Dodaj do ulubionych

Archeologiczny dowód życia Jezusa

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.02, 01:37
Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia Jezusa
(PAP) 22-10-2002
www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html

22.10.Waszyngton - Napis, który jest najstarszym dowodem (oprócz Biblii)
ziemskiego życia Jezusa Chrystusa, został odnaleziony na ossuarium
pochodzącym z I w.n.e. - ogłosiło we wtorek amerykańskie czasopismo "Biblical
Archeology Review". Odnaleziono napis w języku aramejskim: "Jakub, syn
Józefa, brat Jezusa". Znajdował się na ossuarium, naczyniu zawierającym
prochy zmarłego - pisze odkrywca, francuski archeolog Andre Lemaire. Według
niego, użyty typ pisma był stosowany tylko w latach 10-70 n.e. Autentyczność
napisu została potwierdzona w laboratoriach izraelskich. Jak uważa Lemaire,
nie ma 100-procentowej pewności, że odnalezione ossuarium zawiera doczesne
szczątki Jakuba, brata Jezusa. Aczkolwiek według niego, umieszczenie trzech
imion na tej urnie świadczy, że pochowano w niej kogoś znanego - normalnie
nie praktykowano tego typu pochówków. Archeolodzy oszacowali datę powstania
ossuarium na 63 r.n.e. Święty Jakub jest kilkukrotnie wymieniany w Biblii
jako "brat Jezusa", m.in. w liście Św. Pawła do Galatów. (PAP)


Co oznacza takie odkrycie?
1. Dla ateistów – będą musieli zaakceptować to odkrycie
jako ‘pozabiblijny’ dowód na istnienie Jezusa jako postaci historycznej.
2. Dla katolików – cios w całą teologię Maryjną. Napis potwierdza, że
Jezus miał braci (brata) zrodzonego z Marii, co jest zgodne z tekstem
biblijnym. O braciach Jezusa piszą wszystkie ewangelie, Dzieje Apostolskie i
listy.
Na przykład:
Mateusz: 13,54 A przyszedłszy w swoje ojczyste strony, nauczał w synagodze
ich, tak iż się bardzo zdumiewali i mówili: Skąd ma tę mądrość i te cudowne
moce?
13,55 Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria,
a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?
13,56 A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to
wszystko?

KK naucza, że przez braci i siostry należy tutaj rozumieć krewnych – kuzynów
i kuzynki, ignorując fakt, że tekst oryginalny był napisany w Grece, która
rozróżniała pomiędzy terminami ‘brat’ czy ‘kuzyn’.

Jak zareaguje KK?
Wymyśli jakąś teorię, że imiona Jakub, Józef i Jezus były popularne w tamtych
czasach i mogło się zdarzyć, że była rodzina o takich imionach.

Co zrobią ateiści? Będą musieli podeprzeć się argumentacją KK albo
zakwestionować wiarygodność odkrycia archeologicznego. Wypełni się kolejny
raz słowo Jezusa dotyczące tych, którzy odrzucają wiarygodność Biblii:

Łukasz 16,31 I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to
choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą.

Można powiedzieć, że Pan Bóg jednym dowodem uderzył w podstawy dwóch
zwalczających się systemów, które jednocześnie zwalczają chrześcijaństwo
biblijne. Co zatem zrobią? Zakwestionują prawdziwość znaleziska.

Jerzy
Obserwuj wątek
    • Gość: pol Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.10.02, 02:52
      Gość portalu: Jerzy napisał(a):

      > Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia Jezusa
      > (PAP) 22-10-2002
      > <a
      href="http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html"target="_blank">ww
      > w1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html</a>
      >
      > 22.10.Waszyngton - Napis, który jest najstarszym dowodem (oprócz Biblii)
      > ziemskiego życia Jezusa Chrystusa, został odnaleziony na ossuarium
      > pochodzącym z I w.n.e. - ogłosiło we wtorek amerykańskie czasopismo "Biblical
      > Archeology Review". Odnaleziono napis w języku aramejskim: "Jakub, syn
      > Józefa, brat Jezusa". Znajdował się na ossuarium, naczyniu zawierającym
      > prochy zmarłego - pisze odkrywca, francuski archeolog Andre Lemaire. Według
      > niego, użyty typ pisma był stosowany tylko w latach 10-70 n.e. Autentyczność
      > napisu została potwierdzona w laboratoriach izraelskich. Jak uważa Lemaire,
      > nie ma 100-procentowej pewności, że odnalezione ossuarium zawiera doczesne
      > szczątki Jakuba, brata Jezusa. Aczkolwiek według niego, umieszczenie trzech
      > imion na tej urnie świadczy, że pochowano w niej kogoś znanego - normalnie
      > nie praktykowano tego typu pochówków. Archeolodzy oszacowali datę powstania
      > ossuarium na 63 r.n.e. Święty Jakub jest kilkukrotnie wymieniany w Biblii
      > jako "brat Jezusa", m.in. w liście Św. Pawła do Galatów. (PAP)
      >
      >
      > Co oznacza takie odkrycie?
      > 1. Dla ateistów – będą musieli zaakceptować to odkrycie
      > jako ‘pozabiblijny’ dowód na istnienie Jezusa jako postaci historyc
      > znej.
      > 2. Dla katolików – cios w całą teologię Maryjną. Napis potwierdza, że
      > Jezus miał braci (brata) zrodzonego z Marii, co jest zgodne z tekstem
      > biblijnym. O braciach Jezusa piszą wszystkie ewangelie, Dzieje Apostolskie i
      > listy.
      > Na przykład:
      > Mateusz: 13,54 A przyszedłszy w swoje ojczyste strony, nauczał w
      synagodze
      > ich, tak iż się bardzo zdumiewali i mówili: Skąd ma tę mądrość i te cudowne
      > moce?
      > 13,55 Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria,
      > a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?
      > 13,56 A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to
      > wszystko?
      >
      > KK naucza, że przez braci i siostry należy tutaj rozumieć krewnych – kuzy
      > nów
      > i kuzynki, ignorując fakt, że tekst oryginalny był napisany w Grece, która
      > rozróżniała pomiędzy terminami ‘brat’ czy ‘kuzyn’.
      >
      > Jak zareaguje KK?
      > Wymyśli jakąś teorię, że imiona Jakub, Józef i Jezus były popularne w tamtych
      > czasach i mogło się zdarzyć, że była rodzina o takich imionach.
      >
      > Co zrobią ateiści? Będą musieli podeprzeć się argumentacją KK albo
      > zakwestionować wiarygodność odkrycia archeologicznego. Wypełni się kolejny
      > raz słowo Jezusa dotyczące tych, którzy odrzucają wiarygodność Biblii:
      >
      > Łukasz 16,31 I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to
      > choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą.
      >
      > Można powiedzieć, że Pan Bóg jednym dowodem uderzył w podstawy dwóch
      > zwalczających się systemów, które jednocześnie zwalczają chrześcijaństwo
      > biblijne. Co zatem zrobią? Zakwestionują prawdziwość znaleziska.
      >
      > Jerzy

      Panie Jerzy ,zawsze zwielkim szacunkiem odnosze sie do panskiej znajomosci
      Biblii, ale jedno "ale".Dla mnie dowod pokrewienstwa w dzisiejszych czasach ,to
      DNA.Czy mozna obecnie porownac DNA Chrystusa, Jego brata z DNA Jego rodzicow?

      pozdr
      • Gość: Kagan Archeologiczny dowód życia Jezusa? IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 23.10.02, 02:58
        Gość portalu: pol napisał(a):
        Panie Jerzy ,zawsze zwielkim szacunkiem odnosze sie do panskiej znajomosci
        Biblii, ale jedno "ale".Dla mnie dowod pokrewienstwa w dzisiejszych czasach ,to
        DNA.Czy mozna obecnie porownac DNA Chrystusa, Jego brata z DNA Jego rodzicow?

        Jerzy: Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia Jezusa (PAP) 22-10-2002
        K: Agencja TASS oglosila kiedys, ze pod koniec XX wieku ZSRR doscignie USA... ;)

        J: 22.10.Waszyngton - Napis, który jest najstarszym dowodem (oprócz Biblii)
        ziemskiego życia Jezusa Chrystusa, został odnaleziony na ossuarium
        pochodzącym z I w.n.e. - ogłosiło we wtorek amerykańskie czasopismo "Biblical
        Archeology Review". Odnaleziono napis w języku aramejskim: "Jakub, syn
        Józefa, brat Jezusa".
        K: Pewnie ten napis byl dokladnie "Jesus", czyli z angielska... :)
        O ile wiem, to "Jezus" jest po grecku, a nie aramejsku...:(

        J: Znajdował się na ossuarium, naczyniu zawierającym
        prochy zmarłego - pisze odkrywca, francuski archeolog Andre Lemaire.
        K: Jaki jest dowod poza watpiliwej jakosci napisem, ze to byly
        rzeczywiscie prochy Jakuba, syna Miraim, brata Jeszu?

        J: Według niego, użyty typ pisma był stosowany tylko w latach 10-70 n.e. Autentyczność
        napisu została potwierdzona w laboratoriach izraelskich. Jak uważa Lemaire,
        nie ma 100-procentowej pewności, że odnalezione ossuarium zawiera doczesne
        szczątki Jakuba, brata Jezusa. Aczkolwiek według niego, umieszczenie trzech
        imion na tej urnie świadczy, że pochowano w niej kogoś znanego - normalnie
        nie praktykowano tego typu pochówków.
        K: Sam widzisz, ze nie ma nie ma 100-procentowej pewności, że odnalezione ossuarium zawiera
        doczesne szczątki Jakuba, brata Jezusa....:( I ci zydowscy uczeni - czy mozna im zaufac?

        J: Archeolodzy oszacowali datę powstania ossuarium na 63 r.n.e.
        K: jakimi metodami?

        J: Święty Jakub jest kilkukrotnie wymieniany w Biblii
        jako "brat Jezusa", m.in. w liście Św. Pawła do Galatów. (PAP)

        J: Co oznacza takie odkrycie?
        1. Dla ateistów � będą musieli zaakceptować to odkrycie
        jako �pozabiblijny� dowód na istnienie Jezusa jako postaci historycznej.
        K: Nie mow "hop" za wczesnie! Po pierwsze nie wykryto szczatkow Jeszu, a tylko jego rzekomego
        krewnego, po drugie jesli to nawet szczatki brata Jeszu, to zaden dowod NA TO, ze ow Jeszu
        byl akurat tym biblijnym Jeszu synem Miriam, po trzecie zaden to dowod na boskosc owego Jeszu!
        J: 2. Dla katolików � cios w całą teologię Maryjną. Napis potwierdza, że
        Jezus miał braci (brata) zrodzonego z Marii, co jest zgodne z tekstem
        biblijnym. O braciach Jezusa piszą wszystkie ewangelie, Dzieje Apostolskie i listy.
        K: I co z tego, ze mial brata? I jaki dowod, ze z tej samej matki?
        Pospieszyles sie zbytnio, Jerzyku... :(
        (...)
        J: KK naucza, że przez braci i siostry należy tutaj rozumieć krewnych � kuzynów
        i kuzynki, ignorując fakt, że tekst oryginalny był napisany w Grece, która rozróżniała pomiędzy terminami
        �brat� czy �kuzyn�.
        K: Nie rodzielaj wlosa na czworo... :(
        J: Jak zareaguje KK? Wymyśli jakąś teorię, że imiona Jakub, Józef i Jezus były popularne w tamtych
        czasach i mogło się zdarzyć, że była rodzina o takich imionach.
        K: Tez mozliwe. Naczynie owe zreszta nie dowodzi wcale, ze ow Jeszu byl Bogiem. Ja kwestionuje nie tyle
        istnienie jakiegos tam wedrownego kaznodziei imieniem Jeszu, syna Miriam i NN ojca,
        ale jego boskosc. Malo znany kaznodzieja mogl sobie zyc 2 tys. lat temu w Palestynie,
        ale gdyby byl Bogiem, to wszelakie zrodla by o nim trabily, bo takiego wydarzenia nie dalo by sie
        tak latwo ukryc (co robil np. Duch Sw.?).
        J: Co zrobią ateiści? Będą musieli podeprzeć się argumentacją KK albo
        zakwestionować wiarygodność odkrycia archeologicznego. Wypełni się kolejny
        raz słowo Jezusa dotyczące tych, którzy odrzucają wiarygodność Biblii (...):
        K: To wykopalisko niczego nie dowodzi: ani boskosci Jeszu, ani nawet jego istnienia, gdyz
        szczatki brata prawdziwego Boga nie poniewieralyby sie gdzies przez tysiace lat,
        ale bylyby umieszczone w wielkiej swiatyni, chronionej przez np. Ducha Sw.
        (...)
        J: Można powiedzieć, że Pan Bóg jednym dowodem uderzył w podstawy dwóch
        zwalczających się systemów, które jednocześnie zwalczają chrześcijaństwo
        biblijne. Co zatem zrobią? Zakwestionują prawdziwość znaleziska.
        K: Marny ten twoj Pan Bog, jak wszystko na co go stac, to jakies gliniane
        skorupy watpliwej jakosci... :( Chesz budowac caly gmach wiary na resztkach jednego malego naczynia?
        J: PS. Kaganie, mógłem dowodzić ci prawdziwosći Biblii na podstawie wypełnionych
        proroctw biblijnych. Wolałem pokazać ci błędnośc twego rozumowania, kiedy odzrucasz świadectwo
        Biblii. Pan Bóg zrobił nam niespodziankę i dał dowód, o który tak się modliłeś, choć
        nie powiem, że grzecznie.
        K: Zaden to dowod, bo jak pisalem nie masz dowodu, ze w tym naczyniu byly
        kiedys prochy krewnego twojego Boga. Nie sadzisz, ze Bog Prawdziwy dalby nam
        znacznie bardziej przekonywujace dowody na istnienie i boskosc Jeszu ben Miriam?
        • Gość: pol Do Kagana IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.10.02, 03:19
          Witam panie Kagan.
          Mam do Ciebie pytanie.Czy jest Ci cos wiadomo o miejscu pochowania -powiedzmy-
          ojca Jezusa.Chodzi oczywisci o sw Jozefa tzw opiekuna tejze rodziny.Pytam nie
          bez kozery bowiem kilka lat temu bylem w Turcji w miescie Efez i tam pokazano
          nam mala kapliczke na szczycie pewnej gory ,gdzie podobno ostatnie dni swego
          zycia spedzila matka Jezusa Maryja.Podobno tam Ja zaprowadzil sw Pawel apostol
          po smierci Jezusa.Nie smialem pytac czy tu sa Jej prochy poniewaz nastroj
          modlitewny temu nie sprzyjal.Poniewaz nie lubie pisywac dlugich posto wiec
          teraz na tym poprzestane.Mysle ze doskonale wiesz o czy mysle

          pozdr
          • Gość: Kagan Re: Do Kagana IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 23.10.02, 03:29
            Gość portalu: pol napisał(a):
            Witam panie Kagan.
            K: WITAM! :)
            P: Mam do Ciebie pytanie.Czy jest Ci cos wiadomo o miejscu pochowania -powiedzmy-
            ojca Jezusa.Chodzi oczywisci o sw Jozefa tzw opiekuna tejze rodziny.Pytam nie
            bez kozery bowiem kilka lat temu bylem w Turcji w miescie Efez i tam pokazano
            nam mala kapliczke na szczycie pewnej gory ,gdzie podobno ostatnie dni swego
            zycia spedzila matka Jezusa Maryja.Podobno tam Ja zaprowadzil sw Pawel apostol
            po smierci Jezusa.Nie smialem pytac czy tu sa Jej prochy poniewaz nastroj
            modlitewny temu nie sprzyjal.Poniewaz nie lubie pisywac dlugich posto wiec
            teraz na tym poprzestane.Mysle ze doskonale wiesz o czy mysle
            pozdr
            K: Prawdziwym ojcem Jeszu byl najprawdopodobniej zolnierz rzymski
            Pantera badz Pantara. Stad zydzi tak nie lubia Jeszu, bo to w 50% goj...
            Tyle o jego ojcu... Spoczywa pewnie na jakims cmentarzu legionistow rzymskich...
            Ciekawe, czy ktos szukal jego grobu?
            Pozdr.
            Kagan
            • Gość: pol Re: Do Kagana IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.10.02, 03:43
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > Gość portalu: pol napisał(a):
              > Witam panie Kagan.
              > K: WITAM! :)
              > P: Mam do Ciebie pytanie.Czy jest Ci cos wiadomo o miejscu pochowania -
              powiedzm
              > y-
              > ojca Jezusa.Chodzi oczywisci o sw Jozefa tzw opiekuna tejze rodziny.Pytam
              nie
              > bez kozery bowiem kilka lat temu bylem w Turcji w miescie Efez i tam
              pokazano
              > nam mala kapliczke na szczycie pewnej gory ,gdzie podobno ostatnie dni swego
              > zycia spedzila matka Jezusa Maryja.Podobno tam Ja zaprowadzil sw Pawel
              apostol
              >
              > po smierci Jezusa.Nie smialem pytac czy tu sa Jej prochy poniewaz nastroj
              > modlitewny temu nie sprzyjal.Poniewaz nie lubie pisywac dlugich posto wiec
              > teraz na tym poprzestane.Mysle ze doskonale wiesz o czy mysle
              > pozdr
              > K: Prawdziwym ojcem Jeszu byl najprawdopodobniej zolnierz rzymski
              > Pantera badz Pantara. Stad zydzi tak nie lubia Jeszu, bo to w 50% goj...
              > Tyle o jego ojcu... Spoczywa pewnie na jakims cmentarzu legionistow
              rzymskich..
              > .
              > Ciekawe, czy ktos szukal jego grobu?
              > Pozdr.
              > Kagan

              pol
              Panie Kagan

              To o czym napisales w odpowiedzi na moje pytanie wiedzialem.Myslalem glownie o
              miejscu pochowku sw Jozefa.Nie doczytalem sie w biblii o Jego miejscu pochowku.

              pozdr

              ps Dzieki za odpowiedz.
              • Gość: GAtsby Grob Jozefa... IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 23.10.02, 07:16
                Nie wiadomo nic nt. grobu Jozefa. Wiadomo nt. grobow wielu Apostolow.
                Chrzescijanie przez wieki przechowali informacje nt. temat. Najdziwniejsze
                jest jednak ze nie ma zadnej informacji nt. grobu Maryi ktora jako matka
                Chrystusa jest jedna z najwazniejszych postaci chrzescijanstwa. Tradycja
                mowi tylko ze zostala wniebowzieta. Niestety nie ma tego na pismie...
                • Gość: Kagan Re: Grob Jozefa... IP: *.vic.bigpond.net.au 23.10.02, 10:58
                  Gość portalu: GAtsby napisał(a):
                  Nie wiadomo nic nt. grobu Jozefa. Wiadomo nt. grobow
                  wielu Apostolow.
                  K: Znasz szczegoly?

                  Chrzescijanie przez wieki przechowali informacje nt.
                  temat. Najdziwniejsze jest jednak ze nie ma zadnej
                  informacji nt. grobu Maryi ktora jako matka Chrystusa
                  jest jedna z najwazniejszych postaci chrzescijanstwa.
                  Tradycja
                  mowi tylko ze zostala wniebowzieta. Niestety nie ma tego
                  na pismie...
                  K: Wniebozwziecie Miriam to dosc nowy dogmat... ;)

              • Gość: Kagan Re: Do Kagana IP: *.vic.bigpond.net.au 23.10.02, 11:02
                P: Mam do Ciebie pytanie.Czy jest Ci cos wiadomo o
                miejscu pochowania - powiedzmy - ojca Jezusa.Chodzi
                oczywisci o sw Jozefa tzw opiekuna tejze rodziny. Pytam nie
                bez kozery bowiem kilka lat temu bylem w Turcji w miescie
                Efez i tam pokazano nam mala kapliczke na szczycie pewnej
                gory, gdzie podobno ostatnie dni swego zycia spedzila
                matka Jezusa Maryja. Podobno tam Ja zaprowadzil sw Pawel
                apostol po smierci Jezusa.Nie smialem pytac czy tu sa Jej
                prochy poniewaz nastroj modlitewny temu nie sprzyjal.
                Poniewaz nie lubie pisywac dlugich posto wiec
                teraz na tym poprzestane. Mysle ze doskonale wiesz o czym
                mysle.
                K: Prawdziwym ojcem Jeszu byl najprawdopodobniej zolnierz
                rzymski Pantera badz Pantara. Stad zydzi tak nie lubia
                Jeszu, bo to w 50% goj...
                Tyle o jego ojcu... Spoczywa pewnie na jakims cmentarzu
                legionistow rzymskich...
                Ciekawe, czy ktos szukal jego grobu?

                pol
                Panie Kagan
                To o czym napisales w odpowiedzi na moje pytanie
                wiedzialem. Myslalem glownie o miejscu pochowku sw
                Jozefa. Nie doczytalem sie w biblii o Jego miejscu pochowku.
                K: Ja tez. Niestety, nie mam teraz czasu na szukanie.
                Moze ktos ze znawcow NT nam pomoze?
                Pozdr.
                Kagan
                PS: Sorry, ze nie moge ci lepiej odpowiedziec, ale
                nie lubie zmyslac bajek, bom nie katolik ani nawet
                chrzescijanin...
                  • Gość: Kagan Re: Do Poszukiwaczy różnych grobów IP: *.vic.bigpond.net.au 23.10.02, 13:05
                    Gość portalu: Tom napisał(a):
                    W Polsce jest conajmniej kilka domów (w różnych miastach) należących (niby) do
                    kochanki Króla Kazia Wielkiego niejakiej Estery - Panowie 600lat!!! i tyle
                    wątpliwości . A Panowie szukają jakichś grobów sprzed 2000lat??? Legendy
                    Panowie...
                    K: A ile jest w Polsce zajazdow, gdzie nocowal kiedys Napoleon Bonaparte?
                    Wychodzi NA TO, ze N. Bonaparte musial spedzic w Polsce dobrze ponad 50 lat.
                    Podobnie jest z relikwiami swietych (masa niektorych relikwii pochodzacych
                    rzekomo z 1 sw. przekracza czesto 200kg) i czesciami krzyza sw. (wychodzi
                    z rachunkow, ze musial miec on conajmniej 10m wysokosci)...;)

                • Gość: pol Re: Do Kagana IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.10.02, 18:10
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                  > P: Mam do Ciebie pytanie.Czy jest Ci cos wiadomo o
                  > miejscu pochowania - powiedzmy - ojca Jezusa.Chodzi
                  > oczywisci o sw Jozefa tzw opiekuna tejze rodziny. Pytam nie
                  > bez kozery bowiem kilka lat temu bylem w Turcji w miescie
                  > Efez i tam pokazano nam mala kapliczke na szczycie pewnej
                  > gory, gdzie podobno ostatnie dni swego zycia spedzila
                  > matka Jezusa Maryja. Podobno tam Ja zaprowadzil sw Pawel
                  > apostol po smierci Jezusa.Nie smialem pytac czy tu sa Jej
                  > prochy poniewaz nastroj modlitewny temu nie sprzyjal.
                  > Poniewaz nie lubie pisywac dlugich posto wiec
                  > teraz na tym poprzestane. Mysle ze doskonale wiesz o czym
                  > mysle.
                  > K: Prawdziwym ojcem Jeszu byl najprawdopodobniej zolnierz
                  > rzymski Pantera badz Pantara. Stad zydzi tak nie lubia
                  > Jeszu, bo to w 50% goj...
                  > Tyle o jego ojcu... Spoczywa pewnie na jakims cmentarzu
                  > legionistow rzymskich...
                  > Ciekawe, czy ktos szukal jego grobu?
                  >
                  > pol
                  > Panie Kagan
                  > To o czym napisales w odpowiedzi na moje pytanie
                  > wiedzialem. Myslalem glownie o miejscu pochowku sw
                  > Jozefa. Nie doczytalem sie w biblii o Jego miejscu pochowku.
                  > K: Ja tez. Niestety, nie mam teraz czasu na szukanie.
                  > Moze ktos ze znawcow NT nam pomoze?
                  > Pozdr.
                  > Kagan
                  > PS: Sorry, ze nie moge ci lepiej odpowiedziec, ale
                  > nie lubie zmyslac bajek, bom nie katolik ani nawet
                  > chrzescijanin...

                  pol
                  Dzieki za dobre checi.

                  pozdr
                  • Gość: Kagan Re: Do Kagana IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 24.10.02, 05:24
                    Gość portalu: pol napisał(a):
                    Panie Kagan
                    To o czym napisales w odpowiedzi na moje pytanie wiedzialem. Myslalem glownie o miejscu pochowku
                    sw Jozefa. Nie doczytalem sie w biblii o Jego miejscu pochowku.
                    K: Ja tez. Niestety, nie mam teraz czasu na szukanie. Moze ktos ze znawcow NT nam pomoze?
                    PS: Sorry, ze nie moge ci lepiej odpowiedziec, ale nie lubie zmyslac bajek, bom nie katolik ani nawet
                    chrzescijanin...
                    pol: Dzieki za dobre checi.
                    K: Dobre checi to ma Jerzyk. Ja wole zas pisac prawde...;)
                    Pozdr.
    • Gość: EU Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.150-200-24.mtl.mc.videotron.ca 23.10.02, 03:38
      Gość portalu: Jerzy napisał(a):

      > Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia Jezusa
      > (PAP) 22-10-2002
      > <a
      href="http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html"target="_blank">ww
      > w1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html</a>
      >
      > 22.10.Waszyngton - Napis, który jest najstarszym dowodem (oprócz Biblii)
      > ziemskiego życia Jezusa Chrystusa, został odnaleziony na ossuarium
      > pochodzącym z I w.n.e. - ogłosiło we wtorek amerykańskie czasopismo "Biblical
      > Archeology Review". Odnaleziono napis w języku aramejskim: "Jakub, syn
      > Józefa, brat Jezusa". Znajdował się na ossuarium, naczyniu zawierającym
      > prochy zmarłego - pisze odkrywca, francuski archeolog Andre Lemaire. Według
      > niego, użyty typ pisma był stosowany tylko w latach 10-70 n.e. Autentyczność
      > napisu została potwierdzona w laboratoriach izraelskich. Jak uważa Lemaire,
      > nie ma 100-procentowej pewności, że odnalezione ossuarium zawiera doczesne
      > szczątki Jakuba, brata Jezusa. Aczkolwiek według niego, umieszczenie trzech
      > imion na tej urnie świadczy, że pochowano w niej kogoś znanego - normalnie
      > nie praktykowano tego typu pochówków. Archeolodzy oszacowali datę powstania
      > ossuarium na 63 r.n.e. Święty Jakub jest kilkukrotnie wymieniany w Biblii
      > jako "brat Jezusa", m.in. w liście Św. Pawła do Galatów. (PAP)
      >
      >
      > Co oznacza takie odkrycie?
      > 1. Dla ateistów – będą musieli zaakceptować to odkrycie
      > jako ‘pozabiblijny’ dowód na istnienie Jezusa jako postaci historyc
      > znej.

      Jestem ateista i nie kwestionuje istnienia Jezusa jako postaci historycznej.
      Odrzucam natomiast jogo "boskosc", gdyz nie mam zadnych powodow zeby w jakiegos
      boga wierzyc.
        • Gość: Gatsby do Jerzego!! IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 23.10.02, 07:09
          Panie Jerzy,

          Moj ojciec byl wdowcem. Mam trzech przyrodnich braci ktorzy po prostu
          sa dla mnie rodzenstwem. W jaki sposob moja matka jest ich matka??
          Niech Pan troche rozszerzy swoje horyzonty na katolikow w imie milosci
          Chrystusa ktora tak Pan gorliwie glosi.

          Drugie pytanie: czy wierzy Pan w predestynacje, tj. ze kazdy chrzescijanin
          jest z gory zbawiony albo potepiony? Tak nauczal Luter.
          • Gość: Kagan Re: do Jerzego!! IP: *.vic.bigpond.net.au 23.10.02, 10:43
            Gość portalu: Gatsby napisał(a):
            Panie Jerzy,
            Moj ojciec byl wdowcem. Mam trzech przyrodnich braci
            ktorzy po prostu sa dla mnie rodzenstwem. W jaki sposob
            moja matka jest ich matka?? Niech Pan troche rozszerzy
            swoje horyzonty na katolikow w imie milosci Chrystusa
            ktora tak Pan gorliwie glosi.
            K: Nie oczekuj zbyt wiele po Jerzyku... :(

            Drugie pytanie: czy wierzy Pan w predestynacje, tj. ze
            kazdy chrzescijanin jest z gory zbawiony albo potepiony?
            Tak nauczal Luter.
            K: Jak sie to ma do owej wolnej woli, tak zarliwie
            bronionej przez Jerzyka? Luter myslal przynajmniej
            logicznie: Bog Wszechwiedzacy musi znac z gory nasze losy,
            stad owa predestynacja, ktora oczywiscie NIE da sie
            pogodzic z wolna wola...
            Pozdr.
            Kagan

        • quickly Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa 23.10.02, 07:12
          Czy ktos moze mi napisac, kto przyszedl z rana do grobu Jezusa i kogo tam
          zastal?

          Cztery Ewangelie podaja cztery, bardzo rozniace sie od siebie wersje.
          Bardzo prosze jakas znajaca sie na rzeczy osobe o swoja opinie na ten temat.

          Z gory bardzo dziekuje i serdecznie pozdrawiam.
          • Gość: Gatsby Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 23.10.02, 07:20
            Pisze z pamieci: najpierw poszly 3 Maryje a potem biegiem Piotr z Janem
            (Jan byl mlodszy i szybszy wiec przegonil Piotra).


            quickly napisał:

            > Czy ktos moze mi napisac, kto przyszedl z rana do grobu Jezusa i kogo tam
            > zastal?
            >
            > Cztery Ewangelie podaja cztery, bardzo rozniace sie od siebie wersje.
            > Bardzo prosze jakas znajaca sie na rzeczy osobe o swoja opinie na ten temat.
            >
            > Z gory bardzo dziekuje i serdecznie pozdrawiam.
            • Gość: Kagan Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.vic.bigpond.net.au 23.10.02, 10:40
              Gość portalu: Gatsby napisał(a):
              Pisze z pamieci: najpierw poszly 3 Maryje a potem biegiem
              Piotr z Janem (Jan byl mlodszy i szybszy wiec przegonil
              Piotra).
              quickly napisał:
              Czy ktos moze mi napisac, kto przyszedl z rana do grobu
              Jezusa i kogo tam zastal?
              Cztery Ewangelie podaja cztery, bardzo rozniace sie od
              siebie wersje.
              K: Nic dziwnego: kazda Ewangelie pisal INNY czlowiek!
              I prawdopodobnie ZADEN z nich nie byl swiadkiem
              opisywanych przez siebie wydarzen... :(

              Bardzo prosze jakas znajaca sie na rzeczy osobe o swoja
              opinie na ten temat.
              Z gory bardzo dziekuje i serdecznie pozdrawiam.
          • Gość: Tom Re: Znajomość biblii pismaków i przedmówców... IP: 213.77.14.* 23.10.02, 09:36
            poraża..... Coś słyszeli o gwieździe betlejemskiej, szopce z osiołkiem i wołem,
            o jakimś "co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi"... itp. itd.... dzwoniło w
            jakimś kościele tylko nie wiadomo którym. Interpretacja biblii na podstawie
            jakiegoś przedmiotu nawet na datowanego - jakieś imiona.... (dowód na cokolwiek
            po ch...)
            Zupełnie jak w teleturnieju pytanie: "jak kościele katolickim nazywa się
            uroczystość uznania za świętego (do wyboru): 1. beatyfikacja 2. kanonizacja" -
            długie zamyślenie i panienka (ochrzczona, po I komunii, lekcjach religii w
            szkole) mówi że będzie strzelać... i strzela: "beatyfikacja"!!!!
            Trzeba znać się na temacie choćby w minimalnym stopniu żeby brać się do
            dyskusji.
            • Gość: Kagan Re: Znajomość biblii pismaków i przedmówców... IP: *.vic.bigpond.net.au 23.10.02, 10:37
              Gość portalu: Tom napisał(a):
              poraża..... Coś słyszeli o gwieździe betlejemskiej,
              szopce z osiołkiem i wołem, o jakimś "co boskie Bogu, co
              cesarskie cesarzowi"... itp. itd.... dzwoniło w
              jakimś kościele tylko nie wiadomo którym. Interpretacja
              biblii na podstawie jakiegoś przedmiotu nawet na
              datowanego - jakieś imiona.... (dowód na cokolwiek
              po ch...)
              Zupełnie jak w teleturnieju pytanie: "jak kościele
              katolickim nazywa się uroczystość uznania za świętego (do
              wyboru): 1. beatyfikacja 2. kanonizacja" -
              długie zamyślenie i panienka (ochrzczona, po I komunii,
              lekcjach religii w szkole) mówi że będzie strzelać... i
              strzela: "beatyfikacja"!!!!
              K: Nazywala sie pewnie Beatka...;)

              Trzeba znać się na temacie choćby w minimalnym stopniu
              żeby brać się do dyskusji.
              K: Katolicy wrecz sie przyznaja (wioelu z duma), ze nie
              znaja Biblii, niektorzy Protestanci cos tam slyszeli o
              Ewangeliach (a niektorzy, jak Jerzyk, nawet mieli te
              Ewangelie w reku), i to wszystko. Zydzi znaja z kolei
              Stary Testament z otoczka (Talmud, Kabala np. Zohar), ale
              nie chca znac Nowego Testamentu. Tyle z ta znajomoscia
              Biblii na tym Forum...:(
              Kagan
              • Gość: Tom Re: Znajomość biblii pismaków i przedmówców... IP: 213.77.14.* 23.10.02, 11:27
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > Gość portalu: Tom napisał(a):
                > poraża..... Coś słyszeli o gwieździe betlejemskiej,
                > szopce z osiołkiem i wołem, o jakimś "co boskie Bogu, co
                > cesarskie cesarzowi"... itp. itd.... dzwoniło w
                > jakimś kościele tylko nie wiadomo którym. Interpretacja
                > biblii na podstawie jakiegoś przedmiotu nawet nie
                > datowanego - jakieś imiona.... (dowód na cokolwiek
                > po ch...)
                > Zupełnie jak w teleturnieju pytanie: "jak kościele
                > katolickim nazywa się uroczystość uznania za świętego (do
                > wyboru): 1. beatyfikacja 2. kanonizacja" -
                > długie zamyślenie i panienka (ochrzczona, po I komunii,
                > lekcjach religii w szkole) mówi że będzie strzelać... i
                > strzela: "beatyfikacja"!!!!
                > K: Nazywala sie pewnie Beatka...;)
                >
                > Trzeba znać się na temacie choćby w minimalnym stopniu
                > żeby brać się do dyskusji.
                > K: Katolicy wrecz sie przyznaja (wioelu z duma), ze nie
                > znaja Biblii, niektorzy Protestanci cos tam slyszeli o
                > Ewangeliach (a niektorzy, jak Jerzyk, nawet mieli te
                > Ewangelie w reku), i to wszystko. Zydzi znaja z kolei
                > Stary Testament z otoczka (Talmud, Kabala np. Zohar), ale
                > nie chca znac Nowego Testamentu. Tyle z ta znajomoscia
                > Biblii na tym Forum...:(
                > Kagan

                Pierwszy raz się z Panem zgadzam.
                • Gość: Kagan Re: Znajomość biblii pismaków i przedmówców... IP: *.vic.bigpond.net.au 23.10.02, 13:00
                  Gość portalu: Tom napisał(a):
                  poraża..... Coś słyszeli o gwieździe betlejemskiej,
                  szopce z osiołkiem i wołem, o jakimś "co boskie Bogu, co
                  cesarskie cesarzowi"... itp. itd.... dzwoniło w
                  jakimś kościele tylko nie wiadomo którym. Interpretacja
                  biblii na podstawie jakiegoś przedmiotu nawet nie
                  datowanego - jakieś imiona.... (dowód na cokolwiek po ch...)
                  Zupełnie jak w teleturnieju pytanie: "jak kościele
                  katolickim nazywa się uroczystość uznania za świętego (do
                  wyboru): 1. beatyfikacja 2. kanonizacja" - długie zamyślenie i panienka
                  (ochrzczona, po I komunii, lekcjach religii w szkole) mówi że będzie
                  strzelać... i strzela: "beatyfikacja"!!!!
                  K: Nazywala sie pewnie Beatka...;)

                  Trzeba znać się na temacie choćby w minimalnym stopniu
                  żeby brać się do dyskusji.
                  K: Katolicy wrecz sie przyznaja (wielu z duma), ze nie
                  znaja Biblii, niektorzy Protestanci cos tam slyszeli o
                  Ewangeliach (a niektorzy, jak Jerzyk, nawet mieli te
                  Ewangelie w reku), i to wszystko. Zydzi znaja z kolei
                  Stary Testament z otoczka (Talmud, Kabala np. Zohar), ale
                  nie chca znac Nowego Testamentu. Tyle z ta znajomoscia
                  Biblii na tym Forum...:(

                  Pierwszy raz się z Panem zgadzam.
                  K: Milo mi! Na serio!
                  Problemem jest, ze za komuny studia biblijne byly albo
                  na ATK, ChAT czy KULu, gdzie milczaco przyjmowano, ze
                  Biblia to slowo boze, i bano sie ja na serio analizowac,
                  aby nie popasc w herezje, albo studiowano religie na
                  "akademii" (ANS) przy KC PZPR (jak Miller), a tam znow
                  obowiazywal wulgarny marksizm mocno skazony leninizmem a
                  nawet stalinizmem. Brakuje nam wciaz w Polsce prawdziwych
                  studiow nad religia, takich jak np. na Oxfordzie.
      • Gość: Kagan Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.vic.bigpond.net.au 23.10.02, 10:52
        Gość portalu: EU napisał(a):
        Jestem ateista i nie kwestionuje istnienia Jezusa jako
        postaci historycznej. Odrzucam natomiast jogo "boskosc",
        gdyz nie mam zadnych powodow zeby w jakiegos boga wierzyc.
        K: Jezus (wl. Jeszu) nie jest postacia historyczna w
        takim sensie jakim jest postacia historyczna Juliusz
        Cezar czy
        Napoleon Bonaparte. Jeszu ben Miraiam to postac na pol
        legendarna, najprawdopodobniej kompilacja kilku takich
        wedrownych kaznodziei, rabinow-reformatorow Judaizmu i
        Essenczykow, jakich bylo pelno ok. 2 tys. lat temu w
        Palestynie. Jeszu to postac podobna do Homera: zostaly po
        obu tych ludziach dziela, ale czy oni sami istnieli, jest
        mocno watpliwe. Zreszta czemu sie dziwic: wielu znawcow
        literatury angielskiej twierdzi np., ze Szekspir wcale
        nie napisal "Hamleta", "Makbeta" czy "Snu Nocy Letniej"...
        Pozdr.
        Kagan

      • Gość: eLBe Re: Tajemnica wiary IP: *.*.*.* 23.10.02, 12:01
        Wiecie odbywało się kiedyś w N. Jorku sympozjum archeologów. Wstaje Grek i
        powiada: Podczas wykopalisk na Peloponezie w warstwach z okresu 2000 lat p.n.e.
        znaleziono drut miedziany. Oznacza to, że w tym okresie mieliśmy już łączność
        telefoniczną.
        Na to przedstawiciel Izraela: W Ziemi Świętej kopaliśmy w osadach sprzed 3000
        lat p.n.e. i nie znaleźliśmy kompletnie nic! To wprost oznacza, że my już wtedy
        mieliśmy telefony komórkowe!!

        Cała archeologia to są i będą conajmniej w połowie domysły i interpretacje. I
        nikt tego nie jest w stanie zmienić.
        • Gość: Kagan Re: Tajemnica wiary IP: *.vic.bigpond.net.au 23.10.02, 12:54
          Gość portalu: eLBe napisał(a):
          Wiecie odbywało się kiedyś w N. Jorku sympozjum archeologów. Wstaje Grek i
          powiada: Podczas wykopalisk na Peloponezie w warstwach z okresu 2000 lat p.n.e.
          znaleziono drut miedziany. Oznacza to, że w tym okresie mieliśmy już łączność
          telefoniczną.
          Na to przedstawiciel Izraela: W Ziemi Świętej kopaliśmy w osadach sprzed 3000
          lat p.n.e. i nie znaleźliśmy kompletnie nic! To wprost oznacza, że my już wtedy
          mieliśmy telefony komórkowe!!
          Cała archeologia to są i będą conajmniej w połowie domysły i interpretacje. I
          nikt tego nie jest w stanie zmienić.
          K: Moze to i dobrze. Czasem lepiej nie znac calej prawdy... ')
          Moglo by sie np. okazac, ze Polacy-katolicy pochodza prosto od Abrahama...;)

    • kimmjiki Co do ateistow... 23.10.02, 12:09
      Po pierwsze: Ateisci nie kwestionuja faktu istnienia Jezusa - kwestionujemy
      tylko jego boskosc. Po drugie: Ateizm nie zwalcza ani katolicyzmu,
      ani "Chrzescijanstwa biblijnego", ani zadnej innej religii.
      • Gość: Kagan Re: Co do ateistow... IP: *.vic.bigpond.net.au 23.10.02, 12:51
        kimmjiki napisał: Po pierwsze: Ateisci nie kwestionuja faktu istnienia Jezusa
        - kwestionujemy tylko jego boskosc.
        K: Ja kwestionuje. Nie ma bowiem zadnego solidnego dowodu na jego fizyczne
        istnienie. Jak juz pisalem, Jezus (wl. Jeszu) jest tak historyczna postacia jak
        Homer, czyli wiecej legendy niz faktow... Zreszta kosciol katolicki jest
        kosciolem piotrowym, a nie jezusowym...;)

        Po drugie: Ateizm nie zwalcza ani katolicyzmu, ani "Chrzescijanstwa
        biblijnego", ani zadnej innej religii.
        K: Tez niezupelnie. Nie zwalcza metodami administracyjnymi (nie mylcie ateizmu z
        tzw. realnym socjalizmem albo bolszewizmem), ale prowadzi polemike, i to
        czesto ostra, ze stanowiskiem religiantow.
        • Gość: Kraken Re: do "Kagan"- o tatusku Jezusa IP: *.ipt.aol.com 23.10.02, 16:52
          Gosc portalu: Kagan napisal(a):

          > Gosc portalu: pol napisal(a):
          > Witam panie Kagan.
          > K: WITAM! :)
          > P: Mam do Ciebie pytanie.Czy jest Ci cos wiadomo o miejscu pochowania -
          powiedzm
          > y-
          > ojca Jezusa.Chodzi oczywisci o sw Jozefa tzw opiekuna tejze rodziny.Pytam
          nie
          > bez kozery bowiem kilka lat temu bylem w Turcji w miescie Efez i tam
          pokazano
          > nam mala kapliczke na szczycie pewnej gory ,gdzie podobno ostatnie dni swego
          > zycia spedzila matka Jezusa Maryja.Podobno tam Ja zaprowadzil sw Pawel
          apostol
          >
          > po smierci Jezusa.Nie smialem pytac czy tu sa Jej prochy poniewaz nastroj
          > modlitewny temu nie sprzyjal.Poniewaz nie lubie pisywac dlugich posto wiec
          > teraz na tym poprzestane.Mysle ze doskonale wiesz o czy mysle
          > pozdr
          > K: Prawdziwym ojcem Jeszu byl najprawdopodobniej zolnierz rzymski
          > Pantera badz Pantara. Stad zydzi tak nie lubia Jeszu, bo to w 50% goj...
          > Tyle o jego ojcu... Spoczywa pewnie na jakims cmentarzu legionistow
          rzymskich..
          > .
          > Ciekawe, czy ktos szukal jego grobu?
          > Pozdr.
          > Kagan
          ***********************
          -Kr.Nie chce mi sie wierzyc "kaganie,ze nie znasz PRAWDZIWEGO ojca niejakiego
          Jeszu-byl nim rzymski legionista Tyberiusz Juliusz Abdes Panther-pisze juz o
          tym Orygenes w swym dziele "Contra Celsum"-cyt:
          "Maria zostala odrzucona przez jej meza,z zawodu ciesle,po tym jak zostala
          skazana(uznana winna) za niewiernosc.Wyrzucona przez meza,i tulajaca sie na
          pustkowiu w nieslawie,wtedy w opuszczeniu urodzila Jezusa z pewnego zolnierza
          Panthery"-dla tego tez wsrod wspolczesnych sobie Zydow Jeszu nazywany byl
          czesto "ben Miriam"(syn Marii),choc mial prawo do uzywania imienia swego ojczyma
          (Jozefa),gdyz ten go w koncu uznal(porzadny musial byc chlop z tego Jozka),lecz
          Zydzi wytykali mu nie tyle "bekarctwo",co nie zgadzali sie w ten sposob na
          wywodzenie swego pochodzenia od rodu krola Dawida,a byl to jak wiemy warunek
          do tytulu Mesjasza.Informacje te moznaby traktowac jako plotke zawistnych
          wspolmieszkancow,gdyby nie FAKT,ze odkryto w Nadrenii w Bigensbruck kolo Bingen
          (w dawnym rzymskim forcie Bingium) GROB rzymskiego legionisty Tyberiusza
          Juliusza Abdes-Panthery,pochodzacego z Sydonu w poludniowym Libanie,ktory to
          zacny wojak zostal przeniesiony wraz ze swa 1-sza kohorta lucznikow w tamten
          rejon gdzies okolo 9 r.n.e.,zapewne w celu wzmocnienia rzymskich garnizonow po
          klesce Warrusa w Teutoburskim Lesie,gdzie Germanie wycieli niemal w pien 3
          rzymskie legiony-17,18,19,zdobywajac godla tych legionow,co bylo jednym z owych
          slynnych "utrapien" Oktawiana Augusta(pulki o tej numeracji NIGDY juz nie
          zostaly sformowane,choc Rzymianie odzyskali swe legionowe orly)W tejze Nadrenii
          poczciwy ten zolnierz zmarl w wieku lat 62 po 40 latach sluzby w legionach
          Imperium. Na uwage zasluguje tu fakt posluzenia sie przydomkiem Panther,ktory w
          tamtych czasach byl niezmiernie rzadki.
          Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria zareczona z
          Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly obyczaje wsrod
          Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-Pntherem,za co
          grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy tego "owoca" NIC
          nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski znajdowal sie poza
          ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl Jozek,ktory pomimo hanby
          ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo to "leb" calej sprawie,ale
          nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-ben Miriam,wytykali mu w ten
          sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle o "tatku" Jeszu-co do
          owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni dziennikarze "zapomnieli
          dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie moze to byc ZADNYM
          NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie zylo CO NAJMNIEJ 20
          Jakubow,ktorzy mieli ojca Jozefa oraz brata Jezusa,ktore to imie jak widac bylo
          dosc popularne w tamtych czesach(a wsrod Portorykow jest popularne do dzis)
          Pozdr.
          • Gość: PULS Re: do 'Kagan'- o tatusku Jezusa IP: *.24.116.227.Dial1.Chicago1.Level3.net 23.10.02, 17:12
            Gość portalu: Kraken napisał(a):

            > Gosc portalu: Kagan napisal(a):
            >
            > > Gosc portalu: pol napisal(a):
            > > Witam panie Kagan.
            > > K: WITAM! :)
            > > P: Mam do Ciebie pytanie.Czy jest Ci cos wiadomo o miejscu pochowania -
            > powiedzm
            > > y-
            > > ojca Jezusa.Chodzi oczywisci o sw Jozefa tzw opiekuna tejze rodziny.Pytam
            >
            > nie
            > > bez kozery bowiem kilka lat temu bylem w Turcji w miescie Efez i tam
            > pokazano
            > > nam mala kapliczke na szczycie pewnej gory ,gdzie podobno ostatnie dni sw
            > ego
            > > zycia spedzila matka Jezusa Maryja.Podobno tam Ja zaprowadzil sw Pawel
            > apostol
            > >
            > > po smierci Jezusa.Nie smialem pytac czy tu sa Jej prochy poniewaz nastroj
            >
            > > modlitewny temu nie sprzyjal.Poniewaz nie lubie pisywac dlugich posto wie
            > c
            > > teraz na tym poprzestane.Mysle ze doskonale wiesz o czy mysle
            > > pozdr
            > > K: Prawdziwym ojcem Jeszu byl najprawdopodobniej zolnierz rzymski
            > > Pantera badz Pantara. Stad zydzi tak nie lubia Jeszu, bo to w 50% goj...
            > > Tyle o jego ojcu... Spoczywa pewnie na jakims cmentarzu legionistow
            > rzymskich..
            > > .
            > > Ciekawe, czy ktos szukal jego grobu?
            > > Pozdr.
            > > Kagan
            > ***********************
            > -Kr.Nie chce mi sie wierzyc "kaganie,ze nie znasz PRAWDZIWEGO ojca niejakiego
            > Jeszu-byl nim rzymski legionista Tyberiusz Juliusz Abdes Panther-pisze juz o
            > tym Orygenes w swym dziele "Contra Celsum"-cyt:
            > "Maria zostala odrzucona przez jej meza,z zawodu ciesle,po tym jak zostala
            > skazana(uznana winna) za niewiernosc.Wyrzucona przez meza,i tulajaca sie na
            > pustkowiu w nieslawie,wtedy w opuszczeniu urodzila Jezusa z pewnego zolnierza
            > Panthery"-dla tego tez wsrod wspolczesnych sobie Zydow Jeszu nazywany byl
            > czesto "ben Miriam"(syn Marii),choc mial prawo do uzywania imienia swego
            ojczym
            > a
            > (Jozefa),gdyz ten go w koncu uznal(porzadny musial byc chlop z tego
            Jozka),lecz
            >
            > Zydzi wytykali mu nie tyle "bekarctwo",co nie zgadzali sie w ten sposob na
            > wywodzenie swego pochodzenia od rodu krola Dawida,a byl to jak wiemy warunek
            > do tytulu Mesjasza.Informacje te moznaby traktowac jako plotke zawistnych
            > wspolmieszkancow,gdyby nie FAKT,ze odkryto w Nadrenii w Bigensbruck kolo
            Bingen
            > (w dawnym rzymskim forcie Bingium) GROB rzymskiego legionisty Tyberiusza
            > Juliusza Abdes-Panthery,pochodzacego z Sydonu w poludniowym Libanie,ktory to
            > zacny wojak zostal przeniesiony wraz ze swa 1-sza kohorta lucznikow w tamten
            > rejon gdzies okolo 9 r.n.e.,zapewne w celu wzmocnienia rzymskich garnizonow
            po
            > klesce Warrusa w Teutoburskim Lesie,gdzie Germanie wycieli niemal w pien 3
            > rzymskie legiony-17,18,19,zdobywajac godla tych legionow,co bylo jednym z
            owych
            >
            > slynnych "utrapien" Oktawiana Augusta(pulki o tej numeracji NIGDY juz nie
            > zostaly sformowane,choc Rzymianie odzyskali swe legionowe orly)W tejze
            Nadrenii
            >
            > poczciwy ten zolnierz zmarl w wieku lat 62 po 40 latach sluzby w legionach
            > Imperium. Na uwage zasluguje tu fakt posluzenia sie przydomkiem Panther,ktory
            w
            >
            > tamtych czasach byl niezmiernie rzadki.
            > Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria zareczona
            z
            > Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly obyczaje wsrod
            > Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-Pntherem,za co
            > grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy tego "owoca" NIC
            > nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski znajdowal sie
            poza
            >
            > ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl Jozek,ktory pomimo hanby
            > ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo to "leb" calej
            sprawie,ale
            >
            > nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-ben Miriam,wytykali mu w
            ten
            >
            > sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle o "tatku" Jeszu-co do
            > owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni dziennikarze "zapomnieli
            > dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie moze to byc ZADNYM
            > NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie zylo CO NAJMNIEJ 20
            > Jakubow,ktorzy mieli ojca Jozefa oraz brata Jezusa,ktore to imie jak widac
            bylo
            >
            > dosc popularne w tamtych czesach(a wsrod Portorykow jest popularne do dzis)
            > Pozdr.

            Jak najbardziej sie zgadzam z Krakenem.Trzeba jeszcze pamietac ze w czasach
            okupacji przez Cesarstwo Rzymske Judei i Samarii takich Jeszu-rewolucjonistow
            sialo sie jak grzybkow po deszczu ktorzy co rusz to pretendowali do tronu
            mesjanistycznego,aby pozniej zawisnac na krzyzu.
            Sanhedryn zas tych rewolusjonistow niszczyl bedac w pozycji wladcy udzielnego
            (rzadu marionetkowego)Cesarstwa i na rozkaz Cesarza wszystkie bunty
            antyokupacyjne zwalczal dajac cynk Cesarzowi ktory wysylal polki i tlumil te
            rozroby mesjanistyczno-wyzwolencze.
            • Gość: Kagan Pantera - tatusiek Jezusa: DO JERZYKA! IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 24.10.02, 05:42
              Kraken.Nie chce mi sie wierzyc "kaganie,ze nie znasz PRAWDZIWEGO ojca niejakiego
              Jeszu-byl nim rzymski legionista Tyberiusz Juliusz Abdes Panther-pisze juz o
              tym Orygenes w swym dziele "Contra Celsum"-cyt: "Maria zostala odrzucona przez jej meza,z zawodu
              ciesle,po tym jak zostala skazana(uznana winna) za niewiernosc.Wyrzucona przez meza,i tulajaca sie
              na pustkowiu w nieslawie,wtedy w opuszczeniu urodzila Jezusa z pewnego zolnierza
              Panthery"-dla tego tez wsrod wspolczesnych sobie Zydow Jeszu nazywany byl
              czesto "ben Miriam"(syn Marii),choc mial prawo do uzywania imienia swego ojczyma
              (Jozefa),gdyz ten go w koncu uznal(porzadny musial byc chlop z tego Jozka),lecz
              Zydzi wytykali mu nie tyle "bekarctwo",co nie zgadzali sie w ten sposob na
              wywodzenie swego pochodzenia od rodu krola Dawida,a byl to jak wiemy warunek
              do tytulu Mesjasza.Informacje te moznaby traktowac jako plotke zawistnych
              wspolmieszkancow,gdyby nie FAKT,ze odkryto w Nadrenii w Bigensbruck kolo
              Bingen (w dawnym rzymskim forcie Bingium) GROB rzymskiego legionisty Tyberiusza
              Juliusza Abdes-Panthery,pochodzacego z Sydonu w poludniowym Libanie,ktory
              to zacny wojak zostal przeniesiony wraz ze swa 1-sza kohorta lucznikow w tamten
              rejon gdzies okolo 9 r.n.e.,zapewne w celu wzmocnienia rzymskich garnizonow
              po klesce Warrusa w Teutoburskim Lesie,gdzie Germanie wycieli niemal w pien 3
              rzymskie legiony-17,18,19,zdobywajac godla tych legionow,co bylo jednym z
              owych slynnych "utrapien" Oktawiana Augusta(pulki o tej numeracji NIGDY juz nie
              zostaly sformowane,choc Rzymianie odzyskali swe legionowe orly)W tejze
              Nadrenii poczciwy ten zolnierz zmarl w wieku lat 62 po 40 latach sluzby w legionach
              Imperium. Na uwage zasluguje tu fakt posluzenia sie przydomkiem Panther,ktory
              w tamtych czasach byl niezmiernie rzadki.

              Kagan: Pisalem, ze ojciec Jeszu zwal sie Pantera badz Pantara! Ale faktycznie zapomnialem
              o tym jego grobie! Teraz mi sie wszystko dzieki tobie przypomialo! Dzieki!
              Ciekawe, co powie nam NA TO Jerzyk? Tym razem odrzuci archeologie,
              bo mu niewygodna?

              Kraken: Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria zareczona
              z Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly obyczaje wsrod
              Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-Pntherem,za co
              grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy tego "owoca"
              NIC nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski znajdowal sie
              poza ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl Jozek,ktory pomimo hanby
              ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo to "leb" calej sprawie,ale
              nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-ben Miriam,wytykali mu
              w ten sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle o "tatku" Jeszu-co do
              owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni dziennikarze "zapomnieli
              dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie moze to byc ZADNYM
              NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie zylo CO NAJMNIEJ
              20 Jakubow,ktorzy mieli ojca Jozefa oraz brata Jezusa,ktore to imie jak widac
              bylo dosc popularne w tamtych czesach(a wsrod Portorykow jest popularne do dzis)

              PULS: Jak najbardziej sie zgadzam z Krakenem.Trzeba jeszcze pamietac ze w czasach
              okupacji przez Cesarstwo Rzymske Judei i Samarii takich Jeszu-rewolucjonistow
              sialo sie jak grzybkow po deszczu ktorzy co rusz to pretendowali do tronu
              mesjanistycznego,aby pozniej zawisnac na krzyzu.
              Sanhedryn zas tych rewolusjonistow niszczyl bedac w pozycji wladcy udzielnego
              (rzadu marionetkowego)Cesarstwa i na rozkaz Cesarza wszystkie bunty
              antyokupacyjne zwalczal dajac cynk Cesarzowi ktory wysylal polki i tlumil te
              rozroby mesjanistyczno-wyzwolencze.
              K: Wspolpracowali jak Judenrat z Gestapo!
              Przeslijcie informacje o Panterze i jego grobie do Jerzyka!
              Pozdr. dla Krakena i PULSA!
              Kagan
              • Gość: Delta Re: Pantera - tatusiek Jezusa: DO JERZYKA! IP: *.kapsch.com.pl 24.10.02, 09:36
                Kagan napisał :

                Kraken.Nie chce mi sie wierzyc "kaganie,ze nie znasz PRAWDZIWEGO ojca
                niejakiego
                Jeszu-byl nim rzymski legionista Tyberiusz Juliusz Abdes Panther-pisze juz o
                tym Orygenes w swym dziele "Contra Celsum"-cyt: "Maria zostala odrzucona przez
                jej meza,z zawodu
                ciesle,po tym jak zostala skazana(uznana winna) za niewiernosc.Wyrzucona przez
                meza,i tulajaca sie
                na pustkowiu w nieslawie,wtedy w opuszczeniu urodzila Jezusa z pewnego
                zolnierza
                Panthery"-dla tego tez wsrod wspolczesnych sobie Zydow Jeszu nazywany byl
                czesto "ben Miriam"(syn Marii),choc mial prawo do uzywania imienia swego ojczyma
                (Jozefa),gdyz ten go w koncu uznal(porzadny musial byc chlop z tego Jozka),lecz
                Zydzi wytykali mu nie tyle "bekarctwo",co nie zgadzali sie w ten sposob na
                wywodzenie swego pochodzenia od rodu krola Dawida,a byl to jak wiemy warunek
                do tytulu Mesjasza.Informacje te moznaby traktowac jako plotke zawistnych
                wspolmieszkancow,gdyby nie FAKT,ze odkryto w Nadrenii w Bigensbruck kolo
                Bingen (w dawnym rzymskim forcie Bingium) GROB rzymskiego legionisty Tyberiusza
                Juliusza Abdes-Panthery,pochodzacego z Sydonu w poludniowym Libanie,ktory
                to zacny wojak zostal przeniesiony wraz ze swa 1-sza kohorta lucznikow w tamten
                rejon gdzies okolo 9 r.n.e.,zapewne w celu wzmocnienia rzymskich garnizonow
                po klesce Warrusa w Teutoburskim Lesie,gdzie Germanie wycieli niemal w pien 3
                rzymskie legiony-17,18,19,zdobywajac godla tych legionow,co bylo jednym z
                owych slynnych "utrapien" Oktawiana Augusta(pulki o tej numeracji NIGDY juz nie
                zostaly sformowane,choc Rzymianie odzyskali swe legionowe orly)W tejze
                Nadrenii poczciwy ten zolnierz zmarl w wieku lat 62 po 40 latach sluzby w
                legionach
                Imperium. Na uwage zasluguje tu fakt posluzenia sie przydomkiem Panther,ktory
                w tamtych czasach byl niezmiernie rzadki.

                Kagan: Pisalem, ze ojciec Jeszu zwal sie Pantera badz Pantara! Ale faktycznie
                zapomnialem
                o tym jego grobie! Teraz mi sie wszystko dzieki tobie przypomialo! Dzieki!
                Ciekawe, co powie nam NA TO Jerzyk? Tym razem odrzuci archeologie,
                bo mu niewygodna?

                Kraken: Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria
                zareczona
                z Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly obyczaje wsrod
                Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-Pntherem,za co
                grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy tego "owoca"
                NIC nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski znajdowal sie
                poza ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl Jozek,ktory pomimo
                hanby
                ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo to "leb" calej sprawie,ale
                nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-ben Miriam,wytykali mu
                w ten sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle o "tatku" Jeszu-co do
                owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni dziennikarze "zapomnieli
                dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie moze to byc ZADNYM
                NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie zylo CO NAJMNIEJ
                20 Jakubow,ktorzy mieli ojca Jozefa oraz brata Jezusa,ktore to imie jak widac
                bylo dosc popularne w tamtych czesach(a wsrod Portorykow jest popularne do dzis)

                PULS: Jak najbardziej sie zgadzam z Krakenem.Trzeba jeszcze pamietac ze w
                czasach
                okupacji przez Cesarstwo Rzymske Judei i Samarii takich Jeszu-rewolucjonistow
                sialo sie jak grzybkow po deszczu ktorzy co rusz to pretendowali do tronu
                mesjanistycznego,aby pozniej zawisnac na krzyzu.
                Sanhedryn zas tych rewolusjonistow niszczyl bedac w pozycji wladcy udzielnego
                (rzadu marionetkowego)Cesarstwa i na rozkaz Cesarza wszystkie bunty
                antyokupacyjne zwalczal dajac cynk Cesarzowi ktory wysylal polki i tlumil te
                rozroby mesjanistyczno-wyzwolencze.
                K: Wspolpracowali jak Judenrat z Gestapo!
                Przeslijcie informacje o Panterze i jego grobie do Jerzyka!
                Pozdr. dla Krakena i PULSA!
                Kagan


                Pomijając nędzę propagandysyczną twojego wywodu , są w nim bardzo
                istotne wątki zwiększające prawdopodobieństwo historyczności postaci Jezusa .
                Nawet uczeni muzułmańscy w swoich przypisach do Koranu wspominają
                o działalności Jezusa po zmartwychwstaniu w Kaszmirze i jego grobie gzieś tam
                ( oczywiście zmartwychwstanie tłumaczą inaczej ) .
                Czy znasz więcej tekstów , np. z Talmudu , apokryfów czy innych starych
                relacji dotyczących faktów z życia Pana Jezusa ?
                Czy znasz również jakieś opisy celowego zacierania takich tekstów ?
                Czy Żydzi również zdają sobie sprawę z podobnych pytań dotyczących
                postaci Mojżesza , a nawet z zagadkowości liczby mnogiej słowa elohim ?
                P.S.
                Czy możliwe jest złagodzenie "tonu" twoich wypowiedzi w celu ograniczenia
                ewentualnego zgorszenia ?
                Zakładam , że powodem twojej działalności jest jakaś chęć niszczenia czyichś
                przekonań i nie obchodzi mnie po co to robisz i za czyje pieniądze ,
                jednak myślę , że nawet od nieprzyjaciela można się czegoś nauczyć .




                • Gość: Kagan Pantera - tatusiek Jezusa: DO JERZYKA! IP: *.vic.bigpond.net.au 24.10.02, 12:32
                  Kraken: Nie chce mi sie wierzyc Kaganie, ze nie znasz PRAWDZIWEGO ojca
                  niejakiego Jeszu-byl nim rzymski legionista Tyberiusz Juliusz Abdes Panther-
                  pisze juz o tym Orygenes w swym dziele "Contra Celsum"-cyt: "Maria zostala
                  odrzucona przez jej meza,z zawodu ciesle,po tym jak zostala skazana(uznana
                  winna) za niewiernosc.Wyrzucona przez meza,i tulajaca sie na pustkowiu w
                  nieslawie,wtedy w opuszczeniu urodzila Jezusa z pewnego zolnierza
                  Panthery"-dla tego tez wsrod wspolczesnych sobie Zydow Jeszu nazywany byl
                  czesto "ben Miriam"(syn Marii),choc mial prawo do uzywania imienia swego ojczyma
                  (Jozefa),gdyz ten go w koncu uznal(porzadny musial byc chlop z tego Jozka),lecz
                  Zydzi wytykali mu nie tyle "bekarctwo",co nie zgadzali sie w ten sposob na
                  wywodzenie swego pochodzenia od rodu krola Dawida,a byl to jak wiemy warunek
                  do tytulu Mesjasza.Informacje te moznaby traktowac jako plotke zawistnych
                  wspolmieszkancow,gdyby nie FAKT,ze odkryto w Nadrenii w Bigensbruck kolo
                  Bingen (w dawnym rzymskim forcie Bingium) GROB rzymskiego legionisty Tyberiusza
                  Juliusza Abdes-Panthery,pochodzacego z Sydonu w poludniowym Libanie,ktory
                  to zacny wojak zostal przeniesiony wraz ze swa 1-sza kohorta lucznikow w tamten
                  rejon gdzies okolo 9 r.n.e.,zapewne w celu wzmocnienia rzymskich garnizonow
                  po klesce Warrusa w Teutoburskim Lesie,gdzie Germanie wycieli niemal w pien 3
                  rzymskie legiony-17,18,19,zdobywajac godla tych legionow,co bylo jednym z
                  owych slynnych "utrapien" Oktawiana Augusta(pulki o tej numeracji NIGDY juz nie
                  zostaly sformowane,choc Rzymianie odzyskali swe legionowe orly)W tejze
                  Nadrenii poczciwy ten zolnierz zmarl w wieku lat 62 po 40 latach sluzby w
                  legionach Imperium. Na uwage zasluguje tu fakt posluzenia sie przydomkiem
                  Panther,ktory w tamtych czasach byl niezmiernie rzadki.
                  Kagan: Pisalem (po prof. J. Kellerze), ze ojciec Jeszu zwal sie Pantera badz
                  Pantara! Ale faktycznie zapomnialem o tym jego grobie! Teraz mi sie wszystko
                  dzieki tobie przypomialo! Dzieki! Ciekawe, co powie nam NA TO Jerzyk? Tym razem
                  odrzuci archeologie, bo mu niewygodna?
                  Kraken: Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria
                  zareczona z Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly
                  obyczaje wsrod Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-
                  Pntherem,za co grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy
                  tego "owoca" NIC nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski
                  znajdowal sie poza ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl
                  Jozek,ktory pomimo hanby ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo
                  to "leb" calej sprawie, ale nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-
                  ben Miriam,wytykali mu w ten sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle
                  o "tatku" Jeszu-co do owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni
                  dziennikarze "zapomnieli dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie
                  moze to byc ZADNYM NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie
                  zylo CO NAJMNIEJ 20 Jakubow (Yakov) ,ktorzy mieli ojca Jozefa (Yosif)oraz brata
                  Jezusa (Yeschu) ,ktore to imie jak widac bylo dosc popularne w tamtych czasach
                  (a wsrod Portorykow jest popularne do dzis).
                  PULS: Jak najbardziej sie zgadzam z Krakenem.Trzeba jeszcze pamietac ze w
                  czasach okupacji przez Cesarstwo Rzymske Judei i Samarii takich Jeszu-
                  rewolucjonistow sialo sie jak grzybkow po deszczu ktorzy co rusz to
                  pretendowali do tronu mesjanistycznego,aby pozniej zawisnac na krzyzu.
                  Sanhedryn zas tych rewolusjonistow niszczyl bedac w pozycji wladcy udzielnego
                  (rzadu marionetkowego)Cesarstwa i na rozkaz Cesarza wszystkie bunty
                  antyokupacyjne zwalczal dajac cynk Cesarzowi ktory wysylal polki i tlumil te
                  rozroby mesjanistyczno-wyzwolencze.
                  K: Wspolpracowali jak Judenrat z Gestapo!
                  Przeslijcie informacje o Panterze i jego grobie do Jerzyka!
                  Pozdr. dla Krakena i PULSA!
                  D: Pomijając nędzę propagandysyczną twojego wywodu , są w nim bardzo
                  istotne wątki zwiększające prawdopodobieństwo historyczności postaci Jezusa.
                  Nawet uczeni muzułmańscy w swoich przypisach do Koranu wspominają
                  o działalności Jezusa po zmartwychwstaniu w Kaszmirze i jego grobie gzieś tam
                  ( oczywiście zmartwychwstanie tłumaczą inaczej ) .
                  K: Jeszu ben Miriam to podrzedny prorok Muzulmanow, ale do Mohameta
                  nawet sie nie daje porownac. Na 100% NIE jest on Bogiem, bo tylko
                  Allach jest Bogiem Islamistow!
                  D: Czy znasz więcej tekstów , np. z Talmudu , apokryfów czy innych starych
                  relacji dotyczących faktów z życia Pana Jezusa ? Czy znasz również jakieś opisy
                  celowego zacierania takich tekstów?
                  K: A to czemu? Odroznij Jeszu-podrzednego proroka i jednego z licznych
                  wowczas "mesjaszy" od Jezusa-Boga! Pierwszy moze i istnial, drugi to
                  100% fikcja i bluznierstwo. Wyjscia 20:3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok
                  Mnie! (Jehowa do Mojzesza).
                  D: Czy Żydzi również zdają sobie sprawę z podobnych pytań dotyczących
                  postaci Mojżesza , a nawet z zagadkowości liczby mnogiej słowa elohim?
                  K: Proste: Jehowa byl jednym z licznych wowczas Bogow, bo byly to
                  czasy politeizmu. Zauwaz, ze Bog chrzescijan jest "w trojcy jedyny",
                  stad nie ma do niego zastosowania wyraz elohim (Bog ALBO Bogowie)...
                  D: Czy możliwe jest złagodzenie "tonu" twoich wypowiedzi w celu ograniczenia
                  ewentualnego zgorszenia ? Zakładam , że powodem twojej działalności jest jakaś
                  chęć niszczenia czyichś przekonań i nie obchodzi mnie po co to robisz i za
                  czyje pieniądze, jednak myślę , że nawet od nieprzyjaciela można się czegoś
                  nauczyć.
                  K: Zapytaj sie lepiej o zrodla finasow Jerzyka. On np. jezdzi nawracac
                  cyganow na Ukraine!
                  • Gość: Delta Re: Pantera - t. J.: , a co z innymi faktami ?? IP: *.kapsch.com.pl 25.10.02, 09:09
                    Kraken: Nie chce mi sie wierzyc Kaganie, ze nie znasz PRAWDZIWEGO ojca
                    niejakiego Jeszu-byl nim rzymski legionista Tyberiusz Juliusz Abdes Panther-
                    pisze juz o tym Orygenes w swym dziele "Contra Celsum"-cyt: "Maria zostala
                    odrzucona przez jej meza,z zawodu ciesle,po tym jak zostala skazana(uznana
                    winna) za niewiernosc.Wyrzucona przez meza,i tulajaca sie na pustkowiu w
                    nieslawie,wtedy w opuszczeniu urodzila Jezusa z pewnego zolnierza
                    Panthery"-dla tego tez wsrod wspolczesnych sobie Zydow Jeszu nazywany byl
                    czesto "ben Miriam"(syn Marii),choc mial prawo do uzywania imienia swego ojczyma
                    (Jozefa),gdyz ten go w koncu uznal(porzadny musial byc chlop z tego Jozka),lecz
                    Zydzi wytykali mu nie tyle "bekarctwo",co nie zgadzali sie w ten sposob na
                    wywodzenie swego pochodzenia od rodu krola Dawida,a byl to jak wiemy warunek
                    do tytulu Mesjasza.Informacje te moznaby traktowac jako plotke zawistnych
                    wspolmieszkancow,gdyby nie FAKT,ze odkryto w Nadrenii w Bigensbruck kolo
                    Bingen (w dawnym rzymskim forcie Bingium) GROB rzymskiego legionisty Tyberiusza
                    Juliusza Abdes-Panthery,pochodzacego z Sydonu w poludniowym Libanie,ktory
                    to zacny wojak zostal przeniesiony wraz ze swa 1-sza kohorta lucznikow w tamten
                    rejon gdzies okolo 9 r.n.e.,zapewne w celu wzmocnienia rzymskich garnizonow
                    po klesce Warrusa w Teutoburskim Lesie,gdzie Germanie wycieli niemal w pien 3
                    rzymskie legiony-17,18,19,zdobywajac godla tych legionow,co bylo jednym z
                    owych slynnych "utrapien" Oktawiana Augusta(pulki o tej numeracji NIGDY juz nie
                    zostaly sformowane,choc Rzymianie odzyskali swe legionowe orly)W tejze
                    Nadrenii poczciwy ten zolnierz zmarl w wieku lat 62 po 40 latach sluzby w
                    legionach Imperium. Na uwage zasluguje tu fakt posluzenia sie przydomkiem
                    Panther,ktory w tamtych czasach byl niezmiernie rzadki.
                    Kagan: Pisalem (po prof. J. Kellerze), ze ojciec Jeszu zwal sie Pantera badz
                    Pantara! Ale faktycznie zapomnialem o tym jego grobie! Teraz mi sie wszystko
                    dzieki tobie przypomialo! Dzieki! Ciekawe, co powie nam NA TO Jerzyk? Tym razem
                    odrzuci archeologie, bo mu niewygodna?
                    Kraken: Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria
                    zareczona z Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly
                    obyczaje wsrod Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-
                    Pntherem,za co grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy
                    tego "owoca" NIC nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski
                    znajdowal sie poza ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl
                    Jozek,ktory pomimo hanby ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo
                    to "leb" calej sprawie, ale nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-
                    ben Miriam,wytykali mu w ten sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle
                    o "tatku" Jeszu-co do owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni
                    dziennikarze "zapomnieli dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie
                    moze to byc ZADNYM NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie
                    zylo CO NAJMNIEJ 20 Jakubow (Yakov) ,ktorzy mieli ojca Jozefa (Yosif)oraz brata
                    Jezusa (Yeschu) ,ktore to imie jak widac bylo dosc popularne w tamtych czasach
                    (a wsrod Portorykow jest popularne do dzis).
                    PULS: Jak najbardziej sie zgadzam z Krakenem.Trzeba jeszcze pamietac ze w
                    czasach okupacji przez Cesarstwo Rzymske Judei i Samarii takich Jeszu-
                    rewolucjonistow sialo sie jak grzybkow po deszczu ktorzy co rusz to
                    pretendowali do tronu mesjanistycznego,aby pozniej zawisnac na krzyzu.
                    Sanhedryn zas tych rewolusjonistow niszczyl bedac w pozycji wladcy udzielnego
                    (rzadu marionetkowego)Cesarstwa i na rozkaz Cesarza wszystkie bunty
                    antyokupacyjne zwalczal dajac cynk Cesarzowi ktory wysylal polki i tlumil te
                    rozroby mesjanistyczno-wyzwolencze.
                    K: Wspolpracowali jak Judenrat z Gestapo!
                    Przeslijcie informacje o Panterze i jego grobie do Jerzyka!
                    Pozdr. dla Krakena i PULSA!
                    D: Pomijając nędzę propagandysyczną twojego wywodu , są w nim bardzo
                    istotne wątki zwiększające prawdopodobieństwo historyczności postaci Jezusa.
                    Nawet uczeni muzułmańscy w swoich przypisach do Koranu wspominają
                    o działalności Jezusa po zmartwychwstaniu w Kaszmirze i jego grobie gzieś tam
                    ( oczywiście zmartwychwstanie tłumaczą inaczej ) .
                    K: Jeszu ben Miriam to podrzedny prorok Muzulmanow, ale do Mohameta
                    nawet sie nie daje porownac. Na 100% NIE jest on Bogiem, bo tylko
                    Allach jest Bogiem Islamistow!
                    D: Czy znasz więcej tekstów , np. z Talmudu , apokryfów czy innych starych
                    relacji dotyczących faktów z życia Pana Jezusa ? Czy znasz również jakieś opisy
                    celowego zacierania takich tekstów?
                    K: A to czemu? Odroznij Jeszu-podrzednego proroka i jednego z licznych
                    wowczas "mesjaszy" od Jezusa-Boga! Pierwszy moze i istnial, drugi to
                    100% fikcja i bluznierstwo. Wyjscia 20:3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok
                    Mnie! (Jehowa do Mojzesza).
                    D: Czy Żydzi również zdają sobie sprawę z podobnych pytań dotyczących
                    postaci Mojżesza , a nawet z zagadkowości liczby mnogiej słowa elohim?
                    K: Proste: Jehowa byl jednym z licznych wowczas Bogow, bo byly to
                    czasy politeizmu. Zauwaz, ze Bog chrzescijan jest "w trojcy jedyny",
                    stad nie ma do niego zastosowania wyraz elohim (Bog ALBO Bogowie)...
                    D: Czy możliwe jest złagodzenie "tonu" twoich wypowiedzi w celu ograniczenia
                    ewentualnego zgorszenia ? Zakładam , że powodem twojej działalności jest jakaś
                    chęć niszczenia czyichś przekonań i nie obchodzi mnie po co to robisz i za
                    czyje pieniądze, jednak myślę , że nawet od nieprzyjaciela można się czegoś
                    nauczyć.
                    K: Zapytaj sie lepiej o zrodla finasow Jerzyka. On np. jezdzi nawracac
                    cyganow na Ukraine!

                    Delta :

                    Twoja odpowiedź brzmi jak rozważania o wyższości świąt Bożego Narodzenia
                    nad Świętami Wielkiej Nocy . Niewiele się z niej dowiedziałem , oprócz tego ,
                    że masz inne poglądy niż wielu Polaków i że jakiemuś Jechowicie ktoś płaci
                    za nawracanie Cyganów na Ukrainie . Czy mógłbyś mój kochany nieprzyjacielu
                    przytoczyć więcej faktów , faktów , faktów ( dotyczących moich pytań ? ).
                    Jeżeli nie , do jakiej literatury mnie odeślesz ????




                    • Gość: Kagan Re: Pantera - t. J.: , a co z innymi faktami ?? IP: *.vic.bigpond.net.au 25.10.02, 14:24
                      Gość portalu: Delta napisał(a):
                      Kagan: Pisalem (po prof. J. Kellerze), ze ojciec Jeszu zwal sie Pantera badz
                      Pantara! Ale faktycznie zapomnialem o tym jego grobie! Teraz mi sie wszystko
                      dzieki tobie przypomialo! Dzieki! Ciekawe, co powie nam NA TO Jerzyk? Tym razem
                      odrzuci archeologie, bo mu niewygodna?
                      Kraken: Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria
                      zareczona z Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly
                      obyczaje wsrod Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-
                      Pntherem,za co grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy
                      tego "owoca" NIC nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski
                      znajdowal sie poza ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl
                      Jozek,ktory pomimo hanby ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo
                      to "leb" calej sprawie, ale nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-
                      ben Miriam,wytykali mu w ten sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle
                      o "tatku" Jeszu-co do owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni
                      dziennikarze "zapomnieli dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie
                      moze to byc ZADNYM NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie
                      zylo CO NAJMNIEJ 20 Jakubow (Yakov) ,ktorzy mieli ojca Jozefa (Yosif)oraz brata
                      Jezusa (Yeschu) ,ktore to imie jak widac bylo dosc popularne w tamtych czasach
                      (a wsrod Portorykow jest popularne do dzis).
                      PULS: Jak najbardziej sie zgadzam z Krakenem.Trzeba jeszcze pamietac ze w
                      czasach okupacji przez Cesarstwo Rzymske Judei i Samarii takich Jeszu-
                      rewolucjonistow sialo sie jak grzybkow po deszczu ktorzy co rusz to
                      pretendowali do tronu mesjanistycznego,aby pozniej zawisnac na krzyzu.
                      Sanhedryn zas tych rewolusjonistow niszczyl bedac w pozycji wladcy udzielnego
                      (rzadu marionetkowego)Cesarstwa i na rozkaz Cesarza wszystkie bunty
                      antyokupacyjne zwalczal dajac cynk Cesarzowi ktory wysylal polki i tlumil te
                      rozroby mesjanistyczno-wyzwolencze.
                      K: Wspolpracowali jak Judenrat z Gestapo!
                      Przeslijcie informacje o Panterze i jego grobie do Jerzyka!
                      D: Pomijając nędzę propagandysyczną twojego wywodu , są w nim bardzo
                      istotne wątki zwiększające prawdopodobieństwo historyczności postaci Jezusa.
                      Nawet uczeni muzułmańscy w swoich przypisach do Koranu wspominają
                      o działalności Jezusa po zmartwychwstaniu w Kaszmirze i jego grobie gzieś tam
                      ( oczywiście zmartwychwstanie tłumaczą inaczej ) .
                      K: Jeszu ben Miriam to podrzedny prorok Muzulmanow, ale do Mohameta
                      nawet sie nie daje porownac. Na 100% NIE jest on Bogiem, bo tylko
                      Allach jest Bogiem Islamistow!
                      D: Czy znasz więcej tekstów , np. z Talmudu , apokryfów czy innych starych
                      relacji dotyczących faktów z życia Pana Jezusa ? Czy znasz również jakieś opisy
                      celowego zacierania takich tekstów?
                      K: Wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko Jezusa zwanego
                      przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua Ha-Nocri
                      (Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
                      wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
                      Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada" (synem Stady,
                      czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
                      zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
                      do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski
                      i traktat Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy
                      3, 4 i 5).
                      Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i
                      rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira
                      (syn Pandiry).
                      Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
                      (Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
                      (nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
                      (Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
                      Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
                      mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
                      "Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego
                      rozpustnika...
                      W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako
                      kuglarz i czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
                      gawiedzi rozne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
                      Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
                      zdechl jak zwierze (mial, jak kazdy z nas 98% genow
                      szympansa) i zostal pogrzebany w kupie nieczystosci,
                      wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi o swym rodaku...
                      K: Odroznij Jeszu-podrzednego proroka i jednego z licznych
                      wowczas "mesjaszy" od Jezusa-Boga! Pierwszy moze i istnial, drugi to
                      100% fikcja i bluznierstwo. Wyjscia 20:3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok
                      Mnie! (Jehowa do Mojzesza).
                      D: Czy Żydzi również zdają sobie sprawę z podobnych pytań dotyczących
                      postaci Mojżesza , a nawet z zagadkowości liczby mnogiej słowa elohim?
                      K: Proste: Jehowa byl jednym z licznych wowczas Bogow, bo byly to
                      czasy politeizmu. Zauwaz, ze Bog chrzescijan jest "w trojcy jedyny",
                      stad nie ma do niego zastosowania wyraz elohim (Bog ALBO Bogowie)...
                      D: Czy możliwe jest złagodzenie "tonu" twoich wypowiedzi w celu ograniczenia
                      ewentualnego zgorszenia ? Zakładam , że powodem twojej działalności jest jakaś
                      chęć niszczenia czyichś przekonań i nie obchodzi mnie po co to robisz i za
                      czyje pieniądze, jednak myślę , że nawet od nieprzyjaciela można się czegoś
                      nauczyć.
                      K: Zapytaj sie lepiej o zrodla finasow Jerzyka. On np. jezdzi nawracac
                      cyganow na Ukraine!
                      Delta: Twoja odpowiedź brzmi jak rozważania o wyższości świąt Bożego Narodzenia
                      nad Świętami Wielkiej Nocy . Niewiele się z niej dowiedziałem , oprócz tego ,
                      że masz inne poglądy niż wielu Polaków i że jakiemuś Jechowicie ktoś płaci
                      za nawracanie Cyganów na Ukrainie . Czy mógłbyś mój kochany nieprzyjacielu
                      przytoczyć więcej faktów , faktów , faktów ( dotyczących moich pytań ? ).
                      Jeżeli nie , do jakiej literatury mnie odeślesz ????
                      K: Przytoczylem wyzej. Polecam TALMUD, ZOHAR i TOLEDOT JESZU!
      • Gość: msz Re: Co do ateistow... IP: *.sympatico.ca 30.10.02, 23:58
        Nie jestem pewien lagodnosci ateizmu.

        CCCP wcielal w zycie (a PRL za nim tez) tzw. naucznnyi
        ateizm oraz wojujacy ateizm. Chlopaki poczytajcie historie.

        Przypomnijcie sobie jak bylo w czasch CCCP.
        Cale dzialy w kisegarnich byly poswiecone tej "nauce".
        Perelk byla "Biblia dla wierzacych i niewierzacych"

        Cos w rodzaju cytatu z tejze:
        Bog stworzyl swiatlo i zobaczyl, ze jest dobre.
        A wladza radziecka od razu wiedziala, ze elektryfikacja
        jest wazna (juz sam Lenin, itd).

        To se ne wrati...
    • Gość: Śmiewca Po co dowody? Liczy się słowo "credo"..... IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 23.10.02, 17:24
      Szukanie dowodów jest bezsensowne, zaprzecza samej filozoficznej zasadzie, że
      boskość jest niepoznawalna. Jeżeli filozofii idealistycznej potrzeba dowodu ...
      Jest to chyba próba przekonania samego siebie, a i tak pozostanie podstawowe:
      credo albo niecredo.
      Zresztą, bez żartów,tylko spawny intelektualnie inacze może sądzić, że
      udowodnienie istnienia człowieka imieniem Jehowa (bez względu na to kim byłby i
      coby nie głosił) jest tożsame z udowodnieniem istnienia Boga. Zresztą po co
      dowód - jak wyżej.
      Śmiewca
      • Gość: Kraken Re: Po co dowody? Liczy się słowo 'credo'..... IP: *.ipt.aol.com 23.10.02, 18:30
        Gość portalu: Śmiewca napisał(a):

        > Szukanie dowodów jest bezsensowne, zaprzecza samej filozoficznej zasadzie,
        że
        >
        > boskość jest niepoznawalna. Jeżeli filozofii idealistycznej potrzeba
        dowodu ...
        > Jest to chyba próba przekonania samego siebie, a i tak pozostanie
        podstawowe:
        > credo albo niecredo.
        > Zresztą, bez żartów,tylko spawny intelektualnie inacze może sądzić, że
        > udowodnienie istnienia człowieka imieniem Jehowa (bez względu na to kim byłby
        i
        >
        > coby nie głosił) jest tożsame z udowodnieniem istnienia Boga. Zresztą po co
        > dowód - jak wyżej.
        > Śmiewca
        *************************
        -Kr. moim zdaniem mylisz sie zasadniczo-NIKT nie usiluje dowiesc(lub nie..)
        istnienia osobowosci pod nazwa "bog"(Jehwe,Elohim,Adonai-sa tylko synonimami
        tej samej postaci-podobno PRAWDZIWE imie boga znal tylko zydowski arcykaplan-a
        i on mial prawo wymowic je tylko RAZ w roku w Najswietszym Swietych)-jako,ze
        jak na narazie jest to kwestia NIEUDOWADNIALNA.Inaczej rzecz sie ma z
        samozwanczym Mesjaszem niejakim Jeszu ben Miriam-katole twierdza,ze jest to
        czysto cielesna osobowosc ich boga istniejaca fizycznie w okreslonym czasie i
        miejscu-my natomiast staramy sie wykazac,ze jest to postac co najmniej
        kontrowersyjna,ze jak dotychczas nie ma ZADNYCH dowodow na to,ze ktos taki
        wogole istnial(chodzi mi o osobe uznana za "zbawce"(ciekawe czego)).Niestety
        uznac nalezy,ze poza watpliwego pochodzenia "swiadectwami" apostolow nia ma
        najmniejszych poszlak wskazujacych na Jeszu ben Miriam jako Mesjasza,zaden z
        dosc licznych owczesnych dziejowpisow nie mowi o nikim takim,czyniacym rzekomo
        liczne cuda i uzdrowienia na oczach tysiecy ludzi,ze o rozmnazaniu napitkow i
        zagrychy nie wspomne-jak to mozliwe,ze o kims tak osobliwym NIE MA NAJMNIEJSZEJ
        NAWET WZMIANKI???Nie wiem,czy znane sa ci "Zwoje Morza Martwego"-scisle
        strzezone zarowno przez Zydow,jak i chrzescijan,jako,ze wywracaja zupelnie
        dotychczasowe wierzenia-moze warto sie z nimi zapoznac przed triumfalnym
        gloszeniem "chwaly zbawiciela"??
        • Gość: camel kraken, masz... IP: *.dip.t-dialin.net 23.10.02, 23:10

          poczta.pnet.pl/~agrios/wykaz_tekstow_zrodlowych_1.html
          poczta.pnet.pl/~agrios/wykaz_tekstow_zrodlowych_0.html
          poczta.pnet.pl/~agrios/wykaz_tekstow_zrodlowych_2.html


          a tak wogole..to gdybys byl taki madry jak uwazasz, to wiedzialbys, ze katolicy
          nie uwazaja Jezusa za Boga, bo jet on Jedna z trzech postaci skladajacych sie
          na postac Boga...(Bog ojciec, syn bozy (Jezus) i Duch Swiety)..wiec prosze nie
          pisz bzdur.

          camel

          rozumiem, ze tobie potrzebne jest CD z nagraniem Jezusa, zebys mogl to
          potraktowac jako dowod? z uwczesnych czasow zachowalo sie wogole niewiele
          rzeczy o osobach, ktore nie rzadzily.
          • Gość: Kraken Re: camel, masz... IP: *.ipt.aol.com 24.10.02, 05:47
            Gość portalu: camel napisał(a):

            >
            > <a
            href="poczta.pnet.pl/~agrios/wykaz_tekstow_zrodlowych_1.html"target="
            > _blank">poczta.pnet.pl/~agrios/wykaz_tekstow_zrodlowych_1.html</a>
            > <a
            href="poczta.pnet.pl/~agrios/wykaz_tekstow_zrodlowych_0.html"target="
            > _blank">poczta.pnet.pl/~agrios/wykaz_tekstow_zrodlowych_0.html</a>
            > <a
            href="poczta.pnet.pl/~agrios/wykaz_tekstow_zrodlowych_2.html"target="
            > _blank">poczta.pnet.pl/~agrios/wykaz_tekstow_zrodlowych_2.html</a>
            >
            >
            > a tak wogole..to gdybys byl taki madry jak uwazasz, to wiedzialbys, ze
            katolicy
            >
            > nie uwazaja Jezusa za Boga, bo jet on Jedna z trzech postaci skladajacych sie
            > na postac Boga...(Bog ojciec, syn bozy (Jezus) i Duch Swiety)..wiec prosze
            nie
            > pisz bzdur.
            >
            > camel
            >
            > rozumiem, ze tobie potrzebne jest CD z nagraniem Jezusa, zebys mogl to
            > potraktowac jako dowod? z uwczesnych czasow zachowalo sie wogole niewiele
            > rzeczy o osobach, ktore nie rzadzily.
            ************************
            -Kr. Sluchaj(a raczej czytaj) "medrcze"-w ktorym miejscu powiedzialem ,ze
            Jeszu jest uznany za boga???Napisalem,ze jest uwazany,za jego fizyczne
            wcielenie jako jeden z tego smiesznego triumwiratu,a to nie to samo(oprocz
            umiejetnosci czytania,nalezy posiasc jeszcze umiejetnosc rozumienia tekstu)-
            wiec kto tu pisze bzdury???Po drugie w dupie mam wszelkie nagrania nawet na CD-
            zawsze istnieje duze prawdopodobienstwo falszerstwa,ze powolam sie tu na
            owe "krople mleka matki Boska"-obliczono,ze gdyby byla nawet wysokomleczna
            dojna krowa,i chocby ja piec razy dziennie dojono-nie otrzymanoby tyle tego
            napoju,albo moze hece z butelka,w ktorej przechowywano "ciemnosci egipskie",ze
            o innych tego rodzaju zabawnych szczegolach zamilcze,jak powiedzmy o "drzazgach
            z krzyza",okazuje sie,ze bylby z tych drzazeg zupelnie przyzwoity las.Po
            trzecie-zapoznalem sie z tymi zalosnymi linkami,ktore podales,ale nic z nich
            nie wynika-rownie dobrze moge twierdzic,ze Hitler byl synem bozym,a za 200
            lat...kto wie-przy odpowiedniej propagandzie,i "takich" swiadkach naocznych i
            nausznych.....
            Zaciekawila mnie ogromnie sprawa raportu Pilata na temat ukrzyzowania-musze
            przyznac,ze w swej ignorancji SLYSZE O CZYMS TAKIM PO RAZ PIERWSZY- wiec cytuje
            co nastepuje:
            "Justyn Meczennik. Okolo roku 150 prowadzac obrone chrzescian przed cesarzem
            odsyla go do zapoznania sie z raportem Pilata, ktory mial byc dostepny
            cesarzowi. Zacheca cesarza do przejrzenia zapisu o detalach samego ukrzyzowania
            oraz do zapoznania sie z raportem Pilata dotyczacym cudow dokonanych przez
            Jezusa"
            -KURWA JAK BOGA NIE KOCHAM- gdzie mozna zapoznac sie z oryginalem tych
            dokumentow????Bo historycy(ci obiektywni) jakos NIC nie wspominaja o jakowyms
            szczegolowym raporcie z ukrzyzowania jakiegos parszywego Zyda imieniem Jezus(a
            bylo takowych wichrzycieli na peczki)-a moze w swej zacieklosci pominalem
            TAAAAKI "dowod"???
            A tak dla jaj inny wyrwas z tych "dowodow"

            "Wszystkie wydania Encyclopedia Britannica podaja szczegolowe dane na temat
            Jezusa z Nazaretu w ponad 20 tysiacach slow. W konkluzji wskazuja, ze nikt,
            nigdy ani na moment nie watpl w istnienie Jezusa z Nazaretu"
            Juz pomijam fakt, ze nawet niektorzy trzezwo myslacy PAPIEZE watpili w tego
            goscia-Zydzi do dzis nie przyznaja sie do niego,wielu rowniez chrzescijan po
            dokladnym zapoznaniu sie z "dowodami biblijnymi" za swe watpliwosci zaplacilo
            stosowna rozgrzewka na malowniczym stosie przy akompaniamencie religijnej
            wokalistyki watpliwej jakosci.
            Jesli chlopcze znajdziesz mape tamtych obszarow z okresu nas interesujacego z
            nazwa miejscowosci Nazaret(a rzymskie mapy byly BARDZO dokladne)-PUBLICZNIE
            ODSZCZEKAM WSZYSTKO CO DOTAD NAPISALEM-nie moglo byc takowej miejscowosci,gdyz
            osiedle Nazaret powstalo ok. 60 r.n.e.,a wiec grubo po tym,kiedy JAKIS Jezus
            zostal ukrzyzowany(co wcale nie jest jednoznaczne z TYM Jeszu) sami kurwa nie
            wiecie w co wlasciwie wierzycie-mogl ten schizofrenik nosic przydomek
            Nazarenczyk wywodzacy sie z sekty "nazrih" ale nie mogl nosic ksywy Nazarejczyk
            (czyli z Nazaretu),bo takowy nie wowczas NIE ISTNIAL!!!

            A swoja droga dzieki za link-wrzucilem do "favorites" do folderu "oszolomstwo"
            Pozdr.
    • Gość: Jerzy kamienie krzyczeć będą IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.02, 23:19
      kamienie krzyczeć będą


      W ziemskim życiu Jezusa był taki moment, wielka ‘rzesza uczniów radośnie
      chwalić Boga wielkim głosem za wszystkie cuda, jakie widzieli’.
      To chwalenie Boga bardzo nie podobało się faryzeuszom. Apelowali nawet u samego
      Jezusa, aby kazał im przestać.
      Jezus odpowiedział, że jeśli ci uczniowie będą milczeć, wtedy ‘kamienie
      krzyczeć będą’.

      Łukasz
      19,37 Gdy zaś zbliżał się już do podnóża Góry Oliwnej, zaczęła cała rzesza
      uczniów radośnie chwalić Boga wielkim głosem za wszystkie cuda, jakie widzieli,
      19,38 mówiąc: Błogosławiony, który przychodzi jako król w imieniu Pańskim;
      na niebie pokój i chwała na wysokościach.
      19,39 A niektórzy faryzeusze z tłumu mówili do niego: Nauczycielu, zgrom
      uczniów swoich.
      19,40 I odpowiadając, rzekł: Powiadam wam, że jeśli ci będą milczeć,
      kamienie krzyczeć będą.
      19,41 A gdy się przybliżył, ujrzawszy miasto, zapłakał nad nim,

      Czy proroctwo Jezusa nie wypełnia się właśnie w naszych czasach choćby poprzez
      odkrycie kamiennego ossuarium z napisem w języku aramejskim: "Jakub, syn
      Józefa, brat Jezusa".
      Do ludzi, którzy odrzucili świadectwo apostołów, dla których zamilkł ich głos,
      Bóg zaczyna przemawiać przez kamienie.
      Jezus zapłakał nad miastem, do którego się zbliżył, a które go odrzuciło.
      Dzisiaj Jezus zbliża się do wielu forumowiczów – czy też zapłacze nad nimi?


      Hebr 3,7 Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego
      usłyszycie,
      3,8 nie zatwardzajcie serc waszych,


      • Gość: Jerzy do szyderców , którzy kochają szyderstwa IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.02, 23:21
        Przysłów
        1,20 Mądrość woła głośno na ulicy, na placach podnosi swój głos,
        1,21 woła na rogu ulic pełnych wrzawy, wygłasza swoje mowy w bramach miasta:
        1,22 Jak długo wy, prostaczkowie, kochać się będziecie w prostactwie, a wy,
        szydercy, upodobanie mieć będziecie w szyderstwie, a wy, głupcy, nienawidzić
        będziecie poznania?
        1,23 Zwróćcie uwagę na moje ostrzeżenie!

        Jerzy
        • Gość: Jerzy Prawo musi pozostać prawem IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.02, 23:24
          Psalm 94
          94,8 Zrozumcie, o nierozumni wśród ludu, A wy, głupcy, kiedyż zmądrzejecie?
          94,9 Czy ten, który uczynił ucho, nie słyszy? Czy nie widzi ten, kto
          ukształtował oko?
          94,10 Czy ten, co wychowuje narody, nie karci; On, który uczy człowieka
          poznania?
          94,11 Pan zna myśli ludzi, Bo są marnością.
          ...
          94,15 Gdyż prawo musi pozostać prawemI za nim opowiedzą się wszyscy prawego
          serca.
          94,16 Któż stanie przy mnie przeciwko złośnikom, Kto ujmie się za mną
          przeciwko złoczyńcom?
          94,17 Gdyby Pan nie był mi pomocą, Dawno leżałbym w krainie milczenia.

          • quickly Czy wiecie w co wierzycie? 24.10.02, 00:03
            Drogi panie Jerzy, podaje pan wiele cytatow z Biblii, wiec przypuszczam, ze byc
            moze jest pan w stanie odpowiedziedziec na moje wczesniej postawione pytanie:

            "Kto pamietnego poranka przybyl do grobu Jezuza i kogo tam zastal?"

            Nie chodzi mi tu o nasmiewanie sie z kogokolwiek, lub czegokolwiek, ale
            przeciez to sprawdzic moze kazdy. Cztery wersje - czyli przynajmniej trzy
            pozostale musza byc klamstwem, nieprawdaz???? Znam ludzi mogacych dac sie zabic
            za "wiare w Boga", a nie majacych zielonego pojecia o tym, o czym mowi ta
            ich "wiara" mowi.

            Czy jest chociaz jedna osoba, ktora jest w stanie to wyjasnic?

            • Gość: Jerzy Re: Czy wiecie w co wierzycie? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 00:57
              quickly napisał:

              > Drogi panie Jerzy, podaje pan wiele cytatow z Biblii, wiec przypuszczam, ze
              byc
              >
              > moze jest pan w stanie odpowiedziedziec na moje wczesniej postawione pytanie:
              >
              > "Kto pamietnego poranka przybyl do grobu Jezuza i kogo tam zastal?"
              >
              > Nie chodzi mi tu o nasmiewanie sie z kogokolwiek, lub czegokolwiek, ale
              > przeciez to sprawdzic moze kazdy. Cztery wersje - czyli przynajmniej trzy
              > pozostale musza byc klamstwem, nieprawdaz???? Znam ludzi mogacych dac sie
              zabic
              >
              > za "wiare w Boga", a nie majacych zielonego pojecia o tym, o czym mowi ta
              > ich "wiara" mowi.
              >
              > Czy jest chociaz jedna osoba, ktora jest w stanie to wyjasnic?
              >
              >
              Drogi Panie Quickly,
              Cztery relacje to nie to samo, co cztery różne wersje.
              Cztery relacje zawierają informacje przekazane przez naocznych świadków, z
              których każdy mógł zwrócić uwagę na inny szczegół. Relacje te uzupełniają się
              nawzajem, a nie wykluczają.
              Proszę, spojrzeć co piszą Mateusz, Marek, Łukasz i Jan o zmartwychwstaniu
              Jezusa i samemu wyciągnąć wnioski.
              Jerzy
              • Gość: Jerzy Mateusz o zmartwychwstaniu Jezusa IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 00:58
                28,1 A po sabacie, o świcie pierwszego dnia tygodnia, przyszła Maria
                Magdalena i druga Maria, aby obejrzeć grób.
                28,2 I oto powstało wielkie trzęsienie ziemi, albowiem anioł Pański zstąpił
                z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim.
                28,3 A oblicze jego było jak błyskawica, a jego szata biała jak śnieg.
                28,4 A strażnicy zadrżeli przed nim ze strachu i stali się jak nieżywi.
                28,5 Wtedy anioł odezwał się i rzekł do niewiast: Wy się nie bójcie; wiem
                bowiem, że szukacie Jezusa ukrzyżowanego.
                28,6 Nie ma go tu, bo wstał z martwych, jak powiedział; chodźcie, zobaczcie
                miejsce, gdzie leżał.
                28,7 A idąc śpiesznie powiedzcie uczniom jego, że zmartwychwstał, i oto
                poprzedza was do Galilei, tam go ujrzycie; oto powiedziałem wam.
                28,8 I odeszły prędko od grobu z bojaźnią i wielką radością, i pobiegły
                oznajmić to uczniom jego.
                28,9 A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione! One zaś
                podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon.
                28,10 Wtedy rzekł do nich Jezus: Nie bójcie się! Idźcie i oznajmijcie
                braciom moim, aby poszli do Galilei, a tam mnie ujrzą.
                28,11 A gdy one szły, oto niektórzy ze straży przyszli do miasta i
                powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło.
                28,12 Ci zaś zebrali się wraz ze starszymi i po naradzie dali sporo
                pieniędzy żołnierzom,
                28,13 mówiąc: Powiedzcie, że uczniowie jego w nocy przyszli i ukradli go,
                gdy spaliśmy.
                28,14 A jeśliby o tym usłyszał namiestnik, my go przekonamy i wam
                bezpieczeństwo zapewnimy.
                28,15 Wzięli więc pieniądze i postąpili tak, jak ich pouczono. I rozniosła
                się ta wieść wśród Żydów aż po dzień dzisiejszy.
                28,16 A jedenastu uczniów poszło do Galilei, na górę, gdzie im Jezus
                przykazał.
                28,17 I gdy go ujrzeli, oddali mu pokłon, lecz niektórzy powątpiewali.
                28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka
                moc na niebie i na ziemi.
                28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię
                Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
                28,20 ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem
                z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.
                • Gość: Jerzy Marek o zmartwychwstaniu Jezusa IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 01:00
                  16,1 A gdy minął sabat, Maria Magdalena i Maria Jakubowa, i Salome nakupiły
                  wonności, aby pójść i namaścić go.
                  16,2 I bardzo rano, skoro wzeszło słońce, pierwszego dnia tygodnia,
                  przyszły do grobu.
                  16,3 I mówiły do siebie: Któż nam odwali kamień od drzwi grobu?
                  16,4 Ale gdy spojrzały, zauważyły, że kamień był odwalony, był bowiem
                  bardzo wielki.
                  16,5 A gdy weszły do grobu, ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej
                  stronie, odzianego w białą szatę i zdumiały się bardzo.
                  16,6 On zaś rzekł do nich: Nie trwóżcie się! Jezusa szukacie Nazareńskiego,
                  ukrzyżowanego; wstał z martwych, nie ma go tu, oto miejsce, gdzie go złożono.
                  16,7 Ale idźcie i powiedzcie uczniom jego i Piotrowi, że was poprzedza do
                  Galilei; tam go ujrzycie, jak wam powiedział.
                  16,8 A wyszedłszy, uciekły od grobu, ogarnął je bowiem lęk i zdumienie, i
                  nic nikomu nie mówiły, bo się bały.
                  16,9 I powstawszy z martwych wczesnym rankiem, w pierwszy dzień tygodnia,
                  ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wypędził siedem demonów.
                  16,10 Ona poszła i oznajmiła to tym, którzy z nim przebywali, a którzy się
                  smucili i płakali.
                  16,11 Lecz oni, gdy usłyszeli, że żyje i że się jej ukazał, nie uwierzyli.
                  16,12 A potem ukazał się w innej postaci dwom z nich, gdy szli do wsi.
                  16,13 Oni też wrócili i opowiedzieli pozostałym, ale i tym nie uwierzyli.
                  16,14 Na koniec ukazał się jedenastu uczniom, gdy siedzieli u stołu, i ganił
                  ich niewiarę i zatwardziałość serca, że nie uwierzyli tym, którzy go widzieli
                  zmartwychwskrzeszonego.
                  16,15 I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu
                  stworzeniu.
                  16,16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie
                  uwierzy, będzie potępiony.
                  16,17 A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli: w imieniu moim
                  demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą,
                  16,18 węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na
                  chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją.
                  16,19 A gdy Pan Jezus to do nich powiedział, został wzięty w górę do nieba i
                  usiadł po prawicy Boga.
                  16,20 Oni zaś poszli i wszędzie kazali, a Pan im pomagał i potwierdzał ich
                  słowo znakami, które mu towarzyszyły.
                  • Gość: Jerzy Re: Łukasz o zmartwychwstaniu Jezusa IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 01:01
                    24,1 A pierwszego dnia tygodnia, wczesnym rankiem, przyszły do grobu,
                    niosąc wonności, które przygotowały.
                    24,2 I zastały kamień odwalony od grobowca.
                    24,3 A wszedłszy do środka, nie znalazły ciała Pana Jezusa.
                    24,4 Gdy były z tego powodu zakłopotane, stało się, że oto dwaj mężowie
                    przystąpili do nich w lśniących szatach.
                    24,5 A gdy się zatrwożyły i schyliły twarze ku ziemi, oni rzekli do nich:
                    Dlaczego szukacie żyjącego wśród umarłych?
                    24,6 Nie ma go tu, ale wstał z martwych. Wspomnijcie, jak mówił wam, będąc
                    jeszcze w Galilei,
                    24,7 że Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzesznych ludzi i musi być
                    ukrzyżowany, a dnia trzeciego powstać.
                    24,8 I wspomniały na jego słowa.
                    24,9 I zawróciwszy od grobowca, doniosły o tym jedenastu i wszystkim
                    pozostałym.
                    24,10 A były to Maria Magdalena i Joanna, i Maria, matka Jakuba, i inne z
                    nimi, które opowiedziały to apostołom.
                    24,11 Lecz słowa te wydały im się niczym baśnie, i nie dawali im wiary.
                    24,12 Piotr zaś, wstawszy, pobiegł do grobu i nachyliwszy się, ujrzał
                    jedynie leżące prześcieradła, i odszedł do siebie, dziwiąc się temu, co się
                    stało.
                    24,13 I oto tego samego dnia dwaj z nich szli do miasteczka zwanego Emaus,
                    które było oddalone o sześćdziesiąt stadiów od Jerozolimy.
                    24,14 I rozmawiali z sobą o tych wszystkich wydarzeniach.
                    24,15 A gdy tak rozmawiali i nawzajem się pytali, sam Jezus, przybliżywszy
                    się, szedł z nimi.
                    24,16 Lecz oczy ich były zasłonięte, tak że go poznać nie mogli.
                    24,17 I rzekł do nich: Cóż to za rozmowy, idąc, prowadzicie z sobą? I
                    przystanęli przygnębieni.
                    24,18 A odpowiadając jeden, imieniem Kleopas, rzekł do niego: Czyś Ty jedyny
                    pątnik w Jerozolimie, który nie wie, co się w niej w tych dniach stało?
                    24,19 Rzekł im: Co? Oni zaś odpowiedzieli mu: Z Jezusem Nazareńskim, który
                    był mężem, prorokiem mocarnym w czynie i w słowie przed Bogiem i wszystkim
                    ludem,
                    24,20 jak arcykapłani i zwierzchnicy nasi wydali na niego wyrok śmierci i
                    ukrzyżowali go.
                    24,21 A myśmy się spodziewali, że On odkupi Izraela, lecz po tym wszystkim
                    już dziś trzeci dzień, jak się to stało.
                    24,22 Lecz i niektóre nasze niewiasty, które były wczesnym rankiem u grobu,
                    wprawiły nas w zdumienie,
                    24,23 bo nie znalazły jego ciała, przyszły mówiąc, że miały widzenie
                    aniołów, powiadających, iż On żyje.
                    24,24 Toteż niektórzy z tych, którzy byli z nami, poszli do grobu i zastali
                    to tak, jak mówiły niewiasty, lecz jego nie widzieli.
                    24,25 A On rzekł do nich: O głupi i gnuśnego serca, by uwierzyć we wszystko,
                    co powiedzieli prorocy.
                    24,26 Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć, by wejść do swojej chwały?
                    24,27 I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o
                    nim było napisane we wszystkich Pismach.
                    24,28 I zbliżyli się do miasteczka, do którego zdążali, a On okazywał,
                    jakoby miał iść dalej.
                    24,29 I przymusili go, by został, mówiąc: Zostań z nami, gdyż ma się ku
                    wieczorowi i dzień się już nachylił. I wstąpił, by zostać z nimi.
                    24,30 A gdy zasiadł z nimi przy stole, wziąwszy chleb, pobłogosławił i
                    rozłamawszy, podawał im.
                    24,31 Wtedy otworzyły się ich oczy i poznali go. Lecz On znikł sprzed ich
                    oczu.
                    24,32 I rzekli do siebie: Czyż serce nasze nie pałało w nas, gdy mówił do
                    nas w drodze i Pisma przed nami otwierał?
                    24,33 I wstawszy tejże godziny, powrócili do Jerozolimy i znaleźli
                    zgromadzonych jedenastu i tych, którzy z nimi byli,
                    24,34 mówiących: Wstał Pan prawdziwie i ukazał się Szymonowi.
                    24,35 A oni też opowiedzieli o tym, co zaszło w drodze i jak go poznali po
                    łamaniu chleba.
                    24,36 A gdy to mówili, On sam stanął wśród nich i rzekł im: Pokój wam!
                    24,37 Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha.
                    24,38 Lecz On rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wątpliwości budzą
                    się w waszych sercach?
                    24,39 Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i
                    popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
                    24,40 A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi.
                    24,41 Lecz gdy oni jeszcze nie wierzyli z radości i dziwili się, rzekł im:
                    Macie tu co do jedzenia?
                    24,42 A oni podali mu kawałek ryby pieczonej i plaster miodu.
                    24,43 A On wziął i jadł przy nich.
                    24,44 Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc
                    jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie
                    Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.
                    24,45 Wtedy otworzył im umysły, aby mogli zrozumieć Pisma.
                    24,46 I rzekł im: Jest napisane, że Chrystus miał cierpieć i trzeciego dnia
                    zmartwychwstać
                    24,47 i że, począwszy od Jerozolimy, w imię jego ma być głoszone wszystkim
                    narodom upamiętanie dla odpuszczenia grzechów.
                    24,48 Wy jesteście świadkami tego.
                    24,49 A oto Ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w
                    mieście, aż zostaniecie przyobleczeni mocą z wysokości.
                    24,50 I wywiódł ich aż do Betanii, a podniósłszy ręce swoje, błogosławił ich.
                    24,51 I stało się, gdy ich błogosławił, że rozstał się z nimi.
                    24,52 A oni wrócili do Jerozolimy z wielką radością.
                    24,53 I byli zawsze w świątyni, chwaląc Boga.
                    • Gość: Jerzy Jan o zmartwychwstaniu Jezusa IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 01:02
                      20,1 A pierwszego dnia tygodnia, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno,
                      przyszła Maria Magdalena do grobu i ujrzała kamień odwalony od grobu.
                      20,2 Pobiegła więc i przyszła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia,
                      którego miłował Jezus, i rzekła do nich: Wzięli Pana z grobu i nie wiemy, gdzie
                      go położyli.
                      20,3 Wyszedł tedy Piotr i ów drugi uczeń, i szli do grobu.
                      20,4 A biegli obaj razem; ale ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i pierwszy
                      przyszedł do grobu,
                      20,5 a nachyliwszy się, ujrzał leżące prześcieradła; jednak nie wszedł.
                      20,6 Przyszedł także i Szymon Piotr, który szedł za nim, i wszedł do
                      grobowca i ujrzał leżące prześcieradła
                      20,7 oraz chustę, która była na głowie jego, nie leżącą z prześcieradłami,
                      ale zwiniętą osobno na jednym miejscu.
                      20,8 A wtedy wszedł i ów drugi uczeń, który pierwszy przybiegł do grobowca,
                      i ujrzał, i uwierzył;
                      20,9 albowiem jeszcze nie rozumieli Pisma, że musi powstać z martwych.
                      20,10 Odeszli więc znowu uczniowie do domu.
                      20,11 Ale Maria stała zewnątrz grobu i płakała. A płacząc nachyliła się do
                      grobu
                      20,12 i ujrzała dwóch aniołów w bieli siedzących, jednego u głowy, a
                      drugiego u nóg, gdzie leżało ciało Jezusa.
                      20,13 A ci rzekli do niej: Niewiasto! Czemu płaczesz? Rzecze im: Wzięli Pana
                      mego, a nie wiem, gdzie go położyli.
                      20,14 A gdy to powiedziała, obróciła się za siebie i ujrzała Jezusa
                      stojącego, a nie wiedziała, że to Jezus.
                      20,15 Rzekł jej Jezus: Niewiasto! Czemu płaczesz? Kogo szukasz? Ona,
                      mniemając, że to jest ogrodnik, rzekła mu: Panie! Jeśli ty go wziąłeś, powiedz
                      mi, gdzie go położyłeś, a ja go wezmę.
                      20,16 Rzekł jej Jezus: Mario! Ona obróciwszy się, rzekła mu po hebrajsku:
                      Rabbuni! Co znaczy: Nauczycielu!
                      20,17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca;
                      ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do
                      Boga mego i Boga waszego.
                      20,18 I przyszła Maria Magdalena, oznamując uczniom, że widziała Pana i że
                      jej to powiedział.
                      20,19 A gdy nastał wieczór owego pierwszego dnia po sabacie i drzwi były
                      zamknięte tam, gdzie uczniowie z bojaźni przed Żydami byli zebrani, przyszedł
                      Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam!
                      20,20 A to powiedziawszy, ukazał im ręce i bok. Uradowali się tedy
                      uczniowie, ujrzawszy Pana.
                      20,21 I znowu rzekł do nich Jezus: Pokój wam! Jak Ojciec mnie posłał, tak i
                      Ja was posyłam.
                      20,22 A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha
                      Świętego.
                      20,23 Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym
                      zatrzymacie, są zatrzymane.
                      20,24 A Tomasz, jeden z dwunastu, zwany Bliźniakiem, nie był z nimi, gdy
                      przyszedł Jezus.
                      20,25 Powiedzieli mu tedy inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś im rzekł:
                      Jeśli nie ujrzę na rękach jego znaku gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce
                      gwoździ, i nie włożę ręki mojej w bok jego, nie uwierzę.
                      20,26 A po ośmiu dniach znowu byli w domu uczniowie jego i Tomasz z nimi. I
                      przyszedł Jezus, gdy drzwi były zamknięte, i stanął pośród nich, i rzekł: Pokój
                      wam!
                      20,27 Potem rzekł do Tomasza: Daj tu palec swój i oglądaj ręce moje, i daj
                      tu rękę swoją, i włóż w bok mój, a nie bądź bez wiary, lecz wierz.
                      20,28 Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.
                      20,29 Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy
                      nie widzieli, a uwierzyli.
                      20,30 I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane
                      w tej księdze;
                      20,31 te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem
                      Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.
                      • Gość: Kagan Archeologia o ojcu Jezusa IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 24.10.02, 05:49
                        Kraken.Nie chce mi sie wierzyc "kaganie,ze nie znasz PRAWDZIWEGO ojca niejakiego
                        Jeszu-byl nim rzymski legionista Tyberiusz Juliusz Abdes Panther-pisze juz o
                        tym Orygenes w swym dziele "Contra Celsum"-cyt: "Maria zostala odrzucona przez jej meza,z zawodu
                        ciesle,po tym jak zostala skazana(uznana winna) za niewiernosc.Wyrzucona przez meza,i tulajaca sie
                        na pustkowiu w nieslawie,wtedy w opuszczeniu urodzila Jezusa z pewnego zolnierza
                        Panthery"-dla tego tez wsrod wspolczesnych sobie Zydow Jeszu nazywany byl
                        czesto "ben Miriam"(syn Marii),choc mial prawo do uzywania imienia swego ojczyma
                        (Jozefa),gdyz ten go w koncu uznal(porzadny musial byc chlop z tego Jozka),lecz
                        Zydzi wytykali mu nie tyle "bekarctwo",co nie zgadzali sie w ten sposob na
                        wywodzenie swego pochodzenia od rodu krola Dawida,a byl to jak wiemy warunek
                        do tytuu Mesjasza.Informacje te moznaby traktowac jako plotke zawistnych
                        wspolmieszkancow,gdyby nie FAKT,ze odkryto w Nadrenii w Bigensbruck kolo
                        Bingen (w dawnym rzymskim forcie Bingium) GROB rzymskiego legionisty Tyberiusza
                        Juliusza Abdes-Panthery,pochodzacego z Sydonu w poludniowym Libanie,ktory
                        to zacny wojak zostal przeniesiony wraz ze swa 1-sza kohorta lucznikow w tamten
                        rejon gdzies okolo 9 r.n.e.,zapewne w celu wzmocnienia rzymskich garnizonow
                        po klesce Warrusa w Teutoburskim Lesie,gdzie Germanie wycieli niemal w pien 3
                        rzymskie legiony-17,18,19,zdobywajac godla tych legionow,co bylo jednym z
                        owych slynnych "utrapien" Oktawiana Augusta(pulki o tej numeracji NIGDY juz nie
                        zostaly sformowane,choc Rzymianie odzyskali swe legionowe orly)W tejze
                        Nadrenii poczciwy ten zolnierz zmarl w wieku lat 62 po 40 latach sluzby w legionach
                        Imperium. Na uwage zasluguje tu fakt posluzenia sie przydomkiem Panther,ktory
                        w tamtych czasach byl niezmiernie rzadki.

                        Kagan: Pisalem, ze ojciec Jeszu zwal sie Pantera badz Pantara! Ale faktycznie zapomnialem
                        o tym jego grobie! Teraz mi sie wszystko dzieki tobie przypomialo! Dzieki!
                        Ciekawe, co powie nam NA TO Jerzyk? Tym razem odrzuci archeologie,
                        bo mu niewygodna?

                        Kraken: Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria zareczona
                        z Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly obyczaje wsrod
                        Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-Pntherem,za co
                        grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy tego "owoca"
                        NIC nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski znajdowal sie
                        poza ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl Jozek,ktory pomimo hanby
                        ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo to "leb" calej sprawie,ale
                        nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-ben Miriam,wytykali mu
                        w ten sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle o "tatku" Jeszu-co do
                        owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni dziennikarze "zapomnieli
                        dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie moze to byc ZADNYM
                        NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie zylo CO NAJMNIEJ
                        20 Jakubow,ktorzy mieli ojca Jozefa oraz brata Jezusa,ktore to imie jak widac
                        bylo dosc popularne w tamtych czesach(a wsrod Portorykow jest popularne do dzis)

                        PULS: Jak najbardziej sie zgadzam z Krakenem.Trzeba jeszcze pamietac ze w czasach
                        okupacji przez Cesarstwo Rzymske Judei i Samarii takich Jeszu-rewolucjonistow
                        sialo sie jak grzybkow po deszczu ktorzy co rusz to pretendowali do tronu
                        mesjanistycznego,aby pozniej zawisnac na krzyzu.
                        Sanhedryn zas tych rewolusjonistow niszczyl bedac w pozycji wladcy udzielnego
                        (rzadu marionetkowego)Cesarstwa i na rozkaz Cesarza wszystkie bunty
                        antyokupacyjne zwalczal dajac cynk Cesarzowi ktory wysylal polki i tlumil te
                        rozroby mesjanistyczno-wyzwolencze.
                        K: Wspolpracowali jak Judenrat z Gestapo!
                        Przeslijcie informacje o Panterze i jego grobie do Jerzyka!
                        Pozdr. dla Krakena i PULSA!
                        Kagan
        • Gość: Kagan Jerzyk znow straszy... IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 24.10.02, 05:22
          ... swym psychopatycznym bostwem... :(
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):
          > Przysłów
          > 1,20 Mądrość woła głośno na ulicy, na placach podnosi swój głos,
          > 1,21 woła na rogu ulic pełnych wrzawy, wygłasza swoje mowy w bramach miasta:
          > 1,22 Jak długo wy, prostaczkowie, kochać się będziecie w prostactwie, a wy,
          > szydercy, upodobanie mieć będziecie w szyderstwie, a wy, głupcy, nienawidzić
          > będziecie poznania?
          > 1,23 Zwróćcie uwagę na moje ostrzeżenie!
          • Gość: Jerzy Kagan znowu się boi IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 12:18
            I to czego? Ozcywiście sądu Bożego, przed którym wydaje mu się, że ucieknie
            dzięki włożeniu swojego intelektu do piasku ateizmu szatanistycznego.

            Do tej pory dzieliłem humanizm na świecki, marksistowsko leninowski i
            kosmiczny. Twoje poglądy przekunują mnie o istnieniu jeszcze o istnieniu
            ideologii ateizmu szatanistycznego, który bluźni wszystkiemu, co może dla
            innych mieć wartość i godność, wiecej, buźni samemu Bogu. Mam nadzieję,
            że 'dzięki' twoje postawie niektórzy 'saduceusze' uwierzą w istnienie istot
            duchowych, zarówno demonicznych, które inspirują ciebie, jak i anielskich.
            Człowiek sam z siebie nie jest chyba zdolny do takich bluźnierstw, do jakich ty
            sie posuwasz, gdyby szatan nie był z (w) nim.

            Przysłów:

            1,22 Jak długo wy, prostaczkowie, kochać się będziecie w prostactwie, a wy,
            > szydercy, upodobanie mieć będziecie w szyderstwie, a wy, głupcy, nienawidzić
            > będziecie poznania?
            > 1,23 Zwróćcie uwagę na moje ostrzeżenie!



            Jerzy
            • Gość: Kagan Kagan znowu się NIE boi Jerzyka! IP: *.vic.bigpond.net.au 24.10.02, 12:38
              J: Czego sie boi Kagan? Ozcywiście sądu Bożego, przed którym wydaje mu się, że
              ucieknie dzięki włożeniu swojego intelektu do piasku ateizmu szatanistycznego.
              K: Znow straszysz? Nie masz innych argumentow, oprocz apelowania do strachu,
              nader prymitywnego uczucia?

              J: Do tej pory dzieliłem humanizm na świecki, marksistowsko leninowski i
              kosmiczny. Twoje poglądy przekunują mnie o istnieniu jeszcze o istnieniu
              ideologii ateizmu szatanistycznego, który bluźni wszystkiemu, co może dla
              innych mieć wartość i godność, wiecej, buźni samemu Bogu. Mam nadzieję,
              że 'dzięki' twoje postawie niektórzy 'saduceusze' uwierzą w istnienie istot
              duchowych, zarówno demonicznych, które inspirują ciebie, jak i anielskich.
              K: Nadzieja matka glupich...:(

              J: Człowiek sam z siebie nie jest chyba zdolny do takich bluźnierstw, do jakich
              ty sie posuwasz, gdyby szatan nie był z (w) nim.
              K: Moze zastosujesz zdalne egzorcyzmy poprzez Internet? ;)
              (...)
              I nie strasz, bo sie zesrasz... Pardon my Frech, ale widze, ze
              inaczej do ciebie nie trafia...:(
              Kagan
        • quickly Sposob na zrobienie kasy w Polsce... 24.10.02, 00:57
          No i mamy nastepny znakomity sposob do zrobienia kasy.
          Nalezy wykombinowac podobna skrzynke z jakims fajnym napisem, np.:

          “Henia i Zosia, siostry Jezusa, corki Jozefa i Maryi z Biblii.”

          ("Jozefa i Maryi z Biblii" - to tak dla pewnosci, zeby tam jakis niedowiarek
          sie nie wysmiewal.)

          Do skrzynki dobudowywuje sanktuarium i ciemnota w zebach przynosi forse, zeby
          ta skrzynke zobaczyc. Za dodatkowa oplata moze nawet ta skrzynke dotknac.
          • Gość: Jerzy Szczerze Pan pytał, szczerze odpowiedziałem IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 01:04
            quickly napisał:

            > No i mamy nastepny znakomity sposob do zrobienia kasy.
            > Nalezy wykombinowac podobna skrzynke z jakims fajnym napisem, np.:
            >
            > “Henia i Zosia, siostry Jezusa, corki Jozefa i Maryi z Biblii.”
            >
            > ("Jozefa i Maryi z Biblii" - to tak dla pewnosci, zeby tam jakis niedowiarek
            > sie nie wysmiewal.)
            >
            > Do skrzynki dobudowywuje sanktuarium i ciemnota w zebach przynosi forse,
            zeby
            > ta skrzynke zobaczyc. Za dodatkowa oplata moze nawet ta skrzynke dotknac.

            Tak, ma pan rację, KK zrobiłby z tego relikwię, gdyby ona potwierdzała kult
            maryjny, ale na niestety dla kk, ona ten kult obala.

            Jerzy

            • quickly Dziekuje za szczerosc Panie Jerzy... 24.10.02, 01:09
              Mamy juz zatem przytoczone dwie Ewangielie.

              Mateusz:
              …przyszła Maria Magdalena i druga Maria, aby obejrzeć grób...
              …anioł Pański zstąpił z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim…
              Czyli mamy dwie Maryje plus jedengo aniola.

              Marek:
              …przyszla Maria Magdalena i Maria Jakubowa, i Salome…
              … gdy weszły do grobu, ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej
              stronie, odzianego w białą szatę i zdumiały się bardzo…
              Czyli mamy dwie Maryje i Salome plus mlodzienca.

              Prosze o dalej.
              • quickly Re: Dziekuje za szczerosc Panie Jerzy... 24.10.02, 01:25
                Mateusz:

                …przyszła Maria Magdalena i druga Maria, aby obejrzeć grób...
                …anioł Pański zstąpił z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim…

                Czyli mamy dwie Maryje plus jedengo aniola.

                Marek:

                …przyszla Maria Magdalena i Maria Jakubowa, i Salome…
                … gdy weszły do grobu, ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej
                stronie, odzianego w białą szatę i zdumiały się bardzo…
                Czyli mamy dwie Maryje i Salome plus mlodzienca.


                Lukasz:

                Ilosc osob odwiedzajacych nieznana.
                …że oto dwaj mężowie przystąpili do nich w lśniących szatach….
                czyli mamy…
                Czyli mamy jakies osoby plus dwoch(!) prawdopodobnie aniolow.

                No i mamy Marka:
                …Maria Magdalena do grobu i ujrzała kamień odwalony od grobu.
                Pobiegła więc i przyszła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia,
                którego miłował Jezus, i rzekła do nich: Wzięli Pana z grobu i nie wiemy, gdzie
                go położyli. Wyszedł tedy Piotr i ów drugi uczeń, i szli do grobu.
                A biegli obaj razem; ale ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i pierwszy
                przyszedł do grobu, a nachyliwszy się, ujrzał leżące prześcieradła; jednak nie
                wszedł.
                Przyszedł także i Szymon Piotr, który szedł za nim, i wszedł do grobowca i
                ujrzał leżące prześcieradła…
                … i ujrzała dwóch aniołów w bieli siedzących, jednego u głowy, a
                drugiego u nóg, gdzie leżało ciało Jezusa...

                Czyli Maryja wogole nie wchodzila do grobu, bo pobiegla po uczniow. Oprocz
                tego zobaczyla pozniej dwoch(!) aniolow.


                Panie Jerzy, gdybym ja tak opisywal zeznanie z tego co widzilam pod przysiega w
                sadzie, zostalbym uznany za krzywoprzysiestwo (a to jest juz karalne).

                A ktora wersje pan wybral dla swojej wiary? Tylko prosze mi nie pisac, ze nie
                wazne co jest napisane wazna jest wiara (czy jakies tam inne temu podobne
                kawalki). Chyba Pan wie, Panie Jerzy, ze zadna litera w Biblii nie moze byc
                oparta na klamstwie?








                • quickly Dla Pana Jerzego... 24.10.02, 01:53
                  Doczekam sie jakiejs konstruktywnej krytyki od Pana, Panie Jerzy?
                  (na temat moich obserwacji zawartych w poscie powyzej)

                  Jezeli nie, to widocznie poszedl juz Pan spac. U mnie dopiero 09:50 rano, wiec
                  poczekam kiedy sie Pan obudzi i napisze. Prace koncze o 16:00, wiec do tego
                  czasu powinien sie juz Pan obudzic.

                  Milych snow.
                  • Gość: Kagan Re: Dla Pana Jerzego... IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 24.10.02, 05:06
                    quickly napisał:

                    > Doczekam sie jakiejs konstruktywnej krytyki od Pana, Panie Jerzy?
                    > (na temat moich obserwacji zawartych w poscie powyzej)
                    >
                    > Jezeli nie, to widocznie poszedl juz Pan spac. U mnie dopiero 09:50 rano, wiec
                    >
                    > poczekam kiedy sie Pan obudzi i napisze. Prace koncze o 16:00, wiec do tego
                    > czasu powinien sie juz Pan obudzic.
                    >
                    > Milych snow.
                    K: Jerzyk musi najpierw znalezc odpowiedni (w/g niego) cytat z NT! ;)
                  • Gość: Kagan Dla Pana Jerzego o ojcu Jezusika... IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 24.10.02, 05:47
                    Kraken.Nie chce mi sie wierzyc "kaganie,ze nie znasz PRAWDZIWEGO ojca niejakiego
                    Jeszu-byl nim rzymski legionista Tyberiusz Juliusz Abdes Panther-pisze juz o
                    tym Orygenes w swym dziele "Contra Celsum"-cyt: "Maria zostala odrzucona przez jej meza,z zawodu
                    ciesle,po tym jak zostala skazana(uznana winna) za niewiernosc.Wyrzucona przez meza,i tulajaca sie
                    na pustkowiu w nieslawie,wtedy w opuszczeniu urodzila Jezusa z pewnego zolnierza
                    Panthery"-dla tego tez wsrod wspolczesnych sobie Zydow Jeszu nazywany byl
                    czesto "ben Miriam"(syn Marii),choc mial prawo do uzywania imienia swego ojczyma
                    (Jozefa),gdyz ten go w koncu uznal(porzadny musial byc chlop z tego Jozka),lecz
                    Zydzi wytykali mu nie tyle "bekarctwo",co nie zgadzali sie w ten sposob na
                    wywodzenie swego pochodzenia od rodu krola Dawida,a byl to jak wiemy warunek
                    do tytulu Mesjasza.Informacje te moznaby traktowac jako plotke zawistnych
                    wspolmieszkancow,gdyby nie FAKT,ze odkryto w Nadrenii w Bigensbruck kolo
                    Bingen (w dawnym rzymskim forcie Bingium) GROB rzymskiego legionisty Tyberiusza
                    Juliusza Abdes-Panthery,pochodzacego z Sydonu w poludniowym Libanie,ktory
                    to zacny wojak zostal przeniesiony wraz ze swa 1-sza kohorta lucznikow w tamten
                    rejon gdzies okolo 9 r.n.e.,zapewne w celu wzmocnienia rzymskich garnizonow
                    po klesce Warrusa w Teutoburskim Lesie,gdzie Germanie wycieli niemal w pien 3
                    rzymskie legiony-17,18,19,zdobywajac godla tych legionow,co bylo jednym z
                    owych slynnych "utrapien" Oktawiana Augusta(pulki o tej numeracji NIGDY juz nie
                    zostaly sformowane,choc Rzymianie odzyskali swe legionowe orly)W tejze
                    Nadrenii poczciwy ten zolnierz zmarl w wieku lat 62 po 40 latach sluzby w legionach
                    Imperium. Na uwage zasluguje tu fakt posluzenia sie przydomkiem Panther,ktory
                    w tamtych czasach byl niezmiernie rzadki.

                    Kagan: Pisalem, ze ojciec Jeszu zwal sie Pantera badz Pantara! Ale faktycznie zapomnialem
                    o tym jego grobie! Teraz mi sie wszystko dzieki tobie przypomialo! Dzieki!
                    Ciekawe, co powie nam NA TO Jerzyk? Tym razem odrzuci archeologie,
                    bo mu niewygodna?

                    Kraken: Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria zareczona
                    z Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly obyczaje wsrod
                    Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-Pntherem,za co
                    grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy tego "owoca"
                    NIC nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski znajdowal sie
                    poza ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl Jozek,ktory pomimo hanby
                    ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo to "leb" calej sprawie,ale
                    nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-ben Miriam,wytykali mu
                    w ten sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle o "tatku" Jeszu-co do
                    owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni dziennikarze "zapomnieli
                    dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie moze to byc ZADNYM
                    NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie zylo CO NAJMNIEJ
                    20 Jakubow,ktorzy mieli ojca Jozefa oraz brata Jezusa,ktore to imie jak widac
                    bylo dosc popularne w tamtych czesach(a wsrod Portorykow jest popularne do dzis)

                    PULS: Jak najbardziej sie zgadzam z Krakenem.Trzeba jeszcze pamietac ze w czasach
                    okupacji przez Cesarstwo Rzymske Judei i Samarii takich Jeszu-rewolucjonistow
                    sialo sie jak grzybkow po deszczu ktorzy co rusz to pretendowali do tronu
                    mesjanistycznego,aby pozniej zawisnac na krzyzu.
                    Sanhedryn zas tych rewolusjonistow niszczyl bedac w pozycji wladcy udzielnego
                    (rzadu marionetkowego)Cesarstwa i na rozkaz Cesarza wszystkie bunty
                    antyokupacyjne zwalczal dajac cynk Cesarzowi ktory wysylal polki i tlumil te
                    rozroby mesjanistyczno-wyzwolencze.
                    K: Wspolpracowali jak Judenrat z Gestapo!
                    Przeslijcie informacje o Panterze i jego grobie do Jerzyka!
                    Pozdr. dla Krakena i PULSA!
                    Kagan
                      • Gość: Kagan Re: Nie muszę wąchać każdego waszego smrodu IP: *.vic.bigpond.net.au 24.10.02, 14:00
                        Gość portalu: Jerzy napisał(a):
                        Wybaczcie, ale czytanie niektórych waszych tekstów wywołuje u mnie wymioty.
                        Nie mam wiec ochoty na neutralizowanie tego smrodu. Ot, wole go nie wąchac co i
                        innym radzę.
                        Jerzy
                        K: A nie pomyslales, ze innym moze sie zbierac na wymioty po czytaniu twych
                        bredni np. o tym, ze choroba to wynik grzechu, i ze twoje tasiemcowe
                        cytaty z NT tez moga wywolywac odruchy zwrotne?
                        I czyby ci zabraklo argumentow? Niektore dowody na historycznosc Jeszu
                        sa dla ciebie OK, ale nie trawisz innych dowodow, np. o pochodzeniu
                        jego prawdziwego ojca! Dziwna jest ta twoja moralnosc, Jerzyku... :(
                    • Gość: Jerzy Fałszywka z piekła rodem IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.10.02, 11:46
                      Szanowny Kaganie i Krakenie,
                      Nie miałem ochoty analizować waszych fałszywych oskarżeń pod adresem Jezusa i
                      jego matki, ale skoro się naprzykrzacie, czynię to nie ze względu na was, ale
                      tych, którzy mogliby pomyśleć, że wasze posłużenie się tekstem Orygenesa ma
                      rację bytu.

                      Tutaj Krakenowi proponuję, aby się troszkę douczył, zanim następnym razem
                      zacytuje Orygenesa, a tobie Kaganie radzę sprawdzać ‘rewelacyjne’ informacje
                      zanim się będziesz nimi podpierał. Widzę, że jesteś w stanie posłużyć się każdą
                      bzdurą, jeśli ma ona służyć szkalowaniu chrześcijaństwa.

                      Kraken imputuje, jakoby Orygenes podawał, że ojcem Jezusa był ‘Tyberiusz
                      Juliusz Abdes Panther’. Prawda wygląda tak, że Orygenes rozprawiał się z
                      fałszywym oskarżeniem wysuwanym przez Celsusa, jakoby ojcem Jezusa był ów
                      Rzymianin.
                      Krakenie, sam to wymyśliłeś czy powołałeś się na kogoś, bez sprawdzenia
                      informacji? W każdym bądź razie propagujesz fałszywkę z piekła rodem.

                      Moją poniższą apologię piszę w oparciu o myśli Orygenesa przeciwko Celsiusowi:

                      Mateusz pisze, że arcykapłani nie mogli nic znaleźć przeciwko Jezusowi, także w
                      końcu chcieli się posłużyć fałszywymi świadkami, ale nie mogli znaleźć DWÓCH,
                      których świadectwa byłyby zgodne:

                      Mateusz
                      26,59 Lecz arcykapłani i cała Rada Najwyższa szukali fałszywego świadectwa
                      przeciwko Jezusowi, aby go skazać na śmierć.
                      26,60 I nie znaleźli, chociaż przychodziło wielu fałszywych świadków Na
                      koniec zaś przyszli dwaj
                      26,61 i rzekli: Ten powiedział: Mogę zburzyć świątynię Bożą i w trzy dni ją
                      odbudować.
                      26,62 Wówczas powstał arcykapłan i rzekł do niego: Nic nie odpowiadasz na
                      to, co ci świadczą przeciwko tobie?
                      26,63 Ale Jezus milczał: Wtedy arcykapłan rzekł do niego: Zaklinam cię na
                      Boga żywego, abyś nam powiedział, czy Ty jesteś Chrystus, Syn Boga.
                      26,64 Rzecze mu Jezus: Tyś powiedział. Nadto powiadam wam: Odtąd ujrzycie
                      Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego na obłokach
                      nieba.
                      26,65 Wtedy arcykapłan rozdarł swe szaty i zawołał: Zbluźnił! Czyż potrzeba
                      nam jeszcze świadków? Oto słyszeliście bluźnierstwo.
                      26,66 Co sądzicie! A oni, odpowiadając, rzekli: Winien jest śmierci.
                      26,67 Wtedy pluli na jego oblicze i policzkowali go, a drudzy bili go
                      pięściami,
                      26,68 mówiąc: Prorokuj nam, Chrystusie, kto cię uderzył?

                      Kiedy postawiono Jezusa przed Piłatem, kiedy faryzeusze i arcykapłani oskarżali
                      go fałszywie, wtedy nic nie odpowiedział.

                      27,11 I stawiono Jezusa przed namiestnika, i zapytał go namiestnik: Czy Ty
                      jesteś król żydowski? Jezus odpowiedział: Ty sam to mówisz.
                      27,12 A gdy go oskarżali arcykapłani i starsi, nic nie odpowiedział.
                      27,13 Wtedy rzekł mu Piłat: Czy nie słyszysz, jak wiele świadczą przeciwko
                      tobie?
                      27,14 Lecz On nie odpowiedział mu na żadne słowo, tak iż namiestnik bardzo
                      się dziwił.

                      Piłat był przekonany o niewinności Jezusa. Miał nadzieję, że uda mu się go
                      wypuścić na wolność w oparciu o zwyczaj wypuszczania jednego więźnia –
                      postanowił postawić przed ludźmi Jezusa i Barabasza,
                      Jednakże wśród tłumu było wielu Krakenów i Kaganów, którzy chcieli pozbyć się
                      Jezusa:

                      27,15 A na święto zwykł był namiestnik wypuszczać ludowi jednego więźnia,
                      którego chcieli.
                      27,16 I mieli wówczas osławionego więźnia, zwanego Barabasz.
                      27,17 Gdy się więc zebrali, rzekł do nich Piłat: Którego chcecie, abym wam
                      wypuścił, Barabasza czy Jezusa, którego zowią Chrystusem?
                      27,18 Wiedział bowiem, że z zawiści go wydali.
                      27,19 A gdy on siedział na krześle sędziowskim, posłała do niego żona jego i
                      kazała mu powiedzieć: Nie wdawaj się z tym sprawiedliwym, bo dzisiaj we śnie
                      przez niego wiele wycierpiałam.
                      27,20 Ale arcykapłani i starsi nakłonili lud, aby prosili o Barabasza, a
                      Jezusa aby stracono.
                      27,21 A namiestnik, odpowiadając, rzekł im: Jak chcecie, którego z tych
                      dwóch mam wam wypuścić? A oni odrzekli: Barabasza.
                      27,22 Rzecze im Piłat: Cóż więc mam uczynić z Jezusem, którego zowią
                      Chrystusem? Na to wszyscy: Niech będzie ukrzyżowany!
                      27,23 Ten zaś rzekł: Cóż więc złego uczynił? Ale oni jeszcze głośniej
                      wołali: Niech będzie ukrzyżowany!
                      27,24 A Piłat, ujrzawszy, że to nic nie pomaga, przeciwnie, że zgiełk się
                      wzmaga, wziął wodę, umył ręce przed ludem i rzekł: Nie jestem winien krwi tego
                      sprawiedliwego, wasza to rzecz.
                      27,25 A cały lud, odpowiadając, rzekł: Krew jego na nas i na dzieci nasze.
                      27,26 Wtedy wypuścił im Barabasza, a Jezusa po ubiczowaniu wydał na
                      ukrzyżowanie.

                • Gość: Kagan Re: Dziekuje za szczerosc Panie Jerzy... IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 24.10.02, 05:14
                  quickly napisał:
                  (...)
                  Panie Jerzy, gdybym ja tak opisywal zeznanie z tego co widzilam pod przysiega w
                  sadzie, zostalbym uznany za krzywoprzysiestwo (a to jest juz karalne).
                  K: Ale Deaklog wlasciwie nie zabrania klamac, zabrania tylko wystawiania
                  falszywego swiadectwa blizniemu. Stad te liczne klamstawa w Biblii...;(

                  > A ktora wersje pan wybral dla swojej wiary? Tylko prosze mi nie pisac, ze nie
                  > wazne co jest napisane wazna jest wiara (czy jakies tam inne temu podobne
                  > kawalki). Chyba Pan wie, Panie Jerzy, ze zadna litera w Biblii nie moze byc
                  > oparta na klamstwie?
                  K: Niestety, ale jest... Bowiem Biblia byla napisana przez WIELU ludzi.
                  ST przez Jahwiste, Elochiste, Ksiedza i Faceta of Powtorzonego Prawa.
                  NT przez 4 kanonicznych Ewangelistow (plus liczni apokryficzni), a takze
                  przez Apostolow... Stad te liczne rozbieznosci i niespojnosci w Biblli,
                  ktora zbyt czesto zaprzecza sama sobie. Patrz tez:
                  www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=452118&a=452118
                  BIBLIJNE OKROPIENSTWA I SPRZECZNOSCI
                • Gość: Jerzy Czy Pan naprawdę szczerze pytał, panie Quickly? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 12:04
                  quickly napisał:

                  > Mateusz:
                  >
                  > …przyszła Maria Magdalena i druga Maria, aby obejrzeć grób...
                  > …anioł Pański zstąpił z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na
                  > nim…
                  >
                  > Czyli mamy dwie Maryje plus jedengo aniola.
                  >
                  > Marek:
                  >
                  > …przyszla Maria Magdalena i Maria Jakubowa, i Salome…
                  > … gdy weszły do grobu, ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej
                  > stronie, odzianego w białą szatę i zdumiały się bardzo…
                  > Czyli mamy dwie Maryje i Salome plus mlodzienca.
                  >
                  >
                  > Lukasz:
                  >
                  > Ilosc osob odwiedzajacych nieznana.
                  > …że oto dwaj mężowie przystąpili do nich w lśniących szatach….
                  > czyli mamy…
                  > Czyli mamy jakies osoby plus dwoch(!) prawdopodobnie aniolow.
                  >
                  > No i mamy Marka:
                  > …Maria Magdalena do grobu i ujrzała kamień odwalony od grobu.
                  > Pobiegła więc i przyszła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia,
                  > którego miłował Jezus, i rzekła do nich: Wzięli Pana z grobu i nie wiemy,
                  gdzie
                  >
                  > go położyli. Wyszedł tedy Piotr i ów drugi uczeń, i szli do grobu.
                  > A biegli obaj razem; ale ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i pierwszy
                  > przyszedł do grobu, a nachyliwszy się, ujrzał leżące prześcieradła; jednak
                  nie
                  > wszedł.
                  > Przyszedł także i Szymon Piotr, który szedł za nim, i wszedł do grobowca i
                  > ujrzał leżące prześcieradła…
                  > … i ujrzała dwóch aniołów w bieli siedzących, jednego u głowy, a
                  > drugiego u nóg, gdzie leżało ciało Jezusa...
                  >
                  > Czyli Maryja wogole nie wchodzila do grobu, bo pobiegla po uczniow. Oprocz
                  > tego zobaczyla pozniej dwoch(!) aniolow.
                  >
                  >
                  > Panie Jerzy, gdybym ja tak opisywal zeznanie z tego co widzilam pod przysiega
                  w
                  >
                  > sadzie, zostalbym uznany za krzywoprzysiestwo (a to jest juz karalne).
                  >
                  > A ktora wersje pan wybral dla swojej wiary? Tylko prosze mi nie pisac, ze
                  nie
                  > wazne co jest napisane wazna jest wiara (czy jakies tam inne temu podobne
                  > kawalki). Chyba Pan wie, Panie Jerzy, ze zadna litera w Biblii nie moze byc
                  > oparta na klamstwie?
                  >
                  >
                  Panie Quickly,
                  Skacze Pan do zbyt szybkich wniosków. Cztery relacje przedstawiają różne
                  zeznania – nie są autorstwa jednej osoby.
                  Kiedy jest jakaś sprawa – np. sądowa, różni świadkowie mówią o tym, czego są
                  pewni i co zapamiętali. W opisywaniu zdarzeń używają różnych określeń. To
                  potwierdza autentyczność ich zeznań. Kiedy kłamcy umówią się w jakiejś sprawie
                  i recytują to samo, wtedy zeznania są poddawane w wątpliwość.
                  Ewangelie były pisane w różnym okresie czasu.
                  Ewangelie
                  Mateusza przed A.D. 70
                  Marka pomiędzy AD 65-70
                  Łukasza przed A.D. 62
                  Jana pomiędzy A.D. 80-90
                  (w oparciu o „Evidence that demands verdict” – Josh McDowell, Campus Crusade
                  for Christ International, 1972.)
                  Tak więc od chwili wydarzeń do ich spisania upłynęło około 30 - 40 lat.


                  Były redagowane przez różnych autorów, którzy gromadzili materiał dowodowy
                  poprzez szukanie ‘naocznych świadków’.
                  Np., Łukasz pisze:
                  Łukasz: 1,1 Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń, które
                  wśród nas się dokonały,
                  1,2 jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy
                  Słowa,
                  1,3 postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie
                  kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu,
                  1,4 abyś upewnił się w prawdziwości nauki, jaką odebrałeś.

                  Z pańskiej wypowiedzi wnioskuje, że chce Pan relacje o zmartwychwstaniu
                  potraktować jako pełne niekonsekwencji zeznanie jednej osoby.
                  Niech Pan zada sobie trochę trudu w analizie tych zeznań, zanim ogłosi Pan
                  światu swoje rewelacje.

                  Jerzy


            • Gość: Kagan Re: Szczerze Pan pytał, szczerze odpowiedziałem IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 24.10.02, 05:19
              > quickly napisał:
              > > No i mamy nastepny znakomity sposob do zrobienia kasy.
              > > Nalezy wykombinowac podobna skrzynke z jakims fajnym napisem, np.:
              > > �Henia i Zosia, siostry Jezusa, corki Jozefa i Maryi z Biblii.�
              > > ("Jozefa i Maryi z Biblii" - to tak dla pewnosci, zeby tam jakis niedowiarek
              > > sie nie wysmiewal.)
              > > Do skrzynki dobudowywuje sanktuarium i ciemnota w zebach przynosi forse,
              > zeby ta skrzynke zobaczyc. Za dodatkowa oplata moze nawet ta skrzynke dotknac.
              >
              J: Tak, ma pan rację, KK zrobiłby z tego relikwię, gdyby ona potwierdzała kult
              > maryjny, ale na niestety dla kk, ona ten kult obala.
              K: Zalezy jak NA TO patrzec. Miriam mogla byc przeciez WIELOKROTNA dziewica! ;)

                  • Gość: Kagan Re: NOWA ZYDOWSKA HUCPA !!!!++++++++++++++++++ IP: *.vic.bigpond.net.au 24.10.02, 10:27
                    Gość portalu: Historyk napisał(a): Ludzie ruszcie glowami !!
                    "Autentyczność napisu została potwierdzona w laboratoriach izraelskich."
                    Laboratorium w Burkina Faso byloby bardziej wiarygodne
                    od laboratoriun zydkow. Jaja sobie robia a Wy zglupieliscie.
                    Niedlugo obrzezancy oglosza , ze znalezli ogon osla
                    z Betlejem , wtedy dopiero bedzie temat do dyskusji !!!!!!!!!!!!
                    K: To samo pisalem do Jerzyka. A on tymczasem milczy na temat prawdziwego ojxa
                    Jeszu ben Miriam, czyli rzymskiego zolnierza Pantery...:(

                  • Gość: Jerzy "Czy z Nazaretu może być coś dobrego?" IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 11:30
                    Gość portalu: Historyk napisał(a):

                    > Ludzie ruszcie glowami !!
                    > " Autentyczność
                    > napisu została potwierdzona w laboratoriach izraelskich."
                    > Laboratorium w Burkina Faso byloby bardziej wiarygodne
                    > od laboratoriun zydkow. Jaja sobie robia a Wy zglupieliscie.
                    > Niedlugo obrzezancy oglosza , ze znalezli ogon osla
                    > z Betlejem , wtedy dopiero bedzie temat do dyskusji !!!!!!!!!!!!


                    Odrzuczasz 'autentyczność' tylko dlatego, że została potwierdzona w
                    labolatoriach w Izraelu?
                    Kierujesz sie uprzedzeniami, przyjacielu, nie potrafisz OBIEKTYWNIE spojrzeć na
                    materiał dowodowy.

                    Natanael z NT był podobny, odrzucał materiał dowodowy o Jezusie, kiedy
                    dowiedział się, że ten był z Nazaretu:


                    Jan 1,45 Filip spotkał Natanaela i rzekł do niego: Znaleźliśmy tego, o
                    którym pisał w zakonie Mojżesz, a także prorocy: Jezusa, syna Józefa, z
                    Nazaretu.
                    1,46 Wtedy Natanael rzekł do niego: Czy z Nazaretu może być coś dobrego?
                    Filip na to: Pójdź i zobacz!

                    • Gość: Kagan Re: 'Czy z Nazaretu może być coś dobrego?' IP: *.vic.bigpond.net.au 24.10.02, 12:20
                      Gość portalu: Historyk napisał(a): Ludzie ruszcie glowami !!
                      "Autentyczność napisu została potwierdzona w laboratoriach izraelskich."
                      Laboratorium w Burkina Faso byloby bardziej wiarygodne
                      od laboratoriun zydkow. Jaja sobie robia a Wy zglupieliscie.
                      Niedlugo obrzezancy oglosza , ze znalezli ogon osla
                      z Betlejem , wtedy dopiero bedzie temat do dyskusji !!!!!!!!!!!!
                      J: Odrzuczasz 'autentyczność' tylko dlatego, że została potwierdzona w
                      labolatoriach w Izraelu? Kierujesz sie uprzedzeniami, przyjacielu, nie
                      potrafisz OBIEKTYWNIE spojrzeć na materiał dowodowy.
                      K: Skad ta nagla milosc Jerzyka do zydkow? Czyzby Jerzyk byl na nowo
                      (wl. powtornie) narodzonym Syjonista? ;)

                      J: Natanael z NT był podobny, odrzucał materiał dowodowy o Jezusie, kiedy
                      dowiedział się, że ten był z Nazaretu (...)
                      K: A co to ma do rzeczy? To bylo 2 tys. lat temu i nieprawda! :)
                      I nie radzilbym obecnie wycieczek do Izraela i Palestyny! :(
                  • Gość: Kraken Re: NOWA ZYDOWSKA HUCPA !!!!++++++++++++++++++ IP: *.ipt.aol.com 24.10.02, 15:06
                    Gość portalu: Historyk napisał(a):

                    > Ludzie ruszcie glowami !!
                    > " Autentyczność
                    > napisu została potwierdzona w laboratoriach izraelskich."
                    > Laboratorium w Burkina Faso byloby bardziej wiarygodne
                    > od laboratoriun zydkow. Jaja sobie robia a Wy zglupieliscie.
                    > Niedlugo obrzezancy oglosza , ze znalezli ogon osla
                    > z Betlejem , wtedy dopiero bedzie temat do dyskusji !!!!!!!!!!!!
                    *******************
                    -Kr. Szanowny "Historyku"-nikt jak na razie nie kwestionuje autentycznosci
                    napisu-nie to jest celem tej dyskusji,lecz fakt,ze katole ze zwyklym dla ich
                    stanu psychicznego triumfalizmem glosza o "nowym i niezbitym dowodzie"-a to
                    zupelnie co innego-niewielu rowniez z "niedowiarkow" upiera sie o
                    niehistorycznosci Jeszu ben Miriam,jednak wielu sadzi,ze jest to postac co
                    najmniej sporna historycznie.Niewatpliwym jest fakt,ze ukrzyzowano za
                    prokuratury Pilatusa jakiegos Zyda imieniem Jezus,ale z zupelnie innych powodow
                    anizeli podaja to "zrodla" katolskie-mianowicie skazano go na smierc za
                    wichrzycielstwo przeciw Rzymskiemu Imperium,i jesli sie nie myle zostal
                    ukrzyzowany(jako buntownik) DO GORY NOGAMI(wg. Slojewskiego takie byly rzymskie
                    obyczaje dotyczace tej kategorii PRZESTEPCOW).
                    Natomiast WSZYSCY "niedowierzajacy" twierdzimy,-ze taki gosc,ktory czynil
                    liczne cuda na oczach wielotysiecznej gawiedzi,wskrzeszal zmarlych i rozmnazal
                    napoje wyskokowe-PO PROSTU NIE ISTNIAL-gdyz jest wrecz niemozliwym aby ZADEN z
                    licznych dziejopisow nie wspomnial o tym nawet slowem ,zwlaszcza w tak
                    rozplotkowanym rejonie jak owczesna Palestyna(chyba,ze takie "cuda" byly tam na
                    porzadku dziennym).
                    Teraz pytanie do wielbicieli tego Zyda-co ten gosc robil na przestrzeni 18
                    lat,o ktorych milczy NT???Przeciez to wiecej anizeli polowa jego zywota
                    zwazywszy "fakt",ze zostal ukrzyzowany(niewazne juz czy do gory stopami,czy
                    nie) w wieku 33 lat???Czy aby nie pobieral nauk w sekcie "nazrih"-skad wywodzi
                    sie jego ksywa Nazarenczyk(a nie kurwa jego mac Nazarejczyk)???Niektore zrodla
                    (Waclaw Korabiewicz) wspominaja rowniez o Tybecie!!
                    • Gość: PULS Re: NOWA ZYDOWSKA HUCPA !!!!++++++++++++++++++ IP: *.27.86.48.Dial1.Chicago1.Level3.net 24.10.02, 15:32
                      Gość portalu: Kraken napisał(a):

                      > Gość portalu: Historyk napisał(a):
                      >
                      > > Ludzie ruszcie glowami !!
                      > > " Autentyczność
                      > > napisu została potwierdzona w laboratoriach izraelskich."
                      > > Laboratorium w Burkina Faso byloby bardziej wiarygodne
                      > > od laboratoriun zydkow. Jaja sobie robia a Wy zglupieliscie.
                      > > Niedlugo obrzezancy oglosza , ze znalezli ogon osla
                      > > z Betlejem , wtedy dopiero bedzie temat do dyskusji !!!!!!!!!!!!
                      > *******************
                      > -Kr. Szanowny "Historyku"-nikt jak na razie nie kwestionuje autentycznosci
                      > napisu-nie to jest celem tej dyskusji,lecz fakt,ze katole ze zwyklym dla ich
                      > stanu psychicznego triumfalizmem glosza o "nowym i niezbitym dowodzie"-a to
                      > zupelnie co innego-niewielu rowniez z "niedowiarkow" upiera sie o
                      > niehistorycznosci Jeszu ben Miriam,jednak wielu sadzi,ze jest to postac co
                      > najmniej sporna historycznie.Niewatpliwym jest fakt,ze ukrzyzowano za
                      > prokuratury Pilatusa jakiegos Zyda imieniem Jezus,ale z zupelnie innych
                      powodow
                      >
                      > anizeli podaja to "zrodla" katolskie-mianowicie skazano go na smierc za
                      > wichrzycielstwo przeciw Rzymskiemu Imperium,i jesli sie nie myle zostal
                      > ukrzyzowany(jako buntownik) DO GORY NOGAMI(wg. Slojewskiego takie byly
                      rzymskie
                      >
                      > obyczaje dotyczace tej kategorii PRZESTEPCOW).
                      > Natomiast WSZYSCY "niedowierzajacy" twierdzimy,-ze taki gosc,ktory czynil
                      > liczne cuda na oczach wielotysiecznej gawiedzi,wskrzeszal zmarlych i
                      rozmnazal
                      > napoje wyskokowe-PO PROSTU NIE ISTNIAL-gdyz jest wrecz niemozliwym aby ZADEN
                      z
                      > licznych dziejopisow nie wspomnial o tym nawet slowem ,zwlaszcza w tak
                      > rozplotkowanym rejonie jak owczesna Palestyna(chyba,ze takie "cuda" byly tam
                      na
                      >
                      > porzadku dziennym).
                      > Teraz pytanie do wielbicieli tego Zyda-co ten gosc robil na przestrzeni 18
                      > lat,o ktorych milczy NT???Przeciez to wiecej anizeli polowa jego zywota
                      > zwazywszy "fakt",ze zostal ukrzyzowany(niewazne juz czy do gory stopami,czy
                      > nie) w wieku 33 lat???Czy aby nie pobieral nauk w sekcie "nazrih"-skad
                      wywodzi
                      > sie jego ksywa Nazarenczyk(a nie kurwa jego mac Nazarejczyk)???Niektore
                      zrodla
                      > (Waclaw Korabiewicz) wspominaja rowniez o Tybecie!!

                      Jerzy jest jednak slabym misjonarzen slowa bozego.Dlaczego?.
                      Bo sie zachlysnal jakims odkryciem archeologicznym o rzekomym
                      bracie Jezszu-konkludujac ze to jest dowod na istnienie Jeszu
                      -chrzescijanskiego syna bozego.Widac ze z braku argumentow dowodowych
                      o autentycznosci i boskosci jakiegos tam Jeszu .jerzy chetnie by
                      sie podparl jakac empiryka co mi kaze domniemac ze Jerzy sam cytujac
                      jakies biblijne anegdoty jako argumenty na istnienie Jeszu ben Miriam
                      w nie nie eierzy tak do konca.
                      Jerzy musze ci napisac ze jezeli Bog zeslal swego syna po to zeby czleka
                      odkupic(cokolwiek to znaczy) z jakich tam powodow to nie okryl by jego
                      zycia historycznego tajemniczoscia po to aby dopelnila sie jego wola.

                      Jerzy podniecajac sie tym odkryciem dal sie wciagnac kaganowi w jego
                      tok rozumowania a powinien zacytowac znowu z Biblii slowa Crystusa
                      ktory to mialby powiedziec do niewierliwego Tomasza ze "..blogoslawieni cico
                      nie widzieli a uwierzyli".

                      Na forum empirycznym Jerzy nie ma szans z Kaganem a jego erudycja i wiedza
                      empiryczna jest bardzo slaba w porownaniu z wiedza biblijna Kagana.Dlatego
                      jerzy nawet nie moze udawadniac prawdziwosci biblijnych mitow zwanych
                      ewangieliami,bo sa pozbawione logicznosci i spojnosci.
                      tak ze Jerzy powinien za swoj argument przyjac tylko jedna maksyme ze Wiara
                      czyni cuda i moze by jeszcze znalazl jakichs sluchaczy co historii nie znaja.
                • Gość: Kagan Re: Szczerze Pan pytał, szczerze odpowiedziałem IP: *.vic.bigpond.net.au 24.10.02, 10:30
                  quickly napisał:
                  Hi Kagan,
                  nice to meet you again.
                  K: MUTUAL! :)

                  No i jak tam ci idzie w niesieniu kaganka oswiaty w narodzie polskim? ;)))
                  Chyba nie zabardzo, patrzac na te wszystkie wpisy podirytowanych czytelnikow...
                  Czas do domu,
                  Pozdrowienia.
                  K: Don't wory! Katolskie a i tez ewangelickie lby oporne na wiedze,
                  ale ja mam sporo cierpliwosci...;)
                  Nie od razu powstala malpa z ameby - Jerzyk i ska tez potrzebuja czasu
                  na nauczenie sie uzywania swych mozgow!

    • Gość: Kagan Dziekan Melbournenskiego Kolegium Teologicznego... IP: *.vic.bigpond.net.au 24.10.02, 10:41
      Dziekan Melbournenskiego Kolegium Teologicznego (Melbourne College of
      Divinity), doktor teologii Pawel (Paul) Beirne jest bardzo sceptyczny jesli
      chodzi o owe ossuarium (ossuary) - p. "The Age" (theage.com.au) z 24/10/2002.
      Uwaza on, ze najtrudniejsze, czyli weryfikacja owego napisu, jest dopiero przed
      nami.
      Zauwaza on tez, ze w owym czasie bylo wielu zydkow o imieniu Ya'akov (Jakub),
      ktorzy mieli brata imieniem Yeshua (Jeszu czyli z geecka Jezus). Imie Yosef
      (Jozef) bylo tez wowczas bardzo popularne w Palestynie. Porusza on tez kwestie
      definicji pojecia "brat": od rodzonego brata, poprzez przyrodniego i krewnego
      (brat cioteczny) az do brata "duchowego"... Tak wiec Jerzyk zbyt pochopnie
      krzyknal "hop", gdyz znajduje sie on najwyzej na poczatku rozbiegu...;)
      Kagan
      • quickly Dla Pana Jerzego z najwiekszym szacunkiem. 24.10.02, 12:29
        Panie jerzy,
        daleki jestem od robienia sobie jakiegokolwiek posmiewiska z czegokolwiek lub
        tym bardziej kogokolwiek, a w szczegolnosci z Pana. Wrecz przeciwnie. Nie
        wielu ludzi zadaloby sobie tyle trudy, zeby podawac fakty i wyjasniac w ten
        sposob jak Pan to robi.

        Dlatego bardzo Panu za to dziekuje.

        Ciagle jednak Pana odpowiedz mnie nie satysfakcjonuje.
        Pana stwierdzenie, ze Ewangielie zostaly napisane dziesiatki lat po smierci
        Jezusa i dlatego wiec moga zawierac niescislosci jest przyznaniem sie do tego,
        ze Pismo Swiete nie jest znow takie swiete i zawiera falsz. Ale chyba Stworcy
        zalezaloby na tym, aby nie mielismy zadnych watpliwosci - przynajmniej do tego
        faktu, ze Chrystus zmartwystal... bo inaczej cala religia chrzescijanska bylaby
        bajeczka.

        Widzi Pan, Ewangielisci to nie zlodzieje zcy bandyci i powinni rzetelnie podac
        fakty - w koncu to bylo zamierzeniem Pana Boga, nieprawdaz?

        Jezeli uwaza Pan, ze przesadzam, to prosze mi powiedziec kto i co znalazl w
        grobie Chrystusa? Albo w tym grobie byl jeden aniol, albo dwoch lub wiecej.
        Albo tego aniola najpierw widzi Maryja, albo uczniowie. Tu nie moze byc
        rozbierznosci - zbyt powazna sprawa.

        Oczywiscie moze Pan uroczyscie stwierdzic, ze to historia, tradycja i zalezy
        jak sie na to patrzy, itp., ze i tak Pan bedzie szczerze wierzyl (tylko w co?),
        bez wzgledu na to co i kto, cos tam kiedys napisal. Ale czy takim
        postepowaniem nie bedzie Pan oszukiwal siebie i innych, Panie Jerzy?????
        • Gość: Jerzy Wiarygodność przekazu Biblijnego IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 15:33
          quickly napisał:

          > Panie jerzy,
          > daleki jestem od robienia sobie jakiegokolwiek posmiewiska z czegokolwiek lub
          > tym bardziej kogokolwiek, a w szczegolnosci z Pana. Wrecz przeciwnie. Nie
          > wielu ludzi zadaloby sobie tyle trudy, zeby podawac fakty i wyjasniac w ten
          > sposob jak Pan to robi.
          >
          > Dlatego bardzo Panu za to dziekuje.

          Jerzy: Dziekuję za słowa szacunku. Rzeczywiście jest Pan daleki od posługiwania
          się retoryką Kagana. Jestem juz nim zmęczony i powoli zaczynam projektowac na
          innych jego postawę, za co szczerze szukających przepraszam. Z wieloma osobami
          możnaby było dyskutować po prostu w normalny, grzeczny i kulturalny sposób,
          gdyby nie jego aroganckie i wręcz wulgarne wejścia prawie do każdej dyskusji.
          To zniechęca wielu od wypowiadania się. Nie trzeba byc prorokiem aby
          przewidzieć, że nasz dialog tez zostanie przez niego zwulgaryzowany.

          Q: Ciagle jednak Pana odpowiedz mnie nie satysfakcjonuje.
          > Pana stwierdzenie, ze Ewangielie zostaly napisane dziesiatki lat po smierci
          > Jezusa i dlatego wiec moga zawierac niescislosci jest przyznaniem sie do
          tego,
          > ze Pismo Swiete nie jest znow takie swiete i zawiera falsz.

          Jerzy: tego w mojej wypowiedzi nie było, jakoby ewangelie zawierały
          nieścisłości. To, że świadkowie wydarzenia opisuja je różnym słownictwem, wcale
          nie znaczy, że podają nieścisłości.
          Załóżmy, że czterech dziennikarzy zrobiłoby np. reportaże o wydarzeniach
          grudniowych w Gdańsku, (minęło od nich mniej więcej trzydzieści lat), próbując
          dotrzeć do swiadków wydarzeń. Czy te reportaże byłyby identyczne? Czy
          używaliby tej samej terminologii?
          Czy z powodu różnic w sposobie narracji uważałby Pan, że wydarzeń grudniowych
          nie było, że to tylko wymysł propagandy antysocjalistycznej?


          Q: Ale chyba Stworcy
          > zalezaloby na tym, aby nie mielismy zadnych watpliwosci - przynajmniej do
          tego
          > faktu, ze Chrystus zmartwystal... bo inaczej cala religia chrzescijanska
          bylaby bajeczka.
          >

          Jerzy: Tak, zmartwychwstanie Chrystusa jest głównym DOWODEM prawdziwości dzieła
          Jezusa Chrystusa, dlatego jest tak zawzięcie atakowane przez przeciwnika
          Jezusa, który ujada ile sie tylko da poprzez swoje sługi jak pies na
          łańcuchu , aby odstraszyć ludzi od jej poznawania bądź osmieszyć i wyrdwic
          tych, którzy uwierzyli w zmartwychwstanie.

          > Widzi Pan, Ewangielisci to nie zlodzieje zcy bandyci i powinni rzetelnie
          podac
          > fakty - w koncu to bylo zamierzeniem Pana Boga, nieprawdaz?

          I tak tez sie stało. Fakty ewangelii zostały przekazane wystarczająco
          rzetelnie. Czy są jakies inne wydarzenia z tak odległej historii, które miałyby
          tak dokładny opis?

          Jan pisze, że mógłby przytoczyć jeszcze wiele cudów dokonanych przez Jezusa,
          ale to co spisał powinno wystarczyć, aby uwierzyć:
          Jan 20,30 I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są
          spisane w tej księdze;
          20,31 te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem
          Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

          >
          > Jezeli uwaza Pan, ze przesadzam, to prosze mi powiedziec kto i co znalazl w
          > grobie Chrystusa? Albo w tym grobie byl jeden aniol, albo dwoch lub wiecej.
          > Albo tego aniola najpierw widzi Maryja, albo uczniowie. Tu nie moze byc
          > rozbierznosci - zbyt powazna sprawa.

          Rozbieżności nie ma. Relacje się uzupełniają, a nie wykluczają.
          Niech Pan odłoży na chwilę na bok swoje uprzedzenia i niech Pan je zanalizuje
          tak, jak analizowałby Pan zeznania różnych świadków odnośnie pewnego
          wydarzenia.

          >
          > Oczywiscie moze Pan uroczyscie stwierdzic, ze to historia, tradycja i zalezy
          > jak sie na to patrzy, itp., ze i tak Pan bedzie szczerze wierzyl (tylko w
          co?),
          >
          > bez wzgledu na to co i kto, cos tam kiedys napisal. Ale czy takim
          > postepowaniem nie bedzie Pan oszukiwal siebie i innych, Panie Jerzy?

          Jerzy: Tutaj to mi już Pan zaczyna imputować uszukiwnie ludzi.

          W co nalezy wierzyć? Postawił Pan bardzo ważne pytanie. Zadał go podobnie
          wprost strażnik więzienia w Filippi,

          Dzieje 16,25 A około północy Paweł i Sylas modlili się i śpiewem wielbili
          Boga, więźniowie zaś przysłuchiwali się im.
          16,26 Nagle powstało wielkie trzęsienie ziemi, tak że się zachwiały
          fundamenty więzienia i natychmiast otworzyły się wszystkie drzwi, a więzy
          wszystkich się rozwiązały.
          16,27 A gdy się przebudził stróż więzienny i ujrzał otwarte drzwi więzienia,
          dobył miecza i chciał się zabić, sądząc, że więźniowie uciekli.
          16,28 Lecz Paweł odezwał się donośnym głosem, mówiąc: Nie czyń sobie nic
          złego, bo jesteśmy tu wszyscy.
          16,29 Zażądał wtedy światła, wbiegł do środka i drżąc cały, przypadł do nóg
          Pawła i Sylasa,
          16,30 i wyprowadziwszy ich na zewnątrz, rzekł: Panowie, co mam czynić, abym
          był zbawiony?
          16,31 A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.
          16,32 I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu.
          16,33 Tejże godziny w nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz
          został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy.
          16,34 I wprowadził ich do swego domu, zastawił stół i weselił się wraz z
          całym swoim domem, że uwierzył w Boga.

          Jerzy,
          • Gość: Jerzy Biblia na tle innych dzieł ze starożytności IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 15:35

            Poniższe dane podaje w oparciu o „Evidence that demands verdict” – Josh
            McDowell, Campus Crusade for Christ International, 1972.

            Najstarsze zachowane fragmenty Nowego Testamentu – manuskrypt zwany John
            Ryland – pochodzi z roku około 130.
            Manuskrypt zwany Papirusem Chester Beatty pochodzi z roku około 200.

            Bodmer Papyrus II – z okresu 150-200.
            Codex Sinaiticus – z okresu około A.D. 350
            Codex Vaticanus – A.D. 325-350
            Codex Alexandrinus – AD. 400
            ….
            Liczba zachowanych manuskryptów z późniejszego okresu wynosi 9000 (słownie:
            dziewięć tysięcy).

            O testach bibliograficznych ustalającej tekst oryginalny na podstawie
            zachowanych kopii nie będę tutaj pisał.

            Temu samemu testowi są poddawane inne teksty ze starożytności.

            Spójrzmy jeszcze na zestawienie kilku innych tekstów starożytnych – biorąc pod
            uwagę:

            A. Autora,
            B. kiedy dzieło powstało,
            C. najstarsza zachowana kopia,
            D. okres czasu pomiędzy powstaniem dzieła a najstarszą zachowaną kopią,
            E. ilość zachowanych kopii:

            Nowy Testament –
            A. Autorzy różni
            B. 50-95,
            C. z około 130
            D. mniej niż 100 lat
            E. około 9000

            A. Cezar, Wojny Gallijskie
            B. 100- 44 B.C.
            C. 900 A.D
            D. około 1000 lat
            E. 10

            A. Plato (Tetralogie)
            B. 427-347 BC
            C. 900 AD
            D. 1200 lat
            E. 7
            Mógłbym jeszcze przytoczyć inne dzieła starożytne, których wiarygodności nikt
            nie ośmieli się podważyć, choć najstarsze zachowane kopie pochodzą z okresu od
            1000 do 1600 lat po powstaniu oryginału. Autentyczność i wiarygodność teksty
            biblijnego ma o wiele lepsze podstawy niż jakiekolwiek tekstu ze starożytności.

            Jerzy
          • Gość: PULS Re: Wiarygodność przekazu Biblijnego IP: *.27.80.201.Dial1.Chicago1.Level3.net 24.10.02, 16:56
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            > quickly napisał:
            >
            > > Panie jerzy,
            > > daleki jestem od robienia sobie jakiegokolwiek posmiewiska z czegokolwiek
            > lub
            > > tym bardziej kogokolwiek, a w szczegolnosci z Pana. Wrecz przeciwnie. Ni
            > e
            > > wielu ludzi zadaloby sobie tyle trudy, zeby podawac fakty i wyjasniac w te
            > n
            > > sposob jak Pan to robi.
            > >
            > > Dlatego bardzo Panu za to dziekuje.
            >
            > Jerzy: Dziekuję za słowa szacunku. Rzeczywiście jest Pan daleki od
            posługiwania
            >
            > się retoryką Kagana. Jestem juz nim zmęczony i powoli zaczynam projektowac na
            > innych jego postawę, za co szczerze szukających przepraszam. Z wieloma
            osobami
            > możnaby było dyskutować po prostu w normalny, grzeczny i kulturalny sposób,
            > gdyby nie jego aroganckie i wręcz wulgarne wejścia prawie do każdej dyskusji.
            > To zniechęca wielu od wypowiadania się. Nie trzeba byc prorokiem aby
            > przewidzieć, że nasz dialog tez zostanie przez niego zwulgaryzowany.

            P.Dowody,Jerzy dowody.Tylko dowody niepodwarzalne na twoje poglady i jakies tam
            biblijne przypowiesci moga Kagana zmienic.I nie tylko Kagana.
            >
            > Q: Ciagle jednak Pana odpowiedz mnie nie satysfakcjonuje.
            > > Pana stwierdzenie, ze Ewangielie zostaly napisane dziesiatki lat po smierc
            > i
            > > Jezusa i dlatego wiec moga zawierac niescislosci jest przyznaniem sie do
            > tego,
            > > ze Pismo Swiete nie jest znow takie swiete i zawiera falsz.
            >
            > Jerzy: tego w mojej wypowiedzi nie było, jakoby ewangelie zawierały
            > nieścisłości. To, że świadkowie wydarzenia opisuja je różnym słownictwem,
            wcale
            >
            > nie znaczy, że podają nieścisłości.
            > Załóżmy, że czterech dziennikarzy zrobiłoby np. reportaże o wydarzeniach
            > grudniowych w Gdańsku, (minęło od nich mniej więcej trzydzieści lat),
            próbując
            > dotrzeć do swiadków wydarzeń. Czy te reportaże byłyby identyczne? Czy
            > używaliby tej samej terminologii?

            P.Dlatego jezeli nie ma spojnosci w zeznaniach-a mylic sie rzecza ludzka jest-
            nie mozna czegos osadzic wiarygodnie zgodnie z prawda.Dlatego w spoleczenstwach
            normalnych dziala jury w sadownictwie jako sposob na werdykt-gdzie wszyscy
            musza orzec to samo.Ty jednak chcesz zastosowac rozumna watpliwosc na korzysc
            religiantow i Biblii.Poniewaz nie ma dowodu ze cos jest nie prawda -to to musi
            byc prawda.Jak tak mozna?.

            > Czy z powodu różnic w sposobie narracji uważałby Pan, że wydarzeń grudniowych
            > nie było, że to tylko wymysł propagandy antysocjalistycznej?

            Jezeli jeden z eweangelistow podaje ze w grobie Jeszu synu ben Miriam byly dwie
            osoby i jeden aniol a inny ze dwie osoby i dwa anioly to jest pewnwne;ktorys
            ktorys z nich nie umial liczyc-co dziwnym sie wydaje poniewaz umial pisac.
            >
            >
            > Q: Ale chyba Stworcy
            > > zalezaloby na tym, aby nie mielismy zadnych watpliwosci - przynajmniej do
            > tego
            > > faktu, ze Chrystus zmartwystal... bo inaczej cala religia chrzescijanska
            > bylaby bajeczka.
            > >
            >
            > Jerzy: Tak, zmartwychwstanie Chrystusa jest głównym DOWODEM prawdziwości
            dzieła
            >
            > Jezusa Chrystusa, dlatego jest tak zawzięcie atakowane przez przeciwnika
            > Jezusa, który ujada ile sie tylko da poprzez swoje sługi jak pies na
            > łańcuchu , aby odstraszyć ludzi od jej poznawania bądź osmieszyć i wyrdwic
            > tych, którzy uwierzyli w zmartwychwstanie.

            P.Sila i prawda ponoc niebiosa przebija Jerzy.Przemawia tu przez ciebie slabosc
            twego charakteru i poslannictwa a sztuka przeciez twoja ma polegac na tym ze
            to niewierzacych trzeba przekonac a nie tych co juz wierza.Po to ty w koncu
            jestes-prawda?.
            >
            > > Widzi Pan, Ewangielisci to nie zlodzieje zcy bandyci i powinni rzetelnie
            > podac
            > > fakty - w koncu to bylo zamierzeniem Pana Boga, nieprawdaz?
            >
            > I tak tez sie stało. Fakty ewangelii zostały przekazane wystarczająco
            > rzetelnie. Czy są jakies inne wydarzenia z tak odległej historii, które
            miałyby
            >
            > tak dokładny opis?

            P.Np.Illiada lub Odysea-jeszcze starsze.
            >
            > Jan pisze, że mógłby przytoczyć jeszcze wiele cudów dokonanych przez Jezusa,
            > ale to co spisał powinno wystarczyć, aby uwierzyć:
            > Jan 20,30 I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są
            > spisane w tej księdze;
            > 20,31 te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem
            > Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

            P.Mojzesz sposcil siedem plag na Egipt jak palcem strzelic.Takie cuda w Bibli
            sa na kazdej prawie stronie,wiec Jeszu nie robi tu nic szczegolnego,zwlaszcza
            ze w tych czasach magia i rozne sztuczki byly subkultura obyczajowa.
            >
            > >
            > > Jezeli uwaza Pan, ze przesadzam, to prosze mi powiedziec kto i co znalazl
            > w
            > > grobie Chrystusa? Albo w tym grobie byl jeden aniol, albo dwoch lub wiece
            > j.
            > > Albo tego aniola najpierw widzi Maryja, albo uczniowie. Tu nie moze byc
            > > rozbierznosci - zbyt powazna sprawa.
            >
            > Rozbieżności nie ma. Relacje się uzupełniają, a nie wykluczają.
            > Niech Pan odłoży na chwilę na bok swoje uprzedzenia i niech Pan je zanalizuje
            > tak, jak analizowałby Pan zeznania różnych świadków odnośnie pewnego
            > wydarzenia.

            P.Co tu analizowac?Jezeli ci swiadkowie ewangelicy nie umieli tak prostego
            faktu jak policzyc ilosci widzianych tam osob to jak moze byc reszta ich
            relacji wiarygodna?
            >
            > >
            > > Oczywiscie moze Pan uroczyscie stwierdzic, ze to historia, tradycja i zale
            > zy
            > > jak sie na to patrzy, itp., ze i tak Pan bedzie szczerze wierzyl (tylko w
            > co?),
            > >
            > > bez wzgledu na to co i kto, cos tam kiedys napisal. Ale czy takim
            > > postepowaniem nie bedzie Pan oszukiwal siebie i innych, Panie Jerzy?
            >
            > Jerzy: Tutaj to mi już Pan zaczyna imputować uszukiwnie ludzi.
            >
            > W co nalezy wierzyć? Postawił Pan bardzo ważne pytanie. Zadał go podobnie
            > wprost strażnik więzienia w Filippi,
            >
            > Dzieje 16,25 A około północy Paweł i Sylas modlili się i śpiewem wielbili
            > Boga, więźniowie zaś przysłuchiwali się im.
            > 16,26 Nagle powstało wielkie trzęsienie ziemi, tak że się zachwiały
            > fundamenty więzienia i natychmiast otworzyły się wszystkie drzwi, a więzy
            > wszystkich się rozwiązały.
            > 16,27 A gdy się przebudził stróż więzienny i ujrzał otwarte drzwi więzienia,
            > dobył miecza i chciał się zabić, sądząc, że więźniowie uciekli.
            > 16,28 Lecz Paweł odezwał się donośnym głosem, mówiąc: Nie czyń sobie nic
            > złego, bo jesteśmy tu wszyscy.
            > 16,29 Zażądał wtedy światła, wbiegł do środka i drżąc cały, przypadł do nóg
            > Pawła i Sylasa,
            > 16,30 i wyprowadziwszy ich na zewnątrz, rzekł: Panowie, co mam czynić, abym
            > był zbawiony?
            > 16,31 A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.
            > 16,32 I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu.
            > 16,33 Tejże godziny w nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz
            > został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy.
            > 16,34 I wprowadził ich do swego domu, zastawił stół i weselił się wraz z
            > całym swoim domem, że uwierzył w Boga.


            >
            > Jerzy,
            • Gość: Kagan Wiarygodność przekazu Biblijnego a Sw. Inkwizycja! IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 25.10.02, 07:04
              Autor: Gość: Waldemar IP: *.ipt.aol.com
              Podręczny słownik inkwizytora, autorstwa Mikołaja Eymerica (Wielkiego Inkwizytora królestwa Aragonii -
              XIV wiek):
              § 58. Wykluczona niech będzie litość dla dzieci, obecnych przy torturach
              ojca. Albowiem dzieci prawem boskim i ludzkim odpowiadają za grzechy rodziców.

              § 123. Żadnych doniesień chociażby i bezpodstawnych nie wolno inkwizytorowi
              wykreślać z księgi... Prawda może wyjść na jaw później...

              § 313. Dla stosowania tortury wystarczy zwykła chwiejność w zeznaniach
              oskarżonego.

              § 319. Przy uwolnieniu oskarżonego od odpowiedzialności, należy wystrzegać
              się uznania go za niewinnego... Dość jest powołać się na brak dostatecznych
              dowodów winy.

              § 331. Odstępcy od Kościoła, którym ta zbrodnia została wykazaną, mimo
              wszystkich obietnic i przyrzeczeń na przyszłość, będą wydani świeckiej
              sprawiedliwości dla wydania i wykonania wyroku. Inkwizycja ogłasza, że w
              oznaczonym miejscu i czasie, zbrodniarz będzie oddany w ręce władzy świeckiej
              i obwieszcza ludowi, aby mógł być uroczystości obecnym, wysłuchał kazania
              inkwizytora i uzyskał przez to zwykłe odpusty (40 dni dla widzów i słuchaczy,
              trzy lata dla tych, którzy przyjmowali udział w tropieniu, sądzeniu i
              skazaniu heretyka i również trzy lata odpustu dla tych, którzy wskażą nowych
              kacerzy).

              § 332. Winny, nad którym już zapadł wyrok, przeprowadzonym będzie na miejsce
              męki. Towarzyszy mu tłum pobożnych, którzy się za niego modlą i nie
              opuszczają go, dopóki nie odda duszy Panu Bogu.

              § 335. Gdyby kacerz, już przywiązany do ofiarnego słupa na stosie, wyraźnie
              ujawniał żal i skruchę, to w drodze wyjątkowej łaski może być do Kościoła
              przyłączony, tym niemniej spalony.

              W § 369 Eymeric żąda, aby postępowanie odbywało się bez gadulstwa adwokatów,
              z ograniczeniem liczby świadków, itd.

              Miał słuszną rację Voltaire mówiąc, że �chrześcijaństwo uwiło stryczek i
              wykuło sztylet na bliźnich w Chrystusie.�
              K: Cale Chrzescijanstwo Jerzyku, nie tylko Katolicyzm, bo wywodzicie sie z tego samego
              pnia! Wasze klotnie to klotnie w rodzinie: razem sie jednoczycie przeciwko
              nie-chrzescijanom, a szczegolnie przeciwko niewierzacym!
              Kagan
            • Gość: Kagan Re: Wiarygodność przekazu Biblijnego IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 25.10.02, 07:22
              quickly napisał: Panie jerzy, daleki jestem od robienia sobie jakiegokolwiek posmiewiska z
              czegokolwiek lub tym bardziej kogokolwiek, a w szczegolnosci z Pana. Wrecz przeciwnie
              Niewielu ludzi zadaloby sobie tyle trudy, zeby podawac fakty i wyjasniac w ten
              sposob jak Pan to robi. Dlatego bardzo Panu za to dziekuje.
              Jerzy: Dziekuję za słowa szacunku. Rzeczywiście jest Pan daleki od posługiwania
              się retoryką Kagana. Jestem juz nim zmęczony i powoli zaczynam projektowac
              na innych jego postawę, za co szczerze szukających przepraszam. Z wieloma
              osobami możnaby było dyskutować po prostu w normalny, grzeczny i kulturalny sposób ,
              gdyby nie jego aroganckie i wręcz wulgarne wejścia prawie do każdej dyskusji.
              K: Potrafisz tylko mnie atakowac ad personam Jerzyku, zamiast przyznac,
              ze brak ci argumentow merytorycznych... :(

              J: To zniechęca wielu od wypowiadania się. Nie trzeba byc prorokiem aby
              przewidzieć, że nasz dialog tez zostanie przez niego zwulgaryzowany.
              Puls: Dowody,Jerzy dowody.Tylko dowody niepodwazalne na twoje poglady a NIE jakies tam
              biblijne przypowiesci moga Kagana zmienic.I nie tylko Kagana.
              K: Widzisz Jerzyku, nie tylko ja twierdze, ze brak ci argumentow ad meritum! ;)

              Q: Ciagle jednak Pana odpowiedz mnie nie satysfakcjonuje.
              Pana stwierdzenie, ze Ewangielie zostaly napisane dziesiatki lat po smierci
              Jezusa i dlatego wiec moga zawierac niescislosci jest przyznaniem sie do
              tego, ze Pismo Swiete nie jest znow takie swiete i zawiera falsz.
              K: Oczywiscie, bowiem nie jest ono wcale swiete, a ludzkie (nie "sacrum" a "profanum")... :(

              Jerzy: tego w mojej wypowiedzi nie było, jakoby ewangelie zawierały nieścisłości. To, że świadkowie
              wydarzenia opisuja je różnym słownictwem, wcale nie znaczy, że podają nieścisłości.
              Załóżmy, że czterech dziennikarzy zrobiłoby np. reportaże o wydarzeniach
              grudniowych w Gdańsku, (minęło od nich mniej więcej trzydzieści lat),
              próbując dotrzeć do swiadków wydarzeń. Czy te reportaże byłyby identyczne? Czy
              używaliby tej samej terminologii?
              K: Z tych wydarzen zachowaly sie przemowienia, filmy i kroniki sadowo-policyjne.
              Z zycia Jeszu ben Miriam nic poza legendami sie nie zachowalo...:(

              P: Dlatego jezeli nie ma spojnosci w zeznaniach-a mylic sie rzecza ludzka jest-
              nie mozna czegos osadzic wiarygodnie zgodnie z prawda.Dlatego w spoleczenstwach
              normalnych dziala jury w sadownictwie jako sposob na werdykt-gdzie wszyscy
              musza orzec to samo.Ty jednak chcesz zastosowac rozumna watpliwosc na korzysc
              religiantow i Biblii.Poniewaz nie ma dowodu ze cos jest nie prawda -to to musi
              byc prawda. Jak tak mozna?.
              K: Religantom wydaje sie, ze "cel uswieca srodki"...:(

              J: Czy z powodu różnic w sposobie narracji uważałby Pan, że wydarzeń grudniowych nie było, że to tylko
              wymysł propagandy antysocjalistycznej?

              P: Jezeli jeden z eweangelistow podaje ze w grobie Jeszu synu (ben) Miriam byly dwie
              osoby i jeden aniol a inny ze dwie osoby i dwa anioly to jest pewne;
              ktorys z nich nie umial liczyc-co dziwnym sie wydaje poniewaz umial pisac.

              Q: Ale chyba Stworcy zalezaloby na tym, aby nie mielismy zadnych watpliwosci - przynajmniej do
              tego faktu, ze Chrystus zmartwystal... bo inaczej cala religia chrzescijanska bylaby bajeczka.
              K: Bo nia obiektywnie JEST! ;)

              Jerzy: Tak, zmartwychwstanie Chrystusa jest głównym DOWODEM prawdziwości
              dzieła Jezusa Chrystusa, dlatego jest tak zawzięcie atakowane przez przeciwnika
              Jezusa, który ujada ile sie tylko da poprzez swoje sługi jak pies na łańcuchu , aby odstraszyć ludzi od jej
              poznawania bądź osmieszyć i wyrdwic tych, którzy uwierzyli w zmartwychwstanie.

              K: Jaki masz dowod na owo "zmartchwystanie" poza bajeczkami Ewangelistow?
              P.Sila i prawda ponoc niebiosa przebija Jerzy.Przemawia tu przez ciebie slabosc
              twego charakteru i poslannictwa a sztuka przeciez twoja ma polegac na tym ze
              to niewierzacych trzeba przekonac a nie tych co juz wierza.Po to ty w koncu
              jestes-prawda?
              K: Jerzyk potafi tylko straszyc gniewem swego okrutnego bozka...:(
              Q: Widzi Pan, Ewangielisci to nie zlodzieje zcy bandyci i powinni rzetelnie
              podac fakty - w koncu to bylo zamierzeniem Pana Boga, nieprawdaz?

              J: I tak tez sie stało. Fakty ewangelii zostały przekazane wystarczająco
              rzetelnie. Czy są jakies inne wydarzenia z tak odległej historii, które
              miałyby tak dokładny opis?
              P.Np.Illiada lub Odysea-jeszcze starsze.
              K: I opis jeszcze dokladniejszy i bardziej artystyczny!
              A legendy Sumerow i nieco tylko pozniejsze, np. Gilgamesz?

              J: Jan pisze, że mógłby przytoczyć jeszcze wiele cudów dokonanych przez Jezusa,
              ale to co spisał powinno wystarczyć, aby uwierzyć: (...)
              K: To ma byc dowod? bajeczka jako dowod prawdziwosci innej bajeczki z tego
              samego zbiorku?
              P.Mojzesz sposcil siedem plag na Egipt jak palcem strzelic.Takie cuda w Bibli
              sa na kazdej prawie stronie,wiec Jeszu nie robi tu nic szczegolnego,zwlaszcza
              ze w tych czasach magia i rozne sztuczki byly subkultura obyczajowa.

              Q: Jezeli uwaza Pan, ze przesadzam, to prosze mi powiedziec kto i co znalazl
              w grobie Chrystusa? Albo w tym grobie byl jeden aniol, albo dwoch lub
              wiecej. Albo tego aniola najpierw widzi Maryja, albo uczniowie. Tu nie moze
              byc rozbierznosci - zbyt powazna sprawa.
              J: Rozbieżności nie ma. Relacje się uzupełniają, a nie wykluczają.
              Niech Pan odłoży na chwilę na bok swoje uprzedzenia i niech Pan je zanalizuje
              tak, jak analizowałby Pan zeznania różnych świadków odnośnie pewnego wydarzenia.
              P.Co tu analizowac?Jezeli ci swiadkowie ewangelicy nie umieli tak prostego
              faktu jak policzyc ilosci widzianych tam osob to jak moze byc reszta ich relacji wiarygodna?
              K: Oczywiscie, ze NIE moze! :(

              Q: Oczywiscie moze Pan uroczyscie stwierdzic, ze to historia, tradycja i zalezy
              jak sie na to patrzy, itp., ze i tak Pan bedzie szczerze wierzyl (tylko w co?),
              bez wzgledu na to co i kto, cos tam kiedys napisal. Ale czy takim
              postepowaniem nie bedzie Pan oszukiwal siebie i innych, Panie Jerzy?
              Jerzy: Tutaj to mi już Pan zaczyna imputować uszukiwanie ludzi.
              K: Bo to jest prawda! Jerzy nalogowo klamie i straszy, aby przeciagnac "duszyczki" na "swoja"
              strone...:(
              J: W co nalezy wierzyć? Postawił Pan bardzo ważne pytanie. Zadał go podobnie
              wprost strażnik więzienia w Filippi, (...)
              K: To ma byc dowod? Znow bajeczki jako dowod prawdziwosci legend! WSTYD! :(
    • Gość: P-77 Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 13:51

      Szanowny Jerzy!

      Zwracam się do Ciebie, gdyż zainteresowała mnie Twoja reakcja na wspomniane
      odkrycie archeologiczne. Niewątpliwie jest to ważny dowód w Twoim sporze z
      Kaganem, choć nie podzielam Twojego optymizmu – ateiści i tak będą twierdzić
      swoje. Widać, że Kagan nie ma argumentów a uporczywe określanie Jezusa
      per „Jeszu” jest już nudne, zwłaszcza, że większość ksiąg Nowego Testamentu
      spisana była po grecku, dlatego używanie imienia „Jezus” jest całkowicie
      poprawne.
      Natomiast nie rozumiem drugiego powodu Twojego triumfu. Wiesz, że istnieje
      kilka równorzędnych hipotez określenia „brat”. Choćby takie, że chodzi tu o
      któregoś z uczniów Jezusa, jako, że On sam powiedział (wiesz dobrze gdzie) „Kto
      pełni wolę Bożą ten jest mi matką, siostrą i bratem). Wśród dwunastu było
      dwóch Jakubów, jeden był synem Zebedeusza ( i bratem Jana), drugi Alfeusza,
      więc to nie o nich chodzi, ale przecież samych uczniów Jezusa było więcej. Stąd
      określenie „brat Jezusa” znaczy tyle co „uczeń’ i nawet miałoby to sens. Jak
      wiesz z Ewangelii rodzina Jezusa była niechętna jego publicznej działalności,
      więc wątpliwe by zależało im na podkreślaniu tego pokrewieństwa.
      Można jednak założyć, że rzeczywiście chodzi tu o pokrewieństwo. Albo zatem
      jest to syn Józefa z poprzedniego małżeństwa (jak wiadomo Jezus był
      pierworodnym synem Marii), nie wiadomo czy również Józefa) albo rzeczywiście
      Józef i Maria mieli potem inne dzieci. Tylko że ani na jedno ani na drugie nie
      ma dowodów biblijnych.
      Józef z pewnością nie był starcem, jak przedstawiają go apokryfy, choć z
      pewnością był znacznie starszy od Marii. Gdyby miał wcześniej żonę i dzieci,
      sądzę, że Ewangelia wspominałaby o tym. Zauważ, że u Mateusza i Łukasza podana
      jest genealogia Jezusa, gdzie wymienieni są wyłącznie przodkowie Józefa, co
      zresztą nie jest niczym dziwnym w tamtym czasie ważniejsze było pochodzenie od
      ojca.
      Piszesz, że w Biblii są różne określenia na rodzeństwo naturalne i cioteczne,
      czy mógłbyś zatem podać, gdzie występują ci drudzy? Jak wiesz przy krzyżu
      Jezusa obok jego matki stała „jej siostra, Maria żona Kleofasa”. Jedni
      twierdzą, że chodzi tu o dwie różne osoby, ale spotkałem się z opinią, że
      wspomniana Maria był siostrą matki Jezusa, a więc jest co najmniej dziwne, że
      nosiła to samo imię. Wytłumaczenie może być tylko jedno – są to siostry
      cioteczne.
      Choć nie przeczę, może rzeczywiście Józef i Maria mieli inne dzieci. Jest
      wprawdzie dziwne, że Jezus na krzyżu powierzył opiekę nad matką swojemu
      uczniowi Janowi, skoro żyło jego młodsze rodzeństwo. Jednak tak naprawdę jakie
      to ma znaczenie?
      Zgodzisz się, że z powodu Marii doszło do wielu niepotrzebnych wojen
      religijnych. Protestanci złośliwie pomniejszali jej znaczenie, katolicy
      odpowiadali wstecznym kultem maryjnym, przybierającym karykaturalne formy ( jak
      w przypadku ruchu ojca Rydzyka mającego własną „Trójcę Świętą – Matka Boska,
      papież i ojciec R.). Na szczęście ostatnio protestanci wyrażają się o osobie
      Marii z szacunkiem a i Ty musisz przyznać na podstawie samej Biblii, że była to
      o osoba wielkiej wiary („Zachowała wszystkie rzeczy i rozważała je w swoim
      sercu”), w pełni ufająca Jezusowi (słynne „Zróbcie wszystko cokolwiek wam powie
      w Kanie Galilejskiej). Również Kościół katolicki zmienia swoje stanowisko. Nie
      wiem czy wiesz, ale kilka lat temu Jan Paweł II (tak ,właśnie ten
      wsteczny ‘maryjny’ papież) uznał, że Maria musiała umrzeć (a nie jak wcześniej
      uważano w KK zasnąć), skoro bowiem Jezus doznał śmierci to nie mogła ona ominąć
      Jego matki – także osoby ludzkiej. Myślę, że wkrótce Kościół porzuci dogmat
      o „wiecznym dziewictwie” Matki Jezusa, zwłaszcza że określenie „zawsze
      dziewica” nie może być rozumiane dosłownie. Najważniejsze i niewątpliwe jest
      to, że Maria była dziewicą w momencie poczęcia i urodzenia Jezusa, jśli
      później współżyła z Józefem w niczym nie umniejsza to jej znaczenia jako osoby
      ani nie obala jej bezgrzeszności, w którą wierzę. Nawet więcej – współżycie
      małżeńskie jest przecież powodem cnoty, natomiast trwanie w dziewictwie mimo
      pozostawania w małżeństwie jest jak mniemam bardziej moralnie wątpliwe. Tak w
      ogóle, to czy zaobserwowałeś w Biblii jakikolwiek grzech Marii? Mam nadzieję,
      że wierzysz iż została ona wzięta do nieba ( nie zamierzam przekonywać Cię, że
      razem z ciałem).

      Pozdrowienia
      P-77

      Powyższy post umieściłem już w innym wątku, ponieważ jednak ten, jak wnioskuję
      jest założony przez Ciebie, dlatego wysyłam raz jeszcze.
      • Gość: Kagan Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.vic.bigpond.net.au 24.10.02, 14:12
        Gość portalu: P-77 napisał(a):
        Szanowny Jerzy!
        Zwracam się do Ciebie, gdyż zainteresowała mnie Twoja reakcja na wspomniane
        odkrycie archeologiczne. Niewątpliwie jest to ważny dowód w Twoim sporze z
        Kaganem, choć nie podzielam Twojego optymizmu – ateiści i tak będą twierdzić
        swoje. Widać, że Kagan nie ma argumentów a uporczywe określanie Jezusa
        per „Jeszu” jest już nudne, zwłaszcza, że większość ksiąg Nowego Testamentu
        spisana była po grecku, dlatego używanie imienia „Jezus” jest całkowicie
        poprawne.
        K: Czyzby? Poprawne jest tylko uzywanie imienia "Jezus" przez Grekow.
        Jesli spolszczamy iminona takie jak Charles na Karol (Karol, a nie
        Charles Wojtyla), to powinnismy tez spolszczyc oryginalne imie Yeshu na Jeszu,
        a nie udawac Grekow. I czemu Jerzyk nic nie powie nam na temat prawdziwego
        Ojca Jeszu ben Miriam, czyli Rzymianina Pantery, ktorego grob znaleziono
        juz dosc dawno temu?

        > Natomiast nie rozumiem drugiego powodu Twojego triumfu. Wiesz, że istnieje
        > kilka równorzędnych hipotez określenia „brat”. Choćby takie, że chodzi tu o
        > któregoś z uczniów Jezusa, jako, że On sam powiedział (wiesz dobrze gdzie)
        (...)
        Wśród dwunastu apostolow było dwóch Jakubów, jeden był synem Zebedeusza ( i
        bratem Jana), drugi Alfeusza, więc to nie o nich chodzi, ale przecież samych
        uczniów Jezusa było więcej. Stąd określenie „brat Jezusa” znaczy tyle co
        „uczeń’ i nawet miałoby to sens. Jak
        > wiesz z Ewangelii rodzina Jezusa była niechętna jego publicznej działalności,
        > więc wątpliwe by zależało im na podkreślaniu tego pokrewieństwa.
        > Można jednak założyć, że rzeczywiście chodzi tu o pokrewieństwo. Albo zatem
        > jest to syn Józefa z poprzedniego małżeństwa (jak wiadomo Jezus był
        > pierworodnym synem Marii), nie wiadomo czy również Józefa) albo rzeczywiście
        > Józef i Maria mieli potem inne dzieci. Tylko że ani na jedno ani na drugie
        nie ma dowodów biblijnych.
        K: Ani zadnych innych...

        > Józef z pewnością nie był starcem, jak przedstawiają go apokryfy, choć z
        > pewnością był znacznie starszy od Marii. Gdyby miał wcześniej żonę i dzieci,
        > sądzę, że Ewangelia wspominałaby o tym. Zauważ, że u Mateusza i Łukasza
        podana jest genealogia Jezusa, gdzie wymienieni są wyłącznie przodkowie Józefa,
        co zresztą nie jest niczym dziwnym w tamtym czasie ważniejsze było pochodzenie
        od ojca.
        K: Ale dzisiaj zyd jest tym, kto ma zydowska matke!

        > Piszesz, że w Biblii są różne określenia na rodzeństwo naturalne i cioteczne,
        > czy mógłbyś zatem podać, gdzie występują ci drudzy? Jak wiesz przy krzyżu
        > Jezusa obok jego matki stała „jej siostra, Maria żona Kleofasa”. Jedni
        > twierdzą, że chodzi tu o dwie różne osoby, ale spotkałem się z opinią, że
        > wspomniana Maria był siostrą matki Jezusa, a więc jest co najmniej dziwne, że
        > nosiła to samo imię. Wytłumaczenie może być tylko jedno – są to siostry
        > cioteczne.
        K: Ale sie zaplataliscie...;)

        > Choć nie przeczę, może rzeczywiście Józef i Maria mieli inne dzieci. Jest
        > wprawdzie dziwne, że Jezus na krzyżu powierzył opiekę nad matką swojemu
        > uczniowi Janowi, skoro żyło jego młodsze rodzeństwo. Jednak tak naprawdę
        jakie to ma znaczenie?
        K: Chyba zadne!

        > Zgodzisz się, że z powodu Marii doszło do wielu niepotrzebnych wojen
        > religijnych. Protestanci złośliwie pomniejszali jej znaczenie, katolicy
        > odpowiadali wstecznym kultem maryjnym, przybierającym karykaturalne formy (
        jak w przypadku ruchu ojca Rydzyka mającego własną „Trójcę Świętą – Matka
        Boska, papież i ojciec R.). Na szczęście ostatnio protestanci wyrażają się o
        osobie Marii z szacunkiem a i Ty musisz przyznać na podstawie samej Biblii, że
        była to o osoba wielkiej wiary („Zachowała wszystkie rzeczy i rozważała je w
        swoim sercu”), w pełni ufająca Jezusowi (słynne „Zróbcie wszystko cokolwiek wam
        powie w Kanie Galilejskiej). Również Kościół katolicki zmienia swoje
        stanowisko. Nie wiem czy wiesz, ale kilka lat temu Jan Paweł II (tak ,właśnie
        ten wsteczny ‘maryjny’ papież) uznał, że Maria musiała umrzeć (a nie jak
        wcześniej uważano w KK zasnąć), skoro bowiem Jezus doznał śmierci to nie mogła
        ona ominąć Jego matki – także osoby ludzkiej. Myślę, że wkrótce Kościół
        porzuci dogmat o „wiecznym dziewictwie” Matki Jezusa, zwłaszcza że określenie
        "zawsze dziewica” nie może być rozumiane dosłownie. Najważniejsze i niewątpliwe
        jest to, że Maria była dziewicą w momencie poczęcia i urodzenia Jezusa, jeśli
        później współżyła z Józefem w niczym nie umniejsza to jej znaczenia jako osoby
        ani nie obala jej bezgrzeszności, w którą wierzę.
        K: Ciekawe jak go wiec urodzila? Odbytem moze?

        > Nawet więcej – współżycie małżeńskie jest przecież powodem cnoty, natomiast
        trwanie w dziewictwie mimo pozostawania w małżeństwie jest jak mniemam bardziej
        moralnie wątpliwe. Tak w ogóle, to czy zaobserwowałeś w Biblii jakikolwiek
        grzech Marii? Mam nadzieję, że wierzysz iż została ona wzięta do nieba ( nie
        zamierzam przekonywać Cię, że razem z ciałem).
        K: Wierzyc to sobie mozecie w co chcecie, abyscie tylko, innych do tego
        nie zmuszali straszeniem, grozbami czy nawet przemoca...
      • Gość: Jerzy Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.02, 16:07
        Szanowny P-77,
        Twoja wypowiedź zawiera zapowiedź przełomu w teologii katolickiej, szczególnie
        w odniesieniu do kultu Marii. Nie wszystko estem w stanie w tej chwili
        skomentować, ale ale swoje mysli wpisuje do twojego tekstu.

        Gość portalu: P-77 napisał(a):
        )
        ) Szanowny Jerzy!
        )
        ) Zwracam się do Ciebie, gdyż zainteresowała mnie Twoja reakcja na wspomniane
        ) odkrycie archeologiczne. Niewątpliwie jest to ważny dowód w Twoim sporze z
        ) Kaganem, choć nie podzielam Twojego optymizmu – ateiści i tak będą twierd
        ) zić
        ) swoje. Widać, że Kagan nie ma argumentów a uporczywe określanie Jezusa
        ) per „Jeszu” jest już nudne, zwłaszcza, że większość ksiąg Nowego Te
        ) stamentu
        ) spisana była po grecku, dlatego używanie imienia „Jezus” jest całko
        ) wicie
        ) poprawne.
        ) Natomiast nie rozumiem drugiego powodu Twojego triumfu. Wiesz, że istnieje
        ) kilka równorzędnych hipotez określenia „brat”. Choćby takie, że cho
        ) dzi tu o
        ) któregoś z uczniów Jezusa, jako, że On sam powiedział (wiesz dobrze gdzie) R
        ) 22;Kto
        ) pełni wolę Bożą ten jest mi matką, siostrą i bratem). Wśród dwunastu było
        ) dwóch Jakubów, jeden był synem Zebedeusza ( i bratem Jana), drugi Alfeusza,
        ) więc to nie o nich chodzi, ale przecież samych uczniów Jezusa było więcej.
        Stąd
        )
        ) określenie „brat Jezusa” znaczy tyle co „uczeń’ i nawet
        ) miałoby to sens. Jak
        ) wiesz z Ewangelii rodzina Jezusa była niechętna jego publicznej działalności,
        ) więc wątpliwe by zależało im na podkreślaniu tego pokrewieństwa.
        ) Można jednak założyć, że rzeczywiście chodzi tu o pokrewieństwo. Albo zatem
        ) jest to syn Józefa z poprzedniego małżeństwa (jak wiadomo Jezus był
        ) pierworodnym synem Marii), nie wiadomo czy również Józefa) albo rzeczywiście
        ) Józef i Maria mieli potem inne dzieci. Tylko że ani na jedno ani na drugie
        nie
        ) ma dowodów biblijnych.

        Jerzy: Tutaj się nie zgodzę:
        Mateusz: 12,46 A gdy On jeszcze mówił do tłumów, oto matka i bracia jego
        stanęli na dworze, chcąc z nim mówić.
        12,47 I rzekł mu ktoś: Oto matka twoja i bracia twoi stoją na dworze i chcą
        z tobą mówić.
        12,48 A On, odpowiadając, rzekł temu, co mu to powiedział: Któż jest moją
        matką? I kto to bracia moi?
        12,49 I wyciągnąwszy rękę ku uczniom swoim, rzekł: Oto matka moja i bracia
        moi!
        12,50 Albowiem ktokolwiek czyni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten
        jest moim bratem i siostrą, i matką.

        13,55 Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a
        braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?
        13,56 A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to wszystko?

        Przytoczony tekst jasno mówi o braciach Jezusa.

        P-77: Józef z pewnością nie był starcem, jak przedstawiają go apokryfy, choć z
        ) pewnością był znacznie starszy od Marii. Gdyby miał wcześniej żonę i dzieci,
        ) sądzę, że Ewangelia wspominałaby o tym. Zauważ, że u Mateusza i Łukasza
        podana
        ) jest genealogia Jezusa, gdzie wymienieni są wyłącznie przodkowie Józefa, co
        ) zresztą nie jest niczym dziwnym w tamtym czasie ważniejsze było pochodzenie
        od
        ) ojca.
        ) Piszesz, że w Biblii są różne określenia na rodzeństwo naturalne i cioteczne,
        ) czy mógłbyś zatem podać, gdzie występują ci drudzy? Jak wiesz przy krzyżu
        ) Jezusa obok jego matki stała „jej siostra, Maria żona Kleofasa”. Je
        ) dni
        ) twierdzą, że chodzi tu o dwie różne osoby, ale spotkałem się z opinią, że
        ) wspomniana Maria był siostrą matki Jezusa, a więc jest co najmniej dziwne, że
        ) nosiła to samo imię. Wytłumaczenie może być tylko jedno – są to siostry
        ) cioteczne.
        ) Choć nie przeczę, może rzeczywiście Józef i Maria mieli inne dzieci. Jest
        ) wprawdzie dziwne, że Jezus na krzyżu powierzył opiekę nad matką swojemu
        ) uczniowi Janowi, skoro żyło jego młodsze rodzeństwo. Jednak tak naprawdę
        jakie
        ) to ma znaczenie?

        Jerzy: Mnie to nie dziwi, gdyż z uzcniów Jezusa on jeden znalazł się pod
        krzyżem. A jego rodzeni bracia? - Nie wierzyli w niego, jako Mesjasza.
        Jan 7,5 Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego.

        Tak więc Jezus zostawił swoja matkę pod opieką ucznia, 'którego miłował', a
        który wytrwał przy nim do końca. To była przyjaźń i lojalność!

        ) Zgodzisz się, że z powodu Marii doszło do wielu niepotrzebnych wojen
        ) religijnych. Protestanci złośliwie pomniejszali jej znaczenie, katolicy
        ) odpowiadali wstecznym kultem maryjnym, przybierającym karykaturalne formy

        Jerzy: Przypisujesz protestantom 'złośliwe pomniejszanie znaczenia Marii.' Na
        czym miałoby polegac to złośliwe pomniejszanie? Że nie chcą być jej zawierzani?
        Że nie chcą kłaniac się jej wizerunkom? Że nie chcą się do niej modlić? Że
        traktuja ją jako przykład wielkiego zaufania i posłuszeństwa wobec Boga? Że
        chcą wprowadzać w czyn jej naukę, kiedy wskazała na Jezusa i powiedziała - co
        On wam powie, czyńcie.
        Czy katolicy szanują Marię, skoro nie maja pojęcia o tym, czego uczył Jezus?

        ( jak
        )
        ) w przypadku ruchu ojca Rydzyka mającego własną „Trójcę Świętą – Mat
        ) ka Boska,
        ) papież i ojciec R.). Na szczęście ostatnio protestanci wyrażają się o osobie
        ) Marii z szacunkiem a i Ty musisz przyznać na podstawie samej Biblii, że była
        to
        )
        ) o osoba wielkiej wiary („Zachowała wszystkie rzeczy i rozważała je w swoi
        ) m
        ) sercu”), w pełni ufająca Jezusowi (słynne „Zróbcie wszystko cokolwi
        ) ek wam powie
        ) w Kanie Galilejskiej). Również Kościół katolicki zmienia swoje stanowisko.

        Jerzy: Trudno mi w to uwierzyć. Z tego, comi wiadomo, to KK predzej ogłosi
        Marie jako czwartą osobę Trójcy i będziemy mieli Czwórcę.

        P-77 Nie wiem czy wiesz, ale kilka lat temu Jan Paweł II (tak ,właśnie ten
        ) wsteczny ‘maryjny’ papież) uznał, że Maria musiała umrzeć (a nie ja
        ) k wcześniej
        ) uważano w KK zasnąć), skoro bowiem Jezus doznał śmierci to nie mogła ona
        ominąć
        )
        ) Jego matki – także osoby ludzkiej.

        Jerzy: kiedyś w dyskusji z Teofilem przytoczyłem argumenty związane ze śmiercią
        Marii oraz okoloczności ogłoszenia dogmatów o niepokalanym poczęciu Marii i jej
        wniebowzieciu. Nie mam teraz czasu tego poszukac.

        P-77: Myślę, że wkrótce Kościół porzuci dogmat
        ) o „wiecznym dziewictwie” Matki Jezusa, zwłaszcza że określenie 
        ) 222;zawsze
        ) dziewica” nie może być rozumiane dosłownie. Najważniejsze i niewątpliwe j
        ) est
        ) to, że Maria była dziewicą w momencie poczęcia i urodzenia Jezusa,

        Tutaj się zgadzamy: Maria była dziewicą do chwili urodzenia Jezusa.


        P-77: jśli później współżyła z Józefem w niczym nie umniejsza to jej znaczenia
        jako osoby
        ) ani nie obala jej bezgrzeszności, w którą wierzę.

        Jerzy: Maria rozradowała się w Bogu, swoim Zbawicielu.
        Łukasz 1,46 I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana,
        1,47 i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim,

        Gdyby Maria była bezgrzeszna, nie podlegałaby śmierci; Paweł nie mógłby
        napisać: wszyscy zgrzeszyli; musiałby dodać, za wyjątkiem Marii.


        P-77: Nawet więcej – współżycie
        ) małżeńskie jest przecież powodem cnoty, natomiast trwanie w dziewictwie mimo
        ) pozostawania w małżeństwie jest jak mniemam bardziej moralnie wątpliwe. Tak w
        ) ogóle, to czy zaobserwowałeś w Biblii jakikolwiek grzech Marii? Mam nadzieję,
        ) że wierzysz iż została ona wzięta do nieba ( nie zamierzam przekonywać Cię,
        że
        ) razem z ciałem).

        Nie wierzę w czyściec. Tego w Biblii nie ma. Wierzę, że dusza Marii poszła
        przed oblicze swego Syna.

        Paweł tak pisał:

        Filipian 1,23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z
        życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;

        )
        ) Pozdrowienia
        ) P-77
        )
        ) Powyższy post umieściłem już w innym wątku, ponieważ jednak ten, jak
        wnioskuję
        ) jest założony przez Ciebie, dlatego wysyłam raz jeszcze.

        Dzięki,
        Pozdrawiam, naprawdę zapowiadasz rewolucję w KK.
        Jerzy
        • Gość: Kagan Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 25.10.02, 06:57
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):
          > Szanowny P-77,
          > Twoja wypowiedź zawiera zapowiedź przełomu w teologii katolickiej, szczególnie
          > w odniesieniu do kultu Marii. Nie wszystko estem w stanie w tej chwili
          > skomentować, ale ale swoje mysli wpisuje do twojego tekstu.
          K: Wishful thinking, typowe dla schizofrenicznych religiantow... :(
          (...)
          Jerzy: Tutaj się nie zgodzę: (...)
          K: Znow jedynym twoim dowodem sa legendy biblijne... :(
          J: Przytoczony tekst jasno mówi o braciach Jezusa.
          K: I co z tego? To przeciez wszystko bajki!
          Jerzy: Mnie to nie dziwi, gdyż z uzcniów Jezusa on jeden znalazł się pod
          krzyżem. A jego rodzeni bracia? - Nie wierzyli w niego, jako Mesjasza. (...)
          K: j.w. :(

          P: Zgodzisz się, że z powodu Marii doszło do wielu niepotrzebnych wojen
          religijnych. Protestanci złośliwie pomniejszali jej znaczenie, katolicy
          odpowiadali wstecznym kultem maryjnym, przybierającym karykaturalne formy
          Jerzy: Przypisujesz protestantom 'złośliwe pomniejszanie znaczenia Marii.' Na
          czym miałoby polegac to złośliwe pomniejszanie? Że nie chcą być jej zawierzani?
          Że nie chcą kłaniac się jej wizerunkom? Że nie chcą się do niej modlić? Że
          traktuja ją jako przykład wielkiego zaufania i posłuszeństwa wobec Boga? Że
          chcą wprowadzać w czyn jej naukę, kiedy wskazała na Jezusa i powiedziała - co
          On wam powie, czyńcie. Czy katolicy szanują Marię, skoro nie maja pojęcia o tym, czego uczył Jezus?
          ( jak w przypadku ruchu ojca Rydzyka mającego własną �Trójcę Świętą � Matka Boska,
          papież i ojciec R.). Na szczęście ostatnio protestanci wyrażają się o osobie
          Marii z szacunkiem a i Ty musisz przyznać na podstawie samej Biblii, że była
          to o osoba wielkiej wiary (�Zachowała wszystkie rzeczy i rozważała je w swoim
          sercu�), w pełni ufająca Jezusowi (słynne �Zróbcie wszystko cokolwiek wam powie
          w Kanie Galilejskiej).
          K: Stalin tez twierdzil byl, ze dostal od Lenina takowe pelnomocnictwo... :(

          P: Również Kościół katolicki zmienia swoje stanowisko.
          Jerzy: Trudno mi w to uwierzyć. Z tego, comi wiadomo, to KK predzej ogłosi
          Marie jako czwartą osobę Trójcy i będziemy mieli Czwórcę.
          K: Bardzo prawdopodobne, Polowa katolikow amerykanskich i kardynal Glemp
          naciskaja Watykan aby dokooptowac Miriam do swego "kolektywnego bozyszcza"...:(

          P-77: Nie wiem czy wiesz, ale kilka lat temu Jan Paweł II (tak ,właśnie ten
          wsteczny �maryjny� papież) uznał, że Maria musiała umrzeć (a nie jak wcześniej
          uważano w KK zasnąć), skoro bowiem Jezus doznał śmierci to nie mogła ona
          ominąć Jego matki � także osoby ludzkiej.
          Jerzy: kiedyś w dyskusji z Teofilem przytoczyłem argumenty związane ze śmiercią
          Marii oraz okoloczności ogłoszenia dogmatów o niepokalanym poczęciu Marii i jej
          wniebowzieciu. Nie mam teraz czasu tego poszukac.
          K: Nieladnie! Brak ci czasu na EWANGELIZACJE! :(

          P-77: Myślę, że wkrótce Kościół porzuci dogmat o �wiecznym dziewictwie� Matki Jezusa, zwłaszcza że
          określenie "zawsze dziewica� nie może być rozumiane dosłownie. Najważniejsze i niewątpliwe
          jest to, że Maria była dziewicą w momencie poczęcia i urodzenia Jezusa,
          J: Tutaj się zgadzamy: Maria była dziewicą do chwili urodzenia Jezusa.
          K: UFOtki zaplodnily ja strzykawka, z pominieciem pochwy? ;)

          P-77: jśli później współżyła z Józefem w niczym nie umniejsza to jej znaczenia
          jako osoby ani nie obala jej bezgrzeszności, w którą wierzę.
          K: Kazdy akt seksualny nie prowadzacy do zaplodnienia to grzech w zrozumieniu Jerzyka!
          (...)
          J: Gdyby Maria była bezgrzeszna, nie podlegałaby śmierci; Paweł nie mógłby
          napisać: wszyscy zgrzeszyli; musiałby dodać, za wyjątkiem Marii.
          P-77: Nawet więcej � współżycie małżeńskie jest przecież powodem cnoty, natomiast trwanie w
          dziewictwie mimo pozostawania w małżeństwie jest jak mniemam bardziej moralnie wątpliwe.
          K: Powiedzcie to ZAKONNICOM!

          P: Tak w ogóle, to czy zaobserwowałeś w Biblii jakikolwiek grzech Marii? Mam nadzieję,
          że wierzysz iż została ona wzięta do nieba ( nie zamierzam przekonywać Cię, że razem z ciałem).

          J: Nie wierzę w czyściec. Tego w Biblii nie ma. Wierzę, że dusza Marii poszła przed oblicze swego Syna.
          K: Wierzyc to sobie mozesz do woli, bylebys innym dal spokoj... ;)
          (...)

    • Gość: P-77 Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.10.02, 09:07

      Szanowny Jerzy!

      Zdaje się, że takie pojęcia jak rewolucja do KK nie bardzo pasują. Kiedyś
      rewolucją wydawał się Sobór Watykański II, dziś widać, że był on początkiem
      ewolucyjnych przemian. Wspomniane uznanie śmierci Matki Boskiej odbyło się jak
      wdać bez wielkiej sensacji. Teza o jej wiecznym dziewictwie to
      najprawdopodobniej owoc czasów, kiedy seks w każdej postaci w wykonaniu kobiety
      był gorszący a ciało kobiety było samo w sobie przedmiotem nieczystości.
      Dlatego wśród świętych kościoła przeważają mężczyźni, a jeśli są kobiety to
      najczęściej dziewice, jeśli nawet mężatki to z innych względów (np. królowa
      Kinga, która dobrowolnie zrezygnowała z małżeńskiego współżycia). Dlatego Matka
      Jezusa nie mogła w myśl tamtej mentalności mieć ciała zepsutego przez seks.
      Dawniej seksualne współżycie nawet przez małżonków było w Kościele tematem
      tabu, jeśli jednak w myśl kodeksu prawa kanonicznego celem małżeństwa jest
      dobro małżonków i posiadanie potomstwa, małżeński akt seksualny zmierzający do
      założenia potomstwa nabiera szczególnego znaczenia jako wypełniający oba te
      cele.
      Wydaje mi się jednak, że jesteś trochę krzywdzący dla Kościoła katolickiego
      patrząc nań wyłącznie przez pryzmat kultu maryjnego. Jest on widoczny w tzw.
      kościele „ludowym”, ale jest jeszcze kościół posoborowy, otwarty, kościół
      dialogu z innymi wyznaniami. W tym Kościele Maria zajmuje ważne ale nie
      centralne miejsce. W liturgii Mszy św. jest wymieniona dwa razy, w wyznaniu
      wiary pojawia się tylko raz jako matka Jezusa. Nawet modlitwa różańcowa jest
      mimo wszystko bardziej modlitwą Jezusową niż maryjną. Polega ona przede
      wszystkim na rozważaniu tajemnic z życia Jezusa, Maria pojawia się tam tylko w
      kontekście swego Syna. Zresztą wszystkie tajemnice poza dwoma ostatnimi
      (wniebowzięcie i ukoronowanie) opierają się na wydarzeniach z Pisma Świętego. O
      ile zresztą dotychczasowe części dotyczą wydarzeń w których Maria brała czynny
      ( w części radosnej) lub bierny ( w części bolesnej i chwalebnej) udział, to
      dodane przez papieża tajemnice związane są z publicznym nauczaniem Jezusa przy
      którym Marii nie było.
      Musisz zresztą przyznać, że osoba Matki Jezusa odgrywa istotną rolę w historii
      Kościoła i że dobrowolne przyjęcie przez nią woli Bożej (stwierdzenie „Oto ja
      służebnica Pańska, niech mi się stanie według Słowa Twego”) stanowiły ważny
      etap w dziele zbawienia. W świetle tego to czy miała dzieci z Jóżefem czy nie
      jest całkowicie obojętne.
      Pozdrawiam
      P-77
      • Gość: Jerzy Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.10.02, 09:55
        Gość portalu: P-77 napisał(a):
        >
        > Szanowny Jerzy!
        >
        > Zdaje się, że takie pojęcia jak rewolucja do KK nie bardzo pasują. Kiedyś
        > rewolucją wydawał się Sobór Watykański II, dziś widać, że był on początkiem
        > ewolucyjnych przemian. Wspomniane uznanie śmierci Matki Boskiej odbyło się
        jak
        > wdać bez wielkiej sensacji.

        Drogi P-77,
        Nie za bardzo moge się zgodzić z tym co piszesz o uznaniu śmierci matki Jezusa.
        (Wybacz, że nie uzywam określenia Matka Boska - Boska natura Jezusa pochodziła
        od jego Ojca, dlatego termin 'Matka Boska', jest sprzecznością wobec natury
        Boga, który nie ma ani początku, ani końca.)
        Wracając do smierci Marii, to nie wiem kiedy KK zaczął nauczać, jakoby ona nie
        zmarła, a potem JP2 znowu ogłosił, że jednak zmarła.

        Kiedy ogłaszano dogmat o wniebowstąpieniu Maryji, powoływano się na legendę,
        według której ona zmarła ... Kiedyś juz o tym pisałem, przytoczę ten tekst w
        następnym poście.


        > Teza o jej wiecznym dziewictwie to
        > najprawdopodobniej owoc czasów, kiedy seks w każdej postaci w wykonaniu
        kobiety
        >
        > był gorszący a ciało kobiety było samo w sobie przedmiotem nieczystości.
        > Dlatego wśród świętych kościoła przeważają mężczyźni, a jeśli są kobiety to
        > najczęściej dziewice, jeśli nawet mężatki to z innych względów (np. królowa
        > Kinga, która dobrowolnie zrezygnowała z małżeńskiego współżycia). Dlatego
        Matka
        >
        > Jezusa nie mogła w myśl tamtej mentalności mieć ciała zepsutego przez seks.
        > Dawniej seksualne współżycie nawet przez małżonków było w Kościele tematem
        > tabu, jeśli jednak w myśl kodeksu prawa kanonicznego celem małżeństwa jest
        > dobro małżonków i posiadanie potomstwa, małżeński akt seksualny zmierzający
        do
        > założenia potomstwa nabiera szczególnego znaczenia jako wypełniający oba te
        > cele.
        > Wydaje mi się jednak, że jesteś trochę krzywdzący dla Kościoła katolickiego
        > patrząc nań wyłącznie przez pryzmat kultu maryjnego. Jest on widoczny w tzw.
        > kościele „ludowym”, ale jest jeszcze kościół posoborowy, otwarty, k
        > ościół dialogu z innymi wyznaniami.

        Jerzy: Chcesz powiedzieć, ze KK jest wewnetrznie podzielony doktrynalnie na dwa
        nurty - "ludowy" i "posoborowy". To która doktryna jest oficjalna?
        Co jak co, ale obecny papież chyba jest z tego nurtu ludowego, gdzie Maria
        odgrywa bardzo ważną rolę, gdzie potrzebni są święci (kanonizował ich ponad
        400, beatyfikowął ponad 1000), gdzie potrzebne są koronowane obrazy i figury,
        odpusty - owszem, w roku Jubileuszowym były 'za darmo' ale nie wszystkich było
        stać na podróż pielgrzmkowym biurem podrózy do Rzymu, aby przejść przez drzwi
        Piotrowe ... Mógłbym przytoczyć wiecej elementów magii i zabobonów, typowych
        dla katolicyzmu ludowego, a które promuje JP2.


        P-77: W tym Kościele Maria zajmuje ważne ale nie
        > centralne miejsce. W liturgii Mszy św. jest wymieniona dwa razy, w wyznaniu
        > wiary pojawia się tylko raz jako matka Jezusa. Nawet modlitwa różańcowa jest
        > mimo wszystko bardziej modlitwą Jezusową niż maryjną. Polega ona przede
        > wszystkim na rozważaniu tajemnic z życia Jezusa, Maria pojawia się tam tylko
        w
        > kontekście swego Syna. Zresztą wszystkie tajemnice poza dwoma ostatnimi
        > (wniebowzięcie i ukoronowanie) opierają się na wydarzeniach z Pisma Świętego.

        Jerzy: Tak więc przyznajesz, że wniebowzięcie i ukoronowanie nie mają oparcia w
        Biblii. To dlaczego się ich naucza i straszy anatema tych, którzy by te nauki
        odrzucali?

        P-77: O ile zresztą dotychczasowe części dotyczą wydarzeń w których Maria brała
        czynny
        > ( w części radosnej) lub bierny ( w części bolesnej i chwalebnej) udział, to
        > dodane przez papieża tajemnice związane są z publicznym nauczaniem Jezusa
        przy
        > którym Marii nie było.
        > Musisz zresztą przyznać, że osoba Matki Jezusa odgrywa istotną rolę w
        historii
        > Kościoła i że dobrowolne przyjęcie przez nią woli Bożej (stwierdzenie „O
        > to ja
        > służebnica Pańska, niech mi się stanie według Słowa Twego”) stanowiły w
        > ażny
        > etap w dziele zbawienia. W świetle tego to czy miała dzieci z Jóżefem czy nie
        > jest całkowicie obojętne.
        > Pozdrawiam

        Jerzy: Zgadzam się z tobą, że posłuszeństwo Marii stanowiło ważny etap w dziele
        zbawienia. Przez swoje posłuszeństwo Maria jest dla nas (ogólnie rzecz biorąc,
        rpotestantów), wspaniałym przykładem zaufania do Boga i posłuszeństwa wobec
        jego woli.
        Wiara w to, czy Maria miała dzieci ze związku z Józefem, czy też nie, nie jest
        centralną prawdą ewangelii. Nasze zbawienie nie jest zależne od tego, czy w to
        wierzymy, czy też nie, czy o tym wiemy, czy tez nie, choć osobiście jestem
        przekonany, na podstawie tektsu biblijnego, że Maria miała dzieci z Józefem.
        Istotną dla naszego zbawienia jest wiara w dzieło Jezusa Chrystusa - czy jego
        śmierć na krzyżu była doskonałą ofiarą złożoną RAZ NA ZAWSZE, czy też jego
        ofiara musi być powtarzana, uzupełniana, czy 'uobecniana'.

        Osobiście wierzę, że jego ofiara była doskonałym zadośćuczynieniem za nasze (w
        tym i moje) winy, i że była złożona raz na zawsze,

        Pozdrawiam,
        Jerzy

        > P-77
        • Gość: Jerzy Dogmaty - niepokalane poczęcie i wniebowzięcie IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.10.02, 09:57
          Dogmaty Maryjne

          Dogmaty Maryjne były kształtowane na przestrzeni wieków. Dwa z nich powstały
          zupełnie niedawno, jeśli weźmiemy pod uwagę 2000 lat chrześcijaństwa.

          W 1854 roku Piusa IX mówi ogłosił dogmat o ‘niepokalanym poczęciu Marii’, który
          mówi, że Maria nigdy nie była poddana grzechowi i tym samym była jedynym
          wyjątkiem wśród ludzi. (Katolicy na ogół mylą ten dogmat z niepokalanym
          poczęciem Jezusa.)

          W roku 1950 papież Pius XII ogłosił dogmat o wniebowstąpieniu Marii. Rocznica
          tego wydarzenia jest obchodzona 15 sierpnia.

          Według Tradycji katolickiej, Maria zmarła, a następnie została zabrana do
          nieba. Tradycja katolicka tak to opisuje:
          „Trzeciego dnia po śmierci Marii, kiedy apostołowie zgromadzili się przy jej
          grobie, odkryli, że jest pusty. Święte ciało zostało przeniesione do
          niebiańskiego raju. Pan Jezus osobiście przyszedł, aby ja tam wprowadzić.
          Wszystkie zastępy niebios przyszły, aby przywitać pieśniami triumfu Matkę
          boskiego Pana. Cóż to był za chór radości. Posłuchajcie, jak wołają: ”
          Podnieście, bramy, o książęta, o podnieście się, bramy prastare, Aby weszła
          Królowa chwały!”

          (Tutaj mamy parafrazę Psalmu 24,7 „Podnieście, bramy, wierzchy wasze, I
          podnieście się, bramy prastare, Aby wszedł Król chwały!” – przy czym tekst ten
          dotyczył Jezusa Chrystusa.)

          Jeśli Maria była bezgrzeszna, to nie podlegała wyrokowi:
          „Zapłatą za grzech jest śmierć” (Rzym 6:23). Zatem, nie powinna była umrzeć.
          Skoro jednak zmarła, to znaczy, że była grzeszna. Zgadzałoby się to z jej
          wyznaniem o Bogu, jako jej Zbawicielu:
          Łukasz
          1,46 I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana,
          1,47 i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim,

          Zbawiciela potrzebuje grzesznik. Maria wyznała tutaj, że Bóg jest jej
          Zbawicielem, zatem przyznała się, że jest osobą grzeszną. Jeśli do tego momentu
          byłaby bezgrzeszną, to w tym momencie skłamałaby, czyli zgrzeszyłaby.

          Tak więc dogmat o jej bezgrzeszności, nie ma podstaw biblijnych a ponadto,
          zbudowany jest na błędach logicznych. Kiedy ten dogmat upada, upadają i
          pozostałe dogmaty.

          A mimo to KK dodaje, że jeśli ktoś wątpi bądź odrzuca te doktryny, ten
          całkowicie odpadł od wiary katolickiej. Dogmaty te nie maja uzasadnienia
          biblijnego i logicznego.

          Skoro tak się rzeczy mają, to można o dogmatach maryjnych zapomnieć i skupić
          się na Jezusie Chrystusie, czego życzę biskupowi Rzymu, wszystkim hierarchom i
          wszystkim rodakom pielgrzymującym do rzekomo cudownych obrazów Marii. Do Pana
          Jezusa można przyjść wszędzie i o każdym czasie.


          Jerzy

            • Gość: Kagan Re: Dlaczego Chrystus sie ochrzcil? IP: *.vic.bigpond.net.au 25.10.02, 14:10
              Gość portalu: Gatsby napisał(a):
              Skoro nie mial grzechu pierworodnego to nie musial sie ochrzcic.
              Zatem, zgodnie z Panska logika Chrystus byl skazony grzechem pierworodnym....
              K: No coz, byl przeciez tylko czlowiekiem, i tez nie wiadomo, czy w ogole
              istnial... :(
              G: Przy okazji: widzialem pytanie czy wierzy Pan w predestynacje?
              Czemu Pan unika odpowiedzi?
              K: To jest za trudne pytanie dla Jerzyka! On sie teraz
              zastanawia nad takimi faktami, jak to, ze
              wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko Jezusa zwanego
              przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua Ha-Nocri
              (Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
              wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
              Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada" (synem Stady,
              czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
              zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
              do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski
              i traktat Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy
              3, 4 i 5).
              Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i
              rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira
              (syn Pandiry).
              Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
              (Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
              (nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
              (Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
              Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
              mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
              "Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego
              rozpustnika...
              W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako
              kuglarz i czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
              gawiedzi rozne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
              Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
              zdechl jak zwierze (mial, jak kazdy z nas 98% genow
              szympansa) i zostal pogrzebany w kupie nieczystosci,
              wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi o swym rodaku...
              Kagan
          • Gość: Kagan Dogmat Jerzyka o wyzszosci syna nad matka... IP: *.vic.bigpond.net.au 25.10.02, 14:12
            A oboje byli przeciez siebie warci:
            wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko Jezusa zwanego
            przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua Ha-Nocri
            (Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
            wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
            Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada" (synem Stady,
            czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
            zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
            do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski
            i traktat Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy
            3, 4 i 5).
            Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i
            rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira
            (syn Pandiry).
            Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
            (Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
            (nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
            (Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
            Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
            mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
            "Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego
            rozpustnika...
            W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako
            kuglarz i czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
            gawiedzi rozne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
            Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
            zdechl jak zwierze (mial, jak kazdy z nas 98% genow
            szympansa) i zostal pogrzebany w kupie nieczystosci,
            wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi o swym rodaku...
            Kagan
          • Gość: pollak Re: Dogmaty - niepokalane poczęcie i wniebowzięc IP: *.jgora.dialog.net.pl 25.10.02, 16:43
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            >.... dogmat o ?niepokalanym poczęciu Marii?
            ....
            >(Katolicy na ogół mylą tend ogmat z niepokalanym
            > poczęciem Jezusa.)

            Różnie to bywa. Rzekłbym że często mylą go niekatolicy.

            > Jeśli Maria była bezgrzeszna, to nie podlegała wyrokowi:
            > ?Zapłatą za grzech jest śmierć? (Rzym 6:23). Zatem, nie powinna był
            > a umrzeć.
            > Skoro jednak zmarła, to znaczy, że była grzeszna.

            Jezus też umarł.

            > Zgadzałoby się to z jej
            > wyznaniem o Bogu, jako jej Zbawicielu:
            > Łukasz
            > 1,46 I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana,
            > 1,47 i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim,

            Mogła także powiedzieć tak, gdyż dzięki Jezusowi stało się tak a nie
            inaczej. Tzn. jest pełna łaski i to jeszcze zanim to zaaprobowała i zanim
            Go urodziła.
        • Gość: Kagan Re: Archeologiczny dowód życia Jezusa IP: *.vic.bigpond.net.au 25.10.02, 14:19
          P-77: Zdaje się, że takie pojęcia jak rewolucja do KK nie bardzo pasują. Kiedyś
          rewolucją wydawał się Sobór Watykański II, dziś widać, że był on początkiem
          ewolucyjnych przemian. Wspomniane uznanie śmierci Matki Boskiej odbyło się
          jak widać bez wielkiej sensacji.
          J: Nie za bardzo moge się zgodzić z tym co piszesz o uznaniu śmierci matki
          Jezusa. (Wybacz, że nie uzywam określenia Matka Boska - Boska natura Jezusa
          pochodziła od jego Ojca, dlatego termin 'Matka Boska', jest sprzecznością wobec
          natury Boga, który nie ma ani początku, ani końca.)
          Wracając do smierci Marii, to nie wiem kiedy KK zaczął nauczać, jakoby ona nie
          zmarła, a potem JP2 znowu ogłosił, że jednak zmarła. Kiedy ogłaszano dogmat o
          wniebowstąpieniu Maryji, powoływano się na legendę, według której ona zmarła
          ... Kiedyś juz o tym pisałem, przytoczę ten tekst w następnym poście.
          Teza o jej wiecznym dziewictwie to najprawdopodobniej owoc czasów, kiedy seks w
          każdej postaci w wykonaniu kobiety był gorszący a ciało kobiety było samo w
          sobie przedmiotem nieczystości. Dlatego wśród świętych kościoła przeważają
          mężczyźni, a jeśli są kobiety to najczęściej dziewice, jeśli nawet mężatki to z
          innych względów (np. królowa Kinga, która dobrowolnie zrezygnowała z
          małżeńskiego współżycia). Dlatego Matka Jezusa nie mogła w myśl tamtej
          mentalności mieć ciała zepsutego przez seks.
          Dawniej seksualne współżycie nawet przez małżonków było w Kościele tematem
          tabu, jeśli jednak w myśl kodeksu prawa kanonicznego celem małżeństwa jest
          dobro małżonków i posiadanie potomstwa, małżeński akt seksualny zmierzający
          do założenia potomstwa nabiera szczególnego znaczenia jako wypełniający oba
          te cele.
          Wydaje mi się jednak, że jesteś trochę krzywdzący dla Kościoła katolickiego
          patrząc nań wyłącznie przez pryzmat kultu maryjnego. Jest on widoczny w tzw.
          kościele „ludowym”, ale jest jeszcze kościół posoborowy, otwarty, kościół
          dialogu z innymi wyznaniami.
          Jerzy: Chcesz powiedzieć, ze KK jest wewnetrznie podzielony doktrynalnie na dwa
          nurty - "ludowy" i "posoborowy". To która doktryna jest oficjalna?
          Co jak co, ale obecny papież chyba jest z tego nurtu ludowego, gdzie Maria
          odgrywa bardzo ważną rolę, gdzie potrzebni są święci (kanonizował ich ponad
          400, beatyfikowął ponad 1000), gdzie potrzebne są koronowane obrazy i figury,
          odpusty - owszem, w roku Jubileuszowym były 'za darmo' ale nie wszystkich było
          stać na podróż pielgrzmkowym biurem podrózy do Rzymu, aby przejść przez drzwi
          Piotrowe ... Mógłbym przytoczyć wiecej elementów magii i zabobonów, typowych
          dla katolicyzmu ludowego, a które promuje JP2.
          P-77: W tym Kościele Maria zajmuje ważne ale nie centralne miejsce. W liturgii
          Mszy św. jest wymieniona dwa razy, w wyznaniu wiary pojawia się tylko raz jako
          matka Jezusa. Nawet modlitwa różańcowa jest mimo wszystko bardziej modlitwą
          Jezusową niż maryjną. Polega ona przede wszystkim na rozważaniu tajemnic z
          życia Jezusa, Maria pojawia się tam tylko w kontekście swego Syna. Zresztą
          wszystkie tajemnice poza dwoma ostatnimi (wniebowzięcie i ukoronowanie)
          opierają się na wydarzeniach z Pisma Świętego.
          Jerzy: Tak więc przyznajesz, że wniebowzięcie i ukoronowanie nie mają oparcia w
          Biblii. To dlaczego się ich naucza i straszy anatema tych, którzy by te nauki
          odrzucali?
          P-77: O ile zresztą dotychczasowe części dotyczą wydarzeń w których Maria brała
          czynny (w części radosnej) lub bierny (w części bolesnej i chwalebnej) udział,
          to dodane przez papieża tajemnice związane są z publicznym nauczaniem Jezusa
          przy którym Marii nie było.
          Musisz zresztą przyznać, że osoba Matki Jezusa odgrywa istotną rolę w
          historii Kościoła i że dobrowolne przyjęcie przez nią woli Bożej
          (stwierdzenie "to ja służebnica Pańska, niech mi się stanie według Słowa
          Twego”) stanowiły ważny etap w dziele zbawienia. W świetle tego to czy miała
          dzieci z Jóżefem czy nie jest całkowicie obojętne.
          Jerzy: Zgadzam się z tobą, że posłuszeństwo Marii stanowiło ważny etap w dziele
          zbawienia. Przez swoje posłuszeństwo Maria jest dla nas (ogólnie rzecz biorąc,
          protestantów), wspaniałym przykładem zaufania do Boga i posłuszeństwa wobec
          jego woli. Wiara w to, czy Maria miała dzieci ze związku z Józefem, czy też
          nie, nie jest centralną prawdą ewangelii. Nasze zbawienie nie jest zależne od
          tego, czy w to wierzymy, czy też nie, czy o tym wiemy, czy tez nie, choć
          osobiście jestem przekonany, na podstawie tektsu biblijnego, że Maria miała
          dzieci z Józefem. Istotną dla naszego zbawienia jest wiara w dzieło Jezusa
          Chrystusa - czy jego śmierć na krzyżu była doskonałą ofiarą złożoną RAZ NA
          ZAWSZE, czy też jego ofiara musi być powtarzana, uzupełniana, czy 'uobecniana'.
          Osobiście wierzę, że jego ofiara była doskonałym zadośćuczynieniem za nasze (w
          tym i moje) winy, i że była złożona raz na zawsze. Wedlug zydowskiej tradycji
          prawdziwe nazwisko Jezusa zwanego przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest
          Jeszua Ha-Nocri (Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
          wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira). Jeszu zwany jest tez w
          Talmudzie "ben Stada" (synem Stady, czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana
          zostala przez zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
          do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski i traktat
          Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy 3, 4 i 5).
          Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i rzymskiego
          zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira (syn Pandiry).
          Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere (Pantere) i
          samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada (nierzadnica) byla
          Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN (Jezusa Nazarenskiego, jako
          iz zydzi czesto pomijaja jego imie). Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera,
          Pandira, Pantara) mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
          "Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego rozpustnika...
          W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako kuglarz i
          czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali gawiedzi rozne sztuczki (np.
          unoszenie sie w powietrzu). Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben
          Miriam zdechl jak zwierze (mial, jak kazdy z nas 98% genow szympansa) i zostal
          pogrzebany w kupie nieczystosci, wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi o
          swym rodaku...
    • Gość: Jerzy Fałszywka Krakena z piekła rodem IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.10.02, 11:48
      Szanowny Kaganie i Krakenie,
      Nie miałem ochoty analizować waszych fałszywych oskarżeń pod adresem Jezusa i
      jego matki, ale skoro się naprzykrzacie, czynię to nie ze względu na was, ale
      tych, którzy mogliby pomyśleć, że wasze posłużenie się tekstem Orygenesa ma
      rację bytu.

      Tutaj Krakenowi proponuję, aby się troszkę douczył, zanim następnym razem
      zacytuje Orygenesa, a tobie Kaganie radzę sprawdzać ‘rewelacyjne’ informacje
      zanim się będziesz nimi podpierał. Widzę, że jesteś w stanie posłużyć się każdą
      bzdurą, jeśli ma ona służyć szkalowaniu chrześcijaństwa.

      Kraken imputuje, jakoby Orygenes podawał, że ojcem Jezusa był ‘Tyberiusz
      Juliusz Abdes Panther’. Prawda wygląda tak, że Orygenes rozprawiał się z
      fałszywym oskarżeniem wysuwanym przez Celsusa, jakoby ojcem Jezusa był ów
      Rzymianin.
      Krakenie, sam to wymyśliłeś czy powołałeś się na kogoś, bez sprawdzenia
      informacji? W każdym bądź razie propagujesz fałszywkę z piekła rodem.

      Moją poniższą apologię piszę w oparciu o myśli Orygenesa przeciwko Celsiusowi:

      Mateusz pisze, że arcykapłani nie mogli nic znaleźć przeciwko Jezusowi, także w
      końcu chcieli się posłużyć fałszywymi świadkami, ale nie mogli znaleźć DWÓCH,
      których świadectwa byłyby zgodne:

      Mateusz
      26,59 Lecz arcykapłani i cała Rada Najwyższa szukali fałszywego świadectwa
      przeciwko Jezusowi, aby go skazać na śmierć.
      26,60 I nie znaleźli, chociaż przychodziło wielu fałszywych świadków Na
      koniec zaś przyszli dwaj
      26,61 i rzekli: Ten powiedział: Mogę zburzyć świątynię Bożą i w trzy dni ją
      odbudować.
      26,62 Wówczas powstał arcykapłan i rzekł do niego: Nic nie odpowiadasz na
      to, co ci świadczą przeciwko tobie?
      26,63 Ale Jezus milczał: Wtedy arcykapłan rzekł do niego: Zaklinam cię na
      Boga żywego, abyś nam powiedział, czy Ty jesteś Chrystus, Syn Boga.
      26,64 Rzecze mu Jezus: Tyś powiedział. Nadto powiadam wam: Odtąd ujrzycie
      Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego na obłokach
      nieba.
      26,65 Wtedy arcykapłan rozdarł swe szaty i zawołał: Zbluźnił! Czyż potrzeba
      nam jeszcze świadków? Oto słyszeliście bluźnierstwo.
      26,66 Co sądzicie! A oni, odpowiadając, rzekli: Winien jest śmierci.
      26,67 Wtedy pluli na jego oblicze i policzkowali go, a drudzy bili go
      pięściami,
      26,68 mówiąc: Prorokuj nam, Chrystusie, kto cię uderzył?

      Kiedy postawiono Jezusa przed Piłatem, kiedy faryzeusze i arcykapłani oskarżali
      go fałszywie, wtedy nic nie odpowiedział.

      27,11 I stawiono Jezusa przed namiestnika, i zapytał go namiestnik: Czy Ty
      jesteś król żydowski? Jezus odpowiedział: Ty sam to mówisz.
      27,12 A gdy go oskarżali arcykapłani i starsi, nic nie odpowiedział.
      27,13 Wtedy rzekł mu Piłat: Czy nie słyszysz, jak wiele świadczą przeciwko
      tobie?
      27,14 Lecz On nie odpowiedział mu na żadne słowo, tak iż namiestnik bardzo
      się dziwił.

      Piłat był przekonany o niewinności Jezusa. Miał nadzieję, że uda mu się go
      wypuścić na wolność w oparciu o zwyczaj wypuszczania jednego więźnia –
      postanowił postawić przed ludźmi Jezusa i Barabasza,
      Jednakże wśród tłumu było wielu Krakenów i Kaganów, którzy chcieli pozbyć się
      Jezusa:

      27,15 A na święto zwykł był namiestnik wypuszczać ludowi jednego więźnia,
      którego chcieli.
      27,16 I mieli wówczas osławionego więźnia, zwanego Barabasz.
      27,17 Gdy się więc zebrali, rzekł do nich Piłat: Którego chcecie, abym wam
      wypuścił, Barabasza czy Jezusa, którego zowią Chrystusem?
      27,18 Wiedział bowiem, że z zawiści go wydali.
      27,19 A gdy on siedział na krześle sędziowskim, posłała do niego żona jego i
      kazała mu powiedzieć: Nie wdawaj się z tym sprawiedliwym, bo dzisiaj we śnie
      przez niego wiele wycierpiałam.
      27,20 Ale arcykapłani i starsi nakłonili lud, aby prosili o Barabasza, a
      Jezusa aby stracono.
      27,21 A namiestnik, odpowiadając, rzekł im: Jak chcecie, którego z tych
      dwóch mam wam wypuścić? A oni odrzekli: Barabasza.
      27,22 Rzecze im Piłat: Cóż więc mam uczynić z Jezusem, którego zowią
      Chrystusem? Na to wszyscy: Niech będzie ukrzyżowany!
      27,23 Ten zaś rzekł: Cóż więc złego uczynił? Ale oni jeszcze głośniej
      wołali: Niech będzie ukrzyżowany!
      27,24 A Piłat, ujrzawszy, że to nic nie pomaga, przeciwnie, że zgiełk się
      wzmaga, wziął wodę, umył ręce przed ludem i rzekł: Nie jestem winien krwi tego
      sprawiedliwego, wasza to rzecz.
      27,25 A cały lud, odpowiadając, rzekł: Krew jego na nas i na dzieci nasze.
      27,26 Wtedy wypuścił im Barabasza, a Jezusa po ubiczowaniu wydał na
      ukrzyżowanie.

      • Gość: Jerzy Orygenes przeciwko Celsusowi IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.10.02, 11:54
        Kraken powołuje sie na Orygenesa jako tego, który pisał o Pantherze.
        Prawda jest taka, że Orygenes rozprawiał się z fałszywymi oskarżeniami Celsusa,
        jakoby Ojcem Jezusa był Panthera. Mowa o tym w rodziale XXXIII (Chapter XXXIII)
        i w innych rozdziałach, jesli ktos chce, mogę wkleić więcej.

        Orygen against Celsus
        Book I.
        Preface.

        1. When false witnesses testified against our Lord and Saviour Jesus Christ, He
        remained silent; and when unfounded charges were brought against Him, He
        returned no answer, believing that His whole life and conduct among the Jews
        were a better refutation than any answer to the false testimony, or than any
        formal defence against the accusations. And I know not, my pious Ambrosius,1
        why you wished me to write a reply to the false charges brought by Celsus
        against the Christians, and to his accusations directed against the faith of
        the Churches in his treatise; as if the facts themselves did not furnish a
        manifest refutation, and the doctrine a better answer than any writing, seeing
        it both disposes of the false statements, and does not leave to the accusations
        any credibility or validity. Now, with respect to our Lord's silence when false
        witness was borne against Him, it is sufficient at present to quote the words
        of Matthew, for the testimony of Mark is to the same effect. And the words of
        Matthew are as follow: "And the high priest and the council sought false
        witness against Jesus to put Him to death, but found none, although many false
        witnesses came forward. At last two false witnesses came and said, This fellow
        said, I am able to destroy the temple of God, and after three days to build it
        up. And the high priest arose, and said to Him, Answerest thou nothing to what
        these witness against thee? But Jesus held His peace."2 And that He returned no
        answer when falsely accused, the following is the statement: "And Jesus stood
        before the governor; and he asked Him, saying, Art Thou the King of the Jews?
        And Jesus said to him, Thou sayest. And when He was accused of the chief
        priests and elders, He answered nothing. Then said Pilate unto Him, Hearest
        thou not how many things they witness against Thee? And He answered him to
        never a word, insomuch that the governor marvelled greatly."3

        2. It was, indeed, matter of surprise to men even of ordinary intelligence,
        that one who was accused and assailed by false testimony, but who was able to
        defend Himself, and to show that He was guilty of none of the charges
        (alleged), and who might have enumerated the praiseworthy deeds of His own
        life, and His miracles wrought by divine power, so as to give the judge an
        opportunity of delivering a more honourable judgment regarding Him, should not
        have done this, but should have disdained such a procedure, and in the
        nobleness of His nature have contemned His accusers. That the judge would,
        without any hesitation, have set Him at liberty if He had offered a defence, is
        clear from what is related of him when he said, "Which of the two do ye wish
        that I should release unto you, Barabbas or Jesus, who is called Christ? "4 and
        from what the Scripture adds, "For he knew that for envy they had delivered
        Him."5 Jesus, however, is at all times assailed by false witnesses, hand, while
        wickedness remains in the world, is ever exposed to accusation. And yet even
        now He continues silent before these things, and makes no audible answer, but
        places His defence in the lives of His genuine disciples, which are a pre-
        eminent testimony, and one that rises superior to all false witness, and
        refutes and overthrows all unfounded accusations and charges.

        (...)




        Chapter XXXII.
        But let us now return to where the Jew is introduced, speaking of the mother of
        Jesus, and saying that "when she was pregnant she was turned out of doors by
        the carpenter to whom she had been betrothed, as having been guilty of
        adultery, and that she bore a child to a certain soldier named Panthera; "and
        let us see whether those who have blindly concocted these fables about the
        adultery of the Virgin with Panthera, and her rejection by the carpenter, did
        not invent these stories to overturn His miraculous conception by the Holy
        Ghost: for they could have falsified the history in a different manner, on
        account of its extremely miraculous character, and not have admitted, as it
        were against their will, that Jesus was born of no ordinary human marriage. It
        was to be expected, indeed, that those who would not believe the miraculous
        birth of Jesus would invent some falsehood. And their not doing this in a
        credible manner, but (their) preserving the fact that it was not by Joseph that
        the Virgin conceived Jesus, rendered the falsehood very palpable to those who
        can understand and detect such inventions. Is it at all agreeable to reason,
        that he who dared to do so much for the human race, in order that, as far as in
        him lay, all the Greeks and Barbarians, who were looking for divine
        condemnation, might depart from evil, and regulate their entire conduct in a
        manner pleasing to the Creator of the world, should not have had a miraculous
        birth, but one the vilest and most disgraceful of all? And I will ask of them
        as Greeks, and particularly of Celsus, who either holds or not the sentiments
        of Plato, and at any rate quotes them, whether He who sends souls down into the
        bodies of men, degraded Him who was to dare such mighty acts, and to teach so
        many men, and to reform so many from the mass of wickedness in the world, to a
        birth more disgraceful than any other, and did not rather introduce Him into
        the world through a lawful marriage? Or is it not more in conformity with
        reason, that every soul, for certain mysterious reasons (I speak now according
        to the opinion of Pythagoras, and Plato, and Empedocles, whom Celsus frequently
        names), is introduced into a body, and introduced according to its deserts and
        former actions? It is probable, therefore, that this soul also, which conferred
        more benefit by its residence in the flesh than that of many men (to avoid
        prejudice, I do not say "all"), stood in need of a body not only superior to
        others, but invested with all excellent qualities.
        • Gość: Kagan Zydzi o Jeszu IP: *.vic.bigpond.net.au 25.10.02, 14:07
          Wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko Jezusa zwanego
          przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua Ha-Nocri
          (Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
          wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
          Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada" (synem Stady,
          czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
          zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
          do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski
          i traktat Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy
          3, 4 i 5).
          Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i
          rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira
          (syn Pandiry).
          Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
          (Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
          (nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
          (Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
          Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
          mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
          "Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego
          rozpustnika...
          W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako
          kuglarz i czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
          gawiedzi rozne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
          Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
          zdechl jak zwierze (mial, jak kazdy z nas 98% genow
          szympansa) i zostal pogrzebany w kupie nieczystosci,
          wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi o swym rodaku...
          Kagan
          • Gość: Jerzy Orygenes o bluźnierstwach Żydów i Celsusa IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.10.02, 14:49
            Najpierw popierasz Krakena, kiedy ten podaje, jakoby Orygenes pisał o Pantherze
            jako ojcu Jezusa. Innymi słowy, Orygenesowi przypisuje się udział w
            bluźnierstwie przeciwko Jezusowi.

            Kiedy wykazałem, że Orygenes rozprawiał się z poglądami Celsusa, ty robisz zwód
            i twierdzisz, że „Orygenes STARAL sie rozprawic z PRAWDZIWYMI relacjami
            Celsusa”.

            Czyli nadal twierdzisz, że relacje Celsusa były prawdziwe.

            Orygenes tak pisze o Celsusie, który pisał fałszywe oskarżenia nie tylko pod
            adresem chrześcijaństwa, ale również Zydów:

            Chapter XXVI,
            “But let us see the manner in which this Celsus, who professes to know
            everything, brings a false accusation against the Jews,”
            co znaczy: “Ale spójrzmy na sposób w jaki Celsus, który wyznaje, że wie
            wszystko, wnosi fałszywe oskarżenie przeciwko Żydom”

            Nie obraź się Kaganie, ale ta opinia pasuje jak ulał również do ciebie.

            Ale Wróćmy do Orygenesa, co pisał o rewelacjach Celsusa.

            Orygenes kolejno rozprawia się fałszywymi oskarżeniami Celsusa pod adresem
            Żydów oraz chrześcijaństwa. Chce najpierw zdyskredytować Żydów, a potem
            chrześcijaństwo, które się z niego wywodzi.
            Pisze, (punkt 6 wstepu), że Celsus adresuje swoje wywody do ludzi ‘słabych w
            wierze’ , czyli takich, którzy nie byli dobrze utwierdzeni w nauce
            chrześcijańskiej, aby ich od niej odwieść.

            Celsus musiał powoływać się na pewne opinie krążące wśród Żydów, i podawał je
            jako ‘prawdziwe’, jakoby matka Jezusa miała związek cudzołożny z żołnierzem
            rzymskim.

            To kłamstwo być może zostało wymyślone przez Żydów, aby pokazać Chrystusa i
            chrześcijaństwo w jak najgorszym świetle. Imputuje Marii, po pierwsze,
            cudzołóstwo, a po drugie, Maria miała to uczynić z żołnierzem rzymskim, czyli
            przedstawicielem wojska okupant, z poganinem, których brzydzili się Żydzi.
            Większej obrzydliwości nie można było wymyśleć.
            Orygenes argumentuje, że te bzdury zostały wymyślone po to, aby obalić ‘cudowne
            poczęcie Jezusa przez Ducha Świętego’.
            [...] ‘Można było się spodziewać, że ci, którzy nie uwierzyli w cudowne
            poczęcie Jezusa, wymyślą jakieś fałszywą historię.’’’

            Kaganie, twoje pisanie jest adresowane do ludzi, którzy niewiele wiedzą o
            chrześcijaństwie. Jesteś takim współczesnym Celsusem. Posługujesz się wszelkimi
            chwytami i wszelkim bluźnierstwem wymyślonym na przestrzeni historii, aby
            zdyskredytować chrześcijaństwo. Masz tego samego duchowego ojca, co Celsus i
            jemu podobni:

            Pan Jezus tak mówił o tym ojcu:
            Jan 8,43 Dlaczego mowy mojej nie pojmujecie? Dlatego, że nie potraficie
            słuchać słowa mojego.
            8,44 Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca
            waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma
            prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.
            8,45 Ponieważ ja mówię prawdę, nie wierzycie mi.
            8,46 Któż z was może mi dowieść grzechu? Jeśli mówię prawdę, dlaczego nie
            wierzycie mi?
            8,47 Kto z Boga jest, słów Bożych słucha; wy dlatego nie słuchacie, bo z
            Boga nie jesteście.

            Jerzy
          • Gość: ??? Re: Zydzi o Jeszu IP: *.cvx40-bradley.dialup.earthlink.net 25.10.02, 17:20
            Kagan, czy ty wykluczasz propagandowe pomowienia heretykow
            przez Zydow. Dlaczego to co napisz New York Times automatycznie musi byc
            dogmatem????


            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko Jezusa zwanego
            > przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua Ha-Nocri
            > (Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
            > wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
            > Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada" (synem Stady,
            > czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
            > zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
            > do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski
            > i traktat Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy
            > 3, 4 i 5).
            > Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i
            > rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira
            > (syn Pandiry).
            > Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
            > (Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
            > (nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
            > (Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
            > Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
            > mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
            > "Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego
            > rozpustnika...
            > W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako
            > kuglarz i czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
            > gawiedzi rozne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
            > Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
            > zdechl jak zwierze (mial, jak kazdy z nas 98% genow
            > szympansa) i zostal pogrzebany w kupie nieczystosci,
            > wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi o swym rodaku...
            > Kagan
            • Gość: Kagan Re: Zydzi o Jeszu IP: *.vic.bigpond.net.au 26.10.02, 02:51
              Gość portalu: ??? napisał(a):
              Kagan, czy ty wykluczasz propagandowe pomowienia heretykow
              przez Zydow. Dlaczego to co napisz New York Times automatycznie musi byc
              dogmatem????
              K: NIE! Ale Talmud, Zohar czy Toledot Jeszu maja preciez taka sama
              jak NT (i Ewangelie), czyli ZADNA albo ZEROWA wartosc jako dowod
              historyczny! Czemu NT ma byc wiarygodny, a Talmud juz nie?

              Gość portalu: Kagan napisał(a):
              Wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko Jezusa zwanego
              przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua Ha-Nocri
              (Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
              wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
              Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada" (synem Stady,
              czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
              zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
              do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski
              i traktat Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy
              3, 4 i 5).
              Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i
              rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira
              (syn Pandiry).
              Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
              (Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
              (nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
              (Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
              Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
              mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
              "Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego
              rozpustnika...
              W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako
              kuglarz i czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
              gawiedzi rozne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
              Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
              zdechl jak zwierze (mial, jak kazdy z nas 98% genow
              szympansa) i zostal pogrzebany w kupie nieczystosci,
              wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi o swym rodaku...
              Kagan