Dodaj do ulubionych

Znowu problemy z Maleszką

12.02.06, 20:38
Maleszka złożył donos na komandosów, bardzo brzydko o nim mówił. No i jest
afera bo historyk potraktował ten donos serio. I teraz redakcyjni koledzy
Maleszki muszą Kuronia bronić. Oczywiście winnym nie jest Maleszka tylko IPN.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3160152.html
Edytor zaawansowany
  • frau_blada 12.02.06, 20:42
    Wojciech Czuchnowski, Seweryn Blumsztajn

    :)))))))))))))))))))))))))))
    No, no nie myslalam, ze sprawa 68 tak szybko zacznie sie wyjasniac.

    --------------------------------------------------------------
    Kiedy zydowscy ,,partyzanci'' przeproszą Polaków za Koniuchy – sygn. akt S
    13/01/Zk IPN i www.kpk.org/english/toronto/koniuchy.pdf
  • frau_blada 12.02.06, 20:57
    ,,Jaki obraz marca 1968 r. przedstawil Kuroń na spotkaniu w Krakowie? Kuroƒ
    pokazuje zajÊcia marcowe jako wielkà prowokacj´ nacjonalistycznej frakcji
    Moczara, która dàzyla do wladzy w PZPR. Poniosla ona jednak kleske przy
    istotnym udziale komandosów. Nie historiograficzne wywody sà tu jednak najwa˝z
    niejsze. Otó˝ z gawedy warszawskiego goscia wyeania sie´ obraz marca 1968 r.
    zasadniczo
    odmienny od tego, jaki mozna odtworzyç na podstawie ksià˝ki Eislera. Przytoczone
    w relacji wypowiedzi Kuronia wskazujà, i˝ glówny motyw dzialan
    komandosów nie byl bynajmniej gl´boko moralny. Bardziej istotne wydajà si´
    natomiast cele taktyczne: jakoÊ trzeba byΠo si´ odnieÊç do spontanicznie
    narastajàcych
    wydarzeƒ, gdy˝ komandosi zdawali sobie spraw´, ˝e: „atmosfera na uczelni jest taka,
    ˝e wczeÊniej czy póêniej dojdzie do wystàpieƒ – i one sà nieuchronne”13. OpowieÊç
    Kuronia dowodzi, ˝e nie chodziΠo te˝ o dawanie jakiegokolwiek Êwiadectwa na
    wzór Pana Cogito, tylko o udziaΠ w walce dwóch konkurencyjnych frakcji wewnàtrz
    PZPR. NiepodlegΠoÊç, wolnoÊç czy inne transcendentne wobec taktyki politycznej
    wartoÊci byΠy tu mniej istotne. Komandosi dziaΠali, bo chcieli zwyci´stwa
    „partyjnych
    rewizjonistów” (z którymi zwiàzane byΠo Êrodowisko Kuronia) nad frakcjà
    MieczysΠawa Moczara. W szerszym kontekÊcie ideowym jako „ortodoksyjni marksistowscy
    bez reszty”14 komandosi wyst´powali w obronie komunistycznego internacjonalizmu,
    a przeciwko stanowiàcemu zagro˝enie dla partii „nacjonalizmowi”.”.


    NIe dam rady tego poprawiac.
    Tekst jest na stronach IPN. Ide czytac.

    www.ipn.gov.pl/aparat_represji_Relacja_TW_Returna.pdf
    --------------------------------------------------------------
    Kiedy zydowscy ,,partyzanci'' przeproszą Polaków za Koniuchy – sygn. akt S
    13/01/Zk IPN i www.kpk.org/english/toronto/koniuchy.pdf
  • panzerpapst 12.02.06, 21:02
    uczniowie w akcji, to są tzw. prawdziwi polscy historycy IV RP, którzy tepią warchołow i rewizjonistów.Małe pieski sikają na bohaterów żeby zdobyć popularnośc w prawicowym Big Brotherze.

    --
    Balcerowicz musi zostać ! :)
  • emerytka2006 12.02.06, 20:45
    ... tzn. nie pracuje w Gazecie Wyborczej jako dziennikarz (jedynie poprawia
    napisane już teksty).

    Jest przejawem zbydlęcenia znęcanie się nad człowiekiem, którego los (i
    Wildstein) wystarczająco już pokarał. Niech gryzie się w samotności z wyrzutami
    sumienia, a ci co sami nie uczestniczyli w aparacie Solidarności nie mają prawa
    go pouczać. Skąd wiecie, że nie złamalibyście się tak samo jak Lesław?

    Rozumiem, że wedle Was Maleszka nie powinien nawet adiustować tekstów. Ale co z
    nim zrobić? Berezy Kartuskiej już nie mamy, bo zrzekliśmy się w 1945 roku, na
    Sybir nie wyślą, bo z Rosją jesteśmy w kiepskich stosunkach, mamy go
    eksterminować? Pytanie jednak czy ktoś z "czystych moralnie" zwolenników PiS
    chciałby sobie pobrudzić rączki egzekucją Maleszki?
  • frau_blada 12.02.06, 20:48
    Emerytko przeczytaj tekst artykulu.
    I daj spokoj Maleszce.

    --------------------------------------------------------------
    Kiedy zydowscy ,,partyzanci'' przeproszą Polaków za Koniuchy – sygn. akt S
    13/01/Zk IPN i www.kpk.org/english/toronto/koniuchy.pdf
  • emerytka2006 12.02.06, 20:53

    --
    "Prezydent wypadł bardzo dobrze. Nie tylko mówił - dużo też słuchał; ma także
    poczucie humoru. Mówiąc u Unii Europejskiej, podkreślał, że Polska nie tylko
    korzysta na członkostwie, ale też wiele wnosi do Unii"

    Gazeta Wyborcza, 11 lutego 2006
  • my.uczennice.vii.liceum 12.02.06, 21:35
    Sprobujcie, Babciu, jakos sobie Maleszke
    uwnusic, albo adoptowac.
  • frau_blada 13.02.06, 19:51
    I ketmana, i Moinike, i spora gromadke.
    Nie wiem czy można adoptowac doroslych ,,bohaterow wywiadu''.
    Poza tym jeden albo drugi moglby doniesc rowniez na emerytke obecnej wladzy.
    To ryzykowne wziac takiego ,,asa'' pod swoj dach.

    --------------------------------------------------------------
    Kiedy zydowscy ,,partyzanci'' przeproszą Polaków za Koniuchy – sygn. akt S
    13/01/Zk IPN i www.kpk.org/english/toronto/koniuchy.pdf
  • my.uczennice.vii.liceum 13.02.06, 23:17
    Mozna, mozna adoptowac doroslych.
    Zeby tylko nie bylo jak w tym slynnym dowcipie
    "syn jego ojca, ale nie jego brat"
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 20:53
    emerytka2006 napisała:

    > ... tzn. nie pracuje w Gazecie Wyborczej jako dziennikarz (jedynie poprawia
    > napisane już teksty).



    To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
    komandosów a obrywa historyk i IPN a szanowni autorzy mając Maleszkę, sprawcę
    całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawie
    tylko plują na IPN. A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik i
    Kuronia takie wrażenie odniósł? Ewentualnie naklamał. Ale jeśli wtedy nakłamał
    to dlaczego teraz nie wystąpi z oświadczeniem, że nakłamał, przeprasza i
    prostuje? Dlaczego zawsze za winy esbeków Gazeta ściga IPN?



    > Jest przejawem zbydlęcenia znęcanie się nad człowiekiem, którego los (i
    > Wildstein) wystarczająco już pokarał.



    Miej pretensje do Gazety, że wyciąga trupy z szafy Maleszki. A los go nie
    pokarał, sam sobie taki wybrał. A potem przez lata robił za bohatera i
    moralistę.



    Niech gryzie się w samotności z wyrzutami
    >
    > sumienia, a ci co sami nie uczestniczyli w aparacie Solidarności nie mają
    prawa
    >
    > go pouczać. Skąd wiecie, że nie złamalibyście się tak samo jak Lesław?



    Nie wiem czy Maleszka się załamał. Ale po 89 roku już mu nic nie groziło. Mógł
    się usunąć w cień a nie moralizować.



    > Rozumiem, że wedle Was Maleszka nie powinien nawet adiustować tekstów. Ale co
    z
    >
    > nim zrobić? Berezy Kartuskiej już nie mamy, bo zrzekliśmy się w 1945 roku, na
    > Sybir nie wyślą, bo z Rosją jesteśmy w kiepskich stosunkach, mamy go
    > eksterminować? Pytanie jednak czy ktoś z "czystych moralnie" zwolenników PiS
    > chciałby sobie pobrudzić rączki egzekucją Maleszki?




    Jaką egzekucją???

    Dlaczego można bezkarnie opluwać ludzi, którzy nikomu krzywdy nie zrobili a
    Maleszce nie można przypominać co robił nawet wtedy jak za jego czyny jego
    koledzy redakcyjni opluwają historyków i IPN?
  • frau_blada 12.02.06, 21:01
    Dlaczego sadzisz, ze Maleszka naklamal?
    Z artykulu Gontarczyka wcale nie wynika, ze Maleszka moglby klamac. BYl podobno
    wzorowym agentem.

    ,,Maleszka z pewnoÊcià nale˝aΠ do
    grona najbardziej wnikliwych i inteligentnych obserwatorów dziaΠaƒ opozycji, jakich
    miaΠa na sΠu˝bie SB. Âwiadczà o tym zachowane w archiwach dziesiàtki jego doniesieƒ,
    notatek, sprawozdaƒ i innych elaboratów. Koledzy z krakowskiej opozycji nazywali
    go „wysokobiaΠkowym komputerem” – okreÊlenie to miaΠo odzwierciedlaç jego
    znakomità pami´ç. Nadto nale˝y pami´taç, i˝ raport z pobytu Jacka Kuronia
    w Krakowie „Return” zΠo˝yΠ tu˝ po opisywanym wydarzeniu.''

    www.ipn.gov.pl/aparat_represji_Relacja_TW_Returna.pdfs.366
    --
    --------------------------------------------------------------
    Kiedy zydowscy ,,partyzanci'' przeproszą Polaków za Koniuchy – sygn. akt S
    13/01/Zk IPN i www.kpk.org/english/toronto/koniuchy.pdf
  • zalogowany.franek 12.02.06, 21:04
    kataryna.kataryna napisała:

    > To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
    > komandosów a obrywa historyk i IPN a szanowni autorzy mając Maleszkę, sprawcę
    > całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawie
    > tylko plują na IPN. A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik i
    > Kuronia takie wrażenie odniósł? Ewentualnie naklamał. Ale jeśli wtedy nakłamał
    > to dlaczego teraz nie wystąpi z oświadczeniem, że nakłamał, przeprasza i
    > prostuje? Dlaczego zawsze za winy esbeków Gazeta ściga IPN?

    Ty naprawdę uważasz tak, jak piszesz? I naprawdę nie widzisz problemu w tym, co zrobił ten idiota z
    IPN? Jego psim obowiązkiem jest krytyczna analiza źródeł, na które się powołuje. A jeśli tego nie
    potrafi, to niech sprzedaje marchewki na bazarze.
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 21:07
    zalogowany.franek napisał:

    > kataryna.kataryna napisała:
    >
    > > To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
    > > komandosów a obrywa historyk i IPN a szanowni autorzy mając Maleszkę, spr
    > awcę
    > > całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawi
    > e
    > > tylko plują na IPN. A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik
    > i
    > > Kuronia takie wrażenie odniósł? Ewentualnie naklamał. Ale jeśli wtedy nak
    > łamał
    > > to dlaczego teraz nie wystąpi z oświadczeniem, że nakłamał, przeprasza i
    > > prostuje? Dlaczego zawsze za winy esbeków Gazeta ściga IPN?
    >
    > Ty naprawdę uważasz tak, jak piszesz? I naprawdę nie widzisz problemu w tym,
    co
    > zrobił ten idiota z
    > IPN? Jego psim obowiązkiem jest krytyczna analiza źródeł, na które się
    powołuje
    > . A jeśli tego nie
    > potrafi, to niech sprzedaje marchewki na bazarze.



    A obowiązkiem dziennikarzy jest sprawdzanie u źródła. W tym przypadku źródłem
    jest ich kolega Maleszka. Trzeba go było spytać dlaczego doniósł to co doniósł.
  • zalogowany.franek 12.02.06, 21:11
    kataryna.kataryna napisała:

    > A obowiązkiem dziennikarzy jest sprawdzanie u źródła. W tym przypadku źródłem
    > jest ich kolega Maleszka. Trzeba go było spytać dlaczego doniósł to co doniósł.
    >

    Autorem skrajnie tendencyjnego tekstu jest jakiś pajac z IPN, i to on, a nie Maleszka, powinien dostać
    po łbie. To on, a nie Maleszka, jest jednym z historyków, którzy ponoć mają objawić nam prawdę o PRL.
    Podoba Ci się to, jak traktuje dostępne mu materiały? Oszczerstwa dotyczące Kuronia można spokojnie
    zweryfikować. Oszczerstw dotyczących tysięcy innych ludzi pewnie zweryfikować się nie da. Jeśli tacy
    kretyni mają pisać historię mojego kraju, to i ja zaraz będę przeciw lustracji.
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 21:28
    zalogowany.franek napisał:

    > kataryna.kataryna napisała:
    >
    > > A obowiązkiem dziennikarzy jest sprawdzanie u źródła. W tym przypadku źró
    > dłem
    > > jest ich kolega Maleszka. Trzeba go było spytać dlaczego doniósł to co do
    > niósł.
    > >
    >
    > Autorem skrajnie tendencyjnego tekstu jest jakiś pajac z IPN, i to on, a nie
    Ma
    > leszka, powinien dostać
    > po łbie. To on, a nie Maleszka, jest jednym z historyków, którzy ponoć mają
    obj
    > awić nam prawdę o PRL.
    > Podoba Ci się to, jak traktuje dostępne mu materiały?



    Nie czytałam całego opracowania, Ty czytałeś? Nie znam też materiałów na
    podstawie których powstawało. Jedyne co na razie znam to artykuł dwóch
    dziennikarzy i tylko o nim się wypowiadam. I brakuje mi w nim właśnie
    weryfikacji oskarżeń pod adresem IPN. Weryfikacji u Maleszki, bo tylko on
    dzisiaj wie czy rzeczywiście tak powiedział, a jeśli tak to dlaczego, czy
    rzeczywiście odniósł takie wrażenia a jeśli tak to na podstawie czego. Itp.




    Oszczerstwa dotyczące Kur
    > onia można spokojnie
    > zweryfikować. Oszczerstw dotyczących tysięcy innych ludzi pewnie zweryfikować
    s
    > ię nie da. Jeśli tacy
    > kretyni mają pisać historię mojego kraju, to i ja zaraz będę przeciw
    lustracji.




    A byłeś za lustracją? :)
  • zalogowany.franek 12.02.06, 21:39
    kataryna.kataryna napisała:

    > Nie czytałam całego opracowania, Ty czytałeś? Nie znam też materiałów na
    > podstawie których powstawało. Jedyne co na razie znam to artykuł dwóch
    > dziennikarzy i tylko o nim się wypowiadam. I brakuje mi w nim właśnie
    > weryfikacji oskarżeń pod adresem IPN. Weryfikacji u Maleszki, bo tylko on
    > dzisiaj wie czy rzeczywiście tak powiedział, a jeśli tak to dlaczego, czy
    > rzeczywiście odniósł takie wrażenia a jeśli tak to na podstawie czego. Itp.
    >

    A jakie to ma, do cholery, znaczenie, co by powiedział Maleszka? Nawet, gdyby potwierdził, że
    naprawdę tak wtedy uważał? A nawet, gdyby ględził, że do dziś tak uważa (co jest zresztą, jak się
    zdaje, niemożliwe)? Uwierzyłabyś mu? Mało masz dowodów i świadectw różnych ludzi, żeby wiedzieć,
    jak było naprawdę?

    > A byłeś za lustracją? :)

    Różnie, raz tak, raz nie. Zdecydowanie częściej - tak. Ale jeśli ma to wyglądać tak, jak proponuje ten
    koleżka, to jestem absolutnie przeciw.
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 21:50
    zalogowany.franek napisał:

    > kataryna.kataryna napisała:
    >
    > > Nie czytałam całego opracowania, Ty czytałeś? Nie znam też materiałów na
    > > podstawie których powstawało. Jedyne co na razie znam to artykuł dwóch
    > > dziennikarzy i tylko o nim się wypowiadam. I brakuje mi w nim właśnie
    > > weryfikacji oskarżeń pod adresem IPN. Weryfikacji u Maleszki, bo tylko on
    >
    > > dzisiaj wie czy rzeczywiście tak powiedział, a jeśli tak to dlaczego, czy
    >
    > > rzeczywiście odniósł takie wrażenia a jeśli tak to na podstawie czego. It
    > p.
    > >
    >
    > A jakie to ma, do cholery, znaczenie, co by powiedział Maleszka? Nawet, gdyby
    p
    > otwierdził, że
    > naprawdę tak wtedy uważał? A nawet, gdyby ględził, że do dziś tak uważa (co
    jes
    > t zresztą, jak się
    > zdaje, niemożliwe)? Uwierzyłabyś mu? Mało masz dowodów i świadectw różnych
    ludz
    > i, żeby wiedzieć,
    > jak było naprawdę?



    Trudno mi powiedzieć bo średnio się interesuję sprawą i nie czytam na ten
    temat. Nie wiem jakie są na ten temat relacje, czy jest to sama hagiografia,
    czy są też jakieś teksty krytyczne. Ale napisałeś ciekawą rzecz. Że Ciebie nie
    interesuje relacja Maleszki nawet jeśli wtedy miał wrażenie jakie miał. A mnie
    by interesowała.

  • zalogowany.franek 12.02.06, 21:55
    kataryna.kataryna napisała:

    > Ale napisałeś ciekawą rzecz. Że Ciebie nie
    > interesuje relacja Maleszki nawet jeśli wtedy miał wrażenie jakie miał. A mnie
    > by interesowała.
    >

    Mogłaby mnie interesować, ale jako przyczynek do analizy charakteru samego Maleszki, a nie jako
    żródło wiedzy na temat Kuronia czy Michnika.
  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 21:56
    Skoro nie czytałaś tego opracowania, to je przeczytaj, bo tylko się
    kompromitujesz. Może i "Gazeta" ma obsesję na punkcie lustracji, ale ty na pewno
    masz obsesję na punkcie "Gazety". Walisz na oślep, sprzymierzysz się z byle
    pajecem i kanalią, żeby tylko im dowalić.

  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 21:57
    Skoro nie czytałaś tego opracowania, to je przeczytaj, bo tylko się
    kompromitujesz. Może i "Gazeta" ma obsesję na punkcie lustracji, ale ty na pewno
    masz obsesję na punkcie "Gazety". Walisz na oślep, sprzymierzysz się z byle
    pajecem, żeby tylko im dowalić.

  • kataryna.kataryna 12.02.06, 22:02
    jak.babcie.kocham napisała:

    > Skoro nie czytałaś tego opracowania, to je przeczytaj, bo tylko się
    > kompromitujesz.



    A Ty czytałaś opracowanie Gontarczyka czy się kompromitujesz?



    Może i "Gazeta" ma obsesję na punkcie lustracji, ale ty na pewn
    > o
    > masz obsesję na punkcie "Gazety". Walisz na oślep, sprzymierzysz się z byle
    > pajecem, żeby tylko im dowalić.



    Na oślep? Chyba nie.
  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 22:12
    kataryna.kataryna napisała:

    > jak.babcie.kocham napisała:
    >
    > > Skoro nie czytałaś tego opracowania, to je przeczytaj, bo tylko się
    > > kompromitujesz.
    >
    >
    >
    > A Ty czytałaś opracowanie Gontarczyka czy się kompromitujesz?
    >
    Niestety czytałam. Czytałam też kilka innych tekstów o Marcu, jeżeli chcesz
    wiedzieć.

    >
    >
    > Może i "Gazeta" ma obsesję na punkcie lustracji, ale ty na pewn
    > > o
    > > masz obsesję na punkcie "Gazety". Walisz na oślep, sprzymierzysz się z by
    > le
    > > pajecem, żeby tylko im dowalić.
    >
    >
    >
    > Na oślep? Chyba nie.

    A mi się zdaje, że jak najbardziej tak.


  • wiewiorzasta 12.02.06, 21:12
    kataryna.kataryna napisała:

    > A obowiązkiem dziennikarzy jest sprawdzanie u źródła. W tym przypadku źródłem
    > jest ich kolega Maleszka. Trzeba go było spytać dlaczego doniósł to co doniósł.
    >

    Rozumiem, że nie jest obowiązkiem historyka piszącego opracowania dla IPN,
    krytyczne podchodzenie do źródeł i ich weryfikacja, ale dziennikarze już taki
    obowiązek mają?

    Hmmm... Ciekawe podejście.

    --
    ...nie czekaj, niespodzianki nie będzie...
  • zalogowany.franek 12.02.06, 21:13
    A Maleszka? Maleszka, prawdopodobnie na slutek ostatnich publikacji IPN-u, trafił do szpitala z
    olbrzymimi problemami z sercem. Nie wiadomo, czy tę sytuację przeżyje. Nie wiem, czy to jest najlepszy
    moment do tego, żeby pluć na niego ot tak, zupełnie bez przyczyny.
  • nurni 12.02.06, 21:21
    zalogowany.franek napisał:

    > A Maleszka? Maleszka, prawdopodobnie na slutek ostatnich publikacji IPN-u,
    traf
    > ił do szpitala z
    > olbrzymimi problemami z sercem. Nie wiadomo, czy tę sytuację przeżyje. Nie
    wiem
    > , czy to jest najlepszy
    > moment do tego, żeby pluć na niego ot tak, zupełnie bez przyczyny.

    A w jakim stanie zdrowia sa wszystkie ofiary donosow schorowanego Maleszki?
    Ktos cos wie?

    Bo to zdecydowanie bardziej interesujace niz karta choroby kapusia ktoremu
    pogorszylo sie nie dlatego ze robil to co robil - i wlasnie zrozumial ogrom
    swojej winy - ale dlatego zesmy sie wlasnie o tym dowiedzieli.
  • karlin 12.02.06, 21:29
    Czy serce Maleszki nabrało niechęci do samego siebie po ujawnieniu co był
    napisał ongiś o przyjacielach swoich obecnych mocodawców?

    No to co by się stało, gdyby kiedyś Maleszka choć przez chwilę pomyślał, że
    ówczesnych sponsorów oszukuje?
  • abe.abe 12.02.06, 22:26
    zalogowany.franek napisał:

    > A Maleszka? Maleszka, prawdopodobnie na slutek ostatnich publikacji IPN-u, traf
    > ił do szpitala z
    > olbrzymimi problemami z sercem. Nie wiadomo, czy tę sytuację przeżyje. Nie wiem
    > , czy to jest najlepszy
    > moment do tego, żeby pluć na niego ot tak, zupełnie bez przyczyny.


    Zupełnie bez przyczyny???????????

    Hmmm... zbrodniarzom wojennym zdarzało się popełniać samobojstwa.
    Czy jest to wystarczający powod, by z ludzkich potworów
    robić męczenników?
  • zalogowany.franek 12.02.06, 22:28
    A powiesz mi, czym sobie zasłużył właśnie teraz?
  • abe.abe 12.02.06, 22:36
    zalogowany.franek napisał:

    > A powiesz mi, czym sobie zasłużył właśnie teraz?


    Tum samym, czym zasłuzył sobie po kres swoich dni.
  • abe.abe 12.02.06, 22:40
    Czy Ty nadal możesz jeszcze poważnie traktowac jego wczesniejszą,
    wymuszoną ekspiację??? Nawet po tym, jak wychodzą na światlo dnia
    kolejne jego kłamstwa?
    A moze czujesz się zobowiązany wybaczać w imieniu pokrzywdzonych?
    Nowe nośne hasło: Odp... się od Maleszki?
  • zalogowany.franek 12.02.06, 22:45
    abe.abe napisała:

    > Czy Ty nadal możesz jeszcze poważnie traktowac jego wczesniejszą,
    > wymuszoną ekspiację??? Nawet po tym, jak wychodzą na światlo dnia
    > kolejne jego kłamstwa?
    > A moze czujesz się zobowiązany wybaczać w imieniu pokrzywdzonych?
    > Nowe nośne hasło: Odp... się od Maleszki?

    Oczywiście, że nie mogę jego "spowiedzi" traktować poważnie. Zdaje mi się zresztą, że jakoś tak było,
    że jego kłamstwa i krętactwa, a też informacje o jego przeszłości, bardziej dotknęły mnie, niż Ciebie.
    Ale w żadnym przypadku nie jest to powód do tego, żeby go bezustannie opluwać. Szczególnie teraz.
  • my.uczennice.vii.liceum 12.02.06, 23:03
    zalogowany.franek napisał:
    > Maleszka, prawdopodobnie na slutek ostatnich publikacji IPN-u, trafił do
    > szpitala

    Prawdopodobnie trafil, czy prawdopodobnie na slutek?

    Tak czy owak pozazdroscic zrodel

    --
    Lewackie betony laczcie sie w monolit!
    Jedno GWno, Jeden Adam, Jeden Smrod
  • abe.abe 12.02.06, 23:51
    zalogowany.franek napisał:


    > Oczywiście, że nie mogę jego "spowiedzi" traktować poważnie. Zdaje mi się zresz
    > tą, że jakoś tak było,
    > że jego kłamstwa i krętactwa, a też informacje o jego przeszłości, bardziej dot
    > knęły mnie, niż Ciebie.


    Oooo... to musisz mieć bardzo rozległą wiedzę :)
    Nawet nie smiem w takim razie protestowac.
    Na pewno wiesz, co mowisz.


    > Ale w żadnym przypadku nie jest to powód do tego, żeby go bezustannie opluwać.
    > Szczególnie teraz.


    DLACZEGO "szczególnie teraz"?
    Czy w czasach, gdy donosił Maleszka, on sam przejmował się
    odczuciami osób pobitych, albo ich rodzin, albo
    może ich przyjaciół?
    A może tych, ktorych dzięki niemu udało się złamać bezpiece?
    A moze odwiedzał w szpitalach tych, którzy dostali zawału serca
    zobaczywszy zmasakrowaną twarz swojego syna?
    Nie widzę najmniejszego powodu, by swoją pogardę
    "szczególnie teraz" odwieszać na haku.
    Na grób mu pluć nie pójdę, ale człowiekiem dla mnie też już nigdy nie będzie.


    PS. Maleszka jest tylko nazwanym ucieleśnieniem symbolu zła
    tamtych czasów. Nie interesuje mnie czy był dużo gorszy
    czy tylko trochę gorszy od tych, którzy patrzyli mi wtedy prosto w oczy
    i jeszcze potem... przez wiele lat.
    To nie ludzie. To tylko zwykłe kanalie.
    Nie znam powodu, który kazałby mi ich chronić i uzalać się nad ich stanem.
    Co więcej, miałam dużo czasu, by to sobie przemyśleć od chwili,
    gdy byłam zwolenniczką "grubej kreski".
  • karlin 12.02.06, 21:08
    kataryna.kataryna napisała:

    > To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
    > komandosów a obrywa historyk i IPN a szanowni autorzy mając Maleszkę, sprawcę
    > całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawie
    > tylko plują na IPN. A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik i
    > Kuronia takie wrażenie odniósł? Ewentualnie naklamał. Ale jeśli wtedy
    nakłamał to dlaczego teraz nie wystąpi z oświadczeniem, że nakłamał, przeprasza
    i prostuje? Dlaczego zawsze za winy esbeków Gazeta ściga IPN?
    ---------------------------------------------------------------------

    A może dlatego że Maleszka nie skłamał?

    Bo przecież jakby skłamał, to czy by w GW pracował?

    Tym bardziej, że żyją wciąż inni uczestnicy tamtego spotkania - np. ks. Adam
    Boniecki i Bogusław Sonik.
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 21:09
    karlin napisał:

    > Bo przecież jakby skłamał, to czy by w GW pracował?
    >


    To znaczy?
  • karlin 12.02.06, 21:16
    Czy wiarygodność TW była dla SB rzeczą obojętną?

    A był on (Maleszka) TW bardzo cenionym.

    Domyślam się, że podobne kryteria kierowały GW przy jego zatrudnianiu, a także
    przy dalszym utrzymywaniu biedaka przy życiu.
  • abe.abe 12.02.06, 21:25
    karlin napisał:

    > Czy wiarygodność TW była dla SB rzeczą obojętną?


    Pewnie nie, ale Maleszka miał ambicję wykazać się
    ponadprogramowo.
    Cholera go wie - kłamał czy nie klamał akurat w tej sprawie.
    Jeśli chodzi o tak czolowe postaci, to donosów także innego
    autoratwa jest na pewno dużo więcej.
    Chyba warto byłoby je porownać, bo to dopiero może dać
    obraz wagi donosów Maleszki.


    > A był on (Maleszka) TW bardzo cenionym.
    >
    > Domyślam się, że podobne kryteria kierowały GW przy jego zatrudnianiu, a także
    > przy dalszym utrzymywaniu biedaka przy życiu.
  • zalogowany.franek 12.02.06, 21:26
    karlin napisał:

    > Domyślam się, że podobne kryteria kierowały GW przy jego zatrudnianiu, a także
    > przy dalszym utrzymywaniu biedaka przy życiu.

    To kiepsko się domyślasz.
  • mysz_polna5 12.02.06, 21:16
    kataryna.kataryna napisała:

    > karlin napisał:
    >
    > > Bo przecież jakby skłamał, to czy by w GW pracował?

    > To znaczy?




    To znaczy, ze myslisz prawidlowo ... Kataryna !
  • abe.abe 12.02.06, 21:10
    kataryna.kataryna napisała:

    > emerytka2006 napisała:
    >
    > > ... tzn. nie pracuje w Gazecie Wyborczej jako dziennikarz (jedynie popraw
    > ia
    > > napisane już teksty).
    >
    >
    >
    > To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
    > komandosów a obrywa historyk i IPN


    Bo to historyk IPN dosyć niefrasobliwie potraktował źrodlo.
    Jak można tworzyć jakąkolwiek dysertację, opierając ja
    wyłacznie na zeznaniach sprzedajnej kanalii?



    >a szanowni autorzy mając Maleszkę, sprawcę
    > całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawie
    > tylko plują na IPN.


    Jak go mają przycisnąć?
    I po co? To zwykła szuja, a nie naukowiec piszący historię.



    >A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik i
    > Kuronia takie wrażenie odniósł?


    Nie. Wina nie leży postronie IPN, ale jednego
    z jego praciwników, który napisał opowiadanie,
    traktując je jak naukowe opracowanie.




    >Ewentualnie naklamał. Ale jeśli wtedy nakłamał
    > to dlaczego teraz nie wystąpi z oświadczeniem, że nakłamał, przeprasza i
    > prostuje?


    Tak zrobiłby każdy uczciwy człowiek, prawda? :)
    A Maleszka jest znany ze swojej prawości.
    I jego najwyższym celem jest obrona dobrego imienia tych,
    na ktlrych donosil.


    > Dlaczego zawsze za winy esbeków Gazeta ściga IPN?


    Zawsze?
    A tego to już niestety nie wiem.











  • basia.basia 12.02.06, 21:48
    abe.abe napisała:

    > kataryna.kataryna napisała:

    > > To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
    > > komandosów a obrywa historyk i IPN
    >
    >
    > Bo to historyk IPN dosyć niefrasobliwie potraktował źrodlo.
    > Jak można tworzyć jakąkolwiek dysertację, opierając ja
    > wyłacznie na zeznaniach sprzedajnej kanalii?
    >

    Przeczytałam tę "dysertację" i jest tam wyraźnie powiedziane, że Sonik tę
    relację Maleszki określił jako "wierną". Po drugie Czuchnowski i Blumsztajn
    nie raczyli zapytać o opinię tego, kto w tej sprawie najwięcej ma do powiedzenia
    czyli prof. Eislera! A na stronie IPN podano, że był on obecny na konferencji 9
    lutego, na której omawiano sprawy poruszone w książce, z której pochodzi
    "dysertacja". Zakładam, że zapoznał się z omówieniem Gontarczyka.
    Sądzę, że tak czy owak odezwie się teraz.

    > Jak go mają przycisnąć?
    > I po co? To zwykła szuja, a nie naukowiec piszący historię.

    Mają z tym typem nie lada problem, bo on swego czasu odbył tę całą spowiedź ale
    okazało się, że nakłamał wtedy ile wlezie. Wiedzą już, że donosił na Kuronia i
    wielu innych przyjaciół. Istnieje też podejrzenie, że maczał paluchy w
    utrupieniu śledztwa w sprawie zamordowania Pyjasa oraz najważniejszego świadka,
    Pietraszki. Nie wiadomo co jeszcze wyjdzie na jaw.

    >
    > >A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik i
    > > Kuronia takie wrażenie odniósł?


    > Tak zrobiłby każdy uczciwy człowiek, prawda? :)
    > A Maleszka jest znany ze swojej prawości.
    > I jego najwyższym celem jest obrona dobrego imienia tych,
    > na ktlrych donosil.
    >

    :)))))))

  • abe.abe 12.02.06, 21:57
    basia.basia napisała:


    > Przeczytałam tę "dysertację" i jest tam wyraźnie powiedziane, że Sonik tę
    > relację Maleszki określił jako "wierną".


    Zaciekawiłaś mnie, Basiu.
    Czy jest do tego jakiś link, czy też mozna to przeczytać jedynie w formie
    papierowej?



    > > Jak go mają przycisnąć?
    > > I po co? To zwykła szuja, a nie naukowiec piszący historię.
    >
    > Mają z tym typem nie lada problem, bo on swego czasu odbył tę całą spowiedź ale
    > okazało się, że nakłamał wtedy ile wlezie. Wiedzą już, że donosił na Kuronia i
    > wielu innych przyjaciół. Istnieje też podejrzenie, że maczał paluchy w
    > utrupieniu śledztwa w sprawie zamordowania Pyjasa oraz najważniejszego świadka,
    > Pietraszki. Nie wiadomo co jeszcze wyjdzie na jaw.


    To akurat wiem.
    Nie wiem natomiast czy znajdzie się w historii TW większa od niego kanalia.
    Właśnie dlatego byłabym baaardzo ostrożna w traktowaniu jego donosów
    jako głównego źródła prawdy historycznej.
    Ileż bezinteresownej nienawiści to tych, na ktorych donosił musiało być w tym
    czlowieku...

  • basia.basia 12.02.06, 22:07
    abe.abe napisała:

    > basia.basia napisała:
    >
    >
    > > Przeczytałam tę "dysertację" i jest tam wyraźnie powiedziane, że Sonik tę
    > > relację Maleszki określił jako "wierną".
    >
    >
    > Zaciekawiłaś mnie, Basiu.
    > Czy jest do tego jakiś link, czy też mozna to przeczytać jedynie w formie
    > papierowej?
    >

    www.ipn.gov.pl
    środkowa kolumna strony głównej z linkiem do "Ketman i Monika, żywoty
    równoległe" - jak się to otworzy to można wybrać sprawę relacji Maleszki
    ze spotkania z Kuroniem.
    Te "żywoty równoległe" też fascynujące ale na razie tylko pobieżnie przejrzałam
    (360 stron!).

    > > Mają z tym typem nie lada problem, bo on swego czasu odbył tę całą spowie
    > dź ale
    > > okazało się, że nakłamał wtedy ile wlezie. Wiedzą już, że donosił na Kuro
    > nia i
    > > wielu innych przyjaciół. Istnieje też podejrzenie, że maczał paluchy w
    > > utrupieniu śledztwa w sprawie zamordowania Pyjasa oraz najważniejszego św
    > iadka,
    > > Pietraszki. Nie wiadomo co jeszcze wyjdzie na jaw.
    >
    >
    > To akurat wiem.
    > Nie wiem natomiast czy znajdzie się w historii TW większa od niego kanalia.
    > Właśnie dlatego byłabym baaardzo ostrożna w traktowaniu jego donosów
    > jako głównego źródła prawdy historycznej.

    Koniecznie przeczytaj tę relację - to jest właściwie esbecki skrót (dla
    naczalstwa) tego, co opowiedział swojemu prowadzącemu oficerowi. I wtedy
    wyrobisz sobie opinię na temat wartości tego przekazu.

    > Ileż bezinteresownej nienawiści to tych, na ktorych donosił musiało być w tym
    > czlowieku...
    >

    W tym drugim linku ("Żywoty równoległe") są niesamowite rzeczy o nim - wygląda
    na to, że swoje zajęcie traktował bardzo poważnie i czerpał z tego nie tylko
    wielkie zyski materialne ale również satysfakcję. Po prostu urodzony agent do
    wynajęcia, przecież są tacy i dzisiaj.
  • nurni 12.02.06, 22:12
    basia.basia napisała:

    > W tym drugim linku ("Żywoty równoległe") są niesamowite rzeczy o nim - wygląda
    > na to, że swoje zajęcie traktował bardzo poważnie i czerpał z tego nie tylko
    > wielkie zyski materialne ale również satysfakcję. Po prostu urodzony agent do
    > wynajęcia, przecież są tacy i dzisiaj.

    Agent ktory sklada donosy rowniez na swoich oficerow prowadzacych - bo ci nie
    dosc entuzjastycznie podeszli do JEGO WLASNYCH pomyslow na rozbijanie SKS-ow -
    donosy do przelozonych tychze esbekow to przypadek byc moze jedyny w hisorii
    PRL.

    Dobrze ze dalej adiustuje w GW. Nikt nie zarzuci Gazecie ze zatrudnia jakis
    przecietnych pismakow.
  • basia.basia 12.02.06, 22:38
    nurni napisał:

    >
    > Agent ktory sklada donosy rowniez na swoich oficerow prowadzacych - bo ci nie
    > dosc entuzjastycznie podeszli do JEGO WLASNYCH pomyslow na rozbijanie SKS-ow -
    > donosy do przelozonych tychze esbekow to przypadek byc moze jedyny w hisorii
    > PRL.

    Facet niesamowity jest! Przed chwilą wpadłam na tekst Gontarczyka poświęcony
    Maleszce a tam m.in. informacja, że on tak strasznie chciał być agentem, że
    nawet po `89 roku próbował się dostać do UOPu!

    www.niniwa2.cba.pl/prawdziwa_twarz_maleszki.htm
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 22:40
    basia.basia napisała:

    > nurni napisał:
    >
    > >
    > > Agent ktory sklada donosy rowniez na swoich oficerow prowadzacych - bo ci
    > nie
    > > dosc entuzjastycznie podeszli do JEGO WLASNYCH pomyslow na rozbijanie SKS
    > -ow -
    > > donosy do przelozonych tychze esbekow to przypadek byc moze jedyny w hiso
    > rii
    > > PRL.
    >
    > Facet niesamowity jest! Przed chwilą wpadłam na tekst Gontarczyka poświęcony
    > Maleszce a tam m.in. informacja, że on tak strasznie chciał być agentem, że
    > nawet po `89 roku próbował się dostać do UOPu!



    Ciekawe czy zamierzał to łączyć z dziennikarstwem? Taki talent przydałby się
    przy realizacji instrukcji 00015.
  • basia.basia 12.02.06, 22:46
    kataryna.kataryna napisała:

    >
    > Ciekawe czy zamierzał to łączyć z dziennikarstwem? Taki talent przydałby się
    > przy realizacji instrukcji 00015.

    Wygląda na to, że dziennikarzem został z konieczności:) Ale kto go tam wie, co
    on jeszcze robił zważywszy to co napisał Gontarczyk - wiele dokumentów o nim
    jest w archiwum zastrzeżonym.
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 22:52
    basia.basia napisała:

    > kataryna.kataryna napisała:
    >
    > >
    > > Ciekawe czy zamierzał to łączyć z dziennikarstwem? Taki talent przydałby
    > się
    > > przy realizacji instrukcji 00015.
    >
    > Wygląda na to, że dziennikarzem został z konieczności:) Ale kto go tam wie, co
    > on jeszcze robił zważywszy to co napisał Gontarczyk - wiele dokumentów o nim
    > jest w archiwum zastrzeżonym.



    W tym w których są akta agentów, których po 89 wykorzystywał UOP?
  • nurni 12.02.06, 22:54
    kataryna.kataryna napisała:

    >
    > W tym w których są akta agentów, których po 89 wykorzystywał UOP?

    Raczej chodzi o rok 1983 i slawetny przepis o ochronie danych.
  • basia.basia 12.02.06, 23:04
    kataryna.kataryna napisała:


    >
    > W tym w których są akta agentów, których po 89 wykorzystywał UOP?

    Tu jest fragment o tym:

    "Ponieważ działalność Maleszki po 1983 r. (ze względu na uregulowania prawne)
    pozostaje tajna, a sporo dokumentów zniszczono, wiele aspektów jego działalności
    jest wciąż tajemnicą. O niektórych pewnie nie dowiemy się nigdy.(...)

    Na skutek ustaleń okrągłego stołu akta archiwalne SB miały pozostać zamknięte.
    Byli agenci komunistycznych służb specjalnych mogli spać spokojnie. Ale "Ketman"
    miał chyba jakieś koszmary. Wedle trudnej do zweryfikowania relacji anonimowego
    oficera UOP, za wszelką cenę chciał dalej być agentem. To właśnie w tym celu
    miał wraz z innym opozycjonistą, byłym agentem SB, pojawić się na początku lat
    90. w krakowskiej delegaturze UOP. Nie wiadomo, dlaczego sam miałby się tak
    napraszać. Ze strachu przed ujawnieniem przeszłości? Z głębokiej, wewnętrznej
    potrzeby? Z przyzwyczajenia?

    Z czasem Maleszka bał się coraz mniej. Został zastępcą naczelnego "Gazety
    Krakowskiej". W jej numerach z lat 90. można znaleźć anegdoty o nieco
    roztargnionych, ale bohaterskich wyczynach Maleszki z czasów konspiracji. Dziś
    możemy dodać nową, tylko że prawdziwą.(...)

    W 1991 r. nad "Ketmanami" zaczęły zbierać się czarne chmury. Powołano rząd
    Olszewskiego, w którym szefem MSW został Macierewicz, a Urzędu Ochrony Państwa -
    Piotr Naimski. Wszyscy trzej to zwolennicy lustracji, osobiście znani Maleszce.
    Donosił na nich jeszcze w latach 70. W czerwcu 1992 r., kiedy ogłoszono tzw.
    listę Macierewicza, "Gazeta Krakowska" wspólnie z "Wyborczą" ruszyła do
    brutalnego ataku. "Granat w szambie", "Zacieranie brudnych śladów", "Czy nie
    mieliście skrupułów?", "W świecie widm i upiorów", "Olszewski chciał wyprowadzić
    wojsko na ulicę", "Brudne czyny" - to tylko niektóre tytuły publikowanych w
    gazecie Maleszki artykułów.

    Zaniepokojenie "Ketmana" musiało też wywołać śledztwo w sprawie zabójstwa
    Stanisława Pyjasa. Prowadzący je prokurator Stanisław Urbaniak zaczął domagać
    się ujawnienia wykorzystywanych przez SB konfidentów. Był więc atakowany w
    "Gazecie Krakowskiej" za próby dokonania "dzikiej lustracji". Kiedy koledzy i
    koleżanki Pyjasa poprosili, by Maleszka podpisał list otwarty w sprawie otwarcia
    archiwów bezpieki i ostatecznego wyjaśnienia wszelkich okoliczności tej zbrodni,
    ten po prostu odmówił. Zaczął straszyć rozmówców, że "przez takich jak oni
    ludzie wyjdą na ulice".(...)

    Przez następne lata, najpierw w "Gazecie Krakowskiej", a potem w "Wyborczej",
    "Ketman" konsekwentnie walczył ze zwolennikami lustracji. W politycznych sporach
    i publicznych debatach coraz częściej prezentował charakterystyczną dla
    środowiska butę i arogancję. Pouczał z punktu widzenia moralnego autorytetu,
    decydował, kto jest filozofem, a kto głupcem. Argumenty, po jakie sięgał, z
    reguły były niewybredne. Nielubiany przez środowisko "Gazety" krakowski filozof
    prof. Ryszard Legutko okazał się antysemitą. Innym razem Stefanowi
    Niesiołowskiemu miało brzydko pachnieć z buzi... Szczególnie ostro Maleszka
    atakował różnych "oszołomów", co to "z teczek uczynili najważniejszy problem
    Polski". W jednej z polemik stanął w obronie oficerów SB, których były
    opozycjonista chciał wyrzucać z UOP za to, że jeszcze w SB gorliwie zwalczali
    opozycję. A z kim polemizował w tej materii? Bo to niezwykle ważne. Z kimś, na
    kogo przez długi czas donosił - Bronisławem Wildsteinem.

    Nosił wilk razy kilka...

    W 2000 r. wspomniany już prokurator Urbaniak, tropiąc zabójców Pyjasa, zaczął
    przesłuchiwać oficerów z dawnego Wydziału III SB KW MO w Krakowie. Pytał też o
    agenturę. Esbecy potwierdzili informacje z dokumentów archiwalnych, że "Ketman"
    vel "Return" vel "Tomek" to Maleszka. Ponieważ był on konfidentem zanim
    zamordowano Pyjasa, musiał zostać przesłuchany. I tak ówczesny redaktor
    "Wyborczej" dowiedział się, że jego przeszłość nie jest tylko tajemnicą kilku
    esbeków, których tak bronił w polemikach z Wildsteinem. Ale jego akta dalej były
    tajne. Liczył więc, że nikt się o niczym nie dowie. Przeliczył się.

    Latem 2001 r. w "Tygodniku Powszechnym" opublikowano fragment pracy
    magisterskiej funkcjonariusza SB, napisanej w szkole oficerskiej w Legionowie.
    Powstała ona na podstawie akt archiwalnych bezpieki dotyczących zwalczania SKS.
    Ponieważ praca miała nigdy nie ujrzeć światła dziennego, esbek podawał w niej
    pseudonimy i metody działania agentury. Opozycjoniści, którzy przeczytali
    fragment "magisterki", nie mieli wątpliwości, kim jest często w niej wspominany
    "Ketman"."

    A tutaj ta publikacja TP:

    www.tygodnik.com.pl/numer/2747/pyjassks28.html
  • nurni 12.02.06, 22:53
    basia.basia napisała:

    > kataryna.kataryna napisała:
    >
    > >
    > > Ciekawe czy zamierzał to łączyć z dziennikarstwem? Taki talent przydałby
    > się
    > > przy realizacji instrukcji 00015.
    >
    > Wygląda na to, że dziennikarzem został z konieczności:) Ale kto go tam wie, co
    > on jeszcze robił zważywszy to co napisał Gontarczyk - wiele dokumentów o nim
    > jest w archiwum zastrzeżonym.

    Na indeksie GW jest rowniez Gontarczyk.
    Nie dosyc ze nie podzielal jedynie slusznych ustalen sledztwa w Jedwabnem to i
    nie padl na kolana po klamliwym wyznaniu-spowiedzi Ketmana w GW.

    Nie dziwota ze koledzy Maleszki maja na punkcie Gontarczyka jakis kompleks.
  • basia.basia 12.02.06, 23:32
    nurni napisał:


    >
    > Nie dziwota ze koledzy Maleszki maja na punkcie Gontarczyka jakis kompleks.

    Tak w ogóle to na punkcie lustracji. To jest okropne. Bo to jest groźne i głupie.
    Ta dzisiejsza dyskusja przypomniała mi sprawę pewnego krakusa, który w zeszłym
    roku popełnił samobójstwo i w krakowskim dodatku do GW wspominał go Bereś. To
    było wspomnienie pisane żółcią, bo winą za śmierć tego człowieka obarczał lobby
    lustracyjne a z artykułu o tym człowieku (ksywa świrus czy szajbus) wynikało,
    że miał on jakiś poważny problem ze sobą i nie dał sobie z tym rady - po prostu
    się poddał. Pamiętam, że pomyślałam sobie wtedy, że żył z tym wiele lat i nie
    zdobył się na to, żeby się komuś zwierzyć, wyrzucić to z siebie i wreszcie
    wybaczyć sobie, bo na pewno wybaczyliby mu jego bliscy i przyjaciele, bo zdaliby
    sobie sprawę z tego, że to go zżera od lat i to jest jego kara. Strasznie mi
    było żal tego człowieka, bo z opisu wynikało, że go po prostu sumienie dręczy.
    A teraz słyszę, że Maleszka wylądował w szpitalu. Czy on kiedykolwiek żałował
    tego co zrobił swoim kolegom i przyjaciołom? To jest kluczowe pytanie!
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 23:42
    basia.basia napisała:

    > Ta dzisiejsza dyskusja przypomniała mi sprawę pewnego krakusa, który w zeszłym
    > roku popełnił samobójstwo i w krakowskim dodatku do GW wspominał go Bereś.



    miasta.gazeta.pl/krakow/1,53181,2556683.html
  • basia.basia 13.02.06, 00:11
    kataryna.kataryna napisała:

    > basia.basia napisała:
    >
    > > Ta dzisiejsza dyskusja przypomniała mi sprawę pewnego krakusa, który w ze
    > szłym
    > > roku popełnił samobójstwo i w krakowskim dodatku do GW wspominał go Bereś
    > .
    >
    >
    >
    > miasta.gazeta.pl/krakow/1,53181,2556683.html


    Więc i na Tobie musiało to zrobić wrażenie. Naprawdę bardzo smutna historia:(
    Dlatego uważam, że w interesie takich ludzi i ich oprzyjaciół jest odkrycie
    prawdy, bo wielu z nich żyje w ciągłym strachu i mieliby to już dawno za sobą,
    gdyby nie lobby antylustracyjne.

    A postawa gazety wskazuje (wręcz krzyczy), że tacy ludzie są wśród nich ale
    oni się na śmierć zakłamią i zrobią co się tylko da (łącznie z oczernianiem
    niewinnych oraz wskazywaniem winnych bez dowodów) byleby tylko sprawę utrupić.
    Niestety sądzę, że w pierwotnym składzie gazety kryje się powód i sam Michnik
    to przyznał przecież.
  • kataryna.kataryna 13.02.06, 00:20
    basia.basia napisała:

    > Więc i na Tobie musiało to zrobić wrażenie. Naprawdę bardzo smutna historia:(
    > Dlatego uważam, że w interesie takich ludzi i ich oprzyjaciół jest odkrycie
    > prawdy, bo wielu z nich żyje w ciągłym strachu i mieliby to już dawno za sobą,
    > gdyby nie lobby antylustracyjne.



    No właśnie! O ile pamiętam Maleszka (lub ktoś inny w podobnej sytuacji ale kto
    to mógłby być? Chyba jednak Maleszka ale nie chce mi się tewraz sprawdzać) po
    zdemaskowaniu pisał, że gdyby zaraz po 89 wprowadzić zakaz zajmowania stanowisk
    publicznych przez 10 lat to właśnie by mu ten okres minął, miałby to wszystko
    za sobą i że mu ulżyło.


    > A postawa gazety wskazuje (wręcz krzyczy), że tacy ludzie są wśród nich ale
    > oni się na śmierć zakłamią i zrobią co się tylko da (łącznie z oczernianiem
    > niewinnych oraz wskazywaniem winnych bez dowodów) byleby tylko sprawę utrupić.
    > Niestety sądzę, że w pierwotnym składzie gazety kryje się powód i sam Michnik
    > to przyznał przecież.




    Ja też myślę, że Gazeta działa w źle pojętym interesie kogoś konkretnego. Ale
    to idiotyczne bo może uda się odwlec ale potem będzie tylko gorzej. A najgorzej
    jak prawda wychodzi po śmierci i rodzina sama się musi z tym zmierzyć a już nie
    może dopytać. A ktoś umiera niepogodzony z sobą i tymi których skrzywdził.
  • kataryna.kataryna 13.02.06, 00:00
    basia.basia napisała:

    > nurni napisał:
    >
    >
    > >
    > > Nie dziwota ze koledzy Maleszki maja na punkcie Gontarczyka jakis komplek
    > s.
    >
    > Tak w ogóle to na punkcie lustracji.



    Ale bardzo wybiórczo. Jakoś nie brzydzą się publikować dokumenty z esbeckiej
    teczki jeśli są na Szaniawskiego. Nie brzydzą się rzucać podejrzeń na ks.
    Malińskiego. Nie brzydzą się "odbrązawiać" historii publikując fałszywe donosy
    na AK.
  • abe.abe 12.02.06, 22:01
    dzięki Basiu,

    znajdę, przeczytałam Twoją odpowiedź dla Niezapowiedzianego :)
  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 22:11
    Ludzie, litości!
    Co z tego, że Sonik określa relację Maleszki jako wierną, skoro odnosi się ona
    nie do jakichś empirycznych obserwacji, ale do analizy cudzych intencji. Sonik
    może potwierdzić, że Maleszka dobrze relacjonuje przebieg spotkania, że podaje
    właściwe adresy, nazwiska, tematy rozmów. Wszysto inne, a to jak się zdaje
    Gontarczyka najbardziej interesuje, to kwestia interpretacji. Kuroń w
    zależności, od tego jaki miał w danej chwili nastrój, jakie audytorium, jakie
    były okoliczności spotkania mógł mówić tak, lub siak. Mógł koncentrować się na
    jednym aspekcie danej sprawy, a pomijać inny. Podczas krakowskiego sportkania
    Kuroń prezentuje głównie polityczny aspekt sprawy (bo jest politykiem i polityka
    go interesuje!), nie oznacza to jednak przecież, że moralność nie jest dla niego
    ważna.
    Czy taka jednostkowa relacja wystarcza, żeby wysnuwać tak karkołomne tezy?
    Jeżeli jest się rzetelnym historykiem - nie.
    Jeżeli jest się tępym propagandzistą, lub ma się złą wolę - tak.

  • pandada 12.02.06, 22:49
    Przecież ten historyk nie musiał się opierać na relacji Maleszki. Mógł po prostu zerżnąć z propagandy moczarowców. Na to samo by wyszło.

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 22:59
    Bo to jest taka sama mentalność. Jezeli fakty nie zgadzają się z tezą, to tym
    gorzej dla faktów. Jak się mawiało w marcu "Kur wie lepiej".
  • dr.szfajcner 12.02.06, 22:53
    kataryna.kataryna napisała:


    > To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
    > komandosów a obrywa historyk i IPN a szanowni autorzy mając Maleszkę, sprawcę
    > całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawie
    > tylko plują na IPN.


    Obrywa historyk z IPN i sam IPN, bo wierza Maleszce,
    a nie prawdziwym opozycjonistowm.
    Od dawna bylo widac takie postawy tez zas..anych historykow,
    dla ktorych slowo UB-eka i kapusia jest swiete.


    Jak tak dalej pojdzie, ta to IPN-owska banda putinowskich
    agentow skutecznie przekona Europe i Swiat, ze Walesa,
    Slodarnosc i wogole Polacy to jedna wielka szajka, zlozona
    z kapusiow , agentow, UBEkow, czujacych sie w komunizmie
    jak ryby w wodzie i zniewalajacych sasiednie narody, z rosyjskim wlacznie.
    I dopiero dzielny narod czeskio rosyjski z prezydentem Putinem
    na czele z wielkim trudem wypleniaja komune w Polsce,
    uwalniajc jednoczesnie Europe od Polskich bolszewikow.
  • tolerant11 12.02.06, 21:09
    W 2004 roku Agora w ramach zwolnien grupowych zwolnila 500 pracownikow (12% zalogi). Jakos nikt wtedy sie nie zastanawial co ci biedni ludzie ze soba zrobia. Ale Maleszki zwolnic nie mozna. Najwyrazniej donosiciel jest dla Agory cenniejszy niz kazda z 500 zwolnionych osob. Wielce to ciekawe... Czyzby mial na kogos trzymanie?
  • karlin 12.02.06, 21:37
    Ciekawe.

    Może po prostu trzymają się za ręce.
  • tolerant11 12.02.06, 21:56
    Tak mocno sie trzymaja za rece ze razem pojda na dno.
  • pro.filutek1 12.02.06, 20:47
    Podobno Maleszka jest miszczem polskiej mowy.
  • mysz_polna5 12.02.06, 20:59
    pro.filutek1 napisał:

    > Podobno Maleszka jest miszczem polskiej mowy.


    Nieee, jest miszczem od korekcji ortografi, i jeszcze tam czegos. Ha?
  • pro.filutek1 13.02.06, 00:51
    W tem sensie wlaśnie.
  • trupiatwarz 12.02.06, 20:58
  • pandada 12.02.06, 21:15
    Nie jest winny Maleszka, ani ten esbek, co pisał raport, bo nie oni opubliczniają te idiotyzmy podpierając sie autorytetem wspaniałej instytucji historycznej IPN.

    Masę bzdur napisał ten "historyk". Najwyraźniej z jego pracy wynika, że monopol na patriotyzm przyznał Moczarowi i jego kolesiom z endecji, bo Żydów gonili.

    "Patriotyzm" ten jest niczym więcej jak prymitywnym, antyintelektualnym nacjonalizmem.

    Ale co się dziwić, że Moczar ma dobrą "historię", skoro jego ideowi bliźniacy (nie syjamscy) przejęli władzę?

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • haen1950 12.02.06, 21:17
    Wiele spraw by się wyjaśniło gdyby została podana informacja o tym, czy
    Maleszka brał pieniądze za wierszówkę.
  • mysz_polna5 12.02.06, 21:26
    On juz sporo kopow dostal w dupsko. Zreszta slusznie mu sie nalezacych! I
    jesli ma slabe serce, to powinien tez brac pod uwage skutki ~ wlasnego organu!

    Mnie jako 'mloda*)' osobe interesuje, kto nastepny? I WLASNIE, TO JEST WAZNE!!

    *) To nie kokieteria z mojej strony! Prosze mi wierzyc!
  • abe.abe 12.02.06, 21:27
    mysz_polna5 napisała:

    > On juz sporo kopow dostal w dupsko. Zreszta slusznie mu sie nalezacych! I
    > jesli ma slabe serce, to powinien tez brac pod uwage skutki ~ wlasnego organu!
    >
    > Mnie jako 'mloda*)' osobe interesuje, kto nastepny? I WLASNIE, TO JEST WAZNE!!
    >
    > *) To nie kokieteria z mojej strony! Prosze mi wierzyc!


    Nie bądź niecierpliwa, młoda Myszko :))
    Następni się wkrótce posypią.


  • a.adas 12.02.06, 21:24
    Na podstawie rasportów sumiennego agenta M.?
    A gdyby sumienny agent M. napisał, że Pyjas był szaleńcem, a Wildstein swinią,
    też byście mu przyklasnęli?

    IPN winne o tyle, że wprowadziło tekst do wiadomości publicznej. Jeśli okaże sie
    zmyśleniem lub fałszywką, (albo "tylko" artykułem pisanym wybitnie pod tezę) to
    co wtedy?

    W IVRP ufajmy agentom!
  • a.adas 12.02.06, 21:33
    "Jacek Kuroń odgrywał jedną z bardziej eksponowanych ról w zwalczaniu polskiego
    harcerstwa, które zaczęło się odradzać po 1956 r."

    Kuroń zastopował Moczara! Medal mu dać czy zesłać na Sybir? Kto wie?
  • niezapowiedziany 12.02.06, 21:40
    co do zastopowania odradzania sie harcerstwa. szkoda, ze sie nie udalo do konca. jaki mamy teraz obraz harcerstwa?? czy jego "odrodzona" forma nie byla wynaturzeniem?? w istocie, szkoda, ze sie nie udalo, bo wypaczona zostala idea, bo zniszczony zostal odbior takiej instytucji.

    --
    www.platforma.org
    nowe forum PO.
  • gorby 12.02.06, 21:33
  • niezapowiedziany 12.02.06, 21:36
    przeciez Gontarczyk moglby to przed publikacja skonfrontowac, okreslic kontekst z innymi, zyjacymi jeszcze uczestnikami tego spotkania (w tym z Maleszka).

    jaki jest link do tego tekstu Gontarczyka?

    (jesli on uzywa takich sformulowan jak "chodzilo tylko o", "głowny motyw nie byl moralny" to juz samo to 1. jest ze soba sprzeczne 2. podwaza jego pozycje historyka. to rozprawa naukowa czy felieton polityczny?)

    moja mama uczestniczyla w protestach w 1968. komandoska nie byla, i nie chodzilo o zwyciestwo jakiejs frakcji. to jest wynaturzanie motywacji ludzi. to tak jakby mi teraz ktos napisal, ze Pomaranczowa Rewolucja, w ktora z kolei ja sie zaangazwoalem to w istocie wymysl i prowokacja CIA. ze chodzilo o to, zeby zniszczyc "zdrowa, panslowianska pod przewodnictwem Rosji, frakcje polityczna Ukrainy". juz w jednym z postow mozna przeczytac, ze Moczar to zdrowa czesc PZPR!

    --
    www.platforma.org
    nowe forum
  • basia.basia 12.02.06, 21:59
    niezapowiedziany napisał:

    > przeciez Gontarczyk moglby to przed publikacja skonfrontowac, okreslic kontekst
    > z innymi, zyjacymi jeszcze uczestnikami tego spotkania (w tym z Maleszka).
    >
    > jaki jest link do tego tekstu Gontarczyka?

    Wejdź na stronę główną IPN (www.ipn.gov.pl) i tak w środkowej kolumnie jest
    link: "Ketman i Monika, żywoty ównoległe" - po otwarciu będziesz sobie mógł
    przeczytać wstęp Gontarczyka oraz esbecki skrót relacji Returna. Nawiasem mówiąc
    we wstępie Gontarczyk pisze, że Sonik (świadek tamtego spotkania z Kuroniem)
    określił relację Maleszki jako wierną. Po drugie Gontarczyk pisze też, że ta
    relacja jest inna niż to co w latach późniejszych sam Kuroń opowiadał ale też
    podkreśla, że jest niejednoznaczna. Uważa, że znawca tematu czyli prof. Eisler
    powinien wziąć ją pod uwagę, bo swoją książkę o marcu `68 napisał w 1993 roku a
    okazuje się, że na ten temat znajdowane być mogą dokumentu również w zasobach IPN.

    >
    > (jesli on uzywa takich sformulowan jak "chodzilo tylko o", "głowny motyw nie by
    > l moralny" to juz samo to 1. jest ze soba sprzeczne 2. podwaza jego pozycje his
    > toryka. to rozprawa naukowa czy felieton polityczny?)
    >
    > moja mama uczestniczyla w protestach w 1968. komandoska nie byla, i nie chodzi
    > lo o zwyciestwo jakiejs frakcji. to jest wynaturzanie motywacji ludzi.

    Koniecznie wydrukuj ten artykuł wraz z relacją Returna i daj do przeczytania
    Mamie. Ciekawe co ona na to powie. Tamta historia jest tak zagmatwana, że do
    dzisiaj historycy nie są do końca pewni czy to była prowokacja czy rzecz
    potoczyła się spontanicznie.

  • niezapowiedziany 12.02.06, 22:01
  • niezapowiedziany 12.02.06, 22:46
    Gontarczyk stwierdza, ze: "Wizja wydarzeń marcowych przedstawiona w tej relacji budzi wątpliwości. Już samo skonfrontowanie tych twierdzeń z treścią wspomnianej petycji powinno skłaniając do refleksji. Dokument ten nie dotyczy bowiem „tradycji narodowych”, lecz zawiera protest „przeciwko polityce odcinania się od postępowych tradycji narodu polskiego”. To zaś, zważywszy na właściwy sens partyjnej nowomowy, którą posługiwali się i komandosi, i propaganda PZPR, zmienia zupełnie sens pisma."

    Moim zdaniem to naduzycie. Piszac petycja starasz sie wkomponowac ja w idee, ktore glosi ten do ktorego petycja jest kierowana, a juz w szczegolnosci, gdy dotyczy ona lamiania tych idei. po prostu wskazujesz: deklarujecie przeciez to, to jak mozecie nie spelniac tego w tym wypadku. proste. (piszac teraz petycje do Ujazdowskiego o dofinansowanie zakupu skarbu dolnoslaskiego tez pisalem raczej pod deklaracje ideologiczna PiS, podkreslajac to co oni, a nie to co koniecznie dla mnie jest najwazniejsze i nie to co ja bym podkreslal gdybym mial prezentopwac swoje stanowisko). petycja ma postawic adresata pod murem - musi byc niewygodna dla niego, ale jednoczesnie poslugiwac sie jego argumentami, zeby nie mogl jej odrzucic.

    to jest wg mnie powazne naduzycie ze strony Gontarczyka, takie narzucanie swojej interpretacji i co gorsza przedstawianie tego jako oczywistego faktu.


    druga rzecz to sama relacja Maleszki. (przy okazji: co za belkot - strasznie trudno sie to czyta). ja to widze tak: Kuron po pierwszeprzedstawia analizy dotyczace tych zajsc, to znaczy stara sie opisa rzeczywistosc. mowienie, ze gdyby zdarzylo sie X, to wygralby Y, wcale nie oznacza, ze dlatego (a juz na pewno nie glownie dlatego) staralismy sie temu zapobiec. poza tym, jesli wiece mialyby doporowadzic do zwyciestwa Moczara (tak to zrozumialem), to ocena i dzialanie w postaci petycji bylo sluszne. Ostatecznie lepiej ze byl Gierek niz mialby byc Moczar. tak wg mojej opinii.

    mam watpliwosci czy tekst Gontarczyka z interpretacja raportu oddaje to co jest raporcie czy to co wyzej napisalem. ale ten raport Returna chyba jeszcze raz wolniej przeczytam.


    --
    www.platforma.org
    nowe forum
  • wiewiorzasta 13.02.06, 01:38
    niezapowiedziany napisał:

    > mam watpliwosci czy tekst Gontarczyka z interpretacja raportu oddaje to co jest
    > raporcie czy to co wyzej napisalem. ale ten raport Returna chyba jeszcze raz w
    > olniej przeczytam.

    Ja przeczytałam całość dwa razy (na wszelki wypadek, bo nie wierzyłam) i mam
    podobne do twoich wnioski - nadinterpretacja Gontarczyka pod z góry założoną tezę.

    Jeśli tak mają wyglądać opracowania IPN, to ja dziękuję.

    --
    ...nie czekaj, niespodzianki nie będzie...
  • tolerant11 12.02.06, 22:29
    > moja mama uczestniczyla w protestach w 1968. komandoska nie byla, i nie chodzi
    > lo o zwyciestwo jakiejs frakcji. to jest wynaturzanie motywacji ludzi. to tak j
    > akby mi teraz ktos napisal, ze Pomaranczowa Rewolucja, w ktora z kolei ja sie z
    > aangazwoalem to w istocie wymysl i prowokacja CIA. ze chodzilo o to, zeby znisz

    Trafiles tym przykladem jak kula w plot. Choc moze masz racje, sytuacja jest podobna. W 68 roku uczciwi i pelni dobrej woli ludzie stali sie narzedziem wewnatrzpartyjnych rozgrywek (rowniez twoja mama) a na Ukrainie ludzie pelni dobrej woli stali sie narzedziem polityki zagranicznej USA. Roznica jest taka, ze na Ukrainie cel byl szczytny a w 68 nie wiadomo.

    Jesli nie wierzysz to sprawdz co Departament Stanu odpowiada na pytanie:

    "What types of actions is U.S. Government taking to obtain and enhance the newly established democracy in Georgia and Ukraine?"

    Odpowiedz:

    "In Ukraine, we spent $42 million in technical assistance and grants including $12.5 million for training and exchange in the U.S."

    www.state.gov/r/pa/pl/chats/44748.htm
    Jesli jeszcze wezmiesz pod uwage, ze 1 dolar na Ukrainie ma sile nabywcza dziesiec razy wieksza niz jeden dolar w USA oraz, ze Ukraincow jest 4 razy mniej niz Amerykanow to okaze sie, ze Amerykanie wydali na wybory na Ukrainie wiecej niz na wybory prezydenckie u siebie (Bush wydal na kampanie ok. 250 mln dolarow). Oczywiscie to nie znaczy, ze przemiany na Ukrainie nie sa korzystne dla Polski. Ale znaczy, ze niezupelnie byl to spontaniczny zryw. Czyli CIA rzeczywiscie maczalo w tym palce tyle, ze na nasza korzysc.
  • niezapowiedziany 12.02.06, 23:07
    alez ja zdaje sobie sprawe, ze to nie byl calkowity spontan. ale nie bylo tez tak, ze "to W ISTOCIE wymysl i prowokacja CIA". przez CIA chodzilo mi o udzial USA.

    nie trafilem tym przykladem kula w plot. dokladnie o to samo chodzi przy przedstawianiu Marca 68. jesli jedna ze skladowych decyzji o petycji (to jest ten ruch Kuronia) bylo to, ze demonstracje doprowadza do zwyciestwa Moczara, to 1. nie oznacza, ze nie kierowano sie niczym innym jak rozgrywkami w PZPR (a juz na pewno, ze glownie tym)
    2. jesli byla to ocena prawdziwa, to decyzja byla sluszna. zaczal rzadzic Gierek a nie Moczar.

    zatem dostrzeganie gry wewnatrz PZPR i dzialanie w jej ramach
    1. nie jest dowodem na "gre sama w sobie" jako motywacje (czy jedyna motywacje)
    2. podlega ocenie z punktu widzenia skutkow.
    3. w tym kontekscie: Moczar vs Gierek, chyba byla korzystna. tak mi sie wydaje.

    (podobnie jak wspieranie przez Zachod Solidarnosci czy teraz Pomaranczowej Rewolucji).
    --
    www.platforma.org
    nowe forum
  • rekontra 12.02.06, 21:46

    "W jedynej jak dotąd monografii marca 1968 r. podobne twierdzenia definiowane
    są jako „nieoparte na niczym insynuacje”. Prezentowany dokument pokazuje spraw
    w nieco mniej jednoznacznym świetle, podaje teź nowe informacje na temat
    poglądów i genezy działań komandosów w 1968 r., dlatego należy wprowadzić go do
    obiegu naukowego."

    cóź oznaczaa stwierdzenie - "wprowadzić do obiegu naukowego". Tyle co
    uwzględnić, tyle co zbadać wiarygodność przytoczonych faktów i ocen.

    Przecież wystarczy uważnie przeczytać co pisze Gontarczyk i co pisze wyborcza.

    Przykładowo - wyborcza:
    "Raport z rozmowy z Maleszką, który dołączony jest do tekstu, stał się dla
    Gontarczyka podstawą do sformułowania rewolucyjnych tez: „Główny motyw działań
    komandosów nie był bynajmniej głęboko moralny"

    a co pisze Gontarczyk:
    "Otóż z gawędy warszawskiego gościa wyłania się obraz marca 1968 r. zasadniczo
    odmienny od tego, jaki można odtworzyć na podstawie książki Eislera.
    Przytoczone w relacji wypowiedzi Kuronia wskazują, iż główny motyw działan
    komandosów nie był bynajmniej głęboko moralny."

    to nie są "rewolucyjne tezy" Gontarczyka. On wyłącznie opisuje raport Ketmana.

    A kuriozalny jest fragment następujący: "Fragmenty pracy Gontarczyka - nie
    podając źródła - przeczytaliśmy prof. Michałowi Głowińskiemu, najlepszemu w
    Polsce specjaliście od języka komunistycznej propagandy.

    " słucha się tego okropnie - powiedział Głowiński"

    ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 21:52
    rekontra napisał:

    >
    > "W jedynej jak dotąd monografii marca 1968 r. podobne twierdzenia definiowane
    > są jako „nieoparte na niczym insynuacje”. Prezentowany dokument pok
    > azuje spraw
    > w nieco mniej jednoznacznym świetle, podaje teź nowe informacje na temat
    > poglądów i genezy działań komandosów w 1968 r., dlatego należy wprowadzić go
    do
    >
    > obiegu naukowego."
    >
    > cóź oznaczaa stwierdzenie - "wprowadzić do obiegu naukowego". Tyle co
    > uwzględnić, tyle co zbadać wiarygodność przytoczonych faktów i ocen.
    >
    > Przecież wystarczy uważnie przeczytać co pisze Gontarczyk i co pisze wyborcza.
    >
    > Przykładowo - wyborcza:
    > "Raport z rozmowy z Maleszką, który dołączony jest do tekstu, stał się dla
    > Gontarczyka podstawą do sformułowania rewolucyjnych tez: „Główny motyw dz
    > iałań
    > komandosów nie był bynajmniej głęboko moralny"
    >
    > a co pisze Gontarczyk:
    > "Otóż z gawędy warszawskiego gościa wyłania się obraz marca 1968 r.
    zasadniczo
    > odmienny od tego, jaki można odtworzyć na podstawie książki Eislera.
    > Przytoczone w relacji wypowiedzi Kuronia wskazują, iż główny motyw działan
    > komandosów nie był bynajmniej głęboko moralny."
    >
    > to nie są "rewolucyjne tezy" Gontarczyka. On wyłącznie opisuje raport
    Ketmana.




    Dzięki, że Ci się chciało :)


    > ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?




    Ten sam.
  • rekontra 12.02.06, 22:17
    kataryna.kataryna napisała:


    i ja dziękuję :))

    Życzę Panu Michnikowi wielu lat życia w zdrowiu

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=35362110&a=35409841
    Czuchnowski podparty Blumsztajnem pisze:

    Gontarczyk to 36-letni historyk znany ze skrajnie prawicowych poglądów.
    W swoich publikacjach podważał ustalenia IPN na temat współodpowiedzialności
    polskich mieszkańców miasteczka za zbrodnię w Jedwabnem. W książce "Tajne
    oblicze AL, GL i PPR" (współautorzy Marek J. Chodakiewicz, Leszek Żebrowski)
    jako wiarygodne źródło o tamtym okresie traktuje materiały wymuszane w
    śledztwach, czasem torturami, przez stalinowskich ubeków. Książki Gontarczyka
    stanowią żelazny repertuar księgarń i domów wysyłkowych z antysemicką
    literaturą, takich jak warszawska księgarnia "Antyk".

    .....................................................................

    Gontarczyk napisał przede wszystkim doskonałą pracę Polska Partia Robotnicza.
    Droga do włądzy 1941 - 1944. Wydawnictwo Fronda. Przepisuję z okładki:

    Piotr Hubert Gontarczyk urodził się 29 kwietnia 1970 r. w Żyrardowie. Absolwent
    Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego,
    studiował również historię. W marcu 2003 r. w macierzystym Instytucie Nauk
    Politycznych UW obronił pracę doktorską na temat Polskiej Partii Robotniczej.
    Wspólnie z Leszkiem Żebrowskim i Markiem Janem Chodakiewi-czem opublikował
    trzytomowy wybór Tajne oblicze GL-AL, PPR. Dokumenty (1997-1999).

    W 2000 r. ukazała się jego książka Pogrom? Zajścia polskożydowskie w Przytyku
    9 marca 1936 r. Mity, fakty, dokumenty. Autor kilkudziesięciu artykułów,
    recenzji i polemik opublikowanych w „Życiu", „Rzeczpospolitej", „Gazecie
    Polskiej", „Naszym Dzienniku", „Polityce", „Gazecie Wyborczej", „Zeszytach
    Historycznych WiN", „Glaukopisie", „Biuletynie Kwartalnym Radomskiego
    Towarzystwa Na¬ukowego" i „Dziejach Najnowszych". Filister Polskiej Korporacji
    Akademickiej „Respublica". Mieszka w Warszawie.

    Dwie recenzje:

    Piotr Gontarczyk podjął niezwykle istotny problem badawczy, zebrał imponujący
    materiał źródłowy. Rozprawa ma duże znaczenie, daje podstawy do wielu rozważań
    i dyskusji. Jak wielokrotnie wspomniano, wywoła z pewnością głosy polemiczne i
    to z różnych stron, ale to potwierdza wielką potrzebę podjęcia zmagań z tematem.
    Z recenzji prof. dr hab. Anny Magierskiej.

    Gdyby nie było równowagi między znajomością dotychczasowej literatury i
    znajomością najważniejszych źródeł, praca Piotra Gontarczyka nie byłaby tym,
    czym jest: rozprawieniem się z mitem uporczywie i konsekwentnie budowanym przez
    łat pięćdziesiąt; mitem, na którym PRL - to znaczy Partia - w dużym stopniu
    opierała swój tytuł do spełniania w państwie funkcji władczych i
    organizatorskich.
    Z recenzji prof. dr hab. Tomasza Strzembosza.

  • pandada 12.02.06, 23:00
    tylko dziennikarz-pisarz powiązany z Frondą?

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 22:17

    >
    > > ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?
    >
    >
    >
    >
    > Ten sam.

    Ten sam, który jest profesorem UW i członkiem PAN. Podważasz jego warsztat
    historyka?

  • rekontra 12.02.06, 22:21
    jak.babcie.kocham napisała:


    > Ten sam, który jest profesorem UW i członkiem PAN. Podważasz jego warsztat
    > historyka?

    tak napisałem?

    zadałem pytanie retoryczne. a swoją drogą, czy Pan profesor zna opracowanie z
    relacji dziennikarzy wyborczej, czy zadał sobie trud by sięgnąć ?
  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 22:24
    rekontra napisał:

    > jak.babcie.kocham napisała:
    >
    >
    > > Ten sam, który jest profesorem UW i członkiem PAN. Podważasz jego warszta
    > t
    > > historyka?
    >
    > tak napisałem?
    >
    > zadałem pytanie retoryczne. a swoją drogą, czy Pan profesor zna opracowanie z
    > relacji dziennikarzy wyborczej, czy zadał sobie trud by sięgnąć ?

    Odpowiedź na twoje pytanie zawiera się w tekście Czuchnowskiego. Czy wzorem
    Kataryny komentujesz teksty, których nie czytasz?
  • rekontra 12.02.06, 22:30
    jak.babcie.kocham napisała:

    > Odpowiedź na twoje pytanie zawiera się w tekście Czuchnowskiego.

    a jakie było moje pytanie?

    > Czy wzorem Kataryny komentujesz teksty, których nie czytasz?

    różnica między tobą a Kataryną jest taka, że czytam Katarynę, i zaqwsze czytam
    wątki jakie otwiera, list jak babcie kocham przeczytałem po raz pierwszy.
    I jeżeli nie wejdziesz pod nogi, pewnie po raz ostatni.
  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 22:45
    Pytałeś, skąd Samsonowicz zna tezy Gontarczyka, czy zapoznał się osobiście z tym
    wiekopomnym dziełem.
  • rekontra 12.02.06, 22:50
    jak.babcie.kocham napisała:

    > Pytałeś, skąd Samsonowicz zna tezy Gontarczyka, czy zapoznał się osobiście z
    tym wiekopomnym dziełem.

    oto moje pytanie retoryczne z ps:

    ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?

    a pytanie o którym ty piszesz, zadała zdaje się Basia

  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 22:57
    Albo masz kiepską pamięć.
    To Twoje pytanie, kilka postów wyżej:
    "a swoją drogą, czy Pan profesor zna opracowanie z
    relacji dziennikarzy wyborczej, czy zadał sobie trud by sięgnąć ?"
  • rekontra 12.02.06, 23:07
    jak.babcie.kocham napisała:

    > Albo masz kiepską pamięć.
    > To Twoje pytanie, kilka postów wyżej:
    > "a swoją drogą, czy Pan profesor zna opracowanie z
    > relacji dziennikarzy wyborczej, czy zadał sobie trud by sięgnąć ?"

    inny jest sens wymiany zdań - napisałem:

    zadałem pytanie retoryczne. a swoją drogą, czy Pan profesor zna opracowanie z
    relacji dziennikarzy wyborczej, czy zadał sobie trud by sięgnąć ?

    i o tym "pytaniu", kóre cytowałem pisałem.


    ale ten spór jest marginalny, jeżeli się uwzględnia nagromadzenie łgarstw z
    artykułu.
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 22:34
    jak.babcie.kocham napisała:

    >
    > >
    > > > ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > Ten sam.
    >
    > Ten sam, który jest profesorem UW i członkiem PAN. Podważasz jego warsztat
    > historyka?



    Gdzieżeś się podważania dopatrzyła?
  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 22:42

    Na razie tylko pytam. I po cichu dziwię się, że jakoś wogóle nie martwi Cię
    fakt, że ktoś taki jak Samsonowicz wyraża się o tekście Gontarczyka bardzo
    krytycznie.
  • tolerant11 12.02.06, 22:05
    > A kuriozalny jest fragment następujący: "Fragmenty pracy Gontarczyka - nie
    > podając źródła - przeczytaliśmy prof. Michałowi Głowińskiemu, najlepszemu w
    > Polsce specjaliście od języka komunistycznej propagandy.
    >
    > " słucha się tego okropnie - powiedział Głowiński"

    Prof. Głowiński napisal ksiazke pt. "Marcowe gadanie", w ktorej wyraznie sympatyzuje z tzw. "komandosami". Nie mam nic przeciwko prof. Głowńskiemu ale nieszczegolnie nadaje sie na obiektywnego eksperta w tej akurat sprawie.
  • basia.basia 12.02.06, 22:11
    rekontra napisał:

    >
    > A kuriozalny jest fragment następujący: "Fragmenty pracy Gontarczyka - nie
    > podając źródła - przeczytaliśmy prof. Michałowi Głowińskiemu, najlepszemu w
    > Polsce specjaliście od języka komunistycznej propagandy.
    >
    > " słucha się tego okropnie - powiedział Głowiński"
    >
    > ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?

    Sądzę, że podobnemu zabiegowi poddali Samonowicza a lepiej by było, żeby
    profesor zapoznał się i z omówieniem Gontarczyka, i z samym dokumentem.
    Z pewnością nie powiedziałby tego co powiedział:)

    Oni są dobrzy w manipulacji:(
  • zalogowany.franek 12.02.06, 22:21
    basia.basia napisała:

    > Sądzę, że podobnemu zabiegowi poddali Samonowicza a lepiej by było, żeby
    > profesor zapoznał się i z omówieniem Gontarczyka, i z samym dokumentem.
    > Z pewnością nie powiedziałby tego co powiedział:)

    :))
    Szkoda słów.
  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 22:26
    zalogowany.franek napisał:

    > basia.basia napisała:
    >
    > > Sądzę, że podobnemu zabiegowi poddali Samonowicza a lepiej by było, żeby
    > > profesor zapoznał się i z omówieniem Gontarczyka, i z samym dokumentem.
    > > Z pewnością nie powiedziałby tego co powiedział:)
    >
    > :))
    > Szkoda słów.

    No widzisz
    I po co było wracać na to forum? (siebie pytam)
  • zalogowany.franek 12.02.06, 22:31
    jak.babcie.kocham napisała:

    > No widzisz
    > I po co było wracać na to forum? (siebie pytam)

    Aha, skąd ja znam te dylematy. To chyba jakieś sentymenty. Mimo wszystko. Mnie odrzuca na ogół kilka
    razy dziennie, ale jakoś po chwili zerkam tu znowu.
  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 22:38
    zalogowany.franek napisał:

    > jak.babcie.kocham napisała:
    >
    > > No widzisz
    > > I po co było wracać na to forum? (siebie pytam)
    >
    > Aha, skąd ja znam te dylematy. To chyba jakieś sentymenty. Mimo wszystko. Mnie
    > odrzuca na ogół kilka
    > razy dziennie, ale jakoś po chwili zerkam tu znowu.

    Fakt, to jednak wciąga. Chociać czasem wydaje mi się że nadaję z innej planety.

  • zalogowany.franek 12.02.06, 22:47
    Najgorzej jest od czasu, kiedy forum zalało multum propagandzistów, ponoć zresztą opłacanych przez
    partie. Ale zawsze pocieszam się tym, że parę osób sensownych ciągle można tu znaleźć :)
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 22:50
    zalogowany.franek napisał:

    > Najgorzej jest od czasu, kiedy forum zalało multum propagandzistów, ponoć
    zresz
    > tą opłacanych przez
    > partie.



    Tia, stara gadka mająca rzucić podejrzenia na tych z którymi się nie zgadzamy.
    O mnie kiedyś pisali, że opłaca mnie Gazeta :)
  • zalogowany.franek 12.02.06, 22:53
    Przecież nie mówię o Tobie, ani o nikim z tych, którzy piszą tu od dawna. Zresztą, nie ja na to wpadłem.
    Jakiś czas temu sporo takich podejrzeń pojawiło się na forum, nie pamiętam już, kto o tym pisał. A
    ostatnio podobne przypuszczenia usłyszałem od redaktorów portalu.
  • jak.babcie.kocham 12.02.06, 22:54
    Tak, ale wcześniej trzeba wytrzymać zmasowany atak trolli:)
    Skądinąd ciekawe, kiedy wreszcie jakiś psycholog napisze dobrą pracę na temat
    ludzi wyżywających się na forach internetowych. Trzeba być niezłym świrem, żeby
    pół życia spędzać w sieci, nawet niedzielne wieczory;)
    Dobranoc, jak już odpadam na razie.
  • zalogowany.franek 12.02.06, 22:59
    No ładnie, to teraz i ja mam wyrzuty sumienia. Idę książkę poczytać :)

    Dobranoc.
  • basia.basia 12.02.06, 23:07
    jak.babcie.kocham napisała:

    > Tak, ale wcześniej trzeba wytrzymać zmasowany atak trolli:)
    > Skądinąd ciekawe, kiedy wreszcie jakiś psycholog napisze dobrą pracę na temat
    > ludzi wyżywających się na forach internetowych. Trzeba być niezłym świrem, żeby
    > pół życia spędzać w sieci, nawet niedzielne wieczory;)
    > Dobranoc, jak już odpadam na razie.

    Taka praca została napisana - na podstawie badań amerykańskich i nawet to mam:)
    Fascynujące:) Zostaliśmy opisani, sklasyfikowani, zdiagnozowani:)
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 22:37
    zalogowany.franek napisał:

    > basia.basia napisała:
    >
    > > Sądzę, że podobnemu zabiegowi poddali Samonowicza a lepiej by było, żeby
    > > profesor zapoznał się i z omówieniem Gontarczyka, i z samym dokumentem.
    > > Z pewnością nie powiedziałby tego co powiedział:)
    >
    > :))
    > Szkoda słów.



    A dlaczego szkoda słów?
  • zalogowany.franek 12.02.06, 22:42
    Wybacz, ale nie chciałbym być niemiły, a komentarz musiałby być dość personalnie zorientowany.
    Pozwolisz więc, że sobie odpuszczę?
  • rekontra 12.02.06, 22:33
    basia.basia napisała:


    > Oni są dobrzy w manipulacji:(

    :))
  • nurni 12.02.06, 21:48
    kataryna.kataryna napisała:

    > Oczywiście winnym nie jest Maleszka tylko IPN.

    Trudno znalezc jakiekolwiek uwagi Czuchnowskiego w stosunku do Maleszki.
    Ot Maleszka zlozyl sprawozdanie.

    Kuriozalny jest tez zarzut Samsonowicza.
    Zdecydowanie zgadzam sie ze wystapienia marcowe byly takim samym aktem
    patriotyzmu jak list Kuronia i Modzelewskiego do PZPR i Zwiazku Mlodziezy
    Socjalistycznej przy Uniwersytecie Warszawskim. W obu wypadkach zdradzono
    idealy.... komunizmu.


  • karlin 12.02.06, 21:54
    Jeszcze w 1994 r, gdy niejaki Cichy zamieścił w GW pamiętny, skandaliczny tekst
    o Powstaniu Warszawskim, Samsonowicz był wśród sygnatariuszy listu
    protestującego przeciwko tej publikacji.....
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 22:05
    karlin napisał:

    > Jeszcze w 1994 r, gdy niejaki Cichy zamieścił w GW pamiętny, skandaliczny
    tekst
    >
    > o Powstaniu Warszawskim, Samsonowicz był wśród sygnatariuszy listu
    > protestującego przeciwko tej publikacji.....




    To chyba nic dziwnego bo z tego co wiem okazało się, że Cichy pisząc o AK-
    owcach mordujących Żydów zbiegłych z getta "pomylił się" o opisał likwidację
    jednostki NKWD.
  • karlin 12.02.06, 22:10
    Ale po 11 latach profesor woli już nie ryzykować.
  • pandada 13.02.06, 22:23
    Przecież on nadal kłamstwa piętnuje, więc o co chodzi? Pozostał wierny, ale nie chodfzi tu o waszą plemienno-organizacyjną lojalność, lecz o oddaniu nauce i prawdzie.

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • niezapowiedziany 12.02.06, 21:59
    czy ktos moglby go wrzucic? - nie moge znalezc na stronie IPN, a kataryna po moim wskazywaniu jej manipulacji slownych i zaklamania, mnie ignoruje.

    --
    www.platforma.org
    nowe forum
  • gorby 12.02.06, 22:00
    Protest marcowy byl walka o wolnosc slowa. Tylko duren nie wie,ze komunisci
    walczyli z polska sztuka narodowa. Tylko duren nie wie czym w zniewolonej przez
    komune Polsce byla interpretacja Dziadow. Tylko duren nie wie,ze walka o
    wystawienie Dziadow dala poczatek ogromnemu ruchowi studenckiemu walczacemu o
    wolnosc slowa. Ten numer nie przejdzie bandziorom-oszolomom !
  • leszek.sopot 12.02.06, 22:08
    Oczywiście jeśli wierzyć Gontarczykowi, który we wstępie napisał: "Akta
    archiwalne Służby Bezpieczeństwa należą do najcenniejszych źródeł wiedzy o
    najnowszych dziejach Polski. Dokumenty te, utrwalające na papierze fakty i
    wydarzenia (znane np. z podsłuchów pokojowych i telefonicznych, stenogramów
    nagrywanych spotkań bądź meldunków szczególnie wiarygodnych tajnych
    współpracowników), przedstawiają dziś trudną do przecenienia wartość naukową".

    Ha, właśnie z tego co opublikował Rokita, można dowiedzieć się, że działał on
    na polecenie i za pieniądze zachodnich wywiadów.
    Czekam na kolejną rewelację Gontarczyka dotyczącą opisania tej prawdziwej
    twarzy Rokity na podstawie "bezcennych materiałów".
    Boże, że też wiatr sieje idiotów, gdzie popadnie...
  • gorby 12.02.06, 22:15
  • rekontra 12.02.06, 22:25


    nie rźnij głupka


    ps, na stronie 64 "Aparatu bezpieczeństwa w Polsce Kadry kierowniczej możesz
    przeczytać, że Moczar był Białorusinem. Pierwszym twoim źródłem byłem ja.
    Wyciągnij właściwy wniosek.
  • leszek.sopot 12.02.06, 22:33
    to naciągnij czapeczkę.
    Z tak wybitnie inteligentnym człowiekiem, który w 3 słowach przedstawił kim
    jest i co reprezentuje dyskutować niepodobna.
    On przecież wie jaki esbek czy tajniak jest wiarygodny a jaki nie. Ot, to chyba
    taki filozof z koziej wólki, który "prawdziwość" ocenia na podstawie tego czy
    mu jakiś świstek pasuje do tezy.
  • nielubiegazety2 12.02.06, 22:29
    Mencw..a

    Sprawa komandosów I. Geneza grupy
    Sprawa komandosów II. Struktura grupy
    Sprawa komandosów III. Funkcja grupy

    Dla zachęty fragmencik:
    "Między Aleją Róż a Parkową, w centrum Warszawy, pośród rządowych gmachów, w
    sąsiedztwie ambasad i cichego szumu ministerialnych limuzyn sunących gładkimi
    jezdniami najlepiej wyasfaltowanych ulic stolicy, w kamienicach, w których sama
    lista lokatorów mogłaby skromnego prowincjusza, gdyby nie miał on odrobiny
    ironicznego dystansu wobec rzeczywistości, przyprawić o zawrót głowy, rośli w
    spokoju i ciszy, w mieszkaniach nie mających nic wspólnego z normalnymi
    standardami przyszli „raczkujący rewizjoniści".
    (...)
    Ówczesny prezydent Rzeczypospolitej częstował ich cukierkami, jako kilkuletnie
    pędraki o roześmianych i dobrze odżywionych buziach wizytowali Belweder, gdy
    trzeba było wypełnić odpowiednie kadry kroniki filmowej, gdy zaś Rzeczpospolita
    obchodziła swoje dwudziestolecie, na rozlepionych w mieście kolorowych
    plakatach: "Ja mam dwadzieścia lat" rozpoznawali radosne twarze swoich kolegów z
    tej samej dzielnicy, występujących jako żywy symbol Polski Ludowej. W tym samym
    też czasie, w którym ofiarowano im owe luksusowe mieszkania w warszawskiej XVI
    dzielnicy, jeden z prominentów oficjalnej literatury, "ukręciwszy" uprzednio
    "łby drobnomieszczańskim kanarkom" w wierszu będącym obowiązkową lekturą w
    szkołach całego kraju, ogłaszał, że "lud wejdzie do śródmieścia" [Adam Ważyk].
    Nie po raz pierwszy prominenci oficjalnej literatury czynili siebie substytutem
    ludu.

    To jest najlepsze :))))
    "Gdy zdawali maturę znali więc lepiej życiorys Róży Luksemburg, niż historię
    Sejmu Wielkiego; pewien czołowy "komandos" a student historii, zaindagowany
    przypadkiem, miał duże trudności z ulokowaniem w historii Polski traktatu
    Grzymułtowskiego."

    --
    Nic ludzi tak nie gorszy jak prawda. Czasem nasuwa się myśl, że dla uniknięcia
    publicznego zgorszenia trzeba unikać prawdy.
    Stefan Kisielewski
  • michal00 12.02.06, 22:40
    Trzeba wziac pod uwage, ze tekst w GW moze byc tendencyjnym przeinaczeniem jego
    slow i proba dyskredytacji historyka, zwlaszcza ze autorem jest jeden z
    glownych klamcow GW - Czuchnowski i zamieszany w sprawe Blumsztajn.
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 23:03
    Na przykładzie tej sprawy widać jak bardzo mści się zwlekanie z otwieraniem
    archiwów. Gdyby ta sprawa wypłynęła na początku lat 90-tych, jeszcze za życia
    Kuronia, można by ją szybko przepracować jakąś ostrą dyskusją w której można by
    skonfrontować różne sprawy. A teraz już nie ma jak. I tak będzie coraz
    częściej. Kolejni uczestnicy będą umierać, historycy pisać, ale nie będzie już
    jak zapytać samych zainteresowanych bo ich nie będzie. Oto czym się płaci za
    zaniechanie. I liczenie na to, że zgodnie z postulatem Michnika i Cimoszewicza,
    obie strony Okrągłego Stołu dogadają i przedstawią powszechnie obowiązującą
    wersję historii.
  • basia.basia 12.02.06, 23:20
    kataryna.kataryna napisała:

    > I liczenie na to, że zgodnie z postulatem Michnika i Cimoszewicza,
    >
    > obie strony Okrągłego Stołu dogadają i przedstawią powszechnie obowiązującą
    > wersję historii.

    Koniecznie przeczytaj ten artykuł z rzepy:

    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060211/prawo/prawo_a_4.html
    Dzięki lekturze zrozumiałam o co chodzi o co chodzi abp. Życińskiemu i dobrze
    by było, by i przyszła Komisja Prawdy i Sprawiedliwości zapoznała się z tym
    tekstem. A ponieważ niebawem zginie on w eterze to wkleję tu dwa fragmenty.

    "Historia nauczycielką życia

    Pamięć zbiorowa nie jest jednorodna. Zgodnie ze znanym podziałem Maurice'a
    Halbwachsa wyróżnić można pamięć progresywną i regresywną. Przywoływanie faktów
    z pamięci progresywnej ma charakter politycznej edukacji, ma uczyć, jakich
    działań nie należy podejmować, by nie popełniać podobnych błędów w przyszłości.
    Znana paremia Historia magistra vitae est może być doskonałą egzemplifikacją
    tego rodzaju pamięci. Z kolei regresywna jest pamięcią odwetową. Przywołuje się
    zdarzenia z przeszłości po to, by znaleźć uzasadnienie do rewanżu za doznane
    krzywdy.

    Pielęgnowanie wspólnej progresywnej pamięci o patologicznej działalności państwa
    daje znacznie lepsze efekty dla jego odnowy moralnej aniżeli ciągłe
    rozpamiętywanie starych krzywd. Bez tego typu pamięci progresywnej mielibyśmy do
    czynienia z tzw. sprawiedliwością rewanżystów, a jest to - jak dowodzi historia
    niejednej rewolucji - nie najlepszy sposób na osiągnięcie pokoju społecznego."

    "Nośne hasło to za mało

    Wszelkie projekty odnowy moralnej państwa formułowane w postaci nośnych haseł
    "przez prawdę do sprawiedliwości" lub "przez prawdę do pojednania" będą
    nieskuteczne, jeżeli nie uwzględni się, iż zaistnienie w przeszłości jakiegoś
    faktu, oczywiste dla zewnętrznego obserwatora, może spotkać się z brakiem
    akceptacji ze strony członka danej grupy społecznej. Dla tego ostatniego prawda
    o innych lub o sobie samym nie jest kwestią obiektywności faktów. Obie grupy -
    ofiary i oprawcy - mają tendencję do przechowywania w pamięci tych faktów, które
    pasują do ich narracji historycznej. Przy czym oprawcy zazwyczaj starają się
    racjonalizować swoje wybory kategorii pamięci zbiorowej, powołując się na
    panujący klimat polityczny, brak możliwości oporu bądź argumentację, że wszyscy
    tak robili.

    Jeśli zatem odnowa moralna ma się dokonać w wyniku działania "komisji prawdy",
    musi być przeprowadzona przez ludzi godnych zaufania i pochodzących z różnych
    grup i środowisk społecznych. Kandydatów do komisji w RPA zgłaszały organizacje
    pozarządowe i społeczne, a nazwiska nominowanych były publikowane w prasie.
    Następnie komisja składająca się z przedstawicieli organizacji pozarządowych i
    rządu przygotowała listę 299 kandydatów, z których wybrała 25 osób i
    przedstawiła je prezydentowi do zaakceptowania. Z tej listy prezydent mógł
    wybrać od 11 do 17 nazwisk.

    Zgodnie z ustawą kandydatów powinny charakteryzować bezstronność, wrażliwość na
    prawa człowieka, chęć pojednania i dążenia do ujawnienia prawdy. Osoby te nie
    mogły być członkami żadnej partii politycznej ani też same nie mogły występować
    o udzielenie amnestii. Skład komisji tworzyli biali i czarni obywatele RPA,
    pochodzący z różnych środowisk i z różnych części kraju.
  • leszek.sopot 12.02.06, 23:44
    O jakiej dyskusji myślisz? Kuroń z Modzelewskim mieliby tłummaczyć, że więziono
    ich przed marcem 68 roku za napisanie listu, bo byli "frakcją" w PZPR i ta
    więzienna frakcja chciała obalić nacjonalistów z PZPR?
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 23:46
    leszek.sopot napisał:

    > O jakiej dyskusji myślisz?



    O dyskusji w której świadkowie i uczestnicy mogliby skonfrontować różne swoje
    wspomnienia.
  • leszek.sopot 12.02.06, 23:49
    kataryna.kataryna napisała:

    > leszek.sopot napisał:
    >
    > > O jakiej dyskusji myślisz?
    >
    >
    >
    > O dyskusji w której świadkowie i uczestnicy mogliby skonfrontować różne swoje
    > wspomnienia.

    Jacek Kuroń miałby wspominać, że jako "więzienna frakcja" w PZPR walczył z
    Moczarem?
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 23:51
    leszek.sopot napisał:

    > kataryna.kataryna napisała:
    >
    > > leszek.sopot napisał:
    > >
    > > > O jakiej dyskusji myślisz?
    > >
    > >
    > >
    > > O dyskusji w której świadkowie i uczestnicy mogliby skonfrontować różne s
    > woje
    > > wspomnienia.
    >
    > Jacek Kuroń miałby wspominać, że jako "więzienna frakcja" w PZPR walczył z
    > Moczarem?



    A takie są jego wspomnienia?
  • leszek.sopot 12.02.06, 23:55
    kataryna.kataryna napisała:

    > A takie są jego wspomnienia?

    Możnaby je na pewno nazwać jako "więzienne". Można jego wspomnienia przeczytać
    w jego książkach. Choć nie są one pewne dla IPN na pewno "bezcenne". "Wiara i
    wina" pewne niedługo będzie zostanie uznana za "naukowców" za nic niewarty
    śmieć, a za to bezcenny będzie każdy esbecki raport.
  • kataryna.kataryna 12.02.06, 23:57
    leszek.sopot napisał:

    > kataryna.kataryna napisała:
    >
    > > A takie są jego wspomnienia?
    >
    > Możnaby je na pewno nazwać jako "więzienne". Można jego wspomnienia
    przeczytać
    > w jego książkach. Choć nie są one pewne dla IPN na pewno "bezcenne". "Wiara i
    > wina" pewne niedługo będzie zostanie uznana za "naukowców" za nic niewarty
    > śmieć, a za to bezcenny będzie każdy esbecki raport.




    Jasne. O wiele wygodniej byłoby informację o kimś czerpać wyłącznie z jego
    wspomnień.
  • leszek.sopot 13.02.06, 00:02
    kataryna.kataryna napisała:

    > Jasne. O wiele wygodniej byłoby informację o kimś czerpać wyłącznie z jego
    > wspomnień.

    Jasne. O wiele właściwsze byłoby opisywanie II wojny z niemieckich raportów, a
    nie opisywać na podstawie wspomnień Polaków.

    PS
    Zakładanie, że Kuroń kłamał, a esbecy opisywali prawdę, jest przykre. Tym
    bardziej, że cała machina SB pracowała na to, aby takich ludzi jak Jacek
    zeszmacić w oczach społeczeństwa.
  • kataryna.kataryna 13.02.06, 00:10
    leszek.sopot napisał:

    > kataryna.kataryna napisała:
    >
    > > Jasne. O wiele wygodniej byłoby informację o kimś czerpać wyłącznie z jeg
    > o
    > > wspomnień.
    >
    > Jasne. O wiele właściwsze byłoby opisywanie II wojny z niemieckich raportów,
    a
    > nie opisywać na podstawie wspomnień Polaków.



    To nie jest alternatywa, jedno drugiego nie wyklucza. Kim byłby dzisiaj dla nas
    Maleszka gdyby nie było IPNu? A kim byliby inni w relacjach swoich kolegów
    oskarżani o donosicielstwo a wg. materiałów z IPNu ofiary kombinacji
    operacyjnej?

  • basia.basia 13.02.06, 00:15
    Czy Ty się kiedykolwiek, gdziekolwiek spotkałaś z tekstem tego słynnego listu
    Kuronia i Modzelewskiego? Ja próbowałam to znaleźć ale "kamień w wodę" a
    przecież to by było najprostsze - zapoznać się z tym.
  • basia.basia 13.02.06, 00:30
    nielubiegazety2 napisał:

    > Częśc I

    Wielkie dzięki:)
    Postudiuję jutro i może poddamy sprawę analizie?
  • nurni 13.02.06, 10:45
    Trudno w tymze manifescie komunistycznym znalezc jakiekolwiek akcenty
    niepodleglosciowe. Ciekawe co mial zatem na mysli Samsonowicz (nestor) mowiac
    ze ten kuriozalny list do partii byl aktem ....zapomnialem co tam profesor
    (nestor) sugerowal.
  • nielubiegazety2 13.02.06, 22:34
    Prof Samsonowicz był stwierdził, że list Kuronia i Modzelewskiego do partii, za
    który trafili do więzienia, był aktem walki z totalitarną władzą."

    Piękną laurkę sobie pan profesor wystawia. Zastanawiam się, czy on w ogóle
    czytał te próby nowego odczytania ideologii marksistowsko - leninowskiej?
    Cuchnie z tego listu, jak z klozetu, takim samym totalitaryzmem, jaki ponoć
    mieli zwalczać ci "uczciwi" komuniści.

    --
    --Ballada dla TW, oficera prowadzącego i ludzi honoru--
    Michnik Wam wszystko wybaczy / Smutek zamieni Wam w śmiech.
    Michnik tak pięknie tłumaczy / Zdradę i kłamstwo i grzech.
  • pandada 13.02.06, 22:44
    Przecież był Kuroń trockistą, jak mówicie, a zatem przeciwnikiem totalitaryzmu, własności państwowej, wszechwładzy biurokracji oraz terroru.

    Chyba nie wiesz co oznacza "totalitarna władza". Ale dla moczarowców, stalinowców, hitlerowców to nic złego. Mocno złapać za mordę i mamić społeczeństwo, że to dla jego dobra.

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • leszek.sopot 13.02.06, 23:02
    nielubiegazety2 napisał:

    > Prof Samsonowicz był stwierdził, że list Kuronia i Modzelewskiego do partii,
    za który trafili do więzienia, był aktem walki z totalitarną władzą."
    >
    > Piękną laurkę sobie pan profesor wystawia. Zastanawiam się, czy on w ogóle
    > czytał te próby nowego odczytania ideologii marksistowsko - leninowskiej?
    > Cuchnie z tego listu, jak z klozetu, takim samym totalitaryzmem, jaki ponoć
    > mieli zwalczać ci "uczciwi" komuniści.


    Apelowanie o to, aby robotnicy mogli się zrzeszać w różne partie i
    stowarzyszenia w celu wyrażenia swych poglądów nazywasz toatlitaryzmem?
    Chyba, za przeproszeniem, ale pozwolę sobie nawiązać do twojego postu, tobie
    coś z uszu, nosa i ust cuchnie bo w głowie masz klozet.
  • nurni 13.02.06, 23:10
    leszek.sopot napisał:

    > nielubiegazety2 napisał:
    >
    > > Prof Samsonowicz był stwierdził, że list Kuronia i Modzelewskiego do part
    > ii,
    > za który trafili do więzienia, był aktem walki z totalitarną władzą."
    > >
    > > Piękną laurkę sobie pan profesor wystawia. Zastanawiam się, czy on w ogól
    > e
    > > czytał te próby nowego odczytania ideologii marksistowsko - leninowskiej?
    > > Cuchnie z tego listu, jak z klozetu, takim samym totalitaryzmem, jaki pon
    > oć
    > > mieli zwalczać ci "uczciwi" komuniści.
    >
    >
    > Apelowanie o to, aby robotnicy mogli się zrzeszać w różne partie i
    > stowarzyszenia w celu wyrażenia swych poglądów nazywasz toatlitaryzmem?


    W jakie ROZNE partie i stowarzyszenia. Co Ty pleciesz?
  • leszek.sopot 13.02.06, 23:31
    nurni napisał:
    > W jakie ROZNE partie i stowarzyszenia. Co Ty pleciesz?

    To, co wyczytałem z listu:
    "Do kogo należy władza w naszym państwie? Do jednej, monopolistycznej partii -
    PZPR. Wszystkie istotniejsze decyzje podejmowane są najpierw w partii, a potem
    dopiero w organach oficjalnej władzy państwowej; żadna istotna decyzja nie może
    być podjęta i realizowana bez sankcji władz partyjnych. Nazywa się to
    kierowniczą rolą partii, a ponieważ monopolistyczną partię uznaje się za
    reprezentantkę interesów klasy robotniczej, jej władza ma gwarantować władzę
    klasy robotniczej.
    Jeśli jednak nie chcemy oceniać systemu wg. tego, co myślą i mówią o sobie jego
    przywódcy, musimy zobaczyć, jakie możliwości wpływu na decyzje władzy
    państwowej ma klasa robotnicza.
    Poza partią - żadnych. Rządząca partia jest bowiem monopolistyczna. Klasa
    robotnicza nie ma możliwości organizowania się w inne partie, a tym samym
    formułowania, propagowania i walki o realizację innych programów, innych
    wariantów podziału dochodu narodowego, innych koncepcji politycznych niż
    programy i koncepcje PZPR. Monopolu partii rządzącej na organizowanie
    robotników strzeże cały państwowy aparat władzy i przemocy: administracja,
    policja polityczna, prokuratura, sądy, a także kierowane przez partię
    organizacje polityczne, demaskujące w zarodku próby podważenia kierowniczej
    roli PZPR".
  • nurni 13.02.06, 23:38
    Jaka zaproponowali alternatywe?

    Taka jak napisales?????

    Mozliwosc istnienia WIELU partii i stowarzyszen?


    To krytyka wyrosla z mysli komunistycvznej. Partia nasza jest zla trzeba ja
    zmienic. gdzie wyczytales ze domagali sie WIELU partii?
  • abe.abe 13.02.06, 23:41
    nurni napisał:

    > Jaka zaproponowali alternatywe?
    >
    > Taka jak napisales?????
    >
    > Mozliwosc istnienia WIELU partii i stowarzyszen?
    >
    >
    > To krytyka wyrosla z mysli komunistycvznej. Partia nasza jest zla trzeba ja
    > zmienic. gdzie wyczytales ze domagali sie WIELU partii?



    Kuroń głosił to na swoich wykładach.
  • nurni 13.02.06, 23:42
    abe.abe napisała:

    > Kuroń głosił to na swoich wykładach.

    W 1964 roku?

    To dlaczego biedaczyna o tym nie wspomnial a w tym skandalicznym liscie potepil
    jeszcze zachodnia demokracje parlamentarna?
  • abe.abe 13.02.06, 23:43
    nurni napisał:

    > abe.abe napisała:
    >
    > > Kuroń głosił to na swoich wykładach.
    >
    > W 1964 roku?
    >
    > To dlaczego biedaczyna o tym nie wspomnial a w tym skandalicznym liscie potepil
    >
    > jeszcze zachodnia demokracje parlamentarna?


    Nie. Wtedy na pewno nie mogłabym ich slyszeć :)

    Pod koniec lat siedemdziesiątych.


  • abe.abe 13.02.06, 23:49
    warto pamiętać o jednym.
    Dziś patrzymy z zupełnie innej perspektywy.
    Nieporownanie szerszej niźli mieli ją ludzie w czasach gomułkowszczyzny.
    Na tamte czasy ten list był wywrotowy.
    Czy potrafiłbyś wskazać kogoś z tamtych czasów, kto tutaj
    na miejscu głosiłby wtedy możliwość dalej idących zmian?
  • nurni 14.02.06, 00:03
    abe.abe napisała:

    > warto pamiętać o jednym.
    > Dziś patrzymy z zupełnie innej perspektywy.
    > Nieporownanie szerszej niźli mieli ją ludzie w czasach gomułkowszczyzny.
    > Na tamte czasy ten list był wywrotowy.
    > Czy potrafiłbyś wskazać kogoś z tamtych czasów, kto tutaj
    > na miejscu głosiłby wtedy możliwość dalej idących zmian?

    Taki ODWAZNY:

    "Wyrwanie dużej grupy krajów spod dominacji kapitalistycznej było i jest
    czynnikiem sprzyjającym rewolucyjnej walce z imperializmem."

    ...to chyba nikt wtedy nie byl.
    List jest - nie wiem co bardZiej - skandaliczny czy raczej smieszny.

    Perspektywe o ktorej piszesz przywolal Samsonowicz (nestor).
  • abe.abe 14.02.06, 00:13
    nurni napisał:

    > List jest - nie wiem co bardZiej - skandaliczny czy raczej smieszny.
    >
    > Perspektywe o ktorej piszesz przywolal Samsonowicz (nestor).


    Wiesz co? Może warto bym przy najbliższej okazji przywiozła to,
    co jeszcze mi się zachowało w P.
    Będzie o czym pogadać.
    Nie mam zamiaru bronic Kuronia jako człowieka o nieposzlakowanej przeszłości
    czy o kryształowym charakterze, bo to najzwyczajniejsza nieprawda.
    Twierdzę jedynie, że opieranie swojej opinii o tym człowieku wyłącznie
    na tym liście jest totalną pomyłką.
    A póki co, przeczytaj post Basi.
    Jest w nim więcej racji niż moze się wydawać na pierwszy rzut oka.
    Tylko o tym do tej pory nigdy się nie pisało, bo to jedynie
    wspomnienia ludzi, ktorzy mieli z nim bliższy kontakt.

    Myślę, że spora część historii bedzie wymagała napisania na nowo.
    Tak być powinno, bo liczy się prawda.
    Powinno... choć, jak wiesz, niektóre rzeczy trudno jest mi
    przyjąć do wiadomości. Bardzo trudno :(
  • leszek.sopot 14.02.06, 00:56
    nurni napisał:

    > abe.abe napisała:
    >
    > > warto pamiętać o jednym.
    > > Dziś patrzymy z zupełnie innej perspektywy.
    > > Nieporownanie szerszej niźli mieli ją ludzie w czasach gomułkowszczyzny.
    > > Na tamte czasy ten list był wywrotowy.
    > > Czy potrafiłbyś wskazać kogoś z tamtych czasów, kto tutaj
    > > na miejscu głosiłby wtedy możliwość dalej idących zmian?
    >
    > Taki ODWAZNY:
    > "Wyrwanie dużej grupy krajów spod dominacji kapitalistycznej było i jest
    > czynnikiem sprzyjającym rewolucyjnej walce z imperializmem."
    >
    > ...to chyba nikt wtedy nie byl.
    > List jest - nie wiem co bardZiej - skandaliczny czy raczej smieszny.
    > Perspektywe o ktorej piszesz przywolal Samsonowicz (nestor).


    Może te słowa też będziesz uważał za odważne, bo gdy wypowiada je Papież, który
    zauważa, że świat jest ogarnięty wizją niepochamowanego postępu i zatraca się
    w materializmie, a rozwój cywilizacji to nie tylko kategoria ekonomiczna
    zwracał ostrze swojej krytyki przeciwko wysokorozwiniętym państwom liberalnym.
    Widział zagrożenie dla świata nie tylko w utrwalaniu się nędzy, ale także
    w „niedorozwoju” polegającym na „nadmiernej rozporządzalności wszelkiego typu
    dobrami materialnymi na korzyść niektórych warstw społecznych, łatwo przemienia
    ludzi w niewolników »posiadania« i natychmiastowego zadowolenia, nie widzących
    pewnego horyzontu, jak tylko mnożenie dóbr już posiadanych lub stałe
    zastępowanie ich innymi, jeszcze doskonalszymi Jest to tak zwana
    cywilizacja »spożycia« czy konsumizm, który niesie z sobą tyle »odpadków«
    i »rzeczy do wyrzucenia«. [...] Jedna z największych niesprawiedliwości
    współczesnego świata polega właśnie na tym, że stosunkowo nieliczni posiadają
    wiele, a liczni nie posiadają prawie nic. Jest to niesprawiedliwość wadliwego
    podziału dóbr i usług pierwotnie przeznaczonych dla wszystkich”.
    (Encyklika Jana Pawła II: "Sollicitudo Rei Socialis")
  • basia.basia 14.02.06, 00:36
    abe.abe napisała:

    > warto pamiętać o jednym.
    > Dziś patrzymy z zupełnie innej perspektywy.
    > Nieporownanie szerszej niźli mieli ją ludzie w czasach gomułkowszczyzny.
    > Na tamte czasy ten list był wywrotowy.

    Mam zupelnie inny pogląd. Sądzę, że w czasach gomułkowszczyzny poglądy takie
    jak te( w tym liście) przez większość społeczeństwa uważane były za idiotyczne.
    Może się mylę ale kieruję się tym co mi mówili rodzice a ci nigdy w życiu nie
    mogliby się zgodzić z poglądem, że klasa robotnicza ma mieć wiodącą rolę w
    społeczeństwie:)))

    > Czy potrafiłbyś wskazać kogoś z tamtych czasów, kto tutaj
    > na miejscu głosiłby wtedy możliwość dalej idących zmian?

    Jednak byliśmy w najrozmaitszych opresjach dziejowych i zawsze byli tacy, którzy
    się nie poddawali zwątpieniu i to oni właśnie wzniecali powstania, które w
    większości były nieudane ale samo to, że próbowali miało wielką wartość!!!
    Nie było wielkich szans na powstania po `45 ale było podziemien a potem nad
    dszedł `56, `70, itd.

    Obawiam się, że jednak rację mają ci, którzy mówią, że ludziom pokroju Kuronia w
    tamtych czasach nie chodziło o wolną Polskę tylko o komunistyczną Polskę:(
  • abe.abe 14.02.06, 00:42
    basia.basia napisała:

    > Obawiam się, że jednak rację mają ci, którzy mówią, że ludziom pokroju Kuronia
    > w
    > tamtych czasach nie chodziło o wolną Polskę tylko o komunistyczną Polskę:(


    Bo i nie chodziło mu o wolną Polskę.
    Uważał to za nierealne mrzonki.
    O wolności zaczęto mowić dopiero pod koniec lat siedemdziesiątych.
    A raczej... mowiono może zawsze, ale sens podejmowania działań
    w tym kierunku, dostrzeżono dopiero dużo później.

    To moje własne wnioski, nie uzurpuję sobie praw do ich
    sluszności jedynej i niepodważalnej :)
  • nurni 14.02.06, 00:55
    abe.abe napisała:

    > basia.basia napisała:
    >
    > > Obawiam się, że jednak rację mają ci, którzy mówią, że ludziom pokroju Ku
    > ronia
    > > w
    > > tamtych czasach nie chodziło o wolną Polskę tylko o komunistyczną Polskę:
    > (
    >
    >
    > Bo i nie chodziło mu o wolną Polskę.
    > Uważał to za nierealne mrzonki.
    > O wolności zaczęto mowić dopiero pod koniec lat siedemdziesiątych.

    Wtedy tez dokonano innego epokowego odkrycia.
    Kosciol katolicki nie byl najwiekszym wrogiem dla nadziei na lepszy swiat.
    Ba...mogl byc nawet sojusznikiem dla rozprawy z komunistyczna klika.

    Az dziwne ze nie dostali za to Nobla.

    > A raczej... mowiono może zawsze, ale sens podejmowania działań
    > w tym kierunku, dostrzeżono dopiero dużo później.

    I tak juz im potem zostalo. Ktos ze wszystkich sil przekonywal ze system
    partyjny (juz po 89 roku) to chybiony pomysl. Marzyla im sie mono partia oparta
    na komitetach obywatelskich.

    Przypadkiem byl to wlasnie Kuron. No i Adasko - autor epokowego odkrycia o
    ktorym pisalem wyzej. Rzecz nazywala sie "kosciol lewica dialog".
    Od komunistycznych korzeni nie tak latwo sie wyrwac.

  • basia.basia 14.02.06, 00:57
    abe.abe napisała:

    > basia.basia napisała:
    >
    > > Obawiam się, że jednak rację mają ci, którzy mówią, że ludziom pokroju Ku
    > ronia
    > > w
    > > tamtych czasach nie chodziło o wolną Polskę tylko o komunistyczną Polskę:
    > (
    >
    >
    > Bo i nie chodziło mu o wolną Polskę.
    > Uważał to za nierealne mrzonki.

    No właśnie o to mi chodzi. Że ludzie tacy jak on uważali, że komunizm to jest
    szczęście ludzkości. Był w mniejszości. Większość ludzi uważała, że to jest
    coś w rodzaju obozu koncentracyjnego. I ta większość udała się na emigrację
    wewnętrzną. Część z nich myślała, że to jest już koniec a inna część po prostu
    przeczekiwała do lepszych czasów. Jeszcze inna część postanowiła się dostosować.
    Jak Kuroń. Tam myślę.

    > O wolności zaczęto mowić dopiero pod koniec lat siedemdziesiątych.
    > A raczej... mowiono może zawsze, ale sens podejmowania działań
    > w tym kierunku, dostrzeżono dopiero dużo później.
    >
    > To moje własne wnioski, nie uzurpuję sobie praw do ich
    > sluszności jedynej i niepodważalnej :)

    Ja podobnie:) Jednak chyba się obie zgodzimy, że historia jest zafałszowana i
    nie było do niedawna prób opisywania stanu świadomości społeczeństwa przez te
    wszystkie lata. Dopiero teraz okazuje się, że partia miała dokonale
    zorganizowany aparat inwigilacji społeczeństwa i wiedziała o nim wszystko:(
  • abe.abe 14.02.06, 01:14
    basia.basia napisała:


    > No właśnie o to mi chodzi. Że ludzie tacy jak on uważali, że komunizm to jest
    > szczęście ludzkości. Był w mniejszości. Większość ludzi uważała, że to jest
    > coś w rodzaju obozu koncentracyjnego. I ta większość udała się na emigrację
    > wewnętrzną. Część z nich myślała, że to jest już koniec a inna część po prostu
    > przeczekiwała do lepszych czasów. Jeszcze inna część postanowiła się
    dostosować. Jak Kuroń. Tam myślę.


    Basiu... ale to nie do końca tak właśnie było.

    Zarówno Kuroń, jak i czasem nazywany filozofem wolności prof. Leszek Nowak
    (wiem - takie miano mogli zdobyć tylko w tamtych czasach) :)
    wskazywali na dobrobyt Europy Zachodniej jako zasługę nie "dzikiego
    kapitalizmu", ale raczej społecznego sprzeciwu wobec niego różnych ruchów
    społecznych, które nadały mu przez ostatnie 200 lat bardziej ludzkie oblicze
    i stworzyły na Zachodzie państwa opiekuńcze.
    Oni nie byli przeciwko kapitalizmowi, ale kwestionowali osiągnięcia
    kapitalizmu dzikiego, nieregulowanego wolnego rynku (oczywiście wciąż mówię
    o przełomie lat 70/80). To m.in skutkiem ich dyskusji powstała
    wydana początkowo w podziemiu praca Nowaka, w której prezentował
    "teorię trójpanów", czyli sił usiłujących zdominowac ludzkie umysły.
    Fakt, że jedną z tych sił miał być KK, ale jest to niewątpliwie spójna
    teoria filozoficzno-społeczna, nad ktora mozna dyskutować.
    Myślę, że w cześci jednak całkiem sensowna.

    Czy dzisiaj negatywna ocena przez Polaków prywatyzacji czy też żądania
    renacjonalizacji upadających zakładów nie ukazują, że dogmaty "religii rynku"
    zostały w Polsce przez ostatnie 10 lat mocno podkopane? Daje to nadzieję na
    tworzenie bardziej sprawiedliwych i socjalnych stosunków społecznych.
    Czy nie to właśnie twierdził Kuroń?

    >
    > > O wolności zaczęto mowić dopiero pod koniec lat siedemdziesiątych.
    > > A raczej... mowiono może zawsze, ale sens podejmowania działań
    > > w tym kierunku, dostrzeżono dopiero dużo później.
    > >
    > > To moje własne wnioski, nie uzurpuję sobie praw do ich
    > > sluszności jedynej i niepodważalnej :)
    >
    > Ja podobnie:) Jednak chyba się obie zgodzimy, że historia jest zafałszowana i
    > nie było do niedawna prób opisywania stanu świadomości społeczeństwa przez te
    > wszystkie lata. Dopiero teraz okazuje się, że partia miała dokonale
    > zorganizowany aparat inwigilacji społeczeństwa i wiedziała o nim wszystko:(


    To nawet nie podlega żadnej dyskusji.
    To znaczy... próby były, ale nie ukazywały się w oficjalnym obiegu.
    Więc jakby ich nie było.
  • pandada 14.02.06, 01:43
    > Obawiam się, że jednak rację mają ci, którzy mówią, że ludziom pokroju Kuronia
    > w
    > tamtych czasach nie chodziło o wolną Polskę tylko o komunistyczną Polskę:(

    Skoro Kuroń był przeciwnikiem władzy państwowej, to jemu chodziło o wolnych ludzi, a nie wolną Polskę.
    Jednak efekt zwany wolną Polską w pewnym sensie i tak by uzyskał, ponieważ byłby to kraj rządzony oddolnie, a nie z Moskwy ani z Warszawy.

    "Wolna Polska" jako sentymenty sanacyjnej wierchuszki, była z pewnością Kuroniowi obca.

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • leszek.sopot 13.02.06, 23:46
    nurni napisał:

    > Jaka zaproponowali alternatywe?
    >
    > Taka jak napisales?????
    >
    > Mozliwosc istnienia WIELU partii i stowarzyszen?
    >
    > To krytyka wyrosla z mysli komunistycvznej. Partia nasza jest zla trzeba ja
    > zmienic. gdzie wyczytales ze domagali sie WIELU partii?

    Modzelewski pisał: "Samorządność robotniczej załogi w przedsiębiorstwie wymaga
    zatem pełnej demokracji robotniczej w państwie"

    Oczywiście miał na myśli wielość organizacji robotniczych i związków
    zawodowych. Możesz zarzucać mu że komunistom proponował komunistyczną
    demokrację, ale nie możesz zarzucać, że był totalitarystą. Właśnie za walkę z
    totalitaryzmem Kuroń i Modzelewski poszli do paki.
    Na moje oko taka "demokracja komunistyczna" byłaby o niebo lepsza od
    gomółkowszczyzny, gierkowszczyzny i stanu wojennego, a to, że przewidywano w
    niej, że własnośc środków produkcji będzie rzeczywiście we władaniu pracowników
    a nie abstrakcyjnego państwa, czyli biurokracji partyjnej, stworzyłoby
    możliwość rzeczywistego sprawdzenia, czy komunistyczne czy też trockistowskie
    ideały miały sens i czy były one odległe od... nauczania społecznego Kościoła.
  • nurni 13.02.06, 23:53
    leszek.sopot napisał:

    > nurni napisał:
    >
    > > Jaka zaproponowali alternatywe?
    > >
    > > Taka jak napisales?????
    > >
    > > Mozliwosc istnienia WIELU partii i stowarzyszen?
    > >
    > > To krytyka wyrosla z mysli komunistycvznej. Partia nasza jest zla trzeba
    > ja
    > > zmienic. gdzie wyczytales ze domagali sie WIELU partii?
    >
    > Modzelewski pisał: "Samorządność robotniczej załogi w przedsiębiorstwie
    wymaga
    > zatem pełnej demokracji robotniczej w państwie"
    >
    > Oczywiście miał na myśli wielość organizacji robotniczych i związków
    > zawodowych. Możesz zarzucać mu że komunistom proponował komunistyczną
    > demokrację, ale nie możesz zarzucać, że był totalitarystą. Właśnie za walkę z
    > totalitaryzmem Kuroń i Modzelewski poszli do paki.

    Bzdura.
    Klotnia w rodzinie. Zasluzony dla stalinizmu w czystej postaci niedoszly
    harcmistrz Kuron w wyniku jakis tam rozgrywek znalazl sie na out -cie.

    > Na moje oko taka "demokracja komunistyczna" byłaby o niebo lepsza od
    > gomółkowszczyzny, gierkowszczyzny i stanu wojennego, a to, że przewidywano w
    > niej, że własnośc środków produkcji będzie rzeczywiście we władaniu
    pracowników
    >
    > a nie abstrakcyjnego państwa, czyli biurokracji partyjnej, stworzyłoby
    > możliwość rzeczywistego sprawdzenia, czy komunistyczne czy też trockistowskie
    > ideały miały sens i czy były one odległe od... nauczania społecznego Kościoła.

    Bzdura.
    Komunisci Kuron i Modzelewski wytykaja w tym liscie odstepstwo partii
    od.....idealow komunistycznych - nie od demokracji.
    Jezyk jest kuriozalny. Imperializm zachodni...itd.

    Klotnia w rodzinie. Walka z odchyleniem nacjonalistym uosabianym przez Gomolke.
    Wojna o wplywy - ktore skrzydlo bedzie dominujacym w partii komunistycznej.

    Wolnosc? Niepodleglosc? Demokracja? Wolne wybory czy stowarzyszenia?
    Wolne tu sa jedynie zarty.

    Warto ten list przywolywac przy kazdej okazji.
  • leszek.sopot 14.02.06, 00:13
    nurni napisał:

    > Bzdura.
    > Klotnia w rodzinie. Zasluzony dla stalinizmu w czystej postaci niedoszly
    > harcmistrz Kuron w wyniku jakis tam rozgrywek znalazl sie na out -cie.


    Możesz sobie pisać, że to kłótnia w rodzinie, ale jeśli nie rozumiesz czego ona
    dotycyła, to nie rozumiesz i nie znasz komunizmu. Najwidoczniej komunizm
    pojmujesz jedynie jako sprawowanie rządów. Mógłbyś wrócić do lektury "Głównych
    nurtów..." Kołakowskiego?
    Swoją drogą to ja za taką "rodzinkę" dziękuję, w której np. bolszewicy wybili w
    pień mienszewików, trockistów i anarchistów w swoim ukochanym Kraju Rad. Nie
    uważasz, że pisanie o rodzinie jest błędem?


    > Bzdura.
    > Komunisci Kuron i Modzelewski wytykaja w tym liscie odstepstwo partii
    > od.....idealow komunistycznych - nie od demokracji.
    > Jezyk jest kuriozalny. Imperializm zachodni...itd.


    Ja w tym liście przeczytałęm, że apelują o demokrację dla robotników. O to samo
    apelował polski Episkopat, kardynał Wyszyński a w końcu Jan Paweł II podczas
    swoich pielgrzymek do Polski w stanie wojennym - wszyscy oni uwzględniali
    bowiem ówczesną geopolitykę i byli świadomi, że komunistów od władzy usunąć
    niesposób. Jeżeli ty bzdurą nazywasz wywalczenie wolności do zrzeszania się, to
    chyba się nigdy nie zroumiemy, a że się język tobie niepodoba...No cóż, mnie
    też nie, ale ten list był kierowany do konkretnego adresata, który musiał treść
    przekazu zrozumieć.



    > Klotnia w rodzinie. Walka z odchyleniem nacjonalistym uosabianym przez
    Gomolke. Wojna o wplywy - ktore skrzydlo bedzie dominujacym w partii
    komunistycznej.
    > Wolnosc? Niepodleglosc? Demokracja? Wolne wybory czy stowarzyszenia?
    > Wolne tu sa jedynie zarty.


    O niepodległości nic w tym liście nie ma, czy ja coś o tym pisałem. Czy ty nie
    wziąłbyś za idiotów ludzi, którzy w 1964 roku wzywaliby do wystąpienia Polski z
    bloku państw komunistycznych? Ja cenię ludzi, którzy w ówczesnych warunkach
    usiłowali cokolwiek zrobić aby ten system był bardziej strawny do życia. Jest
    dla mnie oczywistością, że wówczas była to jedyna możliwa droga postępowania.
    Może byłą i inna - palnąć sobie w głowę lub dokonać publicznego samospalenia -
    tylko co by to dało? Nic.


    > Warto ten list przywolywac przy kazdej okazji.

    Jako dowód czego?
  • nurni 14.02.06, 00:28
    leszek.sopot napisał:

    > Możesz sobie pisać, że to kłótnia w rodzinie, ale jeśli nie rozumiesz czego
    ona
    >
    > dotycyła,

    Rozumiem doskonale i wlasnie to najbardziej mnie brzydzi.

    to nie rozumiesz i nie znasz komunizmu. Najwidoczniej komunizm
    > pojmujesz jedynie jako sprawowanie rządów. Mógłbyś wrócić do
    lektury "Głównych
    > nurtów..." Kołakowskiego?
    > Swoją drogą to ja za taką "rodzinkę" dziękuję, w której np. bolszewicy wybili
    w
    >
    > pień mienszewików, trockistów i anarchistów w swoim ukochanym Kraju Rad. Nie
    > uważasz, że pisanie o rodzinie jest błędem?

    Rodziny w Nowym Yorku zalatwialy to identycznie jak rodziny w Moskwie- kulka w
    glowe. Zal mi jedynie tych od ktorych pobierano haracz - niezaleznie od tego
    czy glownym padrone byl Al Capone Stalin czy chocby bylo mu Trocki.

    > Ja cenię ludzi, którzy w ówczesnych warunkach
    > usiłowali cokolwiek zrobić aby ten system był bardziej strawny do życia.

    Strawny do zycia dla kogo?
    Dla rolnikow ktorych demokraci Kuron i Modzelewski straszyli kolektywizacja?

    Bo akurat chcieli komunizmu w najczystszej postaci?
    Zamordysci i totalisci.
  • leszek.sopot 14.02.06, 00:36
    Uważam, że niepotrzebnie powielasz stereotypy.
  • basia.basia 14.02.06, 00:40
    nurni napisał:

    > leszek.sopot napisał:
    >

    > > Ja cenię ludzi, którzy w ówczesnych warunkach
    > > usiłowali cokolwiek zrobić aby ten system był bardziej strawny do życia.
    >
    > Strawny do zycia dla kogo?
    > Dla rolnikow ktorych demokraci Kuron i Modzelewski straszyli kolektywizacja?
    >
    > Bo akurat chcieli komunizmu w najczystszej postaci?
    > Zamordysci i totalisci.

    "Dzienniki" Kisiela powinny być lekturą obowiązkową! On fantastycznie opisuje
    jak to partia wysługiwała się klasą robotniczo-chłopską dla swoich celów. I
    jakiemu praniu mózgów poddawała te masy ludzi przybyłe z miasteczek i wsi do
    Warszawy. Jak chodowała "nowego człowieka"! Posłusznego człowieka:(
  • leszek.sopot 14.02.06, 00:51
    basia.basia napisała:

    > "Dzienniki" Kisiela powinny być lekturą obowiązkową! On fantastycznie opisuje
    > jak to partia wysługiwała się klasą robotniczo-chłopską dla swoich celów. I
    > jakiemu praniu mózgów poddawała te masy ludzi przybyłe z miasteczek i wsi do
    > Warszawy. Jak chodowała "nowego człowieka"! Posłusznego człowieka:(

    Właśnie przeciwko temu byli Kuroń z Modzelewskim.
  • nurni 14.02.06, 00:21
    leszek.sopot napisał:

    > nurni napisał:
    >
    > > Jaka zaproponowali alternatywe?
    > >
    > > Taka jak napisales?????
    > >
    > > Mozliwosc istnienia WIELU partii i stowarzyszen?
    > >
    > > To krytyka wyrosla z mysli komunistycvznej. Partia nasza jest zla trzeba
    > ja
    > > zmienic. gdzie wyczytales ze domagali sie WIELU partii?
    >
    > Modzelewski pisał: "Samorządność robotniczej załogi w przedsiębiorstwie
    wymaga
    > zatem pełnej demokracji robotniczej w państwie"
    >
    > Oczywiście miał na myśli wielość organizacji robotniczych i związków
    > zawodowych. Możesz zarzucać mu że komunistom proponował komunistyczną
    > demokrację, ale nie możesz zarzucać, że był totalitarystą.

    Totalitarysta i zamordysta:

    "Mówimy o wielopartyjności robotniczej nie dlatego, byśmy uważali za celowe i
    możliwe ograniczenie dostępu do partii samych robotników. Robotniczy charakter
    wielopartyjności wynika z charakteru władzy państwowej, zorganizowanej jako
    system Rad.- W tych warunkach partie, dążące do wpływu na władzę polityczną,
    mogą go uzyskać jedynie poprzez zdobycie wpływów w załogach robotniczych. Tym
    samym opowiadamy się przeciw systemowi parlamentarnemu. Doświadczenie obydwu
    dwudziestoleci wykazuje bowiem, że nie stanowi on zabezpieczenia przed
    dyktaturą, a jednocześnie nawet w najdoskonalszej postaci nie jest on formą
    ludowładztwa."

    Polemika czystej wody komunistow z komunistami ktorzy zbladzili.
    Partia komunistyczna najbardziej nie lubila konkurencji. Powod dla ktorego
    wsadzono towarzyszy Kuronia i Modzelewskiego do paki.

    Ciezko w ogole przebrnac przez ten belkot. W glowie sie nie miesci ze mozna
    pisac takie glupoty.
  • leszek.sopot 14.02.06, 00:47
    nurni napisał:

    > Totalitarysta i zamordysta:
    > "Mówimy o wielopartyjności robotniczej nie dlatego, byśmy uważali za celowe
    i możliwe ograniczenie dostępu do partii samych robotników. Robotniczy
    charakter wielopartyjności wynika z charakteru władzy państwowej,
    zorganizowanej jako system Rad.- W tych warunkach partie, dążące do wpływu na
    władzę polityczną, mogą go uzyskać jedynie poprzez zdobycie wpływów w załogach
    robotniczych. Tym samym opowiadamy się przeciw systemowi parlamentarnemu.
    Doświadczenie obydwu dwudziestoleci wykazuje bowiem, że nie stanowi on
    zabezpieczenia przed dyktaturą, a jednocześnie nawet w najdoskonalszej postaci
    nie jest on formą ludowładztwa."
    >
    > Polemika czystej wody komunistow z komunistami ktorzy zbladzili.


    "Ludowładztwo", mój drogi, było jednym z filarów programu "Solidarności"
    znanego pod nazwą "Samorządna Rzczypospolita". Jest to jedna z najpiękniejszych
    ideii, która ma bardzo wiele wspólnego z jednej strony z Laborem Exercens,
    kazaniami ks. Tischnera i z ideałami lewicowymi. Proszę, nie kpij z idei
    ludowładztwa. Ja wierzę, że jest to najdoskonalsza forma samoorganizacji
    społecznej. Odstępstwo od tej idei - idei solidarności międzyludzkiej - po 1988
    roku jest lub było na pewno bardzo bolesne dla tysięcy ludzi, któzy byli
    autentycznie w działalność "Solidarności" zaangażowanych i w swej działalności
    nie planowali zrobienia karier politycznych w przeróżnych koteriach.
    Ograniczoną formą ludowładztwa była też demokracja szlachecjka pierwszej
    Rzeczypospolitej Obojga Narodów - najbardziej demokratycznego królestwa w
    dawnej Europie. Ludowładztwo tylko tym się różni od ustroju przodków, że
    równymi w prawach uczyniło także chłopów, mieszczan i rzemieślników. Czy to
    źle? To żaden zamordyzm.


    > Partia komunistyczna najbardziej nie lubila konkurencji. Powod dla ktorego
    > wsadzono towarzyszy Kuronia i Modzelewskiego do paki.


    Tak.


    > Ciezko w ogole przebrnac przez ten belkot. W glowie sie nie miesci ze mozna
    > pisac takie glupoty.

    Dla mnie to nie są głupoty, a to, że się ciężko czyta - pełna zgoda.
  • pandada 14.02.06, 01:32
    Mało rozumiesz, dużo bluzgasz. Sprawdź termin "totalitaryzm" w słowniku, a potem wyszukauj pochwałę totalitaryzmu u Kuronia.

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • pandada 14.02.06, 01:18
    Rzetelnie wyłożone. Ale co robić, kiedy oponent broni się przed zrozumieniem?

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • nielubiegazety2 14.02.06, 00:11
    wską teorią walki klas i przewodnią rolą klasy robotniczej w tej walce, której
    zwolennikami byli Kuroń i Michnik.

    Pozwolę sobie zacytować koncowy fragment ich ideologicznego bełkotu:
    "Jedyną skuteczną drogą zwalczania tradycyjnej prawicy nie jest zatem obrona
    dyktatury biurokratycznej, lecz jej konsekwentne zwalczanie i demaskowanie z
    lewicowych pozycji. Program klasy robotniczej nie posługuje się mglistymi
    symbolami, lecz realiami społecznymi: w swej krytyce i radykalizmie swych
    postulatów program ten dystansuje wszelkie frazesy nacjonalistyczne i
    klerykalne, zwraca się przeciw samej istocie dyktatury biurokratycznej i
    odpowiada interesom mas. Ma więc wszelkie szanse zwycięstwa w walce o poparcie
    mas. Walka z prawicą rządzącą i z prawicą w stanie spoczynku jest nierozdzielna.
    Tym, którzy sądzą, iż demokracja robotnicza otwiera siłom prawicowym dostęp do
    władzy, skoro pozwala na wielopartyjność i pozbawia się takiego narzędzia jak
    policja polityczna, odpowiadamy: nie mówiliśmy o państwie ponadklasowym, lecz o
    klasowej demokracji robotniczej. Przedstawicielstwa załóg robotniczych są w niej
    podstawą władzy ekonomicznej i politycznej, a więc klasa robotnicza jest
    instancją rozstrzygającą w walce pomiędzy partiami politycznymi. Istnieje też
    organizacja skupiająca środki przemocy - milicja robotnicza; w odróżnieniu od
    systemu obecnego, siła militarno-represyjna państwa nie jest w warunkach
    demokracji robotniczej przeciwstawiona klasie robotniczej, lecz bezpośrednio z
    nią związana. Sądzimy, że wszystko to daje klasie robotniczej decydujący głos w
    państwie. A więc zabezpiecza przed prawicą: z tezą, że klasa robotnicza jest u
    nas siłą reakcyjną nie zamierzamy dyskutować, gdyż nie wyraża ona nic prócz
    antyrobotniczej świadomości klasowej.
    Klasowo robotniczy charakter naszego programu wywołał zresztą również
    zarzuty w środowisku uniwersyteckim: że postulujemy władzę klasy robotniczej z
    wyłączeniem reszty społeczeństwa, że jest to program antyinteligencki, że jest
    on "nie- nowoczesny".
    Jesteśmy przekonani, że autorzy tych zarzutów nie mogą mieć na myśli
    "państwa ogólnonarodowego", które nie istnieje i prawdopodobnie nie będzie
    istniało nigdzie poza programem KPZR."

    To jest czystej wody totalitaryzm i to do tego zbrodniczy. Komunistyczne
    pięknoduchy w ogóle nie zakładały teoretycznej sytuacji, w której "klerykałowe"
    i elementy prawicowe zdobędą decydujący wpływ na losy tzw. Polski.
    Na straży tego miała stać odbiurokratyzowana "demokratyczna" ale i uzbrojona
    straż robotnicza.

    Co to jest jak nie państwo totalitarne? Śmierdzi z daleka obozami reedukacyjnymi
    dla klerykałów, prawicowców i innych obcych klasowo elemetów.


    --
    --Ballada dla TW, oficera prowadzącego i ludzi honoru--
    Michnik Wam wszystko wybaczy / Smutek zamieni Wam w śmiech.
    Michnik tak pięknie tłumaczy / Zdradę i kłamstwo i grzech.
  • my.uczennice.vii.liceum 14.02.06, 00:25
    po latach, z dystansu, bez obarczenia tamta sytuacja dziejowa

    > Ja zapoznałem się z teorią marksistowską teorią walki klas i przewodnią rolą > klasy robotniczej w tej walce, której zwolennikami byli Kuroń i Michnik.

    Pomysl w jak ciezkiej i drazliwej sytuacji znalazl sie beton partyjny
    40 lat temu, kiedy musial ten belkot zrozumiec.
    Jakze latwo bylo o pomylki i niesluszne wyroki.
  • my.uczennice.vii.liceum 14.02.06, 00:29
    powinno byc:
    Michnik Wam wszystko wypaczy

    - zaiste nie byl to okres bledow i wybaczen
  • nielubiegazety2 14.02.06, 00:42
    całość "Głównych nurtów maksizmu" Kołakowskiego wymagało nie lada zaparcia. Ale
    się opłaciło. Musiałem przede wszystkim nadrobić podstawowe braki z
    uniwersyteckiego kursa filozofii i odkryłem wspaniały, zupełnie inny świat. Z
    tej perspektywy bełkot Kuronia i Modzelewskiego nabiera zupełnie innego wymiaru.

    --
    --Ballada dla TW, oficera prowadzącego i ludzi honoru--
    Michnik Wam wszystko wypaczy / Smutek zamieni Wam w śmiech.
    Michnik tak pięknie tłumaczy / Zdradę i kłamstwo i grzech.
  • nurni 14.02.06, 00:36
    my.uczennice.vii.liceum napisała:


    > Jakze latwo bylo o pomylki i niesluszne wyroki.

    Towarzysze Kuron i modzelewski moga mowic o szczesciu.

    Ze wszystkich sil zwalczali odchylenie nacjonalistyczne w Polsce - przyczyne
    dla ktorej komunizm nie rozkwitl u nas w pelni.

    Gdyby towarzyszom przydarzylo sie wyglosic swoje androny w blizszej (nie tylko
    geograficznie) ideom Marksa i Engelsa Czechoslowacji, szybko zafunkcjonowalo by
    bardzo popularne tamze (niemal ze w tym czasie) powiedzenie:
    "towarzysz zbladzil trzeba bedzie towarzysza powiesic"
  • leszek.sopot 14.02.06, 01:36
    nurni napisał:

    > my.uczennice.vii.liceum napisała:
    >
    >
    > > Jakze latwo bylo o pomylki i niesluszne wyroki.
    >
    > Towarzysze Kuron i modzelewski moga mowic o szczesciu.
    >
    > Ze wszystkich sil zwalczali odchylenie nacjonalistyczne w Polsce - przyczyne
    > dla ktorej komunizm nie rozkwitl u nas w pelni.

    ????
    Coś takiego, a ja myślałem, że to z powodu śmierci Stalina, odwilży i
    października 1956 r.



    >
    > Gdyby towarzyszom przydarzylo sie wyglosic swoje androny w blizszej (nie
    tylko geograficznie) ideom Marksa i Engelsa Czechoslowacji, szybko
    zafunkcjonowalo by bardzo popularne tamze (niemal ze w tym czasie) powiedzenie:
    > "towarzysz zbladzil trzeba bedzie towarzysza powiesic"

    To jakiś wniosek dotyczący tego, że moczarowcy z Gomułką nie byli tacy źli?
  • pandada 14.02.06, 01:37
    Bełkot? Wyobraź sobie, ze każde słowo ma sens i jezeli ktoś się podkształci, to już nie jest to dla niego bełkot. Tak jak uczący się czytać człowiek w pogmatwanej kombinacji kresek, brzuszków i zawijasów, zaczyna dostrzegać, że "Ala ma Asa".

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • leszek.sopot 14.02.06, 00:33
    nielubiegazety2 napisał:

    > To jest czystej wody totalitaryzm i to do tego zbrodniczy. Komunistyczne
    > pięknoduchy w ogóle nie zakładały teoretycznej sytuacji, w
    której "klerykałowe" i elementy prawicowe zdobędą decydujący wpływ na losy
    tzw. Polski.

    Oczywiście, że nie jest to totalirytaryzm. Można tu raczej mówić o
    anarchosyndykalizmie i trockizmie. Swoją drogą anarchosyndykalizm nie jest taki
    zły - oczywiście to można twierdzić tylko teoretycznie na podstawie książek
    (np. "Pomocy Wzajemnej" Kropotkina) bo nigdzie swoich teorii nie wcielili w
    życie, choć próbowali na Ukrainie, gdzie zdobyli bardzo duże poparcie. Niestety
    Lenin postanowił wziąć ich głodem.
    Nie można nazywać totalitaryzmem takiego ustroju społecznego, w którym władza
    jest w rękach samorządów, a te są złożone z przedstawicieli różnych organizacji
    pracobiorców. Moim zdaniem jest to dużo demokratyczniejszy ustrój społeczny od
    systemu wielopartyjnego, gdzie wyższą wartością jest interes danej partii od
    interesu ludzi żyjących na danym terenie.
    Czy według pana sprawiedliwsze jest regulowanie praw i obowiązków obywatelskich
    oddolnie w małych samorządach lokalnych, czy lepsze też może jest ogórnie
    drygowanie społecznościami przez partyjnych kacyków - wszystko jedno
    pezetperowskich, pisowskich, platformersów czy elprerowców.


    > Na straży tego miała stać odbiurokratyzowana "demokratyczna" ale i uzbrojona
    > straż robotnicza.


    Zawsze to lepsze niż policja będące pod rozkazami jedynie słusznej biurokracji
    partyjnej. Gdyby była taka milicja robotnicza to penie nie byłoby Grudnia '70.



    > Co to jest jak nie państwo totalitarne? Śmierdzi z daleka obozami
    reedukacyjnym i dla klerykałów, prawicowców i innych obcych klasowo elemetów.


    Bardzo wątpliwa teza. To było właściwe bolszewikom i maoistom. W latach 50. i
    60. zupełnie co innego kryło się pod pojęciem prawicy niż dziś. Gdy mówiło się
    prawica, to pewnie wiele osób myślało - Bereza Kartuska.
    Proszę nie myśleć tylko, że bronię komunstów i jestem za jakimś totalitaryzmem.
    Po prostu jestem świeżo po dość głębokiej analizie encykliki "Sollicitudo Rei
    Socialis" - czyli "Troska społeczna" i na pewno pod jej wpływem inaczej patrzę
    na dzisiejszy ustrój polityczny i tzw. prawicowe partie.

    >
    >
  • my.uczennice.vii.liceum 14.02.06, 00:40
    podrecznikow dla mlodziezy szkolnej i akademickiej?

    > Nie można nazywać totalitaryzmem takiego ustroju społecznego, w którym władza
    > jest w rękach samorządów, a te są złożone z przedstawicieli różnych organizacji
    > pracobiorców. Moim zdaniem jest to dużo demokratyczniejszy ustrój społeczny od
    > systemu wielopartyjnego, gdzie wyższą wartością jest interes danej partii od
    > interesu ludzi żyjących na danym terenie.
  • leszek.sopot 14.02.06, 00:48
    Nie, ale czytałem.
  • my.uczennice.vii.liceum 14.02.06, 00:50
    leszek.sopot napisał:
    > Nie, ale czytałem.

    To w takim razie kiedy, panie Leszku, po raz pierwszy obudzil sie w Panu
    krytycyzm?
  • leszek.sopot 14.02.06, 00:53
    my.uczennice.vii.liceum napisała:

    > leszek.sopot napisał:
    > > Nie, ale czytałem.
    >
    > To w takim razie kiedy, panie Leszku, po raz pierwszy obudzil sie w Panu
    > krytycyzm?



    To "wątpię więc jestem" było ze mną chyba od kołyski.
  • pandada 14.02.06, 01:46
    Nie wiem czy Leszek pisał podręczniki, ale napisał zgodnie z sensem, jaki posiada słowo "totalitaryzm".

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • nielubiegazety2 14.02.06, 00:57
    rozwiązany problem elementów obcych klasowo, i zachowania się kierownictwa
    doskonale zorganizowanej klasy robotniczej w sytuacji gdy kraj robotników i
    chłopów zbankrutuje. No chyba, że wydaje się Panu, iż po wdrożeniu wiekopomnej
    myśli naszych słodkich anarcho-syndykalistów to polski robotnik wysyłałby paczki
    żywnościowe do gnębionego workera w USA.

    --
    --Ballada dla TW, oficera prowadzącego i ludzi honoru--
    Michnik Wam wszystko wypaczy / Smutek zamieni Wam w śmiech.
    Michnik tak pięknie tłumaczy / Zdradę i kłamstwo i grzech.
  • leszek.sopot 14.02.06, 01:00
    nielubiegazety2 napisał:

    > rozwiązany problem elementów obcych klasowo, i zachowania się kierownictwa
    > doskonale zorganizowanej klasy robotniczej w sytuacji gdy kraj robotników i
    > chłopów zbankrutuje. No chyba, że wydaje się Panu, iż po wdrożeniu wiekopomnej
    > myśli naszych słodkich anarcho-syndykalistów to polski robotnik wysyłałby
    paczki żywnościowe do gnębionego workera w USA.


    Bardzo mi się ta wizja podoba.
  • jackmal 14.02.06, 01:07
    Z pewnym przerażeniem obserwuję wątki tej dyskusji.
    Ogrom niewiedzy o realiach PRL-u, o tym jakie było myślenie ludzi wonczas
    żyjących (a ja zaliczam sie do takich) poraża.
    Wypociny Gontarczyka, to stek bzdur młokosa nie mającego pojęcia o PRL-owskich
    realiach, natomiast niezwykle zacietrzewionego ideologicznie.
    Ten durak sądzi, że młodzi ludzie, po latach stalinizmu, po zawodzie jaki
    sprawił Gomułka prowadza jakąś grę między frakcjami w partii.
    Pewnie, że odwoływali się do frazeologii marksistowskiej - bo innej jeszcze nie
    znali.
    Jak się posłucha Kaczyńskich to też lecą bolszewią, co gorzej przeszli do
    czynów, bo to im się w młodości wbiło w głowę.
    Żal tylko, że to jest "pracownik naukowy".
  • nielubiegazety2 14.02.06, 01:20
    Nie znali innej niż marksistowska frazeologii? Nawet na stalinowskim
    uniwersytecie uczono o wrażych systemach filozoficznych. Kuroń uczestniczył jako
    młodzieżowy obserwator w procesach stalinowskich i tam oskarżeni posługiwali się
    inną frazeologią. Nie przypadła mu widać do gustu.

    Ja też żyłem w PRLu i moi rodzice. Jakoś frazeologia marksistowska nikomu nie
    weszła w krew.

    --
    --Ballada dla TW, oficera prowadzącego i ludzi honoru--
    Michnik Wam wszystko wypaczy / Smutek zamieni Wam w śmiech.
    Michnik tak pięknie tłumaczy / Zdradę i kłamstwo i grzech.
  • pandada 14.02.06, 01:27
    Sprawdź sobie chłopie hasło "totalitaryzm" w jakimś słowniku i sprawdź, co różniło Kuronia od kierownictwa PZPR.

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • pandada 14.02.06, 01:11
    Zarzuty prosto w oczy w tamtym czasie. I to z podniesioną przyłbicą.

    To musiało się skończyć więzieniem.



    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)
  • my.uczennice.vii.liceum 13.02.06, 23:27
    leszek.sopot napisał:
    > Chyba, za przeproszeniem, ale pozwolę sobie nawiązać do twojego postu, tobie
    > coś z uszu, nosa i ust cuchnie bo w głowie masz klozet.

    Tak wlasnie wygladalby socjalizm z ludzka twarza.

    --
    1g1a1s
  • nurni 13.02.06, 23:41
    my.uczennice.vii.liceum napisała:

    > leszek.sopot napisał:
    > > Chyba, za przeproszeniem, ale pozwolę sobie nawiązać do twojego postu, to
    > bie
    > > coś z uszu, nosa i ust cuchnie bo w głowie masz klozet.
    >
    > Tak wlasnie wygladalby socjalizm z ludzka twarza.

    Kuroniowi i Moedzelwskiemu chodzilo o to by nie cuchnelo - ale glowa miala byc
    na swoim miejscu. W klozecie komunistycznej "mysli".
  • my.uczennice.vii.liceum 13.02.06, 23:51
    No i glowa miala decydowac co i komu cuchnie.
  • leszek.sopot 13.02.06, 00:21
    kataryna.kataryna napisała:

    > To nie jest alternatywa, jedno drugiego nie wyklucza.


    Nie wyklucza wtedy, gdy za analizę tych materiałów bierze się nie jakiś
    ignorant lub natchniony narodowiec, ale rzetelny badacz.
    Sam IPN przyznaje się do lekceważenia metodologii swoich badań i publicystyki
    uprawianej przez swoich pracowników. Pisałem o tym:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=36294448&a=36304199

    > Kim byłby dzisiaj dla nas Maleszka gdyby nie było IPNu? A kim byliby inni w
    relacjach swoich kolegów oskarżani o donosicielstwo a wg. materiałów z IPNu
    ofiary kombinacji operacyjnej?

    Jest stara zasada, że lepiej uniewinnić 10winnych niż skazać 1 niewinnego.
    Praca Gontarczyka pokazuje, że niektórzy tą podstawową prawdę etyczną mają za
    nic. Ta zasada przecież nie wyklucza badań prowadzonych w IPN, nakłada
    natomiast ogromną odpowiedzialność. Tej odpowiedzialności "ignorantom" brakuje.
  • maksimum 13.02.06, 00:30
    kataryna.kataryna napisała:

    > leszek.sopot napisał:
    >
    > > kataryna.kataryna napisała:
    > >
    > > > Jasne. O wiele wygodniej byłoby informację o kimś czerpać wyłącznie
    > z jego wspomnień.
    > >
    > > Jasne. O wiele właściwsze byłoby opisywanie II wojny z niemieckich raport
    > ów, a nie opisywać na podstawie wspomnień Polaków.

    Widzisz wspomnienia maja to do siebie,ze sa w najlepszym wypadku niedokladne.
    Calkiem co innego jest opieranie sie na danych zrodlowych.

    > To nie jest alternatywa, jedno drugiego nie wyklucza.

    Dokladnie tak.
    Rosyjscy badacze zbrodni oswiecimskiej od razu odrzucili dane zrodlowe
    (niemieckie) ze w Oswiecimiu zginelo 300.000 ludzi i zamiast tego wyliczyli z
    sufitu,ze w Auschwitz zginelo 4 mln ludzi.
    Kilka lat pozniej opuscili te swoje "naukowe" odkrycia do 3 mln ludzi i na tej
    podstawie zostalo uknuty spisek,ze hitlerowcy zorganizowali holocaust.
    Bo jak z 6 mln Zydow zyjacych w Polsce,az 4 mln "zginelo" w Auschwitz,tzn ze to
    byl holocaust,czyli proba zaglady calosci.
    Bo gdyby wzieto pod uwage,ze zginelo 300.000 ludzi,to z 6 mln stanowi to 5%
    czyli o holocauscie nie mozna nowic.
    Co innego jest 66.66% a co innego 5% choc wg radzieckich uczonych to jest =.
    No wiec holocaust zostal stworzony na podstawie falszywych danych "naukowcow"
    radzieckich i teraz juz sie jego nie odkreci,choc obnizono ilosc ofiar
    Auschwitz do 1 mln ludzi.

    > Kim byłby dzisiaj dla nas
    > Maleszka gdyby nie było IPNu? A kim byliby inni w relacjach swoich kolegów
    > oskarżani o donosicielstwo a wg. materiałów z IPNu ofiary kombinacji
    > operacyjnej?

  • nielubiegazety2 13.02.06, 00:15
    nie zamieścił swojego donosu w "Trybunie Ludu" tylko pisał go na potrzeby SB.
    Chyba Pan nie przypuszcza, że treść meldunku miała zeszmacić Kuronia w oczach SB.

    --
    Lewica określa jako prawicę tych ludzi, którzy zwyczajnie znajdują na prawo od
    niej. Reakcjonista nie znajduje się na prawo od lewicy, ale naprzeciwko niej.
    Mikołaj Gomez Davilla
  • leszek.sopot 13.02.06, 00:26
    nielubiegazety2 napisał:

    > nie zamieścił swojego donosu w "Trybunie Ludu" tylko pisał go na potrzeby SB.
    > Chyba Pan nie przypuszcza, że treść meldunku miała zeszmacić Kuronia w oczach
    SB.


    Treść raportu miała mu przynieść szmal. Pisał więc tak, aby na nagrodę
    zasłużyć. Dobrze znał zapotrzebowanie władzy i jej retorykę. Wszyscy
    podkreślają, że była to zdolna i inteligentna bestia. Pisał więc tak jak
    oczekiwał tego odbirca. To, co może być w jego tekstach prawdziwe to tylko samo
    wspomnienie o jakimś wydarzeniu i daty. Natomiast jego interpretację i
    streszczenia jakichś wypowiedzi, że są "bezcennym materiałem" uważam za bajki.

    PS
    Odnalazłem dziś przypadkiem w paryskiej "Kulturze" z 1987 r. tekst Maleszki.
    Czy chciałby pan zanalizować sobie jak on pisał aby zarobić u Giedrojcia?
  • nielubiegazety2 13.02.06, 00:49
    Jest mały kłopoT.
    Żyje Dajczgewand, Zambrowski - świadkowie marca.
    Żyje też Sonik - naoczny świadek wynurzeń Kuronia.

    --
    Lewica określa jako prawicę tych ludzi, którzy zwyczajnie znajdują na prawo od
    niej. Reakcjonista nie znajduje się na prawo od lewicy, ale naprzeciwko niej.
    Mikołaj Gomez Davilla
  • basia.basia 13.02.06, 01:04
    nielubiegazety2 napisał:

    > Jest mały kłopoT.
    > Żyje Dajczgewand, Zambrowski - świadkowie marca.
    > Żyje też Sonik - naoczny świadek wynurzeń Kuronia.
    >

    Są też podsłuchy z mieszkania Kuronia.
    W nr 4 Pamięci i Sprawiedliwości (sądzę, że niedługo będzie można przeczytać na
    stronach IPN) jest:

    W numerze 2 (4) / 2003:

    I. Dyskusja

    * Łukasz Kamiński – Władza wobec opozycji 1976–1989
    * Opozycja demokratyczna w działaniach władz PRL

    II. Esej

    * Adam Leszczyński – Jaką historię „Solidarności” lat 1980–1981 warto
    napisać? Zarys projektu badawczego

    III. Studia: Opozycja 1976–1989

    * Robert Spałek – „Gracze” – Komitet Obrony Robotników w propagandzie PRL,
    stereotypach oraz dokumentach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych

    itd.

    Mam ten numer i wiem, że mają wielki problem, bo z materiałów które posiadają
    wyłania się obraz niekoniecznie przystający do obiegowych opinii o różnych
    sprawach i osobach, m.in. chodzi o Kuronia. Wtedy były inne czasy i nie odważyli
    się mówić wprost ale między wierszami można wyczytać, że Kuroniem mogła czasami
    powodować nienawiść do pewnej osoby a z innych przekazów wynika, że był
    niesłychanie apodyktyczny, nie znoszący sprzeciwu i samowolny. Robił różne
    dziwne rzeczy jak np. stanowił barierę w przekazie na Zachód o tym co się w
    Polsce działo i informował o tym, co uważał za wskazane i w ten sposób
    wyolbrzymiał zasługi jednych a pomniejszał innych, co miało również wpływ na
    materialną pomoc dla opozycji.

    Mnie w tym wszystkim najbardziej wkurza to, że się nas oszukiwało całymi latami
    i ja np. żądam prawdy - jaka by ona nie była! I cały ten wrzask mnie
    niesłychanie drażni. A też różne obszary naszej niedawnej histroii leżały
    odłogiem - białe plamy, które dopiero teraz mogą być badane a to szalenie
    niewygodne dla niektórych. To widać i słychać.
  • nielubiegazety2 13.02.06, 01:12
    opinia Kisielewskiego o Michniku:
    "Przecież ten dzisiejszy Michnik to totalitarysta. Demokrata jest ten kto jest
    po mojej stronie. Kto się ze mna nie zgadza jest faszysta i nie można mu podawać
    ręki. A tylko Michnik wie na czym polega demokracja i tolerancja. On jest tutaj
    sędzią, alfą i omegą."

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=36685490&a=36692216
    --
    Lewica określa jako prawicę tych ludzi, którzy zwyczajnie znajdują na prawo od
    niej. Reakcjonista nie znajduje się na prawo od lewicy, ale naprzeciwko niej.
    Mikołaj Gomez Davilla
  • leszek.sopot 13.02.06, 01:07
    nielubiegazety2 napisał:

    > Jest mały kłopoT.
    > Żyje Dajczgewand, Zambrowski - świadkowie marca.
    > Żyje też Sonik - naoczny świadek wynurzeń Kuronia.


    I co? Niech żyją jak najdłużej.
  • czyste.dobro 13.02.06, 08:54
    kataryna.kataryna napisała:

    > Maleszka złożył donos na komandosów, bardzo brzydko o nim mówił. No i jest
    > afera bo historyk potraktował ten donos serio. I teraz redakcyjni koledzy
    > Maleszki muszą Kuronia bronić. Oczywiście winnym nie jest Maleszka tylko IPN.
    >

    Nawet do głowy ci nie przyszło żeby się zastanowić nad wiarygodnością SB ?
    Jak zwykle po _słusznej_ stronie. Towarzystwo nieważne byle dowalało nienaszym.

  • pandada 13.02.06, 22:31
    Przecież endecy, paxowcy itp. poparli Moczara już w 68. Po prostu pozostają wierni sojuszom w imię zamordyzmu.

    Jest jeszcze jedno pytanie. Czy ten Gontarczyk jest historykiem, czy dziennikarzem-pisarzem związanym z Frondą?

    --
    Solidarność, sprawiedliwość, uczciwość
    Gwiazdka z prezydentem Lechem Kaczyńskim
    (tytuł z Gazety Polskiej)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka