Dodaj do ulubionych

Pytanie o TK

03.07.19, 18:26
W dzisiejszych Analizach w TOK FM w rozmowie P. Agaty Kowalskiej z konstytucjonalistą prof. Markiem Chmajem padło stwierdzenie powszechnego charakteru wyroków TK, które nie dotyczą jednego tylko rozpatrywanego przypadku, ale wszystkich analogicznych.

Pytanie, w pierwszej kolejności do Ayrana i Zenka: jak się to ma do nieprecedensowego charakteru systemu prawa w Polsce.

--
Sztandar PiS dumnie powiewa - Końcówka Alfabetu
Edytor zaawansowany
  • eiran 03.07.19, 18:32
    Do mnie proszę nie - ja nie jestem prawnikiem, nawet jeśli znam się na unijnym prawie lepiej od zenka (ale tylko weterynaryjnym).

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • spokojny.zenek 03.07.19, 19:52
    Mówiąc najprościej: wyroki TK z natury rzeczy nie dotyczą "spraw" rozumianych jako jakies stany faktyczne (Kowalski pożyczył pieniędze od Nowaka i nie oddaje, Wiśniewski kopnął Dąbrowskiego), lecz zgodności przepisów prawa z prawem wyższego rządu (np. ustaw z konstytucją). Stąd przewidziana w art. 190 ust. 1 moc powszechnie obowiązująca nie ma wiele wspólnego z precedensem - tak by było, gdyby rozstrzygnięcie jakiejś konkretnej sprawy (przez "zwykły" sąd a przynajmniej sąd najwyższy hierarchicznie) ustanawiało regułę na przyszłość - na równi z przepisami.
  • buldog2 03.07.19, 19:59
    Nie mam w tej chwili czasu na szczegółowe opisanie wątpliwości (to później), ale one pozostają.

    --
    Najpierw będą Polską władali komuniści, a później szubrawcy i świnie - Stefan Ossowiecki
    Sztandar PiS dumnie powiewa - Końcówka Alfabetu
    Partia Interesów Sowieckich - Obraza
    Susanne Abbuehl - The Twilight Turns From Amethyst
  • spokojny.zenek 03.07.19, 20:10
    To jeszcze krrócej: jeśli pojawia sie wątpliwośc co do konstytucyjności prawa, to nie może ona być "od nowa" rozstrzygana w każdej sprawie, lecz musi być rozstrzygnięta "na przyszłość". W "zwykłych" sprawach zawsze można powiedzieć, że nie ma dwóch identycznych. Tu natomiast "problem" jest jeden i się nie zmieni w przyszłości.
  • buldog2 03.07.19, 21:37
    OK., to jest bardziej wyczerpujące. Wątpliwość jest następująca:
    TK orzeka o zgodności z Konstytucją prawa oraz jego wykładni. Zatem wyrok, wydany na okoliczność konkretnego casusu A, odnosi się do klasy przypadków podpadających pod ustawę i daną jej interpretację. Pełna zgoda.
    Ale kiedy mamy do czynienia z casusem B, to wyrok, mówiący o zgodności z Konstytucją danej ustawy i jej interpretacji, nie przesądza o wyroku sądu w tej konkretnej sprawie.
    Czy przesądza, na przykład z uwagi na jednoznaczność kwalifikacji casusu B? Znaczy, jeśli kwalifikacja jest bezsporna, to sąd może powołać się na wyrok TK, jako na prawo.
    A co, jeśli ta kwalifikacja nie jest bezsporna?

    Podobnych pytań mógłbym, jak MI się w tej chwili wydaje, zadać kilka.

    --
    Najpierw będą Polską władali komuniści, a później szubrawcy i świnie - Stefan Ossowiecki
    Sztandar PiS dumnie powiewa - Końcówka Alfabetu
    Partia Interesów Sowieckich - Obraza
    Susanne Abbuehl - The Twilight Turns From Amethyst
  • spokojny.zenek 03.07.19, 22:03
    buldog2 napisał:

    > OK., to jest bardziej wyczerpujące. Wątpliwość jest następująca:
    > TK orzeka o zgodności z Konstytucją prawa oraz jego wykładni.

    O wykładni w tym sensie, że niekiedy stwierdza zgodność z konstytucją danego przepisu pod warunkiem takiego a nie innego jego rozumienia. Nigdy natomiast nie zajmuje się kwestią stosowania prawa - nie ocenia, czy jakiś przepis jest stosowany "dobrze", czy "źle".

    > Zatem wyrok, wyda
    > ny na okoliczność konkretnego casusu A, odnosi się do klasy przypadków podpadaj
    > ących pod ustawę i daną jej interpretację.

    Nie tyle "na okoliczność" ile "przy okazji". To przy skardze konstytucyjnej. Natomiast przy abstrakcyjnej kontroli norm nie ma po prostu żadnego casusu - jest problem norm a nie faktów.

    > Pełna zgoda.
    > Ale kiedy mamy do czynienia z casusem B, to wyrok, mówiący o zgodności z Konsty
    > tucją danej ustawy i jej interpretacji, nie przesądza o wyroku sądu w tej konk
    > retnej sprawie.

    Ano nie przesądza w tym sensie, że "zwykły" sąd orzeka zawsze na tle konkretnego stanu faktycznego, "podciągniętego" pod jakieś przepisy. Tym samym wyrok TK może tylko dotyczyć konstytcyjności norm, nie rozciąga się zaś na stany faktyczne konkretnych - jak piszesz - casusów.

    > Czy przesądza, na przykład z uwagi na jednoznaczność kwalifikacji casusu B? Zna
    > czy, jeśli kwalifikacja jest bezsporna, to sąd może powołać się na wyrok TK, ja
    > ko na prawo.

    Sąd zawsze musi się powołać na przepisy, nigdy nie powołuje się na wyrok TK "jako na prawo".

    > A co, jeśli ta kwalifikacja nie jest bezsporna?

    Nie calkiem rozumiem, co masz na myśłi.

    > Podobnych pytań mógłbym, jak MI się w tej chwili wydaje, zadać kilka.

    OK, spróbuję odpowiedzieć.
  • buldog2 03.07.19, 22:54
    1. Tak, "przy okazji", o to mi chodziło. Napisałem "na okoliczność", bo gdyby konkretu nie było, nie byłoby i wyroku TK.

    2. "zwykły" sąd orzeka zawsze na tle konkretnego stanu faktycznego, "podciągniętego" pod jakieś przepisy. Tym samym wyrok TK może tylko dotyczyć konstytucyjności norm, nie rozciąga się zaś na stany faktyczne konkretnych - jak piszesz - casusów.

    Pełna zgoda: wyrok TK może dotyczyć tylko konstytucyjności norm. Jednak jeśli pojawi się casus B, poza zmianą akcydensów (nazw podmiotów i przedmiotów należących do sprawy etc.) identyczny z casusem A, przy okazji rozpatrywania którego TK wydał [dotyczący norm] wyrok, to czy sąd może zmienić kwalifikację casusu B i uznać, że wyrok TK do casusu B się nie odnosi?

    --
    Sztandar PiS dumnie powiewa - Końcówka Alfabetu
  • buldog2 03.07.19, 23:03
    Podam przykład.
    Jeśli TK przy okazji casusu "ściganie wręczenia łapówki pieniężnej umieszczonej w pudełku przez Kowalskiego Iksińskiemu" orzekł, że owo ściganie z mocy ustawy jakiejś (o kpk), jest zgodne z Konstytucją, to czy sąd (albo prokurator) może uznać, że do casusu "poseł i prezes przyjął łapówkę 50.000 w kopercie" rzeczony wyrok się nie odnosi. Inaczej, że casus "poseł i prezes przyjął łapówkę 50.000 w kopercie" nie należy do zbioru casusów, których dotyczy wyrok TK.


    --
    Najpierw będą Polską władali komuniści, a później szubrawcy i świnie - Stefan Ossowiecki, o PIS.
  • spokojny.zenek 04.07.19, 08:15
    buldog2 napisał:

    > Podam przykład.
    > Jeśli TK przy okazji casusu "ściganie wręczenia łapówki pieniężnej umieszczonej
    > w pudełku przez Kowalskiego Iksińskiemu" orzekł, że owo ściganie z mocy ustawy
    > jakiejś (o kpk), jest zgodne z Konstytucją

    TK nie orzeka o czymś takim. Może co najwyżej orzec, że przepisa art. X ustawy Y (na podstawie którego rzeczywiście ktoś ścigał tego Kowalskiego - zapewne kk) jest niezgodny z Konstytucją. Nie orzeka natomiast, czy samo ściganie albo nieściganie jest dobre czy złe. Tak, jak Ci juz pisałem - TK nigdy nie bada stosowania prawa.
    Nawiązując do Twojego czytelnego kazusu - TK nie jest od oceniania, czy obowiązany do ściigania takiego przestęstwa (wynika to z art. 10 k.p.k.) organ postępuje w konkretnym przypadku legalnie czy nielegalnie nie wszczynając postępowania. To nie należy do uprawnień TK. TK może zbadać sam przepis, jeśłi ktoś się o to zwróci.
    Inna sprawa, że organ zastępujący obecnie TK już nie takie numery robił...

    >, to czy sąd (albo prokurator) może
    > uznać, że do casusu "poseł i prezes przyjął łapówkę 50.000 w kopercie" rzeczony
    > wyrok się nie odnosi.

    Wyrok TK (pomijam w tym miejscu patologie) odnosi się do przepisów, nie pojawia się więc probem jego "odnoszenia" do takiego czy innego stanu faktycznego. Kolejnośc jest taka, ze najpierw jest jakiś stan faktyczny, potem jakiś podmiot go "kwantyfikuje" przez pryzmat przepisów (ściślej: norm) i wyciąga wnioski. W wypadku norm (w każdym razie w normalnej sytuacji) podmiot ten zajmuje się (normalnie) tylko i wyłącznie tym, czy przepis obowiązuje czy nie (bo został uchylony albo TK go wyeliminował z systemu).

    Interesująca kwestia o która pytasz pojawiłaby się w wypadku orzeczenia zakresowego lub interpretacyjnego. Gdyby "TK" orzekł, że przepis jest zgodny z konstytucją o tyle, o ile nie dotyczy łąpówki w wysokości X podanej w kopercie. No ale to by była jawna patologia, jak obaj wiemy.

    > Inaczej, że casus "poseł i prezes przyjął łapówkę 50.000
    > w kopercie" nie należy do zbioru casusów, których dotyczy wyrok TK.

    W normalnej sytuacji - nie może się taki przypadek w ogóle pojawić. W nienormalnej - owszem.

  • spokojny.zenek 04.07.19, 08:02
    buldog2 napisał:

    > 1. Tak, "przy okazji", o to mi chodziło. Napisałem "na okoliczność", bo gdyby k
    > onkretu nie było, nie byłoby i wyroku TK.

    No właśnie w tym rzecz, że byłby. Sądy konstytucyjne w państwach europejskich co do zasady zajmują się właśnie abstrakcyjną kontrolą norm, kontrola konkretna jest raczej wyjątkiem *choć tych spraw jest w praktyce wiecej. Na tym polega róznica między sądami sprawującymi wymiar sprawiedliwości, na przykład w sprawach cywilnych a trybunałem - sąd rejonowyczu okręgowy bada konkretne stany faktyczne, na tle których pojawił się spór co do stosowania prawa. TK czyimś stosowaniem prawa się nie zajmuje - zajmuje się zgodnością przepisów "w pionie" - czasem przy okazji konretnej sprawy sądowej lub administracyjnej, czasem bez (na przykład gdy RPO przedłoży do oceny jakies uchwalone przepisy i TK sprawdza, czy są pod tym względem OK).

    > 2. "zwykły" sąd orzeka zawsze na tle konkretnego stanu faktycznego, "podciąg
    > niętego" pod jakieś przepisy. Tym samym wyrok TK może tylko dotyczyć konstytucy
    > jności norm, nie rozciąga się zaś na stany faktyczne konkretnych - jak piszesz
    > - casusów.

    >
    > Pełna zgoda: wyrok TK może dotyczyć tylko konstytucyjności norm. Jednak
    > jeśli pojawi się casus B, poza zmianą akcydensów (nazw podmiotów i przedmiotów
    > należących do sprawy etc.) identyczny z casusem A, przy okazji rozpatrywania kt
    > órego TK wydał [dotyczący norm] wyrok, to czy sąd może zmienić kwalifikację cas
    > usu B i uznać, że wyrok TK do casusu B się nie odnosi?

    Odpowiedź jest prosta - taki problem w ogóle nie może się pojawić. Potocznie mówiąc: wyrok TK rozstrzygający o konstytucyności norm odnosi się do norm, nie odnosi się do stanów faktycznych. Właśnie dlatego nie można tego rozważać przez pryzmat "precedensowości" która polega właśnie na tym, że rozstrzgnięcia zapadłe na tle jakichś stanów faktycznych stosuje się (albo nie) do innych, z założenia "takich samych".
    Jeżeli TK spowodował "zniknięcie" jakiegoś przepisu ze stanu prawnego, ro sąd nie ma w ogóle okazji do "stosowania" tego rozstrzgnięcia do jakiegoś nowego stanu faktycznego - tego przepisu po prostu juz nie ma i tyle.

    Innymi słowami: raz rozstrzygnięta zgodność A z B nie jest ptzedmiotem oceny na nowo w każdej sprawie o podobnym stanie faktycznym. To się wszystko dzieje w "świecie przepisów" a nie w świecie faktów.
  • cytryna62 03.07.19, 21:23
    Czesc, zlozylam konto no i wlasdnie witam się z wami

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka