystko co wie o sprawie to wiedza ze spowiedzi. Tyle, że gdyby rzeczywiście tak było, nikomu by nawet nie przyszło do głowy, żeby ustalać i wzywac spowiednika.
                                                  • don.kichote Re: To spytam inaczej 09.11.13, 11:21
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > No nie żartuj...

                                                    Ok. Wszystko się zgadza.
                                                    Tylko, że ja zakładałem, iż ksiądz idiotą nie jest...
                                                    --
                                                    „Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę!”

                                                    Stanisław Ignacy Witkiewicz
                                                  • don.kichote Re: To spytam inaczej 09.11.13, 12:54
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > To, czy jest idiotą czy nie jest nie ma w tej kwestii znaczenia.

                                                    Dla moich założeń - ma!
                                                    Zakładałem, iż ksiądz jest osobą o inteligencji co najmniej średniej i złapany z ręką w cudzej kieszeni, nie będzie się tłumaczył jak tępy "doliniarz" - "to nie moja ręka"!

                                                    To o czym mówisz/piszesz, to tylko "teoretyczne rozprawki na temat" (z którymi się oczywiście zgadzam) w praktyce jednak, nie mające żadnego pokrycia o którym Ty - zakładam, że praktyk - wiedziałbyś cokolwiek.

                                                    Jeszcze raz wrócę do pytania, które zadałem Ci wczoraj (i na które odpowiedziałeś pokrętnie):
                                                    Czy w oparciu o wiedzę medialną, jaką w tym momencie dysponujemy na temat księdza i tego o czym mówił, w tym konkretnym przypadku może się on skutecznie zasłonić tajemnicą spowiedzi nawet jeśli podejrzewamy (nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek), iż wiedza jego pochodzi nie ze spowiedzi a z "praktyki"?
                                                    --
                                                    „Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę!”

                                                    Stanisław Ignacy Witkiewicz
                                                  • spokojny.zenek Re: To spytam inaczej 09.11.13, 13:00
                                                    Kluczem są Twoje słowa "nawet jeśli podejrzewamy". Zaś odpowiedź nie była żadną miarą "pokrętna", była najkonkretniejsza, jakiej można udzielić.
                                                    Jeśli rzeczywiscie ta wiedza pochodzi ze spowiedzi, to jest oczywiste, że nie moze jej ujawnić i nikt go nie będzie namawiał do jej ujawnienia. Jeśli natomiast z towarzyszących okoliczności (jako żywo nieznanych ani Tobie ani mnie) wynika, że ta wiedza bierze sie skądinąd - oczywiście ma być świadkiem i koniec, zaś tajemnica spowiedzi w ogóle ma się do tego nijak.
                                                  • tanebo Re: To spytam inaczej 09.11.13, 13:16
                                                    Prosta sprawa - ksiądz dokonuje niezwykle korzystnej transakcji na giełdzie. Kupuje akcje przed ogłoszeniem że firma odkryła lek na raka. Pytanie - czy jeśli dowiedział się tego w spowiedzi to może powołać się na tajemnicę?
                                                  • don.kichote Re: To spytam inaczej 09.11.13, 13:29
                                                    tanebo napisał:

                                                    > Pytanie - czy jeśli
                                                    > dowiedział się tego w spowiedzi to może powołać się na tajemnicę?

                                                    Teoretycznie - tak!
                                                    W praktyce, spowiadamy się z grzechów - nie z odkryć naukowych dobrze służących ludzkości...
                                                    --
                                                    Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                                                  • don.kichote Re: To spytam inaczej 09.11.13, 13:59
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Tego, kto mu udzielił tych informacji?

                                                    Najpewniej, jeśli taka informacja objęta była tajemnicą a... znając życie - była!
                                                    --
                                                    Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                                                  • don.kichote Re: To spytam inaczej 09.11.13, 15:03
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Czy możesz odpowiedzieć na któreś z zadanych pytań?
                                                    > W jakiej sprawie miałyby być te zeznania?

                                                    To pytanie skieruj raczej do tanebo
                                                    Z tego co zrozumiałem, firma której tajemnice ujawniono poniosła wymierne straty na giełdzie i ściga "zdrajcę", a prokuratura przesłuchuje wszystkich beneficjentów tej sytuacji (tych którzy kupili akcje przed ogłoszeniem tych rewelacji, żeby na nich sporo zarobić) na okoliczność posiadanej w temacie wiedzy - w tym księdza.

                                                    Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno...
                                                    --
                                                    Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                                                  • spokojny.zenek Re: To spytam inaczej 09.11.13, 15:06
                                                    don.kichote napisał:

                                                    > spokojny.zenek napisał:
                                                    >
                                                    > > Czy możesz odpowiedzieć na któreś z zadanych pytań?
                                                    > > W jakiej sprawie miałyby być te zeznania?
                                                    >
                                                    > To pytanie skieruj raczej do tanebo

                                                    Słusznie. Dziękuję za zwrócenie uwagi.

                                                    > Z tego co zrozumiałem, firma której tajemnice ujawniono poniosła wymierne strat
                                                    > y na giełdzie i ściga "zdrajcę", a prokuratura przesłuchuje wszystkich beneficj
                                                    > entów tej sytuacji (tych którzy kupili akcje przed ogłoszeniem tych rewelacji,
                                                    > żeby na nich sporo zarobić) na okoliczność posiadanej w temacie wiedzy - w tym
                                                    > księdza.

                                                    Wszystkich w charakterze świadków?
                                                    Mnie się wydaje, ze chodziło o coś innego. Firma nie ponisła przecież żadnych strat, w praktyce chodziłoby zapewne o "insider trading" i byłaby to sprawa przeciwko osobom, które wykorzystały takie poufne informacje, które nie powinny być wykorzystane. A skoro tak, powinni to byc podejrzani, nie świadkowie.
                                                  • tanebo Re: To spytam inaczej 09.11.13, 15:16
                                                    Samo wykorzystanie czyni cię winnym. Sprawa jest prosta - robisz transakcję, masz super zyski. Przychodzi KNF i pyta: jak na to wpadłeś? I nie ma że odpowiesz: miałem sen. Musisz pokazać analizy, wcześniejsze transakcje.
                                                  • don.kichote Re: To spytam inaczej 09.11.13, 15:47
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > "samo wykorzystanie czyni cię winnym".

                                                    ... a w tym przypadku, jest także złamaniem tajemnicy spowiedzi (to tak na marginesie)
                                                    --
                                                    „Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę!”

                                                    Stanisław Ignacy Witkiewicz
                                                  • spokojny.zenek Re: To spytam inaczej 09.11.13, 15:53
                                                    To inna kwestia. W przykładzie chodziło zdaje się o przypadek, gdy informacja pochodzi skądinąd a ktoś miałby twierdzić (niezgodnie z prawdą), jakoby była uzyskana w ramach spowiedzi.
                                                    Tak czy inaczej, sytuacja w której taka osoba miałaby występować w charakterze świadka (i to jeszcze - w domyśle - jedynego, bez którego w ogóle nie dałoby się "dopaść" insidera) jest teoretycznie możliwa ale z pewnością nieprawidłowa. Co przykład czyni niezbyt dobrym. Co najmniej - wydumanym.
                                                  • don.kichote Re: To spytam inaczej 09.11.13, 16:40
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > To inna kwestia.

                                                    No... chyba nie do końca.
                                                    Skoro raz złamał tajemnicę spowiedzi, wykorzystując informacje uzyskane w konfesjonale dla uzyskania korzyści materialnych, nie może się przed sądem tą tajemnicą zasłaniać?
                                                    Tak myślę?!

                                                    > Tak czy inaczej, sytuacja w której taka osoba miałaby występować w charakterze
                                                    > świadka (i to jeszcze - w domyśle - jedynego, bez którego w ogóle nie dałoby si
                                                    > ę "dopaść" insidera) jest teoretycznie możliwa ale z pewnością nieprawidłowa. C
                                                    > o przykład czyni niezbyt dobrym. Co najmniej - wydumanym.

                                                    Ale z drugiej strony, jest bardzo dobrą ilustracją owych" okoliczności" (których mimo moich próśb, nie wskazałeś) na podstawie których sąd może orzec iż świadek/obwiniony/oskarżony na tajemnicę spowiedzi powołać się nie może.


                                                    --
                                                    Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                                                  • spokojny.zenek Re: To spytam inaczej 09.11.13, 16:59
                                                    don.kichote napisał:

                                                    Istnienie tajemnicy i obowiązywanie okreśłonych przepisów w żaden sposób nie zależy od tego, co ktoś sobie subiektywnie na ten temat myśli i co zrobił a czego nie zrobił.

                                                    > > Tak czy inaczej, sytuacja w której taka osoba miałaby występować w charak
                                                    > terze
                                                    > > świadka (i to jeszcze - w domyśle - jedynego, bez którego w ogóle nie dał
                                                    > oby si
                                                    > > ę "dopaść" insidera) jest teoretycznie możliwa ale z pewnością nieprawidł
                                                    > owa. C
                                                    > > o przykład czyni niezbyt dobrym. Co najmniej - wydumanym.

                                                    > Ale z drugiej strony, jest bardzo dobrą ilustracją owych" okoliczności" (któryc
                                                    > h mimo moich próśb, nie wskazałeś) na podstawie których sąd może orzec iż świad
                                                    > ek/obwiniony/oskarżony na tajemnicę spowiedzi powołać się nie może.

                                                    Po co oskarżony albo obwiniony miałby sie powoływać na tajemnicę spowiedzi???
                                                    Przecież problem dotyczy wyłącznie świadka, stąd właśnie ten wydumany przykład tak mało wnosi.
                                                  • don.kichote Nie ogarniam tego 09.11.13, 17:32
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Istnienie tajemnicy i obowiązywanie okreśłonych przepisów w żaden sposób nie za
                                                    > leży od tego, co ktoś sobie subiektywnie na ten temat myśli i co zrobił a czego
                                                    > nie zrobił.

                                                    Do czego się odnosisz?
                                                    Do mojego stwierdzenia "Tak myślę?!", czy do - hipotetycznego oczywiście - faktu, iż świadek, będący równocześnie winnym łamiąc tajemnicę spowiedzi (bo to chyba nie podlega dyskusji) inwestuje na giełdzie z jednej strony a z drugiej, zasłania się tą tajemnicą w celu ukrycia sprawcy "przecieku"?

                                                    Napisz może jak w tych konkretnych okolicznościach (Twoim znaniem) powinien zachować się sąd? Czy powinien uwzględnić tajemnicę i zwolnić świadka z obowiązku zeznawania, mimo iż wcześniej - co nie budzi żadnych wątpliwości - sam tę tajemnicę dla własnych korzyści złamał, czy też powinien przy pomocy dostępnych mu środków, nakazać zeznawanie.

                                                    > Przecież problem dotyczy wyłącznie świadka, stąd właśnie ten wydumany przykład
                                                    > tak mało wnosi.

                                                    Chyba nie doczytałeś, że - mimo iż tak jak Ty, uważam ten przykład za niewiele wnoszący - dla mnie, jest on doskonalą ilustracją owych "okoliczności", o których wiele mówiłeś a których nie potrafiłeś wskazać.
                                                    --
                                                    „Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę!”

                                                    Stanisław Ignacy Witkiewicz
                                                  • spokojny.zenek Re: Nie ogarniam tego 09.11.13, 17:42
                                                    Świadek "będący równocześnie winnym"? To czemu jest świadkiem? Dlaczego do tego się nie odniesiesz?

                                                    > Napisz może jak w tych konkretnych okolicznościach (Twoim znaniem) powinien zac
                                                    > hować się sąd? Czy powinien uwzględnić tajemnicę i zwolnić świadka z obowiązku
                                                    > zeznawania,

                                                    Przeciez ci juz odpowiedziałem, że tajemnica spowiedzi ma charakter bezwzględny, wiec nie ma mowy o "zwolnieniu z obowiązku". Jeśłi jest - w ogóle taka osoba nie może być (na te okolicznosci) świadkiem. Jeśłi natomiast sąd stwierdzi, ze dana okolicznośc nie jest objęta - świadek musi zenawać i tyle.

                                                    mimo iż wcześniej - co nie budzi żadnych wątpliwości - sam tę tajem
                                                    > nicę dla własnych korzyści złamał

                                                    Przecież ci już odpowiedziałem, ze istnienie tajemnicy ma obiektywny charakter, więc choćby ją sobie łamał ile chciał, to nadal obowiązuje i nie zależy to od czyjejkolwiek decyzji.
                                                    Duchowny na olicznośćć któej sie dowiedział przy spowiedzi nie może być świadkiem. Nie może być. Kropka.

                                                    , czy też powinien przy pomocy dostępnych mu ś
                                                    > rodków, nakazać zeznawanie.

                                                    Jeśłi nie ma tajemnicy - powinien.

                                                  • don.kichote Re: Nie ogarniam tego 09.11.13, 18:02
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Świadek "będący równocześnie winnym"? To czemu jest świadkiem? Dlaczego do tego
                                                    > się nie odniesiesz?

                                                    Mam wrażenie, że im dłużej rozmawiamy, tym większe rozbieżności z powodu wzajemnego niezrozumienia się, między nami powstają. Mam zatem propozycję;
                                                    ja zreferuję sytuację - tę którą podał tanebo, może trochę ją rozszerzywszy - a Ty ją osądzisz i w kilku zdania uzasadnisz.
                                                    Co ty na to?

                                                    --
                                                    Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                                                  • spokojny.zenek Re: Nie ogarniam tego 09.11.13, 18:06
                                                    Czemu nie, może jednak wystarczy, jeśli wskażesz, co mogę sprecyzować?
                                                    Skoro tanebo (i tobie) chodzi o sprawcę który z wykorzystaniem informacji od insidera kupił jakieś akcje, to czemu ustawiacie go w roli świadka?
                                                  • don.kichote Re: Nie ogarniam tego 09.11.13, 18:47
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Czemu nie, może jednak wystarczy, jeśli wskażesz, co mogę sprecyzować?
                                                    > Skoro tanebo (i tobie) chodzi o sprawcę który z wykorzystaniem informacji od in
                                                    > sidera kupił jakieś akcje, to czemu ustawiacie go w roli świadka?

                                                    Bo tak do końca, nie jestem przekonany co do jego winy. Załóżmy taki scenariusz:
                                                    podczas spowiedzi, jakiś wierny, spowiada się iż porysował gwoździem samochód szefa. Na pytanie dlaczego, opowiada historyjkę, że jest głównym laborantem w firmie farmaceutycznej, która wykryła lek na raka, że lada dzień zostanie to triumfalnie światu ogłoszone i że on do realizacji tego projektu wniósł najwięcej a szef, przy podziale nagród potraktował go co najmniej niesprawiedliwie.

                                                    Czy wykorzystujący tę informacje ksiądz, w świetle prawa jest winien?
                                                    A co, jeśli podzielił się nią z bliskimi i znajomymi?

                                                    Z kolei firma, ma prawo ścigać "gadułę" i przesłuchać w związku z tym wszystkich beneficjentów, którzy oczywiście wskażą na księdza, ksiądz powoła się na tajemnice spowiedzi i... co dalej???
                                                    --
                                                    Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                                                  • spokojny.zenek Re: Nie ogarniam tego 09.11.13, 18:59
                                                    Zapewne sposób uzyskania informacji od insidera jest obojętny ale to należałoby sprawdzić.
                                                    O co jednak chodzi z tym przesłuchaniem przez firmę? Dlaczego firma miałaby przesłuchiwać, w jakim trybie i co to ma wspólnego z tajemnicą spowiedzi? Rozumiałem, że chodziło o śledztwo w sprawie insider trading. Skoro zas tanebo sam twierdził, że kupujący też popełnia przestępstwo (w każdym razie na pewno czynił takie założenie), to dziwi lo mnie, dlaczego w takiej sytuacji miałby być ten ksiądz świadkiem.
                                                    Nawiasem mówiąc, słuchany w charakterze świadka moze zawsze odmówić odpowiedzi na pytanie, jeśli ta odpowiedź miałaby narazić go na odpowiedzialność za przestępstwo (lub prz. skarbowe). Także dlatego tajemnica spowiedzi do niczego by tu nie była potrzebna.
                                                  • don.kichote Re: Nie ogarniam tego 09.11.13, 19:30
                                                    spokojny.zenek napisał:



                                                    > O co jednak chodzi z tym przesłuchaniem przez firmę? Dlaczego firma miałaby prz
                                                    > esłuchiwać, w jakim trybie i co to ma wspólnego z tajemnicą spowiedzi?

                                                    Ok. widzę że z Tobą na skróty nie można, zatem:
                                                    firma chce znaleźć "gadułę", który świadomie czy też nie, wygadał największą jej tajemnicę.
                                                    Składa więc w prokuraturze zawiadomienie (czy jak to się w Twoim języku zwie) o popełnieniu przestępstwa, prokuratura wszczyna śledztwo i wzywa na świadków beneficjentów.
                                                    Ze śledztwa wychodzi, że ksiądz był źródłem od którego pozostali dostali cynk a on sam , powołując się na tajemnice spowiedzi, nie chce ujawnić osoby, która mu tę informację przekazała.

                                                    I co dalej??

                                                    --
                                                    Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                                                  • spokojny.zenek Re: Nie ogarniam tego 09.11.13, 20:13
                                                    KNF ma jakieś uprawnienia śledcze??
                                                    Sprawę prowadzi Prokuratura Okr. w Warszawie. Jeśli dobrze pamiętam, tam jest komórka wyspecjalizowana w przestępstwach giełdowych. Prowadzi z urzędu, ewentualnie na zawiadomienie kogoś "z boku", bo żadna firma nie będzie się chwalić insider tradingiem. Księdzu stawiają zarzuty i nie ma o czym mówić. Jeśli go wezwą na świadka, odmawia odpowiedzi na pytania bo go inkryminują. Tak czy siak problem tajemnicy spowiedzi w ogóle się nie pojawia.
                                                  • don.kichote Re: To spytam inaczej 09.11.13, 13:35
                                                    Znalazłem jeszcze jedno słowo-klucz:

                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Jeśli rzeczywiscie ta wiedza pochodzi ze spowiedzi,

                                                    Jak zweryfikować owo "rzeczywiście" zakładając min. średnie IQ księdza?

                                                    To dalej jest teoria a... ja proszę o przykład, choćby hipotetyczny.

                                                    --
                                                    Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                                                  • spokojny.zenek Re: To spytam inaczej 09.11.13, 13:46
                                                    Zapewne w identyczny sposób jak w tysiącach spraw tysięcy innych osób. Jakoś sobie na codzień jak Polska długa i szeroka sądy z tym radzą (za granicą pewnie też), w akurat w tej jednej konkretnej sprawie by sobie nie poradziły?
                                                  • don.kichote Re: To spytam inaczej 09.11.13, 14:05
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > w akurat w tej jednej konkretnej sprawie by sobie nie poradziły?

                                                    "Stawiam $..." że w tej konkretnej sprawie, nawet próbować nie będą!
                                                    W tym przypadku - wg. mnie - tajemnica spowiedzi, jest nie do podważenia!
                                                    --
                                                    „Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę!”

                                                    Stanisław Ignacy Witkiewicz
                          • don.kichote Re: Jednak nie rozumiesz :-( 08.11.13, 19:08
                            1zzarda napisał(a):

                            > Moim zdaniem ksiądz w takiej sytuacji musi podjąć działania

                            Nie wiem. Nie znam prawa kanonicznego a kościół z pewnością takie dylematy jakoś rozstrzygał - w końcu ma już 2000 lat.

                            > nie może jednak ujawnić tajemnicy spowiedzi.

                            bezwzględnie!

                            > Jak on to pogodzi to jego sprawa ale śmierć będzie obciążała także jego!

                            Nic nie będzie musiał godzić.
                            Jeśli uzna, że jego sumienie jest obciążone - po prostu się wyspowiada i... po sprawie!
                            --
                            Na ignorancje lekarstwem są książki, na głupotę - strzelba i szpadel
                              • don.kichote Re: Jednak nie rozumiesz :-( 08.11.13, 19:32
                                1zzarda napisał(a):

                                > Nie może załatwić tego problemu późniejszą spowiedzią - to się bowiem kłóci z c
                                > ałym chrześcijańskim przesłaniem! Jeśli to oleje to nie jest katolik!

                                Żartujesz? O jakim przesłaniu mówisz?

                                W Polsce jest ponoć 95% katolików zatem statystycznie rzecz biorąc, 95%
                                osadzonych to katolicy, którzy dali się złapać na nieprzestrzeganiu głównie 5-tego i 7-mego
                                przykazania + alimenciarze i pijani rowerzyści.
                                Pomyśl, ilu (katolików) siedziałoby, gdyby skazywano za nieprzestrzeganie pozostałych przykazań np. mówienie fałszywego świadectwa - większość dziennikarzy, cudzołóstwo - większość z nas, że już o szanowaniu ojca i matki, pożądaniu żony bliźniego, czy czczeniu dnia świętego - nie wspomnę! ;-)
                                Jednak kościół się od nich nie odwrócił. Nie stwierdził, że nie są katolikami - co najwyżej, że zbłądzili a jak się wyspowiadają, wyrażą skruchę i obiecają poprawę, kościół - w domyśle Bóg - im wybaczy.
                                Tak to działa, czy Ci się to podoba, czy nie!
                                --
                                „Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę!”

                                Stanisław Ignacy Witkiewicz