Dodaj do ulubionych

Do Jerzego i Kagana: Zjawiska 'nadprzyrodzone'

28.01.03, 01:03
Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.

Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze
cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.

Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
z "grzesznego" sposobu zycia.
A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????

Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
Kagana.
Edytor zaawansowany
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.03, 09:57
    _agnostyk napisał:

    > Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
    > mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
    mileniow temu.

    Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza, czy chcesz
    małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
    A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż rezultat
    solidnej egzegezy.
    A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
    niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz sofizmat
    snobizmu chronologicznego.

    Tyle na razie, czekam na odpowiedź na moje pytanie
    Jerzy
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 28.01.03, 10:22
    agnostyk: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i
    przecinka, mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano
    kilka mileniow temu.
    Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza,
    czy chcesz małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
    K: Nie badz tak wazny! ;)

    J: A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż
    rezultat solidnej egzegezy.
    K: Nie badz smieszny... :(

    J: A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
    niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz sofizmat
    snobizmu chronologicznego.
    K: A ty popelniasz sofizmat snobizmu spolecznego...;(
    Jeste wrecz smieszny, starajac sie za wszelka cene zaimponowac na tym forum
    znajomoscia pseudonaukowej terminologii. Diagnosis: grandilokwencja.
    Prognosis: marna... :(
  • Gość: Palnick IP: *.stenaline.com 28.01.03, 10:25
    Dyskusją na poziomie jest dla Jerzego wzajemne prezentowanie tych samych
    poglądów, jak mu sie to zdarza z niejakim "pollakiem". Wtedy jest szczęśliwy.
    Interlokutora o odmiennym punkcie widzenia i sposobie argumentowania Jerzy
    lokuje wśród małp. Ma tez rozczulajacy zwyczaj uciekania przed trudnymi
    pytaniami i deklaracjami. Wszystko to pozwala mu zachować równowagę w tym
    świecie pełnym chaosu, skomplikowanym, niejednoznacznym - krótko mówiac
    niemozliwym do wyczerpujacego opisania jakąkolwiek pojedynczą ideą. Ideą której
    Jerzy oddał swój, z natury wolny umysł, jest Jezus. On wyjaśnia wszystko. Nawet
    jeżeli tak nie jest to Jerzy używając "figur mowy" - czytaj: naginajac i
    nadinterpretowujac jest w stanie "udowodnić" zgodnosć każdej tezy lub dłuzszego
    tekstu z jego, Jerzego, punktem widzenia. Ponadto wszystko co umyka logicznej
    argumentacji, Jerzy zastępuje protezą wiary i dogmatu.
    Pozdr.
    P.
  • Gość: Jerzyk IP: *.vic.bigpond.net.au 28.01.03, 10:31
    Gość portalu: Palnick napisał(a):
    Dyskusją na poziomie jest dla Jerzego wzajemne prezentowanie tych samych
    poglądów, jak mu sie to zdarza z niejakim "pollakiem". Wtedy jest szczęśliwy.
    Interlokutora o odmiennym punkcie widzenia i sposobie argumentowania Jerzy
    lokuje wśród małp. Ma tez rozczulajacy zwyczaj uciekania przed trudnymi
    pytaniami i deklaracjami. Wszystko to pozwala mu zachować równowagę w tym
    świecie pełnym chaosu, skomplikowanym, niejednoznacznym - krótko mówiac
    niemozliwym do wyczerpujacego opisania jakąkolwiek pojedynczą ideą. Ideą której
    Jerzy oddał swój, z natury wolny umysł, jest Jezus. On wyjaśnia wszystko. Nawet
    jeżeli tak nie jest to Jerzy używając "figur mowy" - czytaj: naginajac i
    nadinterpretowujac jest w stanie "udowodnić" zgodnosć każdej tezy lub dłuzszego
    tekstu z jego, Jerzego, punktem widzenia. Ponadto wszystko co umyka logicznej
    argumentacji, Jerzy zastępuje protezą wiary i dogmatu.
    Pozdr.
    P.
    J: Drogi Palnicku! Ty nie wierzysz w Jezusa, wiec dla ciebie Wielka Tajemnica
    Wiary jest niedostepna, wiec skonczysz w piekle (Jeszuita 11:21).

  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.03, 11:25
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 28.01.03, 11:38
  • 29.01.03, 05:44
    Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy jak wiele maja wspolnego: dogmatyzm.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 29.01.03, 09:40
    _agnostyk napisał:
    Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy jak wiele maja
    wspolnego: dogmatyzm.
    K: A jakie to ja wyznaje dogmaty w/g ciebie?
  • 30.01.03, 05:32
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > _agnostyk napisał:
    > Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy jak wiele maja
    > wspolnego: dogmatyzm.
    > K: A jakie to ja wyznaje dogmaty w/g ciebie?

    Ag: Dogmat, ze wszystko co nie jest wyjasnione naukowo nie istnieje. W ten
    sposob tlumaczono w sredniowieczu,ze ziemia nie moze byc okragla bo ludzie
    mieszkajacy na dole by pospadali. W podobny sposob kwestionowano bazujac na
    Newtonowskiej mechanice teorie wzglednosci Einsteina. Wspolna dla ateistow
    cecha jest kwestionowanie istnienia duszy. A przeciez
    istnienie "nadprzyrodzonej" (czytaj nie poznanej jeszcze calkowicie) czesci
    naszej osobowosci nie musi wykluczac materialistycznej filozofii. Spirytualne
    zjawiska moga byc po prostu dodatkowym wymiarem naszej natury. Dlatego
    rozpoczelem ten watek by sprowokowac reakcje na udokumentowane zjawiska
    metafizyczne. I nie chodzi mi bynajmniej o UFO.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 30.01.03, 13:38
    agnostyk napisał: Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy
    jak wiele maja wspolnego: dogmatyzm.
    K: A jakie to ja wyznaje dogmaty w/g ciebie?
    Ag: Dogmat, ze wszystko co nie jest wyjasnione naukowo
    nie istnieje. W ten sposob tlumaczono w sredniowieczu,ze
    ziemia nie moze byc okragla bo ludzie mieszkajacy na dole
    by pospadali. W podobny sposob kwestionowano bazujac na
    Newtonowskiej mechanice teorie wzglednosci Einsteina.
    Wspolna dla ateistow cecha jest kwestionowanie istnienia
    duszy. A przeciez istnienie "nadprzyrodzonej" (czytaj nie
    poznanej jeszcze calkowicie) czesci naszej osobowosci nie
    musi wykluczac materialistycznej filozofii. Spirytualne
    zjawiska moga byc po prostu dodatkowym wymiarem naszej
    natury. Dlatego rozpoczelem ten watek by sprowokowac
    reakcje na udokumentowane zjawiska metafizyczne. I nie
    chodzi mi bynajmniej o UFO.
    K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
    NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
    Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
    takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
    powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
    i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
    najpierw np. Poppera i innych filozofiow nauki, a pozniej
    sie wymadrzazj i oceniaj innych... :(
  • 01.02.03, 04:12
    K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
    NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
    Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
    takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
    powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
    i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
    najpierw np. Poppera i innych filozofiow nauki, a pozniej
    sie wymadrzazj i oceniaj innych... :(

    Ag: Wiec ajkimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
    wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
    jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia. A
    wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore pomogly
    by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 02.02.03, 09:39
    K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
    NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
    Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
    takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
    powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
    i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
    najpierw np. Poppera i innych filozofow nauki, a pozniej
    sie wymadrzaj i oceniaj innych... :(
    Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
    wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
    jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
    K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
    danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
    wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
    udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
    "na papierze", czyli np. matematyczny...

    A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
    pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
    K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
    tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
    wzglednosci wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
    rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
    300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
    wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(


  • 03.02.03, 05:15
    K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
    NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
    Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
    takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
    powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
    i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
    najpierw np. Poppera i innych filozofow nauki, a pozniej
    sie wymadrzaj i oceniaj innych... :(
    Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
    wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
    jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
    K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
    danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
    wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
    udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
    "na papierze", czyli np. matematyczny...

    A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
    pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
    K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
    tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
    wzglednosci wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
    rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
    300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
    wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(

    Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil jednak
    teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku poruszajacego
    sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci swiatla. Gdyby
    bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w drugi obiekt
    rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie chce mi sie
    liczyc ile miligramow)zamiany materii na energie. Tyle co do brakow w
    wyksztalceniu. Mechanika Newtonowska jest przyblizonym uproszczonym modelem
    teorii Einsteina zrozumialym dla umyslow przyzwyczajonych do realiow naszego
    swiata, tak jak teoria geocentryczna byla uproszczeniem teorii kopernikowskiej
    dla prymitywow nie wyobrazajacych sobie wszechswiata.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.03, 08:19
    K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
    NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
    Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
    takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
    powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
    i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
    najpierw np. Poppera i innych filozofow nauki, a pozniej
    sie wymadrzaj i oceniaj innych... :(
    Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
    wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
    jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
    K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
    danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
    wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
    udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
    "na papierze", czyli np. matematyczny...
    A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
    pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
    K: BYLY! Znow NIC nie rozumiesz! Einstein bazowal na wynikach eksperymentow
    jego poprzednikow, ktorzy np. poszukiwali owego "kosmicznego eteru" (ktorego
    zreszta wowczas NIE znalezli; dopiero teraz powracamy do tej idei w swietle
    tzw. czastek wirtualnych, obecnych nawet w tzw. absolutnej prozni). Swa teorie
    wzglednosci (OTW) zas wielokrotnie weryfikowal matematycznie, zanim mogla byc
    ona zweryfikowana doswiadczalnie. Podobnie bylo z Maxwellem, ktory sformulowal
    teorie fal elektromagnetycznych na podstawie doswiadczen wlasnych i swych
    poprzednikow, ale owe fale wykryl doswiadczalnie dopiero Hertz. Poczytaj cos o
    metodologii nauki, NIE opieraj swej wiedzy tylko na opracowaniach
    popularnonaukowych!
    K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
    tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
    wzglednosci (OTW) wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
    rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
    300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
    wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(
    A: Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil
    jednak teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku
    poruszajacego sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci
    swiatla.
    K: NIE! Oto wlasnie chodzi, ze w przypadku zolwia efekt relatywistyczny jest
    tak znikomy, ze sie go pomija! To tak, jakby badac w tunelu aerodynamicznym
    lokomotywe przetokowa, co nigdy nie przekracza szybkosci 40km/h...

    A: Gdyby bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w
    drugi obiekt rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie
    chce mi sie liczyc ile miligramow) zamiany materii na energie. Tyle co do
    brakow w wyksztalceniu.
    K: To, ze znasz niektore metody rachunkowe, NIE swiadczy, ze znasz metodologie
    nauki! Bawisz sie, jak kiedys moi przeciwnicy w fomalne zabawki typu
    wlasnie wyliczania ile mg materii zamieni sie na materie przy uderzeniu dwoch
    planet. NIE masz pojecia o inzynierii i ekonomii: licza sie bowiem tylko
    wydajne i ekonomiczne zrodla energii!

    A: Mechanika Newtonowska jest przyblizonym uproszczonym modelem
    teorii Einsteina zrozumialym dla umyslow przyzwyczajonych do realiow naszego
    swiata, tak jak teoria geocentryczna byla uproszczeniem teorii kopernikowskiej
    dla prymitywow nie wyobrazajacych sobie wszechswiata.
    K: NIE! Teoria Newtona jest wciaz prawdziwa dla szybkosci znacznie ponizej "c",
    zas teoria geocentryczna byla od poczatku do konca falszywa! Nie kompromituj
    sie dluzej, i oszczedz sobie Acan wstydu na tym forum!
  • 04.02.03, 04:39
    Ta dyskusja to sprzeczka o slowa a nie o substancje w tresci i bym sobie ja
    odpuscil, gdyby nie personifikowanie argumentow po Twojej stronie.
    Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
    wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
    jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
    K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
    danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
    wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
    udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
    "na papierze", czyli np. matematyczny...
    A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
    pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
    K: BYLY! Znow NIC nie rozumiesz! Einstein bazowal na wynikach eksperymentow
    jego poprzednikow, ktorzy np. poszukiwali owego "kosmicznego eteru" (ktorego
    zreszta wowczas NIE znalezli; dopiero teraz powracamy do tej idei w swietle
    tzw. czastek wirtualnych, obecnych nawet w tzw. absolutnej prozni).
    Ag: Co ma poszukiwanie eteru do zasady, ze obiekt wedrujacy z predkoscia
    zblizona do predkosci swiatla zwieksza swa mase. O ile mi wiadomo w 1905 roku
    (poczatek teorii wzglednosci) nie bylo zadnych doswiadczalnych eksperymentow
    wskazujacych na to zjawisko. K: Swa teoriewzglednosci (OTW) zas wielokrotnie
    weryfikowal matematycznie, zanim mogla byc ona zweryfikowana doswiadczalnie.
    Podobnie bylo z Maxwellem, ktory sformulowal
    teorie fal elektromagnetycznych na podstawie doswiadczen wlasnych i swych
    poprzednikow, ale owe fale wykryl doswiadczalnie dopiero Hertz. Poczytaj cos o
    metodologii nauki, NIE opieraj swej wiedzy tylko na opracowaniach
    popularnonaukowych!
    Ag: Metedologie nauki wkuwalem na dwoch semestrach na Politechnice
    Warszawskiej. Profesor wykladajacy ten temat byl doskonalym historykiem.
    Praktycznie kazdy interesujacy sie historia nauki wie o przytoczonych przez
    Ciebie faktach. Powyzej wlasnie udowodniles moja teze, ze teoria moze
    wyprzedzac praktyczne doswiadczenie.
    K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
    tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
    wzglednosci (OTW) wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
    rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
    300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
    wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(
    A: Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil
    jednak teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku
    poruszajacego sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci
    swiatla.
    K: NIE! Oto wlasnie chodzi, ze w przypadku zolwia efekt relatywistyczny jest
    tak znikomy, ze sie go pomija! To tak, jakby badac w tunelu aerodynamicznym
    lokomotywe przetokowa, co nigdy nie przekracza szybkosci 40km/h...
    Ag: Oczywiscie w praktycznym zastosowaniu nauki. Ale naukowa teoria nie
    akceptuje uproszczen. Ruch zolwia dokladnie okresla tylko teoria
    wzglednosci.Mechanika Newtona opisuje ten ruch w przyblizeniu.
    A: Gdyby bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w
    drugi obiekt rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie
    chce mi sie liczyc ile miligramow) zamiany materii na energie. Tyle co do
    brakow w wyksztalceniu.
    K: To, ze znasz niektore metody rachunkowe, NIE swiadczy, ze znasz metodologie
    nauki! Bawisz sie, jak kiedys moi przeciwnicy w fomalne zabawki typu
    wlasnie wyliczania ile mg materii zamieni sie na materie przy uderzeniu dwoch
    planet. NIE masz pojecia o inzynierii i ekonomii: licza sie bowiem tylko
    wydajne i ekonomiczne zrodla energii!
    Ag:. A mowimy na tym watku o prawdziwosci teorii a nie o ekonomicznych zrodlach
    energii. Musze Ci przypomniec co zapoczatkowalo ta wymiane zdan. Uzywajac Twoja
    metodologie wgledem "zjawisk supernaturalnych" nigdy bysmy nie zaakceptowali
    teorii wzglednosci. Zbywasz kwestie hipnozy na przyklad jako sprawe
    niekontrowersyjna i w pelni wyjasniona przez nauke. Chcialby wiedziec jaki
    jest "materialny" efekt slow hipnotyzera na przebudzenie sie osoby znajdujacej
    sie pod jego wplywem? Przeciez wyjasnienie tej kwestii moze stanowic nie
    banalny przyczynek do leczenia narkomanii czy zaburzen psychicznych. Ja wciaz
    kwalifikuje hipnoze do zjawisk "niewyjasnionych" czy w pewnej
    termionologii "nadprzyrodzonych" podobnych do "cudownych" uzdrowien. Nie
    watpie, ze te zjawiska bedzie mozna w przyszlosci (oby wkrotce) wyjasnic przy
    pomocy "szkielka i oka".Mysle tez, ze znajdziemy tez most laczacy nasza
    cielesna powloke z DUSZA.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.03, 13:34
    agnostyk: Ta dyskusja to sprzeczka o slowa a nie o substancje w tresci i bym
    sobie ja odpuscil, gdyby nie personifikowanie argumentow po Twojej stronie.
    Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
    wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
    jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
    K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
    danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
    wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
    udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
    "na papierze", czyli np. matematyczny...
    A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
    pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
    K: BYLY! Znow NIC nie rozumiesz! Einstein bazowal na wynikach eksperymentow
    jego poprzednikow, ktorzy np. poszukiwali owego "kosmicznego eteru" (ktorego
    zreszta wowczas NIE znalezli; dopiero teraz powracamy do tej idei w swietle
    tzw. czastek wirtualnych, obecnych nawet w tzw. absolutnej prozni).
    Ag: Co ma poszukiwanie eteru do zasady, ze obiekt wedrujacy z predkoscia
    zblizona do predkosci swiatla zwieksza swa mase. O ile mi wiadomo w 1905 roku
    (poczatek teorii wzglednosci) nie bylo zadnych doswiadczalnych eksperymentow
    wskazujacych na to zjawisko.
    K: Byly teorie Hermana Minkowskiego, oparte na badaniach szeregu fizykow i
    teoriach szergu matematykow. Einstein doszedl do OTW droga eksperymentow
    myslowych (Gedankenexperimente), droga przeksztalcen formul matematycznych,
    (byl bardziej matematykiem niz fizykiem). Niemniej owe formuly byly oparte na
    szeregu doswiadczen innych fizykow. A poszukiwania eteru daly szereg ciekawych
    wynikow, np. takie, ze predkosc swiatla jest stala w danym srodowisku. Jak
    mawial Lenin, wszystko sie laczy ze wszystkim... Swa teoriewzglednosci (OTW)
    zas Einstein wielokrotnie weryfikowal matematycznie, zanim mogla byc ona
    zweryfikowana doswiadczalnie. Podobnie bylo z Maxwellem, ktory sformulowal
    teorie fal elektromagnetycznych na podstawie doswiadczen wlasnych i swych
    poprzednikow, ale owe fale wykryl doswiadczalnie dopiero Hertz. Poczytaj cos o
    metodologii nauki, NIE opieraj swej wiedzy tylko na opracowaniach
    popularnonaukowych!
    Ag: Metedologie nauki wkuwalem na dwoch semestrach na Politechnice
    Warszawskiej. Profesor wykladajacy ten temat byl doskonalym historykiem.
    K: Od historii kosciola czy moze tez i historii "Solidarniosci"?

    A: Praktycznie kazdy interesujacy sie historia nauki wie o przytoczonych przez
    Ciebie faktach. Powyzej wlasnie udowodniles moja teze, ze teoria moze
    wyprzedzac praktyczne doswiadczenie.
    K: NIE! Teoria musi byc oparta na obserwacjach lub eksperymentach, ktore
    musza byc powtarzalne! A zweryfikowana moze byc tez albo poprzez obserwacje,
    albo przez eksperymenty. Schemat jest taki:
    O/E -> H -> O/E (W) -> T
    O-Obserwacja, E-Eksperyment (moze byc "myslowy"), H-Hipoteza,
    W-Weryfikacja, T-Teoria

    K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
    tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
    wzglednosci (OTW) wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
    rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo 300 tys. km
    na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w wyksztalceniu,
    podobnie jak Jerzy...:(
    A: Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil
    jednak teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku
    poruszajacego sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci
    swiatla.
    K: NIE! Oto wlasnie chodzi, ze w przypadku zolwia efekt relatywistyczny jest
    tak znikomy, ze sie go pomija! To tak, jakby badac w tunelu aerodynamicznym
    lokomotywe przetokowa, co nigdy nie przekracza szybkosci 40km/h...
    Ag: Oczywiscie w praktycznym zastosowaniu nauki. Ale naukowa teoria nie
    akceptuje uproszczen. Ruch zolwia dokladnie okresla tylko teoria
    wzglednosci.Mechanika Newtona opisuje ten ruch w przyblizeniu.
    K: Ale tak dobrym, ze wystarcza w praktyce. Stosuj czesciej brzytwe Occama,
    nie uzywaj OTW do analizy ruchu zolwia czy slimaka...
    A: Gdyby bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w
    drugi obiekt rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie
    chce mi sie liczyc ile miligramow) zamiany materii na energie. Tyle co do
    brakow w wyksztalceniu.
    K: To, ze znasz niektore metody rachunkowe, NIE swiadczy, ze znasz metodologie
    nauki! Bawisz sie, jak kiedys moi przeciwnicy w fomalne zabawki typu
    wlasnie wyliczania ile mg materii zamieni sie na materie przy uderzeniu dwoch
    planet. NIE masz pojecia o inzynierii i ekonomii: licza sie bowiem tylko
    wydajne i ekonomiczne zrodla energii!
    Ag: A mowimy na tym watku o prawdziwosci teorii a nie o ekonomicznych zrodlach
    energii. Musze Ci przypomniec co zapoczatkowalo ta wymiane zdan. Uzywajac Twoja
    metodologie wgledem "zjawisk supernaturalnych" nigdy bysmy nie zaakceptowali
    teorii wzglednosci. Zbywasz kwestie hipnozy na przyklad jako sprawe
    niekontrowersyjna i w pelni wyjasniona przez nauke. Chcialby wiedziec jaki
    jest "materialny" efekt slow hipnotyzera na przebudzenie sie osoby znajdujacej
    sie pod jego wplywem? Przeciez wyjasnienie tej kwestii moze stanowic nie
    banalny przyczynek do leczenia narkomanii czy zaburzen psychicznych. Ja wciaz
    kwalifikuje hipnoze do zjawisk "niewyjasnionych" czy w pewnej
    termionologii "nadprzyrodzonych" podobnych do "cudownych" uzdrowien. Nie
    watpie, ze te zjawiska bedzie mozna w przyszlosci (oby wkrotce) wyjasnic przy
    pomocy "szkielka i oka".Mysle tez, ze znajdziemy tez most laczacy nasza
    cielesna powloke z DUSZA.
    K: Szukajac desperacko owej "duszy" utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze NIE masz
    pojecia o psychologii czy tez fizjologii. Poducz sie nieco psychologii, to
    wtedy pogadamy...
    A ow efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec, znana kazdemu
    psychologowi klinicznemu...
  • 04.02.03, 18:39
    Kagan: Szukajac desperacko owej "duszy" utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze NIE
    masz pojecia o psychologii czy tez fizjologii. Poducz sie nieco psychologii, to
    wtedy pogadamy...
    A ow efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec, znana kazdemu
    psychologowi klinicznemu...

    Ag: dziwna ta nauka, psychologia o czyms co niby nie istnieje. Nie potrafiz
    odpowiedziec na temat wiec uciekasz sie do personalnych atakow.
    Jezeli hipnoza jest takim trywialnym efektem tak dobrze znanym w swiecie
    medycyny to czemu nie stosuje sie jej zamiast narkozy ??? Oszczedzilo by jej
    stosowanie pacjentom wielu skutkow ubocznych. Moja malzonka miesiac temu
    musiala sie poddac operacji na zlamanej rece i lekarz przed zastosowaniem
    narkozy musial spedzic wiele czasu by sie upewnic, ze nie ma jakiejs alergii na
    srodek natkotyczny. A tak moglby wypowiedziec magiczne zaklecie i zabrac sie do
    rzniecia.
    Skoro "efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec" to dlaczego tak
    niewielu potrafi byc hipnotyzerem? Co ma osobowosc hipnotyzera do tej "reakcji"?
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 05.02.03, 08:58
    Kagan: Szukajac desperacko owej "duszy" utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze NIE
    masz pojecia o psychologii czy tez fizjologii. Poducz sie nieco psychologii, to
    wtedy pogadamy...
    A ow efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec, znana kazdemu
    psychologowi klinicznemu...
    Ag: dziwna ta nauka, psychologia o czyms co niby nie istnieje. Nie potrafisz
    odpowiedziec na temat wiec uciekasz sie do personalnych atakow.
    K: Odpowiedzialem ci juz kilka razy! Psychologia to NIE nauka o niestniejacej
    "duszy" a o tzw. wyszych czynnosciach mozgu. Niektore procesy zachodzace w
    mozgu sa dosc zlozone, stad laikom wydaja sie czasem "cudowne", jak np.
    zajwisko tzw. hipnozy, czyli odpowiedniego regowania na bodzce dostarczane
    przez hipnotyzera, poprzez odpowiednio przygotowane "medium"...
    Tyle w tym "cudu" co w rozpoznawaniu przez martwy przeciez komputer ludzkiego
    glosu...

    A: Jezeli hipnoza jest takim trywialnym efektem tak dobrze znanym w swiecie
    medycyny to czemu nie stosuje sie jej zamiast narkozy ??? Oszczedzilo by jej
    stosowanie pacjentom wielu skutkow ubocznych. Moja malzonka miesiac temu
    musiala sie poddac operacji na zlamanej rece i lekarz przed zastosowaniem
    narkozy musial spedzic wiele czasu by sie upewnic, ze nie ma jakiejs alergii na
    srodek natkotyczny. A tak moglby wypowiedziec magiczne zaklecie i zabrac sie do
    rzniecia.
    K: Po prostu narkoza dziala zawsze i na wszystkich, hipnoza (pelna) nie na
    wszystkich i nie zawsze. Za duze byloby ryzyko przedwczesnego obudzenia sie.
    Nie kazdy tez chialby sie poddac hipnozie.

    A: Skoro "efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec" to dlaczego
    tak niewielu potrafi byc hipnotyzerem? Co ma osobowosc hipnotyzera do tej
    "reakcji"?
    K: To samo co osobowosc Mozarta do jego muzyki, Lema do jego powiesci SF czy
    Rembrandta do jego obrazow. Hipnotyzowanie to sztuka, czyli ma scisly zwiazek
    z osobowoscia hipnotyzera i medium. Nie kazdy jest w stanie docenic kunszt
    Mozarta czy Rembrandta, nie kazdy jest tez dobrym medium. A na narkotyki
    reagujemy mniej wiecej rowno, stad narkoza jest bardziej niezawodna niz
    hipnoza. Narkoza to "nauka", hipnoza to "sztuka", zalezna od osobowosci obu
    uczestniczacych w niej stron.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 28.01.03, 10:16
    _agnostyk napisał:
    Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
    zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
    oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.
    K: Nie cuda, ale fakty stwierdzone przez historykow (wspolna komisje polsko-
    rosyjska).

    A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
    mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
    mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze
    cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
    porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
    zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
    pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
    nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
    weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
    uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
    K: No coz, protestantyzm to glownie wolnorynkowe USA!

    A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
    chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
    ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
    UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
    Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
    szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
    z "grzesznego" sposobu zycia. A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa
    czy Szatana????
    K: Szatan to tez Bog! 2gi List do Koryntian 4:4. Podobnie Ahura Mazda jest
    Bogiem i Achryman TEZ!

    A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
    prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
    moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
    znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
    lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
    Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
    protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
    zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
    warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
    dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
    Kagana.
    K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
    i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
    placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
    rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...

  • 28.01.03, 21:00
    O ilemi wiadomo to w sumie wzielismy do niewoli okolo 110 tysiecy sowieckich
    gierojow. Jezeli mielismy "wymordowac" 100 tysiecy z nich to bylby to
    zeczywiscie cud. Miealem okazje rozmawiac z krewnymi-uczestnikami tej wojne
    (kiedy jeszcze zyli). Polacy obchodzili sie bardzo ludzko z jecami. Praktycznie
    nawet nie konrtolowano ich marszu do obozow jenieckich ograniczajac sie do
    wystawienia wzdluz marszruty tablic w jezyku rosyjskim z wskazowkami gdzie
    jency maja maszerowac. Podejzewam,ze wielu jecow po prostu dalo dyla a wiedzac
    co czeka ich u Stalina udawali nieboszczkow.

    A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
    chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
    ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
    UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
    Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
    szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
    z "grzesznego" sposobu zycia. A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa
    czy Szatana????
    K: Szatan to tez Bog! 2gi List do Koryntian 4:4. Podobnie Ahura Mazda jest
    Bogiem i Achryman TEZ!
    Ag: czyli te diabelki moga byc calkiem mile i dla ludzi pozyteczne. Sama biblia
    nic nie wspomina o masowych mordach podobnych do masakry Jerycha w wykonaniu
    Szatana.
    A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
    prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
    moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
    znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
    lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
    Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
    protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
    zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
    warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
    dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
    Kagana.
    K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
    i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
    placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
    rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...

    Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
    tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
    emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
    poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
    Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?





  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 29.01.03, 07:43
    _agnostyk napisał:
    O ile mi wiadomo to w sumie wzielismy do niewoli okolo 110 tysiecy sowieckich
    gierojow. Jezeli mielismy "wymordowac" 100 tysiecy z nich to bylby to
    rzeczywiscie cud. Mialem okazje rozmawiac z krewnymi-uczestnikami tej wojne
    (kiedy jeszcze zyli). Polacy obchodzili sie bardzo ludzko z jencami. Praktycznie
    nawet nie konrtolowano ich marszu do obozow jenieckich ograniczajac sie do
    wystawienia wzdluz marszruty tablic w jezyku rosyjskim z wskazowkami gdzie
    jency maja maszerowac. Podejzewam,ze wielu jecow po prostu dalo dyla a wiedzac
    co czeka ich u Stalina udawali nieboszczkow.
    K: Nic dziwnego, ze owi mordercy jencow sowieckich nie chcieli sie przyznac
    do tych mordow. i co w tym dziwnego, ze na 110 tys. jencow zginelo 100tys.
    A co bylo z jencami niemieckimi pod Stalingradem? Jaki % przezylo sowieckie
    lagry? Widzisz, ani Ruscy, ani Szwaby NIE maja patentu na okrucienstwo.
    Polak nie gorszy, Polak TEZ potrafi m o r d o w a c... :(

    A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
    chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
    ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
    UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
    Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
    szczerze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
    z "grzesznego" sposobu zycia. A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa
    czy Szatana????
    K: Szatan to tez Bog! 2gi List do Koryntian 4:4. Podobnie Ahura Mazda jest
    Bogiem i Achryman TEZ!
    Ag: czyli te diabelki moga byc calkiem mile i dla ludzi pozyteczne. Sama biblia
    nic nie wspomina o masowych mordach podobnych do masakry Jerycha w wykonaniu
    Szatana.
    K: Oczywiscie! Szatan zajmuje sie tylko rehabilitacja grzesznikow: praca
    ciezka, a niewdzieczna. A z mordami NIE ma On nic wspolnego! Za mordy
    odpowiada w 100% Pan Bog!

    A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
    prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
    moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
    znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
    lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
    Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
    protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
    zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
    warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
    dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
    Kagana.
    K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
    i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
    placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
    rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...
    Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
    tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
    emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
    poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
    Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
    K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
    i "metanaukowych"...
  • 28.01.03, 21:10
    Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza, czy chcesz
    małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
    A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż rezultat
    solidnej egzegezy.
    A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
    niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz sofizmat
    snobizmu chronologicznego.

    Ag: zapewniam Cie, ze to niezamierzona pomylka w druku. I za to przepraszam.
    Ale chcialbym bys ty tez potraktowal dyskusje powaznie bazujac na logicznym
    mysleniu a nie na cytowaniu abstrakcyjnych powiedzonek. Wiec jeszcze raz: czemu
    biblijne cuda bardziej wiarygodne od tych w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie?

  • Gość: Kolec w Stawie IP: *.stenaline.com 29.01.03, 07:46

    Freud sie tym zajmowal. Te wizje z Lourdes,czy Fatimy czy Medjugorje byly
    udziałem glownie mlodych dzieczynek, ktore nie mogly sie seksualnie wyzyc i
    stad te urojenia. Jakby ktos im dal good root wtedy kiedy trzeba, to zadnego z
    tych przewidzen by nie bylo. Wszystko to urojenia panienek niewyzytych
    seksualnie.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 29.01.03, 07:55
    Gość portalu: Kolec w Stawie napisał(a):
    Freud sie tym zajmowal. Te wizje z Lourdes,czy Fatimy czy
    Medjugorje byly udziałem glownie mlodych dzieczynek,
    ktore nie mogly sie seksualnie wyzyc i stad te urojenia.
    Jakby ktos im dal good root wtedy kiedy trzeba, to zadnego z
    tych przewidzen by nie bylo. Wszystko to urojenia
    panienek niewyzytych seksualnie.
    K: Oczywiscie! Ksiadz nie chcial im wlazic pod sukienki,
    stad te wizje...
  • Gość: Do Agnostyka IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 13:07
    _agnostyk napisał:

    > Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza,
    > czy chcesz
    > małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
    > A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż
    rezultat
    > solidnej egzegezy.
    > A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
    > niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz
    sofizmat
    > snobizmu chronologicznego.
    >
    > Ag: zapewniam Cie, ze to niezamierzona pomylka w druku. I za to przepraszam.
    > Ale chcialbym bys ty tez potraktowal dyskusje powaznie bazujac na logicznym
    > mysleniu a nie na cytowaniu abstrakcyjnych powiedzonek. Wiec jeszcze raz:
    czemu biblijne cuda bardziej wiarygodne od tych w Fatimie, Lurdes czy
    Czestochowie?
    >

    Jerzy: OK, dzięki za wyjaśnienie. Ja z kolei przepraszam, że przez jakiś czas
    utożsamiałem cię z Kaganem. Jak wiesz, wchodził do dyskusji z różnych adresów
    pod różnymi ksywkami. Ponieważ twoje wypowiedzi zawierały toczka w toczkę
    zdania przedstawiane wcześniej przez Kagana, dlatego zacząłem was utożsamiać.

    Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek". Jak mam
    to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim czegoś,
    co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?

    Jerzy


  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 15:03
    A: Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
    zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
    oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.

    Jerzy: Drogi Agnostyku. Nie byłem w lisiej norze. Po prostu czasem wyjeżdżam,
    czy to służbowo czy z rodziną. Nie oczekuj ode mnie, że będę siedział cały czas
    przed monitorem. Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod
    adresem chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.

    A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
    > mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
    mileniow temu.

    Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
    objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
    takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. Wiesz, że nie istniały, ale ... Pan
    Jezus powiedział, że
    Mateusz 5,18 Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia,
    ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się
    stanie.
    5,19 Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i
    nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a
    ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios.
    [...]
    24,35 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.

    Już ci pisałem, że odrzucanie Biblii tylko dlatego, że pochodzi sprzed kilku
    mileniów jest snobizmem chronologicznym.

    A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
    jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
    bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.

    Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
    nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
    mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
    Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
    udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
    ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?

    A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
    protestantow ale
    pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
    nich dziala uleczajaco.

    Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
    cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
    jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
    worka.

    A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
    protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
    jest normalnoscia.

    Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
    atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
    cały protestantyzm.

    Z drugiej strony, przyjedź na Śląsk Cieszyński, do Skoczowa, i zapytaj ludzi,
    jak gromadzono ‘cudowny’ materiał dowodowy, potrzebny do kanonizacji Sarkandra.
    (O Sarkandrze pisałem w innej dyskusji.) A może w Krakowie zbierzesz cudowny
    materiał o Faustynie. Kanonizowano ją w roku 2000, zatem muszą jeszcze
    być ‘żywe dowody’ jej cudownego wstawiennictwa.

    Jeszcze jedna sprawa: kilkakrotnie modliliśmy się o ludzi, którym lekarze nie
    dawali już szans, a mimo to zostali uzdrowieni. Nie od razu, jak za dotknięciem
    różdżki, ale stopniowo, z udziałem lekarzy i lekarstw. Jednak fakt, że ludzie
    ci przeżyli, został uznany przez lekarzy za cud.

    A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
    chrzescijanskich dewotow.

    Jerzy: Czy twoim zdaniem każdy chrześcijanin jest dewotą? Jakie jest twoje
    zrozumienie dewoty?

    A: Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan) ogromna popularnoscia cieszy
    sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych UZDROWIELICIELI z tej branzy,
    odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo
    swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja szczeze, ze nie wiedza (co brzmi
    bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa z "grzesznego" sposobu życia. A wiec
    Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????

    Jerzy: Zgadzam się, że bioenergoterapia cieszy się dużą popularnością.
    Osobiście nie chcę mieć z nią nic wspólnego i odradzam ją komukolwiek. To
    nowoczesna forma szamaństwa. Być może komuś pomoże fizycznie, ale wcześniej czy
    później u takich osób pojawią się zaburzenia w psychice, a które mają podłoże
    duchowe, gdyż jak sam napisałeś, owi uzdrawiacze odżegnują się od Jezusa i
    prowadzą grzeszne życie. „Poddanie się” takiej bioenergoterapii jest otwarciem
    się na działanie mocy duchowych, którym podlegli byli uzdrowiciele. Nie wątpię,
    że takie ‘uzdrowienia’ mogą mieć miejsce. Nie dzieją się one z mocy Bożej.
    Ostrzegał przed nimi apostoła Paweł.

    Wybacz, że podam tutaj ‘abstrakcyjne powiedzonko’ z 2 Tesaloniczan
    2,1 Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania
    naszego z nim, prosimy was, bracia,
    2,2 abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez
    jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany,
    jakoby już nastał dzień Pański.
    2,3 Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej,
    zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn
    zatracenia,
    2,4 przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub
    jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się
    za Boga.
    2,5 Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
    2,6 A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we
    właściwym czasie.
    2,7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki
    ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
    2,8 A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije
    tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
    2,9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród
    znaków i rzekomych cudów,
    2,10 i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć,
    ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
    2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
    2,12 aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz
    znaleźli upodobanie w nieprawości.

    A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
    > prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
    > moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
    > znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
    > lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
    > Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
    > protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
    > zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
    > warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
    > dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
    Kagana.

    Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
    zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
    demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
    współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
    podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
    fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.

  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 30.01.03, 13:34
    A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do
    kropki i przecinka, mimo kontradykcji tez tam napisanych
    i faktu, ze biblie napisano kilka mileniow temu.
    Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej
    Słowo Boże było objawieniem całkowicie pozbawionym
    błędów, co do kropki i przecinka, jeśli takowe znaki
    interpunkcyjne wtedy istniały. Wiesz, że nie istniały,
    ale ... Pan
    Jezus powiedział, że (...)
    K: Jaki masz dowod NATO, ze to sa rzeczywiscie slowa
    Boga, a nie Sztatana, udajacego Boga?
    (...)

    A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka,
    mimo,ze cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie
    sa udokumentowane bez porownania bardziej wiarygodnie niz
    wydarzenia biblijne.
    Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy
    włączasz do niej Inkwizycję, nauki o nieomylności
    papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
    mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego
    wyzwolone?
    Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy
    Czestochowie były udokumentowane bardziej wiarygodnie niż
    wydarzenia biblijne. Czym jest według ciebie ?wiarygodne
    udokumentowanie??
    A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym
    rowniez wsrod protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych
    leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez nich
    dziala uleczajaco.
    Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za
    cud uzdrowienia. Z tymi cudami na ?porządku dziennym? to
    maleńka przesada, chyba naoglądałeś się jakichś
    amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do
    protestanckiego worka.
    K: To oni NIE sa protestantami? Ciekawe...

    A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
    weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie
    wolny rynek na te uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
    Jerzy: Jaki rodzaj ?przekrętactwa? masz tutaj na myśli?
    Mam wrażenie, że atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy,
    których zachowania projektujesz na cały protestantyzm.
    K: Bo oni sa witryna protestantyzmu...

    J: Z drugiej strony, przyjedź na Śląsk Cieszyński, do
    Skoczowa, i zapytaj ludzi, jak gromadzono ?cudowny?
    materiał dowodowy, potrzebny do kanonizacji Sarkandra.
    K: Nie takie 'cuda' sie w chrzescijanstwie zdarzaly...
    (...)
    J: Jeszcze jedna sprawa: kilkakrotnie modliliśmy się o
    ludzi, którym lekarze nie dawali już szans, a mimo to
    zostali uzdrowieni. Nie od razu, jak za dotknięciem
    różdżki, ale stopniowo, z udziałem lekarzy i lekarstw.
    Jednak fakt, że ludzie ci przeżyli, został uznany przez
    lekarzy za cud.
    K: Marni to lekraze, co wierza w cuda. Ja bym nie chcial
    byc ich pacjentem...

    A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza
    kregami chrzescijanskich dewotow.
    Jerzy: Czy twoim zdaniem każdy chrześcijanin jest dewotą?
    Jakie jest twoje zrozumienie dewoty?
    K: Prawdziwy chrzescijanin to 100% dewota...

    A: Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan) ogromna
    popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc
    tych UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od
    jakichkolwiek zwiazkow z Jezusem czy Maryja. Pytani o
    zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja szczeze,
    ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy
    znani sa z "grzesznego" sposobu życia. A wiec Jerzy, czy
    reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
    Jerzy: Zgadzam się, że bioenergoterapia cieszy się dużą
    popularnością. Osobiście nie chcę mieć z nią nic
    wspólnego i odradzam ją komukolwiek. To nowoczesna forma
    szamaństwa. Być może komuś pomoże fizycznie, ale
    wcześniej czy
    później u takich osób pojawią się zaburzenia w psychice,
    a które mają podłoże duchowe, gdyż jak sam napisałeś, owi
    uzdrawiacze odżegnują się od Jezusa i prowadzą grzeszne
    życie. ?Poddanie się? takiej bioenergoterapii jest
    otwarciem się na działanie mocy duchowych, którym
    podlegli byli uzdrowiciele. Nie wątpię, że takie
    ?uzdrowienia? mogą mieć miejsce. Nie dzieją się one z
    mocy Bożej.
    K: BLUZNISZ Jerzy, bo piszesz, ze Bog NIE jest
    wszechmocny! (...)
    JERZY! Pisz od siebie a nie plagiatuj z NT!

    A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja
    intuicja sugeruje mi by je poprostu zignorowac. Problem w
    tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza moi
    dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza
    oni, ze
    znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym
    jakie wystawili im lekarze po skomplikowanych badaniach
    medycznych. Wykluczajac wiec niesamowita wrecz
    konspiracje (jest to mozliwe wsrod protestanckich
    "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii.
    Nawet
    zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to
    czy pozostale 10% nie warunkuje zainteresowania swiata
    naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia dotyczy rowniez
    zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
    Kagana.
    Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko'
    udziela ci odpowiedzi na to zjawisko.
    K: Jerzy! napisz co tyy myslisz, a nie co mysleli kiedys
    zydzi!
    J: Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne,
    to mogą mieć demoniczny dostęp do informacji o stanie
    zdrowia pacjenta. Problem w tym, że współczesna świat
    odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
    podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa,
    zatem wyjaśnienie tego fenomenu wymyka się z pod kontroli
    badań naukowych.
    K: Czyzby? Nauka odrzuca po prostu byty zbedne, typu
    duchow...
  • 29.01.03, 19:41
    Dziekuje za odpowiedz. Sprobuje sam odpowiedziec na dwa Twoje posty od razu:
    Jerzy: OK, dzięki za wyjaśnienie. Ja z kolei przepraszam, że przez jakiś czas
    utożsamiałem cię z Kaganem. Jak wiesz, wchodził do dyskusji z różnych adresów
    pod różnymi ksywkami. Ponieważ twoje wypowiedzi zawierały toczka w toczkę
    zdania przedstawiane wcześniej przez Kagana, dlatego zacząłem was utożsamiać.
    Ag: Kagan jest ateistycznym dogmatykiem i w tym macie cos z soba wspolnego.

    Jerzy: Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek".
    Jak mam
    to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim czegoś,
    co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?
    Ag: jest na tym swiecie wiele "prawd objawionych" i kazda jest uwazana. Jako
    jedynie prawdziwa. Dla mnie kluczowe jest slowo prawdziwa. O tym musi decydowac
    logiczne myslenie a nie ilosc zacytowanego tekstu.
    Jerzy . Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod
    adresem chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.
    Ag: Ty tez nie odnosisz sie do Humanistow z specjalnym respektem.
    A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
    ) mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
    mileniow temu.
    Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
    objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
    takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. Wiesz, że nie istniały, ale ... Pan
    Jezus powiedział, że
    Mateusz 5,18 Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia,
    ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się
    stanie.
    5,19 Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i
    nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a
    ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios.
    [...]
    24,35 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.
    Już ci pisałem, że odrzucanie Biblii tylko dlatego, że pochodzi sprzed kilku
    mileniów jest snobizmem chronologicznym.
    Ag: Ja Biblii nie odrzucam ale w jej ocenie uzywam logicznego myslenia.
    A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
    jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
    bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.
    Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
    nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
    mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
    Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
    udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
    ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?
    Ag: Tym,ze zyja swiatkowie tych wydarzen albo zyja ludzie, ktorzy znali bardzo
    dobrze tych swiatkow. Mozna wciaz dochodzic wiarygodnosci tych zjawisk czyli
    zabawiac sie w apostaola Tomasza. O ile wiem to watykan poswieca wiele
    wysilku by upewnic sie o tym co jest prawda a co jest przekretem.
    A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
    protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale
    Jezus przez
    nich dziala uleczajaco.
    Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
    cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
    jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
    worka.
    Ag: Kosciol katolicki by ekskomunikowal szarlatana. Nigdy nie slyszalem o czyms
    podobnym wsrod teleuzdrawiaczy?
    A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
    protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
    jest normalnoscia.
    Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
    atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
    cały protestantyzm.
    Ag: Powiedz mi gdzie jest granica?
    Jerzy: Jeszcze jedna sprawa: kilkakrotnie modliliśmy się o ludzi, którym
    lekarze nie
    dawali już szans, a mimo to zostali uzdrowieni. Nie od razu, jak za dotknięciem
    różdżki, ale stopniowo, z udziałem lekarzy i lekarstw. Jednak fakt, że ludzie
    ci przeżyli, został uznany przez lekarzy za cud.
    A: Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan) ogromna popularnoscia cieszy
    sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych UZDROWIELICIELI z tej branzy,
    odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo
    swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja szczeze, ze nie wiedza (co brzmi
    bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa z "grzesznego" sposobu życia. A wiec
    Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
    Jerzy: Zgadzam się, że bioenergoterapia cieszy się dużą popularnością.
    Osobiście nie chcę mieć z nią nic wspólnego i odradzam ją komukolwiek. To
    nowoczesna forma szamaństwa. Być może komuś pomoże fizycznie, ale wcześniej czy
    później u takich osób pojawią się zaburzenia w psychice, a które mają podłoże
    duchowe, gdyż jak sam napisałeś, owi uzdrawiacze odżegnują się od Jezusa i
    prowadzą grzeszne życie. „Poddanie się” takiej bioenergoterapii jest otwarciem
    się na działanie mocy duchowych, którym podlegli byli uzdrowiciele. Nie wątpię,
    że takie ‘uzdrowienia’ mogą mieć miejsce. Nie dzieją się one z mocy Bożej.
    Ostrzegał przed nimi apostoła Paweł.

    Wybacz, że podam tutaj ‘abstrakcyjne powiedzonko’ z 2 Tesaloniczan
    2,1 Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania
    naszego z nim, prosimy was, bracia,
    2,2 abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez
    jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany,
    jakoby już nastał dzień Pański.
    2,3 Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej,
    zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn
    zatracenia,
    2,4 przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub
    jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się
    za Boga.
    2,5 Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
    2,6 A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we
    właściwym czasie.
    2,7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki
    ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
    2,8 A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije
    tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
    2,9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród
    znaków i rzekomych cudów,
    2,10 i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć,
    ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
    2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
    2,12 aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz
    znaleźli upodobanie w nieprawości.
    Ag: nareszcie dochodzimy do sedna naszej dyskusji. A wiec
    1. Czy istnieja zdarzenia, ktore obecna medycyna moze okreslic jako "cudowne
    ozdrowienia"?
    2. Jezeli tak, to czy zrodlem ich jest "niewykorzystana energia" jaka posiadamy
    w naszej osobowosci, czy jest to efekt dzialania Jezusa czy Szatana?
    A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
    ) prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
    ) moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
    ) znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
    ) lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
    ) Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
    ) protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
    ) zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
    ) warunkuje zain
  • 29.01.03, 19:43
    Dziekuje za odpowiedz. Sprobuje sam odpowiedziec na dwa Twoje posty od razu:
    A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
    > prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
    > moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
    > znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
    > lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
    > Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
    > protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
    > zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
    > warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
    > dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
    Kagana.

    Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
    zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
    demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
    współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
    podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
    fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.
    Ag: Swietnie ale kto jest aniolem a kto jest demonem. Dochodzimy do miejsca,
    gdzie nalezy zweryfikowac nasze moralne zalozenia. Musimy wiec zjesc ten
    zakazany owoc z drzewa wiedzy by odroznic dobro i zlo. Ja oceniam KAZDE
    uleczenie jako objaw dobra. KAZDA smierc jako objaw zla. Taka weryfikacja
    bazujac na Biblii niezbyt kozystnie wypada dla biblijnego Boga Jehowy.





  • 29.01.03, 19:57
    A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
    prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
    moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
    znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
    lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
    Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
    protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
    zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
    warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
    dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
    Kagana.
    K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
    i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
    placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
    rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...
    Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
    tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
    emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
    poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
    Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
    K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
    i "metanaukowych"...


    Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie traktujacego te
    zjawiska. "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
    ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
    rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
    uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
    teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
    odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
    zadaje od stuleci?

  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 30.01.03, 13:46
    A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja
    intuicja sugeruje mi by je po prostu zignorowac. Problem
    w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza moi
    dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza
    oni, ze
    znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym
    jakie wystawili im lekarze po skomplikowanych badaniach
    medycznych. Wykluczajac wiec niesamowita wrecz
    konspiracje (jest to mozliwe wsrod protestanckich
    "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii.
    Nawet zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem
    to czy pozostale 10% nie warunkuje zainteresowania swiata
    naukowego tym fenomenem?
    K: NIE! 10% udanych diagnoz, to wynik czystego przypadku.
    Lekarz, co sie myli w 90% dlugo by nie pociagnal w swej
    profesji na zachodzie... Poszedl by z przyslowiowymi
    torbami..

    A: Podobna kwestia dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To
    ostanie pytanie kieruje do ateisty Kagana.
    K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii!
    Wszystko polega na sugestii i autosugestii! Np. tak
    rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
    placebo. Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
    rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
    emergency...
    Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna"
    nauka nie probuje zglebic tych "olbrzymie rezerwy, z
    ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency..." O
    ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy
    nad
    poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo
    calkowite milczenie. Czyzby ateisci bali sie odkrycia
    czegos co zachwialoby ich przekonania?
    K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia
    zjawisk "paranaukowych" i "metanaukowych"...
    Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie
    traktujacego te zjawiska. "Wierzacy" lekarze okresla je
    jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze ateisci stwierdza
    urojenia albo statystyczna przypadkowosc.
    K: Na ta "przypadkowosc" sa od dawna znae testy, np.
    chi-kwadrat... Swiat ma nature stochastyczna, wiec
    dopowiedz sobie reszte. I poczytaj co wyzej napisalem o
    nauce...

    A: A moze, rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym
    elementem naszej osobowosci uksztaltowanej w drodze
    ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
    teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom
    choc minimum uwagi odpowiadajac byc moze na najbardziej
    dreczace pytania jakie ludzkosc sobie zadaje od stuleci?
    K: Odkrywasz przyslowiowa Ameryka! Owa "dusza" to nasza
    osobowosc, o ktorej pisali i Freud, i jung, i Adler, czy
    nawet Russell...
    Osobowosc to proces, a NIE rzecz, stad wydaje sie slabym,
    religianckim umyslom niematerialna...
    Osobowosc to jak niezmiernie skomplikowany,
    samozmieniajacy sie program, wykonywany przez nasz mozg
    od kilku tygodni po urodzeniu prawie az do smierci...
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 00:25
    A teraz ja spróbuję na raz odpowiedzieć na twoje trzy posty:

    Ag: Kagan jest ateistycznym dogmatykiem i w tym macie cos z soba wspolnego.

    Jerzy: Sądzę, że ani ja ani Kagan nie zaakceptujemy twojej etykiety dogmatyków.
    Obaj jesteśmy przekonani, że nasze przekonania są oparte o pewne fakty, w moim
    przypadku o Słowo Boże i różne dziedziny nauki, potwierdzające kreacjonizm oraz
    przekaz biblijny.

    Jerzy: Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek".
    Jak mam
    to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim czegoś,
    co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?

    Ag: jest na tym swiecie wiele "prawd objawionych" i kazda jest uwazana. Jako
    jedynie prawdziwa. Dla mnie kluczowe jest slowo prawdziwa. O tym musi decydowac
    logiczne myslenie a nie ilosc zacytowanego tekstu.

    Jerzy: Jak zdajesz sobie sprawę, znajomość Biblii przez inteligencję polską
    jest minimalna. Dlatego do formułowania moich myśli potrzebne są cytaty, często
    dłuższe, aby widoczny był cały kontekst i aby nie zarzucano mi, że wyrywam po
    sekciarsku z kontekstu. Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
    prowadzi do wiary w Jezusa.

    Jerzy . Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod
    adresem chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.
    Ag: Ty tez nie odnosisz sie do Humanistow z specjalnym respektem.

    Jerzy: Nie mam zbytniego respektu do poglądów prezentowanych przez grupę
    Kagana, ale do moich adwersarzy raczej staram się z szacunkiem, choć być może
    nie zawsze i się to udaje i nie zawsze to jest czytelne. Kiedy nie akceptujesz
    jakiegoś poglądu, ludzie na ogół przyjmują to jako atak na siebie i brak
    respektu.

    A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
    ) mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
    mileniow temu.
    Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
    objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
    takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. [...]
    Już ci pisałem, że odrzucanie Biblii tylko dlatego, że pochodzi sprzed kilku
    mileniów jest snobizmem chronologicznym.

    Ag: Ja Biblii nie odrzucam ale w jej ocenie uzywam logicznego myslenia.

    Jerzy: Ja też! Logiczne myślenie nakazuje mi dostrzec w Biblii figury mowy, a
    które całkowicie odrzuca Kagan, jako wymysł szatański. Na takie poglądy ręce
    opadają.
    cdn
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 00:27
    Kiedy świadectwo jest wiarygodne?

    A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
    jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
    bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.
    Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
    nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
    mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
    Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
    udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
    ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?

    Ag: Tym,ze zyja swiatkowie tych wydarzen albo zyja ludzie, ktorzy znali bardzo
    dobrze tych swiatkow. Mozna wciaz dochodzic wiarygodnosci tych zjawisk czyli
    zabawiac sie w apostaola Tomasza. O ile wiem to watykan poswieca wiele
    wysilku by upewnic sie o tym co jest prawda a co jest przekretem.

    Jerzy: Czy to ma znaczyć, że świadectwo traci swą wiarygodność z chwilą śmierci
    świadka? Albo, ile czasu może upłynąć od opisu jakichś wydarzeń, aby traktować
    ten opis jako jeszcze wiarygodny?

    A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
    protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale
    Jezus przez nich dziala uleczajaco.
    Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
    cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
    jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
    worka.
    Ag: Kosciol katolicki by ekskomunikowal szarlatana. Nigdy nie slyszalem o czyms
    podobnym wsrod teleuzdrawiaczy?

    Jerzy: Kościoły protestanckie nie praktykują ekskomuniki, choć pastorzy
    wypowiadają się na te tematy, kiedy uważają jakiś ruch za zgodny bądź też
    sprzeczny z nauką i duchem Biblii. Ponadto, wierni mają prawo do własnego
    dochodzenia prawdy i uczestniczenia w spotkaniach religijnych. Tam nie ma
    zamordyzmu, w stylu: jak pójdziesz do zielonych, to popełnisz grzech
    śmiertelny.

    A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
    protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
    jest normalnoscia.
    Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
    atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
    cały protestantyzm.

    Ag: Powiedz mi gdzie jest granica?
    Jerzy: Każdy chrześcijanin ma obowiązek badać nauki i zjawiska duchowe, z
    którymi ma kontakt, czy są zgodne, czy też nie, z nauką Biblii. Przykładem
    tutaj jest postawa ludzi z Berei, którzy po tym, co usłyszeli od apostoła
    Pawła, codziennie badali Pisma, czy rzeczywiście tak się rzeczy miały (Dzieje
    17,11). Biblia nazywa ich ludźmi szlachetniejszego usposobienia.
    Badanie nauk prowadzi do dojrzałości duchowej i zdolności rozpoznawania tego,
    co pochodzi od Boga, a co nie. Autor listu do Hebrajczyków stawiał swoim
    adresatom zarzut, że pomimo upływu czasu, nadal są dziećmi w wierze:
    Hebr 5,12 Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami,
    tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki
    Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego.
    5,13 Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o
    sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem;
    5,14 pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają
    władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego.

    Ponadto, Biblia daje wytyczne, jak zbadać, czy coś pochodzi od Ducha Bożego,
    czy tez nie, a wierzący mają badać duchy:

    1 Jan 4,1 Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy,
    czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat.

    [...]
    Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
    zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
    demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
    współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
    podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
    fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.

    Ag: Swietnie ale kto jest aniolem a kto jest demonem. Dochodzimy do miejsca,
    gdzie nalezy zweryfikowac nasze moralne zalozenia. Musimy wiec zjesc ten
    zakazany owoc z drzewa wiedzy by odroznic dobro i zlo. Ja oceniam KAZDE
    uleczenie jako objaw dobra. KAZDA smierc jako objaw zla. Taka weryfikacja
    bazujac na Biblii niezbyt kozystnie wypada dla biblijnego Boga Jehowy.

    Jerzy: Powyżej podałem ci kilka wersetów pokazujących, że chrześcijanie
    mają ‘badać duchy’; więcej, ich władze poznawcze mają być wyćwiczone do
    rozpoznawania dobrego i złego. Obawiam się, że większość ludzi w Polsce
    uważających się za chrześcijan, nie naśladuje postawy Berejczyków i jest
    niezdolna ani do badania duchów, ani do rozpoznawania dobra od zła.

    cdn
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 00:29
    [...]
    Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
    tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
    emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
    poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
    Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
    K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
    i "metanaukowych"...

    Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie traktujacego te
    zjawiska.

    Jerzy: Do badania tych zjawisk potrzebna jest wiedza duchowa, której niestety
    naukowcom brak, choć nie wszystkim. Mam na półce wiele książek napisanych przez
    wierzących naukowców.

    A: "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
    ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
    rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
    uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
    teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
    odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
    zadaje od stuleci?

    Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
    jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
    uksztaltowanej w drodze ewolucji.
    A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza - psychika (od greckiego
    psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości stworzoną przez Boga.
    Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego dusza
    odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki z
    Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.

    Jerzy
  • 31.01.03, 07:36
    A: "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
    ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
    rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
    uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
    teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
    odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
    zadaje od stuleci?

    Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
    jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
    uksztaltowanej w drodze ewolucji.
    A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza - psychika (od greckiego
    psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości stworzoną przez Boga.
    Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego dusza
    odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki z
    Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.

    Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
    katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
    mnie bardzo latwy). Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
    to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem. Jak kiedys wspomnialem
    to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja agnostyczna wedrowke. To nie znaczy,
    ze jak ateisci uznaje Biblie jako beletrystyczna fikcje. Wspomnialem kiedys tez
    na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie do glebokiej refleksji na
    temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny film osadzony w starozytnej
    Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek aktu zbrodni w oczach
    mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga", jasnowidzieja i "obiektywnego"
    sedziego.
    Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
    przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
    sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
    pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
    Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale rowniez
    zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila nadprzyrodzona
    istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla wiedziec. Opis
    Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
    interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze wzgledu na opisy
    zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci. Biblie trzeba czytac
    jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem ze znajomoscia
    wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i spojny obraz
    rzeczywistosci.

    Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
    1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji materii od czasow Big
    Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka. Wykladajac w Ksiedze
    Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego procesu. Nie wyjasnia
    dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial przechodzic przez
    wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych zdolnosciach STWORCY a
    niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
    2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
    istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
    3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym rozwoju
    czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu poznania swiata i po
    poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej klatce" raju zwrocil
    sie przeciw nam.
    4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac nam powaznie
    w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal on, ze jego moralnosc
    sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia przyznaje rowniez o
    istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele oprocz tego, ze nie
    chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden zachecal nas do
    poznania prawdy.
    Biorac pod uwage nature Jehowy, watpie czy jest on naszym Ojcem Stworzycielem.
    Zdecydowanie wiekszosc rodzaju ludzkiego nie pasuje do wizerunku jego "dzieci".
    Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest naturalnym procesem ewolucji,
    ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies indziej sworzyl Jehowe czy Szatana.

    Logicznym wyjasnieniem opisow biblijnych (i innych) jest zalozenie istnienia
    sil "nadprzyrodzonych" i duchowych (wlaczajac istnienie "bogow") jako czesci
    wiecznej natury skladajacej sie z wielu elementow zarowno "materialnych" jak
    i "spirytualnych". A wiec natura jest wieczna a my ludzie czy inne
    sily "nadprzyrodzone" jestesmy dziecmi tej natury.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 31.01.03, 11:24
    Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
    katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
    mnie bardzo latwy). Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
    to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem. Jak kiedys wspomnialem
    to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja agnostyczna wedrowke. To nie znaczy,
    ze jak ateisci uznaje Biblie jako beletrystyczna fikcje.
    K: NIE! To jest gorzej niz fikcja, to jest podrecznik mordowania, kazirodztwa,
    okrucienstwa wobec niewolnikow, zwierzat, kobiet, dzieci itp. itd. :(

    A: Wspomnialem kiedys tez na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie
    do glebokiej refleksji na temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny
    film osadzony w starozytnej Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek
    aktu zbrodni w oczach mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga",
    jasnowidzieja i "obiektywnego" sedziego.
    K: Nihil novi sub sole. Widzialem film znacznie pewnie lepszy, o tym, jak dane
    wydarzenie relacjonowali rozni swiadkowie... I jak sedzia wydal wyrok na
    podstawie wlasnych uprzedzen...

    A: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
    przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
    sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
    pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
    K: Czyli,ze WIERZYSZ, a wiec jestes RELIGIANTEM, tyle, ze wierzysz w Boga
    Ulomnego, a nie Idealnego, jak Jerzy...

    A: Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale
    rowniez zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila
    nadprzyrodzona istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla
    wiedziec. Opis Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy"
    oczywiscie bardzo interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze
    wzgledu na opisy zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
    K: Jakie?

    A: Biblie trzeba czytac jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna
    razem ze znajomoscia wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i
    spojny obraz rzeczywistosci.
    K: ???

    A: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
    1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji materii od czasow Big
    Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka. Wykladajac w Ksiedze
    Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego procesu. Nie wyjasnia
    dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial przechodzic przez
    wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych zdolnosciach STWORCY a
    niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
    K: Gdyby to wiedzial, to by nie pisal az takich bzdur...

    2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
    istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
    K: ??? Jakich "innych istot ludzkich"?

    3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym rozwoju
    czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu poznania swiata i po
    poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej klatce" raju zwrocil
    sie przeciw nam.
    K: ??? Jaki masz NATO dowod?

    4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac nam powaznie
    w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal on, ze jego moralnosc
    sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia przyznaje rowniez o
    istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele oprocz tego, ze nie
    chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden zachecal nas do
    poznania prawdy. Biorac pod uwage nature Jehowy, watpie czy jest on naszym
    Ojcem Stworzycielem. Zdecydowanie wiekszosc rodzaju ludzkiego nie pasuje do
    wizerunku jego "dzieci". Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest
    naturalnym procesem ewolucji, ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies
    indziej sworzyl Jehowe czy Szatana.
    K: Badz konsekwentny! Jehowa to dla ciebie Bog, czy Superman?

    A: Logicznym wyjasnieniem opisow biblijnych (i innych) jest zalozenie istnienia
    sil "nadprzyrodzonych" i duchowych (wlaczajac istnienie "bogow") jako czesci
    wiecznej natury skladajacej sie z wielu elementow zarowno "materialnych" jak
    i "spirytualnych". A wiec natura jest wieczna a my ludzie czy inne
    sily "nadprzyrodzone" jestesmy dziecmi tej natury.
    K: Piszesz jak typowy religiant. Albo jestes alter ego Jerzego,
    albo sie nim staniesz niedlugo... :(
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 18:23
    Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
    jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej
    osobowosci
    uksztaltowanej w drodze ewolucji.
    A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza -
    psychika (od greckiego
    psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości
    stworzoną przez Boga.
    Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy
    człowiek umiera, jego dusza
    odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo
    aby być na wieki z
    Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.

    Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste,
    to do dzis bylbym
    katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a
    protestancyzmem bylby dla
    mnie bardzo latwy).
    Jerzy: Z tego stwierdzenia wnioskuję, że nie znasz za bardzo ani katolicyzmu,
    ani protestantyzmu, ani chrześcijaństwa biblijnego. Ja wybrałem to trzecie.

    Ag: Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
    to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem.
    Jerzy: Nie wiem, jak rozumiesz to ‘połączenie z Bogiem’, ale jego cel względem
    naszego życia jest szerszy. Owszem, On chce, aby nikt nie zginął, ale każdy
    poznał zbawienie, które On przygotował przez Jezusa. To jednak nie koniec.
    Nasze życie jest okresem, w którym Pan Bóg przygotowuje ludzi do swego
    królestwa. Przyjęcie zbawienia jest rozpoczęciem ‘treningu’ do Bożego
    Królestwa. Ale to inny temat.

    Ag: Jak kiedys wspomnialem
    to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja agnostyczna
    wedrowke. To nie znaczy,
    ze jak ateisci uznaje Biblie jako beletrystyczna fikcje.
    Jerzy: W wędrówce przez Biblię wiele zależy od tego, co wiesz o niej w chwili
    startu oraz jakie jest twoje nastawienie do Boga. Jeśli szczerze szukasz
    prawdy, to ją znajdziesz, albo inaczej, Bóg da ci ją znaleźć.

    Obj 21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i
    koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.

    Hebr 11,6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem
    przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy
    go szukają.

    Ag: Wspomnialem kiedys tez
    na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie do
    glebokiej refleksji na
    temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny film
    osadzony w starozytnej
    Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek aktu
    zbrodni w oczach
    mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga", jasnowidzieja
    i "obiektywnego"
    sedziego.
    Jerzy: Chcesz poznać prawdę, zastanów się nad tym, co powiedział Jezus:
    Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
    nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
    [...]
    17,17 Poświęć ich w prawdzie twojej; słowo twoje jest prawdą.


    Jezus przedstawia się jako PRAWDA i że Słowo Boże jest prawdą.

    Piłat postawił Jezusowi pytanie, co to jest prawda, ale zanim Jezus
    odpowiedział, wyszedł. Nie chciał usłyszeć odpowiedzi, jakiej udzielił Jezus.
    Jan 18,38 Rzekł do niego Piłat: Co to jest prawda? A to rzekłszy,
    wyszedł znowu do Żydów i powiedział do nich: Ja w nim żadnej winy nie znajduję.

    Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
    przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym
    tworem pewnej
    sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej
    sadystycznych tendencji i
    pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny,
    ktorych nie dokonala.
    Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej
    sprzecznosci ale rowniez
    zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila
    nadprzyrodzona
    istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla
    wiedziec. Opis
    Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym
    opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
    interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez
    ze wzgledu na opisy
    zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
    Biblie trzeba czytac
    jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem
    ze znajomoscia
    wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i
    spojny obraz
    rzeczywistosci.

    Jerzy: Kiedy z kolei ja zacząłem czytać Biblię, uświadomiłem sobie, że Bóg jest
    święty, sprawiedliwy i miłosierny. Jako sprawiedliwy sędzia, nie mógł pobłażać
    zachowaniom ludzi, którzy łamali przykazania przeciwko Bogu i ludziom. Bóg jest
    miłosierny – dawał czas i szansę na upamiętanie; więcej, wskazał drogę
    pojednania.
    Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
    biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
    Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
    eisegeza.
    Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli coś wydaje
    ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci poznania i
    zrozumienia, albo czerpiesz swoją wiedzę od przeciwników Boga.

    Ag: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac
    oczywiste:
    1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji
    materii od czasow Big
    Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka.
    Wykladajac w Ksiedze
    Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego
    procesu. Nie wyjasnia
    dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial
    przechodzic przez
    wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych
    zdolnosciach STWORCY a
    niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
    Jerzy: Czyli wierzysz, że świat powstał na drodze ewolucji? Całkowicie odrzucam
    ewolucję. Współczesna nauka dostarcza coraz więcej dowodów z wielu dziedzin,
    pokazując, ze ewolucja to fikcja.

    Ag: 2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
    istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
    Jerzy: ‘Inni bogowie’ to świat demoniczny i skażona natura człowieka, która w
    centrum nie stawia Boga, lecz ludzi bądź rzeczy.


    Ag: 3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym
    rozwoju
    czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu
    poznania swiata i po
    poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej
    klatce" raju zwrocil
    sie przeciw nam.
    Jerzy: absurdalna hipoteza, za którą stoją jakieś nieuzasadnione przesłanki.

    Ag: 4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac
    nam powaznie
    w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal
    on, ze jego moralnosc
    sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia
    przyznaje rowniez o
    istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele
    oprocz tego, ze nie
    chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden
    zachecal nas do
    poznania prawdy.
    Jerzy: Księga Hioba pokazuje, że Bóg ma względem nas cele, które mają związek z
    wiecznością. Czasem, aby nas rozwinąć, MUSI dopuścić cierpienie, które odgrywa
    ważną role w kształtowaniu naszego charakteru.

    Ag: Biorac pod uwage nature Jehowy, watpie
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 02.02.03, 09:29
    Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
    jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
    uksztaltowanej w drodze ewolucji". A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza
    dusza - psychika (od greckiego psyche), jest niematerialną częścią naszej
    osobowości stworzoną przez Boga.
    Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego dusza
    odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki z
    Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.
    Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
    katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
    mnie bardzo latwy).
    Jerzy: Z tego stwierdzenia wnioskuję, że nie znasz za bardzo ani katolicyzmu,
    ani protestantyzmu, ani chrześcijaństwa biblijnego. Ja wybrałem to trzecie.
    K: Tertium non datur! Nie ma czegos takiego, jak "chrześcijaństwo biblijne".
    Wiara "biblijna" to Judaizm, Jerzyku!

    Ag: Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
    to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem.
    Jerzy: Nie wiem, jak rozumiesz to ‘połączenie z Bogiem’, ale jego
    cel względem naszego życia jest szerszy. Owszem, On chce, aby nikt nie zginął,
    ale każdy poznał zbawienie, które On przygotował przez Jezusa. To jednak nie
    koniec.
    K: Skad to wiesz Jerzyku? Znasz numer telefonu albo email address P. Boga?

    J: Nasze życie jest okresem, w którym Pan Bóg przygotowuje ludzi do swego
    królestwa. Przyjęcie zbawienia jest rozpoczęciem ‘treningu’ do Bożego
    Królestwa. Ale to inny temat.
    K: Marny ten tening, co polega na wzajemnym zabijaniu sie chrzescijan, np.
    w Irlandii Pln. :(

    Ag: Jak kiedys wspomnialem to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja
    agnostyczna wedrowke. To nie znaczy, ze jak ateisci uznaje Biblie jako
    beletrystyczna fikcje.
    K: Nie umiesz sie wyzwolic z tego katolickiego prania mozgu w dziecinstwie...

    Jerzy: W wędrówce przez Biblię wiele zależy od tego, co wiesz o niej w chwili
    startu oraz jakie jest twoje nastawienie do Boga. Jeśli szczerze szukasz
    prawdy, to ją znajdziesz, albo inaczej, Bóg da ci ją znaleźć.
    K: BLUZNISZ! Bog Wszechmocny moze, jak chce, dac ja znalezc KAZDEMU!
    (...)
    Ag: Wspomnialem kiedys tez na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie
    do glebokiej refleksji na temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny
    film osadzony w starozytnej Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek
    aktu zbrodni w oczach mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga",
    jasnowidzieja i "obiektywnego" sedziego.
    Jerzy: Chcesz poznać prawdę, zastanów się nad tym, co powiedział Jezus:
    K: Czemu ma sie ktos zastanawiac nad tym, co kiedys rzekla fikcyjna (literacka)
    postac, pewien wedrowny obrzezaniec?

    J: Jezus przedstawia się jako PRAWDA i że Słowo Boże jest prawdą.
    Piłat postawił Jezusowi pytanie, co to jest prawda, ale zanim Jezus
    odpowiedział, wyszedł. Nie chciał usłyszeć odpowiedzi, jakiej udzielił Jezus.
    K: Nie masz innych argumentow, poza cytowaniem zydowskich legend?

    Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
    przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
    sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
    pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
    Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale rowniez
    askakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila nadprzyrodzona
    istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla wiedziec. Opis
    Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
    interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze wzgledu na opisy
    zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
    Biblie trzeba czytac jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem
    ze znajomoscia wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i
    spojny obraz rzeczywistosci.
    Jerzy: Kiedy z kolei ja zacząłem czytać Biblię, uświadomiłem sobie, że Bóg jest
    święty, sprawiedliwy i miłosierny. Jako sprawiedliwy sędzia, nie mógł pobłażać
    zachowaniom ludzi, którzy łamali przykazania przeciwko Bogu i ludziom. Bóg jest
    miłosierny – dawał czas i szansę na upamiętanie; więcej, wskazał drogę
    pojednania.
    K: Przy okazji mordujac na prawo i lewo...:(
    J: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
    biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
    Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
    eisegeza.
    K: NIE pieprz glupot! Jehowa byl bogiem okrutnym i zazdrosnym
    (Exodus 20:3-5).
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 31.01.03, 11:13
    Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
    tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
    emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
    poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
    Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
    K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
    i "metanaukowych"...
    Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie traktujacego te
    zjawiska.
    K: Sam pisales, ze byli oni gl. w sowietach. Prezydent USA, co ma pelno Boga w
    gebie, nie bedzie finansowal badan wykazujacych, ze owego boga nie ma... :(

    Jerzy: Do badania tych zjawisk potrzebna jest wiedza duchowa, której niestety
    naukowcom brak, choć nie wszystkim. Mam na półce wiele książek napisanych przez
    wierzących naukowców.
    K: Wierzacy naukowiec to sprzecznosc sama w sobie, bowiem wiedze zastepuja oni
    wiara, z czego powstaja potworki typu kreacjonizmu...:(

    A: "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
    ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
    rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
    uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
    teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
    odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
    zadaje od stuleci?
    Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
    jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
    uksztaltowanej w drodze ewolucji".
    K: Bo tak jest! Owa "dusza" to nasza osobowosc, o ktorej pisal dosc dobrze
    prof. kat. uniwersytetu w Louvain, Belgia, J. Nuttin (STRUKTURA OSOBOWOSCI,
    PWN, 1968).

    J: A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza - psychika (od greckiego
    psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości stworzoną przez Boga.
    K: Po co stwarzac 2 zbedne byty (dusze i boga), jak sie mozna bez nich doskonale
    obejsc! Occam, ekskomunikowany za swa odwage w mysleniu sie klania!

    J: Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego
    dusza odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki
    z Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.
    K: Bredzisz Jerzy! Dusza, jako twor boski i duchowy NIE moze sie rozwijac, bo
    jest tworem IDEALNYM, jak Bog. I poniewaz Bog z def. jest wszedzie, wiec dusza
    zawsze musi byc w lacznosci z owym Bogiem! Piszac, ze dusza moze byc
    oddzielona od Boga, odbierasz Bogu atrybuty wszechobecnosci i wszechmocy, a
    wiec BLUZNISZ, wstretny heretyku!
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 31.01.03, 11:02
    A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
    jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
    bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.
    Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
    nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
    mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
    Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
    udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
    ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?
    Ag: Tym,ze zyja swiadkowie tych wydarzen albo zyja ludzie, ktorzy znali bardzo
    dobrze tych swiadkow. Mozna wciaz dochodzic wiarygodnosci tych zjawisk czyli
    zabawiac sie w apostola Tomasza. O ile wiem to watykan poswieca wiele
    wysilku by upewnic sie o tym co jest prawda a co jest przekretem.
    Jerzy: Czy to ma znaczyć, że świadectwo traci swą wiarygodność z chwilą śmierci
    świadka? Albo, ile czasu może upłynąć od opisu jakichś wydarzeń, aby traktować
    ten opis jako jeszcze wiarygodny?
    K: Niemniej im swiezsze wydarzenia, tym latwiej o wiarygodnych swiadkow i o
    materialne dowody...
    A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
    protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale
    Jezus przez nich dziala uleczajaco.
    Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
    cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
    jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
    worka.
    Ag: Kosciol katolicki by ekskomunikowal szarlatana. Nigdy nie slyszalem o czyms
    podobnym wsrod teleuzdrawiaczy?
    Jerzy: Kościoły protestanckie nie praktykują ekskomuniki, choć pastorzy
    wypowiadają się na te tematy, kiedy uważają jakiś ruch za zgodny bądź też
    sprzeczny z nauką i duchem Biblii. Ponadto, wierni mają prawo do własnego
    dochodzenia prawdy i uczestniczenia w spotkaniach religijnych. Tam nie ma
    zamordyzmu, w stylu: jak pójdziesz do zielonych, to popełnisz grzech
    śmiertelny.
    K: Czyzby? Tak sobie oddajecie duszyczki bez walki?

    A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
    protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
    jest normalnoscia.
    Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
    atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
    cały protestantyzm.
    Ag: Powiedz mi gdzie jest granica?
    Jerzy: Każdy chrześcijanin ma obowiązek badać nauki i zjawiska duchowe, z
    którymi ma kontakt, czy są zgodne, czy też nie, z nauką Biblii. Przykładem
    tutaj jest postawa ludzi z Berei, którzy po tym, co usłyszeli od apostoła
    Pawła, codziennie badali Pisma, czy rzeczywiście tak się rzeczy miały (Dzieje
    17,11). Biblia nazywa ich ludźmi szlachetniejszego usposobienia.
    Badanie nauk prowadzi do dojrzałości duchowej i zdolności rozpoznawania tego,
    co pochodzi od Boga, a co nie. Autor listu do Hebrajczyków stawiał swoim
    adresatom zarzut, że pomimo upływu czasu, nadal są dziećmi w wierze: (...)
    K: Jeszcze raz: Daj mi dowod NATO, ze Szatan NIE mogl napisac Biblii!

    J: Ponadto, Biblia daje wytyczne, jak zbadać, czy coś pochodzi od Ducha Bożego,
    czy tez nie, a wierzący mają badać duchy (...)
    K: Jak? Szatan, jako "Bog tego Swiata" (2gi list do Koryntian 4:4) napisal
    byl dawno temu te twoje "Pismo Swiete" i sie z ciebie i tobie podobnych
    zdrowo smieje... ;)
    [...]
    Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
    zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
    demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
    współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
    podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
    fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.
    Ag: Swietnie ale kto jest aniolem a kto jest demonem. Dochodzimy do miejsca,
    gdzie nalezy zweryfikowac nasze moralne zalozenia. Musimy wiec zjesc ten
    zakazany owoc z drzewa wiedzy by odroznic dobro i zlo. Ja oceniam KAZDE
    uleczenie jako objaw dobra. KAZDA smierc jako objaw zla. Taka weryfikacja
    bazujac na Biblii niezbyt kozystnie wypada dla biblijnego Boga Jehowy.
    Jerzy: Powyżej podałem ci kilka wersetów pokazujących, że chrześcijanie
    mają ‘badać duchy’; więcej, ich władze poznawcze mają być wyćwiczone do
    rozpoznawania dobrego i złego. Obawiam się, że większość ludzi w Polsce
    uważających się za chrześcijan, nie naśladuje postawy Berejczyków i jest
    niezdolna ani do badania duchów, ani do rozpoznawania dobra od zła.
    K: Jerzy! Ty myslisz, ze przechytrzysz Boga tego Swiata? O swieta
    naiwnosci...:(
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 31.01.03, 10:54
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    A teraz ja spróbuję na raz odpowiedzieć na twoje trzy posty:
    Ag: Kagan jest ateistycznym dogmatykiem i w tym macie cos z soba wspolnego.
    Jerzy: Sądzę, że ani ja ani Kagan nie zaakceptujemy twojej etykiety dogmatyków.
    K: Tu zgoda na 100%!

    J: Obaj jesteśmy przekonani, że nasze przekonania są oparte o pewne fakty, w
    moim przypadku o Słowo Boże i różne dziedziny nauki, potwierdzające kreacjonizm
    oraz przekaz biblijny.
    K: Nauka NIE moze potwierdzac tzw. kreacjonizmu, ktory jest oparty na
    przesadach i zabobonach starozytnych zydow...

    Jerzy: Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek".
    Jak mam to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim
    czegoś, co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?
    Ag: jest na tym swiecie wiele "prawd objawionych" i kazda jest uwazana. Jako
    jedynie prawdziwa. Dla mnie kluczowe jest slowo prawdziwa. O tym musi decydowac
    logiczne myslenie a nie ilosc zacytowanego tekstu.

    Jerzy: Jak zdajesz sobie sprawę, znajomość Biblii przez inteligencję polską
    jest minimalna. Dlatego do formułowania moich myśli potrzebne są cytaty, często
    dłuższe, aby widoczny był cały kontekst i aby nie zarzucano mi, że wyrywam po
    sekciarsku z kontekstu. Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
    prowadzi do wiary w Jezusa.
    K: NIE! Do odrzucenia calej Biblii, jako zrodla wewnetrznie sprzecznego
    i niezgodnego z faktami!

    J: Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod adresem
    chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.
    Ag: Ty tez nie odnosisz sie do Humanistow z specjalnym respektem.

    J: Nie mam zbytniego respektu do poglądów prezentowanych przez grupę
    Kagana, ale do moich adwersarzy raczej staram się z szacunkiem, choć być może
    nie zawsze i się to udaje i nie zawsze to jest czytelne. Kiedy nie akceptujesz
    jakiegoś poglądu, ludzie na ogół przyjmują to jako atak na siebie i brak
    respektu.
    K: Tyle, ze ty atakujesz swych adwersarzy ad personam... Np. pisales, ze jestem
    "opetany przez Diabla"...

    A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
    mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
    mileniow temu.
    Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
    objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
    takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. [...]

    Ag: Ja Biblii nie odrzucam ale w jej ocenie uzywam logicznego myslenia.
    Jerzy: Ja też! Logiczne myślenie nakazuje mi dostrzec w Biblii figury mowy, a
    które całkowicie odrzuca Kagan, jako wymysł szatański. Na takie poglądy ręce
    opadają.
    K: A to czemu? Jaki masz dowod NATO, ze Szatan nie jest w stanie napisc Biblii?
  • 31.01.03, 17:45
    Kagan z kazdym postem utwierdzasz mnie o podobienstwach miedzy dogmatycznymi
    ateistami a dogmatycznymi teistami. Wolisz raczej ucieczke w niewiedze niz
    eksploatacje idei, ktora moglaby zatrzasc Twoimi przekonaniami.
    Przyklady:
    1. Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
    przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
    sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
    pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
    K: Czyli,ze WIERZYSZ, a wiec jestes RELIGIANTEM, tyle, ze wierzysz w Boga
    Ulomnego, a nie Idealnego, jak Jerzy...
    Ag: jest ogromna roznica miedzy "bogiem wszechmocnym" bedacym zrodlem istnienia
    natury a "sila nadprzyrodzona" (zwroc uwage na cudzyslow), ktora moze byc w
    pojeciu psa jego ludzki wlasciciel. W swoim dognatyzmie zapomniales co jest w
    centrum mojej tezy. "Sily nadprzyrodzone" a wiec Jehowa, dusza czlowieka (w
    zaleznosci od punktu widzenia) pochodza z ewolucyjnego rozwoju natury.
    2.AG: Opis Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy"
    oczywiscie bardzo interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze
    wzgledu na opisy zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
    K: Jakie?
    Kontradykcje sam wielokrotnie podawales. Co do zagadek przeszlosci to wspomne
    chocby opis tworzenia swiata w Ksiedze Rodzaju. Uzywajac alegorycznego
    zrozumienia tekstu bibli, kazdy dzien odpowiada ze zdumiewajaca dokladnoscia
    naukowemu opisowi okresow przeksztalcen materii od Big Bangu do dzis. Widoczna
    jest metodologia w Ksiedze Rodzaju jakze czesto stosowana przez
    wspolczesnych "historykow" produkujacych na zamowienie, dla ktorych wydarzenia
    moga byl dostosowane do zgory zalozonych tez.
    3. Jerzy: Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
    prowadzi do wiary w Jezusa.
    K: NIE! Do odrzucenia calej Biblii, jako zrodla wewnetrznie sprzecznego
    i niezgodnego z faktami!
    Ag: Logiczne myslenie prowadzi do logicznych wnioskow. Opisy znalezione na
    scianach ruin starozytnego Egiptu tez sa pelne sprzecznosci a jednak
    analitycznie myslac mozemy sobie uksztatowac na ich podstawie dosc dokladny
    obraz przeszlosci. Logiczna analiza Bibli nie prowadzi do jej odrzucenia ani do
    slepego przyjecia kazdego dogmatu w niej zawartego.
    4. Kagan: Nihil novi sub sole. Widzialem film znacznie pewnie lepszy, o tym,
    jak dane
    wydarzenie relacjonowali rozni swiadkowie... I jak sedzia wydal wyrok na
    podstawie wlasnych uprzedzen...
    Ag: Odrzucajac Biblie jako calosc wydajesz wyrok na podstawie wlasnych
    uprzedzen.
    5. . Bog Jehowa …..nie wyjasnia dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat
    musial przechodzic przez wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych
    zdolnosciach STWORCY a
    niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
    K: Gdyby to wiedzial, to by nie pisal az takich bzdur...
    Ag: A moze mial cel w przypisaniu sobie tego procesu ? Dzieki temu ma dwa
    miliardy monoteistycznych wyznawcow uznajacych jego jako "wszechmogacego".
    6. Ag: Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest
    naturalnym procesem ewolucji, ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies
    indziej sworzyl Jehowe czy Szatana.
    K: Badz konsekwentny! Jehowa to dla ciebie Bog, czy Superman?
    Ag: Alez jestem! Superman megaloman.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 01.02.03, 09:07
    _agnostyk napisał:
    Kagan z kazdym postem utwierdzasz mnie o podobienstwach miedzy dogmatycznymi
    ateistami a dogmatycznymi teistami. Wolisz raczej ucieczke w niewiedze niz
    eksploatacje idei, ktora moglaby zatrzasc Twoimi przekonaniami.
    Przyklady:
    1. Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
    przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
    sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
    pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
    K: Czyli,ze WIERZYSZ, a wiec jestes RELIGIANTEM, tyle, ze wierzysz w Boga
    Ulomnego, a nie Idealnego, jak Jerzy...
    Ag: jest ogromna roznica miedzy "bogiem wszechmocnym" bedacym zrodlem istnienia
    natury a "sila nadprzyrodzona" (zwroc uwage na cudzyslow), ktora moze byc w
    pojeciu psa jego ludzki wlasciciel. W swoim dognatyzmie zapomniales co jest w
    centrum mojej tezy. "Sily nadprzyrodzone" a wiec Jehowa, dusza czlowieka (w
    zaleznosci od punktu widzenia) pochodza z ewolucyjnego rozwoju natury.
    K: Bredzisz niemalze jak Jerzy! Rozmywasz swiadomie granice miedzy tym, co
    stwierdzone naukowo, a metafizyka. Zupelnie nie rozumiesz, ze nauka zajmuje
    sie tylko zjawiskami powtarzalnymi, i ze polega na stawianiu hipotez i ich
    weryfikacji. Dyskusja z toba przypomina wiec dyskusje z Jerzykiem,
    ktory tez nie ma pojecia czym jest nauka i jak ona funkcjonuje... :(
    2.AG: Opis Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy"
    oczywiscie bardzo interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze
    wzgledu na opisy zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
    K: Jakie?
    A: Kontradykcje sam wielokrotnie podawales. Co do zagadek przeszlosci to
    wspomne chocby opis tworzenia swiata w Ksiedze Rodzaju. Uzywajac alegorycznego
    zrozumienia tekstu bibli, kazdy dzien odpowiada ze zdumiewajaca dokladnoscia
    naukowemu opisowi okresow przeksztalcen materii od Big Bangu do dzis. Widoczna
    jest metodologia w Ksiedze Rodzaju jakze czesto stosowana przez
    wspolczesnych "historykow" produkujacych na zamowienie, dla ktorych wydarzenia
    moga byl dostosowane do zgory zalozonych tez.
    K: Zapominasz, ze Biblia oparta jest na znacznie wczesniejszych
    mitach babilonskich, asyryjskich i sumerskich; Jehowa to nic innego jak
    sumeryjski Bog ANU, Dekalog to prymitywna kopia Kodeksu Hamurabiego,
    itp. itd.
    3. Jerzy: Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
    prowadzi do wiary w Jezusa.
    K: NIE! Do odrzucenia calej Biblii, jako zrodla wewnetrznie sprzecznego
    i niezgodnego z faktami!
    Ag: Logiczne myslenie prowadzi do logicznych wnioskow. Opisy znalezione na
    scianach ruin starozytnego Egiptu tez sa pelne sprzecznosci a jednak
    analitycznie myslac mozemy sobie uksztatowac na ich podstawie dosc dokladny
    obraz przeszlosci. Logiczna analiza Bibli nie prowadzi do jej odrzucenia ani do
    slepego przyjecia kazdego dogmatu w niej zawartego.
    K: Ja ci nie bronie wierzyc w Biblie, ale nie dorabiaj do tego
    pseudonaukowych teorii, bo sie osmieszasz... :(
    Pamietaj: credo, quia absurdum est (Tertulianus)... ;)

    4. Kagan: Nihil novi sub sole. Widzialem film znacznie pewnie lepszy, o tym,
    jak dane wydarzenie relacjonowali rozni swiadkowie... I jak sedzia wydal wyrok
    na podstawie wlasnych uprzedzen...
    Ag: Odrzucajac Biblie jako calosc wydajesz wyrok na podstawie wlasnych
    uprzedzen.
    K: Odrzucam Biblie jako objawione zrodlo wiary, a nie jako zbior, calkiem
    ciekawych, legend starozytnych zydkow... ;)

    5. Bog Jehowa …..nie wyjasnia dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow
    lat musial przechodzic przez wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych
    zdolnosciach STWORCY a niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
    K: Gdyby to wiedzial, to by nie pisal az takich bzdur...
    Ag: A moze mial cel w przypisaniu sobie tego procesu ? Dzieki temu ma dwa
    miliardy monoteistycznych wyznawcow uznajacych jego jako "wszechmogacego".
    K: I co ma z tego?

    6. Ag: Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest naturalnym procesem
    ewolucji, ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies indziej sworzyl Jehowe
    czy Szatana.
    K: Badz konsekwentny! Jehowa to dla ciebie Bog, czy Superman?
    Ag: Alez jestem! Superman megaloman.
    K: To musisz to wyrazniej podkreslic... ;)
    Pozdr.
    Kagan
  • 03.02.03, 04:43
    Ag: Jerzy. Znane sa patologiczne wypadki zwyrodnialych ojcow. Ale zaden przy
    swoich zboczonych okrucienstwach nie uwazal, ze ich normalna latorosc stanowi
    jego podobienstwo. Nie uwazam sie za specjalnego ideala. Ale przypisywanie mi
    podobienstwo od patentowanego sadysty oburza mnie.
    Ty przypisujesz mi rowniez, ze moja opinie o Jehowie uksztaltowalem pod wplywem
    ateistow. Nic bardziej nie moze byc falszywego. W okresie wczesnej mlodosci,
    katolickie wychowanie ograniczylo moja wiedze o bibli natomiast poznalem dosc
    szeroko tradycje KK w kontekscie swietych, i roli KK w historii Polski. Dzieki
    mojej ignorancji i w kontekscie moralnosci swietych mialem podobne wyobrazenie
    o "doroci" Jehowy jak Ty. Przy takim uksztaltowaniu pogladow odrzucalem z
    definicji ateistyczna filozofie nawet nie probujac ja zglebic identyfikujac
    ateizm z komunizmem. Moje CREDO to wynik tylko i wylacznie studiowania Starego
    Testamentu w jego orginalnym wydaniu (bez jakich kolwiek komentarzy, bo takie
    nie sa potrzebne) i konfrontowania biblijnych zasad z otaczajaca mnie
    rzeczywistoscia,
    Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
    jakoby dusza człowieka była materialnym elementem naszej osobowosci
    uksztaltowanej w drodze ewolucji. A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza
    dusza -
    psychika (od greckiego psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości
    stworzoną przez Boga. Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy
    człowiek umiera, jego dusza odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga,
    albo
    aby być na wieki z Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.
    Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
    katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
    mnie bardzo latwy).
    Jerzy: Z tego stwierdzenia wnioskuję, że nie znasz za bardzo ani katolicyzmu,
    ani protestantyzmu, ani chrześcijaństwa biblijnego. Ja wybrałem to trzecie.
    Agnostyk: A moze wlasnie w efekcie konsumpcji jablka z drzewa wiedzy przez
    mojego PRAWDZIWEGO Ojca, Adama jestem blizej PRAWDY niz Ty? Zaskakujaca jest
    identycznosc Twojej i Kagana reakcji na mozliwosc, ze posiadamy Dusze ale
    dzieki procesowi ewolucji.
    Ag: Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa to nasz pobyt na
    ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem.
    Jerzy: Nie wiem, jak rozumiesz to ‘połączenie z Bogiem’, ale jego cel względem
    naszego życia jest szerszy. Owszem, On chce, aby nikt nie zginął, ale każdy
    poznał zbawienie, które On przygotował przez Jezusa. To jednak nie koniec.
    Nasze życie jest okresem, w którym Pan Bóg przygotowuje ludzi do swego
    królestwa. Przyjęcie zbawienia jest rozpoczęciem ‘treningu’ do Bożego
    Królestwa. Ale to inny temat.
    Agnostyk: Dlaczego inny. To jest temat podstawowy. Jaki jest cel naszego zycia
    o ile taki cel istnieje? Kagan uwaza, ze takiego celu niema. Ja uwazam, ze
    celem naszego istnienia jest "uduchowienie" materii. Uwazam, ze natura "broni"
    sie przed "smiercia" jaka czeka ja w bardzo dalekiej przyszlosci, wiec stwarza
    w chaotycznym procesie ewolucji inteligentne a pozniej uduchowione istoty,
    ktore zapanuja byc moze kiedys w przyszlosci nad wszechswiatem i nim pokieruja.
    A poniewaz proces jest chaotyczny, stworzyly sie takie buble jak Jehowa. Postep
    jaki dokonala ludzkosc w ostanim stuleciu wymyka sie pojeciom ustalonym w
    przeszlosci. A przeciez jedno stulecie to tylko drobny moment nawet w okresie
    istnienia naszego gatunku. Co bedzie za powiedzmy tylko dwa stulecia???? Czy
    nie sprawdza sie slowa "boga z 'demonicznego świata' " skierowane do Ewy: (Ks.
    Stworzenia 3:4-5) "z pewnoscia nie umrzecie. Bo Bog (Jehowa) wie, ze kiedy ten
    owoc zjecie, wtedy wasze oczy sie otworza i bedziecie jak bogowie znajac
    pojecie dobra i zla". Dlaczego pragnienie ludzkosci wziecia swojego losu we
    wlasne rece, jak przy budowie wierzy Babel tak zlosci Jehowe?

    Jerzy: W wędrówce przez Biblię wiele zależy od tego, co wiesz o niej w chwili
    startu oraz jakie jest twoje nastawienie do Boga. Jeśli szczerze szukasz
    prawdy, to ją znajdziesz, albo inaczej, Bóg da ci ją znaleźć.
    Ag: A to klops bo zanim otworzylem biblie to mialem bardzo pozytywny obraz
    Jehowy.
    J: Obj 21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i
    koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.
    Ag: Ale nie prawdy bo ta jest inspirowana przez Szatana (?!) Ks. Stworzenia
    2:17, 3:5.
    Jerzy: Hebr 11,6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem
    przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy
    go szukają.
    Ag: Czyli jak sie nie ma spranego mozgu przed czytaniem biblii to mozna sie
    poznac na tym sadyscie. Pamietasz "test" wiary w "Roku 1984" Orwella. "Wierzyc"
    to patrzec na trzy pace, widziec trzy palce i wierzyc, ze jest ich tam cztery.
    A propo, Hiob wierzyl od poczatku, "ze On istnieje" a dostal nagrode jaka bym
    nie zyczyl mojemu wrogowi..
    Ag: Wspomnialem kiedys tez na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie
    do
    glebokiej refleksji na temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny film
    osadzony w starozytnej Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek aktu
    zbrodni w oczach mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga", jasnowidzieja
    i "obiektywnego" sedziego.
    Jerzy: Chcesz poznać prawdę, zastanów się nad tym, co powiedział Jezus:
    Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
    nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
    [...] 17,17 Poświęć ich w prawdzie twojej; słowo twoje jest prawdą.
    Jezus przedstawia się jako PRAWDA i że Słowo Boże jest prawdą.
    Agnostyk: Wiec czemu Jehowa zabronil Adamowi i Ewie poznania prawdy? Moze
    obiektywna PRAWDA to nie "Slowo Boze"? "Prawda twoja" to nie prawda obiektywna
    czyli falsz.
    Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
    przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
    sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
    pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
    Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale rowniez
    zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila nadprzyrodzona
    istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla wiedziec. Opis
    Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
    interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze wzgledu na opisy
    zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci. Biblie trzeba czytac
    jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem ze znajomoscia
    wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i spojny obraz
    rzeczywistosci.

    Jerzy: Kiedy z kolei ja zacząłem czytać Biblię, uświadomiłem sobie, że Bóg jest
    święty, sprawiedliwy i miłosierny. Jako sprawiedliwy sędzia, nie mógł pobłażać
    zachowaniom ludzi, którzy łamali przykazania przeciwko Bogu i ludziom.
    Ag: Alez Hiob byl "prawym czlowiekiem" !!! Za co jemu sie dostalo, nie mowiac
    jego dzieciakom?
    J: Bóg jest miłosierny – dawał czas i szansę na upamiętanie; więcej, wskazał
    drogę pojednania.
    Agnostyk: czyli patrzac na trzy palce widzisz cztery. Przy masakrze w
    Jerycho "milosierdzie" okazal Jehowa tylko prostytutce. Co mu zawinily dzieci
    mieszkancow tego miasta. Oczywiscie takimi przykladami jest zapelniona biblia.

    Jerzy: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
    biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
    Ag: A ja to zauwazylem ten obraz Jehowy czytajac biblie nie wiedzac nawet
    dobrze co to znaczy humanizm.
    J: Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
    eisegeza. Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli
    coś wydaje ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci
    poznania i zro
  • 03.02.03, 04:46
    Jerzy: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
    biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
    Ag: A ja to zauwazylem ten obraz Jehowy czytajac biblie nie wiedzac nawet
    dobrze co to znaczy humanizm.
    J: Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
    eisegeza. Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli
    coś wydaje ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci
    poznania i zrozumienia, albo czerpiesz swoją wiedzę od przeciwników Boga.
    Ag: Jestes dobry w przyklejaniu epitetow ale nie w logicznym mysleniu. Raz
    jeszcze: nie bedziesz godny Jehowy jezeli patrzac na trzy palce i widzac trzy
    palce nie uwierzysz, ze jest tam ich cztery taka jest zasada sadystycznej
    indoktrynacji z "Roku 1984". Przy normalnym mysleniu trudno obserwowac sadyzm i
    nazywac to "miloscia", widziec masakry calych narodow i nazywac
    to "sprawiedliwoscia". W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
    sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.

    Ag: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
    1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji materii od czasow Big
    Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka. Wykladajac w Ksiedze
    Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego procesu. Nie wyjasnia
    dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial przechodzic przez
    wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych zdolnosciach STWORCY a
    niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
    Jerzy: Czyli wierzysz, że świat powstał na drodze ewolucji? Całkowicie odrzucam
    ewolucję. Współczesna nauka dostarcza coraz więcej dowodów z wielu dziedzin,
    pokazując, ze ewolucja to fikcja.
    Ag: Wiec dlaczego Noe nie uratowal dinozaurow? O jakiej nauce piszesz.
    Zapominasz, ze teoria ewolucji to nie biblia ale zywa teoria modyfikowana wraz
    z nowymi informacjami. Te modyfikacje w zaden sposob nie potwierdzaja
    teorie "kreacjonizmu". Nie zaprzeczaja tez podstawom teorii ewolucji.
    Ag: 2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
    istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
    Jerzy: ‘Inni bogowie’ to świat demoniczny i skażona natura człowieka, która w
    centrum nie stawia Boga, lecz ludzi bądź rzeczy.
    Ag: I twierdzisz, ze Twoj Jehowa nie jest megalomaniakiem! "Skazony" czlowiek
    to myslacy czlowiek. A kim byly owe istoty z Rozdzialu 6, ksiegi Stworzenia,
    Zepsucie moralne ludzkości :
    1 A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. 2 Synowie
    Boga*, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony,
    wszystkie, jakie im się tylko podobały.
    3 Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż
    człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat*». 4
    A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga
    zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze,
    mający sławę w owych dawnych czasach.

    Ag: 3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym
    rozwoju czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu poznania
    swiata i po poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej klatce"
    raju zwrocil sie przeciw nam.
    Jerzy: absurdalna hipoteza, za którą stoją jakieś nieuzasadnione przesłanki.
    Ag: Wiec dlaczego Jehowa nie chcial by w raju Adam i Ewa poznali PRAWDE?
    Ag: 4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac nam
    powaznie
    w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal on, ze jego moralnosc
    sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia przyznaje rowniez o
    istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele oprocz tego, ze nie
    chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden wlasnie zachecal nas do
    poznania prawdy.
    Jerzy: Księga Hioba pokazuje, że Bóg ma względem nas cele, które mają związek z
    wiecznością. Czasem, aby nas rozwinąć, MUSI dopuścić cierpienie, które odgrywa
    ważną role w kształtowaniu naszego charakteru.
    Agnostyk: Bog Jehowa wykazuje w bibli jasny cel: odwrocic rozwoj intelektualny
    czlowieka zapoczatkowany konsumpcja owocu z DRZEWA MADROSCI. Cierpienia jakie
    zadaje nam Jehowa maja doprowadzic do masochistycznego zboczenia jakiemu oddaja
    sie religijni fanatycy. Hiob jest jednym z przykladow. Abraham gotow do mordu
    na wlasnym synu, innym. Wiedza o naturze jaka ludzkosc odslonila w ostanich
    stuleciach nie daje jednak sadyscie wielu szans. Tym bardziej, ze duch
    Prometeusza zostal uwolniony raz na zawsze z lancuchow w XX wieku.Taka
    alegoryczna konkluzja o bogu z "demonicznego świata".
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.03, 08:04
    Jerzy: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
    biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
    Ag: A ja to zauwazylem ten obraz Jehowy czytajac biblie nie wiedzac nawet
    dobrze co to znaczy humanizm.
    J: Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
    eisegeza.
    K: Gadaj Jerzy po LUDZKU, a NIE po DIABELSKU!

    J: Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli
    coś wydaje ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci
    poznania i zrozumienia, albo czerpiesz swoją wiedzę od przeciwników Boga.
    Ag: Jestes dobry w przyklejaniu epitetow ale nie w logicznym mysleniu. Raz
    jeszcze: nie bedziesz godny Jehowy jezeli patrzac na trzy palce i widzac trzy
    palce nie uwierzysz, ze jest tam ich cztery taka jest zasada sadystycznej
    indoktrynacji z "Roku 1984". Przy normalnym mysleniu trudno obserwowac sadyzm i
    nazywac to "miloscia", widziec masakry calych narodow i nazywac to
    "sprawiedliwoscia". W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
    sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
    K: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
    Jehowy, sam Szatan!
    Ag: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
    (...)
    Jerzy: Czyli wierzysz, że świat powstał na drodze ewolucji? Całkowicie odrzucam
    ewolucję. Współczesna nauka dostarcza coraz więcej dowodów z wielu dziedzin,
    pokazując, ze ewolucja to fikcja.
    K: O jakiej nauce ty mowisz? Pewnie o tych nawiedzonych, jak ty, amerykanskich
    pseudouczonych. A co jest warta nauka amerykanska, sami widzimy, ciagle
    katastrofy ich sprzetu kosmicznego... I pamietaj, ze TYLKO religianci nie
    wierza w ewolucje: naukowcy ja przyjmuja jako dowiedziona teorie naukowa!
    Wiara potrzebna jest TYLKO takim SLABYM UMYSLOM, jak twoj...

    Ag: Wiec dlaczego Noe nie uratowal dinozaurow? O jakiej nauce piszesz.
    Zapominasz, ze teoria ewolucji to nie biblia ale zywa teoria modyfikowana wraz
    z nowymi informacjami. Te modyfikacje w zaden sposob nie potwierdzaja
    teorii "kreacjonizmu". Nie zaprzeczaja tez podstawom teorii ewolucji.
    (...)
    Jerzy: ‘Inni bogowie’ to świat demoniczny i skażona natura człowieka, która w
    centrum nie stawia Boga, lecz ludzi bądź rzeczy.
    Ag: I twierdzisz, ze Twoj Jehowa nie jest megalomaniakiem! "Skazony" czlowiek
    to myslacy czlowiek. A kim byly owe istoty z Rozdzialu 6, ksiegi Stworzenia,
    Zepsucie moralne ludzkości : 1 A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi,
    rodziły im się córki. 2 Synowie Boga*, widząc, że córki człowiecze są piękne,
    brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.
    3 Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż
    człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat.
    4 A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga
    zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze,
    mający sławę w owych dawnych czasach.
    K: NATO Jerzyk NIE zna odpowiedzi... :( (...)

    Jerzy: absurdalna hipoteza, za którą stoją jakieś nieuzasadnione przesłanki.
    Ag: Wiec dlaczego Jehowa nie chcial by w raju Adam i Ewa poznali PRAWDE?
    (...)
    Jerzy: Księga Hioba pokazuje, że Bóg ma względem nas cele, które mają związek z
    wiecznością. Czasem, aby nas rozwinąć, MUSI dopuścić cierpienie, które odgrywa
    ważną role w kształtowaniu naszego charakteru.
    Agnostyk: Bog Jehowa wykazuje w bibli jasny cel: odwrocic rozwoj intelektualny
    czlowieka zapoczatkowany konsumpcja owocu z DRZEWA MADROSCI. Cierpienia jakie
    zadaje nam Jehowa maja doprowadzic do masochistycznego zboczenia jakiemu oddaja
    sie religijni fanatycy (JAK TY, JERZY! - K.). Hiob jest jednym z przykladow.
    Abraham gotow do mordu na wlasnym synu, innym. Wiedza o naturze jaka ludzkosc
    odslonila w ostanich stuleciach nie daje jednak sadyscie wielu szans. Tym
    bardziej, ze duch Prometeusza zostal uwolniony raz na zawsze z lancuchow w XX
    wieku. Taka alegoryczna konkluzja o bogu z "demonicznego świata".
  • 03.02.03, 18:14
    Ag: W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
    sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
    Kagan: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
    Jehowy, sam Szatan!

    Agnostyk:
    Biblia jest wyjatkowo samokrytyczna jesli chodzi o, jak ich okreslil
    Jerzy, "Innych bogow" z "demonicznego świata ". Nigdzie w Ksiedze Stworzenia
    nie ma wzmianki, ze to Jehowa "stworzyl" tych 'innych bogow'. Okresla sie ich
    jako rebeliantow a jeden z nich w raju sugerujac konsumpcje owocu z Drzewa
    Madrosci, wykazal sie iscie Prometeuszowskim nastawieniem do ludzkosci. Inny
    chcial wlasciwie uchronic Jezusa od bezsensownej smierci na krzyzu. Szatan
    dyskutuje jak rowny z rownym w Ksiedze Hioba wytykajac Jehowie megalomanie
    kupiona za specjalne wzgledy dla wybranych wielbicieli. Ta uwaga nie powoduje
    wscieklosci Jehowy wzgledem Szatana ale ukierunkowuje zemste w kierunku tego
    patetycznego Hioba. Cos mi sie widzi, ze bazujesz na zalozeniu
    o "wszechmocnosci" Jehowy. A ta "wszechmocnosc" podwaza nawet tekst Biblii.

  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.03, 09:59
    _agnostyk napisał:

    > Ag: W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
    > sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
    > Kagan: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
    > Jehowy, sam Szatan!

    Jerzy: 'Szatan jest bogiem tego świata' - przez 'ten świat' trzeba rozumieć
    świat zła i 'ciemności', w przeciwieństwie do Królestwa Bożego - świata dobra i
    światłości. Za wszelkim złem stoi ZŁY, przywódca wszyskich ludzi i aniołów,
    którzy zbuntowali się przeciwko Bogu.
    >
    > Agnostyk:
    > Biblia jest wyjatkowo samokrytyczna jesli chodzi o, jak ich okreslil
    > Jerzy, "Innych bogow" z "demonicznego świata ". Nigdzie w Ksiedze Stworzenia
    > nie ma wzmianki, ze to Jehowa "stworzyl" tych 'innych bogow'. Okresla sie ich
    > jako rebeliantow a jeden z nich w raju sugerujac konsumpcje owocu z Drzewa
    > Madrosci, wykazal sie iscie Prometeuszowskim nastawieniem do ludzkosci. Inny
    > chcial wlasciwie uchronic Jezusa od bezsensownej smierci na krzyzu. Szatan
    > dyskutuje jak rowny z rownym w Ksiedze Hioba wytykajac Jehowie megalomanie
    > kupiona za specjalne wzgledy dla wybranych wielbicieli. Ta uwaga nie powoduje
    > wscieklosci Jehowy wzgledem Szatana ale ukierunkowuje zemste w kierunku tego
    > patetycznego Hioba. Cos mi sie widzi, ze bazujesz na zalozeniu
    > o "wszechmocnosci" Jehowy. A ta "wszechmocnosc" podwaza nawet tekst Biblii.
    >
    Jerzy: Nie chciałbym byc niegrzeczny, Agnostyku, ale twoja egzegeza księgi
    Hioba jest iście kagańska.
    Pan Bóg, dopuszczając cierpienia na Hioba udowodnił Szatanowi, że jego
    insynuacje, jakoby człowiek wierzący oddaje cześć Bogu tylko wtedy, jak mu się
    dobrze powodzi, są kłamstwem. Innymi słowy, udowodnił Szatanowi, że jest
    kłamcą.

    Zgadzam się z tobą, że Pan Bóg nie stworzył 'innych bogów' - stworzył świat
    aniołów, z których część poszła za buntem Szatana. Zbuntowane anioły stały się
    demonami. Ambicją Szatana było zająć Boże miejsce - zrównać się z Najwyższym.
    Dlatego walczy o to miejsce również w umysłach ludzi. Każdy człowiek zbuntowany
    przeciwko Bogu jest po jego stronie. Trudzi się więc propagandą gdzie oskarża
    Boga o sadyzm i megalomanię, chociaż te cechy są właściwe jemu.

    Agnostyku, życzę trochę trzeźwiejszego spojrzenia na rzeczywistość duchową.
    Czy potraafisz rozróżnić pomiędzy prawem, łąmaniem prawa, sprawiedliwością a
    miłosierdziem?

    Jerzy
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.03, 13:15
    agnostyk napisał: W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
    sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
    Kagan: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
    Jehowy, sam Szatan!
    Jerzy: 'Szatan jest bogiem tego świata' - przez 'ten świat' trzeba rozumieć
    świat zła i 'ciemności', w przeciwieństwie do Królestwa Bożego - świata dobra i
    światłości. Za wszelkim złem stoi ZŁY, przywódca wszyskich ludzi i aniołów,
    którzy zbuntowali się przeciwko Bogu.
    K: Znow bardzo dowolna interpretacja Biblii przez Jerzyka! "TEN" Swiat w
    Biblii, to jest wlasnie NASZ swiat, a nie jakies wyimaginowane "krolestwo
    ciemnosci"...
    Agnostyk: Biblia jest wyjatkowo samokrytyczna jesli chodzi o, jak ich okreslil
    Jerzy, "Innych bogow" z "demonicznego świata ". Nigdzie w Ksiedze Stworzenia
    nie ma wzmianki, ze to Jehowa "stworzyl" tych 'innych bogow'. Okresla sie
    ich jako rebeliantow a jeden z nich w raju sugerujac konsumpcje owocu z Drzewa
    Madrosci, wykazal sie iscie Prometeuszowskim nastawieniem do ludzkosci.
    Inny chcial wlasciwie uchronic Jezusa od bezsensownej smierci na krzyzu. Szatan
    dyskutuje jak rowny z rownym w Ksiedze Hioba wytykajac Jehowie megalomanie
    kupiona za specjalne wzgledy dla wybranych wielbicieli. Ta uwaga nie powoduje
    wscieklosci Jehowy wzgledem Szatana ale ukierunkowuje zemste w kierunku tego
    patetycznego Hioba. Cos mi sie widzi, ze bazujesz na zalozeniu
    o "wszechmocnosci" Jehowy. A ta "wszechmocnosc" podwaza nawet tekst Biblii.
    J: Nie chciałbym byc niegrzeczny, Agnostyku, ale twoja egzegeza księgi
    Hioba jest iście kagańska.
    K: To ma byc argument?
    J: Bóg, dopuszczając cierpienia na Hioba udowodnił Szatanowi, że jego
    insynuacje, jakoby człowiek wierzący oddaje cześć Bogu tylko wtedy, jak mu się
    dobrze powodzi, są kłamstwem. Innymi słowy, udowodnił Szatanowi, że jest
    kłamcą.
    K: W jaki sposob?
    J: Zgadzam się z tobą, że Pan Bóg nie stworzył 'innych bogów' - stworzył świat
    aniołów, z których część poszła za buntem Szatana. Zbuntowane anioły stały się
    demonami. Ambicją Szatana było zająć Boże miejsce - zrównać się z Najwyższym.
    K: Czyli jednak ich stworzyl, Jerzyku!
    J: Dlatego walczy o to miejsce również w umysłach ludzi. Każdy człowiek
    zbuntowany przeciwko Bogu jest po jego stronie. Trudzi się więc propagandą
    gdzie oskarża Boga o sadyzm i megalomanię, chociaż te cechy są właściwe jemu.
    K: Te oskarzenia sa oparte na swiadectwie Biblii, gdzie krew leje sie gesto...
    J: Agnostyku, życzę trochę trzeźwiejszego spojrzenia na rzeczywistość duchową.
    Czy potraafisz rozróżnić pomiędzy prawem, łąmaniem prawa, sprawiedliwością a
    miłosierdziem?
    K: Rzeczywistosc duchowa (spirytualistyczna) jest z definicji nietrzezwa...
  • Gość: Henry IP: *.telia.com 04.02.03, 09:11
    _agnostyk napisał:

    > Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
    > zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
    > oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.
    >
    > Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
    > mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
    > mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze
    > cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
    > porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
    > zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
    > pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
    > nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
    > weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
    > uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
    >
    > Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
    > chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
    > ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
    > UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
    > Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
    > szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
    > z "grzesznego" sposobu zycia.
    > A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
    >
    > Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
    > prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
    > moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
    > znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
    > lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
    > Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
    > protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
    > zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
    > warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
    > dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
    > Kagana.
    ********************************************************************************
    90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja ze to co wiedza jest > prawda i
    jedyna prawda <, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
    sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
    Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
    prawda absolutna ,
    gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na tym pojeciu swa madrosc
    budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo sapiens,powiedziec - jestesmy
    gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej .
    ********************************************************************************
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.03, 09:44
    Gość portalu: Henry napisał(a):
    *******************************************************************************
    > *
    > 90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja ze to co wiedza jest > prawda i
    >
    > jedyna prawda <, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
    > sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
    > Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
    > prawda absolutna ,
    > gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na tym pojeciu swa
    madrosc
    >
    > budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo sapiens,powiedziec - jestesmy
    > gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej .
    >
    *******************************************************************************
    > *


    Drogi Henry,
    Ciekawe rzeczy nam tutaj kładziesz, jakoby
    "Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
    prawda absolutna"

    Hmm, czy to, co wiesz (czyli nic) jest czy nie jest prawdą absolutną?
    Widzisz, mam problem ze zrozumieniem twojej logiki.

    Jerzy
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.03, 13:03
    Gość portalu: Henry napisał(a):
    90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja (SIC) ze to co wiedza jest
    prawda i jedyna prawda, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
    sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
    Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie
    jest prawda absolutna, gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na
    tym pojeciu swa madrosc budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo
    sapiens,powiedziec - jestesmy gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej.
    K: ??? A ty kiedy sie nauczysz gramatyki i ortografii?
    J:Ciekawe rzeczy nam tutaj kładziesz, jakoby "Dopiero gdy na powaznie wezmie
    sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest prawda absolutna"
    Hmm, czy to, co wiesz (czyli nic) jest czy nie jest prawdą absolutną?
    Widzisz, mam problem ze zrozumieniem twojej logiki.
    K: A ja twojej, bo zdaje sie, ze znalaz wreszcie Jerzyk rownie glupiego
    partnera do "dyskusji"... :(

  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.03, 13:09
    agnostyk: Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie
    ostanio zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio
    pokazal oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w
    cuda.
    Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
    mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
    mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,
    ze cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
    porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
    zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
    pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
    nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
    weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
    uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
    (...)
    A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
    Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
    protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii.
    Nawet zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale
    10% nie warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna
    kwestia dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
    Kagana.

    H: 90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja (SIC) ze to co wiedza jest
    prawda i jedyna prawda, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
    sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
    Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
    prawda absolutna, gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na tym
    pojeciu swa madrosc budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo
    sapiens,powiedziec - jestesmy gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej.
    K: Zanim zaczniesz pouczac naukowcow, naucz sie pisac poprawnie...
    NIE ma czegos takiego jak "prawda absolutna", a tylko prawdy czesciowe,
    ktore sa coraz lepszymi przyblizeniami owej idealnej "prawdy absolutnej",
    ale jej zapewne nigdy w 100% nie osiagna...
  • 04.02.03, 18:04
    K: Zanim zaczniesz pouczac naukowcow, naucz sie pisac poprawnie...
    NIE ma czegos takiego jak "prawda absolutna", a tylko prawdy czesciowe,
    ktore sa coraz lepszymi przyblizeniami owej idealnej "prawdy absolutnej",
    ale jej zapewne nigdy w 100% nie osiagna...

    Mozliwosc uksztaltowania "prawd czesciowych" jest jednym z najwaznieszych
    elemetow sprawowania wladzy moralnej lub politycznej. Obojetnie czy mamy do
    czynienia z kaznodziejami czy politykami, ci o najbardziej despotycznych
    zamiarach chca nas przekonac o "prawdzie objawionej". WOLNY czlowiek ma
    obowiazek kwestionowac uzywajac logicznego myslenia te "autorytety". Nie chodzi
    mi o kwestionowanie dla jakiejs idiotycznej pseudointelektualnej zabawy. Ale w
    momencie, kiedy unika sie weryfikacji "prawd objawionych" obojetnie czy
    religijnych czy naukowych wobec nowych zjawisk, to owe "autorytety" wygladaja
    jak przyslowiowy "nagi cesarz". Tak wyglada teraz Watykan, po potepieniu
    filozofii "New Age".

    Od tematu zjawisk "nadprzyrodzonych" mozna uciekac zamykajac sie w religijnych
    dogmatach albo te zjawiska ignorujac. Mozna tez zlamac obowiazujece tabu
    zarowno ateistow jak i teistow proponujac alternatywne spojrzenie na otaczajace
    nas realia. Wiec raz jeszcze, jaka jest natura na przyklad HIPNOZY ????
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 05.02.03, 08:47
    K: Zanim zaczniesz pouczac naukowcow, naucz sie pisac poprawnie...
    NIE ma czegos takiego jak "prawda absolutna", a tylko prawdy czesciowe,
    ktore sa coraz lepszymi przyblizeniami owej idealnej "prawdy absolutnej",
    ale jej zapewne nigdy w 100% nie osiagna...
    A: Mozliwosc uksztaltowania "prawd czesciowych" jest jednym z najwaznieszych
    elemetow sprawowania wladzy moralnej lub politycznej. Obojetnie czy mamy do
    czynienia z kaznodziejami czy politykami, ci o najbardziej despotycznych
    zamiarach chca nas przekonac o "prawdzie objawionej". WOLNY czlowiek ma
    obowiazek kwestionowac uzywajac logicznego myslenia te "autorytety". Nie chodzi
    mi o kwestionowanie dla jakiejs idiotycznej pseudointelektualnej zabawy. Ale w
    momencie, kiedy unika sie weryfikacji "prawd objawionych" obojetnie czy
    religijnych czy naukowych wobec nowych zjawisk, to owe "autorytety" wygladaja
    jak przyslowiowy "nagi cesarz". Tak wyglada teraz Watykan, po potepieniu
    filozofii "New Age".
    K: OK, tu sie zgadzam. Smiesznie wyglada jeden czarownik (Wojtyla) co potepia
    innych czarownikow z New Age...;)

    A: Od tematu zjawisk "nadprzyrodzonych" mozna uciekac zamykajac sie w
    religijnych dogmatach albo te zjawiska ignorujac. Mozna tez zlamac obowiazujece
    tabu zarowno ateistow jak i teistow proponujac alternatywne spojrzenie na
    otaczajace nas realia. Wiec raz jeszcze, jaka jest natura na przyklad HIPNOZY
    ????
    K: Tzw. conditioning. Duze znaczenie ma tu osobowosc hipnotyzera i jego
    "ofiary". Hitler potrafil (przez radio!) zahipnotyzowc miliony Niemcow!
    Pelna hipnoza polega na takim wytrenowaniu 'ofiary', ze wykonuje ona wszystkie
    polecenia hipnotyzera na zasadzie wykonywnia odpowiednich dla hipnotyzera
    reakcji na jego bodzce. Ale jest ona zadka, to co ogladamy w TV to na ogol
    dobrze wyrezyserowane spektakle...
  • Gość: Henry IP: *.telia.com 05.02.03, 09:09
    Agnostyk, wsadzilem kij w mrowisko i mrowki "wojowniki"-Jerzy i Ska. od razu ten
    oblazly.Dobrze,to bylo zamierzone-teraz moze zaczna myslec(?).Dla przypomnienia-
    wiele "prawd absolutnych" z antyku i sredniowiecza jest obecnie tematem zartow
    obecnej elity naukowcow,nie biora oni pod uwage,ze w przyszlosci ich tezy
    powodem do zartow byc moga.Badaczom,glodnym poznania proponuje;porownajcie
    najnowsze zdobycze wiedzy w np.fizyce z prastarymi zapisami religi hinduskich-
    gwarantuje ze nie bedzie to nudne zajecie ,podpowiedzi z mojej strony nie
    otrzymacie -nie chce by jakis "zbawiony" oskarzal mnie o polow dusz .
    Co do mojej pisowni; jezyk Polski nie jest moim pierwszym jezykiem-wszystkie
    bledy sa efektem tlumaczenia z jez.obcego ,staram sie zachowac Polskosc moja i
    mojej rodziny ,ale widze ze nie jest to latwe - krytykow wiecej niz meritum .
  • 06.02.03, 05:09
    Agnostyk, wsadzilem kij w mrowisko i mrowki "wojowniki"-Jerzy i Ska. od razu ten
    oblazly.Dobrze,to bylo zamierzone-teraz moze zaczna myslec(?).Dla przypomnienia-
    wiele "prawd absolutnych" z antyku i sredniowiecza jest obecnie tematem zartow
    obecnej elity naukowcow,nie biora oni pod uwage,ze w przyszlosci ich tezy
    powodem do zartow byc moga.Badaczom,glodnym poznania proponuje;porownajcie
    najnowsze zdobycze wiedzy w np.fizyce z prastarymi zapisami religi hinduskich-
    gwarantuje ze nie bedzie to nudne zajecie ,podpowiedzi z mojej strony nie
    otrzymacie -nie chce by jakis "zbawiony" oskarzal mnie o polow dusz .
    Co do mojej pisowni; jezyk Polski nie jest moim pierwszym jezykiem-wszystkie
    bledy sa efektem tlumaczenia z jez.obcego ,staram sie zachowac Polskosc moja i
    mojej rodziny ,ale widze ze nie jest to latwe - krytykow wiecej niz meritum .

    Henry. Twoj Polski jest doskonaly biorac pod uwage, ze nie jest Twoim pierwszym
    jezykiem i ze oszczedzasz temu forum wulgaryzmow jakie czesto przydazaja sie
    polsko-jezycznym "dyskutantom". Wydaje sie, ze swiat na serio rozpoczal
    werowke "back to the future" co wyraza sie popularnoscia filozofii "New Age".

    Podejrzewam,ze zyjemy w wyjatkowo interesujacym okresie rozwoju ludzkosci i to
    przeraza wielu ludzi o waskich horyzontach myslowych. Osobiscie jestem olsniony
    tym co nas czeka nawet w nastempnym dziesiecioleciu.Oczywiscie tragedie moga
    sie zdazyc ale WIARA w ludzkie mozliwosci bedzie mogla przeniesc gory.




  • Gość: Henryk IP: *.telia.com 06.02.03, 10:04
    Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
    Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
    monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
    Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
    Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko moja
    wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
    /Buddystow < sektami >,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet intelektualny" ,ze
    w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
    do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
    nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
  • Gość: Kagan IP: proxy / *.vic.bigpond.net.au 06.02.03, 10:21
    Gość portalu: Henryk napisał(a):
    Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne
    wierzenia, w kazdym razie Hindusi i ich dalsze
    rozwiniecie Buddysci tak twierdza, czy ktos z religi
    monoteistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial
    sie kiedys ?-bez
    Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
    K: W ogole czy oni sie kiedys zastanowili po co istocie
    idealnej jakiekowiek towarzystwo czy tez adoracja?

    HL Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech-
    wiedzacych",ze tylko moja wiara/religia jest ta jedyna
    prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
    /Buddystow < sektami >,czy zdaje sobie sprawe taki
    "autorytet intelektualny" ,ze w Indiach i krajach
    Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
    do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow
    religijnych?- beda nazywani sektami i sekciarzami, czy
    takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
    K: Retoryczne pytanie! Dobrze wiesz, ze NIE!

  • 06.02.03, 21:48
    H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
    Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
    monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
    Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
    Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
    fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
    wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
    sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka nas
    wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy ludzkim
    rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od cierpienia
    nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na oftarzach Bogu.
    H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko moja
    wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
    /Buddystow < sektami >,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet intelektualny" ,ze
    w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
    do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
    nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
    Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
    Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
    ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.




  • Gość: Kagan IP: proxy / *.vic.bigpond.net.au 07.02.03, 00:41
    H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
    Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
    monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
    Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
    Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
    fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
    wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
    sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka nas
    wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy ludzkim
    rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od cierpienia
    nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na oftarzach Bogu.
    H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko moja
    wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
    /Buddystow "sektami" ,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet intelektualny" ,ze
    w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
    do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
    nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
    Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
    Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
    ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.
    K: Tu zgoda. A chrzescijanstwo to przeciez typowa relogia politeistyczna:
    Trzech (Czterech jesli liczyc Ma-Ryje) glownych bozkow, plus rzesza polbogow:
    swiatych, aniolow, diablow (z ktorych najwazniejszy jest "Bogiem tego Swiata"),
    oraz kandydatow do polboskosci (blogoslawnieni). A polscy katole maja jeszcze
    bozka Wojtyle... Sam widzialem w polskich domach oltarzyki mu poswiecone...
    Kagan
  • Gość: Henryk IP: *.telia.com 07.02.03, 09:39
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
    > Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
    > monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
    > Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
    > Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
    > fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
    > wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
    > sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka nas
    > wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy ludzkim
    > rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od cierpienia
    > nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na oftarzach
    Bogu
    > .
    > H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko
    moja
    > wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow
    np.Hinduso
    > w
    > /Buddystow "sektami" ,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet
    intelektualny" ,z
    > e
    > w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze
    doprowadzic
    > do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
    > nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
    > Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
    > Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
    > ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.
    > K: Tu zgoda. A chrzescijanstwo to przeciez typowa relogia politeistyczna:
    > Trzech (Czterech jesli liczyc Ma-Ryje) glownych bozkow, plus rzesza polbogow:
    > swiatych, aniolow, diablow (z ktorych najwazniejszy jest "Bogiem tego
    Swiata"),
    >
    > oraz kandydatow do polboskosci (blogoslawnieni). A polscy katole maja jeszcze
    > bozka Wojtyle... Sam widzialem w polskich domach oltarzyki mu poswiecone...
    > Kagan
    ********************************************************************************

    Nasladuja Hindusow?,nie przyznajac sie do tego .Marne szansee ,ci KK polbozkowie
    nigdy Bogami nie beda. Henryk-Theosof

    ********************************************************************************
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 08.02.03, 05:15
    H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
    Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
    monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
    Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
    Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
    fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
    wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
    sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka
    nas wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy
    ludzkim rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od
    cierpienia nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na
    oftarzach Bogu.
    H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko
    moja wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow
    np.Hindusow/Buddystow "sektami" ,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet
    intelektualny" ,ze w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich
    wierzen moze doprowadzic do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych
    monoitow religijnych?- beda nazywani sektami i sekciarzami, czy takie
    zachabicone Cos w ogole mysli ?.
    Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
    Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
    ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.
    K: Tu zgoda. A chrzescijanstwo to przeciez typowa religia politeistyczna:
    Trzech (Czterech jesli liczyc Ma-Ryje) glownych bozkow, plus rzesza polbogow:
    swiatych, aniolow, diablow (z ktorych najwazniejszy jest "Bogiem tego
    Swiata"), oraz kandydatow do polboskosci (blogoslawnieni). A polscy katole maja
    jeszcze bozka Wojtyle... Sam widzialem w polskich domach oltarzyki mu
    poswiecone...
    *******************************************************************************
    H: Nasladuja Hindusow?,nie przyznajac sie do tego .Marne szansee ,ci KK
    polbozkowie nigdy Bogami nie beda. Henryk-Theosof
    *******************************************************************************
    K: Oczywiscie! :)
  • 09.02.03, 03:47
    Ze wszystkich rzeczywistych lub fikcyjnych "bogow" jakie przekazaly nam
    tradycje czy pisane "swiete ksiegi" jedna postac odbija sie od reszty swoja
    LUDZKA natura: Prometeusz. Bo tak jak ludzie w swojej ogromnej wiekszosci
    odczuwaja instynktowna potrzebe niesienia pomocy naszym mniej rozwinietym
    towarzyszom tak Prometeusz wykazal sie niezwykla odwaga ryzykujac gniew calego
    Olimpu by dostarczyc ludzkosci swiatlo i ogien.

    Trudno nie zauwazyc podobienstwa miedzy Prometeuszem a ta tajemnicza istota,
    ktora namowila Adama i Ewe do siegniacia po owoc WIEDZY. Obojetnie czy ci bogie
    istnieja czy sa zrodlem naszej wyobrazni przyblizaja nam wizje ludzkosci wolna
    od sadyzmu, zniewolenia, ciemnoty i fanatyzmu. Moze dlatego monoteisci tak
    nienawidza filozofii New Age.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 09.02.03, 04:51
    _agnostyk napisał:
    Ze wszystkich rzeczywistych lub fikcyjnych "bogow" jakie przekazaly nam
    tradycje czy pisane "swiete ksiegi" jedna postac odbija sie od reszty swoja
    LUDZKA natura: Prometeusz. Bo tak jak ludzie w swojej ogromnej wiekszosci
    odczuwaja instynktowna potrzebe niesienia pomocy naszym mniej rozwinietym
    towarzyszom tak Prometeusz wykazal sie niezwykla odwaga ryzykujac gniew calego
    Olimpu by dostarczyc ludzkosci swiatlo i ogien.
    K: Za co spotkalo go wiadomo co...:(

    Trudno nie zauwazyc podobienstwa miedzy Prometeuszem a ta tajemnicza istota,
    ktora namowila Adama i Ewe do siegniacia po owoc WIEDZY. Obojetnie czy ci bogie
    istnieja czy sa zrodlem naszej wyobrazni przyblizaja nam wizje ludzkosci wolna
    od sadyzmu, zniewolenia, ciemnoty i fanatyzmu. Moze dlatego monoteisci tak
    nienawidza filozofii New Age.
    K: Oni nienawidza WSZYSTKIEGO, nawet siebie, zgodnie z doktryna,
    ze kazdy czlowiek mial "skalane" poczeecie i jest rzekomo obciazony
    tzw. grzechem pierworodnym, (odpowiedzialnosc zbiorowa, jakze zydowska
    idea)... :(
  • Gość: Henry IP: *.telia.com 09.02.03, 09:06
    W ciekawych czasach zyjemy ,czy nam sie to podoba czy tez nie -jestesmy
    naocznymi swiadkami poczatku upadku religi monoistycznych .
    Co przyjdzie po tym?, tego nikt obecnie nie jest w stanie powiedziec ,-
    -wierzyc jednak nalezy,ze nie bedzie to taka oglupiajaca wiara i z niej
    powstale religie jakie mamy nieszczescie obserwowac dzisiaj .
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 09.02.03, 09:44
    Gość portalu: Henry napisał(a):
    W ciekawych czasach zyjemy ,czy nam sie to podoba czy tez nie -jestesmy
    naocznymi swiadkami poczatku upadku religi monoistycznych .
    Co przyjdzie po tym?, tego nikt obecnie nie jest w stanie powiedziec ,-
    -wierzyc jednak nalezy,ze nie bedzie to taka oglupiajaca wiara i z niej
    powstale religie jakie mamy nieszczescie obserwowac dzisiaj .
    K: Jestes optymista, moze to zreszta i dobrze...
  • Gość: Henry IP: *.telia.com 09.02.03, 09:56
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > Gość portalu: Henry napisał(a):
    > W ciekawych czasach zyjemy ,czy nam sie to podoba czy tez nie -jestesmy
    > naocznymi swiadkami poczatku upadku religi monoistycznych .
    > Co przyjdzie po tym?, tego nikt obecnie nie jest w stanie powiedziec ,-
    > -wierzyc jednak nalezy,ze nie bedzie to taka oglupiajaca wiara i z niej
    > powstale religie jakie mamy nieszczescie obserwowac dzisiaj
    ````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
    > K: Jestes optymista, moze to zreszta i dobrze...
    ********************************************************************************
    Optymista tak ,ale nie niepoprawny.Nie sadze ze na calkowity upadek KK w
    dzisiejszej formie czekac trzeba bedzie rownie dlugo,jak dlugo jego "rozkwit"
    do statusu relg.panstwowej czasu zajol (ok 400 lat),jestem przekonany ze juz
    nasi wnukowie beda o KK rozprawiac jak o ciemnej karcie cywilizacji zachodniej.
    ********************************************************************************
  • 10.02.03, 19:16
    Henry: Optymista tak ,ale nie niepoprawny.Nie sadze ze na calkowity upadek KK w
    dzisiejszej formie czekac trzeba bedzie rownie dlugo,jak dlugo jego "rozkwit"
    do statusu relg.panstwowej czasu zajol (ok 400 lat),jestem przekonany ze juz
    nasi wnukowie beda o KK rozprawiac jak o ciemnej karcie cywilizacji zachodniej.
    ********************************************************************************
    Optymizm laczy sie w sposob naturalny z wiara w czlowieka. Ci co sa przekonani
    o marnosci gatunku ludzkiego i oddaja sie woli boga-sadysty sa z natury
    pesymistami.

    Im bardziej ktos domaga sie od nas przyjecia dogmatow wiary jako "objawionych
    prawd" tym bardziej jest konieczna krytyczna ocena tych dogmatow. Humanisci
    powolujec sie nawojny religijne czy nawet hitlerowski holokaust, zarzucaja
    wierzacym monoteistom masakrowanie "niewiernych". Monoteisci odbijaja pileczke
    przypominaja, ze najwiekszymi zbrodniarzami w historii ludzkosci byli ateisci
    Stalin i Mao. Obie strony maja do pewnego stopnia racje. Wspolna cecha
    wszystkich fanatykow kazdego rodzaju jest slepe przyjmowanie "prawd
    objawionych". Przyjmujac bezkrytycznie nakazy mordu z Biblii, Koranu, Mein
    Kampf czy Czerwonej Ksiazeczki Mao, sumienie ludzkie podporzadkowuje sie
    morderczym nakazom.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 11.02.03, 00:40
    Henry: Optymista tak ,ale nie niepoprawny.Nie sadze ze na calkowity upadek KK w
    dzisiejszej formie czekac trzeba bedzie rownie dlugo,jak dlugo jego "rozkwit"
    do statusu relg.panstwowej czasu zajal (ok 400 lat),jestem przekonany ze juz
    nasi wnukowie beda o KK rozprawiac jak o ciemnej karcie cywilizacji zachodniej.
    K: Niewatpliwie...
    A: Optymizm laczy sie w sposob naturalny z wiara w czlowieka. Ci co sa
    przekonani o marnosci gatunku ludzkiego i oddaja sie woli boga-sadysty sa z
    natury pesymistami.
    Im bardziej ktos domaga sie od nas przyjecia dogmatow wiary jako "objawionych
    prawd" tym bardziej jest konieczna krytyczna ocena tych dogmatow. Humanisci
    powolujec sie na wojny religijne czy nawet hitlerowski holokaust, zarzucaja
    wierzacym monoteistom masakrowanie "niewiernych". Monoteisci odbijaja pileczke
    przypominaja, ze najwiekszymi zbrodniarzami w historii ludzkosci byli ateisci
    Stalin i Mao.
    K: Stalin byl prawoslawny (prawie, ze skonczyl szkole dla popow), Mao, jako
    Chinczyk, wyznawal zapewne Konfucjanizm.... Stad ta konfuzja...

    A: Obie strony maja do pewnego stopnia racje.
    K: NIE! NIE jest tak, ze "prawda lezy po srodku", ona lezy w innym wymiarze!

    A: Wspolna cecha wszystkich fanatykow kazdego rodzaju jest slepe przyjmowanie
    "prawd objawionych". Przyjmujac bezkrytycznie nakazy mordu z Biblii, Koranu,
    Mein Kampf czy Czerwonej Ksiazeczki Mao, sumienie ludzkie podporzadkowuje sie
    morderczym nakazom.
    K: Mein Kampf to byla calkiem dobra analiza zydowstwa (syjonizmu), Czerwona
    Ksiazeczka to po prostu zbior aforyzmow - zadna z nich nie miala pretensji do
    statusu "prawdy objawionej"...
  • 12.02.03, 05:37
    Jerzego wyraznie nie interesuje dyskusja na temat zjawisk "nadprzyrodzonych".
    Interesuje sie jednakze znaczeniem epitetow jakie przypisuje swoim adwersarzom.
    Ale chcial nie chcial epitety te dotykaja sedna mich rozwazan na temat DUSZY.
    Bo co to ma znaczyc "bezboznik" ? Epitet ten sugeruje osobe bez boga. Ale
    jakiego boga. Sama biblia przyznaje, ze jest ich sporo. Z tym,ze jeden z nich,
    Jehowa, nie chce miec zadnego innego przed soba. A dlaczego? Bo jak wyjasnia w
    ksiedze Hioba, dlatego, ze posiada mozliwosci sadystycznego traktowania rodzaju
    ludzkiego bez wzgledu na to czy ci ludzie sa "prawowici" czy tez nie.
    Wiec jak mam zrozumiec Jerzy Twoje pytanie do Krakena?:
    Pisałeś z pozycji ateisty, czy bezbożnika?
    Autor: Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl
    Data: 11-02-2003 12:06 + odpowiedz na list

    + odpowiedz cytując


    --------------------------------------------------------------------------------
    Przeczytałem twoje wypowiedzi, jak zwykle pełne wulgaryzmów, z którymi nie da
    się polemizować. Dobra robota, pokazująca morale ateisty. A właściwie,
    pisałeś to z pozycji ateisty, bezbożnika, bezbożnego ateisty czy atesitycznego
    bezbożnika?

    Jerzy



    Czy wiec ktos kto przyjmuje do wiadomosci istnienie boga sadysty
    jest "bezboznikiem"?
  • 17.02.03, 05:13
    Istnieja dwie podstawy na ktorych musza sie opierac naukowe rozwazania:
    1. Informacje i ich ewidencja.
    2. Teoria i mechanizm tej teorii.
    Juz w 1994 roku profesor Daryl J. Bem z Cornell University i jego kolega z
    Uniwersytetu w Edinburgu Charles Honorton opublikowali prace:"Does Psi Exist?
    Replicable Evidence for an Anomalous Process of Information Transfer" w
    prestizowym periodyku Phycological Bulletin. Konkluzja do jakiej doszli autorzy
    po badaniu technika "meta-analizy" kilkudziesieciu opublikowanych
    eksperymentow, stwierdza,ze "wspolczynnik powtarzalnosci i rozmiar efektow
    otrzymanych dzieki metodzie zwanej 'ganzfeld procedure' jest calkowicie
    wystarczajaca by te wyniki znalazly zainteresowanie szerszej spolecznosci
    psychologow". 'Ganzfeld procedure' polega na usadowieniu "odbiornika" czyli
    osoby z zaslonietymi oczami i uszami w jednym pomieszczeniu a"nadajnika" czyli
    druga osobe w osobnym pomieszczeniu i przekazywaniu przez te nieznajace sie
    osoby wizualnych obrazow.

    Przypadkowe rozpoznania powinny sie zamykac liczba 25%. Badania wykazaly,ze
    rozpoznanie wynosilo 35%. Roznica jest przypisywana istnieniu "psi" czyli
    niewyjasnionemu procesowi przenoszenia informacji (jak telepatia)lub energii.
    Profesor Bem ma nieskazitelna reputacje jako niezwykle skrupulatny
    eksperymentator. Czy swiat nauki nie ma obowiazku wykazania otwartosci umyslow
    kiedy ktos prezentuje nowe dane i nowe analizy.
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 17.02.03, 06:09
    _agnostyk napisał:
    Istnieja dwie podstawy na ktorych musza sie opierac naukowe rozwazania:
    1. Informacje i ich ewidencja.
    2. Teoria i mechanizm tej teorii.
    Juz w 1994 roku profesor Daryl J. Bem z Cornell University i jego kolega z
    Uniwersytetu w Edinburgu Charles Honorton opublikowali prace:"Does Psi Exist?
    Replicable Evidence for an Anomalous Process of Information Transfer" w
    prestizowym periodyku Phycological Bulletin. Konkluzja do jakiej doszli autorzy
    po badaniu technika "meta-analizy" kilkudziesieciu opublikowanych
    eksperymentow, stwierdza,ze "wspolczynnik powtarzalnosci i rozmiar efektow
    otrzymanych dzieki metodzie zwanej 'ganzfeld procedure' jest calkowicie
    wystarczajaca by te wyniki znalazly zainteresowanie szerszej spolecznosci
    psychologow". 'Ganzfeld procedure' polega na usadowieniu "odbiornika" czyli
    osoby z zaslonietymi oczami i uszami w jednym pomieszczeniu a"nadajnika" czyli
    druga osobe w osobnym pomieszczeniu i przekazywaniu przez te nieznajace sie
    osoby wizualnych obrazow.
    Przypadkowe rozpoznania powinny sie zamykac liczba 25%. Badania wykazaly,ze
    rozpoznanie wynosilo 35%. Roznica jest przypisywana istnieniu "psi" czyli
    niewyjasnionemu procesowi przenoszenia informacji (jak telepatia)lub energii.
    Profesor Bem ma nieskazitelna reputacje jako niezwykle skrupulatny
    eksperymentator. Czy swiat nauki nie ma obowiazku wykazania otwartosci umyslow
    kiedy ktos prezentuje nowe dane i nowe analizy.
    K: Odpowiedz jest prosta! Gdyby telepatia byla zjawiskiem powtarzalnym, to
    telepaci dawno opanowali by swiat, dzieki swym nadzwyczajnym zdolnosciom.
    Kagan
  • 18.02.03, 06:20
    K: Odpowiedz jest prosta! Gdyby telepatia byla zjawiskiem powtarzalnym, to
    telepaci dawno opanowali by swiat, dzieki swym nadzwyczajnym zdolnosciom.
    Kagan


    Ag: Jak mogles zauwazyc zjawiska telepatyczne badane przez prof. Bema nie sa
    obserwowane jako wszechmocna zdolnosc, objawiajaca sie w kazdych
    okolicznosciach. Po prostu niektorzy osobnicy wykazuja ponadprzecietne
    zdolnosci odgadywania mysli innych osob kiedy nadajacy "psi" i odbierajacy sa w
    osobnych pomieszczeniach. Jezeli jest to absurdalna teoria to warto by ja
    osmieszyc. A jak nie to wartaloby zbadac w szerszym zakresie. Mamy przeciez
    wybitnych naukowcow z prestizowych uniwerkow.
  • 26.02.03, 03:48
    Ostanio obnizyles loty zajmujac sie pyskowkami. Czyzbys sie starzal i Twoje
    szare komurki wysiadaly?
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 26.02.03, 04:11
    _agnostyk napisał:
    Ostanio obnizyles loty zajmujac sie pyskowkami. Czyzbys sie starzal i Twoje
    szare komurki wysiadaly?
    K: Zajmuje sie ortografia, w tym tez komOrami i komOrkami... ;)
    Telepatia mnie nie intersuje, bo to sa zjawiska marginalne.
    Juz ci pisalem, ze gdyby mozna bylo na niej polegac, to
    telepaci dawno opanowali by caly swiat...
    Chyba, ze twoim zadniem zydzi to telepaci... ;)
    Kagan
  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 26.02.03, 04:14
    K: Odpowiedz jest prosta! Gdyby telepatia byla zjawiskiem powtarzalnym, to
    telepaci dawno opanowali by swiat, dzieki swym nadzwyczajnym zdolnosciom.
    Ag: Jak mogles zauwazyc zjawiska telepatyczne badane przez prof. Bema nie sa
    obserwowane jako wszechmocna zdolnosc, objawiajaca sie w kazdych
    okolicznosciach. Po prostu niektorzy osobnicy wykazuja ponadprzecietne
    zdolnosci odgadywania mysli innych osob kiedy nadajacy "psi" i odbierajacy sa w
    osobnych pomieszczeniach. Jezeli jest to absurdalna teoria to warto by ja
    osmieszyc. A jak nie to wartaloby zbadac w szerszym zakresie. Mamy przeciez
    wybitnych naukowcow z prestizowych uniwerkow.
    K: Po co marnowac czas na zjawiska, ktore sa de facto calkowicie
    przypadkowe? Jak bedziesz rzucal moneta miliony razy, to sie moga ci
    trafic serie, powiedzmy 10 razy pod rzad reszka. I co z tego?
    Nie rozumiesz teorii prawdopodobienstwa, ot co... :(

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.