• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Jaki powinien byc biskup - wg ap. Pawła i Piotra Dodaj do ulubionych

  • IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.02, 11:51
    Jaki ma być biskup
    Biblia ustala jasne kryteria, kto może zostać biskupem. Paweł pisze:

    1 Tymoteusz
    3,1 Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie.
    3,2 BISKUP ZAŚ MA BYĆ NIENAGANNY, MĄŻ JEDNEJ ŻONY, trzeźwy, umiarkowany,
    przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel,
    3,3 nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie
    swarliwy, nie chciwy na grosz,
    3,4 który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w
    posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości,
    3,5 BO JEŻELI KTOŚ NIE POTRAFI WŁASNYM DOMEM ZARZĄDZAĆ, JAKŻE BĘDZIE MÓGŁ
    MIEĆ NA PIECZY KOŚCIÓŁ BOŻY?

    W liście do Tytusa mamy jeszcze jedno wymaganie:
    1,9 TRZYMAJĄCY SIĘ PRAWOWIERNEJ NAUKI, aby mógł zarówno udzielać napomnień
    w słowach zdrowej nauki, jak też dawać odpór tym, którzy jej się
    przeciwstawiają.

    Biskupi katoliccy nie trzymają się prawowiernej nauki nawet jeśli idzie o
    kryteria ich wyboru.
    Prawowierna nauka jest taka, że mają być żonaci i własnym domem dobrze
    zarządzać.
    Żaden z członków episkopatu nie spełnia biblijnego kryterium na biskupa. Już to
    dyskwalifikuje ich ze służby w kościele Chrystusowym.

    Jeśli o tym nie wiedzą, to znaczy że są ignorantami w podstawowych sprawach
    dotyczących funkcjonowania kościoła.
    Jeśli wiedzą, a to ignorują, to znaczy, że są obłudnikami, od których należy
    trzymać się z daleka. W jakich innych sprawach funkcjonują według SWOJEJ nauki
    a nie tego, czego uczy Biblia?

    Celibat, który obowiązuje w KK został wprowadzony w XII wieku. Celibat zabrania
    księżom katolickim zawierania małżeństw, ale ... nie zabrania życia w
    konkubinacie.
    Małżeństwo byłoby złamaniem ślubów – a to byłoby grzechem śmiertelnym.
    Konkubinat jest grzechem powszednim z którego nawet spowiadać się nie trzeba.

    Według tego, co zapowiedział Paweł, CELIBAT JEST POCHODZENIA SZATAŃSKIEGO:

    1 Tymoteusz: 4,1 A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach
    ODSTĄPIĄ NIEKTÓRZY OD WIARY I PRZYSTANĄ DO DUCHÓW ZWODNICZYCH I BĘDĄ SŁUCHAĆ
    NAUK SZATAŃSKICH,
    4,2 uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,
    4,3 KTÓRZY ZABRANIAJĄ ZAWIERANIA ZWIĄZKÓW MAŁŻEŃSKICH,

    Warto jeszcze popatrzeć, jakimi według apostoła Piotra (przez KK uważanego za
    pierwszego papieża), mają być przewodnicy duchowi.

    1 Piotr 5,1 Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy i
    świadek cierpień Chrystusowych oraz współuczestnik chwały, która ma się objawić:
    5,2 Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz
    ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem,
    5,3 nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór
    dla trzody.
    5,4 A gdy się objawi Arcypasterz, otrzymacie niezwiędłą koronę chwały.

    Piotr nie przedstawia się tutaj jako ten, który jest NAD innymi starszymi, ale
    jako ‘również starszy.’
    Piotr wymienia kilka cech, które mają charakteryzować ‘pasterzy’>
    1. PAŚCIE TRZODĘ BOŻĄ, która jest między wami, nie z przymusu, lecz
    ochotnie
    2. NIE DLA BRZYDKIEGO ZYSKU, lecz z oddaniem,
    2. NIE JAKO PANUJĄCY NAD TYMI, którzy są wam poruczeni
    3. LECZ JAKO WZÓR DLA TRZODY

    KIEDY OSTATNIM RAZEM W KK BYŁ BISKUP, KTÓRY SPEŁNIAŁ BIBLIJNE KRYTERIA NA
    BISKUPA?
    Zaawansowany formularz
    • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.02, 15:34
      Według proroka Ozeasza, przyczyną upadku Izraela było odstępstwo kapłanów.

      4,1 Słuchajcie słowa Pana, synowie Izraela, bo Pan ma powód do skargi na
      mieszkańców kraju: Nie ma w kraju ani wierności, ani miłości, ani poznania Boga.
      4,2 Jest natomiast krzywoprzysięstwo, kłamstwo, zabójstwo, kradzież,
      cudzołóstwo, rabunek, morderstwa idą za morderstwami.
      4,3 Dlatego kraj okrywa się żałobą i mdleją wszyscy jego mieszkańcy wraz
      ze zwierzętami polnymi i ptactwem niebieskim, nawet i ryby morskie giną.
      4,4 Lecz niech nikt nie oskarża i niech nikt nie robi zarzutów, gdyż z
      tobą wiodę spór, kapłanie!
      4,5 Dlatego potkniesz się za dnia, a wraz z tobą potknie się i prorok w
      nocy; prowadzisz swój lud do zguby.
      4,6 Lud mój ginie, gdyż brak mu poznania; ponieważ ty odrzuciłeś poznanie,
      i Ja ciebie odrzucę, abyś mi nie był kapłanem, a ponieważ zapomniałeś o zakonie
      swojego Boga, Ja też zapomnę o twoich dzieciach.
      4,7 Im więcej ich jest, tym więcej grzeszą przeciwko mnie, swoją chwałę
      zamienili w hańbę.
      4,8 Żyją z ofiar za grzech mojego ludu i pożądają ich winy.
      4,9 Dlatego stanie się z ludem to, co z kapłanem; ukarzę ich za ich
      postępowanie i odpłacę im za ich uczynki.

      Bóg zapowiada, że odrzuci kapłanów, którzy odrzucili jego naukę.



      • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.02, 15:37
        Prorok Ezechiel ostrzegał 'pasterzy', którzy samych siebie paśli:

        34,1 I doszło mnie słowo Pana tej treści:
        34,2 Synu człowieczy, prorokuj przeciwko pasterzom Izraela, prorokuj i
        powiedz im: Pasterze! Tak mówi Wszechmocny Pan: Biada pasterzom Izraela, którzy
        sami siebie paśli! Czy pasterze nie powinni raczej paść trzody?
        34,3 Mleko wy zjadacie, w wełnę wy się ubieracie, tuczne zarzynacie, lecz
        owiec nie pasiecie.
        34,4 Słabej nie wzmacnialiście, chorej nie leczyliście, skaleczonej nie
        opatrywaliście, zbłąkanej nie sprowadzaliście z powrotem, zagubionej nie
        szukaliście, a nawet silną rządziliście gwałtem i surowo.
        34,5 Tak rozproszyły się moje owce, gdyż nie było pasterza i były żerem dla
        wszelkiego zwierzęcia polnego. Rozproszyły się
        34,6 i błąkały się moje owce po wszystkich górach i po wszystkich wysokich
        pagórkach; po całym kraju rozproszyły się moje owce, a nie było nikogo, kto by
        się o nie zatroszczył lub ich szukał.
        34,7 Dlatego wy, pasterze, słuchajcie słowa Pana!
        34,8 Jakom żyw - mówi Wszechmocny Pan - ponieważ moje owce stały się łupem
        i ponieważ moje owce były żerem dla wszelkiego zwierzęcia polnego, gdyż nie
        było pasterza, a moi pasterze nie troszczyli się o moje owce, a sami się paśli
        pasterze, a moich owiec nie paśli,
        34,9 dlatego wy, pasterze, słuchajcie słowa Pana!
        34,10 Tak mówi Wszechmocny Pan: Oto Ja wystąpię przeciwko pasterzom i
        zażądam od nich moich owiec, i usunę ich od pasienia moich owiec, i pasterze
        nie będą już paść samych siebie. Wyrwę moje owce z ich paszczy; nie będą już
        ich żerem.
        34,11 Gdyż tak mówi Wszechmocny Pan: Oto Ja sam zatroszczę się o moje owce i
        będę ich doglądał.
        34,12 Jak pasterz troszczy się o swoją trzodę, gdy jest pośród swoich
        rozproszonych owiec, tak Ja zatroszczę się o moje owce i wyratuję je z
        wszystkich miejsc, dokąd zostały rozproszone w dniu chmurnym i mrocznym.
        34,13 Wyprowadzę je spomiędzy ludów i zbiorę je z ziem; przyprowadzę je
        znowu do ich ziemi i będę je pasł na górach izraelskich, w dolinach i na
        wszystkich równinach kraju.
        34,14 Będę je pasł na dobrych pastwiskach i ich błonie będzie na wysokich
        górach izraelskich. Tam będą odpoczywać na dobrym błoniu i będą się paść na
        tłustych pastwiskach na górach izraelskich.
        34,15 Ja sam będę pasł moje owce i Ja sam ułożę je na ich legowisku - mówi
        Wszechmocny Pan.
        34,16 Będę szukał zaginionych, rozproszone sprowadzę z powrotem, zranione
        opatrzę, chore wzmocnię, tłustych i mocnych będę strzegł, i będę pasł
        sprawiedliwie.
        34,17 Do was zaś, moje owce, mówi Wszechmocny Pan: Oto Ja rozsądzę między
        owcą a owcą, między baranami i kozłami.
        34,18 Czy nie dość wam tego, że spasacie najlepsze pastwisko, ale jeszcze
        resztę waszego pastwiska depczecie swoimi nogami, pijecie czystą wodę, ale
        jeszcze pozostałą resztę mącicie swoimi nogami?
        34,19 I moje owce musiały paść się na tym, co zdeptały wasze nogi, i pić to,
        co zmąciły wasze nogi.
        34,20 Dlatego tak mówi do nich Wszechmocny Pan: Oto Ja sam rozsądzę między
        owcami tłustymi a owcami chudymi.
        34,21 Ponieważ odepchnęliście wszystkie słabe bokiem i plecami i
        odtrąciliście je swoimi rogami, aż wypchnęliście je na zewnątrz,
        34,22 dlatego wyratuję moją trzodę i już nie będzie łupem. Rozsądzę między
        owcą a owcą.
        34,23 Ustanowię nad nimi jednego pasterza, mojego sługę Dawida, i będzie je
        pasł; będzie je pasł i będzie ich pasterzem.
        34,24 A Ja, Pan, będę ich Bogiem, a mój sługa Dawid będzie księciem wśród
        nich - Ja, Pan, to powiedziałem.
        • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.02, 15:44


          Prorok Ezechiel prorokował o jednym pasterzu:

          34,23 Ustanowię nad nimi jednego pasterza, mojego sługę Dawida, i będzie je
          pasł; będzie je pasł i będzie ich pasterzem.
          34,24 A Ja, Pan, będę ich Bogiem, a mój sługa Dawid będzie księciem wśród
          nich - Ja, Pan, to powiedziałem.

          Proroctwo to wskazuje na Jezusa Chrystusa, który powiedział o sobie:

          Jan
          \10,11 Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce.
          10,12 Najemnik, który nie jest pasterzem, do którego owce nie należą, widząc
          wilka nadchodzącego, porzuca owce i ucieka, a wilk porywa je i rozprasza,
          10,13 ponieważ jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach.
          10,14 Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają.
          10,15 Jak Ojciec mnie zna i Ja znam Ojca, i życie swoje kładę za owce.
          10,16 Mam i inne owce, które nie są z tej owczarni; również i te muszę
          przyprowadzić, i głosu mojego słuchać będą, i będzie jedna owczarnia i jeden
          pasterz.
          10,17 Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu
          wziąć.
          10,18 Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je
          i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.

          Tym jedenym Pasterzem jest Jezus, a jedyną owczarnia są ci, którzy przyjęli go
          jako swego PASTERZA. (Oczywiście, mamy tutaj język metaforyczny).

          KK naucza, że aby dostąpić zbawienia, trzeba byc w jedności z biskupem Rzymu.
          Czyżby biskup Rzymu był Pasterzem ww miejsce Jezusa?

          Czy biskup Rzymu jest Panem, o którym śpiewał piesni Dawid?

          Psalm
          23,1 Psalm Dawidowy. Pan jest pasterzem moim, Niczego mi nie braknie.
          23,2 Na niwach zielonych pasie mnie. Nad wody spokojne prowadzi mnie.
          23,3 Duszę moją pokrzepia. Wiedzie mnie ścieżkami sprawiedliwości Ze
          względu na imię swoje.
          23,4 Choćbym nawet szedł ciemną doliną, Zła się nie ulęknę, boś Ty ze mną,
          Laska twoja i kij twój mnie pocieszają.
          23,5 Zastawiasz przede mną stół wobec nieprzyjaciół moich, Namaszczasz
          oliwą głowę moją, kielich mój przelewa się.
          23,6 Dobroć i łaska towarzyszyć mi będą Przez wszystkie dni życia mego. I
          zamieszkam w domu Pana przez długie dni.

          Pasterzem, który powiedział, że będzie z nami zawsze, jest Jezus Chrystus.

          Mat
          28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka
          moc na niebie i na ziemi.
          28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię
          Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
          28,20 ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem
          z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.
    • Gość: MRC IP: *.proxy.aol.com 05.04.02, 23:11
      Oj, czlowieku.To i tak sie poprawilo od XX-go wieku.Przedtem to Sodoma i Gomora
      byla.Czytales Prawdziwa historie papiestwa? Jak nie, to polecam. Sprzedaja to
      nawet przez internet.
      • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.02, 17:21
        Gość portalu: MRC napisał(a):

        > Oj, czlowieku.To i tak sie poprawilo od XX-go wieku.Przedtem to Sodoma i Gomora
        >
        > byla.Czytales Prawdziwa historie papiestwa? Jak nie, to polecam. Sprzedaja to
        > nawet przez internet.

        Niechętnie odwołuję się do argumentów z historii kościoła, gdyż jest tam wiele
        brudów, które mnie wcale nie bawią. Posługuję się nimi w ostateczności.
        Wolę argumenty z Biblii. Wolę kontrastować to, co mówi Biblia z tym,, co głosi
        KK. Jeśli Słowo Boże tych ludzi nie przekonuje, to jakikolwiek argument z
        historii tez ich nie przekona.
        Ponadto, moim celem nie jest obrzydzanie ludziom kk, (co w oparciu o historię
        byłoby bardzo łatwe) lecz pokazywanie tego, co o zbawieniu mówi Biblia.

        Pozdrawiam,
        Jerzy




    • Gość: FOX IP: 12.155.172.* 06.04.02, 05:15
      Mt 27:5 "Wtedy Judasz poszedl i powiesil sie.
      Lk 22:19 "to czyncie na moja pamiatke!"
      • Gość: Paweł IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.04.02, 16:01
        Czyżbyś chciał zasugerować, że bez magisterium Kościoła prostaczek nie może sam
        Biblii zrozumieć? Że papieże i kardynałowie są w stanie wyrażać się jaśniej od
        Pana Boga ?

        • Gość: FOX IP: 12.155.172.* 08.04.02, 06:23
          Gość portalu: Paweł napisał(a):

          > Czyżbyś chciał zasugerować, że bez magisterium Kościoła prostaczek nie może sam
          >
          > Biblii zrozumieć? Że papieże i kardynałowie są w stanie wyrażać się jaśniej od
          > Pana Boga ?
          >

          2P 1:20 BT "To przede wszystkim miejcie na uwadze, ze zadne proroctwo Pisma nie
          jest dla prywatnego wyjasnienia."
          (21)Nie z woli bowiem ludzkiej zostalo kiedys przyniesione proroctwo, ale
          kierowani Duchem Swietym mowili /od Boga/ swieci ludzie.
          • Gość: Paweł IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.02, 14:06
            FOX:
            > Czyżbyś chciał zasugerować, że bez magisterium Kościoła prostaczek nie może
            sam
            >
            > Biblii zrozumieć? Że papieże i kardynałowie są w stanie wyrażać się jaśniej
            od
            > Pana Boga ?
            >

            2P 1:20 BT "To przede wszystkim miejcie na uwadze, ze zadne proroctwo Pisma nie
            jest dla prywatnego wyjasnienia."
            (21)Nie z woli bowiem ludzkiej zostalo kiedys przyniesione proroctwo, ale
            kierowani Duchem Swietym mowili /od Boga/ swieci ludzie.

            Czyli słusznie rozumiałem Twoje intencje. Chciałbym zwrócić uwagę Twoją oraz
            Czytelników na następujące sprawy:

            1.
            Cytowane przez Jerzego teksty NIE SĄ PROROCTWEM i nie wymagają żadnego
            WYJAŚNIENIA, czy WYKŁADU. Są to wymagania dla biskupów, które tak jak i
            PRZYKAZANIA Boże należy rozumieć po prostu tak jak są napisane. Jeżeli jest
            napisane, że biskup ma być mężem jednej żony i mieć wierzące i porządnie żyjące
            dzieci, to każdy w miarę inteligentny człowiek jest w stanie taki nakaz
            zrozumieć, bez potrzeby jakiegokolwiek tłumaczenia. Jakiż bowiem sens można
            nadać słowom, że ktoś ma nie nadużywać alkoholu, być gościnny, czy uprzejmy ?
            Czyż nie po prostu taki jak zwykle te słowa rozumiemy?

            Hierarchia papieska ma chyba bardzo NISKIE mniemanie o zdolnościach umysłowych
            swoich owieczek, jeśli twierdzi, że bez jej pomocy nie są w stanie pojąć takich
            prostych stwierdzeń.

            2.
            Cytowany przez Ciebie fragment pozwalam sobie zacytować z Biblii Warszawskiej w
            pełniejszym kontekście.

            19. Mamy więc słowo prorockie jeszcze bardziej potwierdzone, a wy dobrze
            czynicie, trzymając się go niby pochodni, świecącej w ciemnym miejscu, dopóki
            dzień nie zaświta i nie wzejdzie jutrzenka w waszych sercach.
            20. Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega
            dowolnemu wykładowi.
            21. Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali
            je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym.

            Widać wyraźnie, że chrześcijanom Piotr zaleca TRZYMANIE się Słowa Prorockiego.
            Jak można trzymać się czegoś, czego się nie rozumie ? Apostoł pisze przecież,
            aby jak nowonarodzone niemowlęta pragnęli ROZUMNEGO mleka Słowa Bożego. To
            Słowo jest dla chrześcijanina pierwszym i pełnym pokarmem. Jak pisał
            Hieronim "nieznajomość Słowa Bożego, to nieznajomość Chrystusa".

            Piotr podkreśla, że WYKŁAD, czyli określenie sensu słów proroków nie może być
            dowolnie, czy 'prywatnie' tworzony według czyjegoś widzimisię, ale wymaga
            pomocy tego samego Ducha Świętego, który natchnął proroków przekazujących Boże
            Słowa. Stąd jest rzeczą bardzo niebezpieczną zabawa w spekulatywne nadawanie
            sensu symbolom użytym w proroctwach, jak robili to na przykład russelici, czy
            adwentyści, przeliczając biblijne symbole na konkretne okresy, ustalając daty
            końca świata itd. Podobnie zresztą robią katoliccy 'mariolodzy' odnosząc do
            Marii, te fragmenty proroctw, które symbolizują Kościół, lub ogólnie każdego
            chrześcijanina, a nie matkę Mesjasza. Takich scharakteryzował najlepiej Luterus
            pisząc, że jego przeciwnicy obchodzą się ze Słowem Bożym "jak świnia z workiem
            owsa".

            Jest natomiast zupełnym błędem i sprzeciwem wobec Prawdy, gdy to ostrzeżenie
            przed spekulacjami na kanwie proroctw odnosi się do jakiegokolwiek posługiwania
            się Biblią, które prowadziłoby do wniosków krytycznych wobec papieskiej
            hierarchii. To właśnie odrzucanie łagodnego głosu Ducha Świętego mówiącego
            przez świadków Słowa, doprowadziło do obecnej sytuacji w której jasno widać ZŁE
            owoce celibatu, wprowadzonego przez papiestwo w XI wieku, dla ochrony własnych
            interesów, bez żadnego liczenia się z wolą Boga.

            Paweł







            • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.02, 17:14
              Pawle,
              Dzięki za to, co napisałeś.
              Pozdrawiam,
              Jerzy
            • Gość: FOX IP: 12.155.172.* 08.04.02, 22:40
              No patrzcie ludzie, jak ci biskupi KK sa niepoprawni religijnie :)
              Miast pujsc w slady za "reformatorami", nalozyli na siebie "wor pokutny" i
              oglosili w Kosciele Katolickim celibat dla swoich ksiezy, zakonnikow i
              zakonnic. Co za tupet!:) Od tego momentu na kaplanow KK ropoczely sie
              oczywiscie uliczne lapanki, bo kto chcialby dobrowolnie pokutowac i
              zrezygnowac z takiej instytucji jak malrzenstwo. Ale to jeszcze nic, popatrzcie
              ludzie kto tych biskupow i ksiezy najbardziej krytykuje za ten "wor pokutny" i
              nie tylko! To sa przede wszystkim "klony" tych ludzi, ktorzy 500 lat temu
              przeciwstawili sie slowom samemego Chrystusa - "by byli jedno". "Okazja czyni
              zlodzieja", a w tym przypadku okazja i pretekstem do odejscia pewnej grupy od
              Kosciola Chrystusowego stal sie "chandel odpustami" przez ludzi gluchych na
              glos papieza i innych dostoinikow Kosciola. I tak to zamiast - "by byli jedno" -
              mamy juz dzisiaj tych grop-kosciolow ciagle "protestujacych" chyba z kilka
              tysiecy.
              I jeszcze jedno: "Wtedy rzekl do nich Jezus: To ze wzgledu na zatwardzialosc
              serc waszych napisal wam takie przykazanie." - pasuja mi jak ulal do slow: "3,2
              BISKUP ZAŚ MA BYĆ NIENAGANNY, MĄŻ JEDNEJ ŻONY, " i tylko jednej zony, chcialo
              by sie dodac :)
              • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 08.06.02, 03:40
                Tak. Tu wszystko pasuje. Nawet "chandel odpustami". O rowerze nie wspomnę :-)).

                Gość portalu: FOX napisał(a):

                > No patrzcie ludzie, jak ci biskupi KK sa niepoprawni religijnie :)
                > Miast pujsc w slady za "reformatorami", nalozyli na siebie "wor pokutny" i
                > oglosili w Kosciele Katolickim celibat dla swoich ksiezy, zakonnikow i
                > zakonnic. Co za tupet!:) Od tego momentu na kaplanow KK ropoczely sie
                > oczywiscie uliczne lapanki, bo kto chcialby dobrowolnie pokutowac i
                > zrezygnowac z takiej instytucji jak malrzenstwo. Ale to jeszcze nic, popatrzcie
                >
                > ludzie kto tych biskupow i ksiezy najbardziej krytykuje za ten "wor pokutny" i
                > nie tylko! To sa przede wszystkim "klony" tych ludzi, ktorzy 500 lat temu
                > przeciwstawili sie slowom samemego Chrystusa - "by byli jedno". "Okazja czyni
                > zlodzieja", a w tym przypadku okazja i pretekstem do odejscia pewnej grupy od
                > Kosciola Chrystusowego stal sie "chandel odpustami" przez ludzi gluchych na
                > glos papieza i innych dostoinikow Kosciola. I tak to zamiast - "by byli jedno"
                > -
                > mamy juz dzisiaj tych grop-kosciolow ciagle "protestujacych" chyba z kilka
                > tysiecy.
                > I jeszcze jedno: "Wtedy rzekl do nich Jezus: To ze wzgledu na zatwardzialosc
                > serc waszych napisal wam takie przykazanie." - pasuja mi jak ulal do slow: "3,2
                >
                > BISKUP ZAŚ MA BYĆ NIENAGANNY, MĄŻ JEDNEJ ŻONY, " i tylko jednej zony, chcialo
                > by sie dodac :)

              • Gość: 111 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 09.06.02, 17:38
                Jak można byłobyć jednym z kościołem ktory w sposób okrutny mordował ludzi
                myślących inaczej(np.katarzy),gdzie Jan XII ginie w łóżku swojej kochanki,a
                UrbanVI pozbywa się niewygodnych kardynałow topiąc ich.
                Luter nie chciał pierwotnie odłączać się od kościoła,ale przybliżyć go do
                EWangelii
                Czy wiesz jak dużo KK zawdzięcza Lutrowi np.Biblia i msze w narodowych językach,
                propagacja Biblii,reforma kościoła
                Jedność kościoła została zniszczona 500 lat wsześniej przed Lutrem przy dużej
                zasłudze KK.
                Napewno nie jest dobrą rzeczą mnogośc kościołów protestantckivh,ale w KK też
                rozłamał się i będzie rozlamywał(np.Kościół Starokatolicki,Mariawici,Lefebryści.
                Nieluteranin
                • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 10.06.02, 18:25
                  Św. Klemens I (88 - 97) został wygnany na Krym.
                  Św. Ewaryst (97 - 105)dawniej uważano, że poniósł śmierć męczeńską,
                  dziś nie ma co do tego pewności.
                  Św. Aleksander I (105 - 115) zginął przez ścięcie za cesarza Trajana.
                  Św. Korneliusz (251 - 253) w 251 roku zwołany przez Korneliusza synod
                  ekskomunikował go.
                  Św. Marcelin (296 - 304)za jego pontyfikatu biskupa Rzymu zaczęto
                  tytułować papa (ojciec). Heretycy oskarżyli go
                  o zaparcie się wiary.
                  Św. Marceli I (308 - 309) zmarł na wygnaniu.
                  Św.Euzebiusz (309) został zesłany na wygnanie.
                  Św. Juliusz I (337 - 352) arianie rzucili na niego klątwę.
                  Św. Liberiusz (352 - 366) prawdopodobnie umarł z głodu.
                  Bonifacy II (530 - 532) nad trupem swojego przeciwnika Dioskura ogłaszał
                  ekskomuniką.
                  Św. Sylweriusz (536 - 537) zginąl śmiercią głodową.
                  Sabinian (604 - 606) głodującym Rzymianom miał sprzedawać zboże
                  po paskarskich cenach.
                  Bonifacy III (607)zmarł po zaledwie 10 miesiącach pontyfikatu.
                  Seweryn (640) rządził Kościołem zaledwie dwa miesiące.
                  Teodor I (642 - 649) prawdopodobnie został otruty.
                  Św. Marcin I (649 - 655) karę śmierci zamieniono mu na zesłanie w Chersonezie,
                  gdzie zmarł z wycieńczenia.
                  Syzyniusz (708) jego pontyfikat trwał zaledwie 20 dni.
                  Św. Paweł I (757 - 767) nakazał wydobyć z katakum relikwie i porozmieszczać
                  je w kościołach Rzymu (ważne dla pojęcia relikwia).
                  Stefan III (IV) (768 - 772) uwikłany w rozgrywki polityczne wydał wyrok
                  śmierci na swego doradcę, kardynała Krzysztofa.
                  Św. Leon III (795 - 816) rozzłoszczone tym możne rody rzymskie zawiązały
                  spisek, zamierzając papieża pozbawić wzroku i języka.
                  Zraniony papież znalazł pomoc u Franków.
                  Stefan IV (V) (816 - 817) od jego czasu papieże rościli sobie wyłączne
                  prawo do koronowania cesarzy.
                  Walentyn (827) zmarł zaledwie po 40 dniach pontyfikatu.
                  Hadrian II (867 - 872) zezwolił misjonarzom świętym Cyrylowi i Metodemu
                  na używanie języka słowiańskiego w liturgii (ważne
                  dla polskiego kościoła katolickiego, który tylko ze
                  względu na język liturgii był zwalczany).
                  Jan VIII (872 - 882) gdy nie zadziałała trucizna, dobito papieża uderzeniem
                  obucha w głowę.
                  Św. Hadrian III (884 - 885) przypuszcza się, że nie umarł w sposób naturalny.
                  Formozus (891 - 896) jego pontyfikat uznano tam za nieprawy, a zwłoki
                  zbezczeszczono. Figuruje jednak w oficjalnym
                  spisie papieży.
                  Bonifacy VI (896) rządził zaledwie 15 dni. Na synodzie zwołanym przez
                  Jana IX (898-900) w 898 r. unieważniono jego elekcję,
                  a dwa lata później synod w Rawennie nakazał wykreślić
                  go z listy papieży. Mimo to jest uważany za prawowoitego
                  papieża.
                  Stefan VI (VII) (896 - 897) zwołał "trupi" synod potępiający papieża Formozusa.
                  Kazał odciąć zmarłemu palce prawej ręki, którymi udzielił
                  błogosławieństwa, a nagie zwłoki wrzucić do Tybru.
                  Wywołało to zamieszki ludu rzymskiego, zakończone
                  uduszeniem papieża.
                  Jan IX (898 - 900) zwolenników papieża Sergiusza III (904-911) obłożył klątwą.
                  Nakazał spalić dokumenty synodu "trupiego".
                  Leon V (903) pontyfikat trwał trzy miesiące, po upływie których jego nadworny
                  kapelan wtrącił go do więzienia i kazał otruć.
                  Landon (913 - 914) panował siedem miesięcy.
                  Jan X (914 - 928) z powodów politycznych został uwięziony, a następnie
                  zamordowany.
                  Leon VI (928) rządził jednak zaledwie pół roku, wtrącony do więzienia
                  i prawdopodobnie zamordowany.
                  Stefan VII (VIII) (928 - 931) zakończył życie tak jak poprzednicy - zmarł
                  w więzieniu, prawdopodobnie uduszony.
                  Stefan VIII (IX) (939 - 942) zmarł w wyniku tortur.
                  Jan XII (955 - 964) oskarżony o niemoralne życie (zarzucano mu m. in.
                  kazirodztwo) został złożony z urzędu, a na jego miejsce
                  wybrano papieża Leona VIII, którego Jan XII wkrótce
                  jednak obalił.
                  Benedykt V (964 - 966) uznany za nieprawnego papieża. Zmarł na wygnaniu.
                  Benedykt VI (973 - 974) został zamordowany, prawdopodobnie z polecenia
                  antypapieża Bonifacego VII (974, 984-985)
                  Jan XV (985 - 996) Zmuszony do ucieczki.
                  Grzegorz V (996 - 999) odzyskał urząd dzięki pomocy cesarza Ottona III,
                  z ktorym do końca pontyfikatu ściśle współpracował.
                  Benedykt IX (1032 - 1044, 1045, 1047 - 1048) w styczniu 1045 r. lud rzymski,
                  zbuntowany jego rozwiązłym życiem, wygnał go z miasta,
                  wybierając na jego miejsce Sylwestra III. Dwa miesiące
                  później Benedykt powrócił, usuwając go i - po raz
                  pierwszy w dziejach - sprzedał godność papieską (za
                  tysiąc funtów srebra) swemu ojcu chrzestnemu, który
                  przybrał imię Grzegorza VI. Benedykt powrócił jeszcze
                  na raz na urząd papieski, skąd ostatecznie został
                  usunięty w 1048 r.
                  Sylwester III (1045) panował niecały miesiąc, został eskkomunikowany przez
                  Benedykta IX. Ważność jego pontyfikatu była dawniej
                  kwestionowana.
                  Grzegorz VI (1045 - 1046) został odwołany przez synod w Sutri (1046) i zesłany
                  przez cesarza na wygnanie do Niemiec.
                  Damazy II (1048) panował zaledwie trzy tygodnie. Prawdopodobnie zmarł na
                  malarię, choć podejrzewano, iż został otruty.
                  Bł. Urban II (1088 - 1099) wezwał chrześcijan do krucjaty, obiecując
                  im w zamian - po raz pierwszy w Kościele - odpust
                  zupełny.
                  Gelazy II (1118 - 1119) zmarł na wygnaniu w Cluny.
                  Lucjusz II (1144 - 1145)panował niecały rok. Chcąc przywrócić władzę w Ryzmie,
                  zaatakował zbrojnie Kapitol, gdzie obradował senat.
                  W walce odniósł rany, w wyniku których zmarł.
                  Aleksander III (1159 - 1181) w W słynnym sporze między arcybiskupem Canterbury
                  Tomaszem Becketem a królem Henrykiem II, chcącym
                  ograniczyć wpływ Kościoła w Anglii, stanął po stronie
                  biskupa.
                  Lucjusz III (1181 - 1185) dwukrotnie zmuszony do ucieczki z Rzymu.
                  Urban III (1185 - 1187) nigdy nie urzędował w Rzymie. Gdy rozważał ekskomunikę
                  Fryderyka I Barbarossy, władze miasta popierające cesarza
                  kazały mu opuścić miasto. Zmarł w Ferrarze.
                  Grzegorz VIII (1187) zmarł po 57 dniach pontyfikatu.
                  Celestyn III (1191 - 1198) w 1198 r. zatwierdził Zakon Szpitala Najświętszej
                  Maryi Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie, znany w
                  Polsce pod nazwą Krzyżaków.
                  Innocenty III (1198 - 1216) ogłosił krucjatę przeciw albigensom.
                  Honoriusz III (1216 - 1227) a Akceptował palenie heretyków na stosie.
                  Grzegorz IX (1227 - 1241) za ociąganie się z wyruszeniem na krucjatę
                  ekskomunikował cesarza Fryderyka II, z którym był w
                  ostrym konflikcie aż do końca swego pontyfikatu. Stworzył
                  scentarlizowaną inkwizycję, podległą bezpośrednio
                  papieżowi. Popierał działalności Krzyżaków w Prusach.
                  Celestyn IV (1241) wybrany w pierwszym w dziejach konklawe, podczas którego
                  kardynałowie byli ściśle odizolowani od otoczenia. W dwa
                  dni po elekcji ciężko zachorował, zmarł w 17 dniu
                  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 10.06.02, 18:27
                    Celestyn IV (1241) wybrany w pierwszym w dziejach konklawe, podczas którego
                    kardynałowie byli ściśle odizolowani od otoczenia. W dwa
                    dni po elekcji ciężko zachorował, zmarł w 17 dniu
                    pontyfikatu.
                    Innocenty IV (1243 - 1254) usankcjonował stosowanie tortur prze inkwizycję, w
                    celu wymuszenia zeznań na posądzonych o herezję.
                    Klemens IV (1265 - 1268)ze względu na wrogi stosunek Rzymian do papiestwa
                    musiał rezydować w Perugii
                    Bł. Grzegorz X (1271 - 1276) wybrany po prawie trzyletnim konklawe
                    Bł. Innocenty V (1276) jego pontyfikat trwał pół roku.
                    Hadrian (1276) panował tylko przez miesiąc.
                    Mikołaj III (1277 - 1280) podjął starania o zorganizowanie krucjaty zgodnie
                    z uchwałą soboru lyońskiego II (1274).
                    Marcin IV (1281 - 1285) planował krucjatę przeciw Konstantynopolowi. Skutkiem
                    jego działań było zerwanie unii z Kościołem wschodnim.
                    Bonifacy VIII (1294 - 1303) nasilający się konflikt z Filipem Pięknym i
                    opozycja antypapieska we Włoszech doprowadziła do
                    napadu na niego w 1303 r. Jego pontyfikat kończy
                    polityczną potęgę papiestwa.
                    Klemens V (1305-1314) był całkowicie zależny od Filipa Pięknego; w 1307 r. na
                    jego żądanie zlikwidował zakon templariuszy.
                    Innocenty VI (1362-1370) nawoływał do wyprawy krzyżowej przeciwko Turkom.
                    Urban VI (1378-1389) niechętni mu kardynałowie wybrali antypapieża, Francuza
                    Klemensa VII. Doprowadziło to do tzw. schizmy w Kościele
                    zachodnim (1378-1417).
                    Bonifacy IX (1389-1404) wybrany przez zaledwie 14 kardynałów.
                    Innocenty VII (1406-1415) uwikłany w spory polityczne musiał przede wszystkim
                    walczyć o zachowanie władzy w Rzymie.
                    Grzegorz XII (1406-1415) W 1409 r. kardynałowie zwołali nielegalny sobór w
                    Pizie, na którym doszło jednak do pogłębienia schizmy
                    - w pewnym momencie rządziło aż trzech papieży! Aby
                    uprawomocnić zwołany przez antypapieża Jana XXIII sobór
                    w Konstancji (1414-1418), złożył rezygnację z godności
                    papieskiej.
                    Mikołaj V (1447-1455)usiłował namówić władze europejskie do podjęcia krucjaty
                    przeciw Turkom w Konstantynopolu.
                    Kalikst III (1455-1458) stosował nepotyzm. W wojnie 13-letniej (1454-1466)
                    między Polską a Krzyżakami popierał tych ostatnich.
                    Pius II (1458-1464) głównym celem jego pontyfikatu była krucjata przeciw Turkom
                    miał nawet stanąć na jej czele, ale zmarł. Popadł w
                    zatargi z królem Kazimierzem Jagiellończykiem na tle
                    obsadzania biskupstw.
                    Paweł II (1464-1471) jak jego poprzednicy dążył do wyprawy krzyżowej.
                    Innocenty VII (1484-1492) pod jego rządami w kurii panowało przekupstwo, a on
                    sam prowadził niemoralne życie (miał nieślubnego syna).
                    W 1484 r. bullą Summis desiderantes ustanowił inkwizycję
                    w Niemczech, wymierzoną głównie przeciwko czarownicom.
                    Aleksander VI (1492-1503) jego pontyfikat to upadek papiestwa. Czuł się
                    bardziej monarchą niż papieżem. Miał czworo dzieci,
                    których dobro było ważniejsze od spraw Kościoła.
                    Pius III (1503) był bratankiem Piusa II, panował zaledwie 26 dni.
                    Leon X (1513-1521) jego dekret o odpustach (1515) jako "nagrodzie" za ofiarę
                    pieniężną na budowę bazyliki św. Piotra doprowadził do
                    wystąpienia Marcina Lutra w Wittenberdze (1517), a w
                    rezultacie do reformacji i rozłamu Kościoła.
                    Klemens VII (1523-1534) za jego rządów nastąpił ostateczny rozdział
                    protestantyzmu od katolicyzmu, zaś rezultatem jego
                    niezgody na rozwód króla Anglii Henryka VIII z
                    Katarzyną Aragońską było ogłoszenie się przez króla
                    głową Kościoła Anglii.
                    Paweł III (1534-1549) specjalną bullą zatwierdził zakon jezuitów i ustanowił w
                    Rzymie Najwyższy Trybunał Apostolski (tzw. Święte
                    Oficjum ), czyli rzymską inkwizycję. W celu
                    przeprowadzenia dogłębnej reformy w Kościele zwołał XIX
                    sobór powszechny do Trydentu (1547-1563). W 1538 r.
                    eskomunikował króla Anglii Henryka VIII, co spowodowało
                    jeszcze wiekszą izolację Kościoła angielskiego.
                    Paweł IV (1555-1559) uwikłał Państwo Kościelne w szereg zbrojnych konfliktów
                    politycznych. Walcząc o zachowanie czystości wiary,
                    wprowadził drakońskie kary, dokonał reorganizacji
                    Świętego Oficjum, przyznając mu w prost nieograniczoną
                    władzę, oraz nakazał opublikować "Indeks ksiąg
                    zakazanych".
                    Pius IV (1559-1565) bezceremonialnie rozprawił się z najbliższą rodziną swojego
                    poprzednika. Sam jednak uprawiał nepotyzm, obdarzając
                    beneficjami m.in. czworo swoich nieślubnych dzieci.
                    Św. Pius V (1566-1572) rościł sobie prawo do dominacji nad władzą świecką.
                    W 1571 r. utworzył Świętą Ligę przciw Turkom. Za jego
                    pontyfikatu zaczął się okres kontrreformacji.
                    Urban VII (1590) wybrany papieżem, bo tak sobie życzył król Hiszpanii.
                    Grzegorz XIV (1590-1591) poparł Ligę Katolicką we Francji, skierowaną przeciwko
                    hugenotom.
                    Innocenty IX (1591) umarł po niespełna dwóch miesiącach pontyfikatu.
                    Klemens VIII (1592-1605) rozszerzył "Indeks ksiąg zakazanych". Za jego
                    pontyfikatu inkwizycja skazała na śmierć Giordana
                    Bruna.
                    Leon XI (1605 zmarł po zaledwie 26-dniowym pontyfikacie.
                    Paweł V (1605-1621) wdał się w konflikt z Wenecją.
                    Innocenty X (1644-1655) decyzje podejmował pod wpływem Donny Olimpii
                    Meidalchini, wdowy po swoim bracie, zwanej
                    powszechnie "papieżycą". Pochowany na koszt jednego z
                    kanoników, bez żadnych uroczystości.
                    Klemens X (1670-1676) jego pontyfikat upłynął pod znakiem konfliktu z Francją.
                    Bł. Innocenty XI (1676-1689) celem jego działań politycznych było wypędzenie
                    Turków z Europy.
                    Aleksander VIII (1689-1691) były Wielki Inkwizytor.
                    Innocenty XII (1691-1700)zlikwidował ostatecznie nepotyzm, ograniczył sprzedaż
                    urzędów.
                    Klemens XI (1700-1721) zawiesił w urzędowaniu prymasa Michała Radziejowskiego
                    za popieranie kandydatury Stanisława Leszczyńskiego na
                    króla Polski.
                    Klemens XII (1730-1740) potępił masonerię i zabronił katolikom wstępowania do
                    lóż wolnomularskich pod grożbą ekskomuniki.
                    Pius VI (1775-1799) jego tragiczny pontyfikat upłynął pod znakiem etatyzmu,
                    czyli zwierzchności władzy państwowej nad
                    Kściołem. Zmarł w niewoli francuskiej. Pochowano go
                    dopiero po czterech miesiącach na polecenie Napoleona!!!
                    Pius VII (1800-1823) ekskomunikował cesarza Napoledona, co przypłacił
                    więzieniem.
                    Pius VIII (1829-1830) potępił indyferentyzm religijny, głoszenie zasady
                    równości wszystkich wyznań i atakowanie dogmatów
                    katolickich.
                    Bł. Pius IX (1846-1878) w okresie Wiosny Ludów w przebraniu mnicha uciekł z
                    Rzymu.
                    Jan Paweł I (1978) "papież uśmiechu" zmarł po 33 dniach pontyfikatu.
    • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.02, 17:13
      CZY BISKUP RZYMU SPEŁNIA BIBLIJNE KRYTERIA

      Zobaczmy jeszcze raz jaki ma być biskup i zastanówmy się, czy biskup Rzymu
      spełnia biblijne kryteria na biskupa:

      1 Tymoteusz
      3,1 Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie.
      3,2 BISKUP ZAŚ MA BYĆ NIENAGANNY, MĄŻ JEDNEJ ŻONY, trzeźwy, umiarkowany,
      przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel,
      3,3 nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie
      swarliwy, nie chciwy na grosz,
      3,4 który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w
      posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości,
      3,5 BO JEŻELI KTOŚ NIE POTRAFI WŁASNYM DOMEM ZARZĄDZAĆ, JAKŻE BĘDZIE MÓGŁ
      MIEĆ NA PIECZY KOŚCIÓŁ BOŻY?

      W liście do Tytusa mamy jeszcze jedno wymaganie:
      1,9 TRZYMAJĄCY SIĘ PRAWOWIERNEJ NAUKI, aby mógł zarówno udzielać napomnień
      w słowach zdrowej nauki, jak też dawać odpór tym, którzy jej się
      przeciwstawiają.

      Prawowierna nauka Biblii jest taka,
      że biskup ma być mężem jednej żony, dobrze domem swoim zarządzać, dzieci (swoje
      ze związku ze swoją żoną) wychowywać w posłuszeństwie.

      Biskupi Rzymu nie tylko nie spełniają tych wymagań, ale zatwierdzili prawa
      zabraniające katolickim duchownym zawierania związków małżeńskich. Nauke o
      celibacie zatwierdzono ostatecznie na Soborze Laterańskim w 1215 roku.
      Wcześniej duchowni mogli się żenić.

      Według KK papież jest nieomylny. Dogmat o nieomylności ogłoszono w roku 1870 z
      mocą wstecz. Tak więc według KK celibat jest nieomylnym postanowieniem
      papieskim.

      Według Biblii, nauka zabraniająca zawierania małżeństw jest pochodzenia
      demonicznego. Ciekawe, jak długo jeszcze KK będzie sie trzymał tej demonicznej
      nauki.

      1 Tymoteusz: 4,1 A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach
      ODSTĄPIĄ NIEKTÓRZY OD WIARY I PRZYSTANĄ DO DUCHÓW ZWODNICZYCH I BĘDĄ SŁUCHAĆ
      NAUK SZATAŃSKICH,
      4,2 uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,
      4,3 KTÓRZY ZABRANIAJĄ ZAWIERANIA ZWIĄZKÓW MAŁŻEŃSKICH,

      Smutne to, ale ‘nieomylna’ nauka o celibacie nie pochodzi z inspiracji Ducha
      Świętego.

      Jerzy

      • Gość: jerzy IP: 208.145.81.* 08.06.02, 01:00

        Dawno mnie nie bylo na forum i dziwie sie ze nikt nie podjal tego watku


        Gość portalu: Jerzy napisał(a):
        > CZY BISKUP RZYMU SPEŁNIA BIBLIJNE KRYTERIA
        >
        > Zobaczmy jeszcze raz jaki ma być biskup i zastanówmy się, czy biskup Rzymu
        > spełnia biblijne kryteria na biskupa:
        >
        > 1 Tymoteusz
        > 3,1 Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie.
        > 3,2 BISKUP ZAŚ MA BYĆ NIENAGANNY, MĄŻ JEDNEJ ŻONY, trzeźwy, umiarkowany,
        > przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel,
        > 3,3 nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie
        > swarliwy, nie chciwy na grosz,
        > 3,4 który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w
        > posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości,
        > 3,5 BO JEŻELI KTOŚ NIE POTRAFI WŁASNYM DOMEM ZARZĄDZAĆ, JAKŻE BĘDZIE MÓGŁ
        > MIEĆ NA PIECZY KOŚCIÓŁ BOŻY?
        >
        > W liście do Tytusa mamy jeszcze jedno wymaganie:
        > 1,9 TRZYMAJĄCY SIĘ PRAWOWIERNEJ NAUKI, aby mógł zarówno udzielać napomnień
        > w słowach zdrowej nauki, jak też dawać odpór tym, którzy jej się
        > przeciwstawiają.
        >
        > Prawowierna nauka Biblii jest taka,
        > że biskup ma być mężem jednej żony, dobrze domem swoim zarządzać, dzieci (swoje
        >
        > ze związku ze swoją żoną) wychowywać w posłuszeństwie.
        >
        > Biskupi Rzymu nie tylko nie spełniają tych wymagań, ale zatwierdzili prawa
        > zabraniające katolickim duchownym zawierania związków małżeńskich. Nauke o
        > celibacie zatwierdzono ostatecznie na Soborze Laterańskim w 1215 roku.
        > Wcześniej duchowni mogli się żenić.
        >
        > Według KK papież jest nieomylny. Dogmat o nieomylności ogłoszono w roku 1870 z
        > mocą wstecz. Tak więc według KK celibat jest nieomylnym postanowieniem
        > papieskim.
        >
        > Według Biblii, nauka zabraniająca zawierania małżeństw jest pochodzenia
        > demonicznego. Ciekawe, jak długo jeszcze KK będzie sie trzymał tej demonicznej
        > nauki.
        >
        > 1 Tymoteusz: 4,1 A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach
        > ODSTĄPIĄ NIEKTÓRZY OD WIARY I PRZYSTANĄ DO DUCHÓW ZWODNICZYCH I BĘDĄ SŁUCHAĆ
        >
        > NAUK SZATAŃSKICH,
        > 4,2 uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,
        > 4,3 KTÓRZY ZABRANIAJĄ ZAWIERANIA ZWIĄZKÓW MAŁŻEŃSKICH,
        >
        > Smutne to, ale ‘nieomylna’ nauka o celibacie nie pochodzi z insp
        > iracji Ducha
        > Świętego.
        >
        > Jerzy
        >

    • Gość: E IP: 212.244.77.* 08.06.02, 08:05
      Gość portalu: Jerzy napisał(a):

      > Jaki ma być biskup
      > Biblia ustala jasne kryteria, kto może zostać biskupem. Paweł pisze:
      >
      > 1 Tymoteusz
      > 3,1 Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie.
      > 3,2 BISKUP ZAŚ MA BYĆ NIENAGANNY, MĄŻ JEDNEJ ŻONY, trzeźwy, umiarkowany,
      > przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel,
      > 3,3 nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie
      > swarliwy, nie chciwy na grosz,
      > 3,4 który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w
      > posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości,
      > 3,5 BO JEŻELI KTOŚ NIE POTRAFI WŁASNYM DOMEM ZARZĄDZAĆ, JAKŻE BĘDZIE MÓGŁ
      > MIEĆ NA PIECZY KOŚCIÓŁ BOŻY?
      >
      > W liście do Tytusa mamy jeszcze jedno wymaganie:
      > 1,9 TRZYMAJĄCY SIĘ PRAWOWIERNEJ NAUKI, aby mógł zarówno udzielać napomnień
      > w słowach zdrowej nauki, jak też dawać odpór tym, którzy jej się
      > przeciwstawiają.
      >
      > Biskupi katoliccy nie trzymają się prawowiernej nauki nawet jeśli idzie o
      > kryteria ich wyboru.
      > Prawowierna nauka jest taka, że mają być żonaci i własnym domem dobrze
      > zarządzać.


      Dawno sie tak nie usmiałam.
      Szalony Jerzy!
      Pan Jezus nikomu małżeństwa nie narzuca,ani nie wymaga. Tak było za czasów
      Mojżesza, kiedy posiadanie zony było pewna powinnością dla Izrealitów.
      Fragment przytoczony przypomina ,że Jezus zabraniał wielożeństwa,zwłaszcza wśród
      swych najblizych uczniów(apostołów-biskupów),którzy mieli byc przeciez świadkami.
      Ale w innym fragmencie (fragmentach) Jezus mówi o tych którzy dla Królestwa
      Niebieskiego rezygnują DOBROWOLNIE(to warunek każdych ślubów w Kościele)z
      małżeństwa.Zapomniałes o tych fragmentach czy Ci niewygodne? Niewygodne...

      > Jeśli o tym nie wiedzą, to znaczy że są ignorantami w podstawowych sprawach
      > dotyczących funkcjonowania kościoła.
      > Jeśli wiedzą, a to ignorują, to znaczy, że są obłudnikami, od których należy
      > trzymać się z daleka. W jakich innych sprawach funkcjonują według SWOJEJ nauki
      > a nie tego, czego uczy Biblia?

      No właśnie opisałeś siebie.

      >
      > Celibat, który obowiązuje w KK został wprowadzony w XII wieku. Celibat zabrania
      >
      > księżom katolickim zawierania małżeństw, ale ... nie zabrania życia w
      > konkubinacie.
      > Małżeństwo byłoby złamaniem ślubów – a to byłoby grzechem śmiertelnym.
      > Konkubinat jest grzechem powszednim z którego nawet spowiadać się nie trzeba.

      Na ile znasz prawo kanoniczne?
      I drugie: nieczystośc zawsze jest grzechem ciężkim,przez który zrywamy kontakt z
      Bogiem.
      Np.Twoje kłamstwa tutaj są grzechem cieżkim.
      >
      > Według tego, co zapowiedział Paweł, CELIBAT JEST POCHODZENIA SZATAŃSKIEGO:
      >
      > 1 Tymoteusz: 4,1 A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach
      > ODSTĄPIĄ NIEKTÓRZY OD WIARY I PRZYSTANĄ DO DUCHÓW ZWODNICZYCH I BĘDĄ SŁUCHAĆ
      > NAUK SZATAŃSKICH,
      Manipulacja tekstem biblijnym tez jest grzechem cięzkim(grzechem przeciwko
      Duchowi Św.)

      > 4,2 uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,
      > 4,3 KTÓRZY ZABRANIAJĄ ZAWIERANIA ZWIĄZKÓW MAŁŻEŃSKICH,

      A ktoś Ci zabrania?

      >
      > Warto jeszcze popatrzeć, jakimi według apostoła Piotra (przez KK uważanego za
      > pierwszego papieża), mają być przewodnicy duchowi.
      >
      > 1 Piotr 5,1 Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy i
      > świadek cierpień Chrystusowych oraz współuczestnik chwały, która ma się objawić
      > :
      > 5,2 Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz
      > ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem,
      > 5,3 nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór
      > dla trzody.
      > 5,4 A gdy się objawi Arcypasterz, otrzymacie niezwiędłą koronę chwały.
      >
      > Piotr nie przedstawia się tutaj jako ten, który jest NAD innymi starszymi, ale
      > jako ‘również starszy.’
      > Piotr wymienia kilka cech, które mają charakteryzować ‘pasterzy’
      > 2
      > 1. PAŚCIE TRZODĘ BOŻĄ, która jest między wami, nie z przymusu, lecz
      > ochotnie
      > 2. NIE DLA BRZYDKIEGO ZYSKU, lecz z oddaniem,
      > 2. NIE JAKO PANUJĄCY NAD TYMI, którzy są wam poruczeni
      > 3. LECZ JAKO WZÓR DLA TRZODY
      >
      > KIEDY OSTATNIM RAZEM W KK BYŁ BISKUP, KTÓRY SPEŁNIAŁ BIBLIJNE KRYTERIA NA
      > BISKUPA?

      Chwała Bogu wielu jeszcze takich mamy.I zawsze miec bedziemy póki Kościół istnieje
      (czyli do końca świata).Pozdrawiam wszystkich,e.

      • Gość: CCCP IP: *.acn.waw.pl 08.06.02, 08:55
        Jak zwykle - cytat z listu pierwszego Pawła Apostoła
        do Tymoteusza (IV, 1-3) to niby-cytat, fragment większej
        całości mówiącej nie o celibacie kapłańskim, a o czymś innym.

        Kto ciekaw, niech sam poczyta.

        Hasło dnia: Ziemia dla Ziemniaków!
        • Gość: CCCP IP: *.acn.waw.pl 08.06.02, 09:03
          Gość portalu: CCCP napisał(a):

          > Jak zwykle - cytat z listu pierwszego Pawła Apostoła
          > do Tymoteusza (IV, 1-3) to niby-cytat, fragment większej
          > całości mówiącej nie o celibacie kapłańskim, a o czymś innym.
          >
          > Kto ciekaw, niech sam poczyta.
          >
          > Hasło dnia: Ziemia dla Ziemniaków!


          Popieram oczywiście E, nie założyciela wątku -


          Hasło dnia: Ziemia dla Ziemniaków
      • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 08.06.02, 11:50
        Na tle wątku założonego przez Jerzego i przytoczonych przez niego cytatów, post E
        wydaje się być czystą hipokryzją. Bezmyślna negacja "dla zasady" nie wystawia
        najlepszego świadectwa o oczytaniu adwersarza. Ktoś kiedyś powiedział, że
        chrześcijaństwo jest wiarą dla niewolników. Takie głosy w dyskusji, niestety, nie
        nagują tej wiekowej już oceny zjawiska.

        Gość portalu: E napisał(a):

        > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
        >
        > > "...KIEDY OSTATNIM RAZEM W KK BYŁ BISKUP, KTÓRY SPEŁNIAŁ BIBLIJNE KRYTERIA NA
        > > BISKUPA?"
        >
        > Chwała Bogu wielu jeszcze takich mamy.I zawsze miec bedziemy póki Kościół istni
        > eje
        > (czyli do końca świata).Pozdrawiam wszystkich,e.
        >

        • Gość: e IP: 212.244.77.* 08.06.02, 12:03
          Gość portalu: Ed napisał(a):

          > Na tle wątku założonego przez Jerzego i przytoczonych przez niego cytatów, post
          > E
          > wydaje się być czystą hipokryzją. Bezmyślna negacja "dla zasady" nie wystawia
          > najlepszego świadectwa o oczytaniu adwersarza. Ktoś kiedyś powiedział, że
          > chrześcijaństwo jest wiarą dla niewolników. Takie głosy w dyskusji, niestety, n
          > ie
          > nagują tej wiekowej już oceny zjawiska.
          >
          Mój drogi.
          To chyba nic dziwnego ,że neguję manipulacje tekstem biblijnym.
          Jesli ktos twierdzi ,że małżeństwo jest nakazne w Biblii(komukolwiek) tym samym
          zapomina o iinych fragmentach Pisam ,które mówia o bezżenności:
          "Sa tez tacy ,którzy dla Królestwa Bożego...itd"i inne.
          Poza tym wystepuje to przeciwko wolności człowieka,jego prawa do wolności wyboru
          drogi miłości. Przeczy wszystkim zamierzeniom Słowa Bożego.
          Chrystus,Jan Chrzciciel,wiekszośc apostołów było bezzenna,a Ci ,kótrzy poszli za
          Jezusem musieli opuścic swoje zony aby z nim chodzić(Piotr).
          Skoro jestes taki oczytany w Biblii powinienes je znać. Skoro nie znasz-to skąd
          Twój powyzszy post?
          • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 08.06.02, 14:17
            Nie wiem, czy cytowane przez Jerzego ustalone jasne kryteria biblii dotyczące
            osoby biskupa można nazwać manipulacjami. Nie zaprzeczam również istnienia
            innych fragmentów publikacji kościelnych zajmujących odmienne stanowisko. Które
            z nich jest w końcu właściwe? Jeżeli jedno jest manipulacją, to dla czego
            drugie nim nie jest?
            Jakim kryteriom zatem takie uznane postacie jak:
            Innocenty VII (1484-1492) Pod jego rządami w kurii panowało przekupstwo, a on
            sam prowadził niemoralne życie (miał nieślubnego syna);
            Aleksander VI (1492-1503) Miał czworo dzieci, których dobro było ważniejsze od
            spraw Kościoła. Jego postępowanie piętnował słynny kaznodzieja Girolamo
            Savonarola.
            Pius IV (1559-1565) Bezceremonialnie rozprawił się z najbliższą rodziną swojego
            poprzednika. Sam jednak uprawiał nepotyzm, obdarzając beneficjami m.in. czworo
            swoich nieślubnych dzieci. Nominował siostrzeńca Karola Boromeusza,
            późniejszego świętego, na kardynała, a potem arcybiskupa Mediolanu.
            To jak to jest.
            - Jerzy manipuluje cytatami a wskazani powyżej beneficjenci kościoła
            postępowali zgodnie ze „Słowem Bożym?
            - Która postawa oficjeli kościoła jest odpowiada szerzonym wartościom
            chrześcijańskim, ta żenna czy bezżenna?
            - Czy przymus opuszczenie żony dla głoszenia Słowa Bożego jest warunkowy
            czy bezwarunkowy?
            - Jeżeli przytoczone przez Jerzego cytaty występują przeciwko wolności
            człowieka i jego prawa do wolności wyboru drogi miłości, to celibat jest zgodny
            czy sprzeczny ze Słowem Bożym.

            Pytasz się, skąd mój post, skoro powinienem znać Biblię. Ano właśnie. Moje
            poznanie jest tutaj nad wyraz skromne i nie roszczę sobie wielkich pretensji do
            słusznej znajomości tego tamatu. Nie mniej jednak lektura tej pozycji
            przysparza mi wiele wątpliwości. Biblia to jest Tora plus różne rozbieżne
            regionalne dogmaty wiary pozbierane przez biskupów pod przymusem Konstantyna I
            Wielkiego na zwołanym przez niego soborze nicejskim w 325 r. Od tego czasu
            każde kolejne wydanie Pisma Świętego jest "ulepszane" i poprawiane z
            uwzględnieniem bieżącej krytyki biblijnej. Skoro – jak się podaje – Słowo Boże
            zawarte w Biblii Świętej jest świętym i nie naruszalnym dogmatem, to na jakiej
            podstawie poddawane jest wiecznym obróbkom i interpretacjom. Chyba nie chcesz
            mnie przekonywać, że Bóg i Słowo Boże podlega także ewolucji. Sugerowanie tezy
            w kontekście zachowania się hierarchii kościelnej, że prostaczek nie może sam
            Biblii zrozumieć oraz że papieże i kardynałowie są w stanie wyrażać się jaśniej
            od Pana Boga jest tutaj przewrotnością w najwyższym wydaniu.
            Kto tu właściwie manipuluje?
            Bynajmniej nie Jerzy.
            • Gość: e IP: 212.244.77.* 08.06.02, 14:51
              Gość portalu: Ed napisał(a):

              > Nie wiem, czy cytowane przez Jerzego ustalone jasne kryteria biblii dotyczące
              > osoby biskupa można nazwać manipulacjami. Nie zaprzeczam również istnienia
              > innych fragmentów publikacji kościelnych zajmujących odmienne stanowisko.

              Drogi Edzie. Ja nie pisze o zadnych publikacjach koscielnych.PIsze wyłacznie o
              tekstach biblijnych,które to nie moga sobie wzajemnie przeczyć. Jezus popierał
              małżeństwo(np.wesele w Kanie),ale zaznaczył tez ,że będa ludzie ,którzy
              zrezygnuja z założenia rodziny dla pozostania wyłącznie do dyspozycji Kościoła i
              jego głowy-Jezusa i głoszenia ewangelii. I na taka drogę(przeciez dobrowolnie)
              decyduja się duchowni..ale tez niektórzy świeccy(tzw.celibariusze).Człowiek
              pozostajacy na zewnarz Kościoła nie zawsze o tym wie.

              Które
              >
              > z nich jest w końcu właściwe? Jeżeli jedno jest manipulacją, to dla czego
              > drugie nim nie jest?

              Biblia to pewna całość,jej teksty nie wykluczają się wzajemnie. Manipulacja jest
              cytowanie fragmentów w oderwaniu od całości kontekstu. Przesłaniem Bibli jest
              miłość,wolność, pokój itd. Jesli ktoś wyrywa z kontekstu jakies urwane
              fragmenty,które akurat nie dotycza tego tematu (np. Jerzy powiązał temat żenności
              ówczesnych biskupów(wiekszość z powołanych apostołów za czasów Jezusa było juz
              zonatych jak każdy "przyzwoity" Izraelita)z tematem pokus sztańskich z zupełnie
              innej części Biblii i używa ich do"przepchania" swoich "jedynie słusznych" racji
              to czy nie jest to manipulacja?

              > Jakim kryteriom zatem takie uznane postacie jak:
              > Innocenty VII (1484-1492) Pod jego rządami w kurii panowało przekupstwo, a on
              > sam prowadził niemoralne życie (miał nieślubnego syna);
              > Aleksander VI (1492-1503) Miał czworo dzieci, których dobro było ważniejsze od
              > spraw Kościoła. Jego postępowanie piętnował słynny kaznodzieja Girolamo
              > Savonarola.
              > Pius IV (1559-1565) Bezceremonialnie rozprawił się z najbliższą rodziną swojego
              >
              > poprzednika. Sam jednak uprawiał nepotyzm, obdarzając beneficjami m.in. czworo
              > swoich nieślubnych dzieci. Nominował siostrzeńca Karola Boromeusza,
              > późniejszego świętego, na kardynała, a potem arcybiskupa Mediolanu.

              Wiem o róznych grzechach wielu papiezy,schizmach,grzechach Kościoła itd. Nigdzie
              nie jest napisane ,że istnieja ludzie bezgrzeszni.Wprost przeciwnie w Biblii
              napisane jest ,że "wszyscy zgrzeszyli".Aby jeszcze niektórzy chcieli sie do tego
              przyznać...
              Niestety nie każdy potrafi(np.bp.Peatz)
              Ale mówimy o tym co nakazuje Biblia,a nie o tym jakie to odstepstwa sa wśród
              POSZCZEGÓLNYCH ludzi. Kazdy ma swoje wieksze i mniejsze grzechy.I ja i Ty i Jerzy
              (choc on w swojej pysze sie do tego nie przyzna).
              Nie mozna zapominac jednak o zmarłych i ówczesnie zyjących świetych ,czyli
              ludzi ,którzy STARAJĄ sie wg tego co głosi Biblia zyc jak najbliżej (mimo
              zdarzajacych sie upadków)
              > To jak to jest.
              > - Jerzy manipuluje cytatami a wskazani powyżej beneficjenci kościoła
              > postępowali zgodnie ze „Słowem Bożym?

              Wskazałes na kilku oficjeli Kościoła. A co z pozostałymi tysiącami/milionami?

              > - Która postawa oficjeli kościoła jest odpowiada szerzonym wartościom
              > chrześcijańskim, ta żenna czy bezżenna?

              Świetym można zostac i w małżeństwie i w bezzenności. Zależy do czego powołuje
              Bóg. Bo świetość to właśnie zgoda na wole Boga(zgoda w wolności)

              > - Czy przymus opuszczenie żony dla głoszenia Słowa Bożego jest warunkowy
              > czy bezwarunkowy?

              Nie ma takiego nakazu.Jest propozycja. Dla niektórych. Wielu jest juz na
              szczęście świeckich małżonków zaangazowanych w głoszenie.

              > - Jeżeli przytoczone przez Jerzego cytaty występują przeciwko wolności
              > człowieka i jego prawa do wolności wyboru drogi miłości, to celibat jest zgodny
              >
              > czy sprzeczny ze Słowem Bożym.

              Zgodny jeśli wybierany jest w wolności. To samo dotyczy małżeństwa-zawarte z
              przymusu jest niewazne dla Kościoła i można je uniewaznic w pewnych warunkach
              (brak dzieci itd)
              >
              > Pytasz się, skąd mój post, skoro powinienem znać Biblię. Ano właśnie. Moje
              > poznanie jest tutaj nad wyraz skromne i nie roszczę sobie wielkich pretensji do
              >
              > słusznej znajomości tego tamatu. Nie mniej jednak lektura tej pozycji
              > przysparza mi wiele wątpliwości. Biblia to jest Tora plus różne rozbieżne
              > regionalne dogmaty wiary pozbierane przez biskupów pod przymusem Konstantyna I
              > Wielkiego na zwołanym przez niego soborze nicejskim w 325 r. Od tego czasu
              > każde kolejne wydanie Pisma Świętego jest "ulepszane" i poprawiane z
              > uwzględnieniem bieżącej krytyki biblijnej.

              Jesli wejdziesz do jakiejś ksiegarni i kupisz Biblie to jest to tłumaczenie z
              orginałów z pierwszych wieków chrześcijaństwa.Zmienia sie tylko język,styl
              wypowiedzi( co zwiazne jest z rozwojem jezyka) a nie kontekst czy fakty.
              Oczywiście Słowio Boże trzeba czytac w kontekście wiary i doswiadczen zuyciowych
              z tym związanych.Stąd wiemy o prawdziwości tego Słowa-z własnego życia i
              świadectwa innych. Inaczej nie da się tego przyjąć.
              Skoro – jak się podaje –
              > Słowo Boże
              > zawarte w Biblii Świętej jest świętym i nie naruszalnym dogmatem, to na jakiej
              > podstawie poddawane jest wiecznym obróbkom i interpretacjom. Chyba nie chcesz
              > mnie przekonywać, że Bóg i Słowo Boże podlega także ewolucji. Sugerowanie tezy
              > w kontekście zachowania się hierarchii kościelnej, że prostaczek nie może sam
              > Biblii zrozumieć oraz że papieże i kardynałowie są w stanie wyrażać się jaśniej
              >
              > od Pana Boga jest tutaj przewrotnością w najwyższym wydaniu.
              > Kto tu właściwie manipuluje?
              > Bynajmniej nie Jerzy.

              Biblie można rozumiec tylko pod wzgledem naukowym albo "sercem" czyli wiarą w
              swoim zyciu. Nikt jednak nie zrozumie wszystkiego, potrzebna jest pewna wspólnota
              (jeden widzi to ,drugi zrozumie lepiej drugi fragment itd).To tak jak przy
              budowie rezydencji:jeden jest murarzem drugi kafelkarzem, inny projektantem. Stąd
              współpraca(czyli Kościoł). I ta budowa rośnie,rozwija się ,udoskonala...
              Jerzy natomiast odrzuca wszelka współpracę,onm wie wszystko najlepiej i jest
              idealny, bezgrzeszny.Taki monopol na prawde głosza sekty.Nie ma tu potrzeby
              rozwoju, współpracy ,uczenia sie na błędach.Jednym słowem utopia.
              Uff..tyle na dziś.
              Pozdrawiam i zycze udanego weekendu ..bez internetu.
              E.

              • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 08.06.02, 21:31
                Szanowny "e". Chyba po raz pierwszy spotykam się z osobą spokojnie wymieniającą
                swe poglądy na temat kościoła katolickiego w sposób wyważony, w przeciwieństwie
                do buszujących na forum wszelkiej maści nawiedzonych religiantów. Bardzo
                elegancka i na pozór rzeczowa odpowiedź już na samym wstępie budzi bardzo poważne
                wątpliwości na fragmentów biblii, która nie może sama sobie przeczyć. Pozwól
                zatem, że będe miał przeciwne zdanie na ten temat i wskaże Ci źródła niektórych
                sprzeczności. Pomijam tu fakt Twojego dyplomatycznego uniku na temat
                fundamentalnego udziału Konstantyna I Wielkiego w podwalinach ukonstytuowania się
                religii chrześcijańskiej w nowelizowanych później postaciach i stworzeniu
                dogmatów biblijnych utrzymywanych do dnia dzisiejszego z ich niekonsekwencjami.

                Gość portalu: e napisał(a):

                > Gość portalu: Ed napisał(a):
                >
                > > Nie wiem, czy cytowane przez Jerzego ustalone jasne kryteria biblii
                > > dotyczące osoby biskupa można nazwać manipulacjami. Nie zaprzeczam
                > > również istnienia innych fragmentów publikacji kościelnych
                > > zajmujących odmienne stanowisko.
                >
                > Drogi Edzie. Ja nie pisze o zadnych publikacjach koscielnych.PIsze wyłacznie o
                > tekstach biblijnych,które to nie moga sobie wzajemnie przeczyć.

                A no to popatrzmy:

                1 sprzeczność:
                Św. Łukasz w swojej ewangelii pisze: „Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o
                zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy
                od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja
                zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny
                Teofilu, abyś mógł się przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci
                udzielono.” (1:1-4) Biblia Tysiąclecia, Wydawnictwo. Pallottinum, Warszawa-Poznań
                1991, wyd. IV, s. 1180.
                Jeżeli Łukasz twierdzi, że sam nie był naocznym świadkiem, a wiedza którą opisał
                była przekazem naocznych świadków, a nie natchnionym słowem Bożym, to czy nadal
                jesteś przekonany, że Biblia jest Słowem Bożym? Wstawiłem całą przedmowę do
                ewangelii wg. Łukasza a nie pojedynczy cytat. Czyżbyś sugerował konieczność
                przeczytania całej biblii dla zrozumienia informacji wynikającej z samego wstępu?

                2 sprzeczność:
                Druga księga kronik (21-5)) i (21-20) „Miał on (Jehoram – Joram)) 32 lata gdy
                objął władzę królewską, a panował 8 lat w Jerozolimie. Gdy odszedł nikt go nie
                żałował. Pogrzebano go w Mieście Dawida" Z tego wynika, że Jehoram umierając miał
                40 lat. Samodzielne rządy po Azachiaszu objął ok. roku 1917 p.n.e.
                A dalej: (22; 1-2) Zamiast niego mieszkańcy Jerozolimy obwołali królem
                najmłodszego jego syna Achazjasza... Królem więc został Achezjasz, syn Jehorama
                króla Judzkiego. Achezjasz miał 42 lata [Wg. Pisma świetego z lat 1919-33 (5
                tomów) i 22 lata wg Biblii Tysiąclecia] gdy objął władzę królewską...". Z
                porównania tego pierwszego wersetu wynika, że syn był starszy od ojca o 2 lata.
                Czy Bóg praekazał tę informację? Czy potrzeba było prawie 3 tys lat na to, by
                jedynie słuszni interpretatorzy Słowa Bożego dostrzegli ten parodoks. Oczywiście
                wszyscy zwracający poprzednio uwagę na ten szczegół manipulowali cytatami :-)).

                3 sprzeczność:
                II Księga Samuela (8-4) "Wziął mu też Dawid tysiąc siedemset jezdnych i
                dwadzieścia tysięcy piechoty" (op.cit. s. 292)
                I Księga Kronik (18-4) "Dawid zdobył na nim tysiąc wozów wojennych i siedem
                tysięcy jeźdźców (op.cit. s. 382).
                To wziął 1700 czy 7000 jeźdźców?
                Dalszych sprzeczności dotyczących osób, liczb czy nazw jest oczywiście znacznie
                więcej.

                4 sprzeczność:
                II Księga Samuela (24-1) "Jwszcze raz Pana zapłonął gniewem przeciw Izraelitom.
                Pobudził przeciw nim Dawida słowami: <<Idź i policz Izraela i Judę>>" (s. 308).
                I Księga Kronik (21-1) "Wtedy wstąpił Szatan przeciwko Izraelowi pobudziwszy
                Dawida do tego aby policzył Izraelitów" (op.cit. s. 384)
                Czy więc Bogiem Dawida jest Szatan? A może to nie jest sprzeczność a tożsamość?

                5 sprzeczność:
                I Księga Mojżesza (6-3) pominięta w Bublii Tysiąclecia "I rzekł Pan: nie będzie
                przebywał Duch mój na człowieku na zawsze gdyż jest on tylko ciałem. Będzie więc
                życie jego trwać sto dwadzieścia lat".
                Ale ile to Noe miał lat gdy zmarł? Na pewno więcej niż 120 lat. Patrz (I Księga
                Mojżesza (9-29) "Noe żył więc dziewięćset pięćdziesiąt lat i umarł". Niektórzy
                teolodzy chrześcijańscy twierdzą, że to nie maksymalny wiek człowieka wynosił 120
                lat ale potop przyjdzie za 120 lat. Nawet i to nie pasuje, ponieważ w czasie
                potopu Noe powinien mieć 620 lat ale Biblia twierdzi, że miał 600.
                Studiuj wersety (I Księga Mojżesza (5-32) I Noe miał pięćset lat..."
                (500+120=620) ale I Księga Mojżesza (7-9) A Noe miał sześćset lat gdy nastał
                potop na ziemi".

                Czy nadal chcesz utrzymywać, że:
                "2P 1:20 BT "To przede wszystkim miejcie na uwadze, ze zadne proroctwo Pisma nie
                jest dla prywatnego wyjasnienia."
                (21)Nie z woli bowiem ludzkiej zostalo kiedys przyniesione proroctwo, ale
                kierowani Duchem Swietym mowili /od Boga/ swieci ludzie."

                a wyraźne sprzeczności występujące w biblii są słowami Boga a nie ludzi?
                Jak zatem prezentuje się Twoje twierdzenie:
                "Biblia to pewna całość, jej teksty nie wykluczają się wzajemnie."

                Również szczerze pozdrawiam życząc miłego i udanego weekend'u.
                • Gość: e IP: 212.244.77.* 10.06.02, 09:02
                  Gość portalu: Ed napisał(a):

                  > Szanowny "e". Chyba po raz pierwszy spotykam się z osobą spokojnie wymieniającą
                  >
                  > swe poglądy na temat kościoła katolickiego w sposób wyważony, w przeciwieństwie
                  >
                  > do buszujących na forum wszelkiej maści nawiedzonych religiantów. Bardzo
                  > elegancka i na pozór rzeczowa odpowiedź już na samym wstępie budzi bardzo poważ
                  > ne
                  > wątpliwości na fragmentów biblii, która nie może sama sobie przeczyć. Pozwól
                  > zatem, że będe miał przeciwne zdanie na ten temat i wskaże Ci źródła niektórych
                  >
                  > sprzeczności. Pomijam tu fakt Twojego dyplomatycznego uniku na temat
                  > fundamentalnego udziału Konstantyna I Wielkiego w podwalinach ukonstytuowania s
                  > ię
                  > religii chrześcijańskiej w nowelizowanych później postaciach i stworzeniu
                  > dogmatów biblijnych utrzymywanych do dnia dzisiejszego z ich niekonsekwencjami.

                  Witaj Drogi Edzie.
                  Wielu jest takich ,którzy wykorzystuja religie do przepchania swoich "racji",
                  bycia "górą" czy zdobycia materialnych korzyści. Jak świat światem tak było,jest
                  i na tym forum podobnie. Ale to są fałszywi chrzescijanie. Chrześcijaństwo bazuje
                  także na miłości do nieprzyjaciół choć madrej miłości, nie kosztem wyznawanej
                  wiary(czyli bez kompromisów np. zrezygnuje dla Ciebie z niektórych pogladów czy
                  praktyk itd).
                  Temat Konstantyna nie pominęłam ,po prostu uznałam że nie mam tu nic do dodania.
                  Znasz historie ,ja tez. Jesli nawet w pewnym wieku(5?) religia została nakazana
                  to kogo wina: tego, kto to nakazał(trudno osadzać czy miał dobre intencje czy
                  wyłacznie złe, pewnie mieszane jak to w polityce bywa), czy wina samej wiary,
                  religii..a może samego Boga?

                  Przytaczasz tu rózne sprzeczności w Biblii,ale musisz wiedziec,że
                  1.Biblia nie jest książka historyczna i nie takie jest jej przesłanie,
                  2. Przekazywana była długo ustnie,więc niektóre historyczne fakty moga byc mylone
                  (ale...jak otworzysz Biblię to na dole sa wszystkie objaśnienia,co się nie
                  zgadza),nic nie jest utajnione
                  3. Biblia nie jest książką dla wybranców, znajdziesz ja w kazdej księgarni,
                  także wiele książek teologicznych
                  4. Nie jestem teologiem, a Stary Testament nie jest mi znany az tak dobrze,ale
                  znam kilku teologów także świeckicgh -niewierzacych ,którzy nie wiedza w niej
                  żadnych radykalnych sprzeczności,a mimo to nie wierzą. Dlatego napisałam ,że
                  Biblie mozna rozpatrywać wyłacznie naukowo,ale nie po to została napisana i nie
                  to jest jej celem.
                  5.Napisałes ,że nie znasz Biblii.Skąd więć te drobiazgowe sprzeczności? Domyslam
                  się ,że w jakieś "naukowej "publikacji w stylu kłamliwych(do tego juz doszlismy)
                  Faktów i Mitów. Jesli chcesz faktycznie zdobyc rzetelne informacje nt, Biblii
                  sięgnij po jakies obiektywne, nie-manipulatorskie publikacje lub filmy.Ostatnio
                  ogladałam świetny film dokumentalny o Biblii , nieporozumieniach, interpretacjach
                  itd. w którym wypowiedali się hoistorycy, egzegeci, teologowie niewierzacy,
                  żydowscy itd. Napisali by dokładnie to o czym tutaj piszę.
                  Mam radę : nie słuchaj wrogów. Nie tylko Twoich. Niczyich.
                  Dlatego też ignoruje posty Jerzego, manipulacje nie sa godne mojej uwagi.

                  Chyba cd. sie tu nie zmiesci, więc w nastepnym watku.

                  >
                • Gość: e IP: 212.244.77.* 10.06.02, 09:21
                  Gość portalu: Ed napisał(a):


                  Jak juz napisałam nie jestem teologiem,ale postawie kilka pytań:
                  > A no to popatrzmy:
                  >
                  > 1 sprzeczność:
                  > Św. Łukasz w swojej ewangelii pisze: „Wielu już starało się ułożyć opowia
                  > danie o
                  > zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którz
                  > y
                  > od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja
                  > zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny
                  > Teofilu, abyś mógł się przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci
                  > udzielono.” (1:1-4) Biblia Tysiąclecia, Wydawnictwo. Pallottinum, Warszaw
                  > a-Poznań
                  > 1991, wyd. IV, s. 1180.
                  > Jeżeli Łukasz twierdzi, że sam nie był naocznym świadkiem, a wiedza którą opisa
                  > ł
                  > była przekazem naocznych świadków, a nie natchnionym słowem Bożym, to czy nadal
                  >
                  > jesteś przekonany, że Biblia jest Słowem Bożym? Wstawiłem całą przedmowę do
                  > ewangelii wg. Łukasza a nie pojedynczy cytat. Czyżbyś sugerował konieczność
                  > przeczytania całej biblii dla zrozumienia informacji wynikającej z samego wstęp
                  > u?

                  Nie rozumiem. Jesli ktoś w dzisiejszych czasach mówi Ci o Napoleonie tzn.,ze
                  kłamie ,bo przeciez Napoleona nie wiedział na oczy?
                  Bóg od zawsze posługiwał sie Słowem zarówno głoszonym ,jak i spisanym.
                  Prawdziwość słów raczej znajduje swoje potwierdzenie w codziennym
                  zyciu,doświadczeniach, a także to co nam przekazali ówczesni.
                  Poza tym piszemy o wierze w natchnione Słowo, a nie wiedzy. Chyba że szukasz
                  wiedzy. Obawiam się ,że wiedze zdobedziemy dopiero po śmierci(niezbyt
                  pocieszające?)
                  >
                  > 2 sprzeczność:
                  > Druga księga kronik (21-5)) i (21-20) „Miał on (Jehoram – Joram)) 3
                  > 2 lata gdy
                  > objął władzę królewską, a panował 8 lat w Jerozolimie. Gdy odszedł nikt go nie
                  > żałował. Pogrzebano go w Mieście Dawida" Z tego wynika, że Jehoram umierając mi
                  > ał
                  > 40 lat. Samodzielne rządy po Azachiaszu objął ok. roku 1917 p.n.e.
                  > A dalej: (22; 1-2) Zamiast niego mieszkańcy Jerozolimy obwołali królem
                  > najmłodszego jego syna Achazjasza... Królem więc został Achezjasz, syn Jehorama
                  >
                  > króla Judzkiego. Achezjasz miał 42 lata [Wg. Pisma świetego z lat 1919-33 (5
                  > tomów) i 22 lata wg Biblii Tysiąclecia] gdy objął władzę królewską...". Z
                  > porównania tego pierwszego wersetu wynika, że syn był starszy od ojca o 2 lata.
                  >
                  > Czy Bóg praekazał tę informację? Czy potrzeba było prawie 3 tys lat na to, by
                  > jedynie słuszni interpretatorzy Słowa Bożego dostrzegli ten parodoks. Oczywiści
                  > e
                  > wszyscy zwracający poprzednio uwagę na ten szczegół manipulowali cytatami :-)).

                  Nie zauwazauyłam w tekstaqch biblijnych takich dokładnych dat,jakie przytaczasz.
                  Wysiliłes sie ,żeby samodzielnie przeczytac Księge Kronik?? Jesli przeczytałeś
                  (!)..to przepraszam..bo ja nie.
                  >
                  > 3 sprzeczność:
                  > II Księga Samuela (8-4) "Wziął mu też Dawid tysiąc siedemset jezdnych i
                  > dwadzieścia tysięcy piechoty" (op.cit. s. 292)
                  > I Księga Kronik (18-4) "Dawid zdobył na nim tysiąc wozów wojennych i siedem
                  > tysięcy jeźdźców (op.cit. s. 382).
                  > To wziął 1700 czy 7000 jeźdźców?
                  > Dalszych sprzeczności dotyczących osób, liczb czy nazw jest oczywiście znacznie
                  >
                  > więcej.

                  Na pewno chodzi o tego samego króla? A może o inna wojnę? Jeden fragment jest z
                  Księgi samulela ,drugi z Księgi Kronik.Zauwazyłeś?
                  >
                  > 4 sprzeczność:
                  > II Księga Samuela (24-1) "Jwszcze raz Pana zapłonął gniewem przeciw Izraelitom.
                  >
                  > Pobudził przeciw nim Dawida słowami: <<Idź i policz Izraela i Judę>
                  > 2" (s. 308).
                  > I Księga Kronik (21-1) "Wtedy wstąpił Szatan przeciwko Izraelowi pobudziwszy
                  > Dawida do tego aby policzył Izraelitów" (op.cit. s. 384)
                  > Czy więc Bogiem Dawida jest Szatan? A może to nie jest sprzeczność a tożsamość?

                  Znowu dwie księgi.Sprawdź sam.
                  >
                  > 5 sprzeczność:
                  > I Księga Mojżesza (6-3) pominięta w Bublii Tysiąclecia "I rzekł Pan: nie będzie
                  >
                  > przebywał Duch mój na człowieku na zawsze gdyż jest on tylko ciałem. Będzie wię
                  > c
                  > życie jego trwać sto dwadzieścia lat".
                  > Ale ile to Noe miał lat gdy zmarł? Na pewno więcej niż 120 lat. Patrz (I Księga
                  >
                  > Mojżesza (9-29) "Noe żył więc dziewięćset pięćdziesiąt lat i umarł". Niektórzy
                  > teolodzy chrześcijańscy twierdzą, że to nie maksymalny wiek człowieka wynosił 1
                  > 20
                  > lat ale potop przyjdzie za 120 lat. Nawet i to nie pasuje, ponieważ w czasie
                  > potopu Noe powinien mieć 620 lat ale Biblia twierdzi, że miał 600.
                  > Studiuj wersety (I Księga Mojżesza (5-32) I Noe miał pięćset lat..."
                  > (500+120=620) ale I Księga Mojżesza (7-9) A Noe miał sześćset lat gdy nastał
                  > potop na ziemi".

                  Wiek Izraelici liczyli faktycznie zupełnie inaczej niz w współczesniości.
                  Unikałabym wszelkich porównan z współczesnymi zwyczajami, kulura ,cywilizacją
                  itd...
                  >
                  > Czy nadal chcesz utrzymywać, że:
                  > "2P 1:20 BT "To przede wszystkim miejcie na uwadze, ze zadne proroctwo Pisma n
                  > ie
                  > jest dla prywatnego wyjasnienia."
                  > (21)Nie z woli bowiem ludzkiej zostalo kiedys przyniesione proroctwo, ale
                  > kierowani Duchem Swietym mowili /od Boga/ swieci ludzie."
                  >
                  > a wyraźne sprzeczności występujące w biblii są słowami Boga a nie ludzi?
                  > Jak zatem prezentuje się Twoje twierdzenie:
                  > "Biblia to pewna całość, jej teksty nie wykluczają się wzajemnie."
                  >
                  > Również szczerze pozdrawiam życząc miłego i udanego weekend'u.


                  Pisze :nie jestem teologiem.Ale mam przyjaciół -teologów .Pewnie by ich rozbawiły
                  te "sprzeczności" o których piszesz. Dla ciekawości: skąd to wziałeś?
                  Ale polecam Ci napisac do któregoś z portali ,gdzie pisuja teolodzy i Ci
                  odpowiedza dokładnie na te watpliwości:
                  www.mateusz.pl(pytania o wiare)
                  www.katolik.pl(forum)

                  A teraz pyatnie z innej beczki.jak obstawiasz dzisiejszy mecz? ja myśle ,że
                  bedzie 2:1 dla Portugalii. Niestety realistycznie...
                  Pozdrawiam.e.

                  • Gość: e IP: 212.244.77.* 10.06.02, 09:39
                    Eh,..historia kuleje.
                    Chrzescijaństwo jako religie obowiazująca wprowadził zdaje się cesarz Teodozjusz
                    I , przeciwnik(!!!) świętego(!!!!) Jana Chryzostoma, biskupa.
                    A co z tym Konstantynem?
                    • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 10.06.02, 15:35
                      Zmusiłeś mnie do nieco szerszej odpowiedzi. Ale miłość bliźniego zobowiązuje.
                      Otóż:
                      Do czasu uznania chrześcijaństwa za religię państwową przez Konstantyna
                      Wielkiego, chrześcijanie woleli sami oddać swe życie niż podnieść rękę na
                      drugiego człowieka. Toteż męczennikami do 313 r. byli ci chrześcijanie, którzy
                      nie chcieli służyć w wojsku rzymskim. Po otrzymaniu od Konstantyna po roku 313
                      olbrzymiej władzy i olbrzymich pieniędzy, dotychczasowych świętych dyskretnie i
                      powoli wycofano, a za odmowę służenia w wojsku zaczęła grozić anatema.
                      W roku 313 zainicjowana przez cesarza Konstantyna Wielkiego i cesarza
                      Licyniusza w Mediolanie proklamacji zapewniającej swobodę religijną m.in.
                      chrześcijanom, Edykt gwarantował pełną wolność religijną (zakończenie
                      prześladowań), zezwalał na przejście na chrześcijaństwo dotychczasowych
                      wyznawców innych religii, m.in. religii rzymskiej oraz zwracał Kościołowi
                      wszystkie skonfiskowane świątynie i posiadłości.
                      Po otrzymaniu od Konstantyna po roku 313 olbrzymiej władzy i olbrzymich
                      pieniędzy, dotychczasowych świętych dyskretnie i powoli wycofano, a za odmowę
                      służenia w wojsku zaczęła grozić anatema.
                      Na zwołany przez Konstantyna w 314 roku sobór w Arles we Francji, gdzie
                      potępiono donatystów (donatyzm SCHIZMA w kościele polegająca na sporach między
                      biskupami i kapłanami donatystami a katolikami na wokół natury kościoła oraz
                      relacji kościoła jako społeczności do świata i jego instytucji.)
                      Sobór Nicejski (325 r) nie uczynił niczego, czego by nie robiły również
                      wcześniejsze synody. W porównaniu jednak z wcześniejszymi synodami regionalnymi
                      cieszył się wyższą rangą, co prawda, tylko pod względem ilościowym, ale jeszcze
                      nie jakościowym i nie w sposób zasadniczy. Początkowo nikt nawet nie myślał o
                      tym, że poza aktualną przyczyną i konkretną sytuacją, ujednolicone wyznanie
                      wiary zostanie przejęte przez cały Kościół i stanie się kamieniem węgielnym
                      przyszłej prawowierności. Biorąc pod uwagę znaczenie udziału cesarza
                      Konstantyna dla zwołania i przebiegu Soboru w Nicei świadkowie i badacze
                      twierdzą, że to właśnie cesarz wprowadził naukę o Trójcy!!!!!!!!!!!!!!
                      Postawa "konstantyńska" opiera się więc na cichej umowie stron: Kościół
                      sakralnie usprawiedliwia osobową władzę, przypisując sobie w porządku
                      politycznym rolę pośrednika, która nie wypływa wprost z zasady: "wszelka władza
                      pochodzi od Boga" (por. Biblia Tysiąclecia: List do Rzymian 13-1, s. 1287). W
                      zamian władza ta przyznaje Kościołowi prawo rozporządzania sobą jako "ramieniem
                      świeckim" dla ustanowienia "królewskiego panowania Chrystusa" w społeczeństwie.
                      Nieustanne konflikty między tymi dwiema władzami oraz nadmierne wymagania
                      klerykalne w obrębie politycznego porządku w świecie chrześcijańskim
                      doprowadzały zarówno w przeszłości jak i w przyszłości do wielu kryzysów w
                      kościele. Wyrażały się one w rzeczywistej usuwaniem kościelnej władzy
                      politycznej w monarchiach absolutnych, co z kolei naruszyło sakralną
                      prawomocność systemu rządów i w konsekwencji doprowadziło społeczeństwa do
                      państwa liberalnego i demokratycznego.
                      Natomiast Teodozjusz I Wielki, Flavius Theodosius (ok. 346-395), pozostawał pod
                      wpływem biskupa Mediolanu, św. Ambrożego, bezwzględnego wroga arianizmu. Jedyne
                      co zrobił, to ogłosił edykt (381) uznający chrześcijaństwo za religię panującą.
                      Dążąc do pełnej realizacji własnego edyktu w roku 392 zakazał wyznawcom innych
                      religii praktyk religijnych a część zbuntowanych mieszkańców Tessalonike (390)
                      skazał na śmierć. W 395 roku podzielił państwo między swoich synów i odtąd
                      utrwalił się podział na cesarstwo wschodnie i zachodnie czego konsekwencje
                      odczuwamy do dzisiaj.
                      Jak widzisz, za religię państwową chrześcijaństwo uznał Konstantyn Wielki a nie
                      Teodozjusz I. Teodozjusz I uznał chrześcijaństwo za religię powszechnie
                      panującą. A to jednak nie jest to samo.
                      Rozumiem dobre intencje Twoje i takież same intencje milionów innych
                      poprawnych, przekonanych i wierzących nie mających tu – jak historia
                      doświadcza – absolutnie nic do powiedzenia. Natomiast odwoływanie się do
                      teologów w wypadkach wątpliwości jest poddawaniem się dalszej indoktrynacji
                      realizowanej w poddańczym co najwyżej średniowiecznym systemie zarządzania
                      duszami, w myśl jednoosobowo ustalanej jedynie słusznej racji. Czy nie
                      zastanowiło Cię nigdy, dla czego katolicy reprezentując skąd innad „oficjalnie”
                      słuszne idee współistnienia, w dobrej – jak myślę - intencji zawierzają
                      swoim „pasterzom” wszystko zupełnie ignorując wiedzę zarówno w stosunku do
                      stanu faktycznego jak i podstawowych źródeł tego, w co wierzą?
                      Nie zrozumiałym dla mnie jest podnoszenie sprzeczności występujących w różnych
                      księgach tej samej biblii, gdzie wg Twoich słów „Plsze wyłacznie o tekstach
                      biblijnych,które to nie moga sobie wzajemnie przeczyć”. To które teksty
                      biblijne pomijasz w swych rozważaniach? Usuwając teksty sprzeczne w biblii
                      musielibyśmy ją sporo odchudzić.
                      Twierdzisz, że „Chrześcijaństwo bazuje także na miłości do nieprzyjaciół choć
                      madrej miłości, nie kosztem wyznawanej wiary(czyli bez kompromisów np.
                      zrezygnuje dla Ciebie z niektórych poglądów czy praktyk itd)”. Miło mi, choć z
                      niczego dla mnie nie musisz rezygnować. No, co najwyżej – jeżeli wyrazisz taką
                      wolę – z czasu poświęconego na słuchanie przeznaczając go na analizę treści,
                      faktów i czynów. Nie sądzę również, by ignorancja kogoś była oznaką
                      chrześcijańskiej miłości dla nieprzyjaciół. Za bardzo to ludzkie a nie boskie.
                      Tym bardziej, że Jerzy posiada wiedzę wyniesioną nie tylko z kazań kościelnych.
                      Ja raczej kieruję ukłony w stosunku do Jerzego. By Cię nie drażnić, przyjmijmy,
                      że imię mi się bardzo podoba, choć pedałem nie jestem :o))))).
                      Pozdrawiam ze smutkiem po przegraniu meczu naszych orłów.
                      • Gość: e IP: 212.244.77.* 10.06.02, 15:46
                        Gość portalu: Ed napisał(a):

                        > Zmusiłeś mnie do nieco szerszej odpowiedzi. Ale miłość bliźniego zobowiązuje.
                        > Otóż:
                        > Do czasu uznania chrześcijaństwa za religię państwową przez Konstantyna
                        > Wielkiego, chrześcijanie woleli sami oddać swe życie niż podnieść rękę na
                        > drugiego człowieka. Toteż męczennikami do 313 r. byli ci chrześcijanie, którzy
                        > nie chcieli służyć w wojsku rzymskim. Po otrzymaniu od Konstantyna po roku 313
                        > olbrzymiej władzy i olbrzymich pieniędzy, dotychczasowych świętych dyskretnie i
                        >
                        > powoli wycofano, a za odmowę służenia w wojsku zaczęła grozić anatema.
                        > W roku 313 zainicjowana przez cesarza Konstantyna Wielkiego i cesarza
                        > Licyniusza w Mediolanie proklamacji zapewniającej swobodę religijną m.in.
                        > chrześcijanom, Edykt gwarantował pełną wolność religijną (zakończenie
                        > prześladowań), zezwalał na przejście na chrześcijaństwo dotychczasowych
                        > wyznawców innych religii, m.in. religii rzymskiej oraz zwracał Kościołowi
                        > wszystkie skonfiskowane świątynie i posiadłości.
                        > Po otrzymaniu od Konstantyna po roku 313 olbrzymiej władzy i olbrzymich
                        > pieniędzy, dotychczasowych świętych dyskretnie i powoli wycofano, a za odmowę
                        > służenia w wojsku zaczęła grozić anatema.
                        > Na zwołany przez Konstantyna w 314 roku sobór w Arles we Francji, gdzie
                        > potępiono donatystów (donatyzm SCHIZMA w kościele polegająca na sporach między
                        > biskupami i kapłanami donatystami a katolikami na wokół natury kościoła oraz
                        > relacji kościoła jako społeczności do świata i jego instytucji.)
                        > Sobór Nicejski (325 r) nie uczynił niczego, czego by nie robiły również
                        > wcześniejsze synody. W porównaniu jednak z wcześniejszymi synodami regionalnymi
                        >
                        > cieszył się wyższą rangą, co prawda, tylko pod względem ilościowym, ale jeszcze
                        >
                        > nie jakościowym i nie w sposób zasadniczy. Początkowo nikt nawet nie myślał o
                        > tym, że poza aktualną przyczyną i konkretną sytuacją, ujednolicone wyznanie
                        > wiary zostanie przejęte przez cały Kościół i stanie się kamieniem węgielnym
                        > przyszłej prawowierności. Biorąc pod uwagę znaczenie udziału cesarza
                        > Konstantyna dla zwołania i przebiegu Soboru w Nicei świadkowie i badacze
                        > twierdzą, że to właśnie cesarz wprowadził naukę o Trójcy!!!!!!!!!!!!!!
                        > Postawa "konstantyńska" opiera się więc na cichej umowie stron: Kościół
                        > sakralnie usprawiedliwia osobową władzę, przypisując sobie w porządku
                        > politycznym rolę pośrednika, która nie wypływa wprost z zasady: "wszelka władza
                        >
                        > pochodzi od Boga" (por. Biblia Tysiąclecia: List do Rzymian 13-1, s. 1287). W
                        > zamian władza ta przyznaje Kościołowi prawo rozporządzania sobą jako "ramieniem
                        >
                        > świeckim" dla ustanowienia "królewskiego panowania Chrystusa" w społeczeństwie.
                        > Nieustanne konflikty między tymi dwiema władzami oraz nadmierne wymagania
                        > klerykalne w obrębie politycznego porządku w świecie chrześcijańskim
                        > doprowadzały zarówno w przeszłości jak i w przyszłości do wielu kryzysów w
                        > kościele. Wyrażały się one w rzeczywistej usuwaniem kościelnej władzy
                        > politycznej w monarchiach absolutnych, co z kolei naruszyło sakralną
                        > prawomocność systemu rządów i w konsekwencji doprowadziło społeczeństwa do
                        > państwa liberalnego i demokratycznego.
                        > Natomiast Teodozjusz I Wielki, Flavius Theodosius (ok. 346-395), pozostawał pod
                        >
                        > wpływem biskupa Mediolanu, św. Ambrożego, bezwzględnego wroga arianizmu. Jedyne
                        >
                        > co zrobił, to ogłosił edykt (381) uznający chrześcijaństwo za religię panującą.
                        >
                        > Dążąc do pełnej realizacji własnego edyktu w roku 392 zakazał wyznawcom innych
                        > religii praktyk religijnych a część zbuntowanych mieszkańców Tessalonike (390)
                        > skazał na śmierć. W 395 roku podzielił państwo między swoich synów i odtąd
                        > utrwalił się podział na cesarstwo wschodnie i zachodnie czego konsekwencje
                        > odczuwamy do dzisiaj.
                        > Jak widzisz, za religię państwową chrześcijaństwo uznał Konstantyn Wielki a nie
                        >
                        > Teodozjusz I. Teodozjusz I uznał chrześcijaństwo za religię powszechnie
                        > panującą. A to jednak nie jest to samo.
                        > Rozumiem dobre intencje Twoje i takież same intencje milionów innych
                        > poprawnych, przekonanych i wierzących nie mających tu – jak historia
                        > doświadcza – absolutnie nic do powiedzenia. Natomiast odwoływanie się do
                        > teologów w wypadkach wątpliwości jest poddawaniem się dalszej indoktrynacji
                        > realizowanej w poddańczym co najwyżej średniowiecznym systemie zarządzania
                        > duszami, w myśl jednoosobowo ustalanej jedynie słusznej racji. Czy nie
                        > zastanowiło Cię nigdy, dla czego katolicy reprezentując skąd innad „oficj
                        > alnie”
                        > słuszne idee współistnienia, w dobrej – jak myślę - intencji zawierzają
                        > swoim „pasterzom” wszystko zupełnie ignorując wiedzę zarówno w stos
                        > unku do
                        > stanu faktycznego jak i podstawowych źródeł tego, w co wierzą?
                        > Nie zrozumiałym dla mnie jest podnoszenie sprzeczności występujących w różnych
                        > księgach tej samej biblii, gdzie wg Twoich słów „Plsze wyłacznie o teksta
                        > ch
                        > biblijnych,które to nie moga sobie wzajemnie przeczyć”. To które teksty
                        > biblijne pomijasz w swych rozważaniach? Usuwając teksty sprzeczne w biblii
                        > musielibyśmy ją sporo odchudzić.
                        > Twierdzisz, że „Chrześcijaństwo bazuje także na miłości do nieprzyjaciół
                        > choć
                        > madrej miłości, nie kosztem wyznawanej wiary(czyli bez kompromisów np.
                        > zrezygnuje dla Ciebie z niektórych poglądów czy praktyk itd)”. Miło mi, c
                        > hoć z
                        > niczego dla mnie nie musisz rezygnować. No, co najwyżej – jeżeli wyrazisz
                        > taką
                        > wolę – z czasu poświęconego na słuchanie przeznaczając go na analizę treś
                        > ci,
                        > faktów i czynów. Nie sądzę również, by ignorancja kogoś była oznaką
                        > chrześcijańskiej miłości dla nieprzyjaciół. Za bardzo to ludzkie a nie boskie.
                        > Tym bardziej, że Jerzy posiada wiedzę wyniesioną nie tylko z kazań kościelnych.
                        >
                        > Ja raczej kieruję ukłony w stosunku do Jerzego. By Cię nie drażnić, przyjmijmy,
                        >
                        > że imię mi się bardzo podoba, choć pedałem nie jestem :o))))).
                        > Pozdrawiam ze smutkiem po przegraniu meczu naszych orłów.

                        Może krótko, bo juz musze opuścic ten komputerek(i całe szczęscie).
                        Nie wiem co ma sprawa Konstantyna do mojej wiary? Możesz to uscislić?
                        Poza tym nie wiem czemu klasyfikujesz katolików jako nieuków trzymanych w
                        ciemnocie? Przeciez wśród nas jest wielu wybitnych historyków, naukowców i jakos
                        im to w wierze nie przeszkadza,zwłaszcza,ze stosujemy sie do zasad zawartych w
                        Biblii,a jesli mamy jakies wzorce to wśród tzw.świętych ,a nie wśród jakichś
                        cesarzy (choć i królowie bywali swięci np. królowa Jagwiga czy Kinga).
                        Czy ignoracja jest przejawem braku miłości ? alezy co rozumiemy przez
                        słowo"ignoracja".Ja nie pisze o jakiejś pysze,wyniosłości, ale raczej o
                        milczeniu,unikaniu jałowych,bezowocnych sporów. Jest to jak najbardziej zgodne z
                        Biblia ,a nawet nakazane przez Jezusa.Jesli chcesz znajde masę cytatów biblijnych
                        to potwierdzająch. Nie z kazdym da sie wejść w dialog i nie z każdym trzeba.
                        Z Toba -bardzo chetnie.Musze juz iść. Do zobaczenia na ekranie.Miłego wieczoru.e.
                        • Gość: e IP: 212.244.77.* 10.06.02, 15:48
                          Aha,nie wiem czemu piszesz do mnie w rodzaju męskim?Może nie zauwazyłes
                          koncówek czasowników.Nie szkodzi,nie ma to znaczenia.
                          Pzdr.
                          • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 10.06.02, 18:33
                            Faktycznie. Nie zauważyłem, za co serdecznie przepraszam. Chociaż w dobie
                            równouprawnienia nie powinno - jak mi się wydaje - być traktowane jako
                            niewybaczalny nietakt :-)). Na wszelki wypadek jeszcze raz przepraszam.

                            Pozdrawiam

                            Gość portalu: e napisał(a):

                            > Aha,nie wiem czemu piszesz do mnie w rodzaju męskim?Może nie zauwazyłes
                            > koncówek czasowników.Nie szkodzi,nie ma to znaczenia.
                            > Pzdr.

          • Gość: 111 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 09.06.02, 17:55
            Gość portalu: e napisał(a):

            > Gość portalu: Ed napisał(a):
            >
            > > Na tle wątku założonego przez Jerzego i przytoczonych przez niego cytatów,
            > post
            > > E
            > > wydaje się być czystą hipokryzją. Bezmyślna negacja "dla zasady" nie wysta
            > wia
            > > najlepszego świadectwa o oczytaniu adwersarza. Ktoś kiedyś powiedział, że
            > > chrześcijaństwo jest wiarą dla niewolników. Takie głosy w dyskusji, nieste
            > ty, n
            > > ie
            > > nagują tej wiekowej już oceny zjawiska.
            > >
            > Mój drogi.
            > To chyba nic dziwnego ,że neguję manipulacje tekstem biblijnym.
            > Jesli ktos twierdzi ,że małżeństwo jest nakazne w Biblii(komukolwiek) tym samym
            >
            > zapomina o iinych fragmentach Pisam ,które mówia o bezżenności:
            > "Sa tez tacy ,którzy dla Królestwa Bożego...itd"i inne.
            > Poza tym wystepuje to przeciwko wolności człowieka,jego prawa do wolności wybor
            > u
            > drogi miłości. Przeczy wszystkim zamierzeniom Słowa Bożego.
            > Chrystus,Jan Chrzciciel,wiekszośc apostołów było bezzenna,a Ci ,kótrzy poszli z
            > a
            > Jezusem musieli opuścic swoje zony aby z nim chodzić(Piotr).
            > Skoro jestes taki oczytany w Biblii powinienes je znać. Skoro nie znasz-to skąd
            >
            > Twój powyzszy post?
            Brak Ci oczytania w Biblii.Znajdż fragment "Czy nie wolno nam zabierać z sobą
            żony chrześcijanki,jak czynią pozostali apostołowie i bracia Pańscy"
            BOG nie wymagał od swoich sług przymusowej bezżenności dlatego tez arcykapłani
            mieli żony
            Nie ma nakazu małżeństwa,nie ma nakazu bezżeństwa.Jest ostrzezenie przed tymi
            którzy zabraniają.żeby być kapłanem w KK nie może mieć żony i to jest niezgodne z
            Biblią.Odnośnie fragmentu z Tymoteusza chodzi dokładnoie o to co sugeruje Jerzy.


            • Gość: CCCP IP: *.acn.waw.pl 09.06.02, 22:57
              Gość portalu: 111 napisał(a):

              >Biblią.Odnośnie fragmentu z Tymoteusza chodzi
              >dokładnoie o to co sugeruje Jerzy

              Dokładnie?

              Znowu jakieś żarty?

              W tym wersecie łączy się kwestię płciowości
              z kwestią odżywiania się.

              Kto dał wam, koledzy dyskutanci, prawo do oddzielania
              ich od siebie? Uważacie, że słowa mówiące o pokarmach
              to jakiś tam przypadek, przykład starożytnego bałaganu,
              który można potraktować z przymrużeniem oka i usunąć
              z cytatu?

              I co, i potem ktoś się ma poważnie odnosić do wniosków
              wyprowadzanych na podstawie pół-przesłanek?

              Nie trzeba być teologiem czy antropologiem religii,
              żeby dostrzec, że list jest elementem zarysowanej
              dla wczesnej wspólnoty chrześcijańskiej strategii przetrwania.
              Do wspólnoty wiernych kieruje się w tym fragmencie ostrzeżenie
              przed uleganiem pokusie ograniczania kontaktów ze światem.
              Pokusie, która wyraża się w tendencji do radykalnego ascetyzmu.
              W atmosferze religijnego ferworu - do odrzucenia prokreacyjnej
              seksualności i przyjęcia za normę radykalnych ograniczeń
              w sferze diety.

              Troska o przetrwanie wspólnoty nie cechowała wszystkich
              przywódców nowych ruchów religijnych. Widać ją także
              w wewnętrznych dysputach prowadzonych w obrębie współczesnych
              Ap. Pawłowi wspólnot buddyjskich. Historia potwierdza,
              że przetrwały do dnia dzisiejszego tylko te z nich, które
              budowały formułę współistnienia z szerszym światem na zasadach
              analogicznych do zalecanych przez Ap. Pawła.

              Sam jestem jego fanem, bo choć życie miewa wiele przykrych
              niespodzianek, to jednak się cieszę, że dzięki jego przestrogom
              żaden z moich praprzodków nie wykastrował się w nabożnym
              uniesieniu albo nie zagłodził na śmierć w jakiejś jaskini
              - doznając drgawek wstrętu na samą myśl o krupniku, kotlecie
              schabowym z młodą kapustą i kuflu Pilznera.

              Wycofuję się teraz do moich ulubionych zajęć.
              Nie - to nie o to chodzi.
              W lodówce niestety pustki.

              Ale przynajmniej widać, że jak czegoś nie ma, to nie ma.

              Hasło na dzisiaj: Ziemia dla Ziemniaków!
              • Gość: 111 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 10.06.02, 23:12
                Gość portalu: CCCP napisał(a):

                > Gość portalu: 111 napisał(a):
                >
                > >Biblią.Odnośnie fragmentu z Tymoteusza chodzi
                > >dokładnoie o to co sugeruje Jerzy
                >
                > Dokładnie?
                >
                > Znowu jakieś żarty?
                >
                > W tym wersecie łączy się kwestię płciowości
                > z kwestią odżywiania się.
                >
                > Kto dał wam, koledzy dyskutanci, prawo do oddzielania
                > ich od siebie? Uważacie, że słowa mówiące o pokarmach
                > to jakiś tam przypadek, przykład starożytnego bałaganu,
                > który można potraktować z przymrużeniem oka i usunąć
                > z cytatu?
                >
                > I co, i potem ktoś się ma poważnie odnosić do wniosków
                > wyprowadzanych na podstawie pół-przesłanek?
                >
                > Nie trzeba być teologiem czy antropologiem religii,
                > żeby dostrzec, że list jest elementem zarysowanej
                > dla wczesnej wspólnoty chrześcijańskiej strategii przetrwania.
                > Do wspólnoty wiernych kieruje się w tym fragmencie ostrzeżenie
                > przed uleganiem pokusie ograniczania kontaktów ze światem.
                > Pokusie, która wyraża się w tendencji do radykalnego ascetyzmu.
                > W atmosferze religijnego ferworu - do odrzucenia prokreacyjnej
                > seksualności i przyjęcia za normę radykalnych ograniczeń
                > w sferze diety.
                >
                > Troska o przetrwanie wspólnoty nie cechowała wszystkich
                > przywódców nowych ruchów religijnych. Widać ją także
                > w wewnętrznych dysputach prowadzonych w obrębie współczesnych
                > Ap. Pawłowi wspólnot buddyjskich. Historia potwierdza,
                > że przetrwały do dnia dzisiejszego tylko te z nich, które
                > budowały formułę współistnienia z szerszym światem na zasadach
                > analogicznych do zalecanych przez Ap. Pawła.
                >
                > Sam jestem jego fanem, bo choć życie miewa wiele przykrych
                > niespodzianek, to jednak się cieszę, że dzięki jego przestrogom
                > żaden z moich praprzodków nie wykastrował się w nabożnym
                > uniesieniu albo nie zagłodził na śmierć w jakiejś jaskini
                > - doznając drgawek wstrętu na samą myśl o krupniku, kotlecie
                > schabowym z młodą kapustą i kuflu Pilznera.
                >
                > Wycofuję się teraz do moich ulubionych zajęć.
                > Nie - to nie o to chodzi.
                > W lodówce niestety pustki.
                >
                > Ale przynajmniej widać, że jak czegoś nie ma, to nie ma.
                >
                > Hasło na dzisiaj: Ziemia dla Ziemniaków!

                Znajdż fragment o którym Ci mówiłem.Tak jak rabini,arcykapłani współcześni im
                apostołom tak jak chrześcijańscy biskupii mieli żony.i tu nic nie wymyślisz.Weż
                cała Biblię jako kontekst.Żałuję,żę nie mam przy sobie moich książek (nawet
                świeckich historyków)zacytowałbym jak to wyglądało w praktyce w pierszym kościele.
                • Gość: CCCP IP: *.acn.waw.pl 11.06.02, 00:28
                  Gość portalu: 111 napisał(a):

                  > Gość portalu: CCCP napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: 111 napisał(a):
                  > >
                  > > >Biblią.Odnośnie fragmentu z Tymoteusza chodzi
                  > > >dokładnoie o to co sugeruje Jerzy
                  > >
                  > > Dokładnie?
                  > >
                  > > Znowu jakieś żarty?
                  > >
                  > > W tym wersecie łączy się kwestię płciowości
                  > > z kwestią odżywiania się.
                  > >
                  > > Kto dał wam, koledzy dyskutanci, prawo do oddzielania
                  > > ich od siebie? Uważacie, że słowa mówiące o pokarmach
                  > > to jakiś tam przypadek, przykład starożytnego bałaganu,
                  > > który można potraktować z przymrużeniem oka i usunąć
                  > > z cytatu?
                  > >
                  > > I co, i potem ktoś się ma poważnie odnosić do wniosków
                  > > wyprowadzanych na podstawie pół-przesłanek?
                  > >
                  > > Nie trzeba być teologiem czy antropologiem religii,
                  > > żeby dostrzec, że list jest elementem zarysowanej
                  > > dla wczesnej wspólnoty chrześcijańskiej strategii przetrwania.
                  > > Do wspólnoty wiernych kieruje się w tym fragmencie ostrzeżenie
                  > > przed uleganiem pokusie ograniczania kontaktów ze światem.
                  > > Pokusie, która wyraża się w tendencji do radykalnego ascetyzmu.
                  > > W atmosferze religijnego ferworu - do odrzucenia prokreacyjnej
                  > > seksualności i przyjęcia za normę radykalnych ograniczeń
                  > > w sferze diety.
                  > >
                  > > Troska o przetrwanie wspólnoty nie cechowała wszystkich
                  > > przywódców nowych ruchów religijnych. Widać ją także
                  > > w wewnętrznych dysputach prowadzonych w obrębie współczesnych
                  > > Ap. Pawłowi wspólnot buddyjskich. Historia potwierdza,
                  > > że przetrwały do dnia dzisiejszego tylko te z nich, które
                  > > budowały formułę współistnienia z szerszym światem na zasadach
                  > > analogicznych do zalecanych przez Ap. Pawła.
                  > >
                  > > Sam jestem jego fanem, bo choć życie miewa wiele przykrych
                  > > niespodzianek, to jednak się cieszę, że dzięki jego przestrogom
                  > > żaden z moich praprzodków nie wykastrował się w nabożnym
                  > > uniesieniu albo nie zagłodził na śmierć w jakiejś jaskini
                  > > - doznając drgawek wstrętu na samą myśl o krupniku, kotlecie
                  > > schabowym z młodą kapustą i kuflu Pilznera.
                  > >
                  > > Wycofuję się teraz do moich ulubionych zajęć.
                  > > Nie - to nie o to chodzi.
                  > > W lodówce niestety pustki.
                  > >
                  > > Ale przynajmniej widać, że jak czegoś nie ma, to nie ma.
                  > >
                  > > Hasło na dzisiaj: Ziemia dla Ziemniaków!
                  >
                  > Znajdż fragment o którym Ci mówiłem.Tak jak rabini,arcykapłani współcześni im
                  > apostołom tak jak chrześcijańscy biskupii mieli żony.i tu nic nie wymyślisz.Weż
                  >
                  > cała Biblię jako kontekst.Żałuję,żę nie mam przy sobie moich książek (nawet
                  > świeckich historyków)zacytowałbym jak to wyglądało w praktyce w pierszym koście
                  > le.

                  Jak na razie, to o żadnym fragmencie
                  ani mi nie mówiłeś, ani nie pisałeś.

                  I nie mam zamiaru brać całej Biblii
                  jako kontekstu. Nie widzę potrzeby.

                  Żeby była pełna jasność: dopala mnie
                  zniekształcanie cytatów i budowanie
                  wnioskowań na zmanipulowanych przesłankach.
                  Niezależnie od tego, kto to robi
                  i z jakimi intencjami.

                  Jedną z najważniejszych zasad
                  obowiązujących w profesji historyka
                  jest szacunek dla materiałów źródłowych,
                  z których wyczytuje się fakty i na których
                  podstawie fakty się interpretuje. Źródła
                  traktowane bez szacunku nie szanują badacza,
                  zmieniają go w najlepszym wypadku w ideologa,
                  w najgorszym w propagandzistę.

                  Ktoś powołał się w kwestii celibatu
                  kapłanów na fragment listu #1 Apostoła Pawła
                  do Tymoteusza (Rozdz. IV, 1-3).

                  Byłeś łaskaw dać tej interpretacji poparcie.

                  Twierdzę, że rozpatrywany przez was cytat
                  nie jest kompletny. Twierdzę też, że wzięty
                  w całości ma inne znaczenie, niż to, które
                  mu przypisujecie. I tyle.

                  To tylko próba wprowadzenia do tej dyskusji
                  odrobiny zasad. W tle czai się oczywiście
                  nie tak znów drobna kwestia prawdy.


                  Hasło na dzisiaj: Ziemia dla Ziemniaków!

                  • Gość: 111 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 11.06.02, 19:23
                    Najpierw piszesz,że nie lubisz zniekształcania tekstu,potem piszes,ze żadnego
                    fragmentu nie zacytowałem.
                    Fragment nie jest zniekształcony tylko cytowany z innego przekładu niż masz
                    przed sobą.Nie spotkałem w żadnych żródłach teologicznych różnych wyznań,że ten
                    fragment można inaczej interpretować.
                    Fragment jest cżęscią listu Pawła,a list częścią BIBLii i nie może być wyrwany
                    z kontekstu listu jak i Biblii.
                    Jeśli chodzi o podłoże historyczne to jż ci tyle wklepuje,żę kapłani izraelscy
                    mieli żony,oraz biskupii w pierwszym kościele także.Jakiego byś kontekstu nie
                    brał czarno na białym jest napisane,żę będą tacy,którzy będą zakazywali
                    związków małżeńskich.
                    Były takie próby w pierwszych wiekach zakazać zawierania nawet dla wszystkich
                    chrześcijan związków małżeńskich,ale zwalczoną tą herezję.
                    • Gość: CCCP IP: *.acn.waw.pl 11.06.02, 23:20
                      Gość portalu: 111 napisał(a):

                      > Najpierw piszesz,że nie lubisz zniekształcania tekstu,potem piszes,ze żadnego
                      > fragmentu nie zacytowałem.
                      > Fragment nie jest zniekształcony tylko cytowany z innego przekładu niż masz
                      > przed sobą.Nie spotkałem w żadnych żródłach teologicznych różnych wyznań,że ten
                      >
                      > fragment można inaczej interpretować.
                      > Fragment jest cżęscią listu Pawła,a list częścią BIBLii i nie może być wyrwany
                      > z kontekstu listu jak i Biblii.
                      > Jeśli chodzi o podłoże historyczne to jż ci tyle wklepuje,żę kapłani izraelscy
                      > mieli żony,oraz biskupii w pierwszym kościele także.Jakiego byś kontekstu nie
                      > brał czarno na białym jest napisane,żę będą tacy,którzy będą zakazywali
                      > związków małżeńskich.
                      > Były takie próby w pierwszych wiekach zakazać zawierania nawet dla wszystkich
                      > chrześcijan związków małżeńskich,ale zwalczoną tą herezję.

                      Nie mam już więcej ani siły ani ochoty na przedłużanie tej jałowej dyskusji.

                      Cześć

                      Hasło dnia: ziemia dla ziemniaków!
        • Gość: CCCP IP: *.acn.waw.pl 08.06.02, 12:31
          Gość portalu: Ed napisał(a):

          > Na tle wątku założonego przez Jerzego i przytoczonych przez niego cytatów,


          O jakości jednego z tych cytatów (bodaj kluczowego) już tu napisałem.

          Zajrzyj pod:

          www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=1538591&aid=2104665

          Jak zwykle to stara jak świat kwestia prawdziwości wniosków wysnuwanych z fałszywych przesłanek.

          Fakt, że przesłanka jest tylko nieco fałszywa, nie nadaje bynajmniej wnioskowi statusu prawdziwości.

          Może tak jest w tzw. rozmytej logice. Ale ja jej w życiu nie będę stosował.

          Idąc zresztą za radą Bułhakowa, który słusznie przestrzegał przed konsumowaniem
          jajeczek drugiego sortu świeżości.

          I stąd re: cytaty pozostanę upierdliwy.


          Hasło dnia: Ziemia dla Ziemniaków!
      • Gość: Jerzy IP: 208.145.81.* 12.06.02, 00:02
        Znalazlem, teraz juz wiem ze E, to rodzaj zenski :)

        Nie odpowiem cina calego posta, tylko na


        Gość portalu: E napisał(a):

        ) Gość portalu: Jerzy napisał(a):
        )
        ) ) Jaki ma być biskup
        ) ) Biblia ustala jasne kryteria, kto może zostać biskupem. Paweł pisze:
        ) )
        ) ) 1 Tymoteusz
        ) ) 3,1 Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie
        ) .
        ) ) 3,2 BISKUP ZAŚ MA BYĆ NIENAGANNY, MĄŻ JEDNEJ ŻONY, trzeźwy, umiarkowany,
        ) ) przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel,
        ) ) 3,3 nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie
        ) ) swarliwy, nie chciwy na grosz,
        ) ) 3,4 który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w
        ) ) posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości,
        ) ) 3,5 BO JEŻELI KTOŚ NIE POTRAFI WŁASNYM DOMEM ZARZĄDZAĆ, JAKŻE BĘDZIE MÓGŁ
        )
        ) ) MIEĆ NA PIECZY KOŚCIÓŁ BOŻY?
        ) )
        ) ) W liście do Tytusa mamy jeszcze jedno wymaganie:
        ) ) 1,9 TRZYMAJĄCY SIĘ PRAWOWIERNEJ NAUKI, aby mógł zarówno udzielać napomnie
        ) ń
        ) ) w słowach zdrowej nauki, jak też dawać odpór tym, którzy jej się
        ) ) przeciwstawiają.
        ) )
        ) ) Biskupi katoliccy nie trzymają się prawowiernej nauki nawet jeśli idzie o
        ) ) kryteria ich wyboru.
        ) ) Prawowierna nauka jest taka, że mają być żonaci i własnym domem dobrze
        ) ) zarządzać.
        )
        )
        ) Dawno sie tak nie usmiałam.
        ) Szalony Jerzy!
        ) Pan Jezus nikomu małżeństwa nie narzuca,ani nie wymaga. Tak było za czasów
        ) Mojżesza, kiedy posiadanie zony było pewna powinnością dla Izrealitów.
        ) Fragment przytoczony przypomina ,że Jezus zabraniał wielożeństwa,zwłaszcza wśró
        ) d
        ) swych najblizych uczniów(apostołów-biskupów),którzy mieli byc przeciez świadkam
        ) i.
        ) Ale w innym fragmencie (fragmentach) Jezus mówi o tych którzy dla Królestwa
        ) Niebieskiego rezygnują DOBROWOLNIE(to warunek każdych ślubów w Kościele)z
        ) małżeństwa.Zapomniałes o tych fragmentach czy Ci niewygodne? Niewygodne...

        Przytocz te fragmenty.
        A moze to byly fragmenty nie tyle o malzenstwie ale o kastracji? Jesli mialyby
        sie stosowac do ksiezy katolickich, to musielby DOBROWOLNIE ...

        )
        ) ) Jeśli o tym nie wiedzą, to znaczy że są ignorantami w podstawowych sprawac
        ) h
        ) ) dotyczących funkcjonowania kościoła.
        ) ) Jeśli wiedzą, a to ignorują, to znaczy, że są obłudnikami, od których nale
        ) ży
        ) ) trzymać się z daleka. W jakich innych sprawach funkcjonują według SWOJEJ n
        ) auki
        ) ) a nie tego, czego uczy Biblia?
        )
        ) No właśnie opisałeś siebie.
        )
        ) )
        ) ) Celibat, który obowiązuje w KK został wprowadzony w XII wieku. Celibat zab
        ) rania
        ) )
        ) ) księżom katolickim zawierania małżeństw, ale ... nie zabrania życia w
        ) ) konkubinacie.
        ) ) Małżeństwo byłoby złamaniem ślubów – a to byłoby grzechem śmiertelny
        ) m.
        ) ) Konkubinat jest grzechem powszednim z którego nawet spowiadać się nie trze
        ) ba.
        )
        ) Na ile znasz prawo kanoniczne?
        ) I drugie: nieczystośc zawsze jest grzechem ciężkim,przez który zrywamy kontakt
        ) z
        ) Bogiem.
        ) Np.Twoje kłamstwa tutaj są grzechem cieżkim.

        No to wyjasnij, prosze, do jakiej kategorii grzechow nalezy konkubinat ksiezy i
        jaka jest procedura postepowania dyscyplinarnego wobec ksiezy, ktorzy zyja w
        konkubinacie?
        Gdyby ksiadz zerwal sluby kaplanskie i sie ozenil, to jaki grzech by popelnil?

        ) )
        ) ) Według tego, co zapowiedział Paweł, CELIBAT JEST POCHODZENIA SZATAŃSKIEGO:
        ) )
        ) ) 1 Tymoteusz: 4,1 A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach
        ) ) ODSTĄPIĄ NIEKTÓRZY OD WIARY I PRZYSTANĄ DO DUCHÓW ZWODNICZYCH I BĘDĄ SŁUCH
        ) AĆ
        ) ) NAUK SZATAŃSKICH,
        ) Manipulacja tekstem biblijnym tez jest grzechem cięzkim(grzechem przeciwko
        ) Duchowi Św.)

        Chyba nie rozumiesz kwestii grzechu przeciwko Duchowi Swietemu.
        Wedlug ks Kowalewskiego, autora slownika terminow teologicznych, grzech ten jest
        popelniany, kiedy odzruca sie ogolnie uznawana prawde chrzescijanska, czyli
        nauczanie katolickie. Dalej grzech ten jest definiowany jako niewybaczalny.
        I to jest bardzo manipulatywna definicja, gdyz katolik, ktory odrzuci dogmaty KK
        popelni ten grzech i dla niego jest juz tylko pieklo, chyba ze wroci na lono
        kosciola i na nowo zaakceptuje nauke KK. Czyz nie tak?

        Wedlug Biblii, grzechy przeciwko D.Sw, mozna podzielic na conajmniej 5 kategorii.
        1. Grzech bluznierstwa przeciwko D.Sw - popelniony przez faryzeuszy i uczonych w
        Pismie, ktorzy robili wszystko, aby ludzie nie poszli za Jezusem, TYLKO za
        Jezusem, oskarzajac Jezusa, ze cuda czyni moca demoniczna. Ten grzech jest
        niewybaczalny: odwodzenie ludzi od pojscia za Jezusem.
        Na tym forum przypisano mi juz powiazania szatanskie, (Jasiek), ale jeszcze nie
        dowiedziono, abym odwodzil ludzi od Jezusa, albo napisal o nim cos zlego.

        2. Grzech sprzeciwu wobec D.Sw. - popelniany wtedy, kiedy ludzie poznaja, ze
        Jezus jest jedynym Zbawicielem a jego ofiara jedyna i doskonala ofiara zalozona
        za nasze grzechy, a mimo to wola trwac w swojej tradycji. Bog go przebaczy, kiedy
        sie taki czlowiek nawroci.

        3. Grzech oklamywania D. Sw. - udawanie wierzacych, podczas gdy zycie temu
        zaprzecza. Bog to przebaczy, jesli sie ktos nawroci. Ananiasz z Safira nie
        zdazyli juz tego zrobic.

        4. Grzech zasmucania D.Sw. kiedy czlowiek wierzacy robi to, co sie Bogu nie
        podoba.
        5. Grzech gaszenia D.Sw. - kiedy czlowiek wierzacy nie idzie za glosem Ducha Sw.
        i gasi jego dzialanie w sobie.

        To tyle w skrocie o grzechach przeciwko D.Sw.

        )
        ) ) 4,2 uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,
        ) ) 4,3 KTÓRZY ZABRANIAJĄ ZAWIERANIA ZWIĄZKÓW MAŁŻEŃSKICH,
        )
        ) A ktoś Ci zabrania?
        )
        Mi nikt nie zabrania, ale jesli ktos chce zostac ksiedzem, to musi DOBROWOLNIE
        zrezygnowac z malzenstwa.
        Kiedy 18-sto latek trafi do seminarium niewiele jeszcze wie o zyciu. Niesiony
        wznioslymi ideami sluzby dla Boga wchodzi w cos, o czym nie mial pojecia, a drogi
        powrotnej nie ma. Systematyczne pranie mozgu i manipulacja psychiczna sprawia, ze
        brnie po tej drodze, bo boi sie odrzucenia przez Boga i szykanow wobec siebie i
        rodziny. Strach przed odrzuceniem jest wiekszy od bolu samotnosci, a ponadto,
        mozna zyc w konkubinacie. ...


        ) ) Warto jeszcze popatrzeć, jakimi według apostoła Piotra (przez KK uważanego
        ) za
        ) ) pierwszego papieża), mają być przewodnicy duchowi.
        ) )
        ) ) 1 Piotr 5,1 Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy i
        ) ) świadek cierpień Chrystusowych oraz współuczestnik chwały, która ma się ob
        ) jawić
        ) ) :
        ) ) 5,2 Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz
        ) ) ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem,
        ) ) 5,3 nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór
        ) ) dla trzody.
        ) ) 5,4 A gdy się objawi Arcypasterz, otrzymacie niezwiędłą koronę chwały.
        ) )
        ) ) Piotr nie przedstawia się tutaj jako ten, który jest NAD innymi starszymi,
        ) ale
        ) ) jako ‘również starszy.’
        ) ) Piotr wymienia kilka cech, które mają charakteryzować ‘pasterzy̵
        ) 7;
        ) ) 2
        ) ) 1. PAŚCIE TRZODĘ BOŻĄ, która jest między wami, nie z przymusu, lecz
        ) ) ochotnie
        ) ) 2. NIE DLA BRZYDKIEGO ZYSKU, lecz z oddaniem,
        ) ) 2. NIE JAKO PANUJĄCY NAD TYMI, którzy są wam poruczeni
        ) ) 3. LECZ JAKO WZÓR DLA TRZODY
        ) )
        ) ) KIEDY OSTATNIM RAZEM W KK BYŁ BISKUP, KTÓRY SPEŁNIAŁ BIBLIJNE KRYTERIA NA
        ) ) BISKUPA?
        )
        ) Chwała Bogu wielu jeszcze takich mamy.I zawsze miec bedziemy póki Kościół istni
        ) eje
        ) (czyli do końca świata).Pozdrawiam wszystkich,e.

        Powiedz mi droga E, ktory to biskup spelnil te kryteria?

        Jerzy

        • Gość: Jerzy IP: 208.145.81.* 12.06.02, 21:02
          Droga E,
          Obawiam sie, ze masz problem ze znalezieniem fragmentu, na ktory sie powolalas
          w swojej wypowiedzi. Oto fragment naszego dialogu:

          E:
          ) Dawno sie tak nie usmiałam.
          ) Szalony Jerzy!
          ) Pan Jezus nikomu małżeństwa nie narzuca,ani nie wymaga. Tak było za czasów
          ) Mojżesza, kiedy posiadanie zony było pewna powinnością dla Izrealitów.
          ) Fragment przytoczony przypomina ,że Jezus zabraniał wielożeństwa,zwłaszcza
          wśró
          ) d
          ) swych najblizych uczniów(apostołów-biskupów),którzy mieli byc przeciez
          świadkam
          ) i.
          ) Ale w innym fragmencie (fragmentach) Jezus mówi o tych którzy dla Królestwa
          ) Niebieskiego rezygnują DOBROWOLNIE(to warunek każdych ślubów w Kościele)z
          ) małżeństwa.Zapomniałes o tych fragmentach czy Ci niewygodne? Niewygodne...

          Jerzy:
          Przytocz te fragmenty.
          A moze to byly fragmenty nie tyle o malzenstwie ale o kastracji? Jesli mialyby
          sie stosowac do ksiezy katolickich, to musielby DOBROWOLNIE ...


          A teraz przytaczam ten werset, (Nie mam tekstu polskiego pod reka, tylko
          interlinear grecko angielski):
          Mat 19:12
          Gdyz sa eunuchowie, ktorzy urodzili sie takimi z lona matki; sa tez eunuchowie,
          ktorzy zostali uczynieni eunuchami przez ludzi; i sa eunuchowie, ktorzy sami
          siebie uczynuli eunuchami ze wzgledu na Krolestwo Niebios. Kto jest w stanie to
          zrozumiec, niech to pojmie.

          Jesli ten tekst chcialabys uzyc w odniesieniu do ksiezy katolickich, to mam
          watpliwosci, zcy go wlasciwie interpretujesz. Pierwsze dwa przypadki sa
          literalne, trzeciemu trudno nadac wymiar metaforyczny, ze oznacza rezygnacje z
          malzenstwa na rzecz sluzby dla Boga. Gdyby go przyjac literalnie, oznacza
          dobrowolna kastracje ze wzgledu na sprawy Krolestwa Niebios.

          Czy o to chodzi w slubach kaplanskich?

          Pozdrawiam
          Jerzy
    • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 08.06.02, 13:09
      Jedno pewne: NIE taki jak Paetz... :)
      • Gość: e IP: 212.244.77.* 08.06.02, 13:19
        Gość portalu: Kagan napisał(a):

        > Jedno pewne: NIE taki jak Paetz... :)

        Jeden jedyny raz popieram Kagana.
        Pozdrawiam.E.
        • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 08.06.02, 14:19
          Gość portalu: e napisał(a):

          > Gość portalu: Kagan napisał(a):
          >
          > > Jedno pewne: NIE taki jak Paetz... :)
          >
          > Jeden jedyny raz popieram Kagana.
          > Pozdrawiam.E.
          Dziekuje i pozdrawiam. :)
          Kagan

          • Gość: e IP: 212.244.77.* 08.06.02, 14:23
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Gość portalu: e napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: Kagan napisał(a):
            > >
            > > > Jedno pewne: NIE taki jak Paetz... :)
            > >
            > > Jeden jedyny raz popieram Kagana.
            > > Pozdrawiam.E.
            > Dziekuje i pozdrawiam. :)
            > Kagan
            >
            No własnie tak powinnien wygladać dialog katolicy-niewierzący. Dzięki kagan i
            jeszcze raz pozdrawiam.
            Widzisz..potrafisz.E-katolik.
            • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 08.06.02, 16:59
              Gość portalu: e napisał(a):

              > Gość portalu: Kagan napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: e napisał(a):
              > >
              > > > Gość portalu: Kagan napisał(a):
              > > >
              > > > > Jedno pewne: NIE taki jak Paetz... :)
              > > >
              > > > Jeden jedyny raz popieram Kagana.
              > > > Pozdrawiam.E.
              > > Dziekuje i pozdrawiam. :)
              > > Kagan
              > >
              > No własnie tak powinnien wygladać dialog katolicy-niewierzący. Dzięki kagan i
              > jeszcze raz pozdrawiam.
              > Widzisz..potrafisz.E-katolik.
              K: Dla mnie NIE jestes katolikiem, szczegolnie rzymskim...
              Moze jestes Chrzescijaninem, moze czlowiekiem wierzacym,
              na pewno NIE jestes zlym czlowiekiem. :)
              Ja przeciez z Bogiem NIE walcze, jeno z tymi, co sobie nim geby w
              niecnych zamiarach wycieraja... :)
              Jeszcze raz pozdrawiam. :)
              Kagan
              • Gość: Julek IP: 5.2.1R1D* / *.orangutan.dialup.pol.co.uk 09.06.02, 23:37
                Klaniam sie Jerzy (George)
                Widze ze sie znow nie potrzebnie unasisz, na KK i ich biskupow, cytujac pismo
                swiete. Znalem jednego biskupa, katolickiego, ktory nie tylko ze pilnowal
                jednej zony, ale pilnowal kilka zon, choc zadna do niego nie nalezala.
                Pozdrawiam, (nie nawrucony)
                PS dawnos my sie nie widzieli, az mi bylo teskno.
                • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 10.06.02, 06:49
                  Gość portalu: Julek napisał(a):

                  > Klaniam sie Jerzy (George)
                  > Widze ze sie znow nie potrzebnie unasisz, na KK i ich biskupow, cytujac pismo
                  > swiete. Znalem jednego biskupa, katolickiego, ktory nie tylko ze pilnowal
                  > jednej zony, ale pilnowal kilka zon, choc zadna do niego nie nalezala.
                  > Pozdrawiam, (nie nawrucony)
                  > PS dawnos my sie nie widzieli, az mi bylo teskno.
                  K: Jak pilnowal zon, to OK! To zgodne z natura!
                  Gorzej, jak taki Paetz pilnuje klerykow, chocby i swoich i
                  dobiera sie do ich narzadow seksualnych...
                  Albo jak ksieza molestuja seksualnie dzieci... :(
                  Kagan
      • 10.06.02, 05:15
        Gość portalu: Kagan napisał(a):

        > Jedno pewne: NIE taki jak Paetz... :)

        Paetz byl arcybiskupem ;)



        • Gość: Student IP: *.its.deakin.edu.au / 139.132.69.* 10.06.02, 09:24
          douglasmclloyd napisał(a):

          > Gość portalu: Kagan napisał(a):
          >
          > > Jedno pewne: NIE taki jak Paetz... :)
          >
          > Paetz byl arcybiskupem ;)
          >
          Arcybiskup to szczegolony przypadek biskupa.
          Zbior biskupow obejmuje tez arcybiskupow, takk jak np. biskupow pomocniczych, sufraganow itp.
          >

    • 10.06.02, 05:20
      Gość portalu: Jerzy napisał(a):

      > Jaki ma być biskup
      > Biblia ustala jasne kryteria, kto może zostać biskupem. Paweł pisze:
      >
      > 1 Tymoteusz
      > 3,1 Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie.
      > 3,2 BISKUP ZAŚ MA BYĆ NIENAGANNY, MĄŻ JEDNEJ ŻONY, trzeźwy, umiarkowany,
      > przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel,
      > 3,3 nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie
      > swarliwy, nie chciwy na grosz,
      > 3,4 który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w
      > posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości,
      > 3,5 BO JEŻELI KTOŚ NIE POTRAFI WŁASNYM DOMEM ZARZĄDZAĆ, JAKŻE BĘDZIE MÓGŁ
      > MIEĆ NA PIECZY KOŚCIÓŁ BOŻY?
      >
      > W liście do Tytusa mamy jeszcze jedno wymaganie:
      > 1,9 TRZYMAJĄCY SIĘ PRAWOWIERNEJ NAUKI, aby mógł zarówno udzielać napomnień
      > w słowach zdrowej nauki, jak też dawać odpór tym, którzy jej się
      > przeciwstawiają.
      >
      > Biskupi katoliccy nie trzymają się prawowiernej nauki nawet jeśli idzie o
      > kryteria ich wyboru.
      > Prawowierna nauka jest taka, że mają być żonaci i własnym domem dobrze
      > zarządzać.
      > Żaden z członków episkopatu nie spełnia biblijnego kryterium na biskupa. Już to
      >
      > dyskwalifikuje ich ze służby w kościele Chrystusowym.
      >
      > Jeśli o tym nie wiedzą, to znaczy że są ignorantami w podstawowych sprawach
      > dotyczących funkcjonowania kościoła.
      > Jeśli wiedzą, a to ignorują, to znaczy, że są obłudnikami, od których należy
      > trzymać się z daleka. W jakich innych sprawach funkcjonują według SWOJEJ nauki
      > a nie tego, czego uczy Biblia?
      >
      > Celibat, który obowiązuje w KK został wprowadzony w XII wieku. Celibat zabrania
      >
      > księżom katolickim zawierania małżeństw, ale ... nie zabrania życia w
      > konkubinacie.
      > Małżeństwo byłoby złamaniem ślubów – a to byłoby grzechem śmiertelnym.
      > Konkubinat jest grzechem powszednim z którego nawet spowiadać się nie trzeba.
      >
      > Według tego, co zapowiedział Paweł, CELIBAT JEST POCHODZENIA SZATAŃSKIEGO:
      >
      > 1 Tymoteusz: 4,1 A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach
      > ODSTĄPIĄ NIEKTÓRZY OD WIARY I PRZYSTANĄ DO DUCHÓW ZWODNICZYCH I BĘDĄ SŁUCHAĆ
      > NAUK SZATAŃSKICH,
      > 4,2 uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,
      > 4,3 KTÓRZY ZABRANIAJĄ ZAWIERANIA ZWIĄZKÓW MAŁŻEŃSKICH,
      >
      > Warto jeszcze popatrzeć, jakimi według apostoła Piotra (przez KK uważanego za
      > pierwszego papieża), mają być przewodnicy duchowi.
      >
      > 1 Piotr 5,1 Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy i
      > świadek cierpień Chrystusowych oraz współuczestnik chwały, która ma się objawić
      > :
      > 5,2 Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz
      > ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem,
      > 5,3 nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór
      > dla trzody.
      > 5,4 A gdy się objawi Arcypasterz, otrzymacie niezwiędłą koronę chwały.
      >
      > Piotr nie przedstawia się tutaj jako ten, który jest NAD innymi starszymi, ale
      > jako ‘również starszy.’
      > Piotr wymienia kilka cech, które mają charakteryzować ‘pasterzy’
      > 2
      > 1. PAŚCIE TRZODĘ BOŻĄ, która jest między wami, nie z przymusu, lecz
      > ochotnie
      > 2. NIE DLA BRZYDKIEGO ZYSKU, lecz z oddaniem,
      > 2. NIE JAKO PANUJĄCY NAD TYMI, którzy są wam poruczeni
      > 3. LECZ JAKO WZÓR DLA TRZODY
      >
      > KIEDY OSTATNIM RAZEM W KK BYŁ BISKUP, KTÓRY SPEŁNIAŁ BIBLIJNE KRYTERIA NA
      > BISKUPA?

      Czytalem listy Pawla wiele kilka lat temu i do tej pory nie rozumiem, jak ksieza
      moga pogodzic swoja posluge z jego przeslaniem. Odnosi sie to w szczegolnosci do
      fragmentu: "BISKUP ZAŚ MA BYĆ NIENAGANNY, MĄŻ JEDNEJ ŻONY". Wydaje mi sie, ze
      prawoslawie jest w tej kwestii blizsze przeslaniu. Zonaci ksieza byliby blizsi
      swego kosciola i latwiej byloby im zrozumiec wiernych, poniewaz zycie
      przecietnego katolika nie jest tak proste, jak zycie ksiedza.

      • Gość: Student IP: *.its.deakin.edu.au / 139.132.69.* 10.06.02, 09:35
        douglasmclloyd napisał(a):
        Czytalem listy Pawla wiele kilka lat temu i do tej pory nie rozumiem, jak ksieza
        moga pogodzic swoja posluge z jego przeslaniem. Odnosi sie to w szczegolnosci do
        fragmentu: "BISKUP ZAŚ MA BYĆ NIENAGANNY, MĄŻ JEDNEJ ŻONY". Wydaje mi sie, ze
        prawoslawie jest w tej kwestii blizsze przeslaniu. Zonaci ksieza byliby blizsi
        swego kosciola i latwiej byloby im zrozumiec wiernych, poniewaz zycie
        przecietnego katolika nie jest tak proste, jak zycie ksiedza.

        S: Poczytaj cos z psychologii spoleczne czy socjologii. Tam wyjasniaja, ze pewne organizacje, ktore
        zadaja od swych czlonkow calkowitego posluszenstwa (jak np. kosciol kat. czy pewne organizacje przestepcze
        badz terorystyczne), nie pozwalaja na posiadanie malzonki (a). Boja sie po pierwsze seksu (Dr. Freud sie tu klania),
        nad ktorym nie maja te organizacje (tj. ich gora) zadnej wladzy (tzw. poped plciowy - bardzo silny, bo warunkujacy
        istnienie danego gatunku), a po drugie wplywu rodziny na czlonka danej organizacji, i uzaleznienia danego czlonka od
        czegos wiecej, niz zarzadu danej organizacji.
        Tyle, ze popedu plciowego u normalnego czlowieka nie da sie zagluszyc, przez co do kosciola trafiaja na ksiezy
        glownie zboczency. Normalni ksieza maja zas de facto rodziny, co jest jeszcze gorsze dla kosciola, bo latwiej
        jest kontrolowac ksieze rodziny legalne (cerkiew, koscioly protestanckie) niz tajne i nielegalne (kosciol kat.).
        Tak to lekarstwo (celibat) okazalo sie gorsze od choroby (stawianie rodziny ponad instytucja kosciola)...
        Student z pozdr. :)
        • Gość: Julek IP: 5.2.1R1D* / *.porcupine.dialup.pol.co.uk 10.06.02, 10:11
          Rozumiem, ze ksieza katoliccy w Polsce ucza dzieci w szkolach, pozycia
          malzenskiego, jak, kiedy, w jaki sposob i w jakiej pozycji, nalezy sie
          zapladniac, jak uniknac ciazy, itp. Skad maja te wiedze, chyba nie z
          seminariow. Przypuszczam ze wielu z nich, zdobywa te wiadomosci w sposob
          praktyczny, przez obcowanie z plcia odmienna, aby potem z wiekszym autorytetem,
          tlumaczyc dzieciom, tajemnice, zycia seksualnego, a tych temprzych uczniow
          czesto zabieraja na plebanije i udzielaja im korepetycji w sposob praktyczny,
          mowiac jednoczesnie, ze to prowadzi do zbawienia wiecznego, amen.
          • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 10.06.02, 10:15
            Gość portalu: Julek napisał(a):

            > Rozumiem, ze ksieza katoliccy w Polsce ucza dzieci w szkolach, pozycia
            > malzenskiego, jak, kiedy, w jaki sposob i w jakiej pozycji, nalezy sie
            > zapladniac, jak uniknac ciazy, itp. Skad maja te wiedze, chyba nie z
            > seminariow. Przypuszczam ze wielu z nich, zdobywa te wiadomosci w sposob
            > praktyczny, przez obcowanie z plcia odmienna, aby potem z wiekszym autorytetem,
            > tlumaczyc dzieciom, tajemnice, zycia seksualnego, a tych temprzych uczniow
            > czesto zabieraja na plebanije i udzielaja im korepetycji w sposob praktyczny,
            > mowiac jednoczesnie, ze to prowadzi do zbawienia wiecznego, amen.
            Zycie sobie, a wiara sobie...
            Na tym polega katolicyzm: Panu Bogu swieczke, a Diablu gromnice... :)

    • Gość: epicopus IP: *.waveform.net 10.06.02, 13:34
      . Musi miec dobry apetyl

      . musi zbudowac wielki brzuch.

      . musi miec wielka dupe

      . musi miec czerony pysk

      . musi miec tlusty kark

      . musi byc slepy aby nie widziec biednych..

      . musi miec sluzacych-niewolnikow.

      . musi miec najwiekszy i najdrozszy samochod z kierowca

      . musi miec duzo kadzidla w kosciele-bo smierdzi od niego jak od tchorza
      • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 10.06.02, 14:03
        Gość portalu: epicopus napisał(a):

        > . Musi miec dobry apetyl
        >
        > . musi zbudowac wielki brzuch.
        >
        > . musi miec wielka dupe
        >
        > . musi miec czerony pysk
        >
        > . musi miec tlusty kark
        >
        > . musi byc slepy aby nie widziec biednych..
        >
        > . musi miec sluzacych-niewolnikow.
        >
        > . musi miec najwiekszy i najdrozszy samochod z kierowca
        >
        > . musi miec duzo kadzidla w kosciele-bo smierdzi od niego jak od tchorza
        K: Musi miec lozko, w ktorym zmiesci min. 2 klerykow... ;)

    • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 10.06.02, 16:36
      Pierwszy list do Koryntian
      [7,1]
      "Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest
      mężczyźnie nie łączyć się z kobietą. Ze względu jednak
      na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją
      żonę, a każda swojego męża"
      [7.7]
      "Pragnłąbym, aby wszyscy byli jak i ja sam, lecz każdy
      jest od Boga obdarowany inaczej: jedni tak, a drugi
      tak. Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie,
      oraz tym którzy owdowieli, mówię: dobrze będzie jeśli
      pozostaną jak i ja. Lecz jeśliby nie potrafili
      zapanować nad sobą, niech wstępują w związki
      małżeńskie"
      /św. Paweł żył w celibacie/
      [7,27]
      "Jesteś wolny ? Nie szukaj żony ! Ale jeśli się
      ożenisz, nie grzeszysz. ... Tacy jednak cierpieć będa
      udręki ciałą, a ja chciałbym ich wam oszczędzić. Mówię
      wam bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci,
      którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci ...
      Przemija bowiem postać tego świata. A ja chciałbym,
      żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny
      troszczy się o sprawy Pana, o to jak by się przypodobać
      Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega
      o sprawy świata, o to , jak by sie przypodobać żonie.
      I doznaje rozterki"


      Paweł całkiem jasno i wyraźnie napisał:

      "Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to jak
      by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek
      małżeński, zabiega o sprawy świata, o to , jak by sie
      przypodobać żonie".

      Jeśli ktoś chce na śiłę udowodnić, że kościół katolicki
      nie kieruje się nauką apostołow, bo księży obowiązuje
      celibat, to nic nie poradzę.

      Kto ma oczy niech czyta, kto ma uszy niech słucha.
      Nie dajcie się kochani zwodzić fałszywym prorokom.

      Studiujcie Biblię.
      Naprawdę warto.
      • Gość: 111 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 10.06.02, 23:23
        Gość portalu: Dzik napisał(a):

        > Pierwszy list do Koryntian
        > [7,1]
        > "Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest
        > mężczyźnie nie łączyć się z kobietą. Ze względu jednak
        > na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją
        > żonę, a każda swojego męża"
        > [7.7]
        > "Pragnłąbym, aby wszyscy byli jak i ja sam, lecz każdy
        > jest od Boga obdarowany inaczej: jedni tak, a drugi
        > tak. Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie,
        > oraz tym którzy owdowieli, mówię: dobrze będzie jeśli
        > pozostaną jak i ja. Lecz jeśliby nie potrafili
        > zapanować nad sobą, niech wstępują w związki
        > małżeńskie"
        > /św. Paweł żył w celibacie/
        > [7,27]
        > "Jesteś wolny ? Nie szukaj żony ! Ale jeśli się
        > ożenisz, nie grzeszysz. ... Tacy jednak cierpieć będa
        > udręki ciałą, a ja chciałbym ich wam oszczędzić. Mówię
        > wam bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci,
        > którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci ...
        > Przemija bowiem postać tego świata. A ja chciałbym,
        > żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny
        > troszczy się o sprawy Pana, o to jak by się przypodobać
        > Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega
        > o sprawy świata, o to , jak by sie przypodobać żonie.
        > I doznaje rozterki"
        >
        >
        > Paweł całkiem jasno i wyraźnie napisał:
        >
        > "Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to jak
        > by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek
        > małżeński, zabiega o sprawy świata, o to , jak by sie
        > przypodobać żonie".
        >
        > Jeśli ktoś chce na śiłę udowodnić, że kościół katolicki
        > nie kieruje się nauką apostołow, bo księży obowiązuje
        > celibat, to nic nie poradzę.
        >
        > Kto ma oczy niech czyta, kto ma uszy niech słucha.
        > Nie dajcie się kochani zwodzić fałszywym prorokom.
        >
        > Studiujcie Biblię.
        > Naprawdę warto.
        Studiowałem dlatego wystapiłem z KK.
        Jeszcze raz wzsystko dokładnie przeczytaj co Jerzy napisał.
        Paweł sugeruje,że lepiej być nieżonatym.Ale nie zabrania małżeństw nikomu,nawet
        kapłanom.Apostoł Piotr ściągnął sobie zonę na placówkę misyjną.1Kor9:5.Biskupi i
        kapłani pierwszego kościoła mieli żony.Niewłaściwą rzeczą było wprowadzenie przez
        KK celibatu dla ludzi którzy chcieli służyć Bogu jako kapłani.To jest powodem
        wsystkich afer z kochankami księży,biskupów ,papieży.Celibat powinien być
        dobrowolny i to jest ewangeliczne.

        • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 11.06.02, 10:57
          Gość portalu: 111 napisał(a):

          > Jeszcze raz wzsystko dokładnie przeczytaj co Jerzy
          > napisał.

          A po co ?
          Jerzy napisał dostatecznie wyraźnie:

          "Biskupi katoliccy nie trzymają się prawowiernej nauki
          nawet jeśli idzie o kryteria ich wyboru.
          PRAWOWIERNA NAUKA JEST TAKA, ŻE MAJĄ BYĆ ŻONACI i własnym
          domem dobrze zarządzać. /podkreślenie moje/
          Żaden z członków episkopatu nie spełnia biblijnego
          kryterium na biskupa. Już to dyskwalifikuje ich ze służby
          w kościele Chrystusowym".

          Wykazałem na przykładzie cytatów z listu św. Pawła,
          że podany przez Jerzego obowiązek posiadania żony przez
          biskupa to bzdura. J. wyrwał cytat z kontekstu, także
          historycznego (!), zinterpretował 'po swojemu' i tyle.

          > Paweł sugeruje, że lepiej być nieżonatym.

          Nie sugeruje, lecz pisze bardzo wyraźnie.
          Też uważam, że 'lepiej być nieżonatym' z punktu widzenia
          możliwości kapłańskiej służby Bogu.

          > Ale nie zabrania małżeństw nikomu, nawet
          > kapłanom. Apostoł Piotr ściągnął sobie zonę na placówkę
          > misyjną.1Kor9:5.

          Wiadomo, że Apostoł Piotr miał żonę.
          Tak.
          Miał.
          Ale czy nie poświęcił życia rodzinnego Chrystusowi ?
          Czy w ogóle którykolwiek z apostołow miał dzieci ??
          Nie jestem tego pewien. Ale chyba nie.

          Pan Jerzy napisał, że m.in. brak żony dyskwalifikuje
          biskupów 'ze służby w kościele Chrystusowym'.
          Pan Jerzy kategorycznie wykluczył nieżonatych biskupów
          ze służby w kościele i już :-))
          Aż się prosi powidzieć mu: a co cię człowieku obchodzi
          czyjś celibat ?
          Chciałbyś zostać katolickim księdzem, ale masz lub
          chciałbyś mieć żonę ?
          Nie wyrzekniesz się żony dla Chrystusa ?
          Nie ??
          OK. To twój wybór.

          "Każdy jest obdarowany przez Boga inaczej: jeden tak,
          a drugi tak" [św.P I Kor, 7,7]

          Celibat jest ŚWIADOMYM i DOBROWOLNYM ograniczeniem
          nałożonym na księży przez kośćiół katolicki.
          Jest SAMOOGRANICZENIEM, bo przecież mógłby być zniesiony,
          ale jeśli jest to wyrzeczenie się przyjemności jakie daje
          życie rodzinne, seks, posiadanie dzieci itd,
          to chyba tym większa chwała tym, którzy opierają się
          pokusom ciała.

          Mam dla księży, którzy trwają w celibacie duży szacunek.
          Uważam, że poświęcają Chrystusowi bardzo dużo.

          > Biskupi i kapłani pierwszego kościoła mieli żony.
          > Niewłaściwą rzeczą było wprowadzenie przez
          > KK celibatu dla ludzi którzy chcieli służyć Bogu jako
          > kapłani.

          A to jest akurat sporne.
          Może tak, może nie.

          > To jest powodem wsystkich afer z kochankami
          > księży, biskupów, papieży. Celibat powinien być
          > dobrowolny i to jest ewangeliczne.

          Powodem afer nie jest celibat tylko niewstrzemięźliwość
          i uleganie pokusom ciała.
          Instynkt (pociąg) płciowy nie jest instynktem głodu,
          można nad nim panować.

          Piszesz tak, jakby powodem cudzołóstwa było
          szóste przykazanie - gdyby nie było zakazu nie byłoby
          cudzołóstwa. Gdyby nie celibat nie byłoby afer.

          Czy sądisz, że księża nie mają problemu z innymi
          przykazaniami ?
          A przypadek Rydzyka lub Jankowskiego ?
          Nie chcę ich sądzić ale .....

          ------------------------------------------

          Najważniejsze,
          że celibat jest dobrowolny -
          dokładnie tak, jak kapłaństwo w kościele katolickim.
          Nikt nikogo nie zmusza.
          Można śłużyć Bogu i ludziom także w małżeństwie, tyle że
          wtedy nie jako kapłan KK.
          Można nakreślić pewną symetrię:
          Małżonkowie wyrzekają się kapłaństwa,
          kapłani małżeństwa.
          ŁĄczy nas Chrzest i Eucharystia.

          "Każdy jest obdarowany przez Boga inaczej: jeden tak,
          a drugi tak".

          pozdrawiam.
          • Gość: e IP: 212.244.77.* 11.06.02, 11:04
            Gość portalu: Dzik napisał(a):

            (...)
            Dodam spostrzezenia:
            1.Czy zniesienie celibatu jest lekarstwem na wszystkie nieczystości? To skąd
            zdrady małżeńskie, kaziroctwo w rodzinach, korzystanie z prostytucji przez
            zonatych, pornografia w rodzinach?
            2. Nie zapominajmy ,że w Kościele najwazniejsze jest przede wszystkim kapłaństwo
            powszechne,a te dotyczy wszystkich chrześcijan niezaleznie od stanu. Ale to za
            ambitny temat dla laików...
            • Gość: 111 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 11.06.02, 19:43
              Gość portalu: e napisał(a):

              > Gość portalu: Dzik napisał(a):
              >
              > (...)
              > Dodam spostrzezenia:
              > 1.Czy zniesienie celibatu jest lekarstwem na wszystkie nieczystości? To skąd
              > zdrady małżeńskie, kaziroctwo w rodzinach, korzystanie z prostytucji przez
              > zonatych, pornografia w rodzinach?
              > 2. Nie zapominajmy ,że w Kościele najwazniejsze jest przede wszystkim kapłaństw
              > o
              > powszechne,a te dotyczy wszystkich chrześcijan niezaleznie od stanu. Ale to za
              > ambitny temat dla laików...

              Napewno zniesienie celibatu nie zmieni diametralnie moralności społeczeństwa,ale
              jeśli księża cudzołożą,ci którzy mają być elitą moralności to jest to wybitnie
              deprawujące.Ci którzy chćą Bogu służyć jako kapłani anie mogą sobie poradzić z
              własną seksualnością powinni się ożenić.Są ludzie którzy mają powołanie do
              kapłaństwa jak i małżeństwa i to się sprawdza w kościele prawosławnym jak i
              protestanckich czy też w judaiżmie
              Poza tym osoba,która nie wie co to małżeństwo,a mieni się nauczycielem w tej
              kwestii nauczycielem jest po prostu żałosny.
            • Gość: Jerzy IP: 208.145.81.* 11.06.02, 23:20
              Gość portalu: e napisał(a):

              > Gość portalu: Dzik napisał(a):
              >
              > (...)
              > Dodam spostrzezenia:
              > 1.Czy zniesienie celibatu jest lekarstwem na wszystkie nieczystości? To skąd
              > zdrady małżeńskie, kaziroctwo w rodzinach, korzystanie z prostytucji przez
              > zonatych, pornografia w rodzinach?

              Drogi/a e
              Wszystkie nieczystosci w KK nie da sie usunac jednym pociagnieciem, np.
              zniesieniem celibatu. Jednakze celibat ma zwiazek z wieloma nieczystosciami.
              Jesli ksieza zyja w konkubinatach, to dlaczego szeregowym wiernym mialoby to byc
              zabronione? Czy mozesz mi pomoc w ustaleniu tego, jaki rodzaj grzechu przypisuje
              sie poszczegolnym formom wspolzycia seksualnego w KK, (smiertelny, ciezki czy
              powszechny)?

              seks w malzenstwie, grzech czy nie grzech, jesli grzech, to jaki
              seks przedmalzenski,
              seks pozamalzenski
              kazirodztwo,
              homoseksualizm,

              I jeszcze jedno pytanie: co jest wiekszym grzechem, w przypadku ksiedza, zycie w
              konkubinacie, czy zawarcie malzenstwa, co sie wiaze z zerwaniem slubow
              kaplanskich?


              > 2. Nie zapominajmy ,że w Kościele najwazniejsze jest przede wszystkim kapłaństw
              > o
              > powszechne,a te dotyczy wszystkich chrześcijan niezaleznie od stanu. Ale to za
              > ambitny temat dla laików...

              To stwierdzenie odzwierciedla pokorny stan twego ducha. Pomysl, co
              napisale/a/s. "Kaplanstwo powszechne dotyczy wszystkich chrzescijan niezaleznie
              od stanu ..." Jesli wszystkich, to rowniez i laikow, ale ty uwazasz, ze to temat
              zbyt ambitny dla laikow. Zal mi laikow w KK, oczekuje sie od niche czegos, o czym
              nie maja pojecia, bo to rzekomo dla nich zbyt ambitny temat. Brawo!
              Zreszta taka postawa jest typowa dla kleru - wszelkie tematy dotyczace wiary sa
              zbyt ambitne dla ciemnych, laickich owieczek. Ale prosze mnie oswiecic, co
              rozumiesz przez kaplanstwo powszechne? Istota kaplanstwa jest skladanie ofiary za
              grzechy ludzi. Musi byc kaplan i musi byc ofiara. Ofiare za moje grzechy poniosl
              na krzyzu Jezus Chrystus. On jest moim Kaplanem, ktory zlozyl w ofierze samego
              siebie. Inni kaplani i inne ofiary sa mi niepotrzebne - gdybym ich zaakceptowal,
              oznaczaloby to, ze odrzucilem to, co uczynil Jezus, gdyz polegalbym na ofiarach
              skladanych przez ludzi uwazajacych sie za kaplanow.
              Owszem, Biblia mowi o powszechnym kaplanstwie, ale nie w sesnie skladania ofiary
              za grzechy - ale rozglaszania tego, kim jest Bog i co dla nas uczynil.
              Zgadzamy sie?

              Pozdrawiam,
              Jerzy

              PS. Nie mialem czasu przesledzic wszystkich twoich wypowiedzi, ale gdzie mi
              przypisale/a/s grzech przeciwko Duchowi Swietemu. Jak to znajde, to ci odpisze.
          • Gość: 111 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 11.06.02, 19:35
            Napewno zniesienie celibatu nie zmieniłoby rewolucyjnie moralności społeczeństwa
            Jest duża niemoralność w społeczeństwie mimo wolności-zgadza się,ale osoby
            które chcą służyć Bogu jako kapłani powinni być elitą moralną.
            Jak dużo jest przypadków niemoralności wsród księży-jestem przekonany,żę
            zmnjiejszyłoby się gdyby mieli swobodny wybór.Bycie kapłanem a świeckim
            pracownikiem to dwie różne sprawy.
            Poza tym jak osoba,która nie ma pojęcia o życiu w rodzinie,może nauczać o
            tym.Jest to zupełnie niewiarygodne.
            W USA i niemczech od dawien dawna jest bardzo silny nurt walczący o zniesienie
            celibatu.Myślę,że to kwestia czasu.
            • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 12.06.02, 14:56
              111 napisał:
              Napewno zniesienie celibatu nie zmieniłoby rewolucyjnie
              moralności społeczeństwa. Jest duża niemoralność w
              społeczeństwie mimo wolności - zgadza się,ale osoby
              które chcą służyć Bogu jako kapłani powinni być elitą
              moralną.
              Jak dużo jest przypadków niemoralności wsród księży -
              jestem przekonany, że zmniejszyłoby się gdyby mieli
              swobodny wybór.

              Dzik:
              Zniesienie obowiązku celibatu byłoby przyznaniem, że
              księża nie są w stanie zapanować nad swoją płciowością,
              że muszą żyć według ciała a nie według ducha.
              Czy ich wiarygodność by wzrosła ?
              Dzień, w którym by to nastąpiło byłby, w moim
              przekonaniu bardzo smutnym dniem dla kościoła i dla
              ludzkości.
              Popatrz, zakładamy, że nawet ludzie wybrani, którzy
              chcą służyć Chrystusowi, pójść Jego śladem, nie są
              w stanie poświęcić Mu tych chwil przyjemności
              jakie daje seks. A przecież byli tacy chrześcijanie
              którzy gotowi byli pójść dla Niego i za Niego na
              śmierć.
              Czy nie jest to smutna perspektywa.
              Dla mnie każdy przypadek moralnego upadku księdza,
              który łamie złożone Bogu śluby czystości, jest równie
              bolesny jak radosny jest przypadek księdza który
              wytrwał w wierności.
              Zbyt łatwo przechodzimy dziś obok przypadków
              niewierności, nielojalności.
              Kusi nas by sobie odpuścić.

              111:
              Bycie kapłanem a świeckim pracownikiem to dwie różne
              sprawy.
              Poza tym jak osoba, która nie ma pojęcia o życiu w
              rodzinie, może nauczać o tym. Jest to zupełnie
              niewiarygodne.

              Dzik:
              To tak jakby psycholog lub psychiatra był niewiarygodny
              w analizie psychiki swojego pacjenta. Ksiądz jest
              lekarzem duszy. Nie musi chorować (grzeszyć) by
              zrozumieć chorego.
              Poza tym ksiądz zna życie w rodzinie, bo prawie każdy
              z jakiejś rodziny wyszedł. Nie wie co znaczy być mężem,
              ale czy ojcem ?
              W końcu, można żywić uczucia macierzyńskie (ojcowskie)
              wobec całkiem obcych dzieci - historia zna takie
              przypadki.

              111:
              W USA i niemczech od dawien dawna jest bardzo silny
              nurt walczący o zniesienie celibatu.
              Myślę, że to kwestia czasu.

              Dzik:
              Może, ale jak napisałem wyżej, byłoby to przyznanie się
              do słabości (w tym przypadku wobec tzw. chuci).


              • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 12.06.02, 16:04
                Piszemy tu głównie o celibacie, a więc o ślubach
                czystości.

                Ale jest też inny, nie mniej ważny temat.
                O ile wiem, każdy ksiądz ślubuje życie w ubóstwie.
                I też bywa z tym problem, choć ksiądz nie ma rodziny,
                żony, która niekoniecznie może chcieć dzielić z mężem
                to ubóstwo, dzieci, które chcą na kino, lody, dżinsy,
                komputer itd. itp.

                Czy proponujesz, by księża zrezygnowali z ubóstwa,
                bo w niektórych przypadkach i tak jest fikcją ?
                A jeśli nie będą ślubować ubóstwa, to nie będą ślubu
                łamać i tak będzie 'zdrowiej'.
                Więc może powinni się bogacić, jak nie przymierzając
                prałat J. z parafii św.Brygidy.

                Chrystus powiedział:
                "sprzedaj wszystko co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz
                miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za mną".
                • Gość: 111 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.02, 19:29
                  Gość portalu: Dzik napisał(a):

                  > Piszemy tu głównie o celibacie, a więc o ślubach
                  > czystości.
                  >
                  > Ale jest też inny, nie mniej ważny temat.
                  > O ile wiem, każdy ksiądz ślubuje życie w ubóstwie.
                  > I też bywa z tym problem, choć ksiądz nie ma rodziny,
                  > żony, która niekoniecznie może chcieć dzielić z mężem
                  > to ubóstwo, dzieci, które chcą na kino, lody, dżinsy,
                  > komputer itd. itp.
                  >
                  > Czy proponujesz, by księża zrezygnowali z ubóstwa,
                  > bo w niektórych przypadkach i tak jest fikcją ?
                  > A jeśli nie będą ślubować ubóstwa, to nie będą ślubu
                  > łamać i tak będzie 'zdrowiej'.
                  > Więc może powinni się bogacić, jak nie przymierzając
                  > prałat J. z parafii św.Brygidy.
                  >
                  > Chrystus powiedział:
                  > "sprzedaj wszystko co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz
                  > miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za mną".

                  111
                  Może źle się stało,żę sprawa sprowadza się tylko do seksuale powinno także
                  napisać o miłości
                  śą ludzie którzy są powołani do kapłaństwa i małżeństwa zarazem.Księża powinni
                  mieć swobodny wybór(przeecież małżeństwo nie jest czymś nieczystym-mam czasami
                  takie uczucie czytając twoje wypowiedzi,ale w oczach Boga jest święte)
                  Arcykapłani i biskupi pierwszego kościoła mieli ten wybór.
                  Znam z zycia (przynajmiej część kościołow protestantckich) pastorzy wspaniala
                  funkcjonują w małżeństwie z żonami oddanymi Bogu.Są ich największą podpora.Biblia
                  mówi o małżeństwie jako potrójnym sznurze i jestem przekonany ,ze jeśli np.pastor
                  żonatego,która jest oddana Chrystusowi i pomaga mężowi w posłudze śą oni bardziej
                  skuteczni i wiarygodni niż ksiądz samotnik(.Moje szerokie obserwacje.)
                  Małżeństwo nie jest chorobą.dlatego ten przykład nie jest najlepszy.Akurat
                  dotknąłeś mojego tematu.Jestem lekarzem i uwierz mi,że śą przypadki,żelekarze
                  chorujący na choroby przewlekłe specjalizują się w tych dziedzinach celowo i nie
                  ma lepszych od nich jeśli chodzi o zrozumienie
                  chorego i trafności w diagnozie.
                  Wszystkie kościoły chrześcijańskie poza KK nie mają celibatu, kościół prawosławny
                  takż,chociaż rości sobie bardziej prawo do bycia tym jedynym prawdziwym niż KK.
                  Znam byłych księży,którzy ożenili się,są szczęśliwi i jakbyś ich zapaytał służą
                  lepiej Bogu niż wcześniej.
                  Nie będzie sytuacji łamania ślubów jeśli ich nie będzie.
                  Poszukaj ,dlaczego celibat został wprowadzony,ale nie tylko w żródłach
                  katolickich,ale także świeckich oraz innych wyznań,przecież Pan Jezus nie jest
                  katolikiem.
                  • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 13.06.02, 14:21
                    111:
                    Może źle się stało, że sprawa sprowadza się tylko do
                    seksu ale powinno także napisać o miłości są ludzie
                    którzy są powołani do kapłaństwa i małżeństwa zarazem.

                    Dzik:
                    Powołanie do kapłaństwa oznacza w KK gotowość do
                    pozostawienia wszystkiego co ziemskie i pójścia za
                    Jezusem. Nie można więc być powołanym do kapłaństwa
                    i małżeństwa jednocześnie.
                    Problem nie leży w tym, że ksiądz (mężczyzna) pokochał
                    kobietę (lub gorzej mężczyznę)
                    - św. Franciszek kochał św. Klarę i dobrze - lecz
                    w tym, czy ksiądz dochowuje ślubów czystości i powstaje
                    pytanie,
                    czy w ogóle musi takie śluby składać ?
                    KK uważa że tak.
                    Nie wynika to z Ewangelii ale z zaleceń św. Pawła oraz
                    przekonania, że samotny ksiądz może lepiej dbać o
                    sprawy kościoła i o wiernych niż ksiądz żonaty.
                    Dlaczego lepiej ?
                    Jak tu nie dbać o sprawy materialne, zostawić wszystko
                    i iść za Jezusem, zwłaszcza mając na utrzymaniu większą
                    liczbę dzieci. Pasterz gdy wyrusza na wypas owiec
                    zostawia rodzinę w domu. I proszę bez aluzji na temat
                    owieczek i pasterzy bo to nie na temat.

                    111:
                    Księża powinni mieć swobodny wybór (przecież małżeństwo
                    nie jest czymś nieczystym - mam czasami takie uczucie
                    czytając twoje wypowiedzi, ale w oczach Boga jest
                    święte)

                    Dzik:
                    Ależ małżeństwo w KK jest święte, jest sakramentem !
                    Pojęcie nieczystości nie odnosi się do małżeństwa,
                    tylko tak jak to rozumiem do braku związku między
                    seksem i miłością oraz z innego powodu do cudzołóstwa
                    (w tym niewierności ślubom).
                    Seks bez miłości jest czysto biologicznym aktem, jest
                    "nieczysty". Nieczysta jest zdrada małżeńska, nieczysty
                    jest seks z prostytutką, nieczyste są przelotne
                    przygody, tak byle zaliczyć kolejną panienkę, nieczysty
                    jest samogwałt, pedofilia, zoofilia itd.itp.
                    Nieczyste było molestowanie kleryków przez arcybiskupa.

                    111:
                    Arcykapłani i biskupi pierwszego kościoła mieli ten
                    wybór. Znam z zycia (przynajmiej część kościołow
                    protestantckich) pastorzy wspaniala funkcjonują w
                    małżeństwie z żonami oddanymi Bogu. Są ich największą
                    podporą.

                    Dzik:
                    I bardzo dobrze, ale czy wszyscy żonaci tak wspaniale
                    funkcjonują ? Nie zdarzają się problemy niewierności
                    żony wobec pastora albo co gorsze pastora wobec żony ?
                    Hmmm. Obawiam się, że wątpię.

                    111:
                    Biblia mówi o małżeństwie jako potrójnym sznurze
                    i jestem przekonany, ze jeśli np. pastor żonatego,
                    która jest oddana Chrystusowi i pomaga mężowi w
                    posłudze są oni bardziej skuteczni i wiarygodni niż
                    ksiądz samotnik (Moje szerokie obserwacje.)

                    Dzik:
                    W jakiej skali mierzysz skuteczność i wiarygodność.
                    Czy z twoich obserwacji wynika że protestanci są
                    generalnie lepszymi ludźmi, małżonkami (w szczególności
                    chrześcijanami) niż katolicy ? A jeśli tak, to dlatego,
                    że pastorzy mają żony, a księża nie ?

                    111:
                    Małżeństwo nie jest chorobą. Dlatego ten przykład nie
                    jest najlepszy. Akurat dotknąłeś mojego tematu. Jestem
                    lekarzem i uwierz mi, że są przypadki, że lekarze
                    chorujący na choroby przewlekłe specjalizują się w tych
                    dziedzinach celowo i nie ma lepszych od nich jeśli
                    chodzi o zrozumienie chorego i trafności w diagnozie.

                    Dzik:
                    Znałem lekarza, który chorował na marskość wątroby
                    i potrafił znakomicie doradzić jak żyć z tą chorobą.
                    On to wiedział z własnego bolesnego doświadczenia.
                    Ale znam też wielu innych wspaniałych gastrologów,
                    którzy nigdy nie chorowali na wątrobę. Więc to raczej
                    niczego nie dowodzi.

                    Czy by zrozumieć problemy małżeńskie ksiądz musi być
                    żonaty ? Może duszpasterz homoseksualistów powinien być
                    gejem ? Duszpasterz rybaków rybakiem itp.

                    111:
                    Wszystkie kościoły chrześcijańskie poza KK nie mają
                    celibatu, kościół prawosławny także, chociaż rości
                    sobie bardziej prawo do bycia tym jedynym prawdziwym
                    niż KK. Znam byłych księży, którzy ożenili się, są
                    szczęśliwi i jakbyś ich zapytał służą lepiej Bogu niż
                    wcześniej.

                    Dzik:
                    Piszesz, że w ich opinii lepiej śłużą Bogu ??
                    Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.

                    Znam ludzi, którzy po rozwodzie powtórnie się ożenili
                    i są szczęśliwi.
                    Czy jest to argument za dopuszczalnością rozwodów ?
                    Tak, ale chyba nie jesteś przeciw wierności w
                    małżeństwie ?
                    Znam ludzi, którzy żyją szczęśliwie w tzw.konkubinacie.
                    To może tzw. małżeństwo w ogóle nie ma sensu ?
                    Po co sobie przysięgać wierność, uczciwość i "że cię
                    nie opuszczę aż do śmierci".
                    Po co rezygnować z wolności wyboru (partnera) ?
                    Narażać się na pokusy ?
                    Celibat nie ma sensu,
                    małżeństwo nie ma sensu,
                    to co ma ?
                    Wolna od zobowiązań miłość ?
                    To już było. "Dzieci kwiaty".

                    Księża o których piszesz, nie byli w stanie dochować
                    wierności ślubom złożonym w chwili święceń.
                    Sorry, ale dla mnie są jako uczniowie Chrystusa mniej
                    wiarygodni niż ci którzy są ślubom wierni.

                    111:
                    Nie będzie sytuacji łamania ślubów jeśli ich nie
                    będzie.

                    Dzik:
                    Nie byłoby łamania przykazań gdyby ich nie było.
                    Meritum, to,
                    czy ślub życia w celibacie jest uzasadniony ?
                    Tego z pewnością nie roztrzygniemy.
                    Dlatego nie włączałem się w wątek o celibacie, który
                    był kiedyś na FORUM
                    Włączyłem się w ten wątek o biskupach, bo niezawodny
                    Jerzy napisał że biskup zgodnie z Ewangelią powinien
                    (!) być żonaty. Nie, że może, tylko że powinien,
                    a skoro nie jest, to działa niezgodnie z nauką
                    Ewangelii, itd itd ze wszystkim tego konsekwencjami.

                    111:
                    Poszukaj, dlaczego celibat został wprowadzony, ale nie
                    tylko w żródłach katolickich, ale także świeckich oraz
                    innych wyznań, przecież Pan Jezus nie jest katolikiem.

                    Dzik:
                    Przepraszam, ale celibat będzie problemem dopiero
                    gdy zacznie brakować osób z prawdziwym powołaniem,
                    tzn takich które nie tylko złożą śluby zachowania
                    czystości ale ich dochowają.

                    Jezus nie jest ani katolikiem ani protestantem ani
                    prawosławnym ani nieprawosławnym.
                    Jest Bogiem.
                    Na szczęście
                    miłosiernym.
      • Gość: Jerzy IP: 208.145.81.* 10.06.02, 23:45
        Drogi Dziku,
        Widze, ze na razie doszedles do 7-mego rozdzialu 1-go listu do Korynntian. Bardzo
        dobrze! Dostrzegasz chyba, ze to, co pisze tutaj Pawel o malzenstwie, jest
        zaleceniem ogolnym, a nie rozkazem, skierowanym do wszystkich a nie do jednej
        grupy ludzi, szczegolnie do tych, ktorzy chcieli sie poswiecic sluzbie pracy w
        kosciele.
        Zalecenie dotyczace biskupow sa tez jasne i wyrazne.

        Jak dojdziesz do rozdzialu 9-tego, to zobaczysz, ze wiekszosc aspotolow, w tym
        Piotr, mialo swoje rodziny, w tym i Piotr, ktory zabieral swoja zone w podroze
        misyjne. Zonatymi byli rowniez bracia Panscy, czyli bracia Jezusa zrodzeni z
        malzenstwa Marii z Jozefem. Czytaj uwaznie Biblie,

        1 Kor 9:5
        Czy nie wolno nam zabierac z soba zony chrzescijanki, jak czynia pozostali
        apostolowie i bracia Panscy, i Kefas?


        Gość portalu: Dzik napisał(a):

        > Pierwszy list do Koryntian
        > [7,1]
        > "Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest
        > mężczyźnie nie łączyć się z kobietą. Ze względu jednak
        > na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją
        > żonę, a każda swojego męża"
        > [7.7]
        > "Pragnłąbym, aby wszyscy byli jak i ja sam, lecz każdy
        > jest od Boga obdarowany inaczej: jedni tak, a drugi
        > tak. Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie,
        > oraz tym którzy owdowieli, mówię: dobrze będzie jeśli
        > pozostaną jak i ja. Lecz jeśliby nie potrafili
        > zapanować nad sobą, niech wstępują w związki
        > małżeńskie"
        > /św. Paweł żył w celibacie/
        > [7,27]
        > "Jesteś wolny ? Nie szukaj żony ! Ale jeśli się
        > ożenisz, nie grzeszysz. ... Tacy jednak cierpieć będa
        > udręki ciałą, a ja chciałbym ich wam oszczędzić. Mówię
        > wam bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci,
        > którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci ...
        > Przemija bowiem postać tego świata. A ja chciałbym,
        > żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny
        > troszczy się o sprawy Pana, o to jak by się przypodobać
        > Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega
        > o sprawy świata, o to , jak by sie przypodobać żonie.
        > I doznaje rozterki"
        >
        >
        > Paweł całkiem jasno i wyraźnie napisał:
        >
        > "Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to jak
        > by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek
        > małżeński, zabiega o sprawy świata, o to , jak by sie
        > przypodobać żonie".
        >
        > Jeśli ktoś chce na śiłę udowodnić, że kościół katolicki
        > nie kieruje się nauką apostołow, bo księży obowiązuje
        > celibat, to nic nie poradzę.

        Piotra i apostolow nie obowiazywal; celibat jest Tradycja KK sprzeczna z nauka
        Biblii. Z ogolnego zalecenia, zrobil nakaz dotyczacy jednej grupy ludzi, ktory z
        kolei jest sprzeczny z zaleceniami dotyczacymi tej grupy.

        >
        > Kto ma oczy niech czyta, kto ma uszy niech słucha.
        > Nie dajcie się kochani zwodzić fałszywym prorokom.

        Amen!
        >
        > Studiujcie Biblię.
        > Naprawdę warto.

        Amen!
    • Gość: WOJTEK IP: *.waveform.net 11.06.02, 22:47
      Przy wolnosci slowa mozecie dzis dochodzic wszystko

      Znana byla pani Marysia bez ktorej Karynal Wyszynski nie mogl zyc i dzialac

      Wszyscy ksieza diecezji warszawskiej znaja ja i mowia o niej i niewiedza do
      tego czasu :

      JAKIE BYLY POWIAZANIA PLATONICZNE MIEDZY TYMI WIELKIM OSOBAMI KTORE TERAZ IDA
      NA OLTARZE JAKO SWIECI POSKI



      w

      JA
    • Gość: Jerzy IP: 208.145.81.* 12.06.02, 21:11
      Poniewaz watek o kategoriach grzechu zwiazanych z seksem moze sie zagubic w
      gaszczu innych, przerzucam go tutaj z uzupelnieniami.

      Poprzednio zapytalem:
      Prosze o "pomoc w ustaleniu tego, jaki rodzaj grzechu przypisuje
      sie poszczegolnym formom wspolzycia seksualnego w KK, (smiertelny, ciezki czy
      powszechny)?

      seks w malzenstwie, grzech czy nie grzech, jesli grzech, to jaki
      seks przedmalzenski,
      seks pozamalzenski
      kazirodztwo,
      homoseksualizm,
      dopisuje: pedofilia
      zoofilia

      I jeszcze jedno pytanie: co jest wiekszym grzechem, w przypadku ksiedza, zycie
      w
      konkubinacie, czy zawarcie malzenstwa, co sie wiaze z zerwaniem slubow
      kaplanskich?

      Nastepne pytanie, wynikajace z tego, ze sluby kaplanskie sa nazywane slubami
      czystosci. Czy to oznacza, ze wspolzycie seksualne w malzenstwie
      jest 'nieczyste' i za kazdym razem po nocy z zona mam leciec do konfesjonalu
      wyspowiadac sie ze swojej nieczystosci?

      Czy jakis ksiadz moze autorytatywnie odpowiedziec na te pytania? Moze Dzik,
      albo Jasiek?

      Jerzy
      • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 13.06.02, 16:03
        Dzik:
        Wywołałeś mnie, prosisz o pomoc, więc spróbuję ci pomóc
        w zrobieniu tego dziwnego rachunku sumienia,
        zastrzegając jednak że nie jestem księdzem (!), więc
        wyznając grzechy Bogu, lepiej się na moje opinie nie
        powołuj.
        Jak zawsze wypowiadamś się tu we własnym imieniu
        a nie np w imieniu kościoła katolickiego, więc jeśli
        chcesz żyć w zgodzie z jego nauką koniecznie zajrzyj
        przed spowiedzią do katechizmu KK
        - wiem, że masz, bo kiedyś obszernie cytowałeś.

        Jerzy:
        Prosze o "pomoc w ustaleniu tego, jaki rodzaj grzechu
        przypisuje sie poszczegolnym formom wspolzycia
        seksualnego w KK, (smiertelny, ciezki czy powszechny)?

        seks w malzenstwie, grzech czy nie grzech, jesli
        grzech, to jaki

        Dzik:
        jeśli jesteś żonaty, masz szczęście -
        seks małżeński to nie grzech, no chyba że gwałtem ale
        to inny temat.

        Jerzy:
        seks przedmalzenski,

        Dzik:
        grzech. zwłaszcza seks bez miłości.

        Jerzy:
        seks pozamalzenski

        Dzik:
        jeśli się nie zgadzasz, że jest to cudzołóstwo,
        to co rozumiesz przez 'cudzołóstwo'.

        Jerzy:
        kazirodztwo,

        Dzik:
        grzech.
        Nie wierzysz ? Sprawdź w Starym Testamencie.

        Jerzy:
        homoseksualizm,

        Dzik:
        zależy co z tym faktem robisz.

        Jerzy:
        dopisuje: pedofilia
        zoofilia

        Dzik:
        nie żartuj, bo temat jest poważny.
        nie masz chyba wątpliwości, że to grzechy
        ciężkie.

        Jerzy:
        I jeszcze jedno pytanie: co jest wiekszym grzechem, w
        przypadku ksiedza, zycie w konkubinacie, czy zawarcie
        malzenstwa, co sie wiaze z zerwaniem slubow
        kaplanskich?

        Dzik:
        zerwanie ślubów złożonych Bogu jest w moim głebokim
        przekonaniu grzechem. Czymże jest grzech, jeśli nie
        lekceważeniem Jego osoby i nauki, łamaniem Jego
        przykazań.
        Życie księdza w konkubinacie jest zgorszeniem.
        Lepiej już by przestał być księdzem i się ożenił.
        Upaść każdy może - źle gdy trwa w tym upadku.
        Błądzić każdy może - źle gdy tego nie widzi, bo może
        nigdy nie znaleźć drogi.

        Jerzy:
        Nastepne pytanie, wynikajace z tego, ze sluby
        kaplanskie sa nazywane slubami czystosci. Czy to
        oznacza, ze wspolzycie seksualne w malzenstwie jest
        'nieczyste' i za kazdym razem po nocy z zona mam leciec
        do konfesjonalu wyspowiadac sie ze swojej nieczystosci?

        Dzik:
        Jeśli jesteś żonaty wyluzuj się, współżycie z własną
        żoną nie jest tematem do rozmowy w konfesjonale.
        Małżeństwo jest sakramentem.

        Jerzy:
        Czy jakis ksiadz moze autorytatywnie odpowiedziec na te
        pytania? Moze Dzik, albo Jasiek ?

        =====================================================
        Dzik:
        Odpowiedzi na wszystkie podane wyżej pytania znaleźć
        można w Biblii lub własnym sumieniu.
        Tylko we własnym sumieniu można zważyć swoje grzechy.
        Wiele zależy od tego na ile jest ono czułe i czy jest
        prawidłowo 'wyskalowane'.
        Jeden Bóg zna odpowiedź.
        I właściwie, do takiej odpowiedzi na twoje pytania
        powinienem się ograniczyć.

        • Gość: Jerzy IP: 208.145.81.* 13.06.02, 18:55
          Gość portalu: Dzik napisał(a):

          > Dzik:
          > Wywołałeś mnie, prosisz o pomoc, więc spróbuję ci pomóc
          > w zrobieniu tego dziwnego rachunku sumienia,
          > zastrzegając jednak że nie jestem księdzem (!), więc
          > wyznając grzechy Bogu, lepiej się na moje opinie nie
          > powołuj.
          > Jak zawsze wypowiadamś się tu we własnym imieniu
          > a nie np w imieniu kościoła katolickiego, więc jeśli
          > chcesz żyć w zgodzie z jego nauką koniecznie zajrzyj
          > przed spowiedzią do katechizmu KK
          > - wiem, że masz, bo kiedyś obszernie cytowałeś.
          >
          > Jerzy:
          > Prosze o "pomoc w ustaleniu tego, jaki rodzaj grzechu
          > przypisuje sie poszczegolnym formom wspolzycia
          > seksualnego w KK, (smiertelny, ciezki czy powszechny)?
          >
          > seks w malzenstwie, grzech czy nie grzech, jesli
          > grzech, to jaki
          >
          > Dzik:
          > jeśli jesteś żonaty, masz szczęście -
          > seks małżeński to nie grzech, no chyba że gwałtem ale
          > to inny temat.
          >

          Jerzy:
          Dzieki, za te opinie. Zgadzam sie z nia calkowicie.

          > Jerzy:
          > seks przedmalzenski,
          >
          > Dzik:
          >
          > grzech. zwłaszcza seks bez miłości.

          Jerzy:
          Tutaj tez sie zgadzam, choc uwazam, ze twoj dopisek: "zwłaszcza seks bez miłości'
          robi furtke dla wspolzycia przedmalzenskiego. Mozna sobie powiedziec: skoro sie
          kochamy, to mozemy.

          > Jerzy:
          > seks pozamalzenski
          >
          > Dzik:
          > jeśli się nie zgadzasz, że jest to cudzołóstwo,
          > to co rozumiesz przez 'cudzołóstwo'.

          Jerzy:
          Zgadzam zie, ze to 'cudzołóstwo'.

          > Jerzy:
          > kazirodztwo,
          >
          > Dzik:
          > grzech.
          > Nie wierzysz ? Sprawdź w Starym Testamencie.

          Jerzy:
          Zgadzam sie calkowicie.
          >
          > Jerzy:
          > homoseksualizm,
          >
          > Dzik:
          > zależy co z tym faktem robisz.
          >
          Jerzy:
          Nie dajesz jasnej odpowiedzi. Grzech czy nie grzech? Od czego to ma zalezec?

          > Jerzy:
          > dopisuje: pedofilia
          > zoofilia
          >
          > Dzik:
          > nie żartuj, bo temat jest poważny.
          > nie masz chyba wątpliwości, że to grzechy
          > ciężkie.

          Nie zartowalem. Zgadzam sie ze to powazny temat, a gezechy te w Starym
          Testamencie karane byly smiercia, podobnie jak cudzolostwo.

          > Jerzy:
          > I jeszcze jedno pytanie: co jest wiekszym grzechem, w
          > przypadku ksiedza, zycie w konkubinacie, czy zawarcie
          > malzenstwa, co sie wiaze z zerwaniem slubow
          > kaplanskich?
          >
          > Dzik:
          > zerwanie ślubów złożonych Bogu jest w moim głebokim
          > przekonaniu grzechem. Czymże jest grzech, jeśli nie
          > lekceważeniem Jego osoby i nauki, łamaniem Jego
          > przykazań.
          > Życie księdza w konkubinacie jest zgorszeniem.
          > Lepiej już by przestał być księdzem i się ożenił.

          Jerzy:
          Zgadzam sie, ze zerwanie skladanych slubowan jest grzechem, ale na ile znam
          Biblie, Pan Bog nie oczekuje od nas skladania slubowan, ze bedziemy czynic cos,
          do czego nie jestesmy zdolni. Skladanie slubowan 'czystosci', czyli bezzenstwa,
          przez klerykow, jest nauka ludzka a nie Boza.
          Skoro wspolzycie w malzenstwie nie jest grzechem, jak stwierdziles powyzej, to
          dlaczego oczekuje sie od kaplanow bezzenstwa? Potem bardziej akceptowalny jest
          konkubinat, niz zawarcie malzenstwa. Dlaczego konkubinatu nie traktuje sie jako
          zerwania slubow?
          Wymagania moralne stawiane przez Jezusa sa bardzo wysokie: "Kto spojrzy
          pozadliwie na kobiete juz popelnil z nia akt cudzolostwa."
          Przy takich wymaganiach skladanie slubowan tzw. 'czystosci' jest nonsensem.

          > Upaść każdy może - źle gdy trwa w tym upadku.
          > Błądzić każdy może - źle gdy tego nie widzi, bo może
          > nigdy nie znaleźć drogi.
          >
          > Jerzy:
          > Nastepne pytanie, wynikajace z tego, ze sluby
          > kaplanskie sa nazywane slubami czystosci. Czy to
          > oznacza, ze wspolzycie seksualne w malzenstwie jest
          > 'nieczyste' i za kazdym razem po nocy z zona mam leciec
          > do konfesjonalu wyspowiadac sie ze swojej nieczystosci?
          >
          > Dzik:
          > Jeśli jesteś żonaty wyluzuj się, współżycie z własną
          > żoną nie jest tematem do rozmowy w konfesjonale.
          > Małżeństwo jest sakramentem.

          Jesli sakramentem, to znaczy ze przez niego splywa na mnie laska Boza, podobnie
          jak podczas chrztu czy eucharystii. Czy jest zatem jakas roznica w otrzymywanej
          lasce i w ktorym momencie / momentach malzenstwa ta laska splywa na malzonka?

          > Jerzy:
          > Czy jakis ksiadz moze autorytatywnie odpowiedziec na te
          > pytania? Moze Dzik, albo Jasiek ?
          >
          > =====================================================
          > Dzik:
          > Odpowiedzi na wszystkie podane wyżej pytania znaleźć
          > można w Biblii lub własnym sumieniu.
          > Tylko we własnym sumieniu można zważyć swoje grzechy.
          > Wiele zależy od tego na ile jest ono czułe i czy jest
          > prawidłowo 'wyskalowane'.
          > Jeden Bóg zna odpowiedź.
          > I właściwie, do takiej odpowiedzi na twoje pytania
          > powinienem się ograniczyć.
          >
          Dzieki za twoje odpowiedzi o doceniam rowniez to, ze byles w nich taki spokojny.
          W stosunku do mnie rzadko ci sie to zdarzalo, dlatego tym bardziej to doceniam.
          Jak widzisz, w kwestaich moralnych w wielu rzeczach sie z toba zgadzam.

          Pozdrawiam
          Jerzy
          • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 14.06.02, 02:56
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            > Gość portalu: Dzik napisał(a):
            >
            > > Jerzy:
            > > homoseksualizm,
            > >
            > > Dzik:
            > > zależy co z tym faktem robisz.
            > >
            > Jerzy:
            > Nie dajesz jasnej odpowiedzi. Grzech czy nie grzech? Od czego to ma zalezec?

            Zależy od tego, co rozumiesz pod pojęciem homoseksualizm. Samo bycie
            homoseksualistą grzechem nie jest, gdyż nie zależy to od naszej woli. Grzechem
            natomiast są zachowania homoseksualne. Tak więc nie są grzechem skłonności, jest
            natomiast uleganie tym skłonnościom.

            Pozdrawiam.
            • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 14.06.02, 10:06
              Gość portalu: snajper napisał(a):

              > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: Dzik napisał(a):
              > >
              > > > Jerzy:
              > > > homoseksualizm,
              > > >
              > > > Dzik:
              > > > zależy co z tym faktem robisz.
              > > >
              > > Jerzy:
              > > Nie dajesz jasnej odpowiedzi. Grzech czy nie grzech?
              > > Od czego to ma zalezec?
              >
              > Zależy od tego, co rozumiesz pod pojęciem
              > homoseksualizm. Samo bycie
              > homoseksualistą grzechem nie jest, gdyż nie zależy to
              > od naszej woli. Grzechem
              > natomiast są zachowania homoseksualne. Tak więc nie są
              > grzechem skłonności, jest
              > natomiast uleganie tym skłonnościom.
              >
              > Pozdrawiam.

              ciekawe ze Jerzy nie ma wątpliwości
              odnosnie pedo-, zoo-, czy nekro-filii

              tymczasem, jesli ktos czuje wrodzony pociąg seksualny
              do dzieci,
              ale potrafi nad nim zapanowac !!! jest godny szacunku,
              gdy jednak ulegnie jest slusznie potepiony, pohanbiony i
              idzie do kryminalu.

              nikt nie jest winien swojej chorobie
              o ile nie bierze sie ona
              z wczesniejszych zachowan chorego

              niestety jest tez rodzaj niemadrej mody na homoseksualne
              zachowania i jest to grzeszne,

              ale
              nie bede dalej na ten temat dyskutowal bo
              temat mnie
              nie dotyczy,
              nie interesuje i
              sa naprawde duuuuuuzo wazniejsze sprawy na swiecie niz
              geje i lezbijki.
              pozdrawiam ich wszystkich oraz Jerzego i tyle.


            • Gość: Jerzy IP: 208.145.81.* 14.06.02, 20:03
              Gość portalu: snajper napisał(a):


              > >
              > > > Jerzy:
              > > > homoseksualizm,
              > > >
              > > > Dzik:
              > > > zależy co z tym faktem robisz.
              > > >
              > > Jerzy:
              > > Nie dajesz jasnej odpowiedzi. Grzech czy nie grzech? Od czego to ma zaleze
              > c?
              >
              > Zależy od tego, co rozumiesz pod pojęciem homoseksualizm. Samo bycie
              > homoseksualistą grzechem nie jest, gdyż nie zależy to od naszej woli. Grzechem
              > natomiast są zachowania homoseksualne. Tak więc nie są grzechem skłonności, jes
              > t
              > natomiast uleganie tym skłonnościom.
              >
              > Pozdrawiam.

              Witaj Snajper,
              Ciekawi mnie, czy twoja teza dotyczy ludzi ochrzonych w rycie katolickim, czy tez
              nieochrzczonych.
              Wedlug katechizmu katolickiego, chrzest usuwa wszystko, co jest grzechem, w tym i
              sklonnosc do grzechu - nie mam teraz czasu ci to znalezc i zacytowac - cytowane
              to bylo wiel razy w innych dyskusjach.
              Praktyka zycia pokazuje, ze niemowle, mimo chrztu, w miare rozwoju ujawnia coraz
              wiecej sklonnosci do grzechu.
              Rodzimy sie ze skazona natura. Potrzebujemy odrodzenia, a to jest mozliwe tylko
              za sprawa Ducha Swietego, ktory jest dany tym, ktorzy zawierza Jezusowi. Tylko
              jego moc moze dac nam panowanie nad naszymi sklonnosciami. Przykazania pokazuja
              nam co jest dobre a co zle, ale nie daja nam mocy do ich wypelnienia. Nasza
              natura odziedziczona po Adamie tez jej nie ma. Ta moc musi przyjsc od Boga.
              Tylko On moze nas uwolnic od zlych sklonnosci i uksztaltowac w nas takie, ktore
              przynosza Bogu chlube.

              Pozdrawiam,
              Jerzy


              • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 15.06.02, 01:14
                Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                > Gość portalu: snajper napisał(a):
                >
                > > Zależy od tego, co rozumiesz pod pojęciem homoseksualizm. Samo bycie homosek
                > > sualistą grzechem nie jest, gdyż nie zależy to od naszej woli. Grzechem
                > > natomiast są zachowania homoseksualne. Tak więc nie są grzechem skłonności,
                > > jest natomiast uleganie tym skłonnościom.
                > >
                > > Pozdrawiam.
                >
                > Witaj Snajper,
                > Ciekawi mnie, czy twoja teza dotyczy ludzi ochrzonych w rycie katolickim, czy t
                > ez nieochrzczonych.

                Takie jest oficjalne zdanie kościoła katolickiego. A kościół oceniając jakies
                postępowanie jako grzeszne nie bierze pod uwagę przynależności grzesznika. I
                chyba dobrze. Czyn jest wszak naganny wtedy, gdy jest taki w oczach oceniającego
                a nie ocenianego.

                > Wedlug katechizmu katolickiego, chrzest usuwa wszystko, co
                > jest grzechem, w tym i sklonnosc do grzechu - nie mam teraz czasu ci to znalezc
                > i zacytowac - cytowane to bylo wiel razy w innych dyskusjach.

                Tu się chyba mylisz. Skłonności do grzechu chrzest usunąć nie jest w stanie.
                Gdyby był, to człowiek ochrzczony byłby bezgrzeszny. Chrzest obmywa nas jedynie z
                grzechu pierworodnego.

                > Praktyka zycia pokazuje, ze niemowle, mimo chrztu, w miare rozwoju ujawnia cora
                > z wiecej sklonnosci do grzechu.
                > Rodzimy sie ze skazona natura. Potrzebujemy odrodzenia, a to jest mozliwe tylko
                > za sprawa Ducha Swietego, ktory jest dany tym, ktorzy zawierza Jezusowi. Tylko
                > jego moc moze dac nam panowanie nad naszymi sklonnosciami.

                Różne są szkoły. Jedni wierzą w Ducha Świętego, inni w silną wolę, inni w Jehowę,
                inni...

                > Przykazania pokazuja
                > nam co jest dobre a co zle, ale nie daja nam mocy do ich wypelnienia. Nasza
                > natura odziedziczona po Adamie tez jej nie ma. Ta moc musi przyjsc od Boga.

                Tutaj też się z Tobą niezgodzę. Po to Bóg dał człowiekowi wolną wolę, aby sam
                potrafił oprzeć sie pokusie. Oczekiwanie na moc od Boga może być prostą wymówką
                grzesznika - zgrzeszyłem, bo Bóg mnie opuścił, nie dał mi mocy. To my sami
                musimy znaleźć w sobie dosyć mocy, aby oprzeć sie podszeptom złego. No, z
                niewielką Bożą pomocą. ;))

                > Tylko On moze nas uwolnic od zlych sklonnosci i uksztaltowac w nas takie, ktore
                > przynosza Bogu chlube.

                Niestety, to my sami musimy to zrobić. To my sami musimy się ukształtować w ten
                sposób.

                > Pozdrawiam,
                > Jerzy

                Pozdrawiam serdecznie.

      • Gość: Tomasz IP: *.ifj.edu.pl 13.06.02, 16:15
        Po dluzszej przerwie witam starych znajomych.

        Zeby od razu postawic sprawe jasno - celibatowi zdecydowane NIE.
        Najpierw argumenty biblijne. Pawel istotnie nie byl entuzjasta malzenstwa.
        Dlaczego? Otoz wtedy wierzono, ze powtorne przyjscie Chrystusa nastapi lada
        dzien i wszystko ulegnie gruntownej przemianie. Jakiz wiec sens ma zakladanie
        rodziny? Zwrocmy jednak uwage, ze Pawel nie dzieli ludzi na tych "lepszych",
        czyli kler, ktorzy maja zyc "jako aniolowie w niebie" oraz gatunek
        posledniejszy, tzw. "laikat". Wszyscy jednakowo maja wyczekiwac przyjscia Pana.
        KRK wyraznie rozdziela tu role: laikat ma sie rozmnazac na potege.

        Sto lat pozniej, gdy powstawal I Tym., sytuacja byla inna. Kosciol posiadal
        zorganizowana strukture, istnialy urzedy koscielne. W interesujacym nas
        fragmencie, autor listu nie twierdzi, ze kawaler (lub panna) nie moze zostac
        biskupem, jedynie przestrzega przed rozwiazloscia. Jednak to, ze biskup posiada
        rodzine, zone i dzieci, bylo czyms calkiem oczywistym.

        Antyerotyzm (podobnie jak wszelkie techniki samoumartwiania) byl jedna z
        aberracji Kosciola sredniowiecznego. Nie ma po temu zadnych podstaw w starszej
        tradycji, przeciwnie, w kanonie hebrajskim mamy przeciez "Piesn nad Piesniami".
        Rozumiano wtedy dobrze, ze erotyzm nalezy do najwazniejszych elementow
        ksztaltujacych czlowieka, bez niego jest on niedojrzaly psychicznie i
        spolecznie, nie potrafi byc autentyczny z innym, a takze z soba samym.

        Czy wiec tak zwane "zycie w czystosci" jest cnota, czyms godnym polecenia?
        Zdecydowanie nie. Abstynencja seksualna jest znana forma stymulacji erotycznej,
        osobnik jej poddany jest wrecz opetany seksem, nie potrafi myslec o niczym
        innym, a juz na pewno nie o Krolestwie Bozym. Czy to, ze wielu duchownych KRK
        mowi w kolko o prezerwatywach i aborcji, jakby nie bylo innych problemow na
        swiecie, jest przypadkowe?

        Musze przyznac, ze spotykam sie po raz pierwszy z obrona celibatu duchownych.
        Niedawno czytalem wywiad w GW z polskim duchownym, bynajmniej nie progresista,
        w ktorym go bardzo krytykowal. Jestem przekonany, ze w niedalekiej przyszlosci
        zostanie zniesiony.

        Pozdrawiam.
        • Gość: Dzik IP: *.pse.pl 13.06.02, 18:59
          Tomasz:
          Po dluzszej przerwie witam starych znajomych.

          Dzik:
          Witam i cieszę
          się,
          jak zwykle miło się z tobą nawet nie zgadzać.

          T:
          Zeby od razu postawic sprawe jasno - celibatowi
          zdecydowane NIE

          Dz:
          Jak NIE to NIE, jasne.
          Nie piszę zdecydowanie TAK, bo żyjąc od prawie ćwierci
          wieku w małżeńskim stanie nie mam doświadczeń
          związanych z życiem poza nim.

          T:
          Najpierw argumenty biblijne. Pawel istotnie nie byl
          entuzjasta malzenstwa. Dlaczego? Otoz wtedy wierzono,
          ze powtorne przyjscie Chrystusa nastapi lada dzien i
          wszystko ulegnie gruntownej przemianie. Jakiz wiec sens
          ma zakladanie rodziny?

          Dz:
          Ale to Paweł napisał:
          "Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to jak
          by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek
          małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się
          przypodobać żonie. I doznaje rozterki".
          To jak sądzę uniwersalne stwierdzenie.

          T:
          Zwrocmy jednak uwage, ze Pawel nie dzieli ludzi na tych
          "lepszych", czyli kler, ktorzy maja zyc "jako aniolowie
          w niebie" oraz gatunek posledniejszy, tzw. "laikat".
          Wszyscy jednakowo maja wyczekiwac przyjscia Pana.
          KRK wyraznie rozdziela tu role: laikat ma sie rozmnazac
          na potege.
          Dz:
          Z przyjemnością.
          No może napiszmy raczej, że księża nie mają się
          rozmnażać zupełnie. Nie ma też w KRK podziału na
          lepszych czyli kler i gorszych - laikat.
          I bardzo mi się podoba to, co napisał św. Paweł
          "Każdy jest obdarowany przez Boga inaczej: jeden tak,
          a drugi tak" [I Kor, 7,7]

          T:
          Sto lat pozniej, gdy powstawal I Tym., sytuacja byla
          inna. Kosciol posiadal zorganizowana strukture,
          istnialy urzedy koscielne. W interesujacym nas
          fragmencie, autor listu nie twierdzi, ze kawaler (lub
          panna) nie moze zostac biskupem, jedynie przestrzega
          przed rozwiazloscia. Jednak to, ze biskup posiada
          rodzine, zone i dzieci, bylo czyms calkiem oczywistym.

          Dz:
          I było oczywiste, że biskup nie musi posiadać rodziny,
          a więc tezy Jerzego:
          " prawowierna nauka jest taka, że (biskupi) mają być
          żonaci i własnym domem dobrze zarządzać. Żaden z
          członków episkopatu nie spełnia biblijnego kryterium na
          biskupa. Już to dyskwalifikuje ich ze służby w kościele
          Chrystusowym",
          są naciągane i nieprawdziwe.

          T:
          Antyerotyzm (podobnie jak wszelkie techniki
          samoumartwiania) byl jedna z aberracji Kosciola
          sredniowiecznego. Nie ma po temu zadnych podstaw w
          starszej tradycji, przeciwnie, w kanonie hebrajskim
          mamy przeciez "Piesn nad Piesniami".

          Dz:
          "PnP" jest też w kanonie Biblii KRK.

          T:
          Rozumiano wtedy dobrze, ze erotyzm nalezy do
          najwazniejszych elementow ksztaltujacych czlowieka, bez
          niego jest on niedojrzaly psychicznie i spolecznie, nie
          potrafi byc autentyczny z innym, a takze z soba samym.

          Dz:
          To bardzo ciekawe tezy warte dyskusji, ale czy w wątku
          założonym przez Jerzego, jego tezy nie zasługują chyba
          by je tu promować ?
          Czy człowiek bez erotyzmu jest niedojrzały psychicznie
          i społecznie ?
          Jeśli tak to DO CZEGO niedojrzały ?
          Czy do tego by naśladować Chrystusa ?
          Być Jego uczniem ?
          A święty Paweł i inni ojcowie kościoła ?
          Święty Augustyn i Tomasz ?
          Byli niedojrzali ? Psychicznie i społecznie ?
          Jeśli człowiek bez erotyzmu nie potrafi być autenyczny
          to jak definujemy autentyzm człowieka ?
          Czy człowiek np. bezpłodny też nie jest autentyczny ?

          Niepokoi mnie twoje założenie, że wszyscy księża żyjący
          w celibacie nie są automatycznie autentycznymi ludźmi.
          Dlatego, że rezygnują z erotyki, z seksu.

          I znów nasuwają się postacie wielu świętych KRK, którzy
          byli bardzo autentycznymi ludźmi z krwi i kości.
          Najnowszy przykład.
          Czy Matka Teresa z Kalkuty nie była autentyczną
          kobietą, bo całe życie poświęciła chorym, głodnym i
          umierającym ale nigdy nie przeżyła orgazmu.
          Czy była z tego powodu niedojrzała, psychicznie i
          społecznie ?
          O jakim my właściwie świecie piszemy ?

          T:
          Czy wiec tak zwane "zycie w czystosci" jest cnota,
          czyms godnym polecenia? Zdecydowanie nie. Abstynencja
          seksualna jest znana forma stymulacji erotycznej,
          osobnik jej poddany jest wrecz opetany seksem, nie
          potrafi myslec o niczym innym, a juz na pewno nie o
          Krolestwie Bozym.

          Dz:
          Nie wiem czy były badania tego problemu wśród księży,
          jeśli w ogóle były pewnie nie poznamy wyników.
          Tajemnica spowiedzi.

          T:
          Czy to, ze wielu duchownych KRK mowi w kolko o
          prezerwatywach i aborcji, jakby nie bylo innych
          problemow na swiecie, jest przypadkowe?

          Dz:
          Może nie jest przypadkowe. Na pewno VI-te przykazanie
          budzi zdecydowanie więcej emocji niż inne ale nie
          mieszałbym do tego prezerwatyw i aborcji, bo to nieco
          inne tematy. Niekoniecznie protesty kościoła przeciw
          aborcji - więc założenie, że aborcja jest zabiciem
          dziecka (przykazanie V) - czy przeciw antykoncepcji -
          założenie, że jest ona prostą drogą do rozwiązłości i
          niewierności (przykazanie VI) - muszą być wynikiem
          celibatu.
          Czy zakładasz, że gdyby nie celibat KRK byłby za
          aborcją i antykoncepją ?
          Czy w takim razie kościół ewangelicki lub prawosławny
          jest za aborcją i antykoncepcją ?

          T:
          Musze przyznac, ze spotykam sie po raz pierwszy z
          obrona celibatu duchownych. Niedawno czytalem wywiad w
          GW z polskim duchownym, bynajmniej nie progresista, w
          ktorym go bardzo krytykowal.

          Dz:
          A w TV PULS sam słyszałem w tym tygodniu dyskusję
          księży KRK, którzy byli za celibatem, wśród nich
          ks.prof. Jacek Salij OP.

          T:
          Jestem przekonany, ze w niedalekiej przyszlosci
          zostanie zniesiony.

          Dz:
          Cytaty z Ewangelii Mateusza - do
          przemyślenia:

          "Jeśli ktoś chce pójść za Mną, niech się zaprze samego
          siebie, niech weźmie krzyż swój i niech mnie naśladuje"
          Mt [16,24].

          "Są bezżenni, którzy ze względu na królestwo niebieskie
          sami zostali bezżenni" Mt [18,12].

          "Jeśli chcesz być doskonały, idź sprzedaj, co
          posiadasz, i daj ubogim, a będziesz miał skarb w
          niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną" Mt [19,21].

          "Każdy, kto dla Mego imienia opuści dom, braci,
          siostry, ojca i matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle
          otrzyma i życie wieczne posiądzie na własność."
          [Mt 19,29]

          I na pocieszenie dla nas wszystkich, żonatych i nie:

          "U Boga wszystko jest możliwe" [Mt 19,26].

          Pozdrawiam Tomaszu.
          Dzięki.
          • Gość: Jerzy IP: 208.145.81.* 14.06.02, 16:21
            Gość portalu: Dzik napisał(a):

            > Tomasz:
            > Po dluzszej przerwie witam starych znajomych.
            >
            > Dzik:
            > Witam i cieszę
            > się,
            > jak zwykle miło się z tobą nawet nie zgadzać.
            > T:
            > Sto lat pozniej, gdy powstawal I Tym., sytuacja byla
            > inna. Kosciol posiadal zorganizowana strukture,
            > istnialy urzedy koscielne. W interesujacym nas
            > fragmencie, autor listu nie twierdzi, ze kawaler (lub
            > panna) nie moze zostac biskupem, jedynie przestrzega
            > przed rozwiazloscia. Jednak to, ze biskup posiada
            > rodzine, zone i dzieci, bylo czyms calkiem oczywistym.
            >
            > Dz:
            > I było oczywiste, że biskup nie musi posiadać rodziny,
            > a więc tezy Jerzego:
            > " prawowierna nauka jest taka, że (biskupi) mają być
            > żonaci i własnym domem dobrze zarządzać. Żaden z
            > członków episkopatu nie spełnia biblijnego kryterium na
            > biskupa. Już to dyskwalifikuje ich ze służby w kościele
            > Chrystusowym",
            > są naciągane i nieprawdziwe.

            Jerzy:
            Twierdzisz Dziku, ze moje tezy sa naciagane i nieprawdziwe?
            Apostol Pawel na stanowisku biskupa wyraznie preferuje zonatych, natomiast
            kosciol katolickih nie dopuszcza zonatych do urzedu biskupiego. Apostol Piotr,
            wedlug katolicyzmu pierwszy papiez, jako czlowiek zonaty, nie mial by ci dzisiaj
            zadnych szans, aby zostac nawet wikariuszem.

            > Dz:
            > Cytaty z Ewangelii Mateusza - do
            > przemyślenia:
            >
            > "Jeśli ktoś chce pójść za Mną, niech się zaprze samego
            > siebie, niech weźmie krzyż swój i niech mnie naśladuje"
            > Mt [16,24].
            >
            Jerzy:
            Dzikum nie widze zwiazku tego wersetu z tematem.
            Jesli poped seksualny ma byc owym krzyzem, to
            Apostol Pawel zaleca, ze jesli ktos ma problemy and kontrolowaniem swego popedu
            seksualnego, to lepiej aby sie ozenil niz mialby 'gorzec'.

            > "Są bezżenni, którzy ze względu na królestwo niebieskie
            > sami zostali bezżenni" Mt [18,12].

            Pomyliles odnosniki. Mat 18,12 mowi o owcy, ktora sie zgubila, przez co pasterz
            zostawia 99 pozostalych i idzie szukac zagubionej.

            Chodzilo ci chyba o Mat 19,12, gdzie jest mowa o trzech kategoraich eunuchow -
            zobacz do tekstu greckiego.
            Pierwsz kategoria - ci, ktorzy urodzili sie eunuchami;
            druga, ci, ktoryz zostali uczynieni eunuchami przez ludzi,
            i trecia, ci ktorzy sami siebie uczynili eunuchami.

            Werstet te nie mowi o bezzenstwie, chyba ze trzecia kategorie potraktujesz
            metaforycznie, jako wyrzeczenie sie malzenstwa.
            Werstet ten jednak trudno stosowac do ksiezy katolickich, gdyz z jednej strony
            wyrzkli sie malzenstwa, ale nie pozbawili sie zdolnosci do wspolzycia - ze wzgleu
            na sluby czystosci czesto wola zyc w konkubinacie, gdyz konkubinat jest mniejszym
            grzechem niz zerwanie slubow kaplanskich. Czyz nie tak?

            Pozdrawiam
    • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.08.02, 00:11
      Pozdrawiam tych, którzy potrafią rozróżnić bogobojnośc od papolatrii
      Jerzy


      • Gość: pollak IP: *.jgora.dialog.net.pl 07.08.02, 00:37
        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

        > Pozdrawiam tych, którzy potrafią rozróżnić bogobojnośc
        od papolatrii

        A reszty nie. Chrześcijanin prawdziwy.
        • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.02, 19:08
          Gość portalu: pollak napisał(a):

          > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
          >
          > > Pozdrawiam tych, którzy potrafią rozróżnić bogobojnośc
          > od papolatrii
          >
          > A reszty nie. Chrześcijanin prawdziwy.

          Cóż Pollaku, jeżeli nie czułeś sie pozdrowiony przeze mnie, to znaczy, że nie
          roróżniasz bogobojności od klerobojności. Przykro mi z tego powodu.

          Powód, dla którego nie pozdrowiłem klerobojów jest taki, że głoszą 'inną'
          ewangelię, zbawienie nie przez Jezusa, ale przez usługi katolickiego kleru.
          Apostoła Jan nakazuje, tych, co głoszą fałszywą ewangelię, w ogóle nie
          pozdrawiać:

          2 Jan1,9 Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej,
          nie ma Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca, i Syna.
          1,10 Jeżeli ktoś przychodzi do was i nie przynosi tej nauki, nie
          przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie.
          1,11 Kto go bowiem pozdrawia, uczestniczy w jego złych uczynkach.

          Nie pozdrawiam klerobojów, bo nie chcę uczestniczyć w ich uczynkach. Proste?

          Jerzy


    • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.02, 19:02
      Przywołuję ten wątek, bo były tutaj ciekawe wypowiedzi na temat celibatu,
      szczególnie polecam wypowiedź Tomasza.

      Obserwując dyskusję o konkubinacie, widzę, że większośc dyskutantów myśli, że
      jeśli ksiądz katolicki żyje właśnie w konkubinacie, to łamie celibat. Nie
      łamie. Złamaniem celibatu byłoby zawarcie małżeństwa, a to oznaczałoby
      popełnienie grzechu śmiertelnego. Konkubinat jest tylko grzechem powszednim.

      Za podstawę celibatu Dzik podał werset z Mateusza 19,12. Przypominam kawałek
      dyskusji z nim:

      Dzik:
      > "Są bezżenni, którzy ze względu na królestwo niebieskie
      > sami zostali bezżenni" Mt [18,12].

      Jerzy
      Pomyliles odnosniki. Mat 18,12 mowi o owcy, ktora sie zgubila, przez co pasterz
      zostawia 99 pozostalych i idzie szukac zagubionej.

      Chodzilo ci chyba o Mat 19,12, gdzie jest mowa o trzech kategoraich eunuchow -
      zobacz do tekstu greckiego.
      Pierwsz kategoria - ci, ktorzy urodzili sie eunuchami;
      druga, ci, ktoryz zostali uczynieni eunuchami przez ludzi,
      i trecia, ci ktorzy sami siebie uczynili eunuchami.

      Werstet te nie mowi o bezzenstwie, chyba ze trzecia kategorie potraktujesz
      metaforycznie, jako wyrzeczenie sie malzenstwa.
      Werstet ten jednak trudno stosowac do ksiezy katolickich, gdyz z jednej strony
      wyrzkli sie malzenstwa, ale nie pozbawili sie zdolnosci do wspolzycia - ze
      wzgleu
      na sluby czystosci czesto wola zyc w konkubinacie, gdyz konkubinat jest
      mniejszym
      grzechem niz zerwanie slubow kaplanskich. Czyz nie tak?

      Pozdrawiam

      Jerzy

      • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.03, 11:06
        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

        > Przywołuję ten wątek, bo były tutaj ciekawe wypowiedzi na temat celibatu,
        > szczególnie polecam wypowiedź Tomasza.
        >
        > Obserwując dyskusję o konkubinacie, widzę, że większośc dyskutantów myśli, że
        > jeśli ksiądz katolicki żyje właśnie w konkubinacie, to łamie celibat. Nie
        > łamie. Złamaniem celibatu byłoby zawarcie małżeństwa, a to oznaczałoby
        > popełnienie grzechu śmiertelnego. Konkubinat jest tylko grzechem powszednim.
        >
        > Za podstawę celibatu Dzik podał werset z Mateusza 19,12. Przypominam kawałek
        > dyskusji z nim:
        >
        > Dzik:
        > > "Są bezżenni, którzy ze względu na królestwo niebieskie
        > > sami zostali bezżenni" Mt [18,12].
        >
        > Jerzy
        > Pomyliles odnosniki. Mat 18,12 mowi o owcy, ktora sie zgubila, przez co
        pasterz
        >
        > zostawia 99 pozostalych i idzie szukac zagubionej.
        >
        > Chodzilo ci chyba o Mat 19,12, gdzie jest mowa o trzech kategoraich eunuchow -

        > zobacz do tekstu greckiego.
        > Pierwsz kategoria - ci, ktorzy urodzili sie eunuchami;
        > druga, ci, ktoryz zostali uczynieni eunuchami przez ludzi,
        > i trecia, ci ktorzy sami siebie uczynili eunuchami.
        >
        > Werstet te nie mowi o bezzenstwie, chyba ze trzecia kategorie potraktujesz
        > metaforycznie, jako wyrzeczenie sie malzenstwa.
        > Werstet ten jednak trudno stosowac do ksiezy katolickich, gdyz z jednej
        strony
        > wyrzkli sie malzenstwa, ale nie pozbawili sie zdolnosci do wspolzycia - ze
        > wzgleu
        > na sluby czystosci czesto wola zyc w konkubinacie, gdyz konkubinat jest
        > mniejszym
        > grzechem niz zerwanie slubow kaplanskich. Czyz nie tak?
        >
        > Pozdrawiam
        >
        > Jerzy
        >
    • Gość: * IP: *.proxy.aol.com 03.01.03, 20:25
    • Gość: stary byk IP: *.imgw.pl 05.01.03, 20:01
      Twoja wypowiedź przypomina mi publicystykę Władysława Bieńkowskiego. Był to
      stary komunista, który krytykował realny komunizm i ZSRR, że nie są takie,
      jakie miały być w teorii, czyli domagał się "czystego, prawdziwego komunizmu".
      Ty domagasz się "czystego, prawdziwego chrześcijaństwa". A nie widzisz, że od
      wieków (przynajmniej od cesarza Konstantyna), kościół jaki jest każdy widzi i
      inny nie będzie, bo musieliby go tworzyć aniolowie, a nie grzesznicy, którymi
      księża i biskupi są jak każdy inny wierzący, czy niewierzący.
      • Gość: PULS IP: *.nas2.chicago1.il.us.da.qwest.net 05.01.03, 20:19
        Gość portalu: stary byk napisał(a):

        > Twoja wypowiedź przypomina mi publicystykę Władysława Bieńkowskiego. Był to
        > stary komunista, który krytykował realny komunizm i ZSRR, że nie są takie,
        > jakie miały być w teorii, czyli domagał się "czystego, prawdziwego komunizmu".
        > Ty domagasz się "czystego, prawdziwego chrześcijaństwa". A nie widzisz, że od
        > wieków (przynajmniej od cesarza Konstantyna), kościół jaki jest każdy widzi i
        > inny nie będzie, bo musieliby go tworzyć aniolowie, a nie grzesznicy, którymi
        > księża i biskupi są jak każdy inny wierzący, czy niewierzący.

        Idee Lenina ciagle zywe przetrwaly prawie 100 lat.Trzymane na upor
        spoleczenstwa w zamordyzmie.KK a na ta sprawe chrzescijanstwo trzyma za morde
        biedne i duchowo i materialnie spoleczenstwa i trwa juz 2000 lat i idee jego
        sa ciagle kompromitowane,lecz jak widac jeszcze zywe.Widac ze straszac ludzi
        mozna dluzej przetrwac niz im obiecujac.
        • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.01.03, 12:04
          Gość portalu: PULS napisał(a):

          >
          > Idee Lenina ciagle zywe przetrwaly prawie 100 lat.Trzymane na upor
          > spoleczenstwa w zamordyzmie.KK a na ta sprawe chrzescijanstwo trzyma za morde
          > biedne i duchowo i materialnie spoleczenstwa i trwa juz 2000 lat i idee jego
          > sa ciagle kompromitowane,lecz jak widac jeszcze zywe.Widac ze straszac ludzi
          > mozna dluzej przetrwac niz im obiecujac.

          Pulsie,
          Trwasz w uporze i nie chcesz dostrzec różnict pomiędzy chrześcijaństwem
          biblijnym a katolicyzmem.

          Ty cały czas zwracasz na kąkol, nie chcesz zobaczyć, że istniej też pszenica.
          Ach, znowu metafora.

          Mateusz 13,24 Inne podobieństwo podał im, mówiąc: Podobne jest Królestwo
          Niebios do człowieka, który posiał dobre nasienie na swojej roli.
          13,25 A kiedy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel i nasiał kąkolu
          między pszenicę, i odszedł.
          13,26 A gdy zboże podrosło i wydało owoc, wtedy się pokazał i kąkol.
          13,27 Przyszli więc słudzy gospodarza i powiedzieli mu: Panie, czy nie
          posiałeś dobrego nasienia na swojej roli? Skąd więc ma ona kąkol?
          13,28 A on im rzekł: To nieprzyjaciel uczynił. A słudzy mówią do niego: Czy
          chcesz więc, abyśmy poszli i wybrali go?
          13,29 A on odpowiada: Nie! Abyście czasem wybierając kąkol, nie powyrywali
          wraz z nim i pszenicy.
          13,30 Pozwólcie obydwom róść razem aż do żniwa. A w czasie żniwa powiem
          żeńcom: Zbierzcie najpierw kąkol i powiążcie go w snopki na spalenie, a
          pszenicę zwieźcie do mojej stodoły.

          Nauka Jezusa to pszenica. Ludzkie (z inspiracji demonicznej) dodatki i poprawki
          do nauki Jezusa, to kąkol. Wiele nauk i działń KRK to właśnie kąkol. W każdej
          wspólnocie chrześcijan przeciwnik chciałby nasiać kąkolu. Jeśli ludzie nie
          znają Biblii (pszenicy), nie rozpoznają jej od kąkolu (ludzkiej Tradycji).

          Jerzy


  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.