Dodaj do ulubionych

Betonowanie sceny politycznej

19.04.19, 10:15
Komitetowi Gwiazdowskiego zabrakło kilkuset podpisów, żeby mógł w całym kraju wystawić listy do Europarlamentu. Politycznie jest mi z Gwiazdowskim, który jest radykalnym liberałem i konserwatystą, bardzo nie po drodze, ale uważam, że w demokracji obywatele powinni mieć wybór. Tymczasem polskie prawo wyborcze faworyzuje istniejące już partie i w ten sposób betonuje scenę polityczną. Wymóg zebrania ponad 100 tys. podpisów jest dla inicjatyw nowych partii praktycznie zaporowy. W Niemczech wystarczy kilka tysięcy podpisów, by móc wystawić listy, zaś w Rumunii ten limit jest jeszcze bardziej absurdalny niż w Polsce - 200 tys. podpisów.
Edytor zaawansowany
  • eiran 19.04.19, 10:26
    Jeśli zabrakło mu kilkuset podpisów, to znaczy że limit nie jest zaporowy. Oczywiście że liczba, taka czy inna, jest określona arbitralnie, ale na jakiś poziom po prostu trzeba się zdecydować, podobnie jak w odniesieniu do progu wyborczego.
    Nawiasem mówiąc, akurat w tych wyborach ani raz nie zetknąłem się z prośbą o podpis, co subiektywnie, dla mnie, jest świadectwem marnej aktywności komitetów partii aspirujących do wielkiej polityki, bo dla partii parlamentarnych, może poza Kukiz'15, który tu i ówdzie musi się uciekać do fałszerstw, zebranie 100.000 to żaden problem. Nawet Wiosna zebrała prawie 300 tysięcy.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 19.04.19, 10:49
    Sam zbierałem podpisy, więc wiem mniej więcej, jak to wygląda. Przeciętnie jeden zbieracz około około 10 podpisów na godzinę. No to teraz przelicz te wymagane 100 tys. na roboczogodziny. Gwiazdowski był bliski zebrania, bo miał wsparcie finansowe biznesu, istniejące partie mają struktury i subwencje z budżetu. Teraz doszedł dodatkowy problem z RODO, ludzie niechętnie podawali swoje PESELE - uważam, że tak wysoki próg zabija demokrację.
    Jeśli zwykli ludzie nie mogą się skrzyknąć i wystartować w wyborach, to patrzą na politykę jak na kartel. I nie są odlegli od prawdy.
  • eiran 19.04.19, 10:59
    Myślę że ekstrapolowanie własnej wydajności na wszystkich zbierających jest nieuprawnione. Przy okazji wcześniejszych wyborów najczęściej spotykałem zbieraczy na tzw. "patelni", tj. przy stacji metra W-wa Śródmieście. Nawet Razem musiałoby tam mieć więcej niż jeden podpis na sześć minut.
    Nie do końca też rozumiem, jak wsparcie finansowe biznesu przekłada się na wydajność w zbieraniu podpisów - liczą się raczej (kolejności nie rozstrzygam) zaangażowanie, dobra lokalizacja i umiejętność wywoływania pozytywnego wrażenia na przechodniach.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 19.04.19, 11:06
    eiran napisał:

    > Myślę że ekstrapolowanie własnej wydajności na wszystkich zbierających jest nie
    > uprawnione.

    Jak zwykle warszawocentryczny punkt widzenia. Co innego zbieranie na "patelni", a co innego w Kluczborku na przykład. Nie ekstrapoluję tylko swoich doświadczeń, bo opieram się też na doświadczeniach innych zbieraczek i zbieraczy. My w 2015 bez kasy i bez struktur zebraliśmy podpisy, ale wiem, jaki to był wysiłek.
  • eiran 19.04.19, 11:22
    Mimo wszystko wciąż ekstrapolujesz w oparciu o własną wydajność - 1 podpis na sześć minut. Ale idąc tym tropem, jeśli cały dzień w Kluczborku (24.000 mieszkańców) to 48 podpisów, to dzień w Opolu to ze dwieście podpisów, a we Wrocławiu - ponad tysiąc. W całej Polsce powinno dać się zebrać kilkanaście tysięcy podpisów dziennie, chyba że lokalizacje do bani, albo zbieracze zniechęcający. Sam w 2015 bez oporu poparłem listy Nowoczesnej i "SLD Lewica razem", choć nawet przez moment nie zamierzałem na nich głosować.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 19.04.19, 11:29
    eiran napisał:

    > Mimo wszystko wciąż ekstrapolujesz w oparciu o własną wydajność -

    Napisałem, że opieram się na wynikach nie tylko moich. Myślisz, że zbieraczki i zbieracze nie wymieniają się doświadczeniami? Mamy swoje kanały komunikacji, więc wiem nie tylko, jak wygląda to w Opolu, czy w Prudniku. To są realne liczby z praktyki, a nie z teorii.
  • eiran 19.04.19, 12:18
    Możecie zebrać milion podpisów za projektem obniżenia progu liczby podpisów i złożyć to w Sejmie.
    Osobiście zresztą uważam, że tego typu inicjatywa byłaby ważniejsza w przypadku wyborów krajowych niż do PE, do tego - na podstawie dotychczasowych doświadczeń, be trudu można stwierdzić, że szanse partii spoza establishmentu rosną akurat właśnie w tych wyborach, zresztą nie tylko w Polsce.

    Niski próg dostępu w Niemczech, czy innych krajach o wysokiej frekwencji wyborczej ma sens, bo wysoka frekwencja i tak sprawia, że wybrani zostaną kandydaci partii z realnym poparciem. U nas jeśli ktoś przejdzie próg 100k, ma bardzo poważne szanse wejścia, nawet taki Korwin Mikke czy (odpukać) Grzegorz Braun.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • sverir 19.04.19, 12:11
    "Sam w 2015 bez oporu poparłem listy Nowoczesnej i "SLD Lewica razem", choć nawet przez moment nie zamierzałem na nich głosować"

    Podpisywanie list to nie to samo, co zbieranie podpisów. Piszesz, że we Wrocławiu ponad tysiąc. Tak, być może tyle się da. Pod kościołem, po mszy, jak masz zgodę proboszcza. W ścisłym centrum tak lekko jednak nie jest. I to nie tylko zniechęcającym zbieraczom. Po prostu za dużo jest innych osób, które coś od Ciebie chcą - wpłać na fundację, wpłać na stowarzyszenie, weź ulotkę. Ludzie niechętnie się zatrzymują, żeby wysłuchać, nie mówiąc o podpisaniu.

    --
    Pracuję dla idei. Znaczy teraz nazywamy się Orange.
  • eiran 19.04.19, 12:28
    sverir napisał:

    > Podpisywanie list to nie to samo, co zbieranie podpisów.

    Dzięki - gdyby nie ty, myślałbym dokładnie na odwrót.

    > Piszesz, że we Wrocław
    > iu ponad tysiąc. Tak, być może tyle się da. Pod kościołem, po mszy, jak masz zg
    > odę proboszcza.

    Zebranie ponad tysiąca podpisów dziennie w 600-tysięcznym mieście, do którego codziennie dojeżdża dodatkowych kilkadziesiąt tysięcy pracowników (nie znam dokładnych liczb, ale wydaje mi się to prawdopodobne) nie powinno przysporzyć wielkich problemów przy dobrej organizacji i zaangażowaniu wolontariuszy. Na warszawskiej "patelni", o której pisałem wcześniej, o wiele łatwiej zainteresować w temacie podpisów przedwyborczych, niż ich konkurentom o których piszesz. Nie wydaje mi się, żeby we Wrocławiu było jakoś dramatycznie inaczej, choć oczywiście mniej ludzi i dobrych miejsc do zbierania, bo i miasto trzykrotnie mniejsze. Kościoły po mszy pomijam - to tylko raz w tygodniu i ograniczone do PiS z przyległościami.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 19.04.19, 12:39
    eiran napisał:

    > Koś
    > cioły po mszy pomijam - to tylko raz w tygodniu i ograniczone do PiS z przyległ
    > ościami.

    Żebyś się nie zdziwił! Mi podpisały dwie zakonnice :)
  • eiran 19.04.19, 12:45
    Będą się musiały wyspowiadać.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 19.04.19, 12:48
    eiran napisał:

    > Będą się musiały wyspowiadać.

    Nie wiedziałem, że jesteś również specjalistą od grzechów i sakramentów.

  • eiran 19.04.19, 13:05
    Mam wiedzę w tym temacie, outsiderską wprawdzie, ale całkiem sporą.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • sverir 19.04.19, 12:53
    " Dzięki - gdyby nie ty, myślałbym dokładnie na odwrót"

    Wolałem sie upewnić, z takim przekonaniem wtrąciłeś o poparciu przez siebie list Nowoczesnej i SLD.

    "Nie wydaje mi się, żeby we Wrocławiu było jakoś dramatycznie inaczej"

    Mi też się nie wydaje, żeby mając czas i odpowiednią organizację nie udało się zebrać x tysięcy podpisów. Upieram się, być może niepotrzebnie, że nie wystarczy po prostu stanąć w reprezentacyjnym miejscu i ładnie wyglądać.

    --
    Pracuję dla idei. Znaczy teraz nazywamy się Orange.
  • jureek 19.04.19, 13:00
    sverir napisał:

    > Upieram się, być może niepotrzebnie, że nie wystarcz
    > y po prostu stanąć w reprezentacyjnym miejscu i ładnie wyglądać.

    Masz rację. Jako praktyk potwierdzam - to nie wystarczy.
  • eiran 19.04.19, 13:03
    Nigdzie nie pisałem, że miejsce ma być reprezentacyjne a wygląd zbieracza ładny, choć nie twierdzę że to drugie przeszkadza. Miejsce ma być takie, żeby było tam dużo ludzi, a część z nich miała chwilę na rozmowę. Na przykład poczekalnia na dworcu PKP czy autobusowym, to dobre miejsce. A to, że sprawdza się "patelnia", świadczy o tym, że nie wszystkim zależy, żeby koniecznie wskoczyć w najbliższy skład metra.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • eiran 19.04.19, 13:09
    sverir napisał:


    > Wolałem sie upewnić, z takim przekonaniem wtrąciłeś o poparciu przez siebie lis
    > t Nowoczesnej i SLD.

    to mały, bo oparty na pojedynczym przykładzie, dowód na to, że nie trzeba być wyborcą danej partii, żeby opowiedzieć się za jej udziałem w wyborach. Nawiasem mówiąc, nie poparłem listy sld, tylko SLD-Lewica Razem, czyli koalicji z Palikotem.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 19.04.19, 14:09
    eiran napisał:

    > to mały, bo oparty na pojedynczym przykładzie, dowód na to, że nie trzeba być w
    > yborcą danej partii, żeby opowiedzieć się za jej udziałem w wyborach.

    To akurat oczywista oczywistość jest. Też podpisywałem innym komitetom. Raz tylko odmówiłem jakiemuś konfederacie, bo chciałem widzieć jego minę, gdy usłyszy uzasadnienie odmowy.
  • inocom 19.04.19, 23:36
    sverir napisał:

    > "Sam w 2015 bez oporu poparłem listy Nowoczesnej i "SLD Lewica razem", choć naw
    > et przez moment nie zamierzałem na nich głosować"
    >
    > Podpisywanie list to nie to samo, co zbieranie podpisów. Piszesz, że we Wrocław
    > iu ponad tysiąc. Tak, być może tyle się da. Pod kościołem, po mszy, jak masz zg
    > odę proboszcza. W ścisłym centrum tak lekko jednak nie jest. I to nie tylko zni
    > echęcającym zbieraczom. Po prostu za dużo jest innych osób, które coś od Ciebie
    > chcą - wpłać na fundację, wpłać na stowarzyszenie, weź ulotkę. Ludzie niechętn
    > ie się zatrzymują, żeby wysłuchać, nie mówiąc o podpisaniu.

    Centrum nie nadaje się do życia. Autochtoni go unikają.
    Z drugiej strony tam głównie zbierane są podpisy.
    Nie widziałem nikogo, kto zbierałby podpisy pod marketami.

    Do tego tak jak pisze Jurek RODO i afery z PESELami.



    --
    Aby dowiedzieć się kto naprawdę usiłuje Tobą rządzić, sprawdź po prostu kogo nie wolno Ci komentować.
  • jureek 20.04.19, 07:01
    i
    > Nie widziałem nikogo, kto zbierałby podpisy pod marketami.
    >

    Przyczyna jest prosta - tam zbierać nie wolno. Podobnie jak w kolejkach dojazdowych, co zdaje sie proponował eiran
  • eiran 20.04.19, 12:00
    Zdaje się, że jednak nie proponował, nawet jeśli w przepisach nie może doszukać się takiego zakazu.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 20.04.19, 12:06
    eiran napisał:

    > Zdaje się, że jednak nie proponował, nawet jeśli w przepisach nie może doszukać
    > się takiego zakazu.

    Źle zapamiętałem. Nie pisałeś o kolejkach, tylko o poczekalniach i dworcach, na których też zbierać nie wolno.
  • eiran 20.04.19, 17:39
    A z jakiego przepisu wynika taki zakaz?

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 20.04.19, 17:56
    eiran napisał:

    > A z jakiego przepisu wynika taki zakaz?
    >

    Wynika to z regulaminów korzystania z dworca.
  • jureek 20.04.19, 18:07
    jureek napisał:

    > eiran napisał:
    >
    > > A z jakiego przepisu wynika taki zakaz?
    > >
    >
    > Wynika to z regulaminów korzystania z dworca.

    Dodam jeszcze, że zarządcy dworców są bardzo wyczuleni na jakąkolwiek działalność polityczną na ich terenie (no chyba że jest się PiS-em). Pamiętam, jak jeszcze w kampanii samorządowej zaprosiłem dziennikarzy na konferencję prasową przed dworzec, bo tematem konfy miał być transport publiczny. Ani minuta nie minęła, jak przyleciała pani z administracji dworca i musieliśmy się przesunąć o parę metrów z placu dworcowego na chodnik.
  • eiran 20.04.19, 18:07
    A konkretnie? Na przykład tu?

    dworzecwroclaw.pl/userfiles/pliki/Regulamin_Dworzec_Wroc%C5%82aw.pdf



    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 20.04.19, 19:22
    eiran napisał:

    > A konkretnie? Na przykład tu?
    >
    > dworzecwroclaw.pl/userfiles/pliki/Regulamin_Dworzec_Wroc%C5%82aw.pdf

    Nie wiem, co konkretnie, to nie był teren tego dworca, z którego nas pogonili. Wiem, że w takich sytuacjach dmuchamy na zimne, bo z naszymi skromnymi funduszami nie stać nas na adwokatów w sprawach, których można uniknąć. Prawnicy przydają się bardziej w takich ważkich społecznie sprawach, jak np. afera lekowa w ministerstwie zdrowia.
  • eiran 20.04.19, 20:44
    Czyli tak podsumowując, pogonili was z jakiegoś dworca, powołując się na jego regulamin, którego zapisów zakazujących zbieranie podpisów nie znasz, ale uznałeś, że w związku z tym nie wolno zbierać podpisów na dworcach, a także w supermarketach.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • sverir 20.04.19, 21:46
    "Wiem, że w takich sytuacjach dmuchamy na zimne, bo z naszymi skromnymi funduszami nie stać nas na adwokatów w sprawach, których można uniknąć"

    Ale co wam powiedzieli, że nie możecie i już? Czy zagrozili pobiciem, czy jakąś karą pieniężną?

    --
    Pracuję dla idei. Znaczy teraz nazywamy się Orange.
  • jureek 21.04.19, 00:55
    sverir napisał:

    > Ale co wam powiedzieli, że nie możecie i już? Czy zagrozili pobiciem, czy jakąś
    > karą pieniężną?
    >

    Nie możemy, bo teren należy do jakiejś kolejowej spółki z grupy PKP, a jak nie pójdziemy, to oskarżą nas o naruszenie miru domowego, czy jakoś tak
  • sverir 21.04.19, 08:06
    Ok, dzięki za wyjaśnienie, choć chciałem zauważyć, że naruszenie miru to wdarcie się lub nieopuszczenie na żądanie osoby uprawnionej, a nie zachowanie sprzeczne z jej oczekiwaniami. Jeśli regulamin nie zabrania, a nikt nie wygania, tylko zakazuje zbierania podpisów, to raczej naruszenie miru nikomu nie grozi. No i sama osoba uprawniona to taka, która może decydować o tym, kto może, a kto nie może przebywać na terenie lokalu. Jeśli wolę osoby uprawnionej zastępuje regulamin, to nie jestem pewny, czy takie żądanie ma podstawę. No, ale rozumiem, że wobec ograniczonych środków nie chcecie ryzykować.

    --
    Pracuję dla idei. Znaczy teraz nazywamy się Orange.
  • no-popis 21.04.19, 11:57
    jureek napisał:

    > sverir napisał:
    >
    > > Ale co wam powiedzieli, że nie możecie i już? Czy zagrozili pobiciem, czy
    > jakąś
    > > karą pieniężną?
    > >
    >
    > Nie możemy, bo teren należy do jakiejś kolejowej spółki z grupy PKP, a jak nie
    > pójdziemy, to oskarżą nas o naruszenie miru domowego, czy jakoś tak
    To niech oskarżą. Warto poznać Sprawieliwość na przyszłość.
  • jureek 21.04.19, 13:01
    no-popis napisała:

    > To niech oskarżą. Warto poznać Sprawieliwość na przyszłość.

    Zafundujesz adwokata?
    Człowieku, my nie PiS czy PO, ani Petru czy Gwiazdowski - pieniądze przedsiębiorców liczących na frukty nie płyną do nas drzwiami i oknami.
    Wymaganą liczbę podpisów zebraliśmy bez przepychanek z zarządcami dworców czy galerii handlowych. Ciekawy był incydent ze strażą miejską w pewnym mieście, która uważała, że pod siedzibą burmistrza też bez zezwolenia nie mamy prawa zbierać. Najpierw sam burmistrz poproszony o podpis odmówił (chociaż był akurat z tej formacji, która głośno krzyczy o zagrożeniu demokracji), a po chwili pojawili się strażnicy miejscy. Przypadeg? Nie sondze :)
  • eiran 21.04.19, 16:58
    Ja to oczywiście rozumiem, że twojej organizacji (Razem?) szkoda zasobów na angażowanie się w spory z zarządcami dworców kolejowych, zwłaszcza sądowe, bo w fazie zbierania podpisów nie ma mowy o trybie wyborczym, ale to zupełnie inne uzasadnienie niż gołosłowne twierdzenie, że istnieje jakiś generalny zakaz zbierania podpisów na dworcach PKP czy PKS (oraz za jednym zamachem na terenach przylegających do supermarketów i w centrach handlowych), a wynikać to ma z regulaminów dworców (i zapewne także supermarketów). Nie wierzę też w jakąś nadzwyczajną przychylność środowisk biznesowych dla Gwiazdowskiego (a wcześniej dla Petru czy Palikota). Sądzę raczej, że środowiska panów potraktowały zbieranie podpisów jako projekt quasi-biznesowy, właściwie określiły grupy docelowe i sposoby docierania do nich oraz włożyły trochę prywatnych pieniędzy, nie tylko swoich, ale też biznesowych partnerów. Podejrzewam, że środowisko Razem popełniło więcej błędów, działając być może bardziej spontanicznie, ale przy okazji chaotycznie. No i raczej nie włożyli zbyt wielu własnych pieniędzy.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • eiran 21.04.19, 17:11
    widzę że jednak Lewica Razem zdołała zebrać podpisy. Czyli to jednak pan Gwiazdowski, z kieszeniami wypchanymi datkami międzynarodowej finansjery okazał się niedorajdą, a nie biedni jak myszy kościelne panowie Ikonowicz i Zandberg oraz panie, których nazwisk nie wymieniam, bo akurat trafię na jakąś samoprzetransferowaną do Biedronia.
    --
    Przez 14 lat ayran.
  • inocom 22.04.19, 01:56
    jureek napisał:

    > no-popis napisała:
    >
    > > To niech oskarżą. Warto poznać Sprawieliwość na przyszłość.
    >
    > Zafundujesz adwokata?

    Jeśli jesteś za Razem to córka jest zaangażowana w Waszą kampanię.

    U nas w domu szanuje się wolność.

    --
    V politice začíná Evropská Unie připomínat doktora z Haškova příběhu "Osudy dobrého vojáka Švejka", který předepisoval na všechny zdravotní potíže pouze jediný lék - klystýr.
  • inocom 21.04.19, 00:20
    jureek napisał:

    > i
    > > Nie widziałem nikogo, kto zbierałby podpisy pod marketami.
    > >
    >
    > Przyczyna jest prosta - tam zbierać nie wolno. Podobnie jak w kolejkach dojazd
    > owych, co zdaje sie proponował eiran

    A akcję podaruj kilo cukru można prowadzić przed świętami?

    W miejscach publicznych wolno agitować. Teren przed kościołem czy marketem należy do gminy. Mało tego osoba tam się znajdująca jest związana przeważnie z gminą. Szansa na pielgrzyma czy to zakupowego czy to religijnego jest prawie nul.



    --
    "W Unii Europejskiej istnieje teoria, że ona powstała po to, aby zapobiegać nacjonalizmom, które wywołały II wojnę światową. To ciekawa koncepcja. Polski nacjonalizm ją wywołał? Portugalski? A może norweski? Nie, to byli Niemcy i ich partnerzy - Rosja Sowiecka. Bezbożne systemy chcące panować nad światem". George Friedman
    opinie.wp.pl/marcin-makowski-jesli-spacer-po-krakowie-mial-byc-prezydenckim-sprawdzianem-tuska-srednio-sie-udal-6303058031326849a
  • no-popis 19.04.19, 12:26
    jureek napisał:

    > Sam zbierałem podpisy, więc wiem mniej więcej, jak to wygląda. Przeciętnie jede
    > n zbieracz około około 10 podpisów na godzinę. No to teraz przelicz te wymagane
    > 100 tys. na roboczogodziny. Gwiazdowski był bliski zebrania, bo miał wsparcie
    > finansowe biznesu, istniejące partie mają struktury i subwencje z budżetu. Tera
    > z doszedł dodatkowy problem z RODO, ludzie niechętnie podawali swoje PESELE - u
    > ważam, że tak wysoki próg zabija demokrację.
    > Jeśli zwykli ludzie nie mogą się skrzyknąć i wystartować w wyborach, to patrzą
    > na politykę jak na kartel. I nie są odlegli od prawdy.
    Co do progu podpisów to całkowita zgoda. Nic nie stoi na przeszkodzie aby to było nawet 10.000, bo niby w czym to przeszkadza.
  • sverir 19.04.19, 14:38
    "Jeśli zwykli ludzie nie mogą się skrzyknąć i wystartować w wyborach"

    W Niemczech zwykli ludzie mogą założyć komitet wyborczy wyborców?

    --
    Pracuję dla idei. Znaczy teraz nazywamy się Orange.
  • jureek 21.04.19, 13:22
    sverir napisał:

    > "Jeśli zwykli ludzie nie mogą się skrzyknąć i wystartować w wyborach"
    >
    > W Niemczech zwykli ludzie mogą założyć komitet wyborczy wyborców?

    Mogą założyć stowarzyszenie i wystawić kandydatów.
  • buldog2 19.04.19, 10:35
    Tak, jak już tu powiedziano, limit jest spory, ale nie zaporowy dla poważnej inicjatywy. Sam też nigdy nie widziałem nawet zbierających podpisy, co raczej skłania ku refleksji, że wymieniona grupa prędzej pasuje do komentowania, niż samej polityki.

    --
    Najpierw będą Polską władali komuniści, a później szubrawcy i świnie - Stefan Ossowiecki
    Sztandar PiS dumnie powiewa - Końcówka Alfabetu
    Partia Interesów Sowieckich - Obraza
    prezes to wasze pisowskie małe wsjo. bez żadnego trybu
  • jureek 19.04.19, 10:51
    buldog2 napisał:

    > Tak, jak już tu powiedziano, limit jest spory, ale nie zaporowy dla poważnej in
    > icjatywy.

    Czyli Niemcy z progiem kilkutysięcznym są demokracją niepoważną, zaś poważna jest demokracja w Rumunii?
  • buldog2 20.04.19, 19:25
    W jaki sposób z tego co napisałem wynika, że demokracje z kilkutysięcznym limitem są niepoważne?
    Oj, wyraźne kłopoty z rachunkiem zdań u ciebie widzę przecież.

    --
    Najpierw będą Polską władali komuniści, a później szubrawcy i świnie - Stefan Ossowiecki
    Sztandar PiS dumnie powiewa - Końcówka Alfabetu
    Partia Interesów Sowieckich - Obraza
    prezes to wasze pisowskie małe wsjo. bez żadnego trybu
  • eiran 21.04.19, 20:29
    Podniesienie progu liczby podpisów koniecznej do zarejestrowania komitetu to skutek wyborów w 1991 roku. Wtedy do zarejestrowania komitetu w jednym okręgu wystarczało 5.000 podpisów, a po zebraniu takiej liczby w pięciu okręgach komitet był rejestrowany. Alternatywnie - należało zebrać co najmniej 50.000 podpisów w kraju. Skutek był taki, że zarejestrowano ponad 60 komitetów, do Sejmu weszło 29 partii (czy organizacji), z czego 11 miało tylko 1 posła. Powstał rząd mniejszościowy (dziś wiemy że trzeci najlepszy w historii Polski), potem upadł, potem powstał rząd oparty o koalicję kilkunastu partii, po czym został obalony przez posła własnego zaplecza, po czym następne wybory wygrał SLD, a premierem został Pawlak. W jednych krajach (jak Niemcy) system oparty na łatwości tworzenia partii i komitetów jakoś działa, w innych, jak Włochy czy ostatnio Finlandia, nie mówiąc o Ukrainie - sprawdza się kiepsko.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • no-popis 19.04.19, 12:22
    jureek napisał:

    > Komitetowi Gwiazdowskiego
    Mi politycznie odpowiada ale to felietonista a nie przywódca.
  • eiran 19.04.19, 12:29
    ciekawe czy dla ludzikowa lepszy jest Gwiazdowski, czy chorąży piwowar Jakubiak, którym tak się niedawno zachwycał.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • ktos_z_kosmosu 19.04.19, 12:29
    Po prostu nie zebrał żądanej ilości podpisów i tyle.
    Olany został przez elektorat. Zadziała demokracja, bo albo jest się liberałem, albo konserwatystą.
    Polacy już po dziurki w nosie mają demokratycznych liberałów, jednocześnie popierających, lub nawet kultywujących radykalizm religijny, inne formy radykalizmu, lub wszystkie naraz.
  • jureek 19.04.19, 12:37
    ktos_z_kosmosu napisał:

    > Po prostu nie zebrał żądanej ilości podpisów i tyle.
    > Olany został przez elektorat.

    Co innego oddać głos do urny w tajnych wyborach, a co innego podpisać się na liście poparcia z podaniem adresu i peselu.
    To może w ogóle zlikwidujmy wybory i ograniczmy się do zbierania podpisów?
    Chodzi o to, że żądana liczba podpisów jest absurdalnie wysoka i to nie sprzyja żadnym nowym inicjatywom. Rządzą centrale istniejących już partii, a wstępem do zrobienia kariery politycznej jest noszenie teczek partyjnym działaczom. BMW - wzorem działacza.
  • taniarada 19.04.19, 13:19
    ktos_z_kosmosu napisał:

    > Po prostu nie zebrał żądanej ilości podpisów i tyle.
    > Olany został przez elektorat. Zadziała demokracja, bo albo jest się liberałem,
    > albo konserwatystą.
    > Polacy już po dziurki w nosie mają demokratycznych liberałów, jednocześnie popi
    > erających, lub nawet kultywujących radykalizm religijny, inne formy radykalizmu
    > , lub wszystkie naraz.
    Polacy mają w tyłku różne wynalazki typu Petru ,Biedroń i tego powyżej .Trzeba było walczyć o Jowy .
  • man_sapiens 19.04.19, 20:26
    Jeżeli ktoś uważa, że ten przepis jest sensowny, to niech wytłumaczy dlaczego akurat 100tys. a nie 10tys., 50tys, 300tys., 737 podpisów?
    --
    Nikt nie rodzi się nienawidząc innej osoby z powodu koloru skóry, pochodzenia czy religii Mandela
  • eiran 19.04.19, 20:41
    Dlaczego 90 km/h, a nie 87, albo 95,5?

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 19.04.19, 22:45
    eiran napisał:

    > Dlaczego 90 km/h, a nie 87, albo 95,5?

    Adekwatniejsze porównanie byłoby takie, że dlaczego 30 km/h, jeśli teren niezabudowany, bez zakrętów i warunki pozwalają spokojnie na 90 km/h
  • eiran 20.04.19, 12:05
    Akekwatnośc mojego porównania wynika z wątpliwości man_sapien, dlaczego przyjęto dokładnie taką, a nie inną liczbę. Nie są mi znane jakiekolwiek poprawne metodologicznie badania, z których wynikałoby, że prędkość poniżej 90 km/h jest właściwa (przede wszystkim bezpieczna), a powyżej - już nie. Ale ustawodawca jakiś próg musiał przyjąć i arbitralnie przyjął 90. Podobnie - uznał że dopiero jakaś minimalna liczba podpisów świadczy o istnieniu realnego poparcia dla danej inicjatywy i przegłosował, że jest to 100.000.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 20.04.19, 12:13
    eiran napisał:

    > ś próg musiał przyjąć i arbitralnie przyjął 90. Podobnie - uznał że dopiero jak
    > aś minimalna liczba podpisów świadczy o istnieniu realnego poparcia dla danej i
    > nicjatywy i przegłosował, że jest to 100.000.

    Różnica jest taka, że limit prędkości ma racjonalne uzasadnienie w prawach fizyki i dlatego nie różni się znacząco w różnych krajach, natomiast wymagana liczba podpisów jest ustalana arbitralnie i dlatego w Niemczech wystarczy 4 tys. podpisów w przypadków ogólnoniemieckiej listy kandydatów lub 1000 podpisów na land, a w Rumunii trzeba aż 200 tysięcy podpisów.
    Posłowie. którzy przegłosowali taki limit, mogli kierować się także motywem ugruntowania pozycji ich partii.
  • eiran 20.04.19, 17:38
    W ordynacji niemieckiej limity dla landów są różne, ale w większości jest to 2.000.

    A jeśli chodzi o prędkości maksymalne - to np. w Polsce na autostradzie można jechać 140 km/h, a w Obwodzie Kaliningradzkim: 70 km/h (całkiem przyzwoita autostrada, nawiasem mówiąc). Aż takich dysproporcji w prawach fizyki bym się nie spodziewał.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 20.04.19, 17:55
    eiran napisał:

    > W ordynacji niemieckiej limity dla landów są różne, ale w większości jest to 2.
    > 000.
    >
    W wyborach do Europarlamentu dolny limit wynosi 1000, zaś górny 2000. To dziwne, ale jest też górny limit
  • eiran 20.04.19, 18:11
    Przecież to nieprawda.

    www.bundeswahlleiter.de/service/glossar/u/unterstuetzungsunterschriften.html#id-1



    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 20.04.19, 19:03
    eiran napisał:

    > Przecież to nieprawda.
    >
    > www.bundeswahlleiter.de/service/glossar/u/unterstuetzungsunterschriften.html#id-1
    >
    >>

    Masz rację. Dzięki za linka. Szukałem wczoraj informacji na ten temat i najwyraźniej trafiłem na jakąś dezinformującą stronę. Jedynie co do limitu ogólnoniemieckiego nie wprowadziłem w błąd.
  • stasi1 21.04.19, 09:38
    Ale jest to suma którą da się zebrać. W poprzednich wyborach zaistniały dwie nowe partie, Nowoczesna i Kukiz. Czy to coś zmienilo? Pewnie w tym roku będzie na pewno wiosna. Czy coś zmieni? Nic
  • no-popis 21.04.19, 11:56
    stasi1 napisał:

    > Ale jest to suma którą da się zebrać. W poprzednich wyborach zaistniały dwie no
    > we partie, Nowoczesna i Kukiz. Czy to coś zmienilo? Pewnie w tym roku będzie na
    > pewno wiosna. Czy coś zmieni? Nic
    Wiosny nie będzie. Przyznaję rację Heniowi.
  • inocom 19.04.19, 23:55
    eiran napisał:

    > Dlaczego 90 km/h, a nie 87, albo 95,5?


    Tak są konstruowane auta, by było w miarę bezpiecznie i podróż za miastem nie trwała zbyt długo. W miastach masz ograniczenia do 50 km z racji na wytrzymałość ludzkiego ciała (trochę na wyrost).


    --
    V politice začíná Evropská Unie připomínat doktora z Haškova příběhu "Osudy dobrého vojáka Švejka", který předepisoval na všechny zdravotní potíže pouze jediný lék - klystýr.
  • buldog2 19.04.19, 23:23
    Jest to umowne, może być inne, ale na jakiejś wartości trzeba się zatrzymać, żeby zaistniał przepis.
    Chodzi o to, by z zasady eliminować inicjatywy bez sporego poparcia, a przynajmniej zaangażowania twórców (stosunkowo nieliczna zaangażowana grupa może 100 podpisów zebrać).

    --
    Najpierw będą Polską władali komuniści, a później szubrawcy i świnie - Stefan Ossowiecki
    Sztandar PiS dumnie powiewa - Końcówka Alfabetu
    Partia Interesów Sowieckich - Obraza
    prezes to wasze pisowskie małe wsjo. bez żadnego trybu
  • inocom 19.04.19, 23:19
    Cześć Jureeku

    Choćby o frekwencji referendum wpływającym na jego ważność.

    --
    "W Unii Europejskiej istnieje teoria, że ona powstała po to, aby zapobiegać nacjonalizmom, które wywołały II wojnę światową. To ciekawa koncepcja. Polski nacjonalizm ją wywołał? Portugalski? A może norweski? Nie, to byli Niemcy i ich partnerzy - Rosja Sowiecka. Bezbożne systemy chcące panować nad światem". George Friedman
    opinie.wp.pl/marcin-makowski-jesli-spacer-po-krakowie-mial-byc-prezydenckim-sprawdzianem-tuska-srednio-sie-udal-6303058031326849a
  • wariant_b 19.04.19, 23:20
    > Wymóg zebrania ponad 100 tys. podpisów jest dla inicjatyw nowych partii praktycznie zaporowy.

    Ale dla dużych partii praktycznie nieistotny - mają już gotowy, sprawdzony zestaw popierających.

    Wydaje się, że jakimś rozwiązaniem byłoby udzielanie poparcia przez Internet równoznaczne
    z oddaniem głosu (oczywiście też przez Internet) na popieranego kandydata.
    Wtedy wystarczyłoby. że wystawiany kandydat ma mieć na przykład 1000 głosów poparcia.
  • buldog2 19.04.19, 23:25
    Jeśli nowa partia liczy np. 200 członków, to już zebranie 100 tysięcy podpisów wydaje się realne.
    Rozumiem, że podpis elektroniczny jest uznawany.

    --
    Najpierw będą Polską władali komuniści, a później szubrawcy i świnie - Stefan Ossowiecki
    Sztandar PiS dumnie powiewa - Końcówka Alfabetu
    Partia Interesów Sowieckich - Obraza
    prezes to wasze pisowskie małe wsjo. bez żadnego trybu
  • no-popis 20.04.19, 07:07
    buldog2 napisał:

    > Jeśli nowa partia liczy np. 200 członków, to już zebranie 100 tysięcy podpisów
    > wydaje się realne.
    > Rozumiem, że podpis elektroniczny jest uznawany.
    Broń, broń tej zabetonowanej , POPiSowej sceny :)
  • buldog2 20.04.19, 07:17
    Wcale nie bronię.

    --
    Najpierw będą Polską władali komuniści, a później szubrawcy i świnie - Stefan Ossowiecki
    Sztandar PiS dumnie powiewa - Końcówka Alfabetu
    Partia Interesów Sowieckich - Obraza
    prezes to wasze pisowskie małe wsjo. bez żadnego trybu
  • jureek 20.04.19, 09:41
    buldog2 napisał:

    > Jeśli nowa partia liczy np. 200 członków, to już zebranie 100 tysięcy podpisów
    > wydaje się realne.

    Wychodzi 500 podpisów na członka. To jest bardzo dużo dla kogoś, kto jest dodatkowo aktywny zawodowo.

    > Rozumiem, że podpis elektroniczny jest uznawany.

    Mógłbyś jakoś uzasadnić to stwierdzenie w oparciu o obowiązujące przepisy?


  • buldog2 20.04.19, 19:31
    Wyraziłem swoje przypuszczenie. Może jestem w błędzie, ale nie spotkałem się z ograniczeniami stosowalności podpisu elektronicznego. Sprawdzać mi się nie chce.

    --
    Najpierw będą Polską władali komuniści, a później szubrawcy i świnie - Stefan Ossowiecki
    Sztandar PiS dumnie powiewa - Końcówka Alfabetu
    Partia Interesów Sowieckich - Obraza
    prezes to wasze pisowskie małe wsjo. bez żadnego trybu
  • nazimno 21.04.19, 11:03
    ...czlonek to nie jest najlepszy organ
    dla takiej liczby podpisow...
  • jureek 21.04.19, 13:08
    nazimno napisał:

    > ...czlonek to nie jest najlepszy organ
    > dla takiej liczby podpisow...

    Widzę, że niektórym wszystko z jednym się kojarzy :)
  • nazimno 21.04.19, 15:51
    To Ty pierwszy zaproponowales...
    cytuje, wezykiem:~~~~~~~~~~~
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    Wychodzi 500 podpisów na członka
    ~~~~~~~~~~~~~~|~~~|~~~~


    ...nooo, chyba ze macie tam....
  • jureek 21.04.19, 16:34
    nazimno napisał:

    > To Ty pierwszy zaproponowales...
    > cytuje, wezykiem:~~~~~~~~~~~
    > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    > Wychodzi 500 podpisów na członka
    > ~~~~~~~~~~~~~~|~~~|~~~~

    Znasz tylko jedno znaczenie słowa "członek"? Aż tak bardzo zapomniałeś już języka ojczystego?
  • nazimno 21.04.19, 19:31
    Jureek, czlonek to czlonek.
    ...a poza tym... ta netykieta...
  • jureek 21.04.19, 19:51
    nazimno napisał:

    > Jureek, czlonek to czlonek.

    Tak jak przypuszczałem. Tylko jedno znaczenie słowa zna.
    Proszę bardzo, masz tu prezent od zajączka, żebyś mógł sobie poszerzyć horyzonty:
    sjp.pwn.pl/sjp/czlonek;2450611.html
  • nazimno 21.04.19, 21:24
    Mozesz dostac ode mnie copyrighta na takie wlasnie haselko wyborcze
    jako nagrode za swoja slownikowa pryncypialnosc.

    Wracajac do przedmiotu naszych dzisiejszych rozwazan moge jedynie stwierdzic,
    iz czlonek rzeczywisty jest lepszy od czlonka korespondenta (np. w jakiejs Waznej Akademii Nauk).

    Podobnie jest z tymi w partiach politycznych, gdzie odpowiednikiem czlonka korespondenta jest czlonek sympatyk.

    Tak czy inaczej - 500 podpisow na jednego to stanowczo za duzo i zbyt optymistycznie.
    Zaden czlonek tego nie wytrzyma.

    Ale trenuj - moze Ci sie uda.
  • ukos 21.04.19, 13:58
    Nie za mała, ale i nie za wysoka suma wadium za jednego kandydata. Nie zdobywasz mandatu, to wadium przepada. Zdobywasz, dostajesz subwencję.

    Żeby to było sprawiedliwe, musiałaby być zmieniona ordynacja. Próg powinien być zniesiony, podział mandatów pomiędzy listy przed podziałem pomiędzy okręgi, ściśle proporcjonalnie do liczby zdobytych głosów. To nie tylko znosi idiotyzm ordynacji d'Hondta umożliwiającej zdobycie większości parlamentarnej mniejszościowej liście, ale także pozwala na skuteczną rywalizację kandydatom niezależnym (zapewne niewielu osiągnie sukces, ale jeżeli dostaną w swoim okręgu kilkadziesiąt procent głosów, to zdobędą mandat, nawet jeśli ich lista będzie jednoosobowa). Dopiero po podziale mandatów pomiędzy listy rozdział na okręgi, na zasadach podobnych do ordynacji europejskiej, także premiujących frekwencję, tj, liczba mandatów przypadająca na okręg proporcjonalna do liczby głosujących. Wybory do Senatu w okręgach jednomandatowych, ale dwuturowe.

    Może to utrudniać zawiązywanie koalicji, ale to o wiele mniejsze zło od ryzyka przypadkowego zaprowadzenia dyktatury mniejszości przez idiotyzm d'Hondta czy JOW-ów, czego właśnie doświadczamy.
    --
    Po tępocie poznacie (PiS)ich.
    Nienawidzą szczepionek, in vitro, racjonalności i cywilizacji,
    a najbardziej Europy.
    Skoro jej nienawidzą, to bez sensu wybierać ich do PE.
  • ukos 21.04.19, 14:06
    ukos napisał:

    > Może to utrudniać zawiązywanie koalicji, ale to o wiele mniejsze zło od ryzyka
    > przypadkowego zaprowadzenia dyktatury mniejszości przez idiotyzm d'Hondta czy J
    > OW-ów, czego właśnie doświadczamy.

    Będę się przy tym upierał, mimo że pierwszą koalicja pod rządami takiej ordynacji byłaby prawdopodobnie PiS/Kukiz/faszole.
    --
    Po tępocie poznacie (PiS)ich.
    Nienawidzą szczepionek, in vitro, racjonalności i cywilizacji,
    a najbardziej Europy.
    Skoro jej nienawidzą, to bez sensu wybierać ich do PE.
  • stasi1 21.04.19, 15:58
    Mi nie przeszkadza jak jest tylko aby zmienili jedno. Teraz po kimś co rezygnuje z mandatu dostaje ten z listy co ma najwięcej głosów a nie dostał się. Powinno być że dostaje ten co dostał w ogóle najwięcej głosów a nie dostał się. Wtedy by partie dbały o swoje mandaty. Tak nie było by ucieczek do Brukseli.
    ewentualnie w wyborach 15% albo i więcej dostają partie które nie wchodzą do sejmu. Powinno być wtedy obniżenie tych progów, nie było by tak jak teraz że PiS dostał 37% i może robić w Polsce co tylko chce. Bo przecież te 63 % to nie suweren

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.