Dodaj do ulubionych

Radny PIS bez prawa jazdy łapany 7 razy

30.07.19, 09:37
Prawy i sprawiedliwy swietojebliwy wierny kosciola pisowsko-katolickiego.
Pislamskiemu bydlakowi odebrano PJ ale pislamskie bydla mial to w doopie.
Pislamskie bydle wie ze sa inne prawe i sprawiedliwe bydlaki ktore sluża pomoca.
Prokurator po tym wszystkim nie widzi problemu.
Czy Zbysio ziobro - inny pislamski prokurator tym razem generalny jest oburzony?
czy Zbysio ziobro bedzie sie na tej sprawie lansowal?
Czy Zbysio ziobro bedzie sie lansowal w Pislam TV?

Czy maie cos do powiedzenia w tej sprawie? forumowe przyglupy pisowskie?
Czy nadal piana nienawisci leci wam z waszych pisowskich mord ze polityk PO za swoje kupuje sobie osmiorniczki za 50 zl
Edytor zaawansowany
  • pies.na.czarnych 30.07.19, 09:40
    Kulawy wyda dzisiaj oswiadczenie w tej sprawie i poprosi Dude o wydanie Prawa Jazdy :)

    --
    Uwaga szczur!
  • yoma 30.07.19, 16:56
    Oj tam, zmieni się przepisy i już.

    --
    Bloodred Hourglass. AOTY contender.
  • kadziteusz 02.08.19, 07:54
    pies.na.czarnych napisała:

    > Kulawy wyda dzisiaj oswiadczenie w tej sprawie i poprosi Dude o wydanie Prawa J
    > azdy :)
    >




    --
    Przez 15 lat na forum pod jednym nickiem zapijaczony_ryj. Od maja 2018 pod tyloma nickami, ze sam już nie jestem w stanie ich zliczyć i ten też zapewne dzięki mojemu wielbicielowi na moderacji za długo nie pożyje. (patrz jak lideruje na oślej).
    ps.Jestem też prenumeratorem tej gazety.
  • lumpior 30.07.19, 09:43
    TKMPiSlam,czyli kaczyzm zawsze ma rację.

    --
    www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
  • szwampuch58 30.07.19, 10:30
    Suweryn pisowski bije rekordy
    www.rp.pl/Prawo-drogowe/307299914-Mandat-z-zagranicy-polscy-kierowcy-bija-rekordy.html

    --
    www.youtube.com/watch?v=S07XJA7VaVA
  • pies.na.czarnych 30.07.19, 10:46
    Duzo jest pierwdzielenia glupot w tym artykule.

    Listow poleconych na zachodzie wlasciwie juz sie nie uzywa, a te wszystkie sprawy formalne, o ktorych pisze RZ to mozna sobie w buty wsadzic. Nie zaplacisz, to siedzisz w komputerze. Jezeli policja gdzies cie sprawdzi to lezysz i kwiczysz, no chyba, ze juz nigdy nie wyjedziesz za granice panstwa.

    Nie wszyscy kierowcy wiedzą, jak postępować z mandatem otrzymanym z zagranicy. Musi on spełniać wymogi formalne. Po pierwsze, przesyłka musi mieć formę listu poleconego, a pismo zostać sporządzone w języku polskim. List zawierać ma mandat, a nie jedynie wysokość grzywny.

    --
    Uwaga szczur!
  • rzewuski1 30.07.19, 10:39
    Policjanci jeszcze pracują czy musieli odejść?

    --
    Nie ma takich bredni, w które ludzie nie byliby w stanie uwierzyć.
    Stanisław Lem
  • ceppisowski 30.07.19, 10:42
    Od razu widac ze policjanci to lewaki
    Mam nadzieje ze prawy i sprawiedliwy Zbysiulo ziobro okaze milosierdzie i dyscyplinarnie zwolni policjanoto za szkodzenie Pislamowi przed wyborami
  • inocom 30.07.19, 10:42
    Ani prawo jazdy. Ani przegląd techniczny. Ani OC.

    Na przykładzie Najsztuba.


    --
    Jako społeczeństwo bardzo potrzebujemy platformy, która nie decyduje się banować ludzi odbiegających od mentalności tłumu - Mikhaila Peterson.
  • m.c.hrabia 30.07.19, 10:49
    obstawiałem ,że to popisowy idiota wyskoczy z "symetrycznym" wpisem o Durczoku, ale pis ma nie tylko jednego idioty na usługach.
  • pies.na.czarnych 30.07.19, 10:51
    Ten pis idiota wyskakuje zawsze o Dutkiewiczu.

    --
    Uwaga szczur!
  • aniechto.only 30.07.19, 18:20
    pies.na.czarnych napisała:

    > Ten pis idiota wyskakuje zawsze o Dutkiewiczu.

    Mylisz się. Ostatnio o kocie Sutryka albo jego motorze.
  • lech1966 31.07.19, 17:56
    Trzeba naród informować jakich mają włodarzy z PO-KO.

    --
    Nic nam teraz nie wychodzi
    PiS paskudny nas szkaluje MY NIEWINNI...Bo co złego,,, to ci inni.
    Autor KZP
    Tylko sądy z ławą przysięgłych są w stanie zdyscyplinować środowisko prawnicze
  • jureek 31.07.19, 18:01
    lech1966 napisał:

    > Trzeba naród informować jakich mają włodarzy z PO-KO.

    A o wyczynach "świętych krów" obecnie rządzących informować nie należy?
  • lech1966 31.07.19, 18:07
    jureek napisał:

    > lech1966 napisał:
    >
    > > Trzeba naród informować jakich mają włodarzy z PO-KO.
    >
    > A o wyczynach "świętych krów" obecnie rządzących informować nie należy?

    Trzeba informować i o jednych i o drugich.


    --
    Nic nam teraz nie wychodzi
    PiS paskudny nas szkaluje MY NIEWINNI...Bo co złego,,, to ci inni.
    Autor KZP
    Tylko sądy z ławą przysięgłych są w stanie zdyscyplinować środowisko prawnicze
  • jureek 01.08.19, 13:39
    lech1966 napisał:

    > jureek napisał:
    >
    > > lech1966 napisał:
    > >
    > > > Trzeba naród informować jakich mają włodarzy z PO-KO.
    > >
    > > A o wyczynach "świętych krów" obecnie rządzących informować nie należy?
    >
    > Trzeba informować i o jednych i o drugich.

    No więc czemu informujesz tylko o jednych?
  • inocom 01.08.19, 14:07
    jureek napisał:

    > lech1966 napisał:
    >
    > > jureek napisał:
    > >
    > > > lech1966 napisał:
    > > >
    > > > > Trzeba naród informować jakich mają włodarzy z PO-KO.
    > > >
    > > > A o wyczynach "świętych krów" obecnie rządzących informować nie nal
    > eży?
    > >
    > > Trzeba informować i o jednych i o drugich.
    >
    > No więc czemu informujesz tylko o jednych?

    Uważasz że tu na forum jest równowaga informacyjna? Ci co nie są po linii Agory nawet prawa założenia wątku nie mają. Ale taki ceppisowski już to prawo ma.


    --
    V politice začíná Evropská Unie připomínat doktora z Haškova příběhu "Osudy dobrého vojáka Švejka", který předepisoval na všechny zdravotní potíže pouze jediný lék - klystýr.
  • jureek 01.08.19, 14:15
    inocom napisał:

    > Uważasz że tu na forum jest równowaga informacyjna? Ci co nie są po linii Agory
    > nawet prawa założenia wątku nie mają. Ale taki ceppisowski już to prawo ma.

    Nie jestem po linii Agory, a prawo zakładania wątku mam.
  • inocom 01.08.19, 14:44
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • inocom 31.07.19, 18:08
    jureek napisał:

    > lech1966 napisał:
    >
    > > Trzeba naród informować jakich mają włodarzy z PO-KO.
    >
    > A o wyczynach "świętych krów" obecnie rządzących informować nie należy?

    Sutryk rządzi obecnie i ma kota.


    --
    Gwiazda Polarna tiny.pl/gz1ck
  • aniechto.only 31.07.19, 19:12
    > Sutryk rządzi obecnie i ma kota.
    >
    A ty masz kota na punkcie kota Sutryka :)
  • inocom 01.08.19, 16:11
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • x2468 01.08.19, 21:46
    Ani samochodu, lecz auto "suzbowe", samolot i kilometrowka rozliczona, na przykladzie Pawlowicz, Kuchcinskiego itd

    --
    Financial Times:
    Polska pod rządami braci Kaczyńskich była pośmiewiskiem Europy.
  • ceppisowski 30.07.19, 10:50
    Dlaczego w tym temacie nie wypowiadaja sie forumowe glupki pisowskie ....... ktore nota bene uwazaja ze sądy powinny byc tez posluszne politykom PIS
    Rozumiecie pislamskie debile dlaczego sedziowie powinni byc niezawisli?
    Powinni byc niezawisli tak samo jak prokuratorzy!!!!!!
    Ten prokurator nie jest niezawisly, kazdy z was, pisowskie forumowe glupki, poszedlby do wiezienia za jezdzenie bez PJ 7 razy.
    Rozumiecie to pislamskie forumowe glupki?
    Rozumiecie to forumowe glupki ze brak niezawislosci sądu to wydawalnie polecen i kolesiostwo tak jak w tym przypadku?
    Rozumiecie to tepaki czy nie?
  • jureek 30.07.19, 13:02
    Nie zastanawia Cię, dlaczego policja nie kierowała sprawy do prokuratury, gdy 6-krotnie był zatrzymywany za jazdę bez uprawnień? Przez wszystkie te lata rządził PiS? Czy może "święte krowy" są ponadpartyjne?
  • sverir 30.07.19, 13:51
    "Nie zastanawia Cię, dlaczego policja nie kierowała sprawy do prokuratury, gdy 6-krotnie był zatrzymywany za jazdę bez uprawnień?"

    A bo ja wiem? Może wynika to z faktu, że wcześniej było to zaledwie wykroczeniem, przestępstwem dopiero od maja 2015 roku?

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 30.07.19, 14:03
    sverir napisał:

    > A bo ja wiem? Może wynika to z faktu, że wcześniej było to zaledwie wykroczenie
    > m, przestępstwem dopiero od maja 2015 roku?

    Poważnie tak było, że olewanie zakazu prowadzenia pojazdu było tylko wykroczeniem? No to niezłe mieliśmy prawo.
  • ceppisowski 30.07.19, 16:50
    Nie wazne co jest i od kiedy
    Teraz grozi za to do 2 lat wiezienia
    Dlaczego minsster pislamski Ziobro nie oburza sie na prokuratora pisowca ze ten nie daje wyroku bezwzglednego wiezienia komus kto kilkukrotnie w tym czasie byl łapany?
  • spokojny.zenek 30.07.19, 18:18
    jureek napisał:

    > sverir napisał:
    >
    > > A bo ja wiem? Może wynika to z faktu, że wcześniej było to zaledwie wykro
    > czenie
    > > m, przestępstwem dopiero od maja 2015 roku?
    >
    > Poważnie tak było, że olewanie zakazu prowadzenia pojazdu

    Oj, figlarz, figlarz :-)
    A przecież już dziś ustaliliśmy, że nikt myślący nie pomyli zakazu prowadzenia pojazdów z utratą uprawnień ...

  • jureek 30.07.19, 18:25
    spokojny.zenek napisał:

    > A przecież już dziś ustaliliśmy, że nikt myślący nie pomyli zakazu prowadzenia
    > pojazdów z utratą uprawnień ...

    Mimo utraty uprawnień wolno kierować pojazdem?
  • spokojny.zenek 30.07.19, 18:32
    Ktoś twierdzi, że wolno? Poproszę o link. Jaką rolę ta nagła "wrzuta" miałaby pełnić w tej dyskusji?
  • jureek 31.07.19, 11:14
    spokojny.zenek napisał:

    > Ktoś twierdzi, że wolno? Poproszę o link.

    Przecież nie twierdzę, że ktoś tak twierdzi. Pytam. No i jak zwykle zamiast odpowiedzieć zjeżasz się i o jakieś linki prosisz.
    A wracając do tematu, to jeśli komuś, kto utracił uprawnienia, nie wolno prowadzić samochodu, to znaczy to, że ma faktyczny zakaz. Wiem, że w języku prawniczym to się rozróżnia, ale normalnie jest tak, że zakaz polega na tym, że czegoś nie wolno robić.
  • spokojny.zenek 31.07.19, 13:04
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > Ktoś twierdzi, że wolno? Poproszę o link.
    >
    > Przecież nie twierdzę, że ktoś tak twierdzi.

    A co robisz?

    > A wracając do tematu, to jeśli komuś, kto utracił uprawnienia, nie wolno prowad
    > zić samochodu, to znaczy to, że ma faktyczny zakaz. Wiem, że w języku prawniczy
    > m to się rozróżnia

    W języku prawniczym? A w innych językach nie? Sytuacja, w której komuś wygasły posiadane uprawnienia nie rózni się bardzo istotnie od sytuacji, w której ktoś olewa zakaz orzeczony przez sąd? To jest jedno i to samo? Naganność obu zachowań jest taka sama i kara powinna być taka sama?

  • jureek 31.07.19, 14:37
    spokojny.zenek napisał:

    > W języku prawniczym? A w innych językach nie? Sytuacja, w której komuś wygasły
    > posiadane uprawnienia nie rózni się bardzo istotnie od sytuacji, w której ktoś
    > olewa zakaz orzeczony przez sąd?

    Z punktu widzenia zakazu prowadzenia pojazdu sytuacje, gdy ktoś w ogóle nie zrobił prawa jazdy, gdy ktoś ma orzeczony przez sąd zakaz, czy też gdy ktoś stracił uprawnienia, bo nazbierał za dużo punktów nie różnią się niczym. Wszystkich takich obowiązuje zakaz prowadzenia pojazdu.
  • spokojny.zenek 31.07.19, 14:58
    Dyskusja jednak nie dotyczy (co podobno zaakceptowałeś) obowiązywania zakazu, bo ta kwestia jest oczywista. Dotyczy najzupełniej - zdawało by się - zrozumiałego i oczywistego (i występującego na calym świecie) zróznicowania traktowania kompletnie nieprzystajacych do siebie przypadków, gdy ktoś nie miał akurat uprawnień (bo popełnił lika wykroczeń w krótkim czasie)i gdy ktoś lekceważy wyrok sądu (bo na przykład spowodował powazny wypadek i za karę utracił uprawnienia). Przypadków tak róznych, że nie sposób uwierzyć, byś tego nie rozumiał.
    Jeżeli ktoś nie miał prawa jazdy przy sobie to też był objęty zakazem kierowania pojazdem ale też nikt przy zdrowych zmysłach nie podnosił absurdalnego twierdzenia, że osoby takie powinny być dokładnie tak samo traktowane jak ci, którym sąd zakazal prowadzenia pojazdów a one nic sobie z tego nie robią.
  • jureek 31.07.19, 15:30
    spokojny.zenek napisał:

    > Dyskusja jednak nie dotyczy (co podobno zaakceptowałeś) obowiązywania zakazu, b
    > o ta kwestia jest oczywista. Dotyczy najzupełniej - zdawało by się - zrozumiałe
    > go i oczywistego (i występującego na calym świecie) zróznicowania traktowania k
    > ompletnie nieprzystajacych do siebie przypadków, gdy ktoś nie miał akurat upraw
    > nień (bo popełnił lika wykroczeń w krótkim czasie)i gdy ktoś lekceważy wyrok są
    > du (bo na przykład spowodował powazny wypadek i za karę utracił uprawnienia).

    Te dwa przypadki z punktu widzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego są bardzo podobne (na drodze takie samo zagrożenie, może w przypadku tego z punktami nawet większe). Różnica jest jedynie godnościowa - w przypadku orzeczenia sądu o zakazie chodzi dodatkowo o to, że ktoś taki demonstruje lekceważenie sądu.
  • spokojny.zenek 31.07.19, 15:50
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > Dyskusja jednak nie dotyczy (co podobno zaakceptowałeś) obowiązywania zak
    > azu, b
    > > o ta kwestia jest oczywista. Dotyczy najzupełniej - zdawało by się - zroz
    > umiałe
    > > go i oczywistego (i występującego na calym świecie) zróznicowania traktow
    > ania k
    > > ompletnie nieprzystajacych do siebie przypadków, gdy ktoś nie miał akurat
    > upraw
    > > nień (bo popełnił lika wykroczeń w krótkim czasie)i gdy ktoś lekceważy wy
    > rok są
    > > du (bo na przykład spowodował powazny wypadek i za karę utracił uprawnien
    > ia).
    >
    > Te dwa przypadki z punktu widzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego są bardzo pod
    > obne

    Pewnie dlatego jedno jest czynem zabronionym pod grozbą kary i drugie też. Tyle tylko, że oprócz bezpieczeństwa ruchu drogowego niewątpliwie wchodzą tu w grę jeszcze inne dobra prawne i pewnie to sprawa, że raczej nikt nigdy nie kwestiował (w każdym razie nic o tym nie wiem) koniecznosci zróznicowanego traktowania tych dwóch przypadków.

    > (na drodze takie samo zagrożenie, może w przypadku tego z punktami nawet w
    > iększe). Różnica jest jedynie godnościowa - w przypadku orzeczenia sądu o zakaz
    > ie chodzi dodatkowo o to, że ktoś taki demonstruje lekceważenie sądu.

    No tak. A w wypadku fałszywch zeznań "godnościowość" tego przestestwa polega pewnie na tym, ze ktoś ośmiela się okłamywać sąd.... To daltego jest to pewnie przestępstwem...

    Tak czy inaczej - różnica jest (choć - jak widać - dla kogoś kto sie tym nie zajmował trudna do uchwycenia moze być istota tej róznicy). Stąd też nie ma nic zdrożnego w tym, że pierwszy z tych przypadków jest chyba na ogół traktowany jako wykroczenie (i tak było w Polsce do niedawna) a drugi jako przestepstwo. W całym prawie karnym jest mnóstwo takich sytuacji, gdy karalność jest zróznicowana zaleznie od stopnia i sposobu naruszenia jakiego zakazu, choć zakaz jako taki jest ten sam. A wira w to, że spłaszcanie tych różnic przez "równanie wzwyż" i zaostrzanie prawa karnego w nieskończoność przyniesie jakieś cudowne rezultaty jest równie naiwna jak każda wiara w cudownie proste rozwiązania.
  • jureek 31.07.19, 16:17
    spokojny.zenek napisał:

    > Pewnie dlatego jedno jest czynem zabronionym pod grozbą kary i drugie też. Tyle
    > tylko, że oprócz bezpieczeństwa ruchu drogowego niewątpliwie wchodzą tu w grę
    > jeszcze inne dobra prawne i pewnie to sprawa, że raczej nikt nigdy nie kwestiow
    > ał (w każdym razie nic o tym nie wiem) koniecznosci zróznicowanego traktowania
    > tych dwóch przypadków.

    Naprawdę jestem pierwszy? No a ci, którzy doprowadzili do tego, że jedno i drugie jest teraz przestępstwem, a nie jak wcześniej różnicowali na przestępstwo i wykroczenie?

    > No tak. A w wypadku fałszywch zeznań "godnościowość" tego przestestwa polega pe
    > wnie na tym, ze ktoś ośmiela się okłamywać sąd.... To daltego jest to pewnie pr
    > zestępstwem...

    Nie. Nie dlatego.

    > A wira w to, że spłaszcanie tych różnic przez "równanie wzwyż" i
    > zaostrzanie prawa karnego w nieskończoność przyniesie jakieś cudowne rezultaty
    > jest równie naiwna jak każda wiara w cudownie proste rozwiązania.

    Nie chcę niczego spłaszczać. Chcę tylko, żeby piratów drogowych, czyli tych z punktami, traktować odpowiednio surowo do zagrożenia, jakie stwarzają. Żeby wreszcie skończył się ten klimat przyzwolenia na przekraczanie prędkości, agresywne wyprzedzanie, niezachowywanie odstępu przy wyprzedzaniu rowerzysty itp.
  • spokojny.zenek 31.07.19, 16:48
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > Pewnie dlatego jedno jest czynem zabronionym pod grozbą kary i drugie też
    > . Tyle
    > > tylko, że oprócz bezpieczeństwa ruchu drogowego niewątpliwie wchodzą tu
    > w grę
    > > jeszcze inne dobra prawne i pewnie to sprawa, że raczej nikt nigdy nie kw
    > estiow
    > > ał (w każdym razie nic o tym nie wiem) koniecznosci zróznicowanego trakto
    > wania
    > > tych dwóch przypadków.
    >
    > Naprawdę jestem pierwszy?

    Zapewne tak. Stawianie na równi dwóch tak wyraznie odmiennych sytuacji jest czymś dość ... hm ... radykalnie zdumiewajacym.

    > No a ci, którzy doprowadzili do tego, że jedno i drug
    > ie jest teraz przestępstwem, a nie jak wcześniej różnicowali na przestępstwo i
    > wykroczenie?

    Mógłbyś jaśniej?

    > Nie chcę niczego spłaszczać.

    Ale robisz to dość konsekwetnie.

    > Chcę tylko, żeby piratów drogowych, czyli tych z p
    > unktami, traktować odpowiednio surowo do zagrożenia, jakie stwarzają.

    Warunkiem takiej "odpowiedniej surowości" bez wątpienia nie jest dziwaczne stawianie znaku równości między utratą uprawnień za punkty a złamaniem zakazu. To raczej oczywiste.

    Żeby wres
    > zcie skończył się ten klimat przyzwolenia na przekraczanie prędkości

    Dokładnie o tym właśnie napisałem. O niebywałej naiwnosci tej wiary, ze od zaostrzania kar w nieskończość skończy się jakiś klimat. Nie, byc moze się skończy (oby), ale ponad wszelką wątpliwości nie od tego.

  • jureek 31.07.19, 17:28
    spokojny.zenek napisał:

    > Dokładnie o tym właśnie napisałem. O niebywałej naiwnosci tej wiary, ze od zaos
    > trzania kar w nieskończość skończy się jakiś klimat. Nie, byc moze się skończy
    > (oby), ale ponad wszelką wątpliwości nie od tego.

    No to od czego się skończy? Od tego, że kolejne rządy uchwalają przepisy utrudniające egzekwowanie ograniczeń? Na przykład populistyczne zmiany w prawie uchwalone przez rządy PO-PSL nakazujące ostrzeganie przed fotoradarami?
  • spokojny.zenek 31.07.19, 19:01
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > Dokładnie o tym właśnie napisałem. O niebywałej naiwnosci tej wiary, ze o
    > d zaos
    > > trzania kar w nieskończość skończy się jakiś klimat. Nie, byc moze się sk
    > ończy
    > > (oby), ale ponad wszelką wątpliwości nie od tego.
    >
    > No to od czego się skończy?

    Od likwidowania źródeł zjawisk, które uznajemy za niepożądane. Przecież to jasne. Dla Ciebie nie?


  • jureek 01.08.19, 12:08
    spokojny.zenek napisał:

    > Od likwidowania źródeł zjawisk, które uznajemy za niepożądane. Przecież to jasn
    > e. Dla Ciebie nie?

    Walić ogólniki potrafisz. Zobaczymy, jak to będzie w konkretach.
    Jakie są źródła zjawiska, że polscy kierowcy masowo przekraczają dozwolone prędkości, podejmują niebezpieczne manewry wyprzedzania i w ogóle wolą na drodze konkurować niż współpracować? Jak już te źródła ustalimy, to przejdziemy do sposobów ich likwidacji.
  • spokojny.zenek 01.08.19, 12:31
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > Od likwidowania źródeł zjawisk, które uznajemy za niepożądane. Przecież t
    > o jasn
    > > e. Dla Ciebie nie?
    >
    > Walić ogólniki potrafisz.

    No paczpan. Zawsze byłaem ten zły, bo sie domagałem konkretów.... A ty taka niespodzianka...

    > Zobaczymy, jak to będzie w konkretach.
    > Jakie są źródła zjawiska, że polscy kierowcy masowo przekraczają dozwolone pręd
    > kości, podejmują niebezpieczne manewry wyprzedzania i w ogóle wolą na drodze ko
    > nkurować niż współpracować?

    Nie chce być przesadnie złośliwy, ale z czego to wynika, że notorycznie tracisz z pola widzenia temat rozmowy i to już na dystansie jednego postu i jednej odpowiedzi? To niesamowite po prostu.
    Wystarczy cofnięcie się o dwie pozycje w drzewku żeby zauważyć, ze "zjawiskiem" które miałem na myśli była przywołana przez Ciebie (i wcześniej dyskutowana także np. przez sverira) akceptacja tych zachowań a nie same zachowania. Jest wiec dość oczywiste, że mówiłem o potrzebie likwidacji powodów takiej akceptacji (bo nie chcę używać mylącego w tym kontekście słowa "tolerancja").

    A bardziej konkretnie: naprawdę Ci się wydaje, ze kolejne podniesienie kar skłoni takich akceptujących na przykład wsiadanie za kierownicę "po kielichu" do tego, żeby przestali akceptować? Naprawdę żyjesz takimi iluzjami? I to w sytuacji, gdy na przykład Ty w ogóle - jak się okazuje - o tej zmianie prawa nie słyszałeś a na przykład ja słyszałem dość ogólnie i musiałem sobie teraz zajrzeć do ustawy? Naprawdę?
  • jureek 01.08.19, 12:38
    spokojny.zenek napisał:

    > Wystarczy cofnięcie się o dwie pozycje w drzewku żeby zauważyć, ze "zjawiskiem"
    > które miałem na myśli była przywołana przez Ciebie (i wcześniej dyskutowana ta
    > kże np. przez sverira) akceptacja tych zachowań a nie same zachowania.

    No dobra. Jakie są w takim razie Twoim zdaniem źródła klimatu przyzwolenia na przekraczanie prędkości, agresywne wyprzedzanie, niezachowywanie odstępu przy wyprzedzaniu rowerzysty itp.?
  • spokojny.zenek 01.08.19, 12:58
    Fatalna edukacja, żenujący poziom szeroko rozumianej świadomości obywatelskiej, tradycja sobiepaństwa, długo by wymieniać. I czego by nie wymienić - to nie są kwestie, które w cudowny sposób znikną, bo do jakiegoś przepisu się coś dopisze albo z niego skreśli.
  • inocom 01.08.19, 23:49
    spokojny.zenek napisał:

    > Fatalna edukacja, żenujący poziom szeroko rozumianej świadomości obywatelskiej,
    > tradycja sobiepaństwa, długo by wymieniać. I czego by nie wymienić - to nie są
    > kwestie, które w cudowny sposób znikną, bo do jakiegoś przepisu się coś dopisz
    > e albo z niego skreśli.

    Może jednak winę po części ponoszą urzędnicy?


    --
    V politice začíná Evropská Unie připomínat doktora z Haškova příběhu "Osudy dobrého vojáka Švejka", který předepisoval na všechny zdravotní potíže pouze jediný lék - klystýr.
  • jureek 02.08.19, 08:37
    spokojny.zenek napisał:

    > Fatalna edukacja, żenujący poziom szeroko rozumianej świadomości obywatelskiej,
    > tradycja sobiepaństwa, długo by wymieniać. I czego by nie wymienić - to nie są
    > kwestie, które w cudowny sposób znikną, bo do jakiegoś przepisu się coś dopisz
    > e albo z niego skreśli.

    Nie uważasz, że jedną z przyczyn jest również łagodne prawo i łagodna praktyka jego stosowania wobec sprawców tych wykroczeń drogowych? Nie jest tak, że jeśli państwo pobłaża, to i ludzie nie traktują tych wykroczeń specjalnie poważnie?
  • spokojny.zenek 02.08.19, 08:52
    O prawie karnym w Polsce można powiedzieć różne rzeczy, ale z pewnością nie że jest "łagodne". Jedną z wielu przyczyn tego - fatalnego skądinąd - stanu rzeczy jest bezmyślne domaganie się jego zaostrzania w nieskończoność uzasadniane bardzo słabą wykrywalnością. Można to sprowadzić do tego, że skoro ujawnia się jeden przypadek na tysiąc, to tego jednego złapanego należy ukarać za 999 pozostałych.
  • jureek 02.08.19, 08:57
    spokojny.zenek napisał:

    > O prawie karnym w Polsce można powiedzieć różne rzeczy, ale z pewnością nie że
    > jest "łagodne".

    W odniesieniu do wykroczeń drogowych jest bardzo łagodne.
  • sverir 31.07.19, 19:58
    "No to od czego się skończy?"

    Jeśli już o karaniu mowa, to zazwyczaj w przypadku czynów zabronionych zazwyczaj większą skuteczność ma egzekwowanie jakichkolwiek kar, niż podwyższanie kar, których nikt nie wymierza.

    "Na przykład populistyczne zmiany w prawie uchwalone przez rządy PO-PSL nakazujące ostrzeganie przed fotoradarami?"

    I dobrze, przynajmniej kierowca zwalnia widząc ostrzeżenie.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 01.08.19, 12:34
    sverir napisał:

    > "No to od czego się skończy?"
    >
    > Jeśli już o karaniu mowa, to zazwyczaj w przypadku czynów zabronionych zazwycza
    > j większą skuteczność ma egzekwowanie jakichkolwiek kar, niż podwyższanie kar,
    > których nikt nie wymierza.

    No więc właśnie piszę o tej marnej skuteczności egzekwowania kary zakazu prowadzenia pojazdów. Gościu przez 12 lat jeździł mimo, iż jeździć nie powinien, popełniał w tym czasie kolejne wykroczenia, siedem razy był zatrzymywany i dalej sobie jeździł. Słabo więc wygląda to egzekwowanie kar.

    > "Na przykład populistyczne zmiany w prawie uchwalone przez rządy PO-PSL nakazuj
    > ące ostrzeganie przed fotoradarami?"
    >
    > I dobrze, przynajmniej kierowca zwalnia widząc ostrzeżenie.

    I niedobrze, bo kierowca olewa znaki ograniczenia prędkości i zwraca uwagę tylko na fotoradary. Innymi słowy - ograniczenia bez fotoradaru są praktycznie nieegzekwowane. Czyli patrz punkt 1 - egzekwowanie.
  • spokojny.zenek 01.08.19, 13:00
    Nie chcę, żeby wyglądało to na złośliwe czepianie się słówek, ale aby mówić o egzekwowaniu kar te kary musza najpierw być orzeczone. Tu zaś albo ich nie było albo owszem były, ale sprawca sobie dalej siadał za kierownicę.
  • sverir 01.08.19, 21:36
    "No więc właśnie piszę o tej marnej skuteczności egzekwowania kary zakazu prowadzenia pojazdów"

    No więc piszesz przede wszystkim o surowym traktowaniu, a nie o skutecznym egzekwowaniu kar.

    "I niedobrze, bo kierowca olewa znaki ograniczenia prędkości i zwraca uwagę tylko na fotoradary"

    Tak czy inaczej by olewał, a ostrzeżony przynajmniej zwalnia na niektórych odcinkach.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • inocom 01.08.19, 23:54
    sverir napisał:

    > "No więc właśnie piszę o tej marnej skuteczności egzekwowania kary zakazu prowa
    > dzenia pojazdów"
    >
    > No więc piszesz przede wszystkim o surowym traktowaniu,

    gazetawroclawska.pl/zakaz-wjazdu-prezydent-pozyczonym-harleyem-moze-jezdzic-gdzie-chce/ar/c1-14131991
    Sutryka zakazy nie obowiązują.

    --
    V politice začíná Evropská Unie připomínat doktora z Haškova příběhu "Osudy dobrého vojáka Švejka", který předepisoval na všechny zdravotní potíže pouze jediný lék - klystýr.
  • jureek 02.08.19, 08:55
    sverir napisał:

    > "No więc właśnie piszę o tej marnej skuteczności egzekwowania kary zakazu prowa
    > dzenia pojazdów"
    >
    > No więc piszesz przede wszystkim o surowym traktowaniu, a nie o skutecznym egze
    > kwowaniu kar.

    Piszę przede wszystkim o olewaniu zakazu prowadzenia pojazdów i państwie z kartonu, które nie potrafi takiego zakazu wyegzekwować. Jeśli ktoś jest łapany 6 razy na prowadzeniu mimo zakazu i nadal siada za kierownicę, to jest to kpina z państwa.

    > "I niedobrze, bo kierowca olewa znaki ograniczenia prędkości i zwraca uwagę tyl
    > ko na fotoradary"
    >
    > Tak czy inaczej by olewał, a ostrzeżony przynajmniej zwalnia na niektórych odci
    > nkach.

    Skąd to przekonanie, że tak czy inaczej by olewał? Jakoś doświadczenia innych krajów nie potwierdzają tej tezy. Widzę też na drogach niemieckich, że wymiar kary też ma znaczenie prewencyjne, wbrew temu, co się pisze, że nie wysokość kary...
    Niemieccy kierowcy nie są święci, też przekraczają dozwolone prędkości. Zauważ jednak, że bardzo rzadko zdarza się, żeby przekroczenie to było wyższe od 30 km/h w zabudowanym lub od 40 km/h w niezabudowanym. Wiesz, dlaczego tak jest? Bo za wyższe przekroczenie traci się prawo jazdy na okres 1-3 miesięcy i jest to kara dotkliwa nawet dla tych, dla których zapłacenie 200 euro mandatu nie stanowi większego problemu.
  • sverir 02.08.19, 12:37
    "Jeśli ktoś jest łapany 6 razy na prowadzeniu mimo zakazu i nadal siada za kierownicę, to jest to kpina z państwa"

    Z tym się mogę zgodzić. Ale popatrz na to z tej strony - jeśli państwo nie potrafi wyegzekwować niższej kary, to co da jej podwyższenie? Problemy nie znikną.

    "Skąd to przekonanie, że tak czy inaczej by olewał? Jakoś doświadczenia innych krajów nie potwierdzają tej tezy. Widzę też na drogach niemieckich, że wymiar kary też ma znaczenie prewencyjne, wbrew temu, co się pisze, że nie wysokość kary..."

    Wymiar wymierzanej kary czy wymiar kary teoretycznej? Bo teoretycznie 8 lat w więzieniu to długi czas, a tyle można dostać za spowodowanie śmiertelnego wypadku.

    "Wiesz, dlaczego tak jest? Bo za wyższe przekroczenie traci się prawo jazdy na okres 1-3 miesięcy i jest to kara dotkliwa nawet dla tych, dla których zapłacenie 200 euro mandatu nie stanowi większego problemu"

    I jednocześnie istnieje wysokie ryzyko wymierzenia takiej kary.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 02.08.19, 15:21
    sverir napisał:

    > "Jeśli ktoś jest łapany 6 razy na prowadzeniu mimo zakazu i nadal siada za kier
    > ownicę, to jest to kpina z państwa"
    >
    > Z tym się mogę zgodzić. Ale popatrz na to z tej strony - jeśli państwo nie potr
    > afi wyegzekwować niższej kary, to co da jej podwyższenie? Problemy nie znikną.

    Nie potrafi wyegzekwować zakazu, bo sankcja za jego nieprzestrzeganie jest śmieszna.
    Ja nie domagam się podwyższenia kary, nie domagam się zabierania prawa jazdy na dłużej, domagam się tylko skutecznego jej egzekwowania. Nie trzeba tu wymyślać prochu na nowo. Można skorzystać z doświadczeń innych krajów. Jeżeli ktoś nie stosuje się do zakazu, to można np. zabrać mu na ten czas samochód na policyjny parking.

    > Wymiar wymierzanej kary czy wymiar kary teoretycznej? Bo teoretycznie 8 lat w w
    > ięzieniu to długi czas, a tyle można dostać za spowodowanie śmiertelnego wypadk

    Nikt (no dobrze, prawie nikt) nie powoduje śmiertelnych wypadków umyślnie, ale prędkość większość przekracza już jak najbardziej świadomie.

    > "Wiesz, dlaczego tak jest? Bo za wyższe przekroczenie traci się prawo jazdy na
    > okres 1-3 miesięcy i jest to kara dotkliwa nawet dla tych, dla których zapłacen
    > ie 200 euro mandatu nie stanowi większego problemu"
    >
    > I jednocześnie istnieje wysokie ryzyko wymierzenia takiej kary.

    Tak. Ryzyko namierzenia przez fotoradar jest w Niemczech wyższe, bo tamtejsi posłowie nie uchwalili populistycznej ustawy zakazującej chować fotoradary.
  • sverir 02.08.19, 17:44
    "Nie potrafi wyegzekwować zakazu, bo sankcja za jego nieprzestrzeganie jest śmieszna"

    Ciekawe, ale oryginalne podejście. Nie może, bo jest za łatwo, za nisko. No, w tym ujęciu to faktycznie bezwzględna kara pozbawienia wolności.

    "Nikt (no dobrze, prawie nikt) nie powoduje śmiertelnych wypadków umyślnie, ale prędkość większość przekracza już jak najbardziej świadomie"

    Owszem. I na skutek tego świadomego przekroczenia może wystąpić zdarzenie zagrożone 8 latami więzienia. Jednak to nie odstrasza. Bo większość liczy na to, że nic złego się nie stanie. Skoro tak, to nie myślą o wysokości kary, tylko o prawdopodobieństwie jej otrzymania.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • eiran 31.07.19, 15:56
    Naprawdę? Załóżmy że ktoś - ze względu na wadę wzroku - ma prawo jazdy z pięcioletnią ważnością. Przegapia termin badania, a policja zatrzymuje go w pierwszym dniu po utracie ważności. To dla ciebie taki sam przypadek jak jazda kogoś z sądowym zakazem za wypadek spowodowany po pijanemu?

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 31.07.19, 16:01
    eiran napisał:

    > Naprawdę? Załóżmy że ktoś - ze względu na wadę wzroku - ma prawo jazdy z pięcio
    > letnią ważnością. Przegapia termin badania, a policja zatrzymuje go w pierwszym
    > dniu po utracie ważności. To dla ciebie taki sam przypadek jak jazda kogoś z s
    > ądowym zakazem za wypadek spowodowany po pijanemu?

    Nie. To nie jest taki sam przypadek. Ale jeśli ktoś straci za punkty, to już tak.
  • eiran 31.07.19, 16:09
    A jeśli "straci za punkty" (tzn. w kartotece policyjnej pokazuje mu się 24), ale odwołał się do sądu w związku z jedną z kar - w jego przekonaniu oczywiście niesłuszną?

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 31.07.19, 16:21
    eiran napisał:

    > A jeśli "straci za punkty" (tzn. w kartotece policyjnej pokazuje mu się 24), al
    > e odwołał się do sądu w związku z jedną z kar - w jego przekonaniu oczywiście n
    > iesłuszną?

    Widzę, że szukasz dziury w całym. Jeśli się odwołał, to punkty powinny zostać dodane dopiero po rozpatrzeniu odwołania.
  • spokojny.zenek 31.07.19, 16:50
    jureek napisał:

    > eiran napisał:
    >
    > > A jeśli "straci za punkty" (tzn. w kartotece policyjnej pokazuje mu się 2
    > 4), al
    > > e odwołał się do sądu w związku z jedną z kar - w jego przekonaniu oczywi
    > ście n
    > > iesłuszną?
    >
    > Widzę, że szukasz dziury w całym.

    Nie. Sverir podał Ci jeden z naprawdę bardzo wielu przykładów pokazujących rażącą absurdalność Twoich pomysłów.


  • spokojny.zenek 31.07.19, 16:50
    Przepraszam, eiran pokazał.
  • spokojny.zenek 31.07.19, 16:43
    jureek napisał:

    > eiran napisał:
    >
    > > Naprawdę? Załóżmy że ktoś - ze względu na wadę wzroku - ma prawo jazdy z
    > pięcio
    > > letnią ważnością. Przegapia termin badania, a policja zatrzymuje go w pie
    > rwszym
    > > dniu po utracie ważności. To dla ciebie taki sam przypadek jak jazda kog
    > oś z s
    > > ądowym zakazem za wypadek spowodowany po pijanemu?
    >
    > Nie. To nie jest taki sam przypadek. Ale jeśli ktoś straci za punkty, to już ta
    > k.

    Taki sam, jak złamanie zakazu, na przykład po spowodowaniu wypadku w którym zginęło kilka osób? Naprawdę to chciałeś napisać???
  • jureek 31.07.19, 17:33
    spokojny.zenek napisał:

    > > Nie. To nie jest taki sam przypadek. Ale jeśli ktoś straci za punkty, to
    > już ta
    > > k.
    >
    > Taki sam, jak złamanie zakazu, na przykład po spowodowaniu wypadku w którym zgi
    > nęło kilka osób? Naprawdę to chciałeś napisać???

    Tak. Taki sam. Zagrożenie od takiego pirata jest takie samo. Piszę z punktu widzenia bezpieczeństwa na drodze. Temu, który zabił kilka osób, należy się oczywiście dodatkowa kara za spowodowanie śmierci, ale prewencja w postaci zakazu kierowania pojazdami i egzekwowanie tego zakazu powinny być takie same, bo są tak samo groźni na drodze.
  • spokojny.zenek 31.07.19, 19:11
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > > Nie. To nie jest taki sam przypadek. Ale jeśli ktoś straci za punkt
    > y, to
    > > już ta
    > > > k.
    > >
    > > Taki sam, jak złamanie zakazu, na przykład po spowodowaniu wypadku w któr
    > ym zgi
    > > nęło kilka osób? Naprawdę to chciałeś napisać???
    >
    > Tak. Taki sam.

    Trzeba przyznać, że dyskusja z podobnie kuriozalnymi (i tak odbiegającymi od pewnych niemożliwych do zakwestionowania oczywistosci) poglądami nie jest łatwa.

    > Zagrożenie od takiego pirata jest takie samo.

    No ale już chyba dawno zrozumiałeś (w każdym razie takie wrażenie sprawiałeś), że "zagrożenie" nie jest oczywiście jedynym powodem kryminalizacji tych zachowań.
    Męcząca jest dyskusja w sytuacji, gdy raz po raz coś przyznajesz (albo sam coś twierdzisz) a w następnym poście okazuje się, że jest to już całkowicie nieaktualne.
    Taka taktyka (skądinąd tradycyjnie uznawana za nielojalną), którą stosujesz czyni dyskusję praktycznie niemożliwą, bo każde ustosunkowanie się do czegoś co pisałeś zastaje Cię juz w zupełnie innym miejscu.

    > zenia bezpieczeństwa na drodze. Temu, który zabił kilka osób, należy się oczywi
    > ście dodatkowa kara za spowodowanie śmierci, ale prewencja w postaci zakazu kie
    > rowania pojazdami i egzekwowanie tego zakazu powinny być takie same, bo są tak
    > samo groźni na drodze.

    Teraz znowu "egzekwowanie zakazu"? To nie ma nic do rzeczy, zwłaszcza, że w tej dyskusji nie ma żadnego sporu co do egzekwowania zakazu i nie tego dyskusja dotychczas dotyczyła. Jedno i drugie jest egzekwowane, za jedno i za drugie jest kara (z założenia, adekwatna do stopnia naganności danego zachowania), nikt nie proponuje, żeby nie egzekwować tego zakazu.
  • jureek 01.08.19, 12:43
    spokojny.zenek napisał:

    > Teraz znowu "egzekwowanie zakazu"? To nie ma nic do rzeczy, zwłaszcza, że w tej
    > dyskusji nie ma żadnego sporu co do egzekwowania zakazu i nie tego dyskusja do
    > tychczas dotyczyła. Jedno i drugie jest egzekwowane, za jedno i za drugie jest
    > kara (z założenia, adekwatna do stopnia naganności danego zachowania), nikt nie
    > proponuje, żeby nie egzekwować tego zakazu.

    Jeżeli ktoś jest zatrzymywany przez policję 7 razy i dalej jeździ, to coś słabo wygląda egzekwowanie zakazu prowadzenia pojazdów. Ty uważasz, że jest OK, bo wszystko jest zgodnie z prawem, a ja uważam, że nie jest to OK i na tym polega nasz spór co do egzekwowania zakazu.
  • spokojny.zenek 01.08.19, 12:54
    To, że praktyka kuleje w niczym nie zmienia faktu, że obowiązujące przepisy przewidują egzekwowanie zakazu. Jeśli na przykład w jakimś kraju - hipotetycznie sobie wyobraźmy - obowiązywałaby zasada, że prokuraturze nie wolno "ruszać" przedstawicieli władzy, choćby nawet ich przestępstwo było oczywiste, to w niczym nie zmniejszałoby to obowiązywania odpowiednich zakazów prawnokarnych. Byłaby to tylko patologia stosowania prawa.
    Poza tym insynuacja, ze miałbym "uważać" jakoby patologie stosowania prawa były "zgodne z prawem" jest tak groteskowa, że Ci ją daruję. :-)
  • sverir 31.07.19, 14:07
    "Wiem, że w języku prawniczym to się rozróżnia, ale normalnie jest tak, że zakaz polega na tym, że czegoś nie wolno robić"

    Właściwie masz sporo racji, że faktycznie sprowadza się to mniej więcej do tego samego, jednak jeśli już tak Cię to dziwi, to różnice uwzględnić trzeba. Zakaz prowadzenia pojazdu jest środkiem karnym orzekanym przez sąd. Olanie tego zakazu jest przestępstwem od lat (do 5 lat więzienia). Natomiast cofnięcie uprawnień to decyzja administracyjna, która może mieć źródło w sądowym zakazie, ale może być też skutkiem przekroczenia punktów karnych. Mimo inny ciężar gatunkowy - w całym kk to jedyny przypadek, w którym przestępstwem jest niezastosowanie się do decyzji administracyjnej.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 31.07.19, 14:55
    sverir napisał:

    > Mimo inny ciężar gatunkowy -
    > w całym kk to jedyny przypadek, w którym przestępstwem jest niezastosowanie się
    > do decyzji administracyjnej.

    Innymi słowy różnica jest w sankcjach za złamanie zakazu, ale nie w samym zakazie.
  • spokojny.zenek 31.07.19, 17:03
    No ale już chyba dawno ustaliliśmy, że zakaz jest tu i tu, podobnie zresztą, jak jeszcze w wielu możliwych do wybrażenia przypadkach. Tego nikt nie podważa, więcz nie walcz z jakimiś fantomami. A skoro sam piszesz, że sankcja jest za złamanie zakazu, to sie zastanów, dlaczego jest (i niewątpliwie powinna być) zróżnicowana. Widocznie jest jakiś powód, podobnie jak w dziesiątkach (jeśli nie setkach) podobnych "rozwarstwień" w całym prawie karnym. Czemuś to służy.
  • jureek 31.07.19, 17:42
    spokojny.zenek napisał:

    > Widocznie jest jakiś powód, podobnie jak w dziesiątkach (jeśli nie set
    > kach) podobnych "rozwarstwień" w całym prawie karnym. Czemuś to służy.

    Nie widzę takiego powodu, żeby inaczej karać nieprzestrzeganie prawomocnego zakazu prowadzenia pojazdów. Zresztą ustawodawca też tak to widzi, bo w obu przypadkach złamanie zakazu traktuje jak przestępstwo. Widocznie uznał, podobnie jak ja, że wcześniejsze różnicowanie na wykroczenie (złamanie zakazu, gdy uprawnienia utracono za punkty) i na przestępstwo (gdy był wyrok sądu) nie jest dobre. Jeśli uważasz, że złamanie zakazy jazdy z powodu punktów należy nadal traktować jak wykroczenie, to poproszę o uzasadnienie, czemu takie zróżnicowanie miałoby służyć.
  • spokojny.zenek 31.07.19, 18:57
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > Widocznie jest jakiś powód, podobnie jak w dziesiątkach (jeśli nie set
    > > kach) podobnych "rozwarstwień" w całym prawie karnym. Czemuś to służy.
    >
    > Nie widzę takiego powodu, żeby inaczej karać nieprzestrzeganie prawomocnego zak
    > azu prowadzenia pojazdów. Zresztą ustawodawca też tak to widzi, bo w obu przypa
    > dkach złamanie zakazu traktuje jak przestępstwo.

    A to już kolejny rekord pobiłeś.
    Czyli - idąc tym tokiem rozumowania - ustawodawca "tak samo widzi" drobną kradzież i ludobójstwo? Wedle Twojej zdumiewającej logiki tak - przecież jedno i drugie to przestępstwo.

    > Widocznie uznał, podobnie jak
    > ja, że wcześniejsze różnicowanie na wykroczenie (złamanie zakazu, gdy uprawnien
    > ia utracono za punkty) i na przestępstwo (gdy był wyrok sądu) nie jest dobre.

    No ale zróżnicowanie znamion, sankcji i tak dalej jednak zachował, prawda? To nawet jest w różnych, oddalonych, rozdziałach.

    Czy słuszne jest wrażenie,, które można odnieść, że ideałem byłoby dla Ciebie takie prawo, w którym w ogóle nie byłoby wykroczeń a wszystkie "złamania zakazów" byłyby zawsze przestępstwami?
  • jureek 01.08.19, 12:44
    spokojny.zenek napisał:

    > Czy słuszne jest wrażenie,, które można odnieść, że ideałem byłoby dla Ciebie t
    > akie prawo, w którym w ogóle nie byłoby wykroczeń a wszystkie "złamania zakazów
    > " byłyby zawsze przestępstwami?

    Odpowiadam. To wrażenie jest niesłuszne.
  • sverir 31.07.19, 19:18
    "Widocznie uznał, podobnie jak ja, że wcześniejsze różnicowanie na wykroczenie (złamanie zakazu, gdy uprawnienia utracono za punkty) i na przestępstwo (gdy był wyrok sądu) nie jest dobre"

    Ale inaczej niż Ty uznał, że zignorowanie decyzji administracyjnej nie jest tym samym, co zignorowanie środka karnego. Prowadzenie pojazdu po cofnięciu uprawnień z innych powodów niż sądowy zakaz zagrożony jest niższą karą.

    "Jeśli uważasz, że złamanie zakazy jazdy z powodu punktów należy nadal traktować jak wykroczenie, to poproszę o uzasadnienie, czemu takie zróżnicowanie miałoby służyć"

    A czemu służy zróżnicowanie prowadzenia pojazdu bez uprawnień w ogóle (czyli ktoś nigdy ich nie nabył) i prowadzenia po cofnięciu np. z powodu orzeczenia lekarskiego?

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 01.08.19, 13:12
    sverir napisał:

    > "Widocznie uznał, podobnie jak ja, że wcześniejsze różnicowanie na wykroczenie
    > (złamanie zakazu, gdy uprawnienia utracono za punkty) i na przestępstwo (gdy by
    > ł wyrok sądu) nie jest dobre"
    >
    > Ale inaczej niż Ty uznał, że zignorowanie decyzji administracyjnej nie jest tym
    > samym, co zignorowanie środka karnego. Prowadzenie pojazdu po cofnięciu uprawn
    > ień z innych powodów niż sądowy zakaz zagrożony jest niższą karą.

    No to w tym miejscu mam inne zdanie niż ustawodawca. Stosowałbym taką samą karę po cofnięciu uprawnień z powodu punktów i w przypadku sądowego zakazu.

    > "Jeśli uważasz, że złamanie zakazy jazdy z powodu punktów należy nadal traktowa
    > ć jak wykroczenie, to poproszę o uzasadnienie, czemu takie zróżnicowanie miałob
    > y służyć"
    >
    > A czemu służy zróżnicowanie prowadzenia pojazdu bez uprawnień w ogóle (czyli kt
    > oś nigdy ich nie nabył) i prowadzenia po cofnięciu np. z powodu orzeczenia leka
    > rskiego?

    Nie wiem. A Ty wiesz?
  • eiran 01.08.19, 13:25
    jureek napisał:


    > No to w tym miejscu mam inne zdanie niż ustawodawca. Stosowałbym taką samą karę
    > po cofnięciu uprawnień z powodu punktów i w przypadku sądowego zakazu.

    Z tego co słyszę, Razem startuje do Sejmu. Może jakaś inicjatywa ustawodawcza?



    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 01.08.19, 13:37
    eiran napisał:

    > Z tego co słyszę, Razem startuje do Sejmu. Może jakaś inicjatywa ustawodawcza?

    Czemu nie. Prawo o ruchu drogowym wymaga wielu zmian.
  • spokojny.zenek 01.08.19, 13:43
    Coraz lepiej. Przestepstw i wykroczeń chciałby jureek szukac w prd...
  • spokojny.zenek 01.08.19, 13:42
    jureek napisał:

    > Stosowałbym taką samą karę
    > po cofnięciu uprawnień z powodu punktów i w przypadku sądowego zakazu.

    No tak. A za niemyślne spowodowanie śmierci taka samą, jak za masowe zabójstwo. I za zaparkowanie w miejscy niedozwolonym taką samą, jak za wysadzenie w powietrze tego kawałka drogi. Jak sie bawić to się bawić. :-))))

    > > "Jeśli uważasz, że złamanie zakazy jazdy z powodu punktów należy nadal tr
    > aktowa
    > > ć jak wykroczenie, to poproszę o uzasadnienie, czemu takie zróżnicowanie
    > miałob
    > > y służyć"
    > >
    > > A czemu służy zróżnicowanie prowadzenia pojazdu bez uprawnień w ogóle (cz
    > yli kt
    > > oś nigdy ich nie nabył) i prowadzenia po cofnięciu np. z powodu orzeczeni
    > a leka
    > > rskiego?
    >
    > Nie wiem. A Ty wiesz?

    Jurku, nie rób kabaretu z własnych postów.
  • jureek 01.08.19, 14:18
    spokojny.zenek napisał:

    > No tak. A za niemyślne spowodowanie śmierci taka samą, jak za masowe zabójstwo.
    > I za zaparkowanie w miejscy niedozwolonym taką samą, jak za wysadzenie w powie
    > trze tego kawałka drogi. Jak sie bawić to się bawić. :-))))

    Napisałem bardzo konkretnie w jakich dwóch sytuacjach stosowałbym taką samą karę, więc Twoja wyliczanka jest po prostu nieprawdziwa. Doceniam jednak szczerość, z którą przyznajesz, że bawi Cię takie wciskanie komuś rzeczy, których nie napisał.
  • spokojny.zenek 01.08.19, 14:38
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > No tak. A za niemyślne spowodowanie śmierci taka samą, jak za masowe zabó
    > jstwo.
    > > I za zaparkowanie w miejscy niedozwolonym taką samą, jak za wysadzenie w
    > powie
    > > trze tego kawałka drogi. Jak sie bawić to się bawić. :-))))
    >
    > Napisałem bardzo konkretnie w jakich dwóch sytuacjach stosowałbym taką samą kar
    > ę,

    W dwóch sytuacjach, których istotną odmienność widzą wszyscy poza Tobą :-)))

  • jureek 01.08.19, 15:13
    spokojny.zenek napisał:

    > W dwóch sytuacjach, których istotną odmienność widzą wszyscy poza Tobą :-)))

    Niby wszyscy widzą, a na pytanie o uzasadnienie, czemu służy zróżnicowanie kary za złamanie zakazu prowadzenia pojazdu wydanego przez sąd lub wynikłego z nazbierania punktów, jakoś nikt nie odpowiedział. Poza tym widzę odmienność tych sytuacji, jednak nie uważam jej za istotną, jeśli celem jest wyłączenie z ruchu osób stanowiących zagrożenie na drodze. Taki jest cel zakazu prowadzenia pojazdów. Przynajmniej ja tak to widzę, że w zakazie prowadzenia najważniejsza jest prewencja, ochrona przed zagrożeniem stwarzanym przez kierowców, którzy swoim zachowaniem na taki zakaz zasłużyli.
  • spokojny.zenek 01.08.19, 19:49
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > W dwóch sytuacjach, których istotną odmienność widzą wszyscy poza Tobą :-
    > )))
    >
    > Niby wszyscy widzą, a na pytanie o uzasadnienie, czemu służy zróżnicowanie kary
    > za złamanie zakazu prowadzenia pojazdu wydanego przez sąd lub wynikłego z nazb
    > ierania punktów, jakoś nikt nie odpowiedział.

    A to ciekawe, bo wydaje mi się, że odpowiadałeś na post, w którym o tym była mowa. Widocznie odpisujesz na posty bez ich czytania. Co zresztą sporo by wyjaśniało.

    > Poza tym widzę odmienność tych sy
    > tuacji, jednak nie uważam jej za istotną, jeśli celem jest wyłączenie z ruchu o
    > sób stanowiących zagrożenie na drodze.

    Jest to - rzecz oczywista - celem samego zakazu (który w obu wypadkach jest jednakowy i żaden spór tego nie dotyczy). A Twoja wątpliwość dotyczy zróżnicowania sankcji. A więc tradycji stało się zadość - znowu się uślizgujesz z tematu, na co wczoraj zwracałem uwagę.

    > Taki jest cel zakazu prowadzenia pojazdó
    > w. Przynajmniej ja tak to widzę, że w zakazie prowadzenia najważniejsza jest pr
    > ewencja, ochrona przed zagrożeniem stwarzanym przez kierowców, którzy swoim zac
    > howaniem na taki zakaz zasłużyli.

    Nic mi nie wiadomo, by dyskusja tego dotyczyła, może czegoś nie zauważyłem.
  • sverir 01.08.19, 21:34
    "Poza tym widzę odmienność tych sytuacji, jednak nie uważam jej za istotną, jeśli celem jest wyłączenie z ruchu osób stanowiących zagrożenie na drodze. Taki jest cel zakazu prowadzenia pojazdów"

    Owszem, celem zakazu prowadzenia jest eliminacja osób stwarzających zagrożenie. Natomiast celem karalności osób, które olewają zakaz, nie jest eliminacja osób stwarzających zagrożenie na drodze, tylko karanie osób, które naruszają określone dobra. Nasz kodeks karny traktuje, że kara ma przede wszystkim wychować sprawcę, a dopiero na drugim miejscu ma służyć represji i prewencji. Wybacz wycieczkę osobistą, ale dziwię się doprawdy, że osoba o wrażliwości lewicowej taka jak Ty, kompletnie pomija ten aspekt.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • sverir 01.08.19, 21:26
    " Nie wiem. A Ty wiesz?"

    Ciężarem gatunkowym przewinienia.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 02.08.19, 07:56
    sverir napisał:

    > " Nie wiem. A Ty wiesz?"
    >
    > Ciężarem gatunkowym przewinienia.

    Który jest większy?
  • sverir 02.08.19, 08:00
    "Który jest większy?"

    Oczywiście, że zignorowanie decyzji administracyjnej. Z tego powodu jest za to niższa kara.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 02.08.19, 08:25
    sverir napisał:

    > "Który jest większy?"
    >
    > Oczywiście, że zignorowanie decyzji administracyjnej. Z tego powodu jest za to
    > niższa kara.

    Pytając, który ciężar przewinienia jest większy, miałem na myśli te sytuacje, o które Ty zapytałeś. Czyli gdy złapany zostanie ktoś, kto jedzie bez uprawnień, bo ich jeszcze w ogóle nie uzyskał, czy wtedy, gdy nie ma uprawnień, bo mu wygasły z powodu tego, że nie powtórzył na czas badań lekarskich.
  • sverir 02.08.19, 08:35
    "Pytając, który ciężar przewinienia jest większy, miałem na myśli te sytuacje, o które Ty zapytałeś. Czyli gdy złapany zostanie ktoś, kto jedzie bez uprawnień, bo ich jeszcze w ogóle nie uzyskał, czy wtedy, gdy nie ma uprawnień, bo mu wygasły z powodu tego, że nie powtórzył na czas badań lekarskich"

    To jeszcze sprecyzuj - pytasz kazuistycznie czy ogólnie?

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 02.08.19, 09:04
    sverir napisał:

    > "Pytając, który ciężar przewinienia jest większy, miałem na myśli te sytuacje,
    > o które Ty zapytałeś. Czyli gdy złapany zostanie ktoś, kto jedzie bez uprawnień
    > , bo ich jeszcze w ogóle nie uzyskał, czy wtedy, gdy nie ma uprawnień, bo mu wy
    > gasły z powodu tego, że nie powtórzył na czas badań lekarskich"
    >
    > To jeszcze sprecyzuj - pytasz kazuistycznie czy ogólnie?

    Tak samo, jak Ty pytałeś kilka postów wyżej. Zapomniałeś już? no to przypomnę:
    "A czemu służy zróżnicowanie prowadzenia pojazdu bez uprawnień w ogóle (czyli ktoś nigdy ich nie nabył) i prowadzenia po cofnięciu np. z powodu orzeczenia lekarskiego?"
    No więc chciałbym się dowiedzieć, za które z tych przewinień przewiduje się wyższą karę i czemu to zróżnicowanie służy.
  • sverir 02.08.19, 09:28
    "No więc chciałbym się dowiedzieć, za które z tych przewinień przewiduje się wyższą karę i czemu to zróżnicowanie służy"

    Za które przewinienie to sprawdź, wybacz, sam. Czemu natomiast służy zróżnicowanie? Temu samemu co każde inne - są to różne czyny. Ty patrzysz wyłącznie na cel. Spoko, tak też można. W takim razie kary za prowadzenie pojazdu z powodu braku uprawnień z uwagi na brak czasu na ich ponowne uzyskanie powinno być karane do lat 12. Idąc dalej - za nieumyślne zabójstwo powinno być kara z dożywociem włącznie.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 02.08.19, 09:59
    sverir napisał:

    > "No więc chciałbym się dowiedzieć, za które z tych przewinień przewiduje się wy
    > ższą karę i czemu to zróżnicowanie służy"
    >
    > Za które przewinienie to sprawdź, wybacz, sam.

    Myślałem, że wiesz. No trudno.

    > Czemu natomiast służy zróżnicowa
    > nie? Temu samemu co każde inne - są to różne czyny.

    Właściwie to każdy czyn jest inny. I od tego są widełki w wymiarze kary oraz sędzia, żeby karę odpowiednio zróżnicować w zależności od czynu i innych okoliczności. Chyba nie popierasz tego trendu pisowskich ustawodawców, którzy forsują zmiany ubezwłasnowalniające sędziów przez zawężanie widełek wymiaru kary?
  • sverir 02.08.19, 12:15
    " Myślałem, że wiesz. No trudno"

    A ja myślałem, że wiesz i dlatego głos zabierasz w dyskusji.

    "Właściwie to każdy czyn jest inny. I od tego są widełki w wymiarze kary oraz sędzia, żeby karę odpowiednio zróżnicować w zależności od czynu i innych okoliczności"

    Idąc tym tropem właściwie można nie dzielić kodeksu na artykuły, tylko zrobić jedno wielkie przestępstwo i wprowadzić widełki od 3 miesięcy, 25 lat albo dożywocie. Ale widełki nie są od rozróżniania znamion czynów zabronionych, od tego są osobne przestępstwa. Widełki są od uwzględniania stopnia winy, zachowania sprawcy, itd.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 02.08.19, 15:00
    sverir napisał:

    > " Myślałem, że wiesz. No trudno"
    >
    > A ja myślałem, że wiesz i dlatego głos zabierasz w dyskusji.

    Pytanie o poniższe zróżnicowanie:
    "A czemu służy zróżnicowanie prowadzenia pojazdu bez uprawnień w ogóle (czyli ktoś nigdy ich nie nabył) i prowadzenia po cofnięciu np. z powodu orzeczenia lekarskiego?"
    nie ja wprowadziłem do dyskusji.
    To było Twoje pytanie.
  • spokojny.zenek 02.08.19, 09:51
    Podobnie jak każde inne z tysięcy tego rodzaju zróznicowań - sprawiedliwemu karaniu za rózne czyny, adekwatnie do ich sopnia naganności.
    Okazuje się, że jednak słyszałeś o czynach nieumyslnych i umyślnych. Więc - przykładowo - zróznicowanie kary za nieumysłne spowodowanie śmierci i za zabójstwo służy temu, żeby sprawiedliwie karac za jedno i za drugie.
  • jureek 02.08.19, 10:04
    spokojny.zenek napisał:

    > Okazuje się, że jednak słyszałeś o czynach nieumyslnych i umyślnych. Więc - prz
    > ykładowo - zróznicowanie kary za nieumysłne spowodowanie śmierci i za zabójstwo
    > służy temu, żeby sprawiedliwie karac za jedno i za drugie.

    Odpowiadasz na pytania niezadane, a na zadane migasz się od odpowiedzi. Nie pytałem, czemu służy zróżnicowanie kar za morderstwo i nieumyślne zabójstwo, pytałem o zróżnicowanie za umyślne nieprzestrzeganie zakazu prowadzenia pojazdów w zależności od tego, przez kogo ten zakaz został wydany.
  • spokojny.zenek 02.08.19, 10:30
    Dostaleś dawno odpowiedz i się do niej ustosunkowałeś.
    Potem jeszcze drugi raz Ci przypomniano, że chodzi o zaatakowane dobra prawne i stopień ich naruszenia. To także czytałeś i na to także odpowiedziałeś.
  • jureek 02.08.19, 10:38
    spokojny.zenek napisał:

    > Potem jeszcze drugi raz Ci przypomniano, że chodzi o zaatakowane dobra prawne i
    > stopień ich naruszenia. To także czytałeś i na to także odpowiedziałeś.

    Czyli mówiąc wprost chodzi o to, że decyzja administracyjna organu państwa jest mniej ważna niż orzeczenie sądu i dlatego złamanie zakazu wydanego na mocy decyzji administracyjnej powinno być karane łagodniej niż złamanie zakazu sądowego?
  • spokojny.zenek 02.08.19, 10:49
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > Potem jeszcze drugi raz Ci przypomniano, że chodzi o zaatakowane dobra pr
    > awne i
    > > stopień ich naruszenia. To także czytałeś i na to także odpowiedziałeś.
    >
    > Czyli mówiąc wprost chodzi o to, że decyzja administracyjna organu państwa jest
    > mniej ważna niż orzeczenie sądu

    Nie, nie o to chodzi. Chodzi o to, że naruszenie zakazu sądowego jest bez wątpienia (na całym świecie się tak uważa) zachowaniem znacznie naganniejszym, niz sytuacja, gdy ktoś uprawnienie stracił za punkty" albo "przegapił termin".
    Możesz oczywiscie nadal piąstakmi zatykać uszy i zaciskając oczy powtarzając "nie w rozumiem, nie rozumiem" ale po co?


  • jureek 02.08.19, 11:06
    spokojny.zenek napisał:

    > Nie, nie o to chodzi. Chodzi o to, że naruszenie zakazu sądowego jest bez wątpi
    > enia (na całym świecie się tak uważa) zachowaniem znacznie naganniejszym, niz s
    > ytuacja, gdy ktoś uprawnienie stracił za punkty"

    Przegapienie terminu pomijam, bo wiele razy już pisałem, że w tym przypadku rozumiem różnicę. Natomiast zróżnicowanie naganności naganności w zależności od tego, jaka jest podstawa prawna zakazu (punkty, wyrok sądu) wcale nie jest tak oczywiste, jak to przedstawiasz. W Niemczech możesz pójść do więzienia za prowadzenie bez uprawnień także wtedy, gdy nie było sądowego zakazu.
  • spokojny.zenek 02.08.19, 11:15
    jureek napisał:

    > Przegapienie terminu pomijam

    Tyle, że wrzucenie najrózniejszych przypadków do jednego wra nie spowoduje, ze ktoś je będzie mógł dowolnie "pomijać", jak ty się łaskawie zgodziłeś.



  • jureek 02.08.19, 12:07
    spokojny.zenek napisał:

    > jureek napisał:
    >
    > > Przegapienie terminu pomijam
    >
    > Tyle, że wrzucenie najrózniejszych przypadków do jednego wra nie spowoduje, ze
    > ktoś je będzie mógł dowolnie "pomijać", jak ty się łaskawie zgodziłeś.

    Dlaczego niby nie można rozróżnić przypadku przegapienia terminu badań od utraty uprawnień z powodu punktów? Przecież jest to bardzo istotna różnica. Najpierw zarzucasz mi, że nie chcę rozróżniać różnych przypadków, a gdy dokonuję takiego właśnie rozróżnienia, to też Ci nie pasuje.
    >
    >
  • sverir 02.08.19, 12:29
    " Przecież jest to bardzo istotna różnica. Najpierw zarzucasz mi, że nie chcę rozróżniać różnych przypadków, a gdy dokonuję takiego właśnie rozróżnienia, to też Ci nie pasuje"

    I odwrotnie - najpierw upierasz się, że nie ma żadnej różnicy, skoro zakaz to zakaz. To wprowadza zamieszanie:)

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 02.08.19, 14:58
    sverir napisał:

    > I odwrotnie - najpierw upierasz się, że nie ma żadnej różnicy, skoro zakaz to z
    > akaz. To wprowadza zamieszanie:)

    O wyłączeniu przypadków nieumyślnych pisałem już dość dawno, więc trudno mówić o upieraniu się.
  • eiran 02.08.19, 11:18
    Wątpię, by było to możliwe w sytuacji, kiedy jedynym przewinieniem jest jazda bez uprawnień odebranych (czy raczej zawieszonych) bez wyroku sądowego. Zapewne musiały (o ile taki przypadek miał miejsce) zajść dodatkowe, istotne okoliczności.
    Ale skoro tak kategorycznie twierdzisz, to pewnie przywołasz konkretny przypadek, który będzie można zweryfikować.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 02.08.19, 12:03
    eiran napisał:

    > Wątpię, by było to możliwe w sytuacji, kiedy jedynym przewinieniem jest jazda
    > bez uprawnień odebranych (czy raczej zawieszonych) bez wyroku sądowego. Zapewne
    > musiały (o ile taki przypadek miał miejsce) zajść dodatkowe, istotne okoliczno
    > ści.

    W praktyce więzienie jest tylko w przypadku recydywy. To jest ta dodatkowa istotna okoliczność, chociaż samo brzmienie paragrafu 21 StVG podaje tego jako warunek.
    Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer ein Kraftfahrzeug führt, obwohl er die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat oder ihm das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist.

    Więzienie grozi więc również osobie, wobec której nie orzeczono żadnego zakazu (czy to administracyjnego, czy to sądowego), a która nigdy prawa jazdy nie miała.

    Przykłady? Proszę bardzo:
    www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.nagold-fahren-ohne-fuehrerschein-45-jaehriger-muss-ins-gefaengnis
    www.autobild.de/artikel/fahren-ohne-fahrerlaubnis-13650151.html
    Cytat z tekstu:
    "Wer sich ohne Fahrerlaubnis hinters Steuer setzt, begeht keine Ordnungswidrigkeit, sondern eine Straftat. Und zwar unabhängig davon, ob die Fahrerlaubnis nie erworben, oder der Führerschein aufgrund eines Fahrverbots entzogen wurde. Denn während eines ein- bis dreimonatigen Fahrverbots, macht man sich des gleichen Vergehens schuldig, wie jemand, der überhaupt keine Fahrerlaubnis hat. Es droht einem eine Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr oder eine saftige Geldstrafe. Zusätzlich kann eine Sperre verhängt werden, während der die Fahrerlaubnis nicht wieder beantragt bzw. erworben werden kann. Die Geldstrafe beträgt zwischen fünf und 360 Tagessätzen. Der wohl prominenteste Straftäter, der fürs Fahren ohne Fahrerlaubnis verurteilt wurde, ist Fußball-Profi Marco Reus, der 2014 540.000 Euro Strafe zahlen musste. Neben der Geld- oder Haftstrafe kann außerdem das Fahrzeug als "Tatwerkzeug" eingezogen werden. Übrigens: Dasselbe Strafmaß gilt auch für den Halter des Fahrzeugs, wenn er weiß, dass die Person, die er mit seinem Auto fahren lässt, keine Fahrerlaubnis besitzt."
    Wspomniany jest przypadek słynnego piłkarza, który wprawdzie nie musiał iść za kratki, ale za to grzywna była solidna - ponad pół miliona euro.
    Jeśli chcesz więcej przykładów, to wrzuć sobie w google frazę "gefängnis wegen fahren ohne fahrerlaubnis"

  • eiran 02.08.19, 15:11
    jureek napisał:

    > Przykłady? Proszę bardzo:
    > www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.nagold-fahren-ohne-fuehrerschein-45-jaehriger-muss-ins-gefaengnis


    Oops, leider konnte die gewünscht Seite nicht geladen werden.

    > www.autobild.de/artikel/fahren-ohne-fahrerlaubnis-13650151.html




    Die von Ihnen aufgerufene Seite wurde nicht gefunden. Möglicherweise ist der Link oder das Bookmark veraltet.


    >




    --
    Przez 14 lat ayran.
  • jureek 02.08.19, 15:23
    eiran napisał:

    > jureek napisał:
    >
    > > Przykłady? Proszę bardzo:
    > > www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.nagold-fahren-ohne-fuehrerschein-45-jaehriger-muss-ins-gefaengnis
    >
    >
    > Oops, leider konnte die gewünscht Seite nicht geladen werden.
    >
    > > www.autobild.de/artikel/fahren-ohne-fahrerlaubnis-13650151.html
    >
    >
    >
    >
    > Die von Ihnen aufgerufene Seite wurde nicht gefunden. Möglicherweise ist der Li
    > nk oder das Bookmark veraltet.

    U mnie się otwiera. Spróbuj przez google i frazę, którą Ci podpowiedziałem.
  • sverir 02.08.19, 12:20
    "Natomiast zróżnicowanie naganności naganności w zależności od tego, jaka jest podstawa prawna zakazu (punkty, wyrok sądu) wcale nie jest tak oczywiste, jak to przedstawiasz"

    Rozumiesz, że jest zróżnicowanie z uwagi na przegapienie terminu, a jednoczesnie nie rozumiesz, że jest zróżnicowanie z uwagi na przegapienie terminu a wydanie zakazu przez sąd. To w końcu rozumiesz czy nie?

    "W Niemczech możesz pójść do więzienia za prowadzenie bez uprawnień także wtedy, gdy nie było sądowego zakazu"

    U nas też.


    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • erte2 01.08.19, 12:40
    jureek napisał:
    Poważnie tak było, że olewanie zakazu prowadzenia pojazdu było tylko wykroczeniem? No to niezłe mieliśmy prawo.

    No to imaginuj sobie waćpan że do końca lat '50. (lub nawet początku '60.) w razie spowodowania wypadku przez pijanego kierowcę stan nietrzeźwości był traktowany jako..... okoliczność łagodząca! Autentyk!!!
  • spokojny.zenek 30.07.19, 18:16
    jureek napisał:

    > Nie zastanawia Cię, dlaczego policja nie kierowała sprawy do prokuratury, gdy 6
    > -krotnie był zatrzymywany za jazdę bez uprawnień?

    Czemu miałaby sprawę o wykroczenie kierować do prokuratury, która - jak chyba wiesz - wykroczeniami się z zasady nie zajmuje?

  • ceppisowski 30.07.19, 19:57
    jakimi wykroczeniami
    Pislamskiemu katolikowi grozi i grozilo za to 2 lata wiezienia
  • spokojny.zenek 30.07.19, 20:02
    ceppisowski napisał(a):

    > jakimi wykroczeniami

    Wszelkimi. Nie wiedziałeś?

    > Pislamskiemu katolikowi grozi i grozilo za to 2 lata wiezienia

    Może byś łaskawie przeczytał najpierw, na co odpowiadasz?
    Od kiedy stało się to przestępstwem? Masz powyżej napisane.
  • ceppisowski 31.07.19, 18:06
    Przeciez prokurator domaga sie umozenia sprawy
  • spokojny.zenek 31.07.19, 19:12
    Wypada ponowić prośbę, byś zobaczył w drzewku, do czego się ustosunkowujesz.
  • ceppisowski 01.08.19, 17:46
    Jak to nie jest przestepstwo i tym prokuratura sie nie zajmuje dlaczego prokrator zajmuje stanowisko, ba, sugeruje co z pisowcem zrobic i jak go "ukarac"?
  • jureek 01.08.19, 17:56
    ceppisowski napisał(a):

    > Jak to nie jest przestepstwo i tym prokuratura sie nie zajmuje dlaczego prokrat
    > or zajmuje stanowisko, ba, sugeruje co z pisowcem zrobic i jak go "ukarac"?

    Zenek będzie ciągnął wątek w nieskończoność, wymądrzać się i ogólnie trollować, więc odpowiem zamiast niego, że prawdopodobnie chodzi mu o to, że jazda pomimo braku uprawnień stała się przestępstwem dopiero w 2015 roku, więc przy wcześniejszych zatrzymaniach prokuratura się tym nie zajmowała i zajmuje się dopiero teraz.

  • spokojny.zenek 01.08.19, 20:00
    ceppisowski napisał(a):

    > Jak to nie jest przestepstwo i tym prokuratura sie nie zajmuje dlaczego prokrat
    > or zajmuje stanowisko, ba, sugeruje co z pisowcem zrobic i jak go "ukarac"?

    O tym już była tu wcześniej mowa. Pierwsze sześć przypadków było przed przesunięciem tego wykroczenia do przestępstw, więc prokuratura się tym nie zajmowała.
  • ceppisowski 01.08.19, 20:12
    ale teraz sie juz tym zajela!!!!!!
    Uwazasz ze w sprawie pislamskiego bydlaka 6 wykroczen nie powinno miec znaczenia w kontekscie wymierzania sprawiedliwosci w siodmej tej samej sprawie?
  • spokojny.zenek 01.08.19, 20:18
    ceppisowski napisał(a):

    > ale teraz sie juz tym zajela!!!!!!

    Owszem, bo za siódmym razem było to już przestępstwo. Co Cię tak w tym zdumiało, że aż ci się wykrzyknik zaciął?

    > Uwazasz ze w sprawie pislamskiego bydlaka 6 wykroczen nie powinno miec znaczeni
    > a w kontekscie wymierzania sprawiedliwosci w siodmej tej samej sprawie?

    Dlaczego miałbym tak uważać i czemu uczyniłeś mnie adresatem tego dziwnego pytania?

  • ceppisowski 01.08.19, 21:48
    bo wydzwiek Twojej odpowiedzi jest jednoznaczy - usprawiedliwiasz swiadomie czy nie ale usprawiedliwiasz pisowskiego bydlaka
  • spokojny.zenek 01.08.19, 21:57
    Nie. Informacja, że do 2015 jakieś zachowanie było wykroczeniem a nie przestępstwem i dlatego nie zajmowała się wówczas takimi zachowaniami prokuratura ponad wszelką wątpliwość nie jest "usprawiedliwianiem" czegokolwiek, nawet "pisowskiego bydlaka". Tym bardziej nie jest "usprawiedliwianiem" czegokolwiek prośba o czytanie tego, na co się odpowiada (bo tam ta informacja już wcześniej była).
  • ceppisowski 01.08.19, 22:57
    Zadalem ci pytanie na ktore nie odpowiedziales
    Jak go dzisiaj ukarac?
  • spokojny.zenek 01.08.19, 23:06
    Zgodnie z kodeksem karnym. A jakiej innej odpowiedzi się spodziewałeś? Że należy prawo zastosować wstecz? Że prawo to tylko takie sugestie, którymi nikt się na poważnie nie powinien przejmować? A pytanie zadałeś o to, dlaczego prokuratura wcześniej nie była zawiadamiana przez Policję. Odpowiedź na to pytanie była udzielona bezpośrednio powyżej i zostałeś do niej odesłany.
  • ceppisowski 01.08.19, 23:51
    ostatnie zlapanie juz podlega pod przestepstwo
    W lapach ma to juz prokurator
    Czy uwazasz ze prokurator powinien miec na uwadze poprzednie wykroczenia czy nie?
    Twoja wypowiedz sugeruje ze nie, a ja uwazam ze powinien miec to na uwadze
  • spokojny.zenek 01.08.19, 23:58
    ceppisowski napisał(a):

    > ostatnie zlapanie juz podlega pod przestepstwo

    Tak. I tylko to. Cieszę się, że to rozumiesz.

    > Czy uwazasz ze prokurator powinien miec na uwadze poprzednie wykroczenia czy ni
    > e?

    To w żaden sposób nie zależy od mojego uważania, że takie okoliczności rzutują na wymiar kary. Nie podlegają natomiast ukaraniu "jako przestępstwa" w sytuacji, gdy były wykroczeniami.

  • ceppisowski 02.08.19, 00:07
    Z twojego tekstu wynika ze 6 wykroczen rzutowac powinno na wymiar kary ale z tego co robi posluszny byc moze prokurator to nie wynika. Potraktowal pisowca BARDZO lagodnie, majac swiadomosc tego ze pisowiec prawo mial gdzies
  • spokojny.zenek 02.08.19, 08:58
    ceppisowski napisał(a):

    > Z twojego tekstu wynika ze 6 wykroczen rzutowac powinno na wymiar kary ale z te
    > go co robi posluszny byc moze prokurator to nie wynika.

    Nie. Nie wynika.

    > Potraktowal pisowca BAR
    > DZO lagodnie

    Aby móc wysuwać takie twierdzenia trzeba by choćby ogólnie orientować się w praktyce postępowania w zbliżonych przypadkach i dokonać jakichś porównań. Porównań z innymi przypadkami, nie z własnym wyobrażeniem, jak być powinno.

    To, że "prawo miał gdzieś" można powiedzieć o każdym sprawcy przestępstw. No bo gdyby nie miał gdzieś to by nie popełniał przestępstw.
  • jureek 02.08.19, 09:06
    spokojny.zenek napisał:

    > To, że "prawo miał gdzieś" można powiedzieć o każdym sprawcy przestępstw. No bo
    > gdyby nie miał gdzieś to by nie popełniał przestępstw.

    O przestępstwach nieumyślnych nie słyszałeś?
  • sverir 02.08.19, 09:31
    "O przestępstwach nieumyślnych nie słyszałeś?"

    Czyli można nieumyślnie prowadzić pojazd pomimo cofnięcia uprawnień, a Ty twierdzisz,że za to powinno być 5 lat z automatu.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 02.08.19, 10:18
    sverir napisał:

    > "O przestępstwach nieumyślnych nie słyszałeś?"
    >
    > Czyli można nieumyślnie prowadzić pojazd pomimo cofnięcia uprawnień, a Ty twier
    > dzisz,że za to powinno być 5 lat z automatu.

    Odnosiłem się do tych ogólnych zdań Zenka: "To, że "prawo miał gdzieś" można powiedzieć o każdym sprawcy przestępstw. No bo gdyby nie miał gdzieś to by nie popełniał przestępstw. "

    Natomiast co do Twojego stwierdzenia, to oczywiście, że można nieumyślnie prowadzić mimo cofnięcia uprawnień, gdy np. przegapiło się termin badań. Myślę też, że doskonale wiesz, że nie o takie sytuacje mi chodziło, bo kilka razy pisałem, że porównuję cofnięcie uprawnień z powodu zebranych punktów z cofnięciem uprawnień przez sąd.
    5 lat z automatu to też tylko Twój wymysł. Trochę to smutne, że sięgasz po takie "argumenty"
  • spokojny.zenek 02.08.19, 10:33
    jureek napisał:

    > sverir napisał:
    >
    > > "O przestępstwach nieumyślnych nie słyszałeś?"
    > >
    > > Czyli można nieumyślnie prowadzić pojazd pomimo cofnięcia uprawnień, a Ty
    > twier
    > > dzisz,że za to powinno być 5 lat z automatu.
    >
    > Odnosiłem się do tych ogólnych zdań Zenka: "To, że "prawo miał gdzieś" można po
    > wiedzieć o każdym sprawcy przestępstw. No bo gdyby nie miał gdzieś to by nie po
    > pełniał przestępstw. "

    No bo tak po prostu jest. A od tego jest mądry ustawodowaca, zeby w poszczegolnych przepisach zawrzeć poszczegóolne czyny i sankcje za nie, nie zaś dwa WYRAŹNIE rózne nagannością zachowania wrzucac do jednego paragrafu. Czemu z takim trudem przychodzi Ci uznanie czegoś tak oczywostego i niekwestionowanego przez nikogo przytomnego?


    > Natomiast co do Twojego stwierdzenia, to oczywiście, że można nieumyślnie prowa
    > dzić mimo cofnięcia uprawnień, gdy np. przegapiło się termin badań. Myślę też,
    > że doskonale wiesz, że nie o takie sytuacje mi chodziło

    Właśnie w tym rzecz, że Ci "nie chodziło" - po prostu nie zdawałeś sobie sprawy, ze do jednego worka chcesz wrzucić bardzo rózne zachowania i uspokoić swoje sumienie wymówką, że "przecież są widełki". Widełki sa nie od tego - widełki są od tego, żeby sąd mógł sprawiedliwie róznicowac sankcje za rózne konkretne przypadki tego samego czyynu zabronionego.


  • jureek 02.08.19, 10:48
    spokojny.zenek napisał:

    > No bo tak po prostu jest. A od tego jest mądry ustawodowaca, zeby w poszczegoln
    > ych przepisach zawrzeć poszczegóolne czyny i sankcje za nie, nie zaś dwa WYRAŹN
    > IE rózne nagannością zachowania wrzucac do jednego paragrafu.

    Dziwne, że jakoś w przeciwieństwie do rowerzystów jadących pod wpływem, w przypadku pisowskiego radnego jakoś zupełnie pomijasz aspekt recydywy. Czy to, że co najmniej sześć razy złamał zakaz prowadzenia pojazdów, nie wpływa na ocenę naganności czynu. Przecież jest to jawne naigrywanie się z prawa.
  • spokojny.zenek 02.08.19, 10:51
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > No bo tak po prostu jest. A od tego jest mądry ustawodowaca, zeby w poszc
    > zegoln
    > > ych przepisach zawrzeć poszczegóolne czyny i sankcje za nie, nie zaś dwa
    > WYRAŹN
    > > IE rózne nagannością zachowania wrzucac do jednego paragrafu.
    >
    > Dziwne, że jakoś w przeciwieństwie do rowerzystów jadących pod wpływem, w przyp
    > adku pisowskiego radnego jakoś zupełnie pomijasz aspekt recydywy.

    Naprawdę dziwne jest to, że jesteś kolejną osobą w tym wątku zupełnie pomijającą dobry zwyczaj czytania innych postów.
    Co prowadzi do absurdalnych oskarzeń, którymi wystawiasz sobie niezbyt dobre świadectwo.


  • jureek 02.08.19, 11:08
    spokojny.zenek napisał:

    > Naprawdę dziwne jest to, że jesteś kolejną osobą w tym wątku zupełnie pomijając
    > ą dobry zwyczaj czytania innych postów.
    > Co prowadzi do absurdalnych oskarzeń, którymi wystawiasz sobie niezbyt dobre św
    > iadectwo.

    Wszystkie posty w tym wątku przeczytałem, więc nie piernicz, z łaski swojej.
    Zacytujesz jakiś swój post, w którym zwracasz uwagę na recydywę (i to nie dopiero w siódej wpadce, ale już wtedy, gdy zatrzymano go po raz drugi, gdy złamał zakaz prowadzenia pojazdów)?
  • spokojny.zenek 02.08.19, 11:13
    jureek napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > Naprawdę dziwne jest to, że jesteś kolejną osobą w tym wątku zupełnie pom
    > ijając
    > > ą dobry zwyczaj czytania innych postów.
    > > Co prowadzi do absurdalnych oskarzeń, którymi wystawiasz sobie niezbyt do
    > bre św
    > > iadectwo.
    >
    > Wszystkie posty w tym wątku przeczytałem, więc nie piernicz, z łaski swojej.

    Skoro tak, to skąd dziwaczny zarzut "ignorowania recydywy" w sytuacji, gdy na tle temat sie wypowiedziałem?
    Po co ci mam "zacytować" skoro "wszystkie czytałeś"? Znów na kogoś chcesz przerzucać własną pracę, jak przed chwilą próbowałeś wkręcić sverira?


  • jureek 02.08.19, 12:09
    spokojny.zenek napisał:

    > Po co ci mam "zacytować" skoro "wszystkie czytałeś"?

    Czytałem i niczego takiego nie przeczytałem. Jeśli więc twierdzisz, że jest inaczej, to Ty powinieneś to uzasadnić, najlepiej cytatem.
  • spokojny.zenek 02.08.19, 12:14
    Skoro ty coś wtierdzisz (że rzekomo nie pisałem), to mniej więcej od czasów Arystotelesa jest oczywiste, że to ty musisz to wykazać, nie zaś "sprytnie" przerzucać ten obowiązek na zaatakowanego.
  • jureek 02.08.19, 12:26
    spokojny.zenek napisał:

    > Skoro ty coś wtierdzisz (że rzekomo nie pisałem), to mniej więcej od czasów Ary
    > stotelesa jest oczywiste, że to ty musisz to wykazać,

    W jaki sposób technicznie miałbym to wykazać?
  • spokojny.zenek 02.08.19, 12:44
    No dobrze. Tak czy inaczej, nikt nie ma obowiązku udowadniać, ze nie jest wielbłądem bo ty sobie akurat tak wymysłiłeś.
  • sverir 02.08.19, 12:22
    "Myślę też, że doskonale wiesz, że nie o takie sytuacje mi chodziło, bo kilka razy pisałem, że porównuję cofnięcie uprawnień z powodu zebranych punktów z cofnięciem uprawnień przez sąd"

    Ale cofnięcie uprawnień to cofnięcie uprawnień, więc chcąc być konsekwentnym, to nie powinieneś widzieć różnic w zagrożeniu karą, nie uważasz?

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 02.08.19, 12:25
    sverir napisał:

    > Ale cofnięcie uprawnień to cofnięcie uprawnień, więc chcąc być konsekwentnym, t
    > o nie powinieneś widzieć różnic w zagrożeniu karą, nie uważasz?

    Nie uważam.
  • sverir 02.08.19, 12:29
    jureek napisał:

    > sverir napisał:
    >
    > > Ale cofnięcie uprawnień to cofnięcie uprawnień, więc chcąc być konsekwent
    > nym, t
    > > o nie powinieneś widzieć różnic w zagrożeniu karą, nie uważasz?
    >
    > Nie uważam.

    Wydaje mi się, że jednak powinieneś. Większości samochodów nie robi różnicy czy kierujący nim człowiek przegapił termin badań czy po prostu starosta mu prawo jazdy cofnął z uwagi na stan zdrowia. Ludziom na ulicy też różnicy nie robi. Wykazujesz jednak zrozumienie dla kogoś, kto coś robi nieumyślnie, po czym uznajesz, że jednak umyślność jest bez znaczenia (przecież i punkty można nabijać z uwagi na nieumyślne wykroczenia). Szanuję Twoje rozkminy na temat poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym i - wierz mi - gorąco je popieram, ale prawo karne nie jest od rozwiązywania luk w prawie administracyjnym.
    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 02.08.19, 12:54
    sverir napisał:

    > Wy
    > kazujesz jednak zrozumienie dla kogoś, kto coś robi nieumyślnie, po czym uznaje
    > sz, że jednak umyślność jest bez znaczenia (przecież i punkty można nabijać z u
    > wagi na nieumyślne wykroczenia).

    To jest argument, którego, przyznaję, że nie uwzględniłem. Nie wiedziałem, że za nieumyślne wykroczenia dostaje się punkty. Jakiś przykład nieumyślnego wykroczenia, za które można dostać punkty?
  • eiran 02.08.19, 15:02
    Kolizja drogowa (z innym pojazdem). 6 pkt.
    Bardzo rzadko robi się to umyślnie.


    --
    Przez 14 lat ayran.
  • spokojny.zenek 02.08.19, 12:42
    jureek napisał:

    > sverir napisał:
    >
    > > Ale cofnięcie uprawnień to cofnięcie uprawnień, więc chcąc być konsekwent
    > nym, t
    > > o nie powinieneś widzieć różnic w zagrożeniu karą, nie uważasz?
    >
    > Nie uważam.

    Skąd więc te zaskaujące róznie że raz uważasz a raz nie? Z ruztu monetą? Czystej przekory?
  • spokojny.zenek 02.08.19, 09:47
    Dość zabawne jest to pytanie w ustach kogoś, kto kolejnymi wypowiedziami pokazuje, że najbardziej by mu sie podobał kodeks zawierając jeden przepis; "kto robi coś złego, podlega odpowiedniej karze".
    I kto za wywołani eokreślonego skutku karałby zawsze identycznie, niezależnie od tego, czy skutek ten wywołano umysłnie czy nieumysłnie (kilkanaście razy to potwierdziłeś).
    A co do przestestw nieumysłnych, nie tylko słyszałem, ale też - w przeciwieństwie do Ciebie - znam się na nich dośc dobrze. I wiem na przykład, że ich istotą jest naruszenie reguł ostrożności obowiązujących przy obchodzeniu się z danym dobrem prawnym. Tak więc o ile przy przestępstwie nieumysłnym brak zamiaru, o tyle jakieś naruszenie reguł jest zawsze. Gdyby go nie było, nie byłoby przestępstwa, nawet nieumysłnego.
  • jureek 02.08.19, 10:06
    spokojny.zenek napisał:

    > Dość zabawne jest to pytanie w ustach kogoś, kto kolejnymi wypowiedziami pokazu
    > je, że najbardziej by mu sie podobał kodeks zawierając jeden przepis; "kto robi
    > coś złego, podlega odpowiedniej karze".
    > I kto za wywołani eokreślonego skutku karałby zawsze identycznie, niezależnie o
    > d tego, czy skutek ten wywołano umysłnie czy nieumysłnie (kilkanaście razy to p
    > otwierdziłeś).

    Wiesz co? Znudziło mi się już prostowanie wszystkich głupot, które mi przypisujesz.
  • spokojny.zenek 02.08.19, 10:28
    Jeśłi kilkanaście przy razy przy oczywsitejj róznicy naganności dwóch zachować uporczywie utrzymujesz, że nie widzisz róznicy i natarczywie dopominasz się tłumaczenia Ci,, na czym ta róznica polega, a gdy już dostaniesz takie wytłumaczenia, zaczynasz od początku - nie ma nic do "prostowania".
  • sverir 02.08.19, 12:25
    "Wiesz co? Znudziło mi się już prostowanie wszystkich głupot, które mi przypisujesz"

    Jurku, to są naturalne konsekwencje Twoich postulatów - sprowadzone nieco do absurdu, ale mniej więcej tak to wygląda.


    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • jureek 02.08.19, 12:29
    sverir napisał:

    > Jurku, to są naturalne konsekwencje Twoich postulatów - sprowadzone nieco do ab
    > surdu, ale mniej więcej tak to wygląda.

    Nie, to nie są naturalne konsekwencje. Z postulatu, żeby tak samo potraktować naruszających zakaz z powodu punktów i z powodu sądowego wyroku, nie wynika wcale, że postuluję takie samo traktowanie morderców i nieumyślnych zabójców.
  • sverir 02.08.19, 12:45
    "Nie, to nie są naturalne konsekwencje. Z postulatu, żeby tak samo potraktować naruszających zakaz z powodu punktów i z powodu sądowego wyroku, nie wynika wcale, że postuluję takie samo traktowanie morderców i nieumyślnych zabójców"

    Wyraziłem się nieprecyzyjnie.

    Twierdzisz, że nie powinno się rozróżniać, bo penalizacja tych zachowań służy temu samemu - ochronie bezpieczeństwa w komunikacji. Cel ten sam. Podobnie zabójstwo i nieumyślne spowodowanie śmierci jest związane z tym samym celem - ochroną zdrowia i życia ludzkiego.

    Nie zrozum mnie źle - jeszcze raz zaznaczę, że naprawdę popieram gorąco szukanie rozwiązań poprawiających bezpieczeństwo na drogach. Jednakowoż nasze prawo karne nie jest tak skonstruowane, że jeżeli cel wspólny, to należy czyn zabroniony traktować tak samo. Być może ustawodawca powinien rozważyć, czy rzeczywiście powinien rozróżniać cofnięcie uprawnień z uwagi na zakaz sądowy i cofnięcie z uwagi na przekroczenie limitu, szczególnie, że przekroczenie limitu jest konsekwencją licznych naruszeń zasad, a zakaz sądowy może pojawić się już po pierwszym. Niemniej w obu przestępstwach chodzi o inne chronione dobra - olanie zakazu sądowego nie chroni bezpieczeństwa w komunikacji, tylko działanie instytucji państwowych. Mam więc wątpliwości, czy powinno się to traktować jako takie same przestępstwa (choć nie widzę przeciwwskazań, żeby kara była w podobnej wysokości). Natomiast zrównałbym prowadzenie pojazdu bez uprawnień w ogóle z prowadzeniem po ich cofnięciu.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • spokojny.zenek 02.08.19, 12:47
    sverir napisał:

    > "Nie, to nie są naturalne konsekwencje. Z postulatu, żeby tak samo potraktować
    > naruszających zakaz z powodu punktów i z powodu sądowego wyroku, nie wynika wca
    > le, że postuluję takie samo traktowanie morderców i nieumyślnych zabójców"
    >
    > Wyraziłem się nieprecyzyjnie.
    >
    > Twierdzisz, że nie powinno się rozróżniać, bo penalizacja tych zachowań służy t
    > emu samemu - ochronie bezpieczeństwa w komunikacji. Cel ten sam. Podobnie zabój
    > stwo i nieumyślne spowodowanie śmierci jest związane z tym samym celem - ochron
    > ą zdrowia i życia ludzkiego.

    Pozwolę sobie nieśmiało zauwazyć, że już sporo wpisów temu zwróciłem na to uwagę (mam na myśłi tę zdumiewajaca niekonsekwencję jureeka, której nie potrafi nijak wyjaśnić).

  • sverir 02.08.19, 12:50
    "Pozwolę sobie nieśmiało zauwazyć, że już sporo wpisów temu zwróciłem na to uwagę (mam na myśłi tę zdumiewajaca niekonsekwencję jureeka, której nie potrafi nijak wyjaśnić)"

    Jasne, ale Ty jesteś dość agresywnym dyskutantem i sprowadzasz poglądy do absurdu. Ja staram się cierpliwie rozmawiać (i jestem otwarty na argumenty).

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • sverir 01.08.19, 21:58
    Wydźwięk nie tylko tej wypowiedzi jest jednoznaczny: jesteś zwolennikiem państwa policyjnego. Dobrze się będziesz czuł pod rzadami pis.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • ceppisowski 01.08.19, 22:56
    ????
    Ktos ma w doopie to ze nie ma prawa jezdzic
    Nie jestem za karaniem wiezieniem za byle co, powiem wprost.
    Wrzucaja ludzi do wiezienia za czesto.
    Ja bym na poczatku karal finansowo (ogolnie)
    Po drugim zlapaniu tego bydlaka dalbym mu 10 tys do placenia.
    Po kolejnych kolejne tysiace do placania.
    Teraz ewidentne wiezienie - bydle ma prawo w doopie
  • sverir 01.08.19, 23:44
    " Ja bym na poczatku karal finansowo (ogolnie)"

    A Zenek ci napisał, że nie chodzi o to, co ty byś chciał, tylko co w kodeksie stało lub nadal stoi. Spierasz się z ustawą nie gorzej niż pisowcy. Będzie ci pod rządami PiS dobrze.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • ceppisowski 01.08.19, 23:48
    z tym jak jak bym karal to jest odpowiedz na jego insynuacje
  • spokojny.zenek 02.08.19, 00:00
    Które insynuacje? Że kryminalizacja nastąpiła w 2015 czy że nie chce ci się czytać tego, na co odpowiadasz?
  • ceppisowski 02.08.19, 00:08
    "jesteś zwolennikiem państwa policyjnego"

    nawet nie bede tego komentowal ze z powodu jednej sprawy wyciagasz takie wnioski
  • sverir 02.08.19, 07:49
    "Wydźwięk nie tylko tej wypowiedzi jest jednoznaczny: jesteś zwolennikiem państwa policyjnego"

    Powtórzyłem, bo chyba zgubiłeś się w gąszczu inteligentnych wypowiedzi, których nie rozumiesz.

    --
    „Z Leninem żyj, z Leninem śpij, z Leninem zbieraj kwiatki, z Leninem coś tam jeszcze, życzenia te od matki”
  • pies.na.czarnych 30.07.19, 18:04
    Rafał P., były radny PiS, z którym partia rozstała się po tym, jak na jaw wyszedł fakt, że polityk przez wiele lat znęcał się nad żoną, tuż po rozwodzie z Karoliną Piasecką związał się z kolejną kobietą. Jak podaje OKO.press, była nią policjantka z komisariatu, w którym założono mężczyźnie tzw. Niebieską Kartę ze względu na przemoc domową, jakiej się dopuszczał. Według portalu wobec niej Rafał P. również miał stosować przemoc.
    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,25043396,oko-press-byly-radny-pis-ktory-znecal-sie-nad-zona-mial-stosowac.html#s=BoxOpImg4
    --
    Uwaga szczur!
  • yoma 30.07.19, 18:09
    Wiesz... volenti inuria non fit.

    --
    Grupa G8. Kraje rozwinięte. Trzeci Świat. IV RP.
  • pies.na.czarnych 30.07.19, 18:14
    volenti non fit iniuria - czesto te same osoby popadaja w te same problemy. Ta policjantka musiala wiedziec z kim ma do czynienia, ale tu nie o nia chodzi.

    --
    Uwaga szczur!
  • spokojny.zenek 30.07.19, 18:20
    Znęcał się nad nią na jej życzenie?
    Oj, przyciężki ten dowcip...
  • yoma 30.07.19, 19:12
    Sorry, ale jeśli ktoś z własnej woli wiąże się ze znęcającym się, to czego się spodziewa - fijołków?

    --
    Bloodred Hourglass. AOTY contender.
  • spokojny.zenek 30.07.19, 19:31
    Nie. Spodziewam się natomiast używania mądrych paremii w sposób adekwatny do ich treści. W przeciwnym wypadku będziemy jeszcze częściej niż dziś zmuszeni do stykania się z takimi "argumentami", jak ten, że na przykład żaden oskarżony nie powinien mieć żadnych praw, bo volenti non fit iniuria. Albo że jeśli ktoś zostanie zabity bo na kogoś krzywo spojrzał, to tez nie powinie być zdziwiony, bo "volenti non fit iniuria".
  • yoma 30.07.19, 20:20
    Doskonale wiesz, o co mi chodzi i nie przesadzaj. Zapewne w następnym poście napiszesz, że popieram przemic

    --
    Vaivatar
  • yoma 30.07.19, 20:20
    przemoc.

    --
    Black Tusk
  • spokojny.zenek 30.07.19, 20:34
    Nie wiem czemu miałbym pisać, że popierasz przemoc, skoro jest oczywiste, ze przemocy nie popierasz, owszem, jednoznacznie się jej przeciwstawiasz. Nie wiem też, czemu tak reagujesz na zwrócenie uwagi na to, że użyłaś pewnej paremii w sposób rażąco błędny. To dwie zupełnie różne kwestie i chyba nie możesz tego nie widzieć.
  • yoma 01.08.19, 13:07
    Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie na temat rażąco błędnego użycia.

    Co do błędnych użyć... proszę, nie używaj kodeksowych terminów w dyskusji między ludźmi o niekoniecznie prawniczym wykształceniu, prowadzonej językiem potocznym. Jedyne co osiągasz, to utwardzenie części ludzi w przekonaniu, że prawnicy to jakaś kasta.

    --
    Shylmagoghnar
  • eiran 01.08.19, 13:12
    Ja bym nie szedł w tej sprawie za daleko. Notatka z gazety nie przesądza o okolicznościach, w jakich doszło do nawiązania relacji między radnym a policjantką, w szczególności nie wiadomo, co wiedziała a czego nie wiedziała o jego wcześniejszym związku. Sugerowanie, nawet żartobliwe, że chciała być bita - wydaje mi się na wyrost.

    Czy użycie łaciny było rażące czy nie - to zupełnie inna sprawa.

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • spokojny.zenek 01.08.19, 13:52
    eiran napisał:

    > Sugerowanie, nawet żartobliwe, że chciała być bita - wydaje mi
    > się na wyrost.

    Bardzo to delikatnie ująłeś.

    > Czy użycie łaciny było rażące czy nie - to zupełnie inna sprawa.

    Nie chodziło u język paremii, lecz o jej rażąco nieadekwatną do komentowanego zdarzenia treść, sugerującą a nawet stwierdzającą wprost (co obaj widzimy a yoma jakoś nie chce), że sama chciała ("volenti") być bita a więc dlatego żadna krzywda jej się nie stała ("non fit iniuria").
  • spokojny.zenek 01.08.19, 13:47
    yoma napisała:

    > Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie na temat rażąco błędnego użycia.

    Wierząc w minimum konsekwencji po Twojej stronie czekam niecierpliwie, aż pod newsem o jakimś zgwałceniu napiszesz "volenti non fit iniuria, po co chodziła w takiej krótkiej spódniczce".
    Bo DOKŁADNIE tak użyłaś tej paremii w kontekście ofiary przemocy. DOKŁADNIE tak.




    >
    > Co do błędnych użyć... proszę, nie używaj kodeksowych terminów w dyskusji międz
    > y ludźmi o niekoniecznie prawniczym wykształceniu, prowadzonej językiem potoczn
    > ym. Jedyne co osiągasz, to utwardzenie części ludzi w przekonaniu, że prawnicy
    > to jakaś kasta.
    >
  • yoma 01.08.19, 13:53
    Spodziewałam się tego argumentu. I tak, jeśli dziewczyna wparowałaby w krótkiej spódniczce do mieszkania człowieka, o którym jej wiadomo, że jest notorycznym gwałcicielem, to paremia byłaby jak najbardziej uzasadniona. Podobnie jak w omawianym przypadku.

    Proponuję, żebyś nie tracił czasu, bo mnie nie przekonasz.

    --
    Uwaga Miemiec!
  • erte2 01.08.19, 13:07
    spokojny.zenek napisał:
    Spodziewam się natomiast używania mądrych paremii w sposób adekwatny do ich treści. W przeciwnym wypadku będziemy jeszcze częściej niż dziś zmuszeni do stykania się z takimi "argumentami", jak ten, że na przykład żaden oskarżony nie powinien mieć żadnych praw, bo volenti non fit iniuria.

    Oj tam oj tam, czepiasz się... A może koleżanka zakończyła naukę łaciny lat temu ileś i po prostu troszkę już się jej myli. A wiem to z autopsji, jako że ja zakończyłem tę naukę pół wieku temu (dokładnie w roku 1965.) i siłą rzeczy już dużo zapomniałem. Ale mam taką książeczkę z 1973. roku p.t. "Łacina na co dzień" i jak mam problem to się nią wspomagam.

    P.s. Każdy wie jak tłumaczy się kartezjańska maksymę "Cogito, ergo sum". Oczywiście "Myślę, więc jestem".
    A "Cogito, ergo zum"? "Myślę, więc jezdem"....:-))).
  • eiran 01.08.19, 13:14
    A Cobito, ergo sum? Żono, wróciłem!

    --
    Przez 14 lat ayran.
  • yoma 01.08.19, 13:54
    :)


    --
    Shylmagoghnar
  • yoma 01.08.19, 13:55
    :) A In Googlis non est, ergo non est? :)

    --
    Shylmagoghnar
  • ceppisowski 30.07.19, 19:42
    Cos duzo pisza o prawych, sprawiedliwych i swietojebliwych pisowcach

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka