Dodaj do ulubionych

Pamięć świadków - rekonstrukcja i groteska

IP: *.acn.waw.pl 12.07.02, 12:30
Ks. proboszcz z Jedwabnego, Edward Orłowski,
oświadczył, iż w dniu mordu przybyły
do Jedwabnego trzy duże jednostki niemieckie.

To są mniej więcej takie same transformacje rzeczywistości,
jakie z upływem lat zaczynają otaczać każde wydarzenie
dotykające tożsamości jakiejś wspólnoty, rodzinnej czy
etnicznej.

Jedwabne jest takim wydarzeniem: dotyka konkretne rodziny,
wspólnotę lokalną, wspólnotę regionalną i wspólnotę narodową.
Można oczekiwać, że każdy z tych poziomów wygeneruje własne
wersje zdarzenia i własne komentarze i usprawiedliwienia
dla nich. Można też oczekiwać, że będą to wersje sprzeczne

Ksiądz Orłowski słyszał - jako powiernik rodzin i ich
spowiednik - wiele rzeczy. Teraz próbuje nadać rzeczom
zasłyszanym ogólniejszy kształt, bo jego obowiązkiem
jako duszpasterza, jest przychodzić z pomocą nie tylko
osobom, ale całej wspólnocie. Robi to - tak jak umie.

Tego typu uplastycznienie pamięci nie jest wyłączną cechą
ani Polaków ani katolików. W filmie "Sztetl" Marzyńskiego
pewna nobliwa pani wypowiada ze śmiertelną powagą zdanie -
biorąc przy tym na siebie rolę naocznego świadka - że do
ulubionych rozrywek przedwojennych Polaków należało chwytanie
po niedzielnej mszy Żyda czy Żydówki, przywiązywanie
do końskiego ogona i włóczenie po całym miasteczku -
ku uciesze zgromadzonego tłumu.

Ktoś w związku z dyskusją o Jedwabnem napisał, że ponieważ
oskarża się Polaków nie jako Polaków-konkretnych ludzi,
ale jako Polaków-katolików (zatem członków zbiorowości),
to w opisach podawanych przez żydowskich świadków zdarzeń
winny się pojawić z jednej strony informacje o znieczulicy
i bestialstwie całej zbiorowości, z drugiej - bezpośrednie
odniesienia do męczarni zadawanych Chrystusowi i narzędzi
Jego męki.

W takim ujęciu - podkreślam: w takim ujęciu -
zdarzenia w Jedwabnem (plus Wąsosz,
Wizna, Radziłów, i inne - na całym dawnym obszarze
okupacji sowieckiej, od Mołdawii po Łotwę) byłyby
symbolicznym odwróceniem ukrzyżowania. Zmiana ról -
Żydzi ofiarą, chrześcijanie oprawcami. Niemcy w roli
Piłata umywającego ręce, polska-katolicka tłuszcza
naigrawająca się z ofiar (i - w domyśle - biorąca
na siebie i swe potomstwo wieczną klatwę). Marsz z
pomnikiem, niczym Droga Krzyżowa.

Świadkowie znajdują się pod presją nie tylko
informacji medialnych, ale i pod presją centralnych
mitów obowiązujących w ich społecznościach. Trudność
polega chyba na tym, że mity funkcjonalne na poziomie
rodziny czy wspólnoty lokalnej, mogą się okazać
groteskowe, kiedy się je zaprezentuje na poziomie,
na którym tożsamość buduje się z innych składników
(i dopuszcza się zarazem możliwość zanegowania mitów
niższego rzędu, np. na podstawie kryterium prawdy
lub przydatności).

W tym sensie wypowiedź ks. Orłowskiego zrównałbym
z wypowiedziami tych dwu naocznych świadków, z których
świadectw korzystał Gross, a których w ogóle nie było
na miejscu. Oni również działali pod presją konieczności
uzupełniania środowiskowo zmitologizowanej wersji
rzeczywistości.

Edytor zaawansowany
  • Gość: ,, IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 04:42
    Gość portalu: CCCP napisał(a):

    > Ks. proboszcz z Jedwabnego, Edward Orłowski,
    > oświadczył, iż w dniu mordu przybyły
    > do Jedwabnego trzy duże jednostki niemieckie.
    >
    > To są mniej więcej takie same transformacje rzeczywistości,
    > jakie z upływem lat zaczynają otaczać każde wydarzenie
    > dotykające tożsamości jakiejś wspólnoty, rodzinnej czy
    > etnicznej.
    >
    > Jedwabne jest takim wydarzeniem: dotyka konkretne rodziny,
    > wspólnotę lokalną, wspólnotę regionalną i wspólnotę narodową.
    > Można oczekiwać, że każdy z tych poziomów wygeneruje własne
    > wersje zdarzenia i własne komentarze i usprawiedliwienia
    > dla nich. Można też oczekiwać, że będą to wersje sprzeczne
    >
    > Ksiądz Orłowski słyszał - jako powiernik rodzin i ich
    > spowiednik - wiele rzeczy. Teraz próbuje nadać rzeczom
    > zasłyszanym ogólniejszy kształt, bo jego obowiązkiem
    > jako duszpasterza, jest przychodzić z pomocą nie tylko
    > osobom, ale całej wspólnocie. Robi to - tak jak umie.
    >
    > Tego typu uplastycznienie pamięci nie jest wyłączną cechą
    > ani Polaków ani katolików. W filmie "Sztetl" Marzyńskiego
    > pewna nobliwa pani wypowiada ze śmiertelną powagą zdanie -
    > biorąc przy tym na siebie rolę naocznego świadka - że do
    > ulubionych rozrywek przedwojennych Polaków należało chwytanie
    > po niedzielnej mszy Żyda czy Żydówki, przywiązywanie
    > do końskiego ogona i włóczenie po całym miasteczku -
    > ku uciesze zgromadzonego tłumu.
    >
    > Ktoś w związku z dyskusją o Jedwabnem napisał, że ponieważ
    > oskarża się Polaków nie jako Polaków-konkretnych ludzi,
    > ale jako Polaków-katolików (zatem członków zbiorowości),
    > to w opisach podawanych przez żydowskich świadków zdarzeń
    > winny się pojawić z jednej strony informacje o znieczulicy
    > i bestialstwie całej zbiorowości, z drugiej - bezpośrednie
    > odniesienia do męczarni zadawanych Chrystusowi i narzędzi
    > Jego męki.
    >
    > W takim ujęciu - podkreślam: w takim ujęciu -
    > zdarzenia w Jedwabnem (plus Wąsosz,
    > Wizna, Radziłów, i inne - na całym dawnym obszarze
    > okupacji sowieckiej, od Mołdawii po Łotwę) byłyby
    > symbolicznym odwróceniem ukrzyżowania. Zmiana ról -
    > Żydzi ofiarą, chrześcijanie oprawcami. Niemcy w roli
    > Piłata umywającego ręce, polska-katolicka tłuszcza
    > naigrawająca się z ofiar (i - w domyśle - biorąca
    > na siebie i swe potomstwo wieczną klatwę). Marsz z
    > pomnikiem, niczym Droga Krzyżowa.
    >
    > Świadkowie znajdują się pod presją nie tylko
    > informacji medialnych, ale i pod presją centralnych
    > mitów obowiązujących w ich społecznościach. Trudność
    > polega chyba na tym, że mity funkcjonalne na poziomie
    > rodziny czy wspólnoty lokalnej, mogą się okazać
    > groteskowe, kiedy się je zaprezentuje na poziomie,
    > na którym tożsamość buduje się z innych składników
    > (i dopuszcza się zarazem możliwość zanegowania mitów
    > niższego rzędu, np. na podstawie kryterium prawdy
    > lub przydatności).
    >
    > W tym sensie wypowiedź ks. Orłowskiego zrównałbym
    > z wypowiedziami tych dwu naocznych świadków, z których
    > świadectw korzystał Gross, a których w ogóle nie było
    > na miejscu. Oni również działali pod presją konieczności
    > uzupełniania środowiskowo zmitologizowanej wersji
    > rzeczywistości.
    >
    ,,
  • machin 13.07.02, 09:10
    Gość portalu: CCCP napisał(a):


    > W tym sensie wypowiedź ks. Orłowskiego zrównałbym
    > z wypowiedziami tych dwu naocznych świadków, z których
    > świadectw korzystał Gross, a których w ogóle nie było
    > na miejscu. Oni również działali pod presją konieczności
    > uzupełniania środowiskowo zmitologizowanej wersji
    > rzeczywistości.

    Z pamieci swiadkow wypierane sa rozne rzeczy. Nieraz mysle o polskim
    zakrywaniu tchorzostwa, i jakie usprawiedliwienia sie podaje, zeby tylko nie
    przyznac, że podczas wojny - czy w jakiejs innej sytuacji, wymagajacej natycmiastowej
    reakcji i dzialania - nie robilo sie nic, ze zwyklego strachu - o siebie i rodzine.
    Otakim strachu pisal Bialoszewski w "Pamietniku z powstania". Ale to chyba
    nie jest motyw ulubiony w polskiej literaturze.

    Gdzies w ksiazce Grossa jest opis pobytu grupy Żydow u kogos, w jakims podziemnym
    pomieszczeniu. Oni tam zadusili wlasnie urodzone niemowle, bo bali sie, ze swoim placzem
    sprowadzi na nich smierc.

    Czy spolecznosc Jedwabnego nie trwala w dniu masakry w podobnym strachu? Oddac
    wszystko, nawet najblizszych sasiadow i wlasne czlowieczenstwo - aby tylko przetrwac?
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 09:31
    machin napisała:

    > Gość portalu: CCCP napisał(a):
    >
    > > W tym sensie wypowiedź ks. Orłowskiego zrównałbym
    > > z wypowiedziami tych dwu naocznych świadków, z których
    > > świadectw korzystał Gross, a których w ogóle nie było
    > > na miejscu. Oni również działali pod presją konieczności
    > > uzupełniania środowiskowo zmitologizowanej wersji
    > > rzeczywistości.
    >
    > Z pamieci swiadkow wypierane sa rozne rzeczy. Nieraz mysle o polskim
    > zakrywaniu tchorzostwa, i jakie usprawiedliwienia sie podaje, zeby tylko nie
    > przyznac, że podczas wojny - czy w jakiejs innej sytuacji, wymagajacej natycmia
    > stowej
    > reakcji i dzialania - nie robilo sie nic, ze zwyklego strachu - o siebie i rodz
    > ine.
    > Otakim strachu pisal Bialoszewski w "Pamietniku z powstania". Ale to chyba
    > nie jest motyw ulubiony w polskiej literaturze.
    >
    > Gdzies w ksiazce Grossa jest opis pobytu grupy Żydow u kogos, w jakims podziemn
    > ym
    > pomieszczeniu. Oni tam zadusili wlasnie urodzone niemowle, bo bali sie, ze swoi
    > m placzem
    > sprowadzi na nich smierc.
    >
    > Czy spolecznosc Jedwabnego nie trwala w dniu masakry w podobnym strachu? Oddac
    > wszystko, nawet najblizszych sasiadow i wlasne czlowieczenstwo - aby tylko prze
    > trwac?

    A co im groziło ? Czy ktoś zostałl ukarany, za niebranie udziału w morderstwie ?
    Nie. Czyli albo wszyscy mordowali, albo nie wszyscy, ale za to na ochotnika.
  • Gość: CCCP IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 09:56
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > machin napisała:
    >
    > > Gość portalu: CCCP napisał(a):
    > >
    > > > W tym sensie wypowiedź ks. Orłowskiego zrównałbym
    > > > z wypowiedziami tych dwu naocznych świadków, z których
    > > > świadectw korzystał Gross, a których w ogóle nie było
    > > > na miejscu. Oni również działali pod presją konieczności
    > > > uzupełniania środowiskowo zmitologizowanej wersji
    > > > rzeczywistości.
    > >
    > > Z pamieci swiadkow wypierane sa rozne rzeczy. Nieraz mysle o polskim
    > > zakrywaniu tchorzostwa, i jakie usprawiedliwienia sie podaje, zeby tylko n
    > ie
    > > przyznac, że podczas wojny - czy w jakiejs innej sytuacji, wymagajacej nat
    > ycmia
    > > stowej
    > > reakcji i dzialania - nie robilo sie nic, ze zwyklego strachu - o siebie i
    > rodz
    > > ine.
    > > Otakim strachu pisal Bialoszewski w "Pamietniku z powstania". Ale to chyba
    > > nie jest motyw ulubiony w polskiej literaturze.
    > >
    > > Gdzies w ksiazce Grossa jest opis pobytu grupy Żydow u kogos, w jakims pod
    > ziemn
    > > ym
    > > pomieszczeniu. Oni tam zadusili wlasnie urodzone niemowle, bo bali sie, ze
    > swoi
    > > m placzem
    > > sprowadzi na nich smierc.
    > >
    > > Czy spolecznosc Jedwabnego nie trwala w dniu masakry w podobnym strachu? O
    > ddac
    > > wszystko, nawet najblizszych sasiadow i wlasne czlowieczenstwo - aby tylko
    > prze
    > > trwac?
    >
    > A co im groziło ? Czy ktoś zostałl ukarany, za niebranie udziału w morderstwie
    > ?
    > Nie. Czyli albo wszyscy mordowali, albo nie wszyscy, ale za to na ochotnika.

    Napisałeś w wątku o bierności i milczeniu:

    >Ja opieram się na Raporcie, gdzie na temat morderców stwierdzono beż żadnych
    niedomówień:
    > Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy
    > mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.

    Ja mam w świetle tego, co mówi Raport i co zostało powiedziane na konferencji
    prasowej w Białymstoku, prawo domniemywać, że miasteczko zostało, za przyzwoleniem
    Niemców, opanowane przez bandytów - miejscowych i z okolic.Około 40 ludzi.

    Nie wystarczajacy powód do strachu?
    Ty byś wypuścił dzieci na ulicę i szedł do sklepu po chleb?

    Nie brali udziału, wiec nie zostali ukarani. Nie stanowili konkurencji dla grabieżców.
    Gdyby się przeciwstawili, byłoby zapewne inaczej.
    Nie przeciwstawili się. Powstaje pytanie - dlaczego?
    Gotowe odpowiedzi - bo solidaryzowali sie z mordercami.
    Bo byli antysemitami.
    Bo byli katolikami.
    Bo byli antykomunistami.

    A moja - w ślad za meachinem - bo byli tchórzami.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 10:32
    Gość portalu: CCCP napisał(a):

    > Napisałeś w wątku o bierności i milczeniu:
    >
    > > Ja opieram się na Raporcie, gdzie na temat morderców stwierdzono beż żadnych
    > > niedomówień:
    > > Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy
    > > mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.
    >
    > Ja mam w świetle tego, co mówi Raport i co zostało powiedziane na konferencji
    > prasowej w Białymstoku, prawo domniemywać, że miasteczko zostało, za przyzwolen
    > iem Niemców, opanowane przez bandytów - miejscowych i z okolic.Około 40 ludzi.

    Zgoda. Co najmniej 40 ludzi.

    > Nie wystarczajacy powód do strachu?
    > Ty byś wypuścił dzieci na ulicę i szedł do sklepu po chleb?

    Nie. Ja bym siedział w domu, pewnie na strychu lub w piwniczce. Ale na pewno nie
    ruszyłbym mordować żydowskich sąsiadów. Tak nie postępuje przestraszony człowiek.

    > Nie brali udziału, wiec nie zostali ukarani. Nie stanowili konkurencji dla grab
    > ieżców.
    > Gdyby się przeciwstawili, byłoby zapewne inaczej.
    > Nie przeciwstawili się. Powstaje pytanie - dlaczego?
    > Gotowe odpowiedzi - bo solidaryzowali sie z mordercami.

    Według mnie nie.

    > Bo byli antysemitami.
    > Bo byli katolikami.
    > Bo byli antykomunistami.

    Nie, nie, nie.

    > A moja - w ślad za meachinem - bo byli tchórzami.

    Też nie. Według mnie dlatego, że byłoby to równoznaczne z samobójstwem. Oni mieli
    tylko dwa wyjścia, z których skorzystali. Część mordowała, część się ukryła, no
    bo co niby mieli innego zrobić. Ale nie mozna pisac, że do mordowania zostali
    zmuszeni. Ci co wybrali mord nie zrobili tego z przymusu. Właśnie dlatego można
    tak twierdzić, bo byli tacy co nie mordowali i żadne przykrosci ich z tego powodu
    nie spotkały.

    Pozdrawiam.
  • Gość: t IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.07.02, 10:56
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: CCCP napisał(a):
    >
    > > Napisałeś w wątku o bierności i milczeniu:
    > >
    > > > Ja opieram się na Raporcie, gdzie na temat morderców stwierdzono beż
    > żadnych
    > > > niedomówień:
    > > > Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy
    > > > mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.
    > >
    > > Ja mam w świetle tego, co mówi Raport i co zostało powiedziane na konfere
    > ncji
    > > prasowej w Białymstoku, prawo domniemywać, że miasteczko zostało, za przyz
    > wolen
    > > iem Niemców, opanowane przez bandytów - miejscowych i z okolic.Około 40 lu
    > dzi.
    >
    > Zgoda. Co najmniej 40 ludzi.
    >
    > > Nie wystarczajacy powód do strachu?
    > > Ty byś wypuścił dzieci na ulicę i szedł do sklepu po chleb?
    >
    > Nie. Ja bym siedział w domu, pewnie na strychu lub w piwniczce. Ale na pewno ni
    > e
    > ruszyłbym mordować żydowskich sąsiadów. Tak nie postępuje przestraszony człowie
    > k.
    >
    > > Nie brali udziału, wiec nie zostali ukarani. Nie stanowili konkurencji dla
    > grab
    > > ieżców.
    > > Gdyby się przeciwstawili, byłoby zapewne inaczej.
    > > Nie przeciwstawili się. Powstaje pytanie - dlaczego?
    > > Gotowe odpowiedzi - bo solidaryzowali sie z mordercami.
    >
    > Według mnie nie.
    >
    > > Bo byli antysemitami.
    > > Bo byli katolikami.
    > > Bo byli antykomunistami.
    >
    > Nie, nie, nie.
    >
    > > A moja - w ślad za meachinem - bo byli tchórzami.
    >
    > Też nie. Według mnie dlatego, że byłoby to równoznaczne z samobójstwem. Oni mie
    > li
    > tylko dwa wyjścia, z których skorzystali. Część mordowała, część się ukryła, no
    >
    > bo co niby mieli innego zrobić. Ale nie mozna pisac, że do mordowania zostali
    > zmuszeni. Ci co wybrali mord nie zrobili tego z przymusu. Właśnie dlatego można
    >
    > tak twierdzić, bo byli tacy co nie mordowali i żadne przykrosci ich z tego powo
    > du
    > nie spotkały.
    >
    > Pozdrawiam.
    Kilkanaście minut temu oglądałem w TVN "Raport" o Jedwabnym. Występował tam. mn.
    Ignatiew. Z "Raportu" można było dowiedzieć, się, że
    1. Nie wiadomo dokładnie ile osób brało udział w wydarzeniach
    2. Nie wiadomo dokładnie jak te wydarzenia przebiegały
    3. Nie wiadomo dokładnie ilu było w Jedwabnym Niemców
    4. Nie wiadomo dokładnie jaka była rola Niemców.
    Skąd więc u Ciebie tyle PEWNOŚCI?
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 11:03
    Gość portalu: t napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: CCCP napisał(a):
    > >
    > > > Napisałeś w wątku o bierności i milczeniu:
    > > >
    > > > > Ja opieram się na Raporcie, gdzie na temat morderców stwierdzono
    > beż
    > > żadnych
    > > > > niedomówień:
    > > > > Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polsc
    > y
    > > > > mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmnie
    > j 40.
    > > >
    > > > Ja mam w świetle tego, co mówi Raport i co zostało powiedziane na ko
    > nfere
    > > ncji
    > > > prasowej w Białymstoku, prawo domniemywać, że miasteczko zostało, za
    > przyz
    > > wolen
    > > > iem Niemców, opanowane przez bandytów - miejscowych i z okolic.Około
    > 40 lu
    > > dzi.
    > >
    > > Zgoda. Co najmniej 40 ludzi.
    > >
    > > > Nie wystarczajacy powód do strachu?
    > > > Ty byś wypuścił dzieci na ulicę i szedł do sklepu po chleb?
    > >
    > > Nie. Ja bym siedział w domu, pewnie na strychu lub w piwniczce. Ale na pew
    > no ni
    > > e
    > > ruszyłbym mordować żydowskich sąsiadów. Tak nie postępuje przestraszony cz
    > łowie
    > > k.
    > >
    > > > Nie brali udziału, wiec nie zostali ukarani. Nie stanowili konkurencj
    > i dla
    > > grab
    > > > ieżców.
    > > > Gdyby się przeciwstawili, byłoby zapewne inaczej.
    > > > Nie przeciwstawili się. Powstaje pytanie - dlaczego?
    > > > Gotowe odpowiedzi - bo solidaryzowali sie z mordercami.
    > >
    > > Według mnie nie.
    > >
    > > > Bo byli antysemitami.
    > > > Bo byli katolikami.
    > > > Bo byli antykomunistami.
    > >
    > > Nie, nie, nie.
    > >
    > > > A moja - w ślad za meachinem - bo byli tchórzami.
    > >
    > > Też nie. Według mnie dlatego, że byłoby to równoznaczne z samobójstwem. On
    > i mie
    > > li
    > > tylko dwa wyjścia, z których skorzystali. Część mordowała, część się ukrył
    > a, no
    > >
    > > bo co niby mieli innego zrobić. Ale nie mozna pisac, że do mordowania zost
    > ali
    > > zmuszeni. Ci co wybrali mord nie zrobili tego z przymusu. Właśnie dlatego
    > można
    > >
    > > tak twierdzić, bo byli tacy co nie mordowali i żadne przykrosci ich z tego
    > powo
    > > du
    > > nie spotkały.
    > >
    > > Pozdrawiam.
    > Kilkanaście minut temu oglądałem w TVN "Raport" o Jedwabnym. Występował tam. mn
    > .
    > Ignatiew. Z "Raportu" można było dowiedzieć, się, że
    > 1. Nie wiadomo dokładnie ile osób brało udział w wydarzeniach
    > 2. Nie wiadomo dokładnie jak te wydarzenia przebiegały
    > 3. Nie wiadomo dokładnie ilu było w Jedwabnym Niemców
    > 4. Nie wiadomo dokładnie jaka była rola Niemców.
    > Skąd więc u Ciebie tyle PEWNOŚCI?

    Opieram się na Raporcie, a nie na ulotnych słowach. Dokument jest dla mnie
    ważniejszy, od relacjownych przez Ciebie wypowiedzi.

    Pozdrawiam.
  • Gość: t IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.07.02, 11:06
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: t napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > >
    > > > Gość portalu: CCCP napisał(a):
    > > >
    > > > > Napisałeś w wątku o bierności i milczeniu:
    > > > >
    > > > > > Ja opieram się na Raporcie, gdzie na temat morderców stwier
    > dzono
    > > beż
    > > > żadnych
    > > > > > niedomówień:
    > > > > > Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli
    > polsc
    > > y
    > > > > > mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co na
    > jmnie
    > > j 40.
    > > > >
    > > > > Ja mam w świetle tego, co mówi Raport i co zostało powiedziane
    > na ko
    > > nfere
    > > > ncji
    > > > > prasowej w Białymstoku, prawo domniemywać, że miasteczko zostało
    > , za
    > > przyz
    > > > wolen
    > > > > iem Niemców, opanowane przez bandytów - miejscowych i z okolic.O
    > koło
    > > 40 lu
    > > > dzi.
    > > >
    > > > Zgoda. Co najmniej 40 ludzi.
    > > >
    > > > > Nie wystarczajacy powód do strachu?
    > > > > Ty byś wypuścił dzieci na ulicę i szedł do sklepu po chleb?
    > > >
    > > > Nie. Ja bym siedział w domu, pewnie na strychu lub w piwniczce. Ale n
    > a pew
    > > no ni
    > > > e
    > > > ruszyłbym mordować żydowskich sąsiadów. Tak nie postępuje przestraszo
    > ny cz
    > > łowie
    > > > k.
    > > >
    > > > > Nie brali udziału, wiec nie zostali ukarani. Nie stanowili konku
    > rencj
    > > i dla
    > > > grab
    > > > > ieżców.
    > > > > Gdyby się przeciwstawili, byłoby zapewne inaczej.
    > > > > Nie przeciwstawili się. Powstaje pytanie - dlaczego?
    > > > > Gotowe odpowiedzi - bo solidaryzowali sie z mordercami.
    > > >
    > > > Według mnie nie.
    > > >
    > > > > Bo byli antysemitami.
    > > > > Bo byli katolikami.
    > > > > Bo byli antykomunistami.
    > > >
    > > > Nie, nie, nie.
    > > >
    > > > > A moja - w ślad za meachinem - bo byli tchórzami.
    > > >
    > > > Też nie. Według mnie dlatego, że byłoby to równoznaczne z samobójstwe
    > m. On
    > > i mie
    > > > li
    > > > tylko dwa wyjścia, z których skorzystali. Część mordowała, część się
    > ukrył
    > > a, no
    > > >
    > > > bo co niby mieli innego zrobić. Ale nie mozna pisac, że do mordowania
    > zost
    > > ali
    > > > zmuszeni. Ci co wybrali mord nie zrobili tego z przymusu. Właśnie dla
    > tego
    > > można
    > > >
    > > > tak twierdzić, bo byli tacy co nie mordowali i żadne przykrosci ich z
    > tego
    > > powo
    > > > du
    > > > nie spotkały.
    > > >
    > > > Pozdrawiam.
    > > Kilkanaście minut temu oglądałem w TVN "Raport" o Jedwabnym. Występował ta
    > m. mn
    > > .
    > > Ignatiew. Z "Raportu" można było dowiedzieć, się, że
    > > 1. Nie wiadomo dokładnie ile osób brało udział w wydarzeniach
    > > 2. Nie wiadomo dokładnie jak te wydarzenia przebiegały
    > > 3. Nie wiadomo dokładnie ilu było w Jedwabnym Niemców
    > > 4. Nie wiadomo dokładnie jaka była rola Niemców.
    > > Skąd więc u Ciebie tyle PEWNOŚCI?
    >
    > Opieram się na Raporcie, a nie na ulotnych słowach. Dokument jest dla mnie
    > ważniejszy, od relacjownych przez Ciebie wypowiedzi.
    >
    > Pozdrawiam.

    Świetnie, ale w raporcie operuje się kategorią "prawdopodobnie". "Raport" TVN,
    też oparty był na raporcie IPN. Prawie 2 lata śledztwa nie dały pewności, pytam
    więc - skąd Ty ją masz? Np - co do roli Niemców?
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 11:14
    Gość portalu: t napisał(a):

    > Świetnie, ale w raporcie operuje się kategorią "prawdopodobnie". "Raport" TVN,
    > też oparty był na raporcie IPN. Prawie 2 lata śledztwa nie dały pewności, pytam
    > więc - skąd Ty ją masz? Np - co do roli Niemców?

    Co do sprawców bezpośrednich Raport wątpliwości nie zostawia: >Wykonawcami tych
    zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic -
    mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.<

    Pewności co do Niemców nie mam. Przyjmuję wersję dla nas najbardziej korzystną,
    czyli ta z raportu o inspiracji.

    Pozdrawiam.
  • Gość: K.J. IP: 144.138.247.* 13.07.02, 14:34
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    )
    ) Co do sprawców bezpośrednich Raport wątpliwości nie zostawia: )Wykonawcami t
    ) ych
    ) zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic
    ) -
    ) mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.

    Należy się teraz bliżej przyjrzeć temu niemieckiemu sprawstwu largo i polskiemu
    sprawstwu stricto.

    W komentarzu prof. Strzembosza, również zamieszczonym w „Gazecie Wyborczej” w
    dniu 09.07.02. stwierdza on:

    "Za „100-procentowo wiarygodne" uważa on zeznania kobiety, która jako mała
    dziewczyna bawiła się 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem. Jak ujawnił Ignatiew,
    niemiecki żołnierz - biorąc dziecko za żydowskie - chciał je zabrać na rynek w
    Jedwabnem. Interwencja matki dziecka temu zapobiegła.

    Ja z tą panią rozmawiałem. Relacja jest stuprocentowo wiarygodna i mówi wyraźnie
    o aktywnym udziale Niemców - stwierdził Strzembosz. Według niego, z relacji
    świadków - o których nie mówił Ignatiew - wynika, ze Niemcy siłą zmuszali
    niektórych Polaków do pójścia na rynek, z którego potem zmuszeni byli konwojować
    Żydów do stodoły, gdzie ich spalono."

    A więc pojawia się tu ogromny znak zapytania, co do tego, co prokurator Ignatiew
    wie, a czego nam nie mówi. Otóż wie on, i uznaje za wiarygodne to, że jakiś
    Niemiec usiłował zabrać to cudem uratowane dziecko na rynek, wie też o aktywnym,
    nie tylko pasywnym udziale w tej zbrodni Niemców, którzy silą zmuszali Polaków
    do pójścia na rynek.

    Jednakże on nam tego nie mówi, natomiast mówi o udziale Polaków sensu stricto.

    Na taki aktywny udział Niemców, wskazywałyby również zeznania niektórych
    oskarżonych w procesie łomżyńskim, w 1949r. Jeżeli prokurator Ignatiew uznaje
    wyrok tego stalinowskiego sądu za wiarygodny, za wiarygodne należy również uznać
    zeznania świadków i oskarżonych, ponieważ sąd dał tym oskarżonym wiarę, co
    uwidocznione zostało w uzasadnieniu wyroku:

    Stanisław Zejer - urodzony w 1893 r: (...)Tak, przyznaję się do winy, że w roku
    1941 w Jedwabnem idąc na rękę władzy państwa niemieckiego (Jest to stale używana
    formuła związana z tym, że tu oskarżano z tzw. dekretu sierpniowego z sierpnia
    1944 r.) pod wpływem nakazu burmistrza Karolaka i gestapo doprowadziłem (...)

    Czesław Lipiński - urodzony w 1920 r.: (...)wyjaśniam, że w dniu krytycznym
    kiedy stałem u siebie na podwórzu podszedł do mnie niemiec i zabrał mnie ze sobą
    na rynek, żeby pilnować żydów(...)

    Władysław Dąbrowski - urodzony w 1890 r.: (...)krytycznego dnia kiedy
    znajdowałem się w domu przyszedł do mego mieszkania żandarm z burmistrzem
    Jedwabnego Karolakiem i kazał mi iść na rynek pilnować żydów. Ponieważ nie
    chciałem iść i starałem się uciec niemiec uderzył mnie pistoletem w głowę
    (potwierdziły to zeznania kilku świadków) a ręką uderzył mnie w twarz i wybił
    ząb.(...)

    Feliks Tarnacki - urodzony w 1907 r.: (...)przyszedł do mnie burmistrz Karolak
    Marian i sekretarz magistratu Wasilewski imię nie znam wraz z gestapowcem i
    wypędzili mnie na rynek(...)

    Roman Górski - urodzony w 1904 r.: (...)przyszedł do mnie Karolak Marian, który
    był burmistrzem i żandarm niemiecki, który mnie kopnął i zabrali mnie na Rynek
    m. Jedwabnego,(...)

    Uzasadnienie wyroku Sadu Okregowego w Lomzy Dn. 16-17 maja 1949 r. (Fragmenty)

    Sygn. akt KSU 33/49

    I. Bolesław Ramatowski, Stanisław Zejer, Czesław Lipiński, Władysław Dąbrowski,
    Feliks Tarnacki, Józef Chrzanowski, Roman Górski, Antoni Niebrzydowski,
    Władysław Miciura, Józef Zyluk, Marian Zyluk, Jerzy Laudański, Zygmunt
    Laudański, Czesław Laudański, Wincenty Gościcki, Roman Zawadzki, Jan Zawadzki,
    Aleksander Łojewski, Franciszek Łojewski, Eugeniusz Śliwecki, Stanisław Sielawa
    i Karol Bardoń, oskarżeni zostali o to, że w dniu 25 czerwca 1941 r. w
    Jedwabnem, pow. łomżyńskiego - idąc na rękę władzy państwa niemieckiego brali
    udział w ujęciu około 1 200 osób narodowości żydowskiej, które te osoby przez
    Niemców zostały masowo spalone w stodole Bronisława Śleszyńskiego.

    (...)W morderstwie tym wzięli udział Niemcy w liczbie kilkudziesięciu (św. J.
    Sokołowska) w tym samych gestapowców 68 i miejscowa ludność, która do działania
    została wciągnięta przemocą.(...)

    (...)Miejscowa ludność, a więc w tej liczbie i oskarżeni wzięci byli do udziału
    pod terrorem, jak to widać ze wszystkich wyjaśnień oskarżonych, gdziekolwiek by
    były one składane i z zeznań świadków oskarżenia i odwodowych. Przemoc
    zastosowana przez Niemców do oskarżonych wypływa w wielkiej ilości w jakiej w
    tym dniu krytycznym zjawili się w Jedwabnem i z faktu, że żydów należało
    wyciągać z mieszkań na plac zbiórki, czego sami Niemcy nie mogli dokonać ze
    względu na stosunkowo małą ich ilość.(...)

    I. Karola Bardonia, którego działanie [...]uznać należało za pozbawione cech
    przymusu. Jak zeznała świadek Sokołowska oskarżony był w tym czasie zatrudniony
    w służbie żandarmerii.(...)

    A wiec jeżeli się powiedziało „A” należy też i powiedzieć „B”. W przeciwnym
    razie zaczyna się „grossowszczyzna”, czyli selektywne wybieranie materiałów,
    które potwierdzają postawiona na samym początku tezę, że to Polacy z własnej i
    nieprzymuszonej woli mordowali Żydów, za co należy ich czołobitnie przepraszać.
    Natomiast odrzuca się wszelkie materiały dowodowe i zeznania świadków,
    wskazujące na to, że osądzeni działali pod wpływem terroru. Jeżeli opiera się na
    wynikach śledztwa i prawomocności wyroku sądu Okręgowego w Łomży z 1949r.,
    należy również uznać za właściwe przesłanki na których opierał się ten sąd,
    ferując takie a nie inne wyroki. Jeżeli twierdzi się że:

    "(...)W oparciu o materiały archiwalne procesów karnych w 1949 i 1953 r. i inne
    zweryfikowane w toku obecnego śledztwa materiały dowodowe, należy przyjąć, iż
    aktywnie uczestniczyli oni w dokonaniu zbrodni, uzbrojeni w kije, orczyki i inne
    narzędzie. Przypisane im w wyniku niniejszego śledztwa czyny wypełniają znamiona
    nieulegającej przedawnieniu zbrodni opisanej w treści art. 1 pkt 1 dekretu z 31
    sierpnia 1944 r. stanowiącego, iż podlega karze dożywotniego pozbawienia
    wolności ten, "kto idąc na rękę władzy państwa niemieckiego (...) brał udział w
    dokonywaniu zabójstw". Spośród czterdziestu, osób, których nazwiska, jako
    sprawców, wymienione zostały w aktach spraw, część została prawomocnie osadzona.
    (...)"

    To należy również uznać, że na podstawie zeznań świadków i oskarżonych z tego
    procesu, a także orzeczenia tego sądu, skazani działali pod przymusem Niemców,
    będąc przez nich sterroryzowani. Większość ludzi w Polsce, którzy przeżyli
    okupację niemiecką, dobrze wie, czym groziła odmowa rozkazu wydanego przez
    Niemców. Specjalnie, jak zeznali skazani, rozkazu popartego kopniakiem, ciosem
    pięścią lub kolbą pistoletu. Czy przypadkiem nie jawi się nam tu całkiem nowy
    obraz dnia 10.07.1941r. w Jedwabnem, gdzie owych 40 obywateli tego miasteczka,
    zostało przemocą i terrorem zmuszonych do wykonania niemieckich rozkazów. Rozkaz
    wykonali, nie każdy ma zadatki na bohatera i jest gotów poświęcić własne życie
    za życie bliźniego. Być może wśród tych 40 znalazło się paru, którzy faktycznie
    mścili się na Żydach za domniemane lub też prawdziwe krzywdy zaznane przez nich
    samych lub przez ich rodziny pod okupacją sowiecką.

    W świetle powyższego wyłania się tu całkiem inny aspekt moralny, a także karny,
    samego czynu. Zupełnie inny od spekulacji pana prokuratora, że od rana zjeżdżali
    do Jedwabnego okoliczni chłopi opętani jakąś bliżej niewyjaśniona, coś na
    kształt zbiorowego amoku, żądzą mordu na Żydach. Być może należałoby
    przekwalifikować owe prokuratorskie sprawstwo Polaków sensu stricto, na
    niemieckie sprawstwo sensu largo, a Niemcom przyznać sprawiedliwe to sprawstwo
    sensu stricto.

    )
    ) Pewności co do Niemców nie mam.

    Prokurator tez, ale wcale mu to nie przeszkadza w opowiadaniu bzdur. Czemu sobie
    nie pofolgowac.
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 13.07.02, 14:44
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: t napisał(a):
    >
    > > Świetnie, ale w raporcie operuje się kategorią "prawdopodobnie". "Raport"
    > TVN,
    > > też oparty był na raporcie IPN. Prawie 2 lata śledztwa nie dały pewności,
    > pytam
    > > więc - skąd Ty ją masz? Np - co do roli Niemców?
    >
    > Co do sprawców bezpośrednich Raport wątpliwości nie zostawia: >Wykonawcami t
    > ych
    > zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic
    > -
    > mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.<
    >
    > Pewności co do Niemców nie mam. Przyjmuję wersję dla nas najbardziej korzystną,
    >
    > czyli ta z raportu o inspiracji.
    >
    > Pozdrawiam.


    No to zaczynamy raz jezcze.W raporcie stwierdzono;ze uzbrojeni ?Niemcy
    konwojowali.Czy to jest inspiravcja wg.Ciebie czy czynny udzial?I dlaczego
    wg.0Ciebie ta inspiracja jest korzystna.Napisales "dla nas" a wiec dla kogo bo
    napewno nie dla nas Polakow.

    Pozdrawiam serdecznie
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 16:50
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > No to zaczynamy raz jezcze.W raporcie stwierdzono;ze uzbrojeni ?Niemcy
    > konwojowali.Czy to jest inspiravcja wg.Ciebie czy czynny udzial?I dlaczego
    > wg.0Ciebie ta inspiracja jest korzystna.Napisales "dla nas" a wiec dla kogo bo
    > napewno nie dla nas Polakow.
    >
    > Pozdrawiam serdecznie

    Oczywiście, że dla nas Polaków. Wolałabyś, aby Niemców w ogóle nie było, aby cała
    odpoiwedzialność spadła na morderców z Jedwabnego ?

    Obawiam się, że niedługo zaczniemy się powtarzać. Weź to pod uwagę. Rozumiem, że
    nie podoba Ci się Raport, nie podobają ustalenia IPN, że masz zastrzeżenia do
    ustaleń. Ale to IPN a nie Ty, czy Strzembosz prowadzili latami śledztwo. To IPN
    miał dostęp do wszystkich dowodów sprawy. W tomach akt śledztwa są przyczynt
    takich a nie innych sformułowań Raportu. Tam szukaj odpowiedzi, a nie na Forum.

    Pozdrawiam.
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 13.07.02, 16:59
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: Ania napisał(a):
    >
    > > No to zaczynamy raz jezcze.W raporcie stwierdzono;ze uzbrojeni ?Niemcy
    > > konwojowali.Czy to jest inspiravcja wg.Ciebie czy czynny udzial?I dlaczego
    >
    > > wg.0Ciebie ta inspiracja jest korzystna.Napisales "dla nas" a wiec dla kog
    > o bo
    > > napewno nie dla nas Polakow.
    > >
    > > Pozdrawiam serdecznie
    >
    > Oczywiście, że dla nas Polaków. Wolałabyś, aby Niemców w ogóle nie było, aby ca
    > ła
    > odpoiwedzialność spadła na morderców z Jedwabnego ?
    >


    a nie spadla cala odpowiedzialnosc?A co pisza w prasie?Co napisal pan Pacewicz?
    No i co Ty piszesz .Wstyd i tyle.
    > Obawiam się, że niedługo zaczniemy się powtarzać. Weź to pod uwagę. Rozumiem, ż
    > e
    > nie podoba Ci się Raport, nie podobają ustalenia IPN, że masz zastrzeżenia do
    > ustaleń. Ale to IPN a nie Ty, czy Strzembosz prowadzili latami śledztwo. To IPN
    >
    > miał dostęp do wszystkich dowodów sprawy. W tomach akt śledztwa są przyczynt
    > takich a nie innych sformułowań Raportu. Tam szukaj odpowiedzi, a nie na Forum.
    >


    Mial dostep to zgoda.Tylko ,ze gorzej z koncowymi wnioskami tego raportu.i
    dlatego,ze sa dokumenty to zostawili sobie furtke.Bo gdy trafi sie ktos uciazliwy
    tak jak ja i pare innych osob na tym forum to panowie z IPN
    odpowiedza,ze "przeciez napisalismy prawdopodobnie"
    > Pozdrawiam.

    Ja tez

    Nie tylko ja mam zastrzezenia do raportu IPN .a poza tym pytalam juz
    poraz ,ktorys z kolei co to jest Twoim zdaniem konwojowanie inspiracja czy udzial?
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 17:23
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > a nie spadla cala odpowiedzialnosc?A co pisza w prasie?Co napisal pan Pacewicz?
    > No i co Ty piszesz .Wstyd i tyle.

    Niektórzy próbują się Niemcami zasłaniać. Skoro im to pomaga...


    > Mial dostep to zgoda.Tylko ,ze gorzej z koncowymi wnioskami tego raportu.i
    > dlatego,ze sa dokumenty to zostawili sobie furtke.Bo gdy trafi sie ktos uciazli
    > wy tak jak ja i pare innych osob na tym forum to panowie z IPN odpowiedza, ze
    > "przeciez napisalismy prawdopodobnie"

    A czego oczekujesz ? Filmu z morderstwa ? Odcisków palców z kości zdjętych ?
    Seansu spirytystycznego, na którym mordercy do winy sie przyznają ? Jak sobie
    dowody, które Cię usatysfakcjonuja wyobrażasz ?

    Pozdrawiam.
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 13.07.02, 18:36
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: Ania napisał(a):
    >
    > > a nie spadla cala odpowiedzialnosc?A co pisza w prasie?Co napisal pan Pace
    > wicz?
    > > No i co Ty piszesz .Wstyd i tyle.
    >
    > Niektórzy próbują się Niemcami zasłaniać. Skoro im to pomaga...
    >

    Nie nikt sie nie probuje zaslaniac tylko chce wyjasnic role Niemcow.Dlaczego t
    akurat nie chcesz?My zadajemy konkretne pytania i mamy do tego prawo bo to my
    Polacy jestesmy oskarzeni.Mamy prawo do obrony.
    Stwierdzenie,ze rola Niemcow nas nie zadawala.Dlaczego?
    Poniewaz IPN nie wyjasnil ,ilu bylo Niemcow dlaczego w okreslonym dniu przybyli
    do miasteczka ,czy byli przy stodole czy nie?
    Wiec jak my Pölacy mozemy sie zgodzic na stwierdzenie,ze rola Niemcow byla
    inspirujaca?Na jakiej podstawie?
    >
    > > Mial dostep to zgoda.Tylko ,ze gorzej z koncowymi wnioskami tego raportu.
    > i
    > > dlatego,ze sa dokumenty to zostawili sobie furtke.Bo gdy trafi sie ktos uc
    > iazli
    > > wy tak jak ja i pare innych osob na tym forum to panowie z IPN odpowiedza
    > , ze
    > > "przeciez napisalismy prawdopodobnie"
    >
    > A czego oczekujesz ? Filmu z morderstwa ? Odcisków palców z kości zdjętych ?
    > Seansu spirytystycznego, na którym mordercy do winy sie przyznają ? Jak sobie
    > dowody, które Cię usatysfakcjonuja wyobrażasz ?
    >


    Jezeli nie ma dowodow to sie nikogo nie oskarza..Jasne?Bo bez dowodow przegrywa
    sie procesy .
    A tak w ogole to zmien nick albo sprzet bo te twoja snajperka na zlom dsie
    nadaje.
    No i jeszcze jedno.Jest tu taki ladny watek"Na temat sledztwa IPN ani razu nie
    zajrzales.Tutaj dyskutujesz tylko ze mna a do pana K J ani slowa .Gniewasz sie na
    Niego czy co?
    Nawet na aktualnosciach tez nie wpadles do watku Indrisa "Zabojcy z Kredyt
    Banku ,Anna M i Jedwabne" a byles zapraszany.Snajperka sie zaciela czy co?
    > Pozdrawiam.
    Ja tez niezmiennie
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 19:01
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Niektórzy próbują się Niemcami zasłaniać. Skoro im to pomaga...
    >
    > Nie nikt sie nie probuje zaslaniac tylko chce wyjasnic role Niemcow.Dlaczego t
    > akurat nie chcesz?My zadajemy konkretne pytania i mamy do tego prawo bo to my
    > Polacy jestesmy oskarzeni.Mamy prawo do obrony.

    My, Polacy ??? To Ty w imieniu wszystkich Polaków tutaj piszesz ? Masz jakieś
    pełnomocnictwa ?Bo ja na przykład nie upoważniałem Cię do przemawiania w moim
    imieniu.

    A oprócz tego któż to Cię oskarża ? Dostałaś wezwanie do prokuratury ? Za mord w
    Jedwabnem ? Maorderców się oskarża, a nie Polkę mieszkającą w Belgii. No, chyba,
    że masz duuużo lat i pochodzisz z Jedwabnego...

    > Stwierdzenie,ze rola Niemcow nas nie zadawala.Dlaczego?
    > Poniewaz IPN nie wyjasnil ,ilu bylo Niemcow dlaczego w okreslonym dniu przybyli
    > do miasteczka ,czy byli przy stodole czy nie?
    > Wiec jak my Pölacy mozemy sie zgodzic na stwierdzenie,ze rola Niemcow byla
    > inspirujaca?Na jakiej podstawie?

    Na podstawie śledztwa IPN.

    > > A czego oczekujesz ? Filmu z morderstwa ? Odcisków palców z kości zdjętych ?
    > > Seansu spirytystycznego, na którym mordercy do winy sie przyznają ? Jak sobie
    > > dowody, które Cię usatysfakcjonuja wyobrażasz ?
    >
    > Jezeli nie ma dowodow to sie nikogo nie oskarza..Jasne?Bo bez dowodow przegrywa
    > sie procesy .

    Alez sa dowody. Konferencji nie słuchałaś ? Są całe tomy akt z opisanymi dowodami.

    > A tak w ogole to zmien nick albo sprzet bo te twoja snajperka na zlom dsie
    > nadaje.

    Po wycieczkach osobistych można rozpoznać brak argumentów merytorycznych.

    > No i jeszcze jedno.Jest tu taki ladny watek"Na temat sledztwa IPN ani razu nie
    > zajrzales.Tutaj dyskutujesz tylko ze mna a do pana K J ani slowa .Gniewasz sie
    > na Niego czy co?

    Dyskusja z Tobą jest tak absorbująca, że dla innych już czasu mi nie starcza. ;))

    > Nawet na aktualnosciach tez nie wpadles do watku Indrisa "Zabojcy z Kredyt
    > Banku ,Anna M i Jedwabne" a byles zapraszany.Snajperka sie zaciela czy co?

    Pozdrawiam.
  • Gość: CCCP IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 11:06
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: CCCP napisał(a):
    >
    > > Nie przeciwstawili się. Powstaje pytanie - dlaczego?
    > > Gotowe odpowiedzi - bo solidaryzowali sie z mordercami.
    >
    > Według mnie nie.
    >
    > > Bo byli antysemitami.
    > > Bo byli katolikami.
    > > Bo byli antykomunistami.
    >
    > Nie, nie, nie.
    >
    > > A moja - w ślad za meachinem - bo byli tchórzami.
    >
    > Też nie. Według mnie dlatego, że byłoby to równoznaczne z samobójstwem.

    Dlaczego nie? Właśnie tchórzostwo i odwaga różnią się oceną co do wartości,
    jakie można i należy poświęcić dla innych wartości.

    W kilka dni później w Piątnicy, gdzie (najprawdopodobniej) ta sama banda chciała
    zrealizować swój wypróbowany scenariusz, nie udało się, bo miejscowa społeczność
    im na to nie pozwoliła. Dokonano innych ocen wartości i ryzyka. Okazało się, że
    bandyci też są realistami, i kiedy trzeba nie ryzykują. Wycofali się z zamiaru. Może
    dlatego, że już dość sie narabowali? Co w ostatecznym rozrachunku i tak nie uratowało
    piątnickich Żydów.

    > Oni mie li tylko dwa wyjścia, z których skorzystali. Część mordowała, część się ukryła, no
    > bo co niby mieli innego zrobić.

    Kwestia pierwsza: dlaczego dwa wyjścia? Wyjsciem było ukrycie się, mord z penością świadomym
    wyborem.

    Kwestia druga: jaka część? Gross twierdzi, że cała katolicka wspólnota wymordowała
    jedwabieńskich sąsiadów. 1600 na 1600.

    Ja na podstawie Raportu i głosów w dyskusji jestem coraz bardziej przekonany,
    że kilkudziesięciu bandytów zamordowało z przyzwoleniem kilku Niemców
    kilkuset Żydów, i że tych kilkudziesięciu bandytów zdołało zamordować w mieszkańcach
    miasteczka odwagę i zwykła ludzką solidarność.

    Ale nie mozna pisac, że do mordowania zostali
    > zmuszeni. Ci co wybrali mord nie zrobili tego z przymusu.

    Oczywiście, że nie. Ale nie wybrali też mordu z żadnych wyższych pobudek.
    Oni wiedzieli co robią. I mieli przywódców na swój sposób biegłych w
    Public Relations - to znaczy zdolnych do przełozenia prymitywnych
    motywów grabieży na język obowiązujących wówczas postaw ideologicznych.
    I chyba z tego spadku po nich po dziś dzień nie jesteśmy w stanie się wydobyć.

    > Pozdrawiam.

    Także
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 11:21
    Gość portalu: CCCP napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: CCCP napisał(a):
    > >
    > > > Nie przeciwstawili się. Powstaje pytanie - dlaczego?
    > > > Gotowe odpowiedzi - bo solidaryzowali sie z mordercami.
    > >
    > > Według mnie nie.
    > >
    > > > Bo byli antysemitami.
    > > > Bo byli katolikami.
    > > > Bo byli antykomunistami.
    > >
    > > Nie, nie, nie.
    > >
    > > > A moja - w ślad za meachinem - bo byli tchórzami.
    > >
    > > Też nie. Według mnie dlatego, że byłoby to równoznaczne z samobójstwem.
    >
    > Dlaczego nie? Właśnie tchórzostwo i odwaga różnią się oceną co do wartości,
    > jakie można i należy poświęcić dla innych wartości.
    > W kilka dni później w Piątnicy, gdzie (najprawdopodobniej) ta sama banda chciała
    > zrealizować swój wypróbowany scenariusz, nie udało się, bo miejscowa społeczność
    > im na to nie pozwoliła. Dokonano innych ocen wartości i ryzyka. Okazało się, że
    > bandyci też są realistami, i kiedy trzeba nie ryzykują. Wycofali się z zamiaru.
    > Może dlatego, że już dość sie narabowali? Co w ostatecznym rozrachunku i tak nie
    > uratowało piątnickich Żydów.

    Nie znam sprawy Piątnicy. Być może masz rację. Może byli tchórzami. Lecz może w J
    byli Niemcy a w P ich nie było ? Stąd szanse na skuteczny opór były większe ?
    Jednak przyznasz, że przyjemniej mysleć, że nie mieli innego wyjścia ? :))

    > > Oni mie li tylko dwa wyjścia, z których skorzystali. Część mordowała, część
    > > się ukryła, no bo co niby mieli innego zrobić.
    >
    > Kwestia pierwsza: dlaczego dwa wyjścia? Wyjsciem było ukrycie się, mord z penoś
    > cią świadomym wyborem.
    >
    > Kwestia druga: jaka część? Gross twierdzi, że cała katolicka wspólnota wymordow
    > ała jedwabieńskich sąsiadów. 1600 na 1600.

    Te liczby chyba jednak nie są wiarygodne.

    > Ja na podstawie Raportu i głosów w dyskusji jestem coraz bardziej przekonany,
    > że kilkudziesięciu bandytów zamordowało z przyzwoleniem kilku Niemców
    > kilkuset Żydów, i że tych kilkudziesięciu bandytów zdołało zamordować w mieszka
    > ńcach miasteczka odwagę i zwykła ludzką solidarność.

    Zgadzam się.

    > > Ale nie mozna pisac, że do mordowania zostali
    > > zmuszeni. Ci co wybrali mord nie zrobili tego z przymusu.
    >
    > Oczywiście, że nie. Ale nie wybrali też mordu z żadnych wyższych pobudek.
    > Oni wiedzieli co robią. I mieli przywódców na swój sposób biegłych w
    > Public Relations - to znaczy zdolnych do przełozenia prymitywnych
    > motywów grabieży na język obowiązujących wówczas postaw ideologicznych.
    > I chyba z tego spadku po nich po dziś dzień nie jesteśmy w stanie się wydobyć.

    I z tym także się zgodze bez zastrzeżen. Szczególnie z ostatnim zdaniem.

    Pozdrawiam.


  • Gość: CCCP IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 11:50
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: CCCP napisał(a):
    >

    > > W kilka dni później w Piątnicy, gdzie (najprawdopodobniej) ta sama banda c
    > hciała
    > > zrealizować swój wypróbowany scenariusz, nie udało się, bo miejscowa społe
    > czność
    > > im na to nie pozwoliła. Dokonano innych ocen wartości i ryzyka. Okazało si
    > ę, że
    > > bandyci też są realistami, i kiedy trzeba nie ryzykują. Wycofali się z zam
    > iaru.
    > > Może dlatego, że już dość sie narabowali? Co w ostatecznym rozrachunku i t
    > ak nie
    > > uratowało piątnickich Żydów.
    >
    > Nie znam sprawy Piątnicy. Być może masz rację. Może byli tchórzami. Lecz może w
    > J
    > byli Niemcy a w P ich nie było ? Stąd szanse na skuteczny opór były większe ?
    > Jednak przyznasz, że przyjemniej mysleć, że nie mieli innego wyjścia ? :))

    Piątnica dziś jest chyba już przedmieściem Łomży.

    I problem polega na tym, że w Łomży był w tym czasie silny garnizon
    niemiecki, który mógłby skutecznie dopomóc bandytom. Ale mogłby im też
    błyskawicznie pokazać, co to znaczy panoszyć się w bliskim sąsiedztwie.

    Sam znam sprawę Piątnicy z krótkiego artykułu. Zapamiętałem tę nazwę,
    bo tam skończył się ten ciąg masakr.

    Chętnie bym się czegoś wiecej dowiedział.
  • kotew 14.07.02, 17:52
    Gość portalu: CCCP napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: CCCP napisał(a):
    > >
    >
    > > > W kilka dni później w Piątnicy, gdzie (najprawdopodobniej) ta sama ba
    > nda c
    > > hciała
    > > > zrealizować swój wypróbowany scenariusz, nie udało się, bo miejscowa
    > społe
    > > czność
    > > > im na to nie pozwoliła. Dokonano innych ocen wartości i ryzyka. Okaza
    > ło si
    > > ę, że
    > > > bandyci też są realistami, i kiedy trzeba nie ryzykują. Wycofali się
    > z zam
    > > iaru.
    > > > Może dlatego, że już dość sie narabowali? Co w ostatecznym rozrachunk
    > u i t
    > > ak nie
    > > > uratowało piątnickich Żydów.
    > >
    > > Nie znam sprawy Piątnicy. Być może masz rację. Może byli tchórzami. Lecz m
    > oże w
    > > J
    > > byli Niemcy a w P ich nie było ? Stąd szanse na skuteczny opór były większ
    > e ?
    > > Jednak przyznasz, że przyjemniej mysleć, że nie mieli innego wyjścia ? :))
    >
    > Piątnica dziś jest chyba już przedmieściem Łomży.
    >
    > I problem polega na tym, że w Łomży był w tym czasie silny garnizon
    > niemiecki, który mógłby skutecznie dopomóc bandytom. Ale mogłby im też
    > błyskawicznie pokazać, co to znaczy panoszyć się w bliskim sąsiedztwie.
    >
    > Sam znam sprawę Piątnicy z krótkiego artykułu. Zapamiętałem tę nazwę,
    > bo tam skończył się ten ciąg masakr.
    >
    > Chętnie bym się czegoś wiecej dowiedział.

    Zaciekawilo mnie to o Piatnicy, nieraz tamtedy przejezdzam w drodze na Augustow.
    Czy ktos cos wie o t6ym zdarzeniu?
  • Gość: K.J. IP: 144.138.247.* 13.07.02, 13:21
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > A co im groziło ? Czy ktoś zostałl ukarany, za niebranie udziału w morderstwie
    > ?
    > Nie. Czyli albo wszyscy mordowali, albo nie wszyscy, ale za to na ochotnika.

    A to im grozilo:

    Ze nie tylko za ukrywanie Zyda, ale tez za wszelka inna pomoc swiadczona Zydowi
    grozila Polakowi i jego rodzinie, a niekiedy calej wiasce lub kamienicy, kara
    smierci, przewaznie przez powieszenie.

    22 sierpnia 1939r. podczas narady w swym sztabie generalnym Hitler powiedzial:

    "(...) bez zadnej litosci, zabijac wszystkich mezczyzn, kobiety i dzieci
    narodowosci polskiej. Tylko w ten sposob mozemy osiagnac przestrzen zyciowa
    (lebensraum), ktorej tak potrzebujemy".

    We wrzesniu 1939r.

    "Calkowite zniszczenie Polski jest naszym glownym celem. Naszym celem nie jest
    jedynie osiagniecie pewnej linii, lecz calkowite zniszczenie (annihilation)
    wszelkiego [polskiego] zycia. Badzcie bezlitosni! Badzcie brutalni!
    Koniecznoscia jest postpowac z pelna bezwzglednoscia [maximum severity]. To ma
    byc wojna totalna. [The war is to be a war of annihilation.]"

    19 stycznia 1940 roku Gubernator Frank oświadczył: "Do Polaków odnoszę się jak
    do wszy. W przypadkach, gdy stosowane przez nas środki nie odnoszą skutku lub
    jakaś akcja Polaków daje mi powód do wkroczenia, bez wahań podejmuję najbardziej
    drakońskie środki".

    Już w obozie w Buchenwaldzie hitlerowcy wybrali najmłodszych polskich więźniów
    do roli katów przy wieszaniu współrodaków.

    Hitlerowcy spacyfikowali około 300 wiosek; spośród nich należy wymienić te, w
    których straciło życie co najmniej sto osób: Rajsk (140 zabitych), Krassowo-
    Czestiki (259), Michniów (203), Skloby (215), Kulno (100), Cyców (111), Olszanka
    (103), Borów (232), Łazek (113), Szczecyń (368), Józefów (169), Sumin (118),
    Jamy (147), Kitów-Nawóz (174), Sochy (181), Milejów (150), Kaszyce (117),
    Wanajty (109), Mrozy (ponad 117), Krusze (148), Lipniak (370). Podczas
    pacyfikacji bombardowano też niektóre wsie, jak na przykład: Monty Dolne, Monty
    Górne, Pawłów, Tokary, Sochy i Klew.

    "Stanisław Zejer - urodzony w 1893 r: (...)Tak, przyznaję się do winy, że w
    roku 1941 w Jedwabnem idąc na rękę władzy państwa niemieckiego (Jest to stale
    używana formuła związana z tym, że tu oskarżano z tzw. dekretu sierpniowego z
    sierpnia 1944 r.) pod wpływem nakazu burmistrza Karolaka i gestapo doprowadziłem
    (...)

    Czesław Lipiński - urodzony w 1920 r.: (...)wyjaśniam, że w dniu krytycznym
    kiedy stałem u siebie na podwórzu podszedł do mnie niemiec i zabrał mnie ze sobą
    na rynek, żeby pilnować żydów(...)

    Władysław Dąbrowski - urodzony w 1890 r.: (...)krytycznego dnia kiedy
    znajdowałem się w domu przyszedł do mego mieszkania żandarm z burmistrzem
    Jedwabnego Karolakiem i kazał mi iść na rynek pilnować żydów. Ponieważ nie
    chciałem iść i starałem się uciec niemiec uderzył mnie pistoletem w głowę
    (potwierdziły to zeznania kilku świadków) a ręką uderzył mnie w twarz i wybił
    ząb.(...)

    Feliks Tarnacki - urodzony w 1907 r.: (...)przyszedł do mnie burmistrz Karolak
    Marian i sekretarz magistratu Wasilewski imię nie znam wraz z gestapowcem i
    wypędzili mnie na rynek(...)

    Roman Górski - urodzony w 1904 r.: (...)przyszedł do mnie Karolak Marian, który
    był burmistrzem i żandarm niemiecki, który mnie kopnął i zabrali mnie na Rynek
    m. Jedwabnego,(...)

    Uzasadnienie wyroku Sadu Okregowego w Lomzy Dn. 16-17 maja 1949 r. (Fragmenty)

    Sygn. akt KSU 33/49

    I. Bolesław Ramatowski, Stanisław Zejer, Czesław Lipiński, Władysław Dąbrowski,
    Feliks Tarnacki, Józef Chrzanowski, Roman Górski, Antoni Niebrzydowski,
    Władysław Miciura, Józef Zyluk, Marian Zyluk, Jerzy Laudański, Zygmunt
    Laudański, Czesław Laudański, Wincenty Gościcki, Roman Zawadzki, Jan Zawadzki,
    Aleksander Łojewski, Franciszek Łojewski, Eugeniusz Śliwecki, Stanisław Sielawa
    i Karol Bardoń, oskarżeni zostali o to, że w dniu 25 czerwca 1941 r. w
    Jedwabnem, pow. łomżyńskiego - idąc na rękę władzy państwa niemieckiego brali
    udział w ujęciu około 1 200 osób narodowości żydowskiej, które te osoby przez
    Niemców zostały masowo spalone w stodole Bronisława Śleszyńskiego.

    (...)W morderstwie tym wzięli udział Niemcy w liczbie kilkudziesięciu (św. J.
    Sokołowska) w tym samych gestapowców 68 i miejscowa ludność, która do działania
    została wciągnięta przemocą.(...)

    (...)Miejscowa ludność, a więc w tej liczbie i oskarżeni wzięci byli do udziału
    pod terrorem, jak to widać ze wszystkich wyjaśnień oskarżonych, gdziekolwiek by
    były one składane i z zeznań świadków oskarżenia i odwodowych. Przemoc
    zastosowana przez Niemców do oskarżonych wypływa w wielkiej ilości w jakiej w
    tym dniu krytycznym zjawili się w Jedwabnem i z faktu, że żydów należało
    wyciągać z mieszkań na plac zbiórki, czego sami Niemcy nie mogli dokonać ze
    względu na stosunkowo małą ich ilość.(...)

    I. Karola Bardonia, którego działanie [...]uznać należało za pozbawione cech
    przymusu. Jak zeznała świadek Sokołowska oskarżony był w tym czasie zatrudniony
    w służbie żandarmerii.(...)"

  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 16:53
    Gość portalu: K.J. napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > A co im groziło ? Czy ktoś zostałl ukarany, za niebranie udziału w morders
    > twie
    > > ?
    > > Nie. Czyli albo wszyscy mordowali, albo nie wszyscy, ale za to na ochotnik
    > a.
    >
    > A to im grozilo:
    >
    > Ze nie tylko za ukrywanie Zyda, ale tez za wszelka inna pomoc swiadczona Zydowi
    >
    > grozila Polakowi i jego rodzinie, a niekiedy calej wiasce lub kamienicy, kara
    > smierci, przewaznie przez powieszenie.
    >
    > 22 sierpnia 1939r. podczas narady w swym sztabie generalnym Hitler powiedzial:
    >
    > "(...) bez zadnej litosci, zabijac wszystkich mezczyzn, kobiety i dzieci
    > narodowosci polskiej. Tylko w ten sposob mozemy osiagnac przestrzen zyciowa
    > (lebensraum), ktorej tak potrzebujemy".
    >
    > We wrzesniu 1939r.
    >
    > "Calkowite zniszczenie Polski jest naszym glownym celem. Naszym celem nie jest
    > jedynie osiagniecie pewnej linii, lecz calkowite zniszczenie (annihilation)
    > wszelkiego [polskiego] zycia. Badzcie bezlitosni! Badzcie brutalni!
    > Koniecznoscia jest postpowac z pelna bezwzglednoscia [maximum severity]. To ma
    > byc wojna totalna. [The war is to be a war of annihilation.]"
    >
    > 19 stycznia 1940 roku Gubernator Frank oświadczył: "Do Polaków odnoszę się jak
    > do wszy. W przypadkach, gdy stosowane przez nas środki nie odnoszą skutku lub
    > jakaś akcja Polaków daje mi powód do wkroczenia, bez wahań podejmuję najbardzie
    > j
    > drakońskie środki".
    >
    > Już w obozie w Buchenwaldzie hitlerowcy wybrali najmłodszych polskich więźniów
    > do roli katów przy wieszaniu współrodaków.
    >
    > Hitlerowcy spacyfikowali około 300 wiosek; spośród nich należy wymienić te, w
    > których straciło życie co najmniej sto osób: Rajsk (140 zabitych), Krassowo-
    > Czestiki (259), Michniów (203), Skloby (215), Kulno (100), Cyców (111), Olszank
    > a
    > (103), Borów (232), Łazek (113), Szczecyń (368), Józefów (169), Sumin (118),
    > Jamy (147), Kitów-Nawóz (174), Sochy (181), Milejów (150), Kaszyce (117),
    > Wanajty (109), Mrozy (ponad 117), Krusze (148), Lipniak (370). Podczas
    > pacyfikacji bombardowano też niektóre wsie, jak na przykład: Monty Dolne, Monty
    >
    > Górne, Pawłów, Tokary, Sochy i Klew.
    >
    > "Stanisław Zejer - urodzony w 1893 r: (...)Tak, przyznaję się do winy, że w
    > roku 1941 w Jedwabnem idąc na rękę władzy państwa niemieckiego (Jest to stale
    > używana formuła związana z tym, że tu oskarżano z tzw. dekretu sierpniowego z
    > sierpnia 1944 r.) pod wpływem nakazu burmistrza Karolaka i gestapo doprowadziłe
    > m
    > (...)
    >
    > Czesław Lipiński - urodzony w 1920 r.: (...)wyjaśniam, że w dniu krytycznym
    > kiedy stałem u siebie na podwórzu podszedł do mnie niemiec i zabrał mnie ze sob
    > ą
    > na rynek, żeby pilnować żydów(...)
    >
    > Władysław Dąbrowski - urodzony w 1890 r.: (...)krytycznego dnia kiedy
    > znajdowałem się w domu przyszedł do mego mieszkania żandarm z burmistrzem
    > Jedwabnego Karolakiem i kazał mi iść na rynek pilnować żydów. Ponieważ nie
    > chciałem iść i starałem się uciec niemiec uderzył mnie pistoletem w głowę
    > (potwierdziły to zeznania kilku świadków) a ręką uderzył mnie w twarz i wybił
    > ząb.(...)
    >
    > Feliks Tarnacki - urodzony w 1907 r.: (...)przyszedł do mnie burmistrz Karolak
    >
    > Marian i sekretarz magistratu Wasilewski imię nie znam wraz z gestapowcem i
    > wypędzili mnie na rynek(...)
    >
    > Roman Górski - urodzony w 1904 r.: (...)przyszedł do mnie Karolak Marian, któr
    > y
    > był burmistrzem i żandarm niemiecki, który mnie kopnął i zabrali mnie na Rynek
    > m. Jedwabnego,(...)
    >
    > Uzasadnienie wyroku Sadu Okregowego w Lomzy Dn. 16-17 maja 1949 r. (Fragmenty)
    >
    > Sygn. akt KSU 33/49
    >
    > I. Bolesław Ramatowski, Stanisław Zejer, Czesław Lipiński, Władysław Dąbrowski,
    >
    > Feliks Tarnacki, Józef Chrzanowski, Roman Górski, Antoni Niebrzydowski,
    > Władysław Miciura, Józef Zyluk, Marian Zyluk, Jerzy Laudański, Zygmunt
    > Laudański, Czesław Laudański, Wincenty Gościcki, Roman Zawadzki, Jan Zawadzki,
    > Aleksander Łojewski, Franciszek Łojewski, Eugeniusz Śliwecki, Stanisław Sielawa
    >
    > i Karol Bardoń, oskarżeni zostali o to, że w dniu 25 czerwca 1941 r. w
    > Jedwabnem, pow. łomżyńskiego - idąc na rękę władzy państwa niemieckiego brali
    > udział w ujęciu około 1 200 osób narodowości żydowskiej, które te osoby przez
    > Niemców zostały masowo spalone w stodole Bronisława Śleszyńskiego.
    >
    > (...)W morderstwie tym wzięli udział Niemcy w liczbie kilkudziesięciu (św. J.
    > Sokołowska) w tym samych gestapowców 68 i miejscowa ludność, która do działania
    >
    > została wciągnięta przemocą.(...)
    >
    > (...)Miejscowa ludność, a więc w tej liczbie i oskarżeni wzięci byli do udziału
    >
    > pod terrorem, jak to widać ze wszystkich wyjaśnień oskarżonych, gdziekolwiek by
    >
    > były one składane i z zeznań świadków oskarżenia i odwodowych. Przemoc
    > zastosowana przez Niemców do oskarżonych wypływa w wielkiej ilości w jakiej w
    > tym dniu krytycznym zjawili się w Jedwabnem i z faktu, że żydów należało
    > wyciągać z mieszkań na plac zbiórki, czego sami Niemcy nie mogli dokonać ze
    > względu na stosunkowo małą ich ilość.(...)
    >
    > I. Karola Bardonia, którego działanie [...]uznać należało za pozbawione cech
    > przymusu. Jak zeznała świadek Sokołowska oskarżony był w tym czasie zatrudniony
    >
    > w służbie żandarmerii.(...)"

    Dużo napisałeś, ale na moje pytania nie odpowiedziałeś. Zadam je jeszcze raz.

    A co im groziło ? Czy ktoś zostałl ukarany, za niebranie udziału w morderstwie ?
    Nie. Czyli albo wszyscy mordowali, albo nie wszyscy, ale za to na ochotnika.

    Pozdrawiam.
  • Gość: K.J. IP: 144.138.247.* 13.07.02, 20:01
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Dużo napisałeś, ale na moje pytania nie odpowiedziałeś.

    Duzo napisalem, bo myslalem ze pisze do madrego.

    >Zadam je jeszcze raz.
    >
    > A co im groziło ? Czy ktoś zostałl ukarany, za niebranie udziału w
    morderstwie
    > ?

    Jezeli nie wiesz co oznaczal bezposredni rozkaz wydany przez Niemca podczas
    okupacji, to sobie poczytaj cos na ten temat. Niemcy po prostu wybrali ilu
    potrzebowali i tym wydali rozkazy. A co im grozilo, to tez Ci napisalem w
    poprzednim poscie.

    A teraz rozloze Ci to na czynniki pierwsze, to moze dotrze:

    Bolesław Ramotowski- idąc na rękę władzy Państwa niemieckiego pod wpływem
    nakazu burmistrza i żandarmerii niemieckiej brałem czynny udział..

    Widzisz, ten otrzymal rozkaz od burmistrza (Karolaka, ktory byl
    Reichdeitschem) i zandarmow.

    Stanisław Zejer - "pod wpływem nakazu burmistrza Karolaka i gestapo
    doprowadziłem"

    Widzisz, temu znow wyzej wymieniony burmistrz i gestapo wydalo rozkaz.

    Czesław Lipiński - "w dniu krytycznym kiedy stałem u siebie na podwórzu
    podszedł do mnie niemiec i zabrał mnie ze sobą na rynek,"

    Widzisz, po tego przyszedl jakis tam Niemiec i zabral z podworka.

    Władysław Dąbrowski - "przyszedł do mego mieszkania żandarm z burmistrzem
    Jedwabnego Karolakiem i kazał mi iść na rynek pilnować żydów. Ponieważ nie
    chciałem iść i starałem się uciec niemiec uderzył mnie pistoletem w głowę
    (potwierdziły to zeznania kilku świadków) a ręką uderzył mnie w twarz i wybił
    ząb."

    Widzisz, po tego do mieszkania przyszedl Karolak z zandarmem. Kiedy nie chcial
    isc, to dostal kolba pistoletu w glowe, a reka w morde, zeby sie nie stawial.
    I to wobec swiadkow, celem wzbudzenia terroru.

    Feliks Tarnacki - "przyszedł do mnie burmistrz Karolak Marian i sekretarz
    magistratu Wasilewski imię nie znam wraz z gestapowcem i wypędzili mnie na
    rynek"

    Widzisz, po tego tez przyszli. Karolak, Wasilewski i gestapowiec, ktory
    popelnil blad towarzyski, bo sie nie przedstawil.

    Roman Górski - "przyszedł do mnie Karolak Marian, który był burmistrzem i
    żandarm niemiecki, który mnie kopnął i zabrali mnie na Rynek m. Jedwabnego"

    Widzisz, po tego to nie dosc ze przyszli, to go zandarm w dupe kopnal.

    Antoni Niebrzydowski - "przyszedł do mego mieszkania Karolak burmistrz
    niemiecki i Bardoń Karol"

    Widzisz, po tego przyszedl Karolak z Bardoniem, a Bardon byl Volksdeutschem i
    zandarmem. Sad w Lomzy uznal, ze on jeden nie dzialal pod przymusem.

    Władysław Miciura - "na rozkaz żandarmerii niemieckiej i gestapo byłem
    zmuszony pilnować żydów"

    Tak samo, na rozkaz.

    A teraz zapytaj sam siebie: czy ty, bedac w tej samej sytuacji, odmowilbys
    niemieckiego rozkazu? Dobrze sie pisze i osadza z perspektywy 60 lat i siedzac
    w domu przy komputerze, no nie?


    > Nie. Czyli albo wszyscy mordowali, albo nie wszyscy, ale za to na ochotnika.
    >
    > Pozdrawiam.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 21:51
    Gość portalu: K.J. napisał(a):

    > >Zadam je jeszcze raz.
    > > A co im groziło ? Czy ktoś zostałl ukarany, za niebranie udziału w
    > > morderstwie ?
    >
    > Jezeli nie wiesz co oznaczal bezposredni rozkaz wydany przez Niemca podczas
    > okupacji, to sobie poczytaj cos na ten temat. Niemcy po prostu wybrali ilu
    > potrzebowali i tym wydali rozkazy. A co im grozilo, to tez Ci napisalem w
    > poprzednim poscie.
    >
    > A teraz rozloze Ci to na czynniki pierwsze, to moze dotrze:
    >
    > Bolesław Ramotowski- idąc na rękę władzy Państwa niemieckiego pod wpływem
    > nakazu burmistrza i żandarmerii niemieckiej brałem czynny udział..
    >
    > Widzisz, ten otrzymal rozkaz od burmistrza (Karolaka, ktory byl
    > Reichdeitschem) i zandarmow.
    >
    > Stanisław Zejer - "pod wpływem nakazu burmistrza Karolaka i gestapo
    > doprowadziłem"
    >
    > Widzisz, temu znow wyzej wymieniony burmistrz i gestapo wydalo rozkaz.
    >
    > Czesław Lipiński - "w dniu krytycznym kiedy stałem u siebie na podwórzu
    > podszedł do mnie niemiec i zabrał mnie ze sobą na rynek,"
    >
    > Widzisz, po tego przyszedl jakis tam Niemiec i zabral z podworka.
    >
    > Władysław Dąbrowski - "przyszedł do mego mieszkania żandarm z burmistrzem
    > Jedwabnego Karolakiem i kazał mi iść na rynek pilnować żydów. Ponieważ nie
    > chciałem iść i starałem się uciec niemiec uderzył mnie pistoletem w głowę
    > (potwierdziły to zeznania kilku świadków) a ręką uderzył mnie w twarz i wybił
    > ząb."
    >
    > Widzisz, po tego do mieszkania przyszedl Karolak z zandarmem. Kiedy nie chcial
    > isc, to dostal kolba pistoletu w glowe, a reka w morde, zeby sie nie stawial.
    > I to wobec swiadkow, celem wzbudzenia terroru.
    >
    > Feliks Tarnacki - "przyszedł do mnie burmistrz Karolak Marian i sekretarz
    > magistratu Wasilewski imię nie znam wraz z gestapowcem i wypędzili mnie na
    > rynek"
    >
    > Widzisz, po tego tez przyszli. Karolak, Wasilewski i gestapowiec, ktory
    > popelnil blad towarzyski, bo sie nie przedstawil.
    >
    > Roman Górski - "przyszedł do mnie Karolak Marian, który był burmistrzem i
    > żandarm niemiecki, który mnie kopnął i zabrali mnie na Rynek m. Jedwabnego"
    >
    > Widzisz, po tego to nie dosc ze przyszli, to go zandarm w dupe kopnal.
    >
    > Antoni Niebrzydowski - "przyszedł do mego mieszkania Karolak burmistrz
    > niemiecki i Bardoń Karol"
    >
    > Widzisz, po tego przyszedl Karolak z Bardoniem, a Bardon byl Volksdeutschem i
    > zandarmem. Sad w Lomzy uznal, ze on jeden nie dzialal pod przymusem.
    >
    > Władysław Miciura - "na rozkaz żandarmerii niemieckiej i gestapo byłem
    > zmuszony pilnować żydów"
    >
    > Tak samo, na rozkaz.
    >
    > A teraz zapytaj sam siebie: czy ty, bedac w tej samej sytuacji, odmowilbys
    > niemieckiego rozkazu? Dobrze sie pisze i osadza z perspektywy 60 lat i siedzac
    > w domu przy komputerze, no nie?

    A teraz ja mógłbym Ci przytoczyć zeznania innych świadków, którzy zaświadczą o
    mordowaniu Żydów bez przymusu. Chcesz powtarzać śledztwo IPN - proszę bardzo.
    Tylko jeśli będziesz je prowadził tak samo jak IPN starannie, to skończysz je
    za jakieś pięć lat. I może jak je skończysz, to pogadamy. OK ?

    Pozdrawiam.
  • Gość: K.J. IP: 144.138.247.* 13.07.02, 12:27
    machin napisała:

    >
    > Z pamieci swiadkow wypierane sa rozne rzeczy. Nieraz mysle o polskim
    > zakrywaniu tchorzostwa, i jakie usprawiedliwienia sie podaje, zeby tylko nie
    > przyznac, że podczas wojny - czy w jakiejs innej sytuacji, wymagajacej natycmia
    > stowej
    > reakcji i dzialania - nie robilo sie nic, ze zwyklego strachu - o siebie i rodz
    > ine.
    > Otakim strachu pisal Bialoszewski w "Pamietniku z powstania". Ale to chyba
    > nie jest motyw ulubiony w polskiej literaturze.
    >
    > Gdzies w ksiazce Grossa jest opis pobytu grupy Żydow u kogos, w jakims podziemn
    > ym
    > pomieszczeniu. Oni tam zadusili wlasnie urodzone niemowle, bo bali sie, ze swoi
    > m placzem
    > sprowadzi na nich smierc.
    >
    > Czy spolecznosc Jedwabnego nie trwala w dniu masakry w podobnym strachu? Oddac
    > wszystko, nawet najblizszych sasiadow i wlasne czlowieczenstwo - aby tylko prze
    > trwac?

    I kto ma prawo osadzac tych ludzi z perspektywy wlasnego zacisza domowego 60 lat
    pozniej?
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 16:55
    Gość portalu: K.J. napisał(a):

    > machin napisała:
    >
    > > Z pamieci swiadkow wypierane sa rozne rzeczy. Nieraz mysle o polskim
    > > zakrywaniu tchorzostwa, i jakie usprawiedliwienia sie podaje, zeby tylko nie
    > > przyznac, że podczas wojny - czy w jakiejs innej sytuacji, wymagajacej natyc
    > > miastowej reakcji i dzialania - nie robilo sie nic, ze zwyklego strachu - o
    > > siebie i rodzine.
    > > Otakim strachu pisal Bialoszewski w "Pamietniku z powstania". Ale to chyba
    > > nie jest motyw ulubiony w polskiej literaturze.
    > > Gdzies w ksiazce Grossa jest opis pobytu grupy Żydow u kogos, w jakims podziem
    > > nym pomieszczeniu. Oni tam zadusili wlasnie urodzone niemowle, bo bali sie, ze
    > > swoim placzem sprowadzi na nich smierc.
    > >
    > > Czy spolecznosc Jedwabnego nie trwala w dniu masakry w podobnym strachu? Oddac
    > > wszystko, nawet najblizszych sasiadow i wlasne czlowieczenstwo - aby tylko
    > > przetrwac?
    >
    > I kto ma prawo osadzac tych ludzi z perspektywy wlasnego zacisza domowego 60 la
    > t pozniej?

    Tych, co ze strach nic nie zrobili, morderstwu nie przeciwstawili się - nikt.
    Tych, co mordowali - my.
  • Gość: K.J. IP: 144.138.247.* 13.07.02, 12:24
    CCCP: "Ks. proboszcz z Jedwabnego, Edward Orłowski,oświadczył, iż w dniu mordu
    przybyły do Jedwabnego trzy duże jednostki niemieckie."

    Nie tylko ks. Orlowski tak twierdzi.

    Najobszerniejszy polski opis wypadków w Jedwabnem przedstawil w 1989 roku w
    Studiach Podlaskich, czasopismie uniwersytetu w Bialymstoku, prokurator Waldemar
    Monkiewicz z bialostockiej Okregowej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w
    Polsce. "W poczatkach lipca 1941 ze skladu [niemieckich] batalionów policyjnych
    309. i 316. wydzielono 200 funkcjonariuszy tworzac specjalny oddzial, nazywany
    Kommando Bialystok, dowodzony przez Wolfganga Burknera, oddelegowanego z
    warszawskiego gestapo. Oddzial ten 10 lipca przybyl samochodami ciezarowymi do
    Jedwabnego. Do akcji podjetej przeciw Zydom zaangazowano równiez zandarmerie i
    policje pomocnicza. Ta ostatnia uczestniczyla jedynie w przyprowadzeniu ofiar na
    rynek i ich konwojowaniu poza miasto. Tam hitlerowcy dopuscili sie niesamowitego
    okrucienstwa, wpedzajac okolo 900 osób do stodoly, która nastepnie zamknieto,
    oblano sciany benzyna i podpalono, powodujac meczenska smierc znajdujacych sie
    wewnatrz mezczyzn, kobiet i dzieci. W dwa dni pózniej ci sami sprawcy
    wymordowali prawie wszystkich Zydów w Radzilowie [wedlug wiekszosci zródel mord
    w Radzilowie nastapil 7 lipca, a wiec wczesniej niz w Jedwabnem]. Spalili tam w
    stodole okolo 650 osób. Zarówno w Jedwabnem, jak i w Radzilowie hitlerowcy
    starali sie wciagnac do pogromu niektórych policjantów pomocniczych narodowosci
    polskiej. Ci sposród nich, którym udowodniono jakikolwiek udzial - najczesciej
    zreszta w czynnosciach drugorzednych - poniesli surowe kary".

    Natomiast ciekawa rzecza jest to, ze na temat sledztwa prok. Monkiewicza w
    Komunikacie IPN, ani mru,mru. Nie ma stanowiska, jakby to sledztwo nigdy nie
    mialo miejsca. Dlatego tez, z powodu kontrowersyjnosci tej sprawy, jak
    najpredzej powinna byc opublikowana przez IPN tak szumnie zapowiadana przez
    Kieresa i Kulesze tzw. Biala Ksiega na temat tego sledztwa.
  • Gość: CCCP IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 12:45
    Gość portalu: K.J. napisał(a):

    > CCCP: "Ks. proboszcz z Jedwabnego, Edward Orłowski,oświadczył, iż w dniu mordu
    > przybyły do Jedwabnego trzy duże jednostki niemieckie."
    >
    > Nie tylko ks. Orlowski tak twierdzi.
    >
    > Najobszerniejszy polski opis wypadków w Jedwabnem przedstawil w 1989 roku w
    > Studiach Podlaskich, czasopismie uniwersytetu w Bialymstoku, prokurator Waldema
    > r
    > Monkiewicz z bialostockiej Okregowej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w
    > Polsce. "W poczatkach lipca 1941 ze skladu [niemieckich] batalionów policyjnych
    >
    > 309. i 316. wydzielono 200 funkcjonariuszy tworzac specjalny oddzial, nazywany
    > Kommando Bialystok, dowodzony przez Wolfganga Burknera, oddelegowanego z
    > warszawskiego gestapo. Oddzial ten 10 lipca przybyl samochodami ciezarowymi do
    > Jedwabnego. Do akcji podjetej przeciw Zydom zaangazowano równiez zandarmerie i
    > policje pomocnicza. Ta ostatnia uczestniczyla jedynie w przyprowadzeniu ofiar n
    > a
    > rynek i ich konwojowaniu poza miasto. Tam hitlerowcy dopuscili sie niesamowiteg
    > o
    > okrucienstwa, wpedzajac okolo 900 osób do stodoly, która nastepnie zamknieto,
    > oblano sciany benzyna i podpalono, powodujac meczenska smierc znajdujacych sie
    > wewnatrz mezczyzn, kobiet i dzieci. W dwa dni pózniej ci sami sprawcy
    > wymordowali prawie wszystkich Zydów w Radzilowie [wedlug wiekszosci zródel mord
    >
    > w Radzilowie nastapil 7 lipca, a wiec wczesniej niz w Jedwabnem]. Spalili tam w
    >
    > stodole okolo 650 osób. Zarówno w Jedwabnem, jak i w Radzilowie hitlerowcy
    > starali sie wciagnac do pogromu niektórych policjantów pomocniczych narodowosci
    >
    > polskiej. Ci sposród nich, którym udowodniono jakikolwiek udzial - najczesciej
    > zreszta w czynnosciach drugorzednych - poniesli surowe kary".
    >
    > Natomiast ciekawa rzecza jest to, ze na temat sledztwa prok. Monkiewicza w
    > Komunikacie IPN, ani mru,mru. Nie ma stanowiska, jakby to sledztwo nigdy nie
    > mialo miejsca. Dlatego tez, z powodu kontrowersyjnosci tej sprawy, jak
    > najpredzej powinna byc opublikowana przez IPN tak szumnie zapowiadana przez
    > Kieresa i Kulesze tzw. Biala Ksiega na temat tego sledztwa.
  • Gość: CCCP IP: *.acn.waw.pl 13.07.02, 12:51
    Gość portalu: CCCP napisał(a):

    > Gość portalu: K.J. napisał(a):
    >
    > > CCCP: "Ks. proboszcz z Jedwabnego, Edward Orłowski,oświadczył, iż w dniu m
    > ordu
    > > przybyły do Jedwabnego trzy duże jednostki niemieckie."
    > >
    > > Nie tylko ks. Orlowski tak twierdzi.
    > >
    > > Najobszerniejszy polski opis wypadków w Jedwabnem przedstawil w 1989 roku
    > w
    > > Studiach Podlaskich, czasopismie uniwersytetu w Bialymstoku, prokurator Wa
    > ldema
    > > r
    > > Monkiewicz z bialostockiej Okregowej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich
    > w
    > > Polsce. "W poczatkach lipca 1941 ze skladu [niemieckich] batalionów policy
    > jnych
    > >
    > > 309. i 316. wydzielono 200 funkcjonariuszy tworzac specjalny oddzial, nazy
    > wany
    > > Kommando Bialystok, dowodzony przez Wolfganga Burknera, oddelegowanego z
    > > warszawskiego gestapo. Oddzial ten 10 lipca przybyl samochodami ciezarowym
    > i do
    > > Jedwabnego. Do akcji podjetej przeciw Zydom zaangazowano równiez zandarmer
    > ie i
    > > policje pomocnicza. Ta ostatnia uczestniczyla jedynie w przyprowadzeniu of
    > iar n
    > > a
    > > rynek i ich konwojowaniu poza miasto. Tam hitlerowcy dopuscili sie niesamo
    > witeg
    > > o
    > > okrucienstwa, wpedzajac okolo 900 osób do stodoly, która nastepnie zamknie
    > to,
    > > oblano sciany benzyna i podpalono, powodujac meczenska smierc znajdujacych
    > sie
    > > wewnatrz mezczyzn, kobiet i dzieci. W dwa dni pózniej ci sami sprawcy
    > > wymordowali prawie wszystkich Zydów w Radzilowie [wedlug wiekszosci zródel
    > mord
    > >
    > > w Radzilowie nastapil 7 lipca, a wiec wczesniej niz w Jedwabnem]. Spalili
    > tam w
    > >
    > > stodole okolo 650 osób. Zarówno w Jedwabnem, jak i w Radzilowie hitlerowcy
    >
    > > starali sie wciagnac do pogromu niektórych policjantów pomocniczych narodo
    > wosci
    > >
    > > polskiej. Ci sposród nich, którym udowodniono jakikolwiek udzial - najczes
    > ciej
    > > zreszta w czynnosciach drugorzednych - poniesli surowe kary".
    > >
    > > Natomiast ciekawa rzecza jest to, ze na temat sledztwa prok. Monkiewicza w
    >
    > > Komunikacie IPN, ani mru,mru. Nie ma stanowiska, jakby to sledztwo nigdy n
    > ie
    > > mialo miejsca. Dlatego tez, z powodu kontrowersyjnosci tej sprawy, jak
    > > najpredzej powinna byc opublikowana przez IPN tak szumnie zapowiadana prze
    > z
    > > Kieresa i Kulesze tzw. Biala Ksiega na temat tego sledztwa.

    Miałem dodać namiar na artykuł Rossino, podany przez Bolka, ale nagle
    program sam wysłał niekompletny list:

    Polish "Neighbors" and German Invaders: Contextualizing Anti-Jewish Violence in the Białystok District during the Opening Weeks of Operation Barabarossa

    www.pogranicze.sejny.pl/jedwabne/angielskie/rossino.html
    Przeczytałem, wygląda na nieźle udokumentowane.

    Sam jestem bardzo ciekaw publikacji IPNu.
    Ciekaw jestem, ile lat przyjdzie czekać na publikację... ?
  • Gość: K.J. IP: 144.138.247.* 13.07.02, 14:21
    Tak, artykul Alexander Rossino jest faktycznie dobrze udokumentowany. Sam, w
    zwiazku z Jedwabnem studiowalem ruchy i dzialania Einsatzgruppen. Niemcy spalili
    ta synagoge w Bialymstoku wraz z chyba 1000 Zydow w srodku. Byla to jedna z ich
    ulubionych metod.

    Jednakze jest mi trudno sie zgodzic z ostatnim zdaniem, ktore nie jest oparte na
    faktach, ale na ich interpretacji przez autora.

    "It is safe to say, however, that the dynamic of agitation, pogrom, and reprisal
    would not have developed were not a considerable number of Lithuanians,
    Latvians, Poles, Ukrainians, Belorussians, and Romanians prepared to join in the
    destruction of Jewish communities."

    Jezeli sie oskarza kogos o cos, a jeszcze taka sprawe jak masowe morderstwo,
    nalezy to w pierwszym rzedzie udowodnic. Np. byl badany tzw. polski pogrom w
    Tykocinie. Oto co mial do powiedzenia na ten temat Adam Dobronski,profesor
    historii Uniwersytetu w Bialymstoku w wywiadzie udzielonym "calopalnikowi"
    Kaczynskiemu z Rzeczpospolitej:

    "- Co do tej pomocy, to niestety nie znam blizej sprawy Jedwabnego, ale znam
    dobrze wydarzenia w Tykocinie, ktore dotychczas uchodzily za najbardziej
    drastyczny na Bialostocczyznie przyklad udzialu polskiego w zagladzie Zydow. Z
    relacji zydowskich wynikalo, ze to wlasciwie Polacy zorganizowali pogrom:
    zbrojni w kije wywlekli z kryjowek Zydow, a potem popedzili ich do Lopuchowa.
    Ale po szerszej penetracji zrodel, rozmiar polskiego udzialu zostal wyraznie
    pomniejszony, i obecnie mowi sie, ze owszem, pewna liczba Polakow w tym
    uczestniczyla, ale na takiej zasadzie, ze wczesniej Niemcy zrobili lapanke wsrod
    Polakow, niektorych wezwali imiennie, reszte wzieli z ulicy. I oni rzeczywiscie,
    trzeba to niestety przyznac, rozkazy spelnili, ale nie byla to w zadnym razie
    ich wlasna inicjatywa ani nie byli pierwszymi sprawcami zbrodni. Wypelnili pod
    przymusem te, skadinad haniebna, role."

    W swietle dokumentacji, m. in. orzeczenia Okregowego Sadu w Lomzy z 1949, zeznan
    oskarzonych i swiadkow, dokumentow znalezionych w Archiwum Panstwowym w Lomzy,
    (około 28 relacji złożonych w 1947 r. przez 19 świadków, w tym 9 Żydów, które
    wskazują jednoznacznie na Niemców jako sprawców zbrodni. Według tych dokumentów,
    wśród ofiar mordu znajdowało się również 3 Polaków.[Relacja PAP, 28.03.01]),
    mozna uznac, ze podobnie jak w Lopuchowie, mieszkancy zostali sila zmuszeni do
    uczestnictwa w przestepstwie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka