Dodaj do ulubionych

Czy Nazizm był "lewicowy"

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.01.05, 18:46
bo takie rewolucyjne opinie mozna wyczytać na tym forum w postach niektórych
internautów o poglądach "narodowo-katolickich".Co o tym myslicie ?
Obserwuj wątek
    • Gość: Ed Re: Czy Nazizm był "lewicowy" IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 06.01.05, 03:25
      Już w roku 1931 katolicki dziennikarz Walter Dirks przewidywał, że nastąpi
      wkrótce "proces wewnętrznej fascynacji katolików, która umożliwi w przyszłości
      ich koalicję z narodowym socjalizmem".

      W roku 1932 Brüning rozwiązał wszystkie organizacje wolnomyślicielskie (ks.
      Skrudnik, pisząc z satysfakcją o tym "pogromie bezbożnictwa w Niemczech",
      dodaje: "Jednakże ostateczną i gruntowną likwidację tych organizacyj
      przeprowadził dopiero rząd Adolfa Hitlera").

      Konferencja Episkopatu Niemiec oświadczeniu z 28 marca 1933 r. stwierdza: "Nie
      wycofując się z potępienia określonych religijno-obyczajowych błędów, jakiemu
      daliśmy wyraz w naszych wcześniejszych działaniach, episkopat mniema, iż może
      żywić zaufanie, że wymienionych uprzednio ogólnych zakazów i ostrzeżeń nie
      trzeba już będzie uważać za konieczne (...) Katoliccy chrześcijanie, dla
      których głos ich Kościoła jest święty, również w chwili obecnej nie potrzebują
      szczególnego napomnienia do wierności wobec prawowitej zwierzchności oraz do
      sumiennego wypełniania obowiązków obywatelskich przy zasadniczym odrzucenia
      wszelkiego zachowania sprzecznego z prawem czy też wywrotowego"

      Katolicki "Przegląd Powszechny" przewidywał w grudniu 1936 r.: "W istocie
      rzeczy tak zwany faszyzm jest tym zabiegiem leczniczym, który narody, wiedzione
      instynktem samozachowawczym, zastosują przeciwko zarazie komunizmu."

      Kardynał Faulhaber z Monachium pisał do Hitlera: "Mówimy szczerze, z głębi
      duszy: oby Bóg zachował naszemu narodowi jego kanclerza". Kościół dziś robi
      wszystko co może aby wybielać swoich książąt, niedługo po początku klęsk
      Hitlera duchowieństwo niemieckie zrobiło woltę i odstąpiło od niego. Szerzono
      od tego czasu wiele kłamstw, np.: "Kardynał Faulhaber był niejako księciem
      pośród wielkiej armii niemieckich katolików, którzy stale i nieustraszenie
      przeciwstawiali się Hitlerowi i jego satelitom" (ksiądz-prałat Johann
      Neuhäusler w swojej książce). Na podstawie takich wypowiedzi pisze się
      historię, "nową" historię, wygładzoną...

      Również katolicka elita starała się pogodzić ścieżki faszyzmu z tendencjami
      katolicyzmu. Teolog Joseph Lortz usprawiedliwia dotychczasowe, niechętne
      stanowisko Kościoła wobec narodowego socjalizmu, które tłumaczy tym, że była
      to "wręcz tragiczna nieznajomość imponujących pozytywnych sił, idei oraz planów
      narodowego socjalizmu, które zostały w sposób zrozumiały dla każdego i
      prawdziwie wyłożone już w roku 1925 w książce Hitlera Mein Kamph". O pozycji
      tej wypowiada się jednoznacznie: "doprawdy wielkie dzieło", w którym dopatrzył
      się "pokrewnych pryncypiów doktryny narodowosocjalistycznej i katolicyzmu (...)
      Pod wieloma względami tylko katolicyzm może być spełnieniem narodowego
      socjalizmu" (sic!).
      Gdzie indziej stwierdza: "Wręcz wyzwoleniem jest natomiast ten fakt, że
      wreszcie w czasach najnowszych poza Kościołem pojawiają się wielka siła i
      wielkie kształtowanie życia, które obiecują i w znacznym stopniu realizują to,
      co w XIX wieku głosili papieże Grzegorz XVI, Pius IX, jak też Leon XIII,
      narażając się na wzgardliwy śmiech całego świata tak zwanych ludzi
      wykształconych, postępowych, walczących o "kulturę", ludzi, którzy odrzucali
      to, czemu przeciwstawiali się owi papieże: przecenianie majoryzacji i mylenie
      jej z władzą; żądanie bezgranicznej wolności prasy i słowa, krótko mówiąc,
      wszystkie te wypaczenia, które indywidualistyczny liberalizm niesłusznie uważał
      za istotę wolności".

      Nawet jeszcze na kilka tygodni przed wybuchem drugiej wojny światowej ks. prof.
      Pastuszko przekonywał w Ateneum Kapłańskim: "Zajmując postawę
      antykomunistyczną, narodowy socjalizm niemiecki przyczynił się do powstrzymania
      niebezpieczeństwa bolszewizacji Europy. Pod tym względem zasłużył się całej
      ludzkości."

      Jeżeli więc to jest "lewica" - to zdecydowanie tak!!!
      • Gość: Ed Re: Czy Nazizm był "lewicowy" IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 06.01.05, 03:42
        W roku 1939 w dzienniku urzędowym diecezji bamberskiej znalazł się taki oto
        tekst:

        "Na urodziny Führera (należy to odczytywać po kazaniach w Białą Niedzielę): W
        przyszły czwartek, 20 kwietnia, Naród Niemiecki obchodzi 50. urodziny naszego
        Führera i kanclerza Rzeszy, Adolfa Hitlera. Dla uczczenia tego święta w
        przeddzień 20 kwietnia decyzją naszych Najdostojniejszych Biskupów po
        wieczornym dzwonieniu modlitewnym nastąpi uroczyste bicie w dzwony. Już dziś
        chcemy w tym świętym miejscu dać wyraz naszym najlepszym życzeniom wspólnie i w
        skupieniu odmawiając teraz "Ojcze nasz" za Führera i Ojczyznę. "Ojcze
        nasz..."".
      • Gość: szatek Re: Czy Nazizm był "lewicowy" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.05, 23:26
        Idąc tropem Twojego myslenia , należy stwierdzic , że bracia Kaczyńscy
        forsujący ideę IV RP , sprzeciwiający się prywatyzacji i "lumpenliberalizmowi"
        gospodarczemu są politykami lewicy.

        szaerok rozumiany socjalizm jest od dawna obecny w ideologii prawicowej - w
        szczególnosci w jego odmianie zwanej "Chrzescijańską Demokracją".Dobry przykład
        to niemiecka "Unia Chrześcijańsko-Socjalna" (CSU) z Bawaii , do której szregów
        należy m.in. słynna juz Erica Steinbach.


        • Gość: nonono Re: Czy Nazizm był "lewicowy" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 21:44
          Gość portalu: szatek napisał(a):

          > Idąc tropem Twojego myslenia , należy stwierdzic , że bracia Kaczyńscy
          > forsujący ideę IV RP , sprzeciwiający się prywatyzacji
          i "lumpenliberalizmowi"
          > gospodarczemu są politykami lewicy.

          Tak. Bo dlaczego nie.

          > szaerok rozumiany socjalizm jest od dawna obecny w ideologii prawicowej - w
          > szczególnosci w jego odmianie zwanej "Chrzescijańską Demokracją".Dobry
          przykład
          >
          > to niemiecka "Unia Chrześcijańsko-Socjalna" (CSU) z Bawaii , do której
          szregów
          > należy m.in. słynna juz Erica Steinbach.

          A to już jest bełkot. Jeśli ktoś chce się koniecznie zaliczać do prawicy, to
          niekoniecznie musi nią być. Formacja zwana chadecją była propagandową
          odpowiedzią na popularność bolszewizmu. Nic nie wskazuje, że to jest formacja
          prawicowa.

          Nie traktuj lewoliberalnych mediów i tego co mówią tak śmiertelnie poważnie.
          Myśl samodzielnie.
            • hydy Re: Czy Nazizm był "lewicowy" 10.01.05, 05:47
              Gość portalu: szatek napisał(a):

              > Czyli Twoim zdaniem wszystko , co nie jest ultrakapitalistyczne jest
              lewicowe..
              > .
              > Można być rasistą , imperialistą homofobem klerykałem itp. i zaliczać się do
              > lewicy , jeżeli będzie się miało choć trochę socjalistyczne poglady.Czy tak ?

              imperializm czy homofobia nie są obce reżimom odwołującym się so Marksa i
              Enegelsa.

              P. S. Co to znaczu "mieć trochę socjalistyczne poglądy"?
              • Gość: szatek Re: Czy Nazizm był "lewicowy" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.05, 21:13
                > imperializm czy homofobia nie są obce reżimom odwołującym się so Marksa i
                > Enegelsa.


                No właśnie ... ale czy samo odwoływanie się kogoś do pewnej ideologii jest
                warunkiem wystarczającym do uznania go za jej wyznawcę? Czy Krzyżaków
                nawracających "ogniem i mieczem" mozna uznać za "dobrych chrześcijan" tylko
                dlatego , że śpiewali "Bogurodzicę"?Moim zdaniem NIE. Josif Dżugaszwili Stalin
                (bo pewnie o niego w pierwszym rzędzie Ci chodzi) nie był ideowym lewicowcem ,
                a jedynie wykorzystywał maskę socjalisty dla legitymizacji swojego
                postępowania...


                > P. S. Co to znaczu "mieć trochę socjalistyczne poglądy"?


                Miedzy klasycznym wolnorynkowym ustrojem społ w rozumieniu A. Smitha a
                Marksistowskim realnym socjalizmem istnieje szereg "trzecich dróg"
                propagowanych przez partie Socjaldemokracji i niektóre odłamy prawicy (to
                akurat moi rozmówcy neguja , gdyż róznice między lewicą i prawica rozpatują
                wyłącznie w sferze ekonomicznej i wszystko co ma pierwiastek "socjalu" jest dla
                nich lewicowe)
                • hydy Re: Czy Nazizm był "lewicowy" 11.01.05, 07:04
                  Gość portalu: szatek napisał(a):

                  > No właśnie ... ale czy samo odwoływanie się kogoś do pewnej ideologii jest
                  > warunkiem wystarczającym do uznania go za jej wyznawcę? Czy Krzyżaków
                  > nawracających "ogniem i mieczem" mozna uznać za "dobrych chrześcijan" tylko
                  > dlatego , że śpiewali "Bogurodzicę"?Moim zdaniem NIE. Josif Dżugaszwili Stalin
                  >
                  > (bo pewnie o niego w pierwszym rzędzie Ci chodzi) nie był ideowym
                  lewicowcem ,
                  > a jedynie wykorzystywał maskę socjalisty dla legitymizacji swojego
                  > postępowania...

                  powtórzę w tym miejscu to, co napisałem kilka dni wcześniej:

                  Co do ustrojów niedemokratycznych, to za najbardziej zasadny uważam klasyczny
                  podział na państwa totalitarne i autorytarne - "lewicowość" czy "prawicowość"
                  to żadne kryterium: liczą się cechy ustrojowe, a nie ideologiczna fasada, która
                  moze łączyć różne elementy.

                  Warto zwrócić uwagę, że w państwach totalitarnych ideologia była traktowana b.
                  instrumentalnie, co oczywiście nie znaczy, że pewne działania faktyczne władzy
                  w sferze społeczno-gospodarczej w ZSRR, czy III Rzeszy, nie pokrywały się z
                  klasyczną doktryną socjalistyczną (programy robót publ., powszechne budownictwo
                  mieszkaniowe, powszechna edukacja, rozbudowana opieka społ., duży stopień
                  ingerencji państwa w gospodarkę, duża sfera uprawnień władzy publ., etc.)


                  > > P. S. Co to znaczu "mieć trochę socjalistyczne poglądy"?
                  >
                  >
                  > Miedzy klasycznym wolnorynkowym ustrojem społ w rozumieniu A. Smitha a
                  > Marksistowskim realnym socjalizmem istnieje szereg "trzecich dróg"
                  > propagowanych przez partie Socjaldemokracji i niektóre odłamy prawicy (to
                  > akurat moi rozmówcy neguja , gdyż róznice między lewicą i prawica rozpatują
                  > wyłącznie w sferze ekonomicznej i wszystko co ma pierwiastek "socjalu" jest
                  dla
                  >
                  > nich lewicowe)

                  wybacz, ale pojęcie "trzeciej drogi" jest dla mnie b. nieostre: w historii
                  doktryn polit. było już tyle rozmaitych definicji tego określenia

                  np. jako "trzecią drogę" prezentowali swego czasu Włochy Mussoliniego ideolodzy
                  ruchu faszystowskiego - Gentile (korporacjonizm, autarkia, etc.) - Tobie
                  zapewne chodzi o doktrynę tzw. "państwa dobrobytu", powstałą po II wojnie.
    • Gość: ubu_roy Re: Czy Nazizm był "lewicowy" IP: *.nyc.rr.com 06.01.05, 06:13
      Nazizm to odmiana europejskiego rasizmu. Supremacji rasy panow nad rasa
      niewolnikow. To byl ideologiczny belkot prawicy jako miks darwinizmu,
      marksistowskiej walki klas i megalomani nietzschego. W tym samym czasie lewica
      odwolywala sie do internacjonalizmu, swiatowej rewolucji i jedosci wszystkich
      robotnikow na swiecie i z zalozenia nie mogla byc rasistowska. Nazizm jest z
      gruntu prawicowy.
    • hydy Re: Czy Nazizm był "lewicowy" 06.01.05, 06:43
      ruch narodowosocjalistyczny - zgodnie ze słowami Hitlera - miał być "narodowy w
      formie, socjalistyczny w treści"; w partii od samego początku ścierały się
      różne nurty, z którego najbardziej lewicowa była frakcja braci Strasserów,
      wyeliminowana przez stronnictwo Hitlera w początku lat 30-tych

      z pewnością NSDAP posługiwało się szeroko rozumianą ideologią lewicową
      (socjalistyczną), co można wskazać np. w pierwszy programie (tzw. "program 21
      punktów") z lutego 1920 r. Wynikał to z chęci "przejęcia" elektoratu lewicowego
      (robotniczego) i zwlaczania KPD w dążeniu do władzy - co zresztą się
      ostatecznie udało; masowość ruchu umożliwiła zwycięstwo wyborcze (polecam dane
      nt. przepływu elektoratu w latach 1921-1933)

      Obok ideologii przejmowano też symbolikę - kolor czerwony, masówki, capstrzyki,
      parady - oraz schematy i metody organizacyjne. Wielu biografów Hitlera
      podkreśla, iż był on zafascynowany ruchem socjalistycznym, z którym zetknął się
      jako młody człowiek w Wiedniu. W Main Kampf poświęcił sporo miejsca opisom
      manifestacji tamtejszej partii socjaldemokratycznej, która wywarła na nim duże
      wrażenie. Wtedy też zaczął intrensywnie interesować się polityką i pojął, iż
      jedynie partia masowa może odnieść sukces.

      Ciekawa jest róznież analiza struktur politycznoprawnych i mechanizmów władzy
      dwóch państw: III Rzeszy i ZSRR; jeśli je porównać rzuca się wiele analogii i
      to od samorządu terytorialnego, poprzez sądownictwo, administrację, miejsce
      partii w pańśtwie, aż po osobę "przywódcy"; wystarczy odłożyć symblolikę i
      oficjalną doktrynę państwową, aby uzyskać tożsamy schemat.
      • Gość: * Re: Czy Nazizm był "lewicowy" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.05, 10:37
        Poruszyłeś dosyć ciekawą sprawę porównania III Rzeszy iZSRR. Porównanie treści
        hymnów tych dwóch państw szermujących wswychhasłach socjalizmem wydaje się
        wskazywać dosyć ciekawą formę treści ideologicznej walki o prymat w świecie nad
        rządami "dusz" :)).

        Podstawowa różnica jawi się tu w pełnionej roli i funkcji Watykanu przy
        wdrażaniu tego nowego "ładu".
        • hydy Re: Czy Nazizm był "lewicowy" 06.01.05, 12:13
          Gość portalu: * napisał(a):

          > Podstawowa różnica jawi się tu w pełnionej roli i funkcji Watykanu przy
          > wdrażaniu tego nowego "ładu".

          wydaje mi się, że wbrew pozorom nie ma tu żadnych różnic: oba państwa
          traktowały religię jako zagrożenie monopolu ideowego oficjalnej doktryny
          państwowej, zaś w okresach "zagrożenia" włądzy instrumentalnie ją
          wykorzystywały do podbudowania swojej pozycji - nie bez powodu aparat III
          Rzeszy najlepiej układał sobie współpracę z KK na samym początku jej istnienia
          (tj. w latach 1933-1936), kiedy NSDAP nie była na tyle pewna swojej pozycji i
          rozpoczynała proces "gleichschaltung" (budowy nowego państwa), zaś
          Stalin "poluzował" (m.in.) cerkwii w okresie największego kryzysu władzy
          radzieckiej - kiedy cały system zachwiał się po hitlerowskich spektakularnych
          sukcesach na froncie wschodnim.

            • hydy Re: Czy Nazizm był "lewicowy" 06.01.05, 13:33
              Gość portalu: * napisał(a):

              > Z małą różnicą. Watykan wsparł na forum międzynarodowym Hitlera od samego
              > początku, podczas gdy od początku ZSRR zwalczał wręcz z zaciekłością.

              no i podpisał konkordat

              > W pozostałych sprawach różnice polegają raczej tylko na stosunkowomało
              > znaczących niuansach.

              ZSRR znacznie aktywniej zwalczał Cerkwię, a świeckość była nieodłącznym
              składnikiem oficjalnej doktryny państwowej ZSRR, zaś III Rzesza (powołano tam
              resort ds. wyznań) próbowała stworzyć tzw. "kościół narodowy" na bazie
              sympatyzujących z NSDAP środowisk protestanckich.

              Zabawny natomiast był epizod w którym główną rolę grał H. Himmler. Ten
              nazistowski dygnitarz próbował reaktywować kult starogermański "wzbogacony" o
              własne "inicjatywy". Czytałem jak wyglądały te ceremonie - podobno większość
              NSDAPowskiej elity podśmiewała się z Himmlera i nie chciała mieć z tym nic
              wspólnego.
              • Gość: Ed Re: Czy Nazizm był "lewicowy" IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 06.01.05, 20:56
                hydy napisał:

                > Gość portalu: * napisał(a):
                >
                > > Z małą różnicą. Watykan wsparł na forum międzynarodowym Hitlera od samego
                > > początku, podczas gdy od początku ZSRR zwalczał wręcz z zaciekłością.
                >
                > no i podpisał konkordat
                (Nota bene znacznie korzystniejszy dla Niemiec, niż aktualnie nasz dla Polski)
                Konkordat z Hitlerem oczywiście (wg. autorstwa Paccielego - późniejszego Piusa
                XII), za co w formie wdzięczności i wielkiego uznania Episkopat Niemiecki
                zarządził bicie w dzwony i odprawianie mszy z okazji kolejnych rocznic urodzin
                Hitlera.

                W praktyce cerkiew w ZSRR i kościół katolicki w III Rzeszy spełniały co
                najmniej nie wiele różniące się role, choć każdy z tych kościołów usilnie dążył
                do warzenia własnej strawy.
                • hydy Re: Czy Nazizm był "lewicowy" 07.01.05, 13:44
                  Gość portalu: Ed napisał(a):

                  > W praktyce cerkiew w ZSRR i kościół katolicki w III Rzeszy spełniały co
                  > najmniej nie wiele różniące się role, choć każdy z tych kościołów usilnie
                  dążył
                  >
                  > do warzenia własnej strawy.

                  możesz sprecyzować na czym miało polegać wg Ciebie to "warzenie własnej strawy"?
    • oleg3 Z dziejów postępu 06.01.05, 10:44
      Lewica zawsze chce cudzego dobra, a czasem nawet wszystkich cudzych dóbr naraz.
      Wynika to jasno również z przemyśleń pewnego głośnego niegdyś socjalisty, które
      niedawno ukazały się w polskim przekładzie.

      Budowę świetlanej przyszłości zacząć trzeba oczywiście od planowania,
      ponieważ "sensowne wykorzystanie sił narodu można osiągnąć tylko przez
      centralną gospodarkę planową". "Co do planowej gospodarki - dodaje zaraz ów
      skromny mąż - dopiero zaczynamy i wydaje mi się czymś pięknym budowa (...)
      europejskiego ładu gospodarczego

      www.czytanki.hox.pl/hitler.html
      --
      oleg
    • Gość: klip Re: Czy Nazizm był "lewicowy" IP: *.dolsat.pl / *.dolsat.pl 06.01.05, 12:20
      Chyba najlepiej opisal to hydy. Nazizm byl konkurencja dla zwyklego
      socjalizmu,moim zdaniem czerwona,a wedlug niektorych byl tez nastepna faza
      socjalizmu(Hayek). To przyporzadkowanie nazizmu lewicy czy prawicy ma charakter
      wspolczesnej walki ideologicznej. Poniewaz bojowki nawiazujace do narodowego
      socjalizmu z uporem media nazywają skrajna prawica,to w ramach walki z ta
      nowomowa trzeba nazywac nazizm lewica.
      • hydy Re: Czy Nazizm był "lewicowy" 06.01.05, 12:48
        Gość portalu: klip napisał(a):

        > Chyba najlepiej opisal to hydy. Nazizm byl konkurencja dla zwyklego
        > socjalizmu,moim zdaniem czerwona,a wedlug niektorych byl tez nastepna faza
        > socjalizmu(Hayek). To przyporzadkowanie nazizmu lewicy czy prawicy ma
        charakter
        > wspolczesnej walki ideologicznej. Poniewaz bojowki nawiazujace do narodowego
        > socjalizmu z uporem media nazywają skrajna prawica,to w ramach walki z ta
        > nowomowa trzeba nazywac nazizm lewica.

        masz rację: jest to kwestia semantyki, gdyż zamordyzm jest zamordyzmem, bez
        względu na to jak się nazywa, natomiast zmienne są warunki społeczne będące
        wypadkową b. wielu czynników obiektywnych (np. rozwój technologii, wiedzy i
        techniki), jak i lokalnych (partykularyzmy kulturowe, tradycja, "jakość elit",
        etc.)- wspomniałeś Hayek'a: ciekawie pisała też o tym H. Arendt, czy F. Ryszka
        (w kontekście państwowego systemu totalitarnego)
        • Gość: Zachodni Wiatr Re: Czy Nazizm był "lewicowy" IP: 212.244.77.* 07.01.05, 08:01
          Ty, maaac, chadzałeś do szkół? Jaśl nawet tak, to spałeś albo ćpałaś. Zwłaszcza na historii. To, że rycerze należący do chrągwi Husarskich nazywani byli
          towarzyszami pancernymi, to nie znaczy, że tak się do siebie zwracali. Pomyśl, zanim palniesz coś równie kompromitującego i świadczącego o stanie twojego
          mózgu.
          Zachodni Wiatr
          • macpor Re: Czy Nazizm był "lewicowy" 07.01.05, 15:50
            zwani byli przez kogo? bandę krasnoludków?
            a gdzie masz informację że tak się do siebie NIE zwracali??!!!
            chadzałeś do szkół .... itd ciąg wyzwisk odbity w twoim kierunku

            wyciąganie jakichkolwiek wniosków o politycznych przekonaniach na podstawie
            tego jak się ktoś do kogoś odzywa jest bzdurą,

    • Gość: Rebeliant HITLER ZROBIŁ LUDZI W KONIA I DO DZISIAJ WYGRYWA IP: 62.233.187.* 06.01.05, 12:49
      Śmieszy mnie ta dyskusja. Jej temat wynika niestety z braku wiedzy o Adolfie
      Hitlerze i ruchu nazistowskim. Rzecz ujmując najprościej: A. Hitler chcąc
      wprowadzić nieuświadomianych robotników w błąd, aby przyciągnąć ich do NSDAP i
      przybudówek, zawłaszczył sobie idee charakterystyczne dla lewicy. To samo
      dotyczyło takich gadżetów jak: flagi, plakaty etc. które drukowano na czerwonym
      tle. Szkoda, że ten socjotechniczny wybieg do dziś wprowadza w błąd tak wielu
      ludzi. Wynika to niestety z braku historycznej wiedzy. Po jednej i po drugiej
      stronie sporu.
      • Gość: * Re: ŚMIECH TO ZDROWIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.05, 14:44
        Szczególnie przy tak płytkim i jednostronnie potraktowaniu pytania zawartego w
        wątku. Nie wiem tylko, czy w kategoriach śmieszności można traktować wiele
        wspólnych cech między katolicyzmem a faszyzmem nie dostrzegając tożsamości z
        sowieckim socjalizmem.

        Faszyzm definiowany jest jako światopogląd, w którym wyznaje się skrajne,
        antydemokratyczne, (likwidacja demokracji parlamentarnej lub jej całkowite
        podporządkowanie), nacjonalistyczne i totalitarne idee, reprezentujące interesy
        najbardziej agresywnych odłamów społeczeństwa danego kraju...
        • maaac definicja lewicy i prawicy 06.01.05, 16:51
          cały właściwie problem w definicjach lewicowości i prawicowości

          najpierw trzeba wyciagnąc te definicje a potem przymierzać do niego hitleryzm,
          po za tym nalezy jeszcze rozróznić deklarowane idee i faktyczne działania ;)
          • Gość: * Re: definicja lewicy i prawicy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.05, 18:55
            A gdzie się mieści liberalizm na tej osi lewica/prawica?

            Problem wydaje się byćznacznie głębszy. Konflikt między tzw."prawicą" a
            tzw. "lewicą", względnie "lewicą" a "prawicą" jest konfliktem nie tylko
            ideologicznym, ale przede wszystkim starciem dwóch przeciwstawnych sobie
            temperamentów.

            Zazwyczaj "lewicowiec" żyje ku zewnętrzności). Nieźle się czuje w tłumie,
            łatwiej uzależnia swoje sądy i opinie od sądów i opinii zbiorowości utrzymując
            dystans w stosunku do autorytetów. Natomiast "prawicowiec" bywa raczej
            człowiekiem takim raczej, co ku wewnątrz. Otwieranie się, towarzyskość, od-
            sobnienie jest hasłem pierwszego, zaś do-sobność, od-graniczanie a nawet wręcz
            zamykanie się wewnątrz - skłonnością tego drugiego.

            Każdy z nich tworzy sobie najczęściej domowym sposobem, bądź też wybiera już
            gotową ideologie, jaka mu bardziej odpowiada.

            Przeciwieństwo charakterów, obojętnie, czy nabytych czy wrodzonych, wymaga
            przeciwnych punktów widzenia wykluczających się nawzajem.

            Tzw. "lewicowiec" wychodzi z założenia, że człowiek jest z natury wolny i
            właściwie bez ograniczeń, a jeśli już jakieś są, to dadzą się w śrdowisku
            otwartym usunąć. Człowiek może więc robić, co chce, stać się, kim chce -
            uwzględniając oczywiście istniejące uwarunkowania.

            Tzw. "prawicowiec" uważa, że istnieją prawa, które są odwieczne i niezmienne
            dane raz na zawsze. Na przykład prawa natury, biologii, fizjologii. Te
            podstawowe prawa warunkują człowieka, ograniczają jego wolność. Niekiedy posuwa
            się jeszcze dalej i z praw naturalnych wnioskuje istnienie praw moralnych,
            równie niezmiennych, co prawa natury.

            Który z nich jest bardziej skłonny przyjąć do świadomości ewolucyjny rozwój,
            pozostawiam swobodnemu uznaniu. Konsekwencje z tego wynikające również.

            Co pocznie "honorny prawicowiec"? Może schroni się w metafizykę, do której
            zawsze miał skłonność, a może to właśnie on ja wynalazł?
            W ewentualnych refleksjach bardziej zastanawiał się nad pytaniem "kim jestem"
            czy co słychać "co słychać"? Tradycje jedynie słusznej racji wydają się w tym
            względzie udzielać bardzo jednoznacznej odpowiedzi. Najczęściej bywa więc
            człowiekiem religijnym, a przynajmniej nie areligijnym.

            "Lewicowiec" - i to jest reguła bez wyjątków - nie znosi wszelkiej metafizyki,
            stąd tak często ortodoksja serwowanej jedynie słusznej racji może być
            przyjmowana przez niego z daleko idącym politowaniem.

            "Prawicowiec" - jeżeli można poslużyć się Dostojewskim - wszelkie dylematy
            rozstrzyga stwierdzeniem: "Jeśli Boga (i w domyśle: cara, gubernatora,
            horodniczego i tak dalej w zstępującym porządku hierarchii) nie ma, to jaki ze
            mnie kapitan!". Ta właśnie potrzeba postawienia sprawy w ten a nie inny sposód
            (czyt. "porządku) może go doprowadzić (a nieraz go zaprowadziła i jeszcze
            zaprowadzi) do entuzjazmu, a co najmniej uznania dla ustrojów totalitarnych,
            autokratycznych, dla dyktatur niekoniecznie prawicowych, teokracji,
            absolutyzmu, nawet do sekciarstwa i terroryzmu.

            Innymi słowy, Oszołom z Radia Maryja w forumowym wydaniu, do którego nawet
            takie oczywistości jak ta, że koszula musi być czysta - po prostu nie trafiają.
            Jest to nic innego, jak prosta droga do Iraku.

            Dywagatorom mogę przypomnieć tylko stary przebój zaczynający się słowami:
            "Najpierw był chaos, a później ziemia.
            Ale na tej ziemi było czegoś brak.
            Więc dobry Pan Bóg..."

            Zasadność tego boskiego dzieła potwierdza takża Goethe oświadczając: "Każdy
            człowiek jest lepszy od chaosu".

            Tylko czy jest w stanie to pojąć i zrozumieć ta "honrna prawica"?

            Gdzie i jak szukać w tych skrajnościach liberała?
            • hydy upraszczasz 06.01.05, 19:26
              nie wiem czy zauważyłeś, ale Twoje przemyślenia są b. uproszczone i tworzysz
              schematy, które w dużej mierze wcale nie są prawdziwe - np. duża część osób,
              które określasz jako "lewicowców" jest wierząca (np. elektorat socjaldemokracji
              zachodnioeuropejskich w UK, NRF, Hiszpani, Włoszech, Szwajcarii, itd.); po
              drugie katalog praw przyrodzonych (naturalnych) - skądkolwiek byś go nie
              wywodził zawsze był uznawany przez partie lewicowe; ba! był dla nich aksjomatem
              (np. równość, przyrodzona godność człowieka, którą posiadaa od urodzenia,
              itd.); te wartości legły u podstaw Karty Praw Podstawowychl; po trzecie lewica
              wcale nie jest wolna od ortodoksji i wcale niemało mamy w historii najnowszej
              przykładów "lewicowego sekciarstwa i terroryzmu" by się posłużyć Twoimi słowami.

              świat wcale nie jest czarno-biały.
              • maaac Definicji ciąg dalszy 06.01.05, 19:44
                :)
                Kawał o Rabim w skrócie: "Ty masz rację i Ty masz rację. Ależ Rabi jak oni na
                raz mogą mieć racje przecież mówią co innego? I Ty też masz racje synu"

                Cały podział na lewicę i prawicę jest o kant d... roztrzaść
                No bo jak w to wsadzić liberalizm - a nawet dokładniej co to właściwie znaczy
                liberalizm? Liberalizm o którym mówi LPR/RadioM i liberalizm o którym mówi PO
                to przecież dwie różne sprawy. No i tyle co do słów uzywanych w polityce ;P
                • Gość: P.S.J. Re: Definicji ciąg dalszy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 19:53
                  No wieeeszz... liberalizm tak się ma do prawicy i lewicy jak Rolls Royce do
                  dzieł Mozarta - czyli nijak. Na tle idei politycznych możemy wyróżnić ruchy
                  liberalne, konserwatywne i socjalistyczne (i całą gamę odcieni między nimi,
                  nawet takie qriozum jak "liberalizm konserwatywny") zaś podział na lewicą i
                  prawicę jest dość sztuczny, nie-logiczny (bo ani rozłączny, ani wyczerpujący), i
                  w dodatku stworzony tylko na potrzeby ustroju parlamentarnego. W naszych
                  realiach w zasadzie - demokracji parlamentarnej*.

                  Tym bardziej dziwi fakt, że w PL te kiepskie i zbyt wieloznaczne pojęcia są tak
                  popularne w debacie publicznej. Nawet tej na wysokim szczeblu. Ktos ma jakieś
                  pomysły?

                  * - zwracam uwagę, że w Wielkiej Brytanii, a już szczególnie w USA, nie mówi się
                  o jakiejś "lewicy" i "prawicy". Mamy ugrupowania konserwatywne, liberalne, i
                  socjaldemokratyczne.
                  • maaac Re: Definicji ciąg dalszy 07.01.05, 16:00
                    Zostawiając lewicowość i prawicowość w spokoju ;) czy zastanawiałeś się co
                    własciwie oznacza liberalizm?
                    Jak juz pisałem wydaje się, że PO i LPR używając tej nazwy mają na mysli
                    zupełnie inne zestawy pogladów i zachowań. No to co właściwie oznacza
                    liberalizm? A konserwatywizm, socjalizm?
                    Czy ktoś potrafi powiedzieć nie po tym co głoszą, ale po cząstkowych opiniach
                    w określonych sprawach i decyzjach podejmowanych w czasie głosowań jakimi
                    partiami są UP, SLD, Samoobrona, PO, PC, LPR, PSL, UPR, UW?
                    Jakbyś Ty je zakwalifikował?
                    • Gość: P.S.J. Re: Definicji ciąg dalszy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 21:00
                      No wiesz, liberalizm wiele twarzy ma - od lib. socjalnego po a-państwowy
                      libertarianizm.

                      Nie znam aż tak dobrze programów działania i popieranych ustaw sporej części
                      naszych partii, wiec mogę się mylić (a niektóre w ogóle znam za słabo, by
                      wyrokować, jak PC czy Samoobrona - o ile ona sama ma jakąś sprecyzowaną postać
                      ideologii, w co wątpię)

                      UP - partia socjalistyczna :) i to taka w stylu post-komuny.
                      SLD - socjaldemokracja, czyli tacy współcześni socjaliści, choć nie dają takich
                      koncesji na rzecz wolności gospodarczej jak np. socjaldemokracja angielska czy
                      niemiecka.

                      LPR - nie znam za dobrze ich programu gospodarczego, ale wygląda to jak
                      połączenie nacjonalizmu z autorytaryzmem (obie - konserwatywne) + dziwaczne w
                      tym wymiarze socjalne postulaty "wyrównywania szans" i "karania bogatych".

                      UPR - AFAIR - skrajni liberałowie? Z tego, co pamiętam, to państwo i jego
                      zadania chcieliby ograniczyć do minimum...

                      PSL - agraryści, i to oficjalnie :) od 1931 roku.

                      PO - tu mam problem :) z jednej strony deklarują się jako liberałowie, ale to
                      chyba taki liberalizm socjalny, czyli najmniej liberalny :P

                      UW - to oni jeszcze istnieją? :D
                      • hydy Re: Definicji ciąg dalszy 07.01.05, 21:30
                        wydaje mi się, że w całej tej dyskusji zapominacie o dówch rzeczach:

                        1. ze pojęcia takie jak "liberalizm", "socjalizm", czy "konserwatyzm"
                        współcześnie niewiele odpowiadają klasycznym definicjom podręcznikowym, które
                        mogą służyć jedynie jako punkt odniesienia,

                        2. że polska scena polityczna ma to do siecbie, że w przeciwieństwie do państw
                        zza Łaby nie było u nas przez blisko 50 lat normalnej sceny politycznej, a tym
                        samym brak było ciągłości politycznokulturowej i politycznoprawnej, z wszystkimi
                        tego konsekwencjami.
                        • Gość: P.S.J. Re: Definicji ciąg dalszy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 21:43
                          > wydaje mi się, że w całej tej dyskusji zapominacie o dówch rzeczach:
                          >
                          > 1. ze pojęcia takie jak "liberalizm", "socjalizm", czy "konserwatyzm"
                          > współcześnie niewiele odpowiadają klasycznym definicjom podręcznikowym, które
                          > mogą służyć jedynie jako punkt odniesienia,

                          No tak, ale to są JEDYNE definicje, jakie są definicjami sformułowanymi i
                          logicznymi, którymi mozna się posłuzyć, by obiektywnie było wiadomo, co co chodzi :)

                          Definicji wytworzonych przez polskie życie publiczne NIE MA - jak np. miała by
                          brzmieć polska definicja liberalizmu?

                          IMHO lepiej, znając "podręcznikowe" zakresy nazw, wyrastające bądź co bądź z
                          jakiejś tradycji i historii powszechnej, sprawdzać, jak obecna rzeczywistość do
                          nich pasuje. Aż taki jakościowy przełom w polskiej myśli się nie dokonał, żadna
                          nowa jakość zasługująca na nową nazwę się nie wykształciła od czasów
                          autorytaryzmu dziadka Piłsudskiego, nihil novi sub Wiejska.
                          • hydy Re: Definicji ciąg dalszy 07.01.05, 21:58
                            Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

                            > > wydaje mi się, że w całej tej dyskusji zapominacie o dówch rzeczach:
                            > >
                            > > 1. ze pojęcia takie jak "liberalizm", "socjalizm", czy "konserwatyzm"
                            > > współcześnie niewiele odpowiadają klasycznym definicjom podręcznikowym, k
                            > tóre
                            > > mogą służyć jedynie jako punkt odniesienia,
                            >
                            > No tak, ale to są JEDYNE definicje, jakie są definicjami sformułowanymi i
                            > logicznymi, którymi mozna się posłuzyć, by obiektywnie było wiadomo, co co chod
                            > zi :)

                            oczywiście,zgadzam się w 100%, ale zawsze warto to podkreślić, co chyba jest
                            zrozumiałe w kontekście wielu powyższych wypowiedzi.

                            > Definicji wytworzonych przez polskie życie publiczne NIE MA - jak np. miała by
                            > brzmieć polska definicja liberalizmu?

                            nie wiem - ale mogę sobie wyobrazić jak MOGŁABY BRZMIEĆ, gdyby historia
                            potoczyła się inaczej.

                            > IMHO lepiej, znając "podręcznikowe" zakresy nazw, wyrastające bądź co bądź z
                            > jakiejś tradycji i historii powszechnej, sprawdzać, jak obecna rzeczywistość do
                            > nich pasuje. Aż taki jakościowy przełom w polskiej myśli się nie dokonał, żadna
                            > nowa jakość zasługująca na nową nazwę się nie wykształciła od czasów
                            > autorytaryzmu dziadka Piłsudskiego, nihil novi sub Wiejska.

                            właściwie, gdy się tak dobrze przyjrzeć, to możnaby systematykę europejskich
                            partii polit. ułożyć nieco inaczej, z uwzględnieniem narodowej specyfiki - ale
                            to dłuższa dyskusja.
                      • maaac Re: Definicji ciąg dalszy 11.01.05, 05:35
                        > Nie znam aż tak dobrze programów działania i popieranych ustaw sporej części
                        > naszych partii, wiec mogę się mylić (a niektóre w ogóle znam za słabo, by
                        > wyrokować, jak PC czy Samoobrona - o ile ona sama ma jakąś sprecyzowaną postać
                        > ideologii, w co wątpię)
                        PC (Przepraszam to się teraz nazywa PiS) - ich program można streścić w jednym
                        stwierdzeniu - złodzieji nalezy wieszać - o reszcie programu nigdy nie
                        słyszałem ;)
                        Samobrona - nazwa dokładnie opisuje to co oni robią, bronią się przed
                        wszystkim: kapitalizmem, prokuratorami, zbyt wysokimi cenami, zbyt niskimi
                        cenami... ale jednoznacznych poglądów gospodarczych i społecznych raczej trudno
                        się dopatrzeć
                        >
                        > UP - partia socjalistyczna :) i to taka w stylu post-komuny.
                        O i tu się jednoznacznie i wpełni zgadzam, - choć raczej nie porównywał bym ich
                        do post-komuny. Im się raczej marzy stary dobry socjalizm z utopistycznych
                        bajek - to nie jest partia byłych "towarzyszy".
                        > SLD - socjaldemokracja, czyli tacy współcześni socjaliści, choć nie dają
                        takich
                        > koncesji na rzecz wolności gospodarczej jak np. socjaldemokracja angielska czy
                        > niemiecka.
                        W życiu ich nie nazwał bym socjalistami - jak partia do której należą
                        właściciele potęrznych przedsiębiorstw może być socjalistyczna?
                        Socjaldemokratyczne hasła to oni może i głoszą - ale do realizacji raczej nie
                        dopuszczą. Taki sobie związek zawodowy byłych "towarzyszy" plus spora grupa
                        naiwnych słuchających "lewicowej ;)" retoryki.
                        >
                        > LPR - nie znam za dobrze ich programu gospodarczego, ale wygląda to jak
                        > połączenie nacjonalizmu z autorytaryzmem (obie - konserwatywne) + dziwaczne w
                        > tym wymiarze socjalne postulaty "wyrównywania szans" i "karania bogatych".
                        Marzy się im socjalistyczna Polska bis z LPR zamiast PZPR i z przewodnią siłą
                        Kościoła. No i jak ich zakwalifikować? Autorytaryzm - tak to jest najsilniejsza
                        cecha do tego silna centralizacja.
                        >
                        > UPR - AFAIR - skrajni liberałowie? Z tego, co pamiętam, to państwo i jego
                        > zadania chcieliby ograniczyć do minimum...
                        Jednoznaczne przeciwieństwo UP - też raczej łatwi do sklasyfikowania na tle
                        ogólnego mętliku.
                        >
                        > PSL - agraryści, i to oficjalnie :) od 1931 roku.
                        No tak fajnie - ale czy poglądy PSLu z 1931 i 2005 poza hasłem obrony interesów
                        rolników mają jeszcze jakieś wspólne części?
                        >
                        > PO - tu mam problem :) z jednej strony deklarują się jako liberałowie, ale to
                        > chyba taki liberalizm socjalny, czyli najmniej liberalny :P
                        Właśnie też mam spory problem. Zwłaszcza rozrzut głoszonych haseł i
                        podejmowanych działań. Tak samo jak z SLD ale "z przeciwnej strony barykady".
                        Wśród członków PO też są jednak prawdziwi liberałowie jak wśród SLD
                        socjaliści ;P.
                        >
                        > UW - to oni jeszcze istnieją? :D
                        Tak :) i są równie trudni do sklasyfikowania jak reszta. UP gdyby
                        nie "pasożytowało" na SLD też by "nie istniało".

              • Gość: Ed Re: pozorne uproszczenia IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 06.01.05, 20:25
                Szanowny hydy!

                Czy umknął Twojej bardzo zaowulowany sposób postawienia tezy przez "*", że w
                stosunkach społecznych "czerwone=brunatne=czarne"?

                Czy zwróciłeś uwagę treścią i podteksty takich oto utworów, jak:
                - "Deutschland, Deutschland uber alles!",
                - "Rasija łuczsze wsiech",
                - "Boże coś Polskę" ???

                Słowa psalmu "Bóg da siłę swojemu ludowi" umieszczone na jednym z Krzyży przed
                Stocznią Gdańską zostały umieczczone też jakimś zupełnym przypadkiem?
                Odpowiedzieć twierdząco nie można. Ale odpowiedź negatywna byłaby tylko
                efektowną demagogią i tradycyjnym odrzucaniem w niektórych środowiskach
                odpowiedzialności za własne czyny.

                W podobny sposób rozszerza się też "materialna przestrzeń rywalizacji
                tych "izmów" na partie i dalej na... społeczeństwo".

                Karta praw podstawowych??? Ależ o czym Ty mówisz???!!!
                Watykan nie uznał dnia dzisiejszego praw człowieka zaczynając od Rewolucji
                Francuskiej a kończąc na wspomnianej Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej
                z prozaicznych względów - po prostu zabraklo tam podstaw ontologicznych!!!
                Czy wiesz kiedy ZSRR podpisał Kartę Praw Człowieka i w jaki sposób została ona
                wprowadzona pod obrady ONZ i uchwalona w roku 1966?
                Może jeszcze zechcesz wspomnieć o prawach człowieka w III Rzeszy?

                Czy wiesz, co to jest demagogia???

                Co do ortodoksji, nie brakuje jej nigdzie i po żadnej ze stron uznającej swoją
                jedynie słuszną rację!!!

                Rację miał "*" zadajac pytanie o rację i miejsce liberalizmu w tych
                ideologiczno-definicyjnych dywagacjach.

                Pozdrawiam

                • hydy Re: pozorne uproszczenia 07.01.05, 07:09
                  Gość portalu: Ed napisał(a):

                  > Szanowny hydy!
                  >
                  > Czy umknął Twojej bardzo zaowulowany sposób postawienia tezy przez "*", że w
                  > stosunkach społecznych "czerwone=brunatne=czarne"?
                  >
                  > Czy zwróciłeś uwagę treścią i podteksty takich oto utworów, jak:
                  > - "Deutschland, Deutschland uber alles!",
                  > - "Rasija łuczsze wsiech",
                  > - "Boże coś Polskę" ???
                  >
                  > Słowa psalmu "Bóg da siłę swojemu ludowi" umieszczone na jednym z Krzyży
                  przed
                  > Stocznią Gdańską zostały umieczczone też jakimś zupełnym przypadkiem?
                  > Odpowiedzieć twierdząco nie można. Ale odpowiedź negatywna byłaby tylko
                  > efektowną demagogią i tradycyjnym odrzucaniem w niektórych środowiskach
                  > odpowiedzialności za własne czyny.

                  > W podobny sposób rozszerza się też "materialna przestrzeń rywalizacji
                  > tych "izmów" na partie i dalej na... społeczeństwo".
                  >
                  > Karta praw podstawowych??? Ależ o czym Ty mówisz???!!!
                  > Watykan nie uznał dnia dzisiejszego praw człowieka zaczynając od Rewolucji
                  > Francuskiej a kończąc na wspomnianej Karcie Praw Podstawowych Unii
                  Europejskiej
                  >
                  > z prozaicznych względów - po prostu zabraklo tam podstaw ontologicznych!!!

                  nie zrozumieliśmy się - podałem przykład Karty jako zbiór zasad aksjologicznych
                  niekwestionowanych przez rozmaite współczesne partie europejskie, które pomimo
                  tak różnych rodowodów i odmiennych koncepcji i wizji państwa, akceptują jako
                  bezdyskusyjne pewne fundamentalne wartości.

                  > Czy wiesz kiedy ZSRR podpisał Kartę Praw Człowieka i w jaki sposób została
                  ona
                  > wprowadzona pod obrady ONZ i uchwalona w roku 1966?

                  chodzi Ci zapewne o "Pakty praw człowieka" z 1966, na które składają się "Pakt
                  praw obywatelskich i polit". i "Pakt praw gospodarczych, społ. i kulturalnych".
                  Stanowią one rozwinięcie "Deklaracji praw człowieka" z 1948 r.

                  > Może jeszcze zechcesz wspomnieć o prawach człowieka w III Rzeszy?
                  >
                  > Czy wiesz, co to jest demagogia???

                  demagogią jest Twój powyższy argument - bo powiedz mi jaką wartość dla
                  obywateli ZSRR miało podpisanie jakiegokolwiek zobowiązania o przestrzeganiu
                  praw człowieka przez władze ich państwa??? poczytaj sobie konstytucję ZSRR,
                  albo konstytucję PRL z 22.07.1952 r. (do niej łatwiej dotrzeć): wiele w tcyh
                  dokumentach górnolotnych sformułowań nt. praw człowieka i obywatela - jak były
                  respektowane?

                  > Co do ortodoksji, nie brakuje jej nigdzie i po żadnej ze stron uznającej
                  swoją
                  > jedynie słuszną rację!!!

                  dlatego napisałem pow. aby nie upraszczać. zgadzam się z przedmówcami, iż
                  tradycyjny podział "lewica-prawica" jest anachroniczny, od con. 100 lat.

                  Co do ustrojów niedemokratycznych, to za najbardziej zasadny uważam klasyczny
                  podział na państwa totalitarne i autorytarne - "lewicowość" czy "prawicowość"
                  to żadne kryterium: liczą się cechy ustrojowe, a nie ideologiczna fasada, która
                  moze łączyć różne elementy.

                  > Rację miał "*" zadajac pytanie o rację i miejsce liberalizmu w tych
                  > ideologiczno-definicyjnych dywagacjach.
                  >
                  > Pozdrawiam

                  Pzdr.
    • basia.basia Totalitarne bliźnięta ... 06.01.05, 16:37
      Gdzie indziej problem ten został opisany i przeanalizowany.
      Na ogół uznaje się, że komunizm i faszyzm to bliźnięta a spór
      dotyczył tego czy są to bliźnięta jedno czy dwujajowe:) I nie
      wiem jak się skończył:)

      Może to kogoś zainteresuje? Kartka z "Dziennika pisanego nocą"
      Gustwawa Herlinga-Grudzińskiego"

      "Neapol, 22 lutego 1999
      Przedwczoraj na dorocznych neapolitańskich Targach Książki Galassia Gutenberg
      kolokwium pond nazwą "Wyjść z faszyzmu, wyjść z komunizmu". Małe gremium znanych
      historyków -- Ernesto Galli della Loggia, Piero Craveri, Salvatore Lupo, Andrea
      Graziosi (autor arcyciekawego tomu Listy z Ukrainy, właściwie tytuł powinien
      brzmieć: Raporty z Ukrainy, Graziosi miał dostęp do archiwum w łoskiego MSZ i
      poddał analizie raporty z konsulatów włoskich w ZSRR do rzymskiej centrali w
      okresie krwawej kolektywizacji i głodu na Ukrainie) . Ja zostałem zaproszony
      jako "świadek historii" i komentator wydarzeń w ZSRR i w Europie
      Środkowowschodniej po upadku komunizmu, oraz jako autor dwóch książek Inny Świat
      i Upiory rewolucji, znanych w przekładach czytelnikom włoskim. Moja wypowiedź
      zamknęła kolokwium i była jego podsumowaniem krytycznym.
      Nie występowałem naturalnie w roli historyka, wprost przeciwnie -- zacząłem od
      ironicznej trochę deklaracji, że "na szczęście nie jestem historykiem". Była to
      delikatna aluzja do długiego sporu wstępnego prelegentów-historyków, czy
      omawiane przekleństwo naszego dogasającego stulecia należy nazwać
      totalitaryzmem, tyranią czy despotyzmem. "Straciliśmy niepotrzebnie --
      zauważyłem -- dużo czasu na nominalistyczne przelewanie z pustego w próżne, mnie
      wystarczy totalitaryzm opisany przez Hannę Arendt, zwłaszcza że obejmuje całą
      rodzinę, czyli faszyzm, hitleryzm i komunizm". Lekkie potupywanie w audytorium
      (około 300 osób) oznaczało, że przeważnie postkomuniści przyszli posłuchać, co
      ma do powiedzenia "patentowany reakcjonista". Który nie ukrywa swoich poglądów:
      "Tak, tak, również komunizm, mamy przecież dyskutować, jak wyjść z komunizmu.
      Wyszliśmy już z faszyzmu, prawie pół wieku trwała kwarantanna polityczna
      faszystów, stosunkowo niedawno zaczęto postfaszystom podawać rękę i brać w
      rachubę ich głosy w parlamencie. A postkomuniści? Ani dnia kwarantanny, po
      prostu we Włoszech, krainie cudów, kolegium politycznych taumaturgów przemieniło
      ich w ciągu jednej nocy w socjaldemokratów. Pozwólcie więc, szanowni państwo, że
      szybko załatwię się z wyjściem z komunizmu, skoro ono już u was błyskawicznie
      nastąpiło. Za późno dzisiaj na takie wywody. .. Wasz słynący cudami kraj jest,
      dzięki jednemu skokowi, po drugiej stronie dziejowego rowu. Rowu, w którym
      zgodnie z proroctwem młodego Wierchowieńskiego z Biesów Dostojewskiego, legło na
      chwałę Historii sto milionów trupów (jak w Czarnej księdze komunizmu) . A jeśli
      obecnie, pod rządami postkomunistycznego premiera, nie ma sensu mówić o
      komunistycznej kwarantannie politycznej w celach "ideologicznej" dezynfekcji, to
      siłą rzeczy trzeba się skupić na gestach, na symbolicznych gestach. Na przykład,
      po półwiekowej prawie kwarantannie postfaszysta Gianfranco Fini wybrał się do
      Oświęcimia, aby pochylić głowę przed cieniami ofiar hitleryzmu i faszyzmu. A
      zatem nowy sekretarz partii postkomunistycznej Walter Veltroni powinien wybrać
      się na Kołymę i tak samo pochylić głowę przed cieniami ofiar komunizmu. Zrobi
      to? Wątpię. Włochy nie byłyby Włochami, gdyby nie istniał tu zawsze gotów do
      użycia, bogaty repertuar sposobów wychodzenia z wszystkiego, naturalnie w myśl
      bieżących okoliczności politycznych". Do potupywania przyłączyły się pełne
      niesmaku miny. Trzej prelegenci (na czterech) stanęli po mojej stronie, ale nie
      przypuszczam, by w oczach audytorium wystarczało to jako uzasadnienie
      skierowanego do mnie zaproszenia.
      Kiedy po kolokwium szedłem wśród słuchaczy do drzwi wyjściowych, towarzyszyły mi
      niechętne co najmniej spojrzenia. Pośrednio strofowały one także organizatorów:
      musicie być w przyszłości ostrożniejsi w doborze mówców. "Większa ostrożność"
      jest dewizą epoki po Wielkiej Apokalipsie Totalitarnej. Na wszystkich poziomach
      życia, począwszy od międzynarodowego, kończąc na lokalnym. U progu Trzeciego
      Tysiąclecia, które według Malraux będzie religijne albo nie będzie go wcale,
      ubogi dość plon zabiera chwilowo "nieprześcigniona dyplomacja watykańska",
      specjalistka w dziedzinie "większej ostrożności". Jan Paweł II, Bogu dzięki, nie
      jest urodzonym dyplomatą."
      • maksimum Totalitarne bliźnięta ...DOUCZ SIE TROCHE O PRAWAC 10.01.05, 23:37
        basia.basia napisała:

        > Gdzie indziej problem ten został opisany i przeanalizowany.
        > Na ogół uznaje się, że komunizm i faszyzm to bliźnięta a spór
        > dotyczył tego czy są to bliźnięta jedno czy dwujajowe:) I nie
        > wiem jak się skończył:)

        Dobrze by bylo Basiu zebys sie douczyla troche jakich praw pozbawieni byli
        ludzie za komuny a jakich za Pinocheta czy Franco!!!

        Przede wszystkim doucz sie troche o prawach do prywatnej wlasnosci,ktore
        istnieja w calej swojej rozciaglosci w tzw faszyzmie czy tez totalitaryzmie
        chinskim,a nie istnialy nigdzie za komuny.
      • maksimum Totalitarne bliźnięta DOUCZ SIE BASIU O TOTALITARY 10.01.05, 23:49
        basia.basia napisała:

        > Gdzie indziej problem ten został opisany i przeanalizowany.
        > Na ogół uznaje się, że komunizm i faszyzm to bliźnięta a spór
        > dotyczył tego czy są to bliźnięta jedno czy dwujajowe:) I nie
        > wiem jak się skończył:)

        Jak wiesz w Chinach panuje system totalitarny i to Chiny wlasnie sa od 25 lat
        najszybciej rozwijajacym sie krajem na swiecie i jest tam duuuuzo wiecej
        milionerow niz w Polsce.
        Jak myslisz ilu Chinczykow chcialoby sie wyrwac ze swojego totalitarnego
        systemu ,zeby klepac biede w wolnej Ukrainie???
        • maksimum Re: Totalitarne bliźnięta DOUCZ SIE BASIU O TOTAL 11.01.05, 01:23
          maksimum napisał:

          > basia.basia napisała:
          >
          > > Gdzie indziej problem ten został opisany i przeanalizowany.
          > > Na ogół uznaje się, że komunizm i faszyzm to bliźnięta a spór
          > > dotyczył tego czy są to bliźnięta jedno czy dwujajowe:) I nie
          > > wiem jak się skończył:)

          "Wyszliśmy już z faszyzmu, prawie pół wieku trwała kwarantanna polityczna
          faszystów, stosunkowo niedawno zaczęto postfaszystom podawać rękę i brać w
          rachubę ich głosy w parlamencie. A postkomuniści? Ani dnia kwarantanny, po
          prostu we Włoszech, krainie cudów, kolegium politycznych taumaturgów przemieniło
          ich w ciągu jednej nocy w socjaldemokratów. Pozwólcie więc, szanowni państwo, że
          szybko załatwię się z wyjściem z komunizmu, skoro ono już u was błyskawicznie
          nastąpiło. Za późno dzisiaj na takie wywody. .. Wasz słynący cudami kraj jest,
          dzięki jednemu skokowi"

          Swiatowa elita lewicowych-jajoglowych intelektualistow wmowila prostym
          ludziom,ze Franco i Pinochet to kryminalisci i glupie masy w to uwierzyly.
          Lewacko-"intelektualny "swiat izolowal Franco i Pinocheta a kumplowal sie z
          komunistami.
          Teraz tez roznej masci glupole i lewaki polityczne probuja izolowac Chiny,a to
          glownie dlatego,ze Chiny najlepiej rozwijaja sie na swiecie a chcialoby sie ich
          zatrzymac cos na wzor EUropejski,zeby posmakowali bezrobocia,stagnacji i
          wypocin intelektualnych pacyfistow.
      • maksimum TERRORYZM A LEWICA-LEWICA,CENTRUM I PRAWICA 10.01.05, 23:26
        Gość portalu: ubu_roy napisał(a):

        > Nazizm to odmiana europejskiego rasizmu. Supremacji rasy panow nad rasa
        > niewolnikow. To byl ideologiczny belkot prawicy jako miks darwinizmu,
        > marksistowskiej walki klas i megalomani nietzschego. W tym samym czasie
        lewica
        > odwolywala sie do internacjonalizmu, swiatowej rewolucji i jedosci wszystkich
        > robotnikow na swiecie i z zalozenia nie mogla byc rasistowska. Nazizm jest z
        > gruntu prawicowy.

        Spoleczenstwo dzieli sie na lewice,centrum i prawice wtedy gdy sa w tym
        spoleczenstwie wolne wobory.
        No wiec komunizm w Rosji nigdy nie byl lewicowy,lecz zwyklym terroryzmem
        utrzymywanym przy pomocy karabinow armii i policji.
        Tak,dokladnie taki sam terroryzm jak za Saddama w Iraku,z tym ze terrorysci
        radzieccy lubi sie nazywac lewica.
        Narodowy socjalizm w Niemczech przed II wojna byl lewicowy.Nie zapominajmy,ze
        to byl wolny kraj z wolnymi wyborami.
        Jeszcze raz powtorka z historii dla tych ,ktorzy nie odrozniaja terroryzmu od
        lewicy.
        LEWICA WYSTEPUJE TYLKO TAM,GDZIE SA WOLNE WYBORY.
        Partia Demokratyczna w Stanach jest partia lewicowa.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka