Dodaj do ulubionych

Klucz Erneste czyli jak czytać sondaże w Wyborczej

06.06.06, 15:03
Mimo, iż sondaże - zwłaszcza te publikowane przez "Gazetę Wyborczą" - dość
mocno odbiegają od stanu faktycznego (co pokazały ostatnie wybory
prezydenckie i parlamentarne), to jednak nie zgodzę się z tymi, którzy na tym
forum głoszą, ze są to sondaże kompletnie bezwartosciowe.
Uważam, że z sondaży "uznanych" ośrodków badań publicznych (OBOP,CBOS,PBS,GFK
Polonia) mozna naprawdę wiele się dowiedzieć ...tylko należy znaleźć właściwy
klucz do ich odczytania.
Poniżej prezentuję właśnie taki przykładowy klucz - mojego autorstwa. Klucz
został stworzony na podstawie relacji danych sondażowych jednego z
najpopularniejszych ośrodków badań opinii publicznej (OBOP-dane na ok.
tydzień przed wyborami) do faktycznych wyników wyborów. Dane podaję w
zaokrągleniu do 0,5%.

Wybory parlamentarne - 25.IX.2005
Faktyczne wyniki: PiS-27% PO-24% Samoobrona-11,5% SLD-11,5% LPR-8% PSL-7%
Sondaż OBOP (18.IX): PO-34,5% PiS-28,5% LPR-9% Samoobrona-8,5% SLD-6,5%
ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=246818
Wnioski: OBOP nieznacznie zawyżył wynik PiSu (o 1,5%) i znacznie przeszacował
wynik Platformy (aż o 10,5%). Gdyby sondaż uznać za wiarygodny, należałoby
przyjąć, że w ostatnim tygodniu przed wyborami nastąpił dramatyczny odpływ
wyborców PO do SLD (+5%), Samoobrony (+3%) i PSL. Takie przypuszczenie wydaje
się jednak mało przekonywujące - w tygodniu tym nie zdarzyło się raczej nic,
co tłumaczyłoby tak drastyczną zmianę preferencji tak dużej grupy wyborców.
Konkluzja ostateczna - OBOP (podobnie jak i inne "uznane" ośrodki) podał
diametralnie różne od rzeczywistości wyniki - albo na skutek kardynalnej
niekompetencji albo w wyniku celowego działania.

Wybory prezydenckie - I tura - 9.X.2005
Faktyczne wyniki: Tusk-36% Kaczyński-33% Lepper-15% Borowski-10%
Sondaż OBOP (5.X): Tusk-45% Kaczyński-34% Borowski-9% Lepper-8%
ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=252663
Wnioski: Podobna sytuacja jak w poprzednim przypadku. OBOP "przyznał" o 1%
więcej Kaczyńskiemu i aż o 9% więcej Tuskowi. Albo uznać, że w ostatnich
dniach przed wyborami ogromna rzesza wyborców Tuska odwróciła się od niego i
przeniosła swoje głosy przede wszystkim na Leppera (+7%) albo przyjąć, że po
raz kolejny "uznana" ośrodek popełnił ogromny błąd (celowo lub w wyniku
skrajnej niekompetencji).

Wybory prezydenckie - II tura - 23.X.2005
Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=257219
Wnioski: Tym razem sytuacja jest prosta; OBOP "dodał" aż 12% Tuskowi a
Kaczyńskiemu oczywiście tyle samo odjął. Kolejna ogromna "pomyłka" - jak
zwykle na korzyść Tuska.

Wnioski ostateczne:
OBOP podobnie jak i inne, wymienione na wstępie ośrodki badań opinii
publicznej podają - na tydzień przed wyborami - następujące wyniki:
-dla PO/Tuska - zawsze o 9-12% wyższe niż wynik wyborczy (ta reguła jest
niejako regułą nadrzędną)
-dla Samoobrony-SLD-PSL/Leppera-Borowskiego - zawsze niższe niż w wyborach
(w sumie o tyle ile wynosi sondażowy "bonus" dla Platformy/Tuska)
-dla PiS/Kaczyńskiego - wyniki o 1-1,5% wyższe niz w wyborach; wyjątek:
bezpośrednia konfrontacja z Tuskiem (II tura wyborów prezydenckich)...

Korzystając z powyższych reguł można już sporządzić pewien klucz do sondaży
OBOPu (a także CBOSu, PBSu i innych "uznanych" ośrodków) - należy jednak
pamiętać dodatkowo o następujących faktach:
-na wynik wyborów mogło mieć wpływ zjawisko "samospełniającej się
przepowiedni" (ludzie chętniej głosują na liderów sondażu niż "drugich"
czy "trzecich"); faktyczne preferencje wyborców na tydzień przed wyborami
mogły być zatem jeszcze bardziej odległe od tego, co prezentował sondaż - sam
sondaż (a właściwie sondaże) mógł faktycznie "zbliżyć" wyniki wyborów do
własnych prognoz,
-zakładając złą wolę (chęć przedstawienia nieprawdy) przez ośrodki badań
należy pamiętać, że z uwagi na rychłą weryfikację (poprzez wybory)
prawdziwości przedstawionych danych możliwość manipulacji była w omawianych
przypadkach znacznie ograniczona (to ograniczenie jest nieporównywanie
mniejsze w przypadku "nieweryfikowalnych" sondaży - np. na kilka lat przed
wyborami).

Nawet pomijając drugi z wymienionych czynników i uznając za niewielki wpływ
czynnika pierwszego przy sporządzeniu klucza do sondaży OBOP, chcąc uzyskać
obraz rzeczywistych preferencji wyborczych wypada przyjąć, że:
(preferencje w wyborach parlamentarnych)
- dla Platformy OBOP podaje wynik o ok. 11,5% wyższy niż w rzeczywistości,
- dla PiS OBOP podaje wynik o ok. 1% wyższy niż w rzeczywistości,
- dla Samoobrony/SLD/PSL OBOP podaje wynik o ok. 11,5% niższy niż w
rzeczywistości (mniej więcej:Samoobrona -4,5%, SLD -4,5%, PSL -2,5%).

Stosując zatem klucz - nazwijmy go roboczo "kluczem Erneste" - do
opublikowanego dziś sondażu OBOP (PO-34%,PiS-26%,SLD-8%,Samoobrona-8%)
otrzymujemy następujący wynik:

PiS-25%
PO-22,5%
Samoobrona-12,5%
SLD-12,5%
Edytor zaawansowany
  • 06.06.06, 15:06


    --
    Edgar Gosiewski: Dziś PO mówi ustami Stefana Niesiołowskiego. Mówię to ze smutkiem, bo widziałem reakcję delegatów cieszących
    się, że Niesiołowski MA RACJE.
  • 06.06.06, 15:18
    W totku jest czysta przypadkowość, a w relacjach "sondaże/faktyczne wyniki
    wyborów" określone prawidłowości jednak występują...Nie wnikam w to, czy te
    prawidłowości powstają na skutek niekompetencji ośrodków czy też w wyniku
    celowych manipulacji - stwierdzam tylko (porównując wyniki ostatnich wyborów do
    archiwalnych danych sondażowych), że istnieją...
    Co do mojego klucza - zapewne jest niedoskonały ale...czy tylko ja mam
    wrażenie, ze wyniki uzyskane za jego pomocą wydają się bliższe prawdzie
    niż "dane wyjściowe" OBOP-u?
  • 06.06.06, 15:19
    > W totku jest czysta przypadkowość, a w relacjach "sondaże/faktyczne wyniki
    > wyborów" określone prawidłowości jednak występują.

    a kwestia losowosci, wprowadzona do wyborow przez 50-procentowa frekwencje??

    --
    Edgar Gosiewski: Dziś PO mówi ustami Stefana Niesiołowskiego. Mówię to ze smutkiem, bo widziałem reakcję delegatów cieszących
    się, że Niesiołowski MA RACJE.
  • 06.06.06, 15:36
    > a kwestia losowosci, wprowadzona do wyborow przez 50-procentowa frekwencje??

    Klucz przeze mnie stworzony stosuje się bezpośrednio do sondaży OBOPu, które
    ten czynnik już uwzględniły (lub - powinne były uwzględnić) w swoich badaniach -
    to podstawowa sprawa.
    Ponadto niska frekwencja po pierwsze nie była specjalnym zaskoczeniem dla
    nikogo (frekwencja w wyborach w Polsce systematycznie obniża się od lat) i
    prawdopodobnie i tak nie miała bezpośredniego wpływu na rozkład głosów.
    Powszechnie przyjmuje się, że preferencje tych, którzy nie głosowali rozkładają
    się mniej więcej tak samo jak preferencje tych, którzy głosowali.
    Założenie, że wśród tych, którzy nie skorzystali z prawa wyborczego
    istotną "nadreprezentację" stanowią sympatycy którejś z partii (Platformy?
    PiSu? Samoobrony?) nie ma żadnych merytorycznych podstaw.
  • 06.06.06, 15:48
    > ten czynnik już uwzględniły (lub - powinne były uwzględnić) w swoich badaniach

    uwzgledniony w postaci zadania respondentom pytania "czy pojdzie pan/pani do wyborow". Pytania, na ktore odpowiedzi sa obarczone duzym bledem z uwagi na to, ze ludzie maja swiadomosc, ze niechodzenie na wybory nie jest czyms, co jest powodem do chluby.

    > Ponadto niska frekwencja po pierwsze nie była specjalnym zaskoczeniem dla
    > nikogo

    nie mowie ze byla zaskoczeniem.

    > Powszechnie przyjmuje się, że preferencje tych, którzy nie głosowali rozkładają
    >
    > się mniej więcej tak samo jak preferencje tych, którzy głosowali.
    > Założenie, że wśród tych, którzy nie skorzystali z prawa wyborczego
    > istotną "nadreprezentację" stanowią sympatycy którejś z partii (Platformy?
    > PiSu? Samoobrony?) nie ma żadnych merytorycznych podstaw.

    pewnie, zadnych. Nawet takich, ze wsrod ludzi aktywnych, mobilnych, przeprowadzajacych sie za praca/kontraktem albo studentow najwieksze poparcie ma PO, a te grupy, zeby zaglosowac musza pozalatwiac papiery w miejscach zamieszkania, co sie wielu nie udalo (z zaniedbania, braku czasu, przegapienia terminu itd), nie?

    Twierdzenie ze 50% glosow ma oddawac z dokladnoscia do paru procent nastroje 100% spoleczenstwa jest dowodem ignorancji z zakresie metodyki badan i statystyki jako takiej.

    --
    Edgar Gosiewski: Dziś PO mówi ustami Stefana Niesiołowskiego. Mówię to ze smutkiem, bo widziałem reakcję delegatów cieszących
    się, że Niesiołowski MA RACJE.
  • 06.06.06, 16:25
    > Twierdzenie ze 50% glosow ma oddawac z dokladnoscia do paru procent nastroje
    > 100% spoleczenstwa jest dowodem ignorancji z zakresie metodyki badan i
    > statystyki jako takiej.

    Wybacz ale właśnie w tym momencie popisałeś się kompletną ignorancją - sądzę,
    ze czytając to paru socjologów ze śmiechu spadło z krzesła:)...
    Skoro nawet sondażownie (zakładające z reguły błąd statystyczny do 2,5%)
    roszczą sobie prawo do oddania nastrojów społeczeństwa na podstawie badania ok.
    1500 respondentów w 40-milionowym narodzie ... to chyba znacznie bardziej
    wiarygodny jest wynik głosowania kilkanastu milionów członków tego
    społeczeństwa?
  • 06.06.06, 16:49
    > Skoro nawet sondażownie (zakładające z reguły błąd statystyczny do 2,5%)
    > roszczą sobie prawo do oddania nastrojów społeczeństwa na podstawie badania ok.

    wlasnie. Blad dotyczacy NASTROJOW, a nie WYNIKOW WYBOROW. Te ostatnie sa wypadkowe kilku czynnikow: owych, badanych nastrojow, nieprawdziwych odpowiedzi w ankietach (czynnik jest niemierzalny i dlatego przez sondazownie ignorowany), zdyscyplinowania poszczegolnych elektoratow, czynnikow w rodzaju % zwolennikow poszczegolnych opcji, jaki przebywa poza miejscem stalego zamieszkania oraz kilku milionow rzutow moneta, jakimi sa decyzje isc/nie isc tych, ktorzy nie sa zdecydowani czy glosowac czy nie.

    > 1500 respondentów w 40-milionowym narodzie ... to chyba znacznie bardziej
    > wiarygodny jest wynik głosowania kilkanastu milionów członków tego
    > społeczeństwa?

    i co z tego? Chcesz mi wyjasnic dlaczego wybory lepiej okreslaja wynik wyborow niz sondaze?

    --
    Edgar Gosiewski: Dziś PO mówi ustami Stefana Niesiołowskiego. Mówię to ze smutkiem, bo widziałem reakcję delegatów cieszących
    się, że Niesiołowski MA RACJE.
  • 06.06.06, 17:05

    > i co z tego? Chcesz mi wyjasnic dlaczego wybory lepiej okreslaja wynik
    > wyborow niz sondaze?

    Tak, nieśmiało próbowałem Ci w poprzednich postach to wyjaśnić, bo nie mieściło
    mi się w głowie dlaczego jednocześnie uznajesz sondaże np. OBOPu za wiarygodne
    dla oddania preferencji politycznych społeczeństwa a wyniki faktycznych
    wyborów - juz nie:)

    Ale już zrozumiałem, że jesteś tak przywiązany do swojej tezy, że lepiej będzie
    jak dam sobie spokój:) Poza tym wolę dyskutować z ludźmi, którzy dyskutują na
    pewnym poziomie - tj. nie stosują osobistych wycieczek i nie obrażają rozmówców.

    Pozdrawiam
  • 06.06.06, 17:11
    > > i co z tego? Chcesz mi wyjasnic dlaczego wybory lepiej okreslaja wynik
    > > wyborow niz sondaze?
    >
    > Tak, nieśmiało próbowałem Ci w poprzednich postach to wyjaśnić, bo nie mieściło...

    ale mi tego nie musisz tlumaczyc bo ja to wiem :D. I o to mi chodzilo w cytowanych fragmencie.

    > mi się w głowie dlaczego jednocześnie uznajesz sondaże np. OBOPu za wiarygodne
    > dla oddania preferencji politycznych społeczeństwa a wyniki faktycznych
    > wyborów - juz nie:)

    Sondaze mierza poparcie. Wynik wyborow to wynik wspoldzialania wiekszej ilosci czynnikow niz sam rozklad poparcia. I tylko tyle mowie - podawanie roznicy miedzy wynikami wyborow a wynikami sondazy jako jednoznaczny dowod na zaklamanie sondazy jest glupota, bo nie bierzesz pod uwage tych wszystkich czynnikow innych niz preferencje wyborcow.



    --
    Edgar Gosiewski: Dziś PO mówi ustami Stefana Niesiołowskiego. Mówię to ze smutkiem, bo widziałem reakcję delegatów cieszących
    się, że Niesiołowski MA RACJE.
  • 06.06.06, 17:13
    nastrojow i preferencji politycznych,
    nieprawdziwych odpowiedzi w ankietach (czynnik jest niemierzalny i dlatego przez sondazownie ignorowany), zdyscyplinowania
    poszczegolnych elektoratow, czynnikow w rodzaju % zwolennikow poszczegolnych opcji, jaki przebywa poza miejscem stalego
    zamieszkania oraz kilku milionow rzutow moneta, jakimi sa decyzje isc/nie isc tych, ktorzy nie sa zdecydowani czy glosowac czy
    nie.

    Suma tych czynnikow jest az nadto wystarczajaca do tego, zeby czlowiek myslacy nie postawil znaku tezy: skoro wynik wyborow odstawal od sondazy o pare procent to jednoznacznie swiadczy o tym, ze sondaze sa zmanipulowane.

    --
    Edgar Gosiewski: Dziś PO mówi ustami Stefana Niesiołowskiego. Mówię to ze smutkiem, bo widziałem reakcję delegatów cieszących
    się, że Niesiołowski MA RACJE.
  • 06.06.06, 17:32
    > Sondaze mierza poparcie. Wynik wyborow to wynik wspoldzialania wiekszej
    > ilosci czynnikow niz sam rozklad poparcia.

    Kolego - żeby było jasne: badania sondażowe tuż przed wyborami polegają na
    zadaniu pytania (w odpowiedni sposób i na odpowiednio dobranej grupie
    respondentów) "na kogo zagłosuje Pani w najbliższych wyborach?" - taką też
    formułkę przytaczają zwykle media przed zaprezentowaniem wyników sondażowych.

    Skoro sam przyznajesz, że wynik wyborów na skutek wpływu różnych czynników jest
    różny (ja rzekłbym - diametralnie różny, mimo założonego przez sondażownie
    błędu statystycznego) od sondaży wyborczych, to tak naprawdę potwierdzasz to co
    powiedziałem na początku.
    Tyle, że ja zaproponowałem po prostu pewien klucz, który przekłada sondaż OBOPu
    i innych ośrodków na spodziewane faktyczne wyniki wyborów.
    Klucz ten sprawdza się - temu nie mozna zaprzeczyć - gdy zastosuje się go do
    danych historycznych. Jedyne pytanie to to, czy w dalszym ciągu jest użyteczny,
    czyli - czy w przypadku przyszłych wyborów, po "przemieleniu" moim kluczem
    danych podanych przez OBOP otrzymamy wiarygodną prognozę wyników wyborów (to
    znaczy prognozę zbieżną z późniejszymi faktycznymi wynikami).
    Ja uważam, że jest na to duża szansa...dlatego właśnie zaprezentowałem
    klucz "publicznie".
    Jesli znasz "lepszy" klucz lub uważasz, że w ogóle nie da się stworzyć takiego
    klucza - to Twoja sprawa i Twoje zdanie, które - zapewniam Cię - możesz wyrazić
    bez stosowania obraźliwych wobec rozmówcy słów i sformułowań.
  • 06.06.06, 17:48
    jest taka sama, jak metodologia tworzenia systemow do totka. Tak samo "naukowe" mają podstawy.

    --
    Edgar Gosiewski: Dziś PO mówi ustami Stefana Niesiołowskiego. Mówię to ze smutkiem, bo widziałem reakcję delegatów cieszących
    się, że Niesiołowski MA RACJE.
  • 06.06.06, 18:31
    > tylko ze metodologia tworzenia twojego klucza
    > jest taka sama, jak metodologia tworzenia systemow do totka. Tak
    > samo "naukowe" mają podstawy.

    Mój klucz jest niczym więcej jak pochodną sondażu "uznanego ośrodka badań" -
    można więc powiedzieć, że ma te samy podstawy, co ów sondaż. Wyniki uzyskane
    przy użyciu mojego klucza to po prostu "urealnione" wyniki sondażu OBOP-u, tzn
    wyniki po uwzględnieniu tradycyjnego w ostatnim czasie niedoszacowania
    Samoobrony/SLD, lekkiego przeszacowania PiS i ogromnego przeszacowania
    Platformy przez ten ośrodek badań.
    Jak powiedziałem - niezależnie co sądzisz o samej metodologii, klucz sprawdza
    sie przy przyłozeniu do danych historycznych (ostatnie wybory parlamentarne i
    prezydenckie) i - jak sądzę - wciąż jest użyteczny.
  • 01.08.07, 03:06
    I O to chodzi !
    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 06.06.06, 18:10
    > > Założenie, że wśród tych, którzy nie skorzystali z prawa wyborczego
    > > istotną "nadreprezentację" stanowią sympatycy którejś z partii (Platformy?
    > > PiSu? Samoobrony?) nie ma żadnych merytorycznych podstaw.

    > pewnie, zadnych. Nawet takich, ze wsrod ludzi aktywnych, mobilnych,
    > przeprowadzajacych sie za praca/kontraktem albo studentow najwieksze poparcie
    > ma PO, a te grupy, zeby zaglosowac musza pozalatwiac papiery w miejscach
    > zamieszkania, co sie wielu nie udalo (z zaniedbania, braku czasu,
    > przegapienia terminu itd), nie?

    Pomijając fakt, że niejako potwierdzasz użyteczność mojego klucza
    ("ucinającego" z sondaży OBOPu część wyborców PO), tak naprawdę mówisz
    kosmiczne bzdury. To właśnie elektorat PO był i jest uważany przez sondażownie -
    za "bardziej pewny" : ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=259419 . Cytuję: "81
    proc. potencjalnych wyborców Donalda Tuska jest całkowicie pewnych, że
    zagłosują na niego. W elektoracie Lecha Kaczyńskiego równie stanowcze
    deklaracje składa 77 proc. badanych"
  • 30.07.07, 10:52
    :-)

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 05.08.07, 01:21
    Szczam na sondaże!
  • 12.09.07, 23:55
    Ja też. :-)))

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 01.08.07, 03:12
    To nie jest "losowe" kto stanowi te 50 % idących na wybory. Fakty przemawiają
    za erneste. Dobra publikacja i wiele mówiąca jakich mało na tym forum.
  • 08.08.07, 04:01
    wiosnaludzikow napisał:

    > To nie jest "losowe" kto stanowi te 50 % idących na wybory. Fakty
    przemawiają za erneste. Dobra publikacja i wiele mówiąca jakich mało
    na tym forum.
    ---
    W tym sęk!

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 06.06.06, 15:17
    Dobre! :-D Good work! :-D
    --
    „Nie bójmy się zatem zadymy i przypomnijmy sobie choćby rok 1968, który ożywił i
    otworzył demokracje zachodniej Europy”.
    Sławomir Sierakowski, ultralewicowy publicysta
  • 06.06.06, 15:18


    --
    Edgar Gosiewski: Dziś PO mówi ustami Stefana Niesiołowskiego. Mówię to ze smutkiem, bo widziałem reakcję delegatów cieszących
    się, że Niesiołowski MA RACJE.
  • 06.06.06, 15:19
    ja tez uwazam, ze to dobra robota
  • 06.06.06, 15:20
    posadzal. Wiec i to nie jest zadnym zaskoczeniem.

    --
    Edgar Gosiewski: Dziś PO mówi ustami Stefana Niesiołowskiego. Mówię to ze smutkiem, bo widziałem reakcję delegatów cieszących
    się, że Niesiołowski MA RACJE.
  • 06.06.06, 15:22
    duza litera, byloby milo i politycznie poprawnie
  • 06.06.06, 15:35
    dysputy.

    --
    Edgar Gosiewski: Dziś PO mówi ustami Stefana Niesiołowskiego. Mówię to ze smutkiem, bo widziałem reakcję delegatów cieszących
    się, że Niesiołowski MA RACJE.
  • 06.06.06, 15:39
    mozna sie bawic bez alkoholu
  • 06.06.06, 15:48
    zalowal...

    --
    Edgar Gosiewski: Dziś PO mówi ustami Stefana Niesiołowskiego. Mówię to ze smutkiem, bo widziałem reakcję delegatów cieszących
    się, że Niesiołowski MA RACJE.
  • 16.08.07, 23:30
    :-)

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 06.06.06, 16:34
    t-800 napisał:

    > Dobre! :-D Good work! :-D
    a;idiota t-800 potwuierdza co inny idiota wymyslił:)

    --
    "(nazi)kotwicz IP: *.teradyne.com napisał:
    niemcy [w 1939 roku z Hitlerem], z niemcami tez mozna bylo sie
    porozumiec......"
    Dlatego zwalczaj faszyzm, aby tacy ludzie jak kotwicz znowu nie doprowadzili do
    komór gazowych
  • 12.11.06, 10:18
    alex.4 napisał:

    > t-800 napisał:
    >
    > > Dobre! :-D Good work! :-D
    > a;idiota t-800 potwuierdza co inny idiota wymyslił:)
    >
    ---------
    alex jesteś cham.







    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 06.06.06, 15:36
    laik który zgaduje to co wiadomo od dawna :)

    Naiwnością jest traktowanie sondaży jako wróżby ostatecznego wyniku.

    Sondaże jedynie pokazują z określonym prawdopodobieństwem (bład statystyczny)
    aktualne (a więc zmienne w czasie) deklarowane (a więc nie całkiem wiarygodne)
    preferencje wyborcze. Ludzie nawet w anonimowych ankietach kłamią. BTW: zgadnij
    dlaczego ludzie wstydzą się przyznać, że mają zamiar oddać głos na PiS czy SO ?

    Z tego względu sondaże zawsze są i będą omylne (twoje spiskowe teorie możesz
    sobie podarować - gdyby były prawdziwe to teraz wszystkie sondażownie winne
    naciągać wyniki PiS, a tak się nie dzieje)

    Najtrafniejsze w sondażach są trendy (ważne aby zachować stałą metodologię
    sondażu), które pokazują dynamikę zmnian. Gdybyś np.: estymował wyniki sondaży z
    zeszłego roku na dzień wyborów to byś się przekonał, że większość sondaży była
    bliska prawdy.

    Ponieważ najbliższe wybory parlamentarne będą za 3 lata więc nie chodzi o to
    żeby przewidzieć kto wygra wybory tylko żeby móc ocenić jak poszczególne
    zdarzenia wpływają na preferencje polaków. I pod tym względem sondaże są (czy
    chcesz tego czy nie) miarodajne.
  • 06.06.06, 15:44
    nie wiadomo czy ten sondaż oznacza, że ludzie chętniej zagłosują na PO,
    natomiast oznacza na pewno to, że coraz bardziej wstydzą się przyznać do
    popierania Pisu



    --
    Największym problemem świata jest to, że głupcy są absolutnie pewni, a mędrcy
    pełni wątpliwości.
    Bertrand Russell
  • 06.06.06, 18:53

    > natomiast oznacza na pewno to, że coraz bardziej wstydzą się przyznać do
    > popierania Pisu

    > Największym problemem świata jest to, że głupcy są absolutnie pewni, a mędrcy
    > pełni wątpliwości.
    > Bertrand Russell

    Hmm Twoja wypowiedź w dość ciekawy sposób współgra z cytatem z Twojej
    sygnaturki:).
  • 18.08.07, 01:12
    :-)

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 06.06.06, 15:53
    poważne traktowanie jakichkolwiek sondaży.
  • 06.06.06, 15:59
    palnick napisał:

    > poważne traktowanie jakichkolwiek sondaży.

    meteorologie, statystyke, ekonomie i całą mase innych dziedzin, które posługują
    się metodami statystycznymi.

    Sondaże dla głupków mają taką samą wartośc jak książki dla analfabetów.
  • 06.06.06, 15:55
    PiSdziaki to juz do siebie maja - wykraczaja ZAWSZE poza granice swych
    kompetencji. Vide: koalicjant Jackowski z LPR, robiacy w polskiej NAFCIE:)))
    --
    Ein Volk, IV Reich, Zwei Katschoren ;)
  • 06.06.06, 16:09
    > Sondaże jedynie pokazują z określonym prawdopodobieństwem (bład statystyczny)

    Nie żartuj. Uważasz, że ostatnie sondaże wyborcze ośrodków badań typu CBOS,
    OBOP mieściły się w "błędzie statystycznym", jaki te ośrodki same sobie
    wyznaczyły?

    > Sondaże jedynie pokazują z określonym prawdopodobieństwem (bład statystyczny)
    > aktualne (a więc zmienne w czasie) deklarowane (a więc nie całkiem wiarygodne)
    > preferencje wyborcze. Ludzie nawet w anonimowych ankietach kłamią.

    Mój drogi, chyba niezbyt rozumiesz ideę badań opinii publicznej.
    Ośrodek badań opinii publicznej ma za zadanie przedstawić jak najbardziej
    wiarygodny obraz preferencji społeczeństwa. Jeśli metody, które stosuje dany
    ośrodek badań są złe, jeśli osiąga za ich pomocą fałszywe dane ("ludzie
    kłamią"), to widocznie powinien zmienić te metody...Społeczeństwo (media
    publiczne) zamawiając sondaże żąda otrzymania określonego "towaru" w postaci
    jak najbardziej wiarygodnych danych - kłopoty, jakie mają ośrodki badań
    (niekompetentni ankieterzy, źle dobrani respondenci) nie muszą i nie powinny
    nas obchodzić; jest to kwestia wewnętrzna OBOPu i innych ośrodków, by zatrudnić
    takich ankieterów, dobrać takich respondentów i przyjąć takie metody, by można
    było poznać faktyczne preferencje społeczeństwa. Tłumaczenie w stylu - sondaż
    źle wyszedł, bo "pan Franek wstydził się zapewne powiedzieć, ze głosuje na
    Samoobronę więc powiedział, ze jest wyborcą PO" uważam za śmieszne.
    Mówiąc obrazowo: gdy pan w sklepie, który sprzedaje ci chlebuś podaje Ci ciągle
    zakalec, to nawet jak wiarygodnie się tłumaczy ("a wie pan - te dranie z
    piekarni takie byle co pieką"), to i tak masz prawo powiedzieć - a co mnie to
    obchodzi... Ty jesteś odbiorcą i masz prawo żądać smacznego chlebusia - nie
    musi Cię obchodzić, w jaki sposób pan w sklepie go zdobędzie (zmieni piekarnię
    na inną? nakrzyczy na ludzi ze starej piekarni?).
    Dowodem na to, że i w Polsce można sporządzić bliski prawdzie sondaż są dane
    przedstawione przez PGB - z tego co pamiętam, ośrodek ten jako jedyny podał tuż
    przed wyborami dane zbieżne z wynikami wyborów.

    > twoje spiskowe teorie możesz
    > sobie podarować - gdyby były prawdziwe to teraz wszystkie sondażownie winne
    > naciągać wyniki PiS, a tak się nie dzieje

    Nie rozumiem dlaczego "sondażownie powinny naciągać wyniki PiS"
    .. a jeśli faktycznie powinny, to skąd wiesz, ze "tak się nie dzieje"?
    Co do moich teorii - korzystając po prostu z archiwalnych danych sondażowych
    (podawałem do nich linki) i znanych wyników wyborów wymieniłem pewne
    prawidłowości-powtarzalne zjawiska (przeszacowanie PO, niedoszacowanie
    Samoobrony) i na ich podstawie z kolei stworzyłem klucz...Żadnego spisku w tym
    nie widzę...

    > Najtrafniejsze w sondażach są trendy

    Zgadzam sie w zupełności. To powiedziałem zresztą już na samym początku -"Mimo,
    iż sondaże - zwłaszcza te publikowane przez "Gazetę Wyborczą" - dość mocno
    odbiegają od stanu faktycznego (co pokazały ostatnie wybory prezydenckie i
    parlamentarne), to jednak nie zgodzę się z tymi, którzy na tym forum głoszą, ze
    są to sondaże kompletnie bezwartosciowe."
    Klucz stworzony przeze mnie UWZGLĘDNIA trendy przedstawione w sondażu OBOP i
    jednocześnie sprowadza określone wielkości do - mam nadzieję - rzeczywistego
    poziomu.

    Pozdrawiam serdecznie
    Erneste


  • 06.06.06, 16:23
    erneste napisał:

    > Mój drogi, chyba niezbyt rozumiesz ideę badań opinii publicznej.
    > Ośrodek badań opinii publicznej ma za zadanie przedstawić jak najbardziej
    > wiarygodny obraz preferencji społeczeństwa.

    Hm. Ośrodek ma za zadanie wykonać w sposób zgodny z regułami sztuki zlecenie
    swojego zleceniodawcy. W przypadku badania preferencji wyborczych na ogół jest
    to rozkład deklarowanego poparcia na podstawie ankiety przeprowadzonej
    powtarzaną cyklicznie metodą na reprezentatywnej próbce respondentów.

    > Jeśli metody, które stosuje dany
    > ośrodek badań są złe, jeśli osiąga za ich pomocą fałszywe dane ("ludzie
    > kłamią"),

    Co to znaczy "fałszywe dane"? W którym momencie przed wyborami sondaż powinien
    dokładnie odpowiadac ich wynikom, żeby uznać że dane nie sa fałszywe?
  • 06.06.06, 16:32
    > Hm. Ośrodek ma za zadanie wykonać w sposób zgodny z regułami sztuki zlecenie
    > swojego zleceniodawcy. W przypadku badania preferencji wyborczych na ogół

    Zgadza się. Zleceniodawca (media, społeczeństwo) pyta: "jak wyglądałby wynik
    wyborów, gdyby odbyły się one dziś?" (przytaczam tradycyjną formułkę jaka
    poprzedza w mediach prezentację sondaży).
    Jeśli ośrodek badań odpowiada: gdyby wybory odbyły się dziś to kandydat "a"
    miałby 58% a kandydat "b" miałby 42%, a po tygodniu (w którym nie wydarzyło się
    nic tak szczególnego, co mogłoby gwałtownie odwrócić preferencje wyborców)
    okazuje się, że faktycznie "a" dostaje tylko 46% a "b"-54% ...to coś tu chyba
    jest nie tak, prawda?
    A jesli zdarza się to trzy razy z rzędu, to być moze jest w tym jednak pewna
    prawidłowość, nie sądzisz?
  • 06.06.06, 16:42
    erneste napisał:

    > Zgadza się. Zleceniodawca (media, społeczeństwo) pyta: "jak wyglądałby wynik
    > wyborów, gdyby odbyły się one dziś?" (przytaczam tradycyjną formułkę jaka
    > poprzedza w mediach prezentację sondaży).
    > Jeśli ośrodek badań odpowiada: gdyby wybory odbyły się dziś to kandydat "a"
    > miałby 58% a kandydat "b" miałby 42%, a po tygodniu (w którym nie wydarzyło
    się
    >
    > nic tak szczególnego, co mogłoby gwałtownie odwrócić preferencje wyborców)
    > okazuje się, że faktycznie "a" dostaje tylko 46% a "b"-54% ...to coś tu chyba
    > jest nie tak, prawda?


    Muszę wyrazić uznanie za opis tygodnia najgorętszej kampanii wyborczej
    słowami "nie wydarzyło się nic tak szczególnego".
    A prawidłowości można szukać w różnym miejscu - np. nadreprezentacji deklaracji
    poparcia dla PO/Tuska wśród osób niechodzących na wybory. W ostatnich kilku
    latach w wielu krajachh Europy (i nie tylko) wyniki sondaży nie trafiały w
    rzeczywiste poparcie i przyczyny są znacznie bardziej skomplikowane niż rzekoma
    sympatia szefów kilku polskich sondażowni dla jednej polskiej partii (czy
    jednego polskiego polityka).
  • 06.06.06, 16:57
    > Muszę wyrazić uznanie za opis tygodnia najgorętszej kampanii wyborczej
    > słowami "nie wydarzyło się nic tak szczególnego".

    Hmm no dobrze - w takim razie powiedz mi: co się wydarzyło się tak szczególnego:
    a) by w ostatnim tygodniu przed wyborami parlamentarnymi 10% wyborców Platformy
    przerzuciło się na Samoobronę, SLD i PSL?
    b) by w ostatnim tygodniu przed I turą wyborów prezydenckich 9% wyborców Tuska
    przerzuciło się na Leppera i Borowskiego?
    c) by w ostatnim tygodniu przed II turą wyborów prezydenckich 12% wyborców
    Tuska przerzuciło się na Kaczyńskiego?
    Skąd ta tendencja do nagłej zmiany preferencji politycznych wśród zwolenników
    Tuska/PO - uważanych zresztą przez sondażownie za "elektorat bardziej pewny"
    ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=259419
    > A prawidłowości można szukać w różnym miejscu - np. nadreprezentacji
    > deklaracji poparcia dla PO/Tuska wśród osób niechodzących na wybory.

    Skąd wysnuwasz wniosek, że istnieje aż tak wielka i znacząca statystycznie
    (kilkumilionowa?) grupa ludzi, którzy na pytanie "na kogo zagłosujesz za
    tydzień w wyborach?" odpowiada "na Tuska" ... a potem na wybory nie idzie?

  • 06.06.06, 17:07
    Skąd wysnuwasz wniosek, że istnieje aż tak wielka i znacząca statystycznie
    (kilkumilionowa?) grupa ludzi, którzy na pytanie "na kogo zagłosujesz za
    tydzień w wyborach?" odpowiada "na Tuska" ... a potem na wybory nie idzie?

    Tak nawiasem mówiąc - jeśli faktycznie taka grupa istnieje ... to tylko
    potwierdza użyteczność mojego klucza:)
  • 07.06.06, 09:15
    Udziel na oba poniższe pytania odpowiedzi, która wydaje ci się "politycznie
    poprawna"
    1. Czy weźmiesz udział w najbliższych wyborach?
    2. Czy oddałbyś głos na kandydata, którego dziadek służył w Wehrmachcie?
    Jesli przyjąć, że "politycznie poprawna" odpowiedź na pytanie 1. to "tak" a na
    pytanie 2. "nie", to spróbuj odgadnąc, jaka odpowiedź na pytanie 2. jest
    bardziej prawdopodobna u osób, które deklarowały udział w wyborach, ale na nie
    nie poszły. Przypomnę, że frekwencja deklarowana jest zwykle o kilkanaście -
    dwadzieścia kilka punktów wyższa od faktycznej.

  • 08.06.06, 09:34
    > Udziel na oba poniższe pytania odpowiedzi, która wydaje ci się "politycznie
    > poprawna"
    > 1. Czy weźmiesz udział w najbliższych wyborach?
    > 2. Czy oddałbyś głos na kandydata, którego dziadek służył w Wehrmachcie?

    Sugerujesz, ze takie pytania zadają ankieterzy OBOPu i innych ośrodków :P?
  • 08.06.06, 09:38
    A w którym miejscu mojego wpisu byłeś łaskaw wyczytać taką sugestię?
  • 08.06.06, 10:11

    > A w którym miejscu mojego wpisu byłeś łaskaw wyczytać taką sugestię?

    Pisałem żartem ale pewną sugestię mozna znaleźć choćby tutaj:

    > 1. Czy weźmiesz udział w najbliższych wyborach?
    > 2. Czy oddałbyś głos na kandydata, którego dziadek służył w Wehrmachcie?
    > Jesli przyjąć, że "politycznie poprawna" odpowiedź na pytanie 1. to "tak" a
    > na pytanie 2. "nie", to spróbuj odgadnąc, jaka odpowiedź na pytanie 2. jest
    > bardziej prawdopodobna u osób, które deklarowały udział w wyborach, ale na
    > nie nie poszły. "

    Nie bardzo rozumiem, czego starasz się dowieść...Czy chcesz przez to
    powiedzieć, ze regularnie na tydzień przed wyborami do części wyborców PO/Tuska
    dochodzi, że "politycznie niepoprawne" jest głosowanie na wnuka żołnierza
    Wehrmachtu? I z tego powodu wyborcy ci nie idą do wyborów lub przenoszą głosy
    na Samoobronę/Leppera?
    Hmm nawet jeśli taka hipoteza byłaby prawdziwa to to tylko potwierdza
    użyteczność mojego klucza...
  • 08.06.06, 10:42
    erneste napisał:

    > Nie bardzo rozumiem, czego starasz się dowieść...Czy chcesz przez to
    > powiedzieć, ze regularnie na tydzień przed wyborami do części wyborców
    PO/Tuska

    Nie mam zielonego pojęcia, skąd też bierze ci się owo "regularnie, na tydzień
    przed wyborami".

    > Hmm nawet jeśli taka hipoteza byłaby prawdziwa to to tylko potwierdza
    > użyteczność mojego klucza...


    Myślę że jesteś tak zadowolony z siebie, że każda hipoteza mogłaby potwierdzić
    użyteczność twojego klucza.
  • 08.06.06, 11:37
    > Nie mam zielonego pojęcia, skąd też bierze ci się owo "regularnie, na tydzień
    > przed wyborami".

    No jak to skąd?...
    Stąd, że wyniki wyborów są diametralnie różne od sondaży większości ośrodków
    badań przeprowadzonych TYDZIEŃ wcześniej. Tak było i w wyborach parlamentarnych
    i w wyborach prezydenckich (zarówno I i II tura), więc można mówić o pewnej
    regularności/powtarzalności.

    > Myślę że jesteś tak zadowolony z siebie, że każda hipoteza mogłaby
    > potwierdzić użyteczność twojego klucza.

    Nie rozumiem po co ta wycieczka osobista. Co do użyteczności klucza -
    niewątpliwie sprawdza się on przy zastosowaniu do danych historycznych (sondaże
    i wyniki ostatnich wyborów prezydenckich i parlamentarnych).
    Jeśli szukasz jakiejś hipotezy, która potwierdzałaby zaaadność użycia mojego
    klucza - to jestem oczywiście za to wdzięczny.
    Inaczej mówiąc - jeśli chcesz mi udowodnić, że istnieje określone zjawisko/-a,
    które tłumaczy "błędy sondażowe" ośrodków badań opinii publicznej, to tym samym
    sam potwierdzasz zasadność użycia określonego klucza/przelicznika w celu
    uzyskania faktycznych spodziewanych wyników wyborów.
    Osobiście jednak uważam, że nie ma sensu analizować czynników, które mają wpływ
    na rozbieżność sondaży OBOPu i wyników wyborczych; byc moze zresztą - jak
    słusznie zauważył jeden z dyskutantów - jest ich zbyt wiele, by można było
    cokolwiek analizować. Stąd - zaproponowałem prosty klucz oparty na danych
    historycznych, zawierający zatem już niejako "wewnątrz, w sobie" wszystkie
    wspomniane czynniki w skumulowanej formie.
    Tak naprawdę jedyne pytanie, które w tym momencie powstaje to to, czy klucz
    Erneste rzeczywiście w dalszym ciągu jest użyteczny; to znaczy: czy w dalszym
    ciągu można stosować go do bieżących sondaży "uznanych" ośrodków badań.
    Osobiście uważam, że tak - że jest nadal użyteczny.
    Jesli masz inne zdanie, jesli twierdzisz, że z jakichś powodów ustały,
    zmniejszyły się lub nasiliły pewne zjawiska, które były "składowymi" klucza -
    to chętnie przeczytam Twoją opinię w tej kwestii.
    Pozdrawiam
  • 08.06.06, 11:59
    erneste napisał:


    > No jak to skąd?...
    > Stąd, że wyniki wyborów są diametralnie różne od sondaży większości ośrodków
    > badań przeprowadzonych TYDZIEŃ wcześniej. Tak było i w wyborach
    parlamentarnych
    >
    > i w wyborach prezydenckich (zarówno I i II tura), więc można mówić o pewnej
    > regularności/powtarzalności.

    Oczywiście. Rozbieżność sondaży i wyników w trzech głosowaniach
    przeprowadzonych w ramach jednej kampanii wyborczej pozwala na uznanie, że
    przez najbliższe trzy kadencje wyniki będą obciążone tym samym błędem.


    > Nie rozumiem po co ta wycieczka osobista.

    To juz ci wyjaśniam. Żartuję sobie z ciebie.

    Co do użyteczności klucza -
    > niewątpliwie sprawdza się on przy zastosowaniu do danych historycznych
    (sondaże
    >
    > i wyniki ostatnich wyborów prezydenckich i parlamentarnych).

    Absolutnie. I na ten podstawie można bez pudła ocenić wyniki wyborów - gdyby
    odbyły się one teraz - jak to byłeś łaskaw zaproponowac otwierając wątek.
    Hipoteza na tyle bezpieczna, że niewerufikowalna - w ciągu najbliższych tygodni
    nie będzie - o ile mi wiadomo - żadnych wyborów.

    > Jeśli szukasz jakiejś hipotezy, która potwierdzałaby zaaadność użycia mojego
    > klucza - to jestem oczywiście za to wdzięczny.

    Użyj swojego bezcennego klucza do przeidzenia wyników najbliższych wyborów - na
    Słowacji. Już w poniedziałek będę mógł ci złozyć hołdy.


    > Inaczej mówiąc - jeśli chcesz mi udowodnić, że istnieje określone zjawisko/-
    a,
    > które tłumaczy "błędy sondażowe" ośrodków badań opinii publicznej, to tym
    samym
    >
    > sam potwierdzasz zasadność użycia określonego klucza/przelicznika w celu
    > uzyskania faktycznych spodziewanych wyników wyborów.

    Istnieje bardzo wiele czynników działających jednocześnie, przy czym przy
    okazji każdej kampanii mamy do czynienia z nieco innym zestawem czynników.
    Analizując ex post pozwala na ogół znaleźć taki wskaźnik na kilka sposobów, ale
    ma się on nijak do przyszłych wyborów. Dobrym przyklądem są odbywające się
    cyklicznie prawybory - na ogół przeprowadzane w miejscahc, w którym wynik
    ostatnich wyborów był najbardziej podobny do wyniku ogólnopolskiego. Niestety,
    żaden z tych ośrodków nie zechciał potwierdzić swojej przydatności.

  • 08.06.06, 14:58
    > Użyj swojego bezcennego klucza do przeidzenia wyników najbliższych wyborów -
    > na Słowacji. Już w poniedziałek będę mógł ci złozyć hołdy.

    Ech, albo to był bardzo słaby żart (czy raczej próba żartu) z Twojej strony
    albo naprawdę kompletnie nie rozumiesz o czym pisałem...Jako, że nie umiałeś
    odpowiedzieć na pytania postawione przeze mnie w poprzednich postach,
    wnioskuję, że raczej to drugie.
    Postaram się zatem w jak najprostszy sposób wyjaśnić Ci tę kwestię: na Słowacji
    (podobnie jak np. w Peru, w Indiach i w Kanadzie) sondaży zwykle nie robią
    OBOP, PBS, CBOS i inne "uznane" ośrodki; dodatkowo: na Słowacji nie startują w
    wyborach ani PO, ani PiS ani SLD ani nawet Samoobrona.

    > Analizując ex post pozwala na ogół znaleźć taki wskaźnik na kilka sposobów,
    > ale ma się on nijak do przyszłych wyborów.

    No cóż, pożyjemy-zobaczymy...
  • 08.06.06, 17:17
    erneste napisał:

    > Postaram się zatem w jak najprostszy sposób wyjaśnić Ci tę kwestię: na
    Słowacji
    > (podobnie jak np. w Peru, w Indiach i w Kanadzie) sondaży zwykle nie robią
    > OBOP, PBS, CBOS i inne "uznane" ośrodki; dodatkowo: na Słowacji nie startują
    w
    > wyborach ani PO, ani PiS ani SLD ani nawet Samoobrona.

    Twoje wyjaśnienie jest niebywale zaskakujące, choć może zaciekawi cię, że TNS
    OBOP na słowacji nazywa się TNS Factum i stosuje bardzo podobne metody
    pomiarowe i kwetionariusze. Tak samo zresztą jest z GfK.

    Ale podsumowując: jesteś zdania, że w oparciu o wyniki wyborów z
    września/października 2005 udało ci się wynaleźć fantastyczną formułę na
    obliczanie wyniku wyborów w oparciu o sondaże OBOO-u przeprowadzone na tydzień
    przed wyborami. Rozumiem, że przed najbliższymi wyborami zgłosisz się z
    deklaracją zakładu na tę okoliczność, które to wyzwanie z chęcią podejmę.

    >
    > > Analizując ex post pozwala na ogół znaleźć taki wskaźnik na kilka sposobó
    > w,
    > > ale ma się on nijak do przyszłych wyborów.
    >
    > No cóż, pożyjemy-zobaczymy...
  • 08.06.06, 18:26

    > OBOP na słowacji nazywa się TNS Factum i stosuje bardzo podobne metody
    > pomiarowe i kwetionariusze. Tak samo zresztą jest z GfK.

    To znaczy - podobnie jak w Polsce regularnie "dodaje" jednej partii 9-12% a
    innym w sumie tyle samo odbiera:)?

    > Ale podsumowując: jesteś zdania, że w oparciu o wyniki wyborów z
    > września/października 2005 udało ci się wynaleźć fantastyczną formułę na
    > obliczanie wyniku wyborów w oparciu o sondaże OBOO-u przeprowadzone na
    > tydzień przed wyborami. Rozumiem, że przed najbliższymi wyborami zgłosisz się
    > z deklaracją zakładu na tę okoliczność, które to wyzwanie z chęcią podejmę.

    To "fantastyczna" dodałeś już od siebie - rozumiem, że to wyraz Twojego
    uznania, za które oczywiście dziękuję. Co do zakładu - jesli tylko do czasu
    następnych wyborów wszystkie partie, które brałem pod uwagę przy budowie klucza
    przetrwają z grubsza w niezmienionej formie (nie będzie ani fuzji ani rozpadu
    jednej z partii: PO, PiS, Samoobrona, LPR, SLD lub PSL) - również z chęcią go
    podejmę.
  • 09.06.06, 08:55
    erneste napisał:

    > To znaczy - podobnie jak w Polsce regularnie "dodaje" jednej partii 9-12% a
    > innym w sumie tyle samo odbiera:)?

    Bardzo podobnie - tzn. ze zbliżoną regularnością. W jednej kampanii mianowicie -
    jakieś 15%. I równiez rzecz dotyczyła faceta z nazwiskiem na 4 litery. Tyle że
    naiwni Słowacy nie połapali się w tych sztuczkach i uznali, że ich preferencje
    sa chwiejne, a przeciez wiadomo, że to sondażownie manipulują.

    > Co do zakładu - jesli tylko do czasu
    > następnych wyborów wszystkie partie, które brałem pod uwagę przy budowie
    klucza
    >
    > przetrwają z grubsza w niezmienionej formie (nie będzie ani fuzji ani rozpadu
    > jednej z partii: PO, PiS, Samoobrona, LPR, SLD lub PSL) - również z chęcią go
    > podejmę.

    Jak już pisałem - powinieneś mieć jakaś możliwość weryfikacji twojego
    wynalazku - proste ogłoszenie, że twoim zdaniem poparcie rozkłada się inaczej
    nie wystarczy chyba - co?
  • 09.06.06, 09:22
    > Bardzo podobnie - tzn. ze zbliżoną regularnością. W jednej kampanii
    > mianowicie
    > -jakieś 15%. I równiez rzecz dotyczyła faceta z nazwiskiem na 4 litery. Tyle
    > że naiwni Słowacy nie połapali się w tych sztuczkach

    Nie znam się na sytuacji politycznej na Słowacji ale przyznaję, że to ciekawe:
    mówisz, że na tydzień przed wyborami odpowiednik naszego OBOPu prezentował
    sondaże, w których jednemu z kandydatów dodawał +15% (w stosunku do
    późniejszych wyników wyborów)? I Słowacy nie dostrzegli w tym kompletnie nic
    dziwnego:)? Tak z ciekawości - jaki błąd statystyczny pomiaru wyznaczała sobie
    wówczas sondażownia?

    > a przeciez wiadomo, że to sondażownie manipulują.

    Brr, manipulują? Jak mogło Ci to w ogóle przyjść na myśl:)?
    Przy okazji - wracając do Polski i "chwiejnych" preferencji politycznych
    naszego społeczeństwa - czy możesz mi odpowiedzieć na pytania, które zadałem Ci
    wcześniej:
    co wydarzyło się tak szczególnego:
    a) by w ostatnim tygodniu przed wyborami parlamentarnymi 10% wyborców Platformy
    przerzuciło się na Samoobronę, SLD i PSL?
    b) by w ostatnim tygodniu przed I turą wyborów prezydenckich 9% wyborców Tuska
    przerzuciło się na Leppera i Borowskiego?
    c) by w ostatnim tygodniu przed II turą wyborów prezydenckich 12% wyborców
    Tuska przerzuciło się na Kaczyńskiego?
    Skąd ta tendencja do nagłej zmiany preferencji politycznych wśród zwolenników
    Tuska/PO - uważanych zresztą przez sondażownie za "elektorat bardziej pewny"
    ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=259419 ?:)

    > Jak już pisałem - powinieneś mieć jakaś możliwość weryfikacji twojego
    > wynalazku

    Jak już pisałem, weryfikacją dla użyteczności klucza (podobnie jak dla sondaży)
    mogą być tylko wybory - to przecież oczywiste. Bardzo chętnie wówczas przyjmę
    zakład, jaki zaproponowałeś...
  • 09.06.06, 10:10
    erneste napisał:

    > Tak z ciekawości - jaki błąd statystyczny pomiaru wyznaczała sobie
    > wówczas sondażownia?

    Sondazownia, jak to sondażownia - wyznacza sobie błąd pomiaru poprzez dobór
    wielkości próby. Z tym że ten błąd - co już tłumaczono ci powyżej - dotyczy
    odchyleń rozkładu odchylenia preferencji w momencie badania w próbce względem
    rozkładu tych samych preferencji w całości populacji. Nie jest to błąd szacunku
    wyników wyborów - do tego służą exit polls.

    Co do serii dalszych pytań - nie podejmuje się odpowiedzi na pytania z
    niesprawdzoną tezą. Przepływy głosów pomiędzy elektoratami to sprawa o wiele
    bardziej skomplikowana niż to co widać na pierwszy rzut oka z procentów
    rosnących jednemu a malejących drugiemu.

    Nawiasem mówiąc chwiejne preferencje wyborcze Polaków (tzn. duże odchylenia
    wyników sondaży poprzedzających wybory względem wyników wyborów) nie są niczym
    szczególnym - proponuję przejrzeć wyniki ostatnich wyborów w takiuch krajach
    jak Niemcy czy Włochy. Oczywiście odchylenia tam, gdzie frekwencja jest niska a
    tradycje demokratyczne krótkie (Polska, Litwa, Słowacja, Ukraina) sa jeszcze
    większe, co wiąże się (m.in.) z tym, że ludzie w głosowaniu kierują się w
    mniejszym stopniu poglądami a w większym stopniu emocjami - tak jak widzowie
    programów typu Big Brother, Idol czy Festiwal Eurowizji.
  • 09.06.06, 10:18
    > Nawiasem mówiąc chwiejne preferencje wyborcze Polaków

    Chwiejne preferencje wyborcze?:)
    A jak w takim razie skomentujesz to: ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=259419 ?
    Cytuję: "81 proc. potencjalnych wyborców Donalda Tuska jest całkowicie pewnych,
    że zagłosują na niego. W elektoracie Lecha Kaczyńskiego równie stanowcze
    deklaracje składa 77 proc. badanych – wynika z najnowszego sondażu CBOS"
    (21.11.2005)

    > (tzn. duże odchylenia
    > wyników sondaży poprzedzających wybory względem wyników wyborów) nie są
    > niczym szczególnym

    ...co tylko potwierdza zasadność użycia określonego klucza/wskaźnika
    urealniającego dane sondażowe...
  • 06.06.06, 20:21
    > Tłumaczenie w stylu - sondaż źle wyszedł, bo "pan Franek wstydził się zapewne
    > powiedzieć, ze głosuje na Samoobronę więc powiedział, ze jest wyborcą PO"
    > uważam za śmieszne. Mówiąc obrazowo...

    To co napisałes dobitnie świadczy o tym, ze nie masz pojęcia o badaniach opinii
    publicznej. Wiarygodna sondażownia MUSI podac dokładnie takie wyniki jakie
    uzyskała w wyniku ankiety nawet jeśli ma co do nich zastrzeżenia. Reszta jest
    kwestią analizy i interpretacji wyników. To co ty proponujesz to chamska pasówka.

    Porównanie wyników wyborów z sondażami więcej mówi o społeczeństwie niż same
    sondaże. Przeszacowanie partii inteligenckich i liberalnych jest od dawna znanym
    faktem. Nie będe tego tłumaczył bo temat jest długi.

    Zamiast żądać od firm sondażowych aby naciągały wyniki pod czyjeś zamówienie
    lepiej zadaj sobie trud i i odpowiedz na pytanie które postawiłem na początku:
    Dlaczego ludzie nawet anonimowo wstydzą się przyznać do sympatii do SO, LPR czy
    PiS ?
  • 06.06.06, 22:13
    > To co napisałes dobitnie świadczy o tym, ze nie masz pojęcia o badaniach
    > opinii publicznej. Wiarygodna sondażownia MUSI podac dokładnie takie wyniki
    > jakie uzyskała w wyniku ankiety nawet jeśli ma co do nich zastrzeżenia.

    Nie zrozumiałeś mnie kompletnie. Wiarygodna sondażownia przede wszystkim MUSI
    sporządzić taką ankietę, dobrać takich respondentów, zatrudnić takich
    ankieterów i stosować taką metodę zbierania opinii, by uzyskać WIARYGODNE
    wyniki. Jeśli uzyskuje wyniki kompletnie nieprzystające do rzeczywistości i na
    dodatek ma tego świadomość - to widocznie powinna przemyśleć udoskonalenie
    własnych metod działania (ale w żadnym razie nie powinna stosować sugerowanej
    przez Ciebie "chamskiej pasówki").

    > Porównanie wyników wyborów z sondażami więcej mówi o społeczeństwie niż same
    > sondaże.

    Zadaniem sondażowni jest stworzenie takich sondaży, które byłyby zbieżne z
    opiniami/preferencjami/wynikami wyborów a nie kreowanie własnej,
    odrębnej "sondażowej" rzeczywistości. Duża rozbieżność wyników wyborów z
    sondażami wykonanymi tuż przed wyborami mówi przede wszystkim wiele o
    profesjonaliźmie (a raczej o jego braku) danego ośrodka. Jak pisałem wcześniej -
    wystarczy przeanalizować odpowiednie sondaże ośrodka PGB z okresu
    przedwyborczego, żeby przekonać się, ze stworzenie wiarygodnych prognoz było i
    jest możliwe...

    > odpowiedz na pytanie które postawiłem na początku:
    > Dlaczego ludzie nawet anonimowo wstydzą się przyznać do sympatii do SO, LPR
    > czy PiS ?

    To pytanie czysto demagogiczne - pytasz czemu ludzie nie dopasowują się do
    wspomnianej przeze mnie wcześniej "sondażowej" rzeczywistości...
    Równie dobrze można spytać - czemu ludzie, którzy deklarują poglądy zbieżne z
    PO/Tuskiem wstydzą się potem w prawdziwych wyborach - nawet anonimowo - na nich
    głosować?


  • 15.10.06, 04:24
    eboshi napisał:
    > Naiwnością jest traktowanie sondaży jako wróżby ostatecznego wyniku.
    > Sondaże jedynie pokazują z określonym prawdopodobieństwem (bład statystyczny)
    > aktualne (a więc zmienne w czasie) deklarowane (a więc nie całkiem wiarygodne)
    > preferencje wyborcze. Ludzie nawet w anonimowych ankietach kłamią.
    Mirmat: wytlumacz to Tuskowi czy Rokicie, ktorzy na podstawie "sondazy"
    twierdza, ze Polacy chca wyborow !
  • 06.06.06, 15:59
    1. Po pierwsze - nie należy mylić lekarza z termometrem.
    Sondaże pokazują rozkład deklarowanego poparcia w momencie badania, nie nalezy
    ich natomiast rozumieć jako przewidywania ośrodków badawczych co do wyniku
    wyborów. To że tak te sondaże są przedstawiane przez media, to zupełnie inna
    sprawa. Zadaniem sondażowni jest wykonanie zlecenia zbadania rozkładu poparcia,
    a nie manipulowanie wynikami tak, by uzyskać coś bliższego własnym
    oczekiwaniom.

    2. Na wynik wyborów wpływa kampania wyborcza. Gdyby było inaczej, nikt nie
    prowadziłby kampanii tak długo, jak długo jest to możliwe (a niektórzy jeszcze
    dłużej)
    We wrześniu/październiku 2005 PiS i Kaczyński wygrali wybory bo lepiej
    rozłożyli w czasie kampanię wyborczą.

    3. Metody stosowane przez renomowane ośrodki są różne, ale prawidłowe
    metodologicznie. Natomiast zastosowanie manipulacji (czyli metody niepoprawnej
    metodologicznie) może spowodować, że wyprodukowana w ten sposób prognoza okaże
    się trafniejsza.
  • 06.06.06, 23:58
    > 3. Metody stosowane przez renomowane ośrodki są różne, ale prawidłowe
    > metodologicznie.

    Przekonałeś mnie:). Metody stosowane przez ośrodki były prawidłowe
    metodologicznie, wyniki sondaży były prawdziwe i wiarygodne ... tylko ci źli i
    głupi wyborcy zagłosowali inaczej niż trzeba:).
  • Klucz jest dobry, ale nie nalezy go stosowac do tego sondazu bo to nie jest
    sondaz z serii "ostatni sondaz przed wyborami". Ta premia dla PO jest zmienna w
    czasie w miare jak zblizamy sie do wyborow.

    Poza tym niesmialo tutaj zaloze, ze jednak sondazownie zmienily swoje podejscie
    do uzyskiwania wynikow sondazy po ostatnich wyborach (niech kazdy nazywa to
    sobie jak chce: czy chodzi o sposoby pomiarow czy o sposoby dezinformacji).
  • nie uwzglednilem ze preferencje wyborcow tez sa zmienne w czasie wiec klucz
    mozna stosowac z zastrzezeniem ze i tak sondazy tak daleko od wyborow nie da
    sie zweryfikowac...
  • 06.06.06, 16:17
    erneste napisał:

    > Stosując zatem klucz - nazwijmy go roboczo "kluczem Erneste" - do
    > opublikowanego dziś sondażu OBOP (PO-34%,PiS-26%,SLD-8%,Samoobrona-8%)
    > otrzymujemy następujący wynik:
    >
    > PiS-25%
    > PO-22,5%
    > Samoobrona-12,5%
    > SLD-12,5%

    tak, tak zawsze twierdziłem i twierdzić będę, że odtrąbiony przez PIS koniec
    SLD jest tylko iluzoryczny

    dziś 12%

    jutro 35%?
  • 06.06.06, 17:27
    łże sondownie przewartościowują cienie z PO
  • 06.06.06, 17:34
    > Twoja analiza pokrywa się z prognozami PGB

    Moze skurczybyki stosują mój klucz:P?
    A ja, głupi, nie opatentowałem go:)
  • 06.06.06, 19:43
    > > Twoja analiza pokrywa się z prognozami PGB
    >
    > Moze skurczybyki stosują mój klucz:P?
    > A ja, głupi, nie opatentowałem go:)

    Nie tylko PGB go stosuje. Wyborcy PO tez. Bo wyborcy PO inteligentni sa.

    Taki wyborca PO idzie do kiosku, kupuje Gazete, czyta sondaz i mu wychodzi, ze
    cholera trzeba bedzie pogadac z 7 innymi wyborcami PO i zagrac z nimi systemem
    pucharowym w marynarza.

    Finalisci umawiaja sie, ze zwyciezca glosuje na SLD a przegrany na SO.

    To taka forma ubezpieczenia na wypadek gdyby PO jednak przegralo, w ten sposob
    wyborcy PO beda mieli satysfakcje, ze "maja kogos" na kogo glosowali w koalicji
    rzadowej niezaleznie od tego jaka ona by nie byla. Jeszcze raz to powtorze, to
    wynik inteligencji wyborcow PO jest.

    Na koniec mozna by sobie zadac pytanie...

    Jak to jest, ze najwazniejsze sondazownie sie nie zorientowaly w tej przebieglej
    taktyce wyborcow PO?

    Odpowiedz jest prosta. Sondazownie glosuja na SLD to skad mialy wiedziec?

    No bo przeciez, nie jest wazne, jakie kto ma preferencje wyborcze, tylko kto te
    preferencje bada.

    A wyborcy PO to inteligentni sa.

    Czy jakos tak... inaczej...
  • 06.06.06, 18:57
    sondaże nie maja znaczenia

    co do niższych notowań partii rządzącej - jest to normalne, to sposób na
    dopingowanie jej

    m.in. do wydawania więcej naszej kasy na świadczenia i podwyżki płac:))
  • 06.06.06, 19:15
    Jakiś niekumaty mamy w Polsce elektorat. Cała Europa się z nas śmieje. Izrael
    nawet wyraża zaniepokojenie.
    --
    Moją szkołą były Lasy Kabackie

    Mietek M z MSW
  • 08.06.06, 12:33
    Metodologia Ci szwankuje. Żeby uznać ten "klucz" za prawidłowy, musiałbyś go
    sprawdzić jeszcze na wszystkich poprzednich wyborach. Jak się z takimi "danymi
    historycznymi" będzie zgadzać, to masz pewne podstawy, by sądzić, że jest on
    pożytecznym narzędziem. Że jak? Że wtedy była inna sytuacja, inne partie, inni
    kandydaci? Bingo! W następnych wyborach też będzie inna sytuacja. Klucz możesz
    spokojnie wyrzucić do śmieci.

    a co do trafności sondaży. Nie zapomnij, że sondaż opinii publicznej to nie
    prognoza wyników wyborów. Media tak to przedstawiają, ale robią duży przeskok
    myślowy i wprowadzają czytelników w błąd. Poza tym czytać sondaże trzeba umieć.
    a żeby to umieć, trzeba mniej więcej rozumieć metodologię badań i zasady
    interpretacji ich wyników. Trzeba też samodzielnie uzmysłowić sobie cały szeroki
    kontekst społeczny i kontekst wydarzeń. Warto także śledzić trendy. Ja
    porównując ze soba wyniki kolejnych sondaży, w dniu wyborów (zarówno jednych jak
    i drugich) byłam pewna zwycięstwa PiS i później Kaczora. Była to smutna pewność,
    bo uważam PiS za partię chamów i ćwoków. Ale nie o tym...
    Wnerwia mnie nagonka na różne "sondażownie".

    Jak się chcesz przyłożyć do tworzenia klucza, to wysil sie i rozrysuj sobie na
    wykresie sondażowe prognozy poparcia dla PiS i PO - w czasie. Im bliżej wyborów,
    tym bardziej spadało poparcie dla PO, a rosło dla PiS; wyraźnie wzratsało też
    tempo tych zmian, można więc było spodziewać się, że sprawa rozstrzygnie sie
    dosłownie w ostatniej chwili. Najlepiej włącz do tego eksperymentu wyniki
    podawane prze różne ośrodki (możesz różnymi kolorami) - inteligentny człowiek
    próbując wyrobić sobie właściwy ogląd rzeczywistości korzysta z wielu źródeł
    (zasada uniwersalna, podkreślić wężykiem). Ponadto sprawa przeszacowanych
    wyników partii inteligenckich jest zasadą znaną od lat i trzeba ja brać pod
    uwagę przy interpretacji wyników. Problem, którego w badaniu nie da się obejść.
    Działają te same czynniki, które bierze się pod uwagę np. przy interpretacji
    badań dotyczących różnych spraw kontrowersyjnych i drażliwych, np. życia
    seksualnego albo przestępczości. Na studiach (np. socjologicznych) uczy się
    interpretacji wyników badań już na pierwszym roku i to są podstawowe zależności
    - ludzie nawet anonimowo starają się przedstawić siebie w jak najlepszym świetle
    i ukryć wszystko, co z jakichś powodów uważają za wstydliwe.
    --
    zlewychowanekaczki.blox.pl
  • 08.06.06, 15:31
    > W następnych wyborach też będzie inna sytuacja. Klucz możesz
    > spokojnie wyrzucić do śmieci

    Być może będzie inna sytuacja...a może i nie.
    Jeśli nie będzie innej sytuacji, to znaczy: na naszej scenie politycznej wciąż
    będą funkcjonowały te same partie (PO/PiS/SLD/Samoobrona/LPR) to sądzę, że
    klucz może okazać się użyteczny. Może być też tak, że jeśli któraś z partii się
    podzieli lub któreś partie się połączą, to być może okaże się, że pewne
    założenia do klucza będą musiały zostać zmodyfikowane ale nadal będzie on
    użyteczny. Póki co - wydaje mi się, ze wciąż "działa", choć oczywiście w tym
    momencie nie jest to weryfikowalne (podobnie zresztą jak nieweryfikowalne są
    sondaże obecnie przeprowadzane przez ośrodki badań).

    > a co do trafności sondaży. Nie zapomnij, że sondaż opinii publicznej to nie
    > prognoza wyników wyborów. Media tak to przedstawiają, ale robią duży przeskok
    > myślowy i wprowadzają czytelników w błąd. Poza tym czytać sondaże trzeba
    > umieć.

    Wybacz ale to trochę mowa-trawa. Media wyraźnie przed wyborami podawały
    autoryzowane przez ośrodki badań informacje o tym "jak wyglądałyby wyniki
    wyborów, gdyby odbyły się one dziś" (przytaczam tradycyjną formułkę).
    Poza tym: nawet, jesli upierasz się, że podawane przez OBOP/CBOS/PBS sondaże to
    coś innego niż prognoza wyników wyborów, to niech Ci będzie; jakkolwiek by nie
    nazwać liczb podawanych przez te ośrodki - mój klucz tak czy
    inaczej "przerabia" je na faktyczne wyniki wyborów:).

    > Jak się chcesz przyłożyć do tworzenia klucza, to wysil sie i rozrysuj sobie na
    > wykresie sondażowe prognozy poparcia dla PiS i PO - w czasie. Im bliżej
    > wyborów, tym bardziej spadało poparcie dla PO, a rosło dla PiS; wyraźnie
    > wzratsało też tempo tych zmian

    Mówisz bzdury, koleżanko. Polecam lekturę linków, które przytoczyłem w
    pierwszym moim poście, np. : ww2.tvp.pl/View?Cat=4146&id=252663 ("rośnie
    poparcie dla Tuska").
    Poza tym, jak napisałem na początku - prognoza dla PiS podawana przez ośrodki
    badań najczęściej wcale nie była zaniżona; wręcz przeciwnie: w wyborach
    parlamentarnych i I turze prezydenckich prognoza CBOSu dla PiS/Kaczyńskiego
    była nieznacznie zawyżona. Zaniżone za to były prognozy dla m.in.
    Samoobrony/Leppera. Sugerujesz, że w ostatnich dniach przed wyborami istniał
    jakiś trend polegający na gwałtownym przechodzeniu dużej części wyborców
    Tuska/PO do elektoratu Leppera/Samoobrony?

    > Ponadto sprawa przeszacowanych
    > wyników partii inteligenckich jest zasadą znaną od lat i trzeba ja brać pod
    > uwagę przy interpretacji wyników. Problem, którego w badaniu nie da się
    > obejść.

    Owszem - da się "obejść"... Polecam lekturę podręczników/artykułów
    socjologicznych lub choćby przyjrzenie się sondażom PGB - jedynej sondażowni,
    która podawała prognozy zbieżne z faktycznymi wynikami wyborów.

    Nota bene, sama w tej chwili przyznajesz, że sondaże pokazywały błędne
    (przeszacowane/niedoszacowane) prognozy, czyli de facto przyznajesz, że mój
    klucz, urealniający te sondaże, jest jednak użyteczny. Zwłaszcza, że jak sama
    wskazujesz, tego problemu "nie da się obejść" (czytaj: "w CBOS/PBS/OBOP nie da
    się tego obejść"), czyli również w kolejnych wyborach możemy się spodziewać
    przeszacowania niektórych partii (PO, PiS) i niedoszacowania innych
    (Samoobrona, SLD).



  • 08.06.06, 20:08
    > Póki co - wydaje mi się, ze wciąż "działa", choć oczywiście w tym
    > momencie nie jest to weryfikowalne

    Twój "klucz" działa wyłącznie w przypadku tej pary wyników (dane OBOP tuż sprzed
    wyborów i oficjalne wyniki wyborów) i może być użyty wyłącznie do szacowania
    tych dwóch wartości. Pozatem nie posiada żadnej wartości.
  • 08.06.06, 23:45
    > Twój "klucz" działa wyłącznie w przypadku tej pary wyników (dane OBOP tuż
    > sprzed wyborów i oficjalne wyniki wyborów) i może być użyty wyłącznie do
    > szacowania tych dwóch wartości.

    Nie "tej pary wyników" tylko trzech par (wybory parlamentarne i 2 tury wyborów
    prezydenckich).

    > i może być użyty wyłącznie do szacowania
    > tych dwóch wartości. Pozatem nie posiada żadnej wartości.

    "Pozatem" nie bądź tego taka pewna, bo nie masz póki co do tego podstaw. Jedyna
    możliwość weryfikacji klucza to ewentualne kolejne wybory - wtedy dopiero
    będzie można stwierdzić, czy klucz nadal jest użyteczny czy też nie.
  • 09.06.06, 09:21
    Taki kawał mi się przypomniał:

    Matematykowi, fizykowi i inżynierowi dano zadanie: sprawdzić tezę, że wszystkie
    liczby nieparzyste większe od 2 są pierwsze.
    Matematyk: 3 - pierwsza, 5 - pierwsza, 7 - pierwsza, 9 - nie pierwsza. Teraz
    jest fałszywa.
    Fizyk: 3 - pierwsza, 5 - pierwsza, 7 - pierwsza. Teza jest prawdziwa.
    Inżynier: 3 - pierwsza, 5 - pierwsza, 7 - pierwsza, 9 - błąd pomiaru, 11 -
    pierwsza, ...

    Ty kombinujesz jak ten fizyk.
  • 09.06.06, 23:31
    > Ty kombinujesz jak ten fizyk.

    Nic nie przebije Twojego kombinowania :

    > Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
    > Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
    > Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących

    :DDDDDDDDDDDD
  • 07.10.07, 20:02
    UP
    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 08.06.06, 18:54
    Poczynając od nieodpowiedniego użycia słów ojczystego języka ("diametralnie
    różne wyniki"), poprzez absurdalne wyliczenia wskazujące na totalną ignorancję w
    zakresie podstaw statystyki po wykazanie się totalnym niezrozumieniem idei sondaży.

    Że też chciało Ci się tyle bełkotu produkować. Chciejstwo jednak wiele może :).
  • 08.06.06, 19:13
    > Poczynając od nieodpowiedniego użycia słów ojczystego języka ("diametralnie
    > różne wyniki"),

    Polecam skorzystanie ze słownika - np. www.slownik-
    online.pl/kopalinski/fb3271260b7e8f81412565b8001602b8.php
    : tam dowiesz się, co znaczy zwrot "diametralnie różny".
    Na przyszłość pamiętaj: to, że danego zwrotu nie znasz lub nie rozumiesz, nie
    znaczy, że jest on "nieodpowiedni".
    Do reszty Twojej wypowiedzi odnosić się nie będę bo, mówiąc Twoimi słowami, to
    zwykły bełkot - zero argumentów, zero konstruktywnych uwag. Jeśli nie masz nic
    sensownego do napisania - to po co piszesz?
  • 08.06.06, 20:00
    No właśnie polecałabym skorzystanie ze słownika - "diametralny" oznacza
    przeciwstawny, krańcowo odmienny. Jakby nie patrzeć wyniki sondaży w stosunku do
    rzeczywistego wyniku wyborów takie nie są. Były w stu procentach trafne jeżeli
    chodzi o to jakie partie do Sejmu weszły, całkiem nieźle wyłoniły też ogólną
    kolejność partii (rzadko kiedy myląc się o więcej niż jedno "oczko", choć fakt
    błędnie typując zwycięscę). "Diametralnie odmienne" to by były gdyby wskazywały
    na zwycięstwo demokratów.pl i JMK, a PiSowi i PO nie dawały po więcej niż 3% głosów.

    A co do argumentów - nie będę tutaj nikogo nauczać statystyki, nie płacą mi za
    to. Każdy, kto z matematyką na poziomie wyższym niż 2+2 miał w życiu do
    czynienia wyśmieje takie tworzenie "klucza" na podstawie jednej pary wyników, w
    szczególności gdy jedne z nich prezentują statystyczne tendencje.
  • 08.06.06, 23:39
    > No właśnie polecałabym skorzystanie ze słownika - "diametralny" oznacza
    > przeciwstawny, krańcowo odmienny. Jakby nie patrzeć wyniki sondaży w stosunku
    > do rzeczywistego wyniku wyborów takie nie są

    Nie bądź śmieszna, koleżanko. Sondaże głosiły m.in., że wygra Tusk z 5-
    procentową przewagą nad Kaczyńskim, podczas gdy było dokładnie odwrotnie. Co to
    jest wg Ciebie, jeśli nie diametralnie różna od rzeczywistości prognoza?

    > rzadko kiedy myląc się o więcej niż jedno "oczko", choć fakt
    > błędnie typując zwycięscę

    Taaak:)))...To ja polecałbym Ci skorzystanie ze słownika. Ortograficznego...

    > takie tworzenie "klucza" na podstawie jednej pary wyników, w
    > szczególności gdy jedne z nich prezentują statystyczne tendencje.

    :DDD
    Po pierwsze - nie "jedna para wyników", tylko wyniki i sondaże z TRZECH różnych
    wyborów.
    Co do całości zdania - tym razem polecam jakiś dobry podręcznik do nauki języka
    polskiego:).
  • 09.06.06, 00:08
    Duperel się czepiasz, a tymczasem rzecz polega na tym, że zawsze, od ostatniego sondażu, do wyborów, zainteresowani politycy i partie zawsze jeszcze kłamią, mamią, oszukują, obiecują dorodne gruchy na wierzbie, zniesienie podatków i wypłaty grubej kasy za nic.
    Wszystkie partie to robią, ale PiS najlepiej!!
    PiS przy pomocy Kurskiego, Bielana, Kamińskiego, Edgara, Cymańskiego, a przede wszystkim Kaczora "I" - mistrzów w tej dziedzinie -najskuteczniej ogłupili "ciemny lud" i zdobyli cały polityczny łup, oddając ochłapy pomniejszym złodziejom i bandziorom i demagogom.

    A teraz te fałszerstwa, kłamstwa i cała prawda o mizerii Kaczorów i ekipy wyłażą na wierzch i "ciemnemu ludowi" się we łbach rozjaśnia powoli.
    To bardzo optymistyczne zjawisko jest, choć niekoniecznie dla wszystkich.

    --
    To JA jestem "samo dobro"!!!
    To JA siedzę w tych ślicznych małych łebkach!!
    To dzięki mnie są takie mądre i atrakcyjne!!
  • 09.06.06, 00:30
    > Duperel się czepiasz, a tymczasem rzecz polega na tym, że zawsze, od
    > ostatniego
    > sondażu, do wyborów, zainteresowani politycy i partie zawsze jeszcze kłamią, m
    > amią, oszukują, obiecują dorodne gruchy na wierzbie, zniesienie podatków i
    > wypłaty grubej kasy za nic.
    > Wszystkie partie to robią, ale PiS

    Kaczy_mozdzku, dziękuję za Twój wielce merytoryczny wkład w naszą dyskusję w
    postaci wyważonych, zdradzających wysoką klasę intelektualną opinii ... ale mam
    wrażenie, że albo pomyliłeś wątki albo kompletnie nie zrozumiałeś, o czym my
    tutaj piszemy.:)



  • 09.06.06, 00:42
    Stary!!
    Odpuść sobie!!!
    Przecież Ty już nie wiesz co gadasz i o czym założyłeś wątek!!!

    I jak możesz napisać w jednym zdaniu takie dwie opinie:
    "...mam wrażenie, że albo pomyliłeś wątki albo kompletnie nie zrozumiałeś, o czym my tutaj piszemy.:)" i jednocześnie - trochę wcześniej "...dziękuję za Twój wielce merytoryczny wkład w naszą dyskusję w postaci wyważonych, zdradzających wysoką klasę intelektualną opinii..."???!!

    Czy Ty wiesz CO PISZESZ??
    Może Ci ktoś z bliskich, życzliwych osób wyjaśni sprawę co??? :))))))

    --
    To JA jestem "samo dobro"!!!
    To JA siedzę w tych ślicznych małych łebkach!!
    To dzięki mnie są takie mądre i atrakcyjne!!
  • 09.06.06, 07:11
    i jednocześnie - trochę wcześniej "...dziękuję za Twój
    > wielce merytoryczny wkład w naszą dyskusję w postaci wyważonych,
    > zdradzających
    > wysoką klasę intelektualną opinii..."
    > Może Ci ktoś z bliskich, życzliwych osób wyjaśni sprawę co???

    To akurat była ironia:) Może ktoś z bliskich wyjaśni Ci co to jest:).
    Tak czy inaczej, muszę przyznać, że Twoje słowa wniosły wiele ożywczego światła
    do naszej dyskusji - ja na przykład nigdy wcześniej nie wiedziałem i nie
    przypuszczałem nawet, że politycy przed wyborami obiecywali nam "zniesienie
    podatków";)
  • 09.06.06, 09:36
    > Nie bądź śmieszna, koleżanko. Sondaże głosiły m.in., że wygra
    > Tusk z 5-procentową przewagą nad Kaczyńskim, podczas gdy było
    > dokładnie odwrotnie. Co to jest wg Ciebie, jeśli nie diametralnie
    > różna od rzeczywistości prognoza?

    Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
    Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%

    Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących. To ma być
    "diametralnie"? :)
    A że to się przełożyło na "diametralnie" różny wynik wyborów (nie Tusk, a Kaczka
    w Pałacu) to już zupełnie inna bajka. Sondaże badają nastroje społeczne, a nie
    wróżą z fusów co do wyniku wyborów.

    > Taaak:)))...To ja polecałbym Ci skorzystanie ze słownika. Ortograficznego...

    Jeżeli nie rozróżniasz małej literówki od sprzecznego z definicją użycia wyrazów
    to nie mamy chyba o czym rozmawiać.

    > Po pierwsze - nie "jedna para wyników", tylko wyniki i sondaże
    > z TRZECH różnych wyborów.

    No więc trzy pary rozdzielnych wyników, dotyczące różnych sytuacji i dające Ci
    różne wyniki, z których jak magik z kapelusza wyciągnąłeś ogólną tezę.

    > Co do całości zdania - tym razem polecam jakiś dobry podręcznik
    > do nauki języka polskiego:).

    A może to z Ciebie taki polonista jak i matematyk? :)
  • 09.06.06, 09:48
    > Poczynając od nieodpowiedniego użycia słów ojczystego języka ("diametralnie
    > różne wyniki"),

    > A że to się przełożyło na "diametralnie" różny wynik wyborów

    W kolejnych postach zaprzeczasz sama sobie:).
    Widzę, że sztuka prowadzenia dyskusji na określonym poziomie trochę Cię
    przerasta...Rzeczywiście, nie mamy o czym rozmawiać.
  • 09.06.06, 10:25

    > W kolejnych postach zaprzeczasz sama sobie:).

    Bynajmniej. Ty wciąż nie pojmujesz różnicy pomiędzy sondażem a wynikiem wyborów.

    > Widzę, że sztuka prowadzenia dyskusji na określonym poziomie trochę Cię
    > przerasta...Rzeczywiście, nie mamy o czym rozmawiać.

    Jak rozumiem dla Ciebie "sztuka prowadzenia dyskusji na poziomie" to m.in.
    obrażanie współdyskutantów. W takim razie cieszy mnie, że mamy na ten temat
    różne pojęcia.
  • 09.06.06, 10:45
    > Jak rozumiem dla Ciebie "sztuka prowadzenia dyskusji na poziomie" to m.in.
    > obrażanie współdyskutantów

    Dziewczyno droga; jeśli po sformułowaniu przez Ciebie iście rewolucyjnej
    tezy:...

    > Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
    > Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
    > Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących.

    ..odsyłam Cię do pierwszej klasy podstawówki, to nie robię tego po to by Cię
    obrazić ale po to, by Tobie pomóc.

    Jeśli tłumaczę Ci co oznacza słówko "diametralnie", które Cię tak strasznie
    zbulwersowało, odsyłam Cię do słownika Kopalińskiego i pokazuję na przykładzie,
    dlaczego prognozy przedwyborcze uważam za diametralnie różne od rzeczywistości
    ("Sondaże głosiły m.in., że wygra Tusk z 5-procentową przewagą nad Kaczyńskim,
    podczas gdy było dokładnie odwrotnie."), to też robię to tylko i wyłącznie z
    dobrego serca.

    Jeśli wskazuję Ci, skoro już rościsz sobie pretensje do bycia autorytetem w
    dziedzinie języka polskiego, że pisząc "zwycięsca" zamiast "zwycięzca" robisz
    błąd ortograficzny - to też staram się Ci pomóc.

    Moja rada - jeśli masz coś do powiedzenia konstruktywnego w kwestii zasadności
    użycia mojego klucza do urealniania sondaży przedwyborczych, to powiedz a jeśli
    nie - nie kompromituj się już... Wystarczy...


  • 09.06.06, 11:22
    > Moja rada - jeśli masz coś do powiedzenia konstruktywnego w kwestii zasadności
    > użycia mojego klucza do urealniania sondaży przedwyborczych, to powiedz a jeśli
    > nie - nie kompromituj się już... Wystarczy...

    Nie ja, ale i wiele osób wyżej próbowało Ci wytłumaczyć, że popełniasz
    kardynalne błędy w swej metodologii. Nie chcesz zrozumieć - Twój problem. Sądząc
    po poziomie wyopowiedzi to pewnie jeszcze szkół nie pokończyłeś, więc masz
    szanse jeszcze się douczyć.
  • 09.06.06, 23:36
    > Sądząc
    > po poziomie wyopowiedzi to pewnie jeszcze szkół nie pokończyłeś

    Taaak...i mówi to autorka poniższej "teorii":

    > Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
    > Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
    > Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących

    :DDDDDDD
  • 15.10.06, 05:10
    Nie widzę tutaj żadnej nieścisłości z mała poprawką. Otoż jest zauważalna pewna
    tendencja, którą dostrzeżono podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego. Otóż
    badania opini publicznej zanotowały, że te same osoby, które deklarowały
    poparcie dla popularnych ugrupowań podczas wyborów wybierały te skrajne.
    Oznaczałoby to, że badane osoby wydawały się bardziej politycznie poprawne niż
    by to wynikało z aktualnych wyników w dniu wyborów. To kreuje pewien problem
    dla OBOP-u, ale jako profesjonaliści powinni sobie poradzić z takim dylematem.
    Oczywiście stronniczość jest podstawowym problemem i "poprawka erneste" jako
    pewnego rodzaju współczynnik powinien skutecznie wyprostować skrzywiony obraz
    niesolidnych partaczy. Polak potrafi.
    --
    "W czasach powszechnego fałszu prawda jest rewolucyjnym aktem"
    George Orwell - 1984
  • 15.03.07, 08:39
    qwardian napisał:

    > Nie widzę tutaj żadnej nieścisłości z mała poprawką. Otoż jest zauważalna
    pewna
    >
    > tendencja, którą dostrzeżono podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego.
    Otóż
    > badania opini publicznej zanotowały, że te same osoby, które deklarowały
    > poparcie dla popularnych ugrupowań podczas wyborów wybierały te skrajne.
    > Oznaczałoby to, że badane osoby wydawały się bardziej politycznie poprawne
    niż
    > by to wynikało z aktualnych wyników w dniu wyborów. To kreuje pewien problem
    > dla OBOP-u, ale jako profesjonaliści powinni sobie poradzić z takim
    dylematem.
    > Oczywiście stronniczość jest podstawowym problemem i "poprawka erneste" jako
    > pewnego rodzaju współczynnik powinien skutecznie wyprostować skrzywiony obraz
    > niesolidnych partaczy. Polak potrafi.

    -----

    Na szczęście potrafi myśleć.

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 09.06.06, 10:05
    > Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
    > Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
    >
    > Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących.

    :DDDDDD
    Widzę, że mam do czynienia z prawdziwą ekspertką w dziedzinie matematyki...
    Przelicz sobie to jeszcze raz ... i jeszcze raz ...i jeszcze raz.
    Jeśli za trzecim razem wciąż wyjdzie Ci, ze 58-46=6 a nie 12, to znaczy, że
    najwyższy czas powtórzyć sobie wiadomości z pierwszej klasy podstawówki (o ile
    w ogóle ją skończyłaś). No chyba, ze to była kolejna literówka:)...

    > A może to z Ciebie taki polonista jak i matematyk? :)

    No skoro mówi to taka mistrzyni logiki, arytmetyki i słowa pisanego...:P


  • 09.06.06, 10:23
    Ale zdajesz sobie sprawę, że 6% deklarujących udział w głosowaniu to
    odpowiednio ponad 10% od deklarujących poparcie Tuska i ponad 14% od
    deklarujących głosowanie na Kaczyńskiego.
  • 09.06.06, 11:13
    No i widać, erneste, że dla Ciebie matematyka zaczyna się i kończy na 2+2.
    Do liczenia reszty w sklepie starczy, ale żeby tworzyć "klucze" do sondaży to
    trzeba zdziebko więcej o niej wiedzieć.

    :)
  • 09.06.06, 11:31
    > No i widać, erneste, że dla Ciebie matematyka zaczyna się i kończy na 2+2.
    > Do liczenia reszty w sklepie starczy,

    No, cóż - Twoje rozumowanie...:

    > Faktyczne wyniki: Kaczyński-54% Tusk-46%
    > Sondaż OBOP (16.X): Tusk-58% Kaczyński-42%
    > Innymi słowy błędnie określono zachowanie 6% głosujących.

    ...faktycznie mnie przerasta:).
    Aż się boję pytać ile to jest dla Ciebie 2+2...
  • 15.10.06, 01:53
    :-))))
    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 08.06.06, 18:56
    Ja ci to krócej wyjaśnię.

    Za 11 lat przed wyborami, na pytanie ankietera:
    - Jak w yborach wypadnie PiS?
    Odpowiedzi będą następujące:

    1. PiS wygra - 1 głos (Erneste) - nie da się określic procentowo!!
    2. PiS się nie liczy - 8%
    3. a co to jest PiS? - 92%

    I to będzie święta prawda!!

    --
    To JA jestem "samo dobro"!!!
    To JA siedzę w tych ślicznych małych łebkach!!
    To dzięki mnie są takie mądre i atrakcyjne!!
  • 15.03.07, 13:54
    kaczy_mozdzek :-)

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 09.06.06, 09:57
    Bzdety. Jest grupa, stosunkowo nieliczna, twardego elektoratu. Wiekszość
    podejmuje decyzję w ostatnich dniach lub nawet przed urną wyborczą.
    Na jesieni twardy elektorat PiS nie przekroczy 15%, wahajacy się na skutek
    ujrzenia tej miernoty moralnej i zwyczajnie ludzkiej swoje głosy przerzucą,
    wiekszośc na platformę i SLD, jezeli ta pojedzie po klechach.
  • 09.06.06, 10:13
    > Bzdety. Jest grupa, stosunkowo nieliczna, twardego elektoratu. Wiekszość
    > podejmuje decyzję w ostatnich dniach lub nawet przed urną wyborczą.

    Taaak:)? To jak skomentujesz na przykład to: ww2.tvp.pl/View?
    Cat=4146&id=259419
    Cytuję:
    "81 proc. potencjalnych wyborców Donalda Tuska jest całkowicie pewnych, że
    zagłosują na niego. W elektoracie Lecha Kaczyńskiego równie stanowcze
    deklaracje składa 77 proc. badanych" (dane za CBOS 21 XI 2005r.)
  • 09.06.06, 10:59
    Piszę o elektoracie partyjnym, nie o wyborze zero-jeden. Jestem gotów założyć
    się, jak to mowi Jaruś, że PiS przed koncem roku wróci do swego partyjnego
    elektoratu, poniżej 15%. I jezeli analogiczny wzrost uzyska Lepper (bardzo
    watpliwe widzac jak kaczory go niszcza) to koalicja sie rozleci.
  • 09.06.06, 11:25
    > Piszę o elektoracie partyjnym, nie o wyborze zero-jeden.

    Elektorat partyjny Tuska dość mocno pokrywa się z elektoratem PO; podobna
    sprawa jest z Kaczyńskim i PiS.

    > że PiS przed koncem roku wróci do swego partyjnego
    > elektoratu, poniżej 15%.

    Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że nie lubisz PiSu i wróżysz mu spadek poparcia -
    ok, ale jaki to ma związek z użytecznością mojego klucza do urealniania
    sondaży przedwyborczych:)?
    Chyba jesteś kolejną osobą, która pomyliła wątki - nie pisałem o tym, której
    partii życzę lepiej czy gorzej (która "zasługuje" na spadek lub wzrost
    poparcia) tylko o tym, jak w obecnej chwili rozkłada się faktyczne poparcie dla
    partii przy wzięciu pod uwagę przeszacowań i niedoszacowań, jakie były obecne w
    sondażach przed poprzednimi wyborami (parlamentarnymi i prezydenckimi).
    Ochłoń więc na chwilkę haen1950, spróbuj wyłączyć na jakiś czas w głowie
    opcję "propaganda/antypropaganda polityczna" i włączyć opcję "myślenie
    analityczne":).
    Moim zamiarem naprawdę nie było dyskutowanie o sympatiach czy antypatiach
    politycznych, choć dla wielu zacietrzewionych uczestników forum wszystko
    kojarzy się z "walką polityczną" (zdążyłem już zostać poczęstowany inwektywami
    w rodzaju "pisdziak"). Zresztą, najlepszym dowodem na moje "apolityczne
    zamiary" jest fakt, iż klucz którego jestem autorem "sprzyja" przede wszystkim
    partiom do których, delikatnie mówiąc, specjalnej sympatii nie czuję - czyli
    SLD i Samoobronie.
  • 10.10.06, 08:40
    erneste napisał:

    > Moim zamiarem naprawdę nie było dyskutowanie o sympatiach czy antypatiach
    > politycznych, choć dla wielu zacietrzewionych uczestników forum wszystko
    > kojarzy się z "walką polityczną" (zdążyłem już zostać poczęstowany
    inwektywami w rodzaju "pisdziak"). Zresztą, najlepszym dowodem na
    moje "apolityczne zamiary" jest fakt, iż klucz którego jestem autorem "sprzyja"
    przede wszystkim partiom do których, delikatnie mówiąc, specjalnej sympatii nie
    czuję - czyli SLD i Samoobronie.
    ------
    Podnoszę ten wartosciowy wątek dzieląc się z Tobą wrażeniem, że sympatycy PO są
    nadwrażliwi na punkcie urealniania sondaży a każdą osobę myslącą analitycznie
    zaliczają w poczet PiS :-)


    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 10.10.06, 08:51
    Nigdy nam nie dorównaja bo to oszusci tacy sami jak chamstwo z gazety wyborczej.
  • 10.10.06, 18:31
    Co prawda to prawda ;-)
    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 09.08.07, 01:26
    Ja też!

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 10.11.06, 16:20
    Zarówno Palnickowi jak i Autorowi wątku polecam dziedzinę wiedzy
    pt. STATYSTYKA.
  • 12.11.06, 10:13
    obrobka_skrawaniem napisała:

    > Zarówno Palnickowi jak i Autorowi wątku polecam dziedzinę wiedzy
    > pt. STATYSTYKA.

    --------
    Dziękuję w imieniu swoim i autora wątku :-)
    Sondaże robione w Polsce przez większość sondażowni, aspirujących do uzyskania
    pozycji V władzy, nie mają nic wspólnego ze statystyką.

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 12.11.06, 10:30
    Polec to raczej instytucjom sondazowym a raczej im szefom.
    Wyniki reralne i sondazowe ewidentnie odbiegaja od bledu statystycznego dla
    takich instytucji. Oznacza to ze:
    - albo ich pracownicy sa niedouczeni i nie dorosli do wykonywanego jobu?
    - albo Polacy to narod kpiarzy?
    - albo instytucje te pelnia role sterujaca opiniami spoleczenstwa na zyczenie
    konkretnych parti politycznych?
  • 12.11.06, 16:55
    jack20 napisał:

    > Polec to raczej instytucjom sondazowym a raczej im szefom.
    > Wyniki reralne i sondazowe ewidentnie odbiegaja od bledu statystycznego dla
    > takich instytucji. Oznacza to ze:
    > - albo ich pracownicy sa niedouczeni i nie dorosli do wykonywanego jobu?
    > - albo Polacy to narod kpiarzy?
    > - albo instytucje te pelnia role sterujaca opiniami spoleczenstwa na zyczenie
    > konkretnych parti politycznych?

    -----------
    Właściwie więcej możliwości nie występuje. No chyba, że wszystkie trzy z
    dominującą ostatnią :-)

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 21.03.07, 19:47
    Ten wątek jest niezbędny do przełożenia z sondażowego na nasze.

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 29.07.07, 22:02
    palnick napisał:

    > Ten wątek jest niezbędny do przełożenia z sondażowego na nasze.
    >
    -----

    I znów zaczyna być ważny :-)

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 21.03.07, 20:01
    one zdaja sie psu na bude
  • 21.03.07, 21:42
    antithesis napisała:

    > one zdaja sie psu na bude

    -----

    Trudno polemizować z tą tezą :-)

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 01.08.07, 17:04
    można se podyskutować, pośmiać się, czasami ktoś da do pieca, śmichu jest co nie
    miara...
    --
    Nadmieniam, że wyrażane opinie na tym forum, nie są oficjalnym stanowiskiem
    Rządu IV RP czy PiS, a jedynie moimi prywatnymi opiniami. I tak ma lewactwo to
    traktować. Zrozumiano?
  • 03.08.07, 01:36
    bo PO w nie wierzy :-)
    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 26.08.07, 23:25
    :-)

    --
    If voting could really change things, it would be illegal.
  • 07.09.07, 17:13
    Właściwie nie ma sie z czego smiac. Aktualnie pisujacy na FK są
    niezdolni do analizy tekstu dłuższego niz trzy zdania :-(
    --
    If voting could really change things, it would be illegal.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.