• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
Dodaj do ulubionych

Do Jerzego i Kagana: Zjawiska 'nadprzyrodzone'

  • 28.01.03, 01:03
    Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
    zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
    oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.

    Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
    mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
    mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze
    cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
    porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
    zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
    pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
    nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
    weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
    uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.

    Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
    chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
    ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
    UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
    Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
    szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
    z "grzesznego" sposobu zycia.
    A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????

    Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
    prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
    moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
    znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
    lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
    Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
    protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
    zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
    warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
    dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
    Kagana.
    Edytor zaawansowany
    • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.03, 09:57
      _agnostyk napisał:

      > Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
      > mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
      mileniow temu.

      Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza, czy chcesz
      małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
      A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż rezultat
      solidnej egzegezy.
      A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
      niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz sofizmat
      snobizmu chronologicznego.

      Tyle na razie, czekam na odpowiedź na moje pytanie
      Jerzy
      • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 28.01.03, 10:22
        agnostyk: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i
        przecinka, mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano
        kilka mileniow temu.
        Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza,
        czy chcesz małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
        K: Nie badz tak wazny! ;)

        J: A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż
        rezultat solidnej egzegezy.
        K: Nie badz smieszny... :(

        J: A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
        niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz sofizmat
        snobizmu chronologicznego.
        K: A ty popelniasz sofizmat snobizmu spolecznego...;(
        Jeste wrecz smieszny, starajac sie za wszelka cene zaimponowac na tym forum
        znajomoscia pseudonaukowej terminologii. Diagnosis: grandilokwencja.
        Prognosis: marna... :(
      • Gość: Palnick IP: *.stenaline.com 28.01.03, 10:25
        Dyskusją na poziomie jest dla Jerzego wzajemne prezentowanie tych samych
        poglądów, jak mu sie to zdarza z niejakim "pollakiem". Wtedy jest szczęśliwy.
        Interlokutora o odmiennym punkcie widzenia i sposobie argumentowania Jerzy
        lokuje wśród małp. Ma tez rozczulajacy zwyczaj uciekania przed trudnymi
        pytaniami i deklaracjami. Wszystko to pozwala mu zachować równowagę w tym
        świecie pełnym chaosu, skomplikowanym, niejednoznacznym - krótko mówiac
        niemozliwym do wyczerpujacego opisania jakąkolwiek pojedynczą ideą. Ideą której
        Jerzy oddał swój, z natury wolny umysł, jest Jezus. On wyjaśnia wszystko. Nawet
        jeżeli tak nie jest to Jerzy używając "figur mowy" - czytaj: naginajac i
        nadinterpretowujac jest w stanie "udowodnić" zgodnosć każdej tezy lub dłuzszego
        tekstu z jego, Jerzego, punktem widzenia. Ponadto wszystko co umyka logicznej
        argumentacji, Jerzy zastępuje protezą wiary i dogmatu.
        Pozdr.
        P.
        • Gość: Jerzyk IP: *.vic.bigpond.net.au 28.01.03, 10:31
          Gość portalu: Palnick napisał(a):
          Dyskusją na poziomie jest dla Jerzego wzajemne prezentowanie tych samych
          poglądów, jak mu sie to zdarza z niejakim "pollakiem". Wtedy jest szczęśliwy.
          Interlokutora o odmiennym punkcie widzenia i sposobie argumentowania Jerzy
          lokuje wśród małp. Ma tez rozczulajacy zwyczaj uciekania przed trudnymi
          pytaniami i deklaracjami. Wszystko to pozwala mu zachować równowagę w tym
          świecie pełnym chaosu, skomplikowanym, niejednoznacznym - krótko mówiac
          niemozliwym do wyczerpujacego opisania jakąkolwiek pojedynczą ideą. Ideą której
          Jerzy oddał swój, z natury wolny umysł, jest Jezus. On wyjaśnia wszystko. Nawet
          jeżeli tak nie jest to Jerzy używając "figur mowy" - czytaj: naginajac i
          nadinterpretowujac jest w stanie "udowodnić" zgodnosć każdej tezy lub dłuzszego
          tekstu z jego, Jerzego, punktem widzenia. Ponadto wszystko co umyka logicznej
          argumentacji, Jerzy zastępuje protezą wiary i dogmatu.
          Pozdr.
          P.
          J: Drogi Palnicku! Ty nie wierzysz w Jezusa, wiec dla ciebie Wielka Tajemnica
          Wiary jest niedostepna, wiec skonczysz w piekle (Jeszuita 11:21).

        • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.03, 11:25
          • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 28.01.03, 11:38
            • 29.01.03, 05:44
              Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy jak wiele maja wspolnego: dogmatyzm.
              • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 29.01.03, 09:40
                _agnostyk napisał:
                Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy jak wiele maja
                wspolnego: dogmatyzm.
                K: A jakie to ja wyznaje dogmaty w/g ciebie?
                • 30.01.03, 05:32
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                  > _agnostyk napisał:
                  > Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy jak wiele maja
                  > wspolnego: dogmatyzm.
                  > K: A jakie to ja wyznaje dogmaty w/g ciebie?

                  Ag: Dogmat, ze wszystko co nie jest wyjasnione naukowo nie istnieje. W ten
                  sposob tlumaczono w sredniowieczu,ze ziemia nie moze byc okragla bo ludzie
                  mieszkajacy na dole by pospadali. W podobny sposob kwestionowano bazujac na
                  Newtonowskiej mechanice teorie wzglednosci Einsteina. Wspolna dla ateistow
                  cecha jest kwestionowanie istnienia duszy. A przeciez
                  istnienie "nadprzyrodzonej" (czytaj nie poznanej jeszcze calkowicie) czesci
                  naszej osobowosci nie musi wykluczac materialistycznej filozofii. Spirytualne
                  zjawiska moga byc po prostu dodatkowym wymiarem naszej natury. Dlatego
                  rozpoczelem ten watek by sprowokowac reakcje na udokumentowane zjawiska
                  metafizyczne. I nie chodzi mi bynajmniej o UFO.
                  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 30.01.03, 13:38
                    agnostyk napisał: Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy
                    jak wiele maja wspolnego: dogmatyzm.
                    K: A jakie to ja wyznaje dogmaty w/g ciebie?
                    Ag: Dogmat, ze wszystko co nie jest wyjasnione naukowo
                    nie istnieje. W ten sposob tlumaczono w sredniowieczu,ze
                    ziemia nie moze byc okragla bo ludzie mieszkajacy na dole
                    by pospadali. W podobny sposob kwestionowano bazujac na
                    Newtonowskiej mechanice teorie wzglednosci Einsteina.
                    Wspolna dla ateistow cecha jest kwestionowanie istnienia
                    duszy. A przeciez istnienie "nadprzyrodzonej" (czytaj nie
                    poznanej jeszcze calkowicie) czesci naszej osobowosci nie
                    musi wykluczac materialistycznej filozofii. Spirytualne
                    zjawiska moga byc po prostu dodatkowym wymiarem naszej
                    natury. Dlatego rozpoczelem ten watek by sprowokowac
                    reakcje na udokumentowane zjawiska metafizyczne. I nie
                    chodzi mi bynajmniej o UFO.
                    K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
                    NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
                    Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
                    takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
                    powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
                    i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
                    najpierw np. Poppera i innych filozofiow nauki, a pozniej
                    sie wymadrzazj i oceniaj innych... :(
                    • 01.02.03, 04:12
                      K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
                      NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
                      Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
                      takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
                      powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
                      i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
                      najpierw np. Poppera i innych filozofiow nauki, a pozniej
                      sie wymadrzazj i oceniaj innych... :(

                      Ag: Wiec ajkimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
                      wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
                      jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia. A
                      wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore pomogly
                      by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
                      • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 02.02.03, 09:39
                        K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
                        NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
                        Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
                        takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
                        powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
                        i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
                        najpierw np. Poppera i innych filozofow nauki, a pozniej
                        sie wymadrzaj i oceniaj innych... :(
                        Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
                        wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
                        jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
                        K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
                        danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
                        wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
                        udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
                        "na papierze", czyli np. matematyczny...

                        A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
                        pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
                        K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
                        tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
                        wzglednosci wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
                        rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
                        300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
                        wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(


                        • 03.02.03, 05:15
                          K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
                          NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
                          Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
                          takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
                          powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
                          i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
                          najpierw np. Poppera i innych filozofow nauki, a pozniej
                          sie wymadrzaj i oceniaj innych... :(
                          Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
                          wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
                          jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
                          K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
                          danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
                          wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
                          udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
                          "na papierze", czyli np. matematyczny...

                          A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
                          pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
                          K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
                          tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
                          wzglednosci wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
                          rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
                          300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
                          wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(

                          Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil jednak
                          teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku poruszajacego
                          sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci swiatla. Gdyby
                          bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w drugi obiekt
                          rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie chce mi sie
                          liczyc ile miligramow)zamiany materii na energie. Tyle co do brakow w
                          wyksztalceniu. Mechanika Newtonowska jest przyblizonym uproszczonym modelem
                          teorii Einsteina zrozumialym dla umyslow przyzwyczajonych do realiow naszego
                          swiata, tak jak teoria geocentryczna byla uproszczeniem teorii kopernikowskiej
                          dla prymitywow nie wyobrazajacych sobie wszechswiata.
                          • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.03, 08:19
                            K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
                            NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
                            Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
                            takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
                            powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
                            i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
                            najpierw np. Poppera i innych filozofow nauki, a pozniej
                            sie wymadrzaj i oceniaj innych... :(
                            Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
                            wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
                            jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
                            K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
                            danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
                            wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
                            udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
                            "na papierze", czyli np. matematyczny...
                            A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
                            pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
                            K: BYLY! Znow NIC nie rozumiesz! Einstein bazowal na wynikach eksperymentow
                            jego poprzednikow, ktorzy np. poszukiwali owego "kosmicznego eteru" (ktorego
                            zreszta wowczas NIE znalezli; dopiero teraz powracamy do tej idei w swietle
                            tzw. czastek wirtualnych, obecnych nawet w tzw. absolutnej prozni). Swa teorie
                            wzglednosci (OTW) zas wielokrotnie weryfikowal matematycznie, zanim mogla byc
                            ona zweryfikowana doswiadczalnie. Podobnie bylo z Maxwellem, ktory sformulowal
                            teorie fal elektromagnetycznych na podstawie doswiadczen wlasnych i swych
                            poprzednikow, ale owe fale wykryl doswiadczalnie dopiero Hertz. Poczytaj cos o
                            metodologii nauki, NIE opieraj swej wiedzy tylko na opracowaniach
                            popularnonaukowych!
                            K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
                            tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
                            wzglednosci (OTW) wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
                            rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
                            300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
                            wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(
                            A: Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil
                            jednak teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku
                            poruszajacego sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci
                            swiatla.
                            K: NIE! Oto wlasnie chodzi, ze w przypadku zolwia efekt relatywistyczny jest
                            tak znikomy, ze sie go pomija! To tak, jakby badac w tunelu aerodynamicznym
                            lokomotywe przetokowa, co nigdy nie przekracza szybkosci 40km/h...

                            A: Gdyby bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w
                            drugi obiekt rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie
                            chce mi sie liczyc ile miligramow) zamiany materii na energie. Tyle co do
                            brakow w wyksztalceniu.
                            K: To, ze znasz niektore metody rachunkowe, NIE swiadczy, ze znasz metodologie
                            nauki! Bawisz sie, jak kiedys moi przeciwnicy w fomalne zabawki typu
                            wlasnie wyliczania ile mg materii zamieni sie na materie przy uderzeniu dwoch
                            planet. NIE masz pojecia o inzynierii i ekonomii: licza sie bowiem tylko
                            wydajne i ekonomiczne zrodla energii!

                            A: Mechanika Newtonowska jest przyblizonym uproszczonym modelem
                            teorii Einsteina zrozumialym dla umyslow przyzwyczajonych do realiow naszego
                            swiata, tak jak teoria geocentryczna byla uproszczeniem teorii kopernikowskiej
                            dla prymitywow nie wyobrazajacych sobie wszechswiata.
                            K: NIE! Teoria Newtona jest wciaz prawdziwa dla szybkosci znacznie ponizej "c",
                            zas teoria geocentryczna byla od poczatku do konca falszywa! Nie kompromituj
                            sie dluzej, i oszczedz sobie Acan wstydu na tym forum!
                            • 04.02.03, 04:39
                              Ta dyskusja to sprzeczka o slowa a nie o substancje w tresci i bym sobie ja
                              odpuscil, gdyby nie personifikowanie argumentow po Twojej stronie.
                              Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
                              wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
                              jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
                              K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
                              danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
                              wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
                              udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
                              "na papierze", czyli np. matematyczny...
                              A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
                              pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
                              K: BYLY! Znow NIC nie rozumiesz! Einstein bazowal na wynikach eksperymentow
                              jego poprzednikow, ktorzy np. poszukiwali owego "kosmicznego eteru" (ktorego
                              zreszta wowczas NIE znalezli; dopiero teraz powracamy do tej idei w swietle
                              tzw. czastek wirtualnych, obecnych nawet w tzw. absolutnej prozni).
                              Ag: Co ma poszukiwanie eteru do zasady, ze obiekt wedrujacy z predkoscia
                              zblizona do predkosci swiatla zwieksza swa mase. O ile mi wiadomo w 1905 roku
                              (poczatek teorii wzglednosci) nie bylo zadnych doswiadczalnych eksperymentow
                              wskazujacych na to zjawisko. K: Swa teoriewzglednosci (OTW) zas wielokrotnie
                              weryfikowal matematycznie, zanim mogla byc ona zweryfikowana doswiadczalnie.
                              Podobnie bylo z Maxwellem, ktory sformulowal
                              teorie fal elektromagnetycznych na podstawie doswiadczen wlasnych i swych
                              poprzednikow, ale owe fale wykryl doswiadczalnie dopiero Hertz. Poczytaj cos o
                              metodologii nauki, NIE opieraj swej wiedzy tylko na opracowaniach
                              popularnonaukowych!
                              Ag: Metedologie nauki wkuwalem na dwoch semestrach na Politechnice
                              Warszawskiej. Profesor wykladajacy ten temat byl doskonalym historykiem.
                              Praktycznie kazdy interesujacy sie historia nauki wie o przytoczonych przez
                              Ciebie faktach. Powyzej wlasnie udowodniles moja teze, ze teoria moze
                              wyprzedzac praktyczne doswiadczenie.
                              K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
                              tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
                              wzglednosci (OTW) wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
                              rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
                              300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
                              wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(
                              A: Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil
                              jednak teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku
                              poruszajacego sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci
                              swiatla.
                              K: NIE! Oto wlasnie chodzi, ze w przypadku zolwia efekt relatywistyczny jest
                              tak znikomy, ze sie go pomija! To tak, jakby badac w tunelu aerodynamicznym
                              lokomotywe przetokowa, co nigdy nie przekracza szybkosci 40km/h...
                              Ag: Oczywiscie w praktycznym zastosowaniu nauki. Ale naukowa teoria nie
                              akceptuje uproszczen. Ruch zolwia dokladnie okresla tylko teoria
                              wzglednosci.Mechanika Newtona opisuje ten ruch w przyblizeniu.
                              A: Gdyby bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w
                              drugi obiekt rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie
                              chce mi sie liczyc ile miligramow) zamiany materii na energie. Tyle co do
                              brakow w wyksztalceniu.
                              K: To, ze znasz niektore metody rachunkowe, NIE swiadczy, ze znasz metodologie
                              nauki! Bawisz sie, jak kiedys moi przeciwnicy w fomalne zabawki typu
                              wlasnie wyliczania ile mg materii zamieni sie na materie przy uderzeniu dwoch
                              planet. NIE masz pojecia o inzynierii i ekonomii: licza sie bowiem tylko
                              wydajne i ekonomiczne zrodla energii!
                              Ag:. A mowimy na tym watku o prawdziwosci teorii a nie o ekonomicznych zrodlach
                              energii. Musze Ci przypomniec co zapoczatkowalo ta wymiane zdan. Uzywajac Twoja
                              metodologie wgledem "zjawisk supernaturalnych" nigdy bysmy nie zaakceptowali
                              teorii wzglednosci. Zbywasz kwestie hipnozy na przyklad jako sprawe
                              niekontrowersyjna i w pelni wyjasniona przez nauke. Chcialby wiedziec jaki
                              jest "materialny" efekt slow hipnotyzera na przebudzenie sie osoby znajdujacej
                              sie pod jego wplywem? Przeciez wyjasnienie tej kwestii moze stanowic nie
                              banalny przyczynek do leczenia narkomanii czy zaburzen psychicznych. Ja wciaz
                              kwalifikuje hipnoze do zjawisk "niewyjasnionych" czy w pewnej
                              termionologii "nadprzyrodzonych" podobnych do "cudownych" uzdrowien. Nie
                              watpie, ze te zjawiska bedzie mozna w przyszlosci (oby wkrotce) wyjasnic przy
                              pomocy "szkielka i oka".Mysle tez, ze znajdziemy tez most laczacy nasza
                              cielesna powloke z DUSZA.
                              • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.03, 13:34
                                agnostyk: Ta dyskusja to sprzeczka o slowa a nie o substancje w tresci i bym
                                sobie ja odpuscil, gdyby nie personifikowanie argumentow po Twojej stronie.
                                Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
                                wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
                                jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
                                K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
                                danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
                                wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
                                udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
                                "na papierze", czyli np. matematyczny...
                                A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
                                pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
                                K: BYLY! Znow NIC nie rozumiesz! Einstein bazowal na wynikach eksperymentow
                                jego poprzednikow, ktorzy np. poszukiwali owego "kosmicznego eteru" (ktorego
                                zreszta wowczas NIE znalezli; dopiero teraz powracamy do tej idei w swietle
                                tzw. czastek wirtualnych, obecnych nawet w tzw. absolutnej prozni).
                                Ag: Co ma poszukiwanie eteru do zasady, ze obiekt wedrujacy z predkoscia
                                zblizona do predkosci swiatla zwieksza swa mase. O ile mi wiadomo w 1905 roku
                                (poczatek teorii wzglednosci) nie bylo zadnych doswiadczalnych eksperymentow
                                wskazujacych na to zjawisko.
                                K: Byly teorie Hermana Minkowskiego, oparte na badaniach szeregu fizykow i
                                teoriach szergu matematykow. Einstein doszedl do OTW droga eksperymentow
                                myslowych (Gedankenexperimente), droga przeksztalcen formul matematycznych,
                                (byl bardziej matematykiem niz fizykiem). Niemniej owe formuly byly oparte na
                                szeregu doswiadczen innych fizykow. A poszukiwania eteru daly szereg ciekawych
                                wynikow, np. takie, ze predkosc swiatla jest stala w danym srodowisku. Jak
                                mawial Lenin, wszystko sie laczy ze wszystkim... Swa teoriewzglednosci (OTW)
                                zas Einstein wielokrotnie weryfikowal matematycznie, zanim mogla byc ona
                                zweryfikowana doswiadczalnie. Podobnie bylo z Maxwellem, ktory sformulowal
                                teorie fal elektromagnetycznych na podstawie doswiadczen wlasnych i swych
                                poprzednikow, ale owe fale wykryl doswiadczalnie dopiero Hertz. Poczytaj cos o
                                metodologii nauki, NIE opieraj swej wiedzy tylko na opracowaniach
                                popularnonaukowych!
                                Ag: Metedologie nauki wkuwalem na dwoch semestrach na Politechnice
                                Warszawskiej. Profesor wykladajacy ten temat byl doskonalym historykiem.
                                K: Od historii kosciola czy moze tez i historii "Solidarniosci"?

                                A: Praktycznie kazdy interesujacy sie historia nauki wie o przytoczonych przez
                                Ciebie faktach. Powyzej wlasnie udowodniles moja teze, ze teoria moze
                                wyprzedzac praktyczne doswiadczenie.
                                K: NIE! Teoria musi byc oparta na obserwacjach lub eksperymentach, ktore
                                musza byc powtarzalne! A zweryfikowana moze byc tez albo poprzez obserwacje,
                                albo przez eksperymenty. Schemat jest taki:
                                O/E -> H -> O/E (W) -> T
                                O-Obserwacja, E-Eksperyment (moze byc "myslowy"), H-Hipoteza,
                                W-Weryfikacja, T-Teoria

                                K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
                                tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
                                wzglednosci (OTW) wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
                                rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo 300 tys. km
                                na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w wyksztalceniu,
                                podobnie jak Jerzy...:(
                                A: Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil
                                jednak teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku
                                poruszajacego sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci
                                swiatla.
                                K: NIE! Oto wlasnie chodzi, ze w przypadku zolwia efekt relatywistyczny jest
                                tak znikomy, ze sie go pomija! To tak, jakby badac w tunelu aerodynamicznym
                                lokomotywe przetokowa, co nigdy nie przekracza szybkosci 40km/h...
                                Ag: Oczywiscie w praktycznym zastosowaniu nauki. Ale naukowa teoria nie
                                akceptuje uproszczen. Ruch zolwia dokladnie okresla tylko teoria
                                wzglednosci.Mechanika Newtona opisuje ten ruch w przyblizeniu.
                                K: Ale tak dobrym, ze wystarcza w praktyce. Stosuj czesciej brzytwe Occama,
                                nie uzywaj OTW do analizy ruchu zolwia czy slimaka...
                                A: Gdyby bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w
                                drugi obiekt rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie
                                chce mi sie liczyc ile miligramow) zamiany materii na energie. Tyle co do
                                brakow w wyksztalceniu.
                                K: To, ze znasz niektore metody rachunkowe, NIE swiadczy, ze znasz metodologie
                                nauki! Bawisz sie, jak kiedys moi przeciwnicy w fomalne zabawki typu
                                wlasnie wyliczania ile mg materii zamieni sie na materie przy uderzeniu dwoch
                                planet. NIE masz pojecia o inzynierii i ekonomii: licza sie bowiem tylko
                                wydajne i ekonomiczne zrodla energii!
                                Ag: A mowimy na tym watku o prawdziwosci teorii a nie o ekonomicznych zrodlach
                                energii. Musze Ci przypomniec co zapoczatkowalo ta wymiane zdan. Uzywajac Twoja
                                metodologie wgledem "zjawisk supernaturalnych" nigdy bysmy nie zaakceptowali
                                teorii wzglednosci. Zbywasz kwestie hipnozy na przyklad jako sprawe
                                niekontrowersyjna i w pelni wyjasniona przez nauke. Chcialby wiedziec jaki
                                jest "materialny" efekt slow hipnotyzera na przebudzenie sie osoby znajdujacej
                                sie pod jego wplywem? Przeciez wyjasnienie tej kwestii moze stanowic nie
                                banalny przyczynek do leczenia narkomanii czy zaburzen psychicznych. Ja wciaz
                                kwalifikuje hipnoze do zjawisk "niewyjasnionych" czy w pewnej
                                termionologii "nadprzyrodzonych" podobnych do "cudownych" uzdrowien. Nie
                                watpie, ze te zjawiska bedzie mozna w przyszlosci (oby wkrotce) wyjasnic przy
                                pomocy "szkielka i oka".Mysle tez, ze znajdziemy tez most laczacy nasza
                                cielesna powloke z DUSZA.
                                K: Szukajac desperacko owej "duszy" utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze NIE masz
                                pojecia o psychologii czy tez fizjologii. Poducz sie nieco psychologii, to
                                wtedy pogadamy...
                                A ow efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec, znana kazdemu
                                psychologowi klinicznemu...
                                • 04.02.03, 18:39
                                  Kagan: Szukajac desperacko owej "duszy" utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze NIE
                                  masz pojecia o psychologii czy tez fizjologii. Poducz sie nieco psychologii, to
                                  wtedy pogadamy...
                                  A ow efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec, znana kazdemu
                                  psychologowi klinicznemu...

                                  Ag: dziwna ta nauka, psychologia o czyms co niby nie istnieje. Nie potrafiz
                                  odpowiedziec na temat wiec uciekasz sie do personalnych atakow.
                                  Jezeli hipnoza jest takim trywialnym efektem tak dobrze znanym w swiecie
                                  medycyny to czemu nie stosuje sie jej zamiast narkozy ??? Oszczedzilo by jej
                                  stosowanie pacjentom wielu skutkow ubocznych. Moja malzonka miesiac temu
                                  musiala sie poddac operacji na zlamanej rece i lekarz przed zastosowaniem
                                  narkozy musial spedzic wiele czasu by sie upewnic, ze nie ma jakiejs alergii na
                                  srodek natkotyczny. A tak moglby wypowiedziec magiczne zaklecie i zabrac sie do
                                  rzniecia.
                                  Skoro "efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec" to dlaczego tak
                                  niewielu potrafi byc hipnotyzerem? Co ma osobowosc hipnotyzera do tej "reakcji"?
                                  • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 05.02.03, 08:58
                                    Kagan: Szukajac desperacko owej "duszy" utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze NIE
                                    masz pojecia o psychologii czy tez fizjologii. Poducz sie nieco psychologii, to
                                    wtedy pogadamy...
                                    A ow efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec, znana kazdemu
                                    psychologowi klinicznemu...
                                    Ag: dziwna ta nauka, psychologia o czyms co niby nie istnieje. Nie potrafisz
                                    odpowiedziec na temat wiec uciekasz sie do personalnych atakow.
                                    K: Odpowiedzialem ci juz kilka razy! Psychologia to NIE nauka o niestniejacej
                                    "duszy" a o tzw. wyszych czynnosciach mozgu. Niektore procesy zachodzace w
                                    mozgu sa dosc zlozone, stad laikom wydaja sie czasem "cudowne", jak np.
                                    zajwisko tzw. hipnozy, czyli odpowiedniego regowania na bodzce dostarczane
                                    przez hipnotyzera, poprzez odpowiednio przygotowane "medium"...
                                    Tyle w tym "cudu" co w rozpoznawaniu przez martwy przeciez komputer ludzkiego
                                    glosu...

                                    A: Jezeli hipnoza jest takim trywialnym efektem tak dobrze znanym w swiecie
                                    medycyny to czemu nie stosuje sie jej zamiast narkozy ??? Oszczedzilo by jej
                                    stosowanie pacjentom wielu skutkow ubocznych. Moja malzonka miesiac temu
                                    musiala sie poddac operacji na zlamanej rece i lekarz przed zastosowaniem
                                    narkozy musial spedzic wiele czasu by sie upewnic, ze nie ma jakiejs alergii na
                                    srodek natkotyczny. A tak moglby wypowiedziec magiczne zaklecie i zabrac sie do
                                    rzniecia.
                                    K: Po prostu narkoza dziala zawsze i na wszystkich, hipnoza (pelna) nie na
                                    wszystkich i nie zawsze. Za duze byloby ryzyko przedwczesnego obudzenia sie.
                                    Nie kazdy tez chialby sie poddac hipnozie.

                                    A: Skoro "efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec" to dlaczego
                                    tak niewielu potrafi byc hipnotyzerem? Co ma osobowosc hipnotyzera do tej
                                    "reakcji"?
                                    K: To samo co osobowosc Mozarta do jego muzyki, Lema do jego powiesci SF czy
                                    Rembrandta do jego obrazow. Hipnotyzowanie to sztuka, czyli ma scisly zwiazek
                                    z osobowoscia hipnotyzera i medium. Nie kazdy jest w stanie docenic kunszt
                                    Mozarta czy Rembrandta, nie kazdy jest tez dobrym medium. A na narkotyki
                                    reagujemy mniej wiecej rowno, stad narkoza jest bardziej niezawodna niz
                                    hipnoza. Narkoza to "nauka", hipnoza to "sztuka", zalezna od osobowosci obu
                                    uczestniczacych w niej stron.
    • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 28.01.03, 10:16
      _agnostyk napisał:
      Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
      zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
      oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.
      K: Nie cuda, ale fakty stwierdzone przez historykow (wspolna komisje polsko-
      rosyjska).

      A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
      mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
      mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze
      cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
      porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
      zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
      pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
      nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
      weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
      uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
      K: No coz, protestantyzm to glownie wolnorynkowe USA!

      A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
      chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
      ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
      UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
      Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
      szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
      z "grzesznego" sposobu zycia. A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa
      czy Szatana????
      K: Szatan to tez Bog! 2gi List do Koryntian 4:4. Podobnie Ahura Mazda jest
      Bogiem i Achryman TEZ!

      A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
      prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
      moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
      znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
      lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
      Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
      protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
      zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
      warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
      dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
      Kagana.
      K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
      i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
      placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
      rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...

      • 28.01.03, 21:00
        O ilemi wiadomo to w sumie wzielismy do niewoli okolo 110 tysiecy sowieckich
        gierojow. Jezeli mielismy "wymordowac" 100 tysiecy z nich to bylby to
        zeczywiscie cud. Miealem okazje rozmawiac z krewnymi-uczestnikami tej wojne
        (kiedy jeszcze zyli). Polacy obchodzili sie bardzo ludzko z jecami. Praktycznie
        nawet nie konrtolowano ich marszu do obozow jenieckich ograniczajac sie do
        wystawienia wzdluz marszruty tablic w jezyku rosyjskim z wskazowkami gdzie
        jency maja maszerowac. Podejzewam,ze wielu jecow po prostu dalo dyla a wiedzac
        co czeka ich u Stalina udawali nieboszczkow.

        A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
        chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
        ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
        UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
        Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
        szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
        z "grzesznego" sposobu zycia. A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa
        czy Szatana????
        K: Szatan to tez Bog! 2gi List do Koryntian 4:4. Podobnie Ahura Mazda jest
        Bogiem i Achryman TEZ!
        Ag: czyli te diabelki moga byc calkiem mile i dla ludzi pozyteczne. Sama biblia
        nic nie wspomina o masowych mordach podobnych do masakry Jerycha w wykonaniu
        Szatana.
        A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
        prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
        moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
        znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
        lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
        Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
        protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
        zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
        warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
        dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
        Kagana.
        K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
        i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
        placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
        rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...

        Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
        tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
        emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
        poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
        Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?





        • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 29.01.03, 07:43
          _agnostyk napisał:
          O ile mi wiadomo to w sumie wzielismy do niewoli okolo 110 tysiecy sowieckich
          gierojow. Jezeli mielismy "wymordowac" 100 tysiecy z nich to bylby to
          rzeczywiscie cud. Mialem okazje rozmawiac z krewnymi-uczestnikami tej wojne
          (kiedy jeszcze zyli). Polacy obchodzili sie bardzo ludzko z jencami. Praktycznie
          nawet nie konrtolowano ich marszu do obozow jenieckich ograniczajac sie do
          wystawienia wzdluz marszruty tablic w jezyku rosyjskim z wskazowkami gdzie
          jency maja maszerowac. Podejzewam,ze wielu jecow po prostu dalo dyla a wiedzac
          co czeka ich u Stalina udawali nieboszczkow.
          K: Nic dziwnego, ze owi mordercy jencow sowieckich nie chcieli sie przyznac
          do tych mordow. i co w tym dziwnego, ze na 110 tys. jencow zginelo 100tys.
          A co bylo z jencami niemieckimi pod Stalingradem? Jaki % przezylo sowieckie
          lagry? Widzisz, ani Ruscy, ani Szwaby NIE maja patentu na okrucienstwo.
          Polak nie gorszy, Polak TEZ potrafi m o r d o w a c... :(

          A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
          chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
          ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
          UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
          Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
          szczerze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
          z "grzesznego" sposobu zycia. A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa
          czy Szatana????
          K: Szatan to tez Bog! 2gi List do Koryntian 4:4. Podobnie Ahura Mazda jest
          Bogiem i Achryman TEZ!
          Ag: czyli te diabelki moga byc calkiem mile i dla ludzi pozyteczne. Sama biblia
          nic nie wspomina o masowych mordach podobnych do masakry Jerycha w wykonaniu
          Szatana.
          K: Oczywiscie! Szatan zajmuje sie tylko rehabilitacja grzesznikow: praca
          ciezka, a niewdzieczna. A z mordami NIE ma On nic wspolnego! Za mordy
          odpowiada w 100% Pan Bog!

          A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
          prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
          moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
          znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
          lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
          Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
          protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
          zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
          warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
          dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
          Kagana.
          K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
          i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
          placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
          rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...
          Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
          tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
          emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
          poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
          Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
          K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
          i "metanaukowych"...
      • 28.01.03, 21:10
        Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza, czy chcesz
        małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
        A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż rezultat
        solidnej egzegezy.
        A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
        niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz sofizmat
        snobizmu chronologicznego.

        Ag: zapewniam Cie, ze to niezamierzona pomylka w druku. I za to przepraszam.
        Ale chcialbym bys ty tez potraktowal dyskusje powaznie bazujac na logicznym
        mysleniu a nie na cytowaniu abstrakcyjnych powiedzonek. Wiec jeszcze raz: czemu
        biblijne cuda bardziej wiarygodne od tych w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie?

        • Gość: Kolec w Stawie IP: *.stenaline.com 29.01.03, 07:46

          Freud sie tym zajmowal. Te wizje z Lourdes,czy Fatimy czy Medjugorje byly
          udziałem glownie mlodych dzieczynek, ktore nie mogly sie seksualnie wyzyc i
          stad te urojenia. Jakby ktos im dal good root wtedy kiedy trzeba, to zadnego z
          tych przewidzen by nie bylo. Wszystko to urojenia panienek niewyzytych
          seksualnie.
          • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 29.01.03, 07:55
            Gość portalu: Kolec w Stawie napisał(a):
            Freud sie tym zajmowal. Te wizje z Lourdes,czy Fatimy czy
            Medjugorje byly udziałem glownie mlodych dzieczynek,
            ktore nie mogly sie seksualnie wyzyc i stad te urojenia.
            Jakby ktos im dal good root wtedy kiedy trzeba, to zadnego z
            tych przewidzen by nie bylo. Wszystko to urojenia
            panienek niewyzytych seksualnie.
            K: Oczywiscie! Ksiadz nie chcial im wlazic pod sukienki,
            stad te wizje...
        • Gość: Do Agnostyka IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 13:07
          _agnostyk napisał:

          > Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza,
          > czy chcesz
          > małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
          > A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż
          rezultat
          > solidnej egzegezy.
          > A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
          > niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz
          sofizmat
          > snobizmu chronologicznego.
          >
          > Ag: zapewniam Cie, ze to niezamierzona pomylka w druku. I za to przepraszam.
          > Ale chcialbym bys ty tez potraktowal dyskusje powaznie bazujac na logicznym
          > mysleniu a nie na cytowaniu abstrakcyjnych powiedzonek. Wiec jeszcze raz:
          czemu biblijne cuda bardziej wiarygodne od tych w Fatimie, Lurdes czy
          Czestochowie?
          >

          Jerzy: OK, dzięki za wyjaśnienie. Ja z kolei przepraszam, że przez jakiś czas
          utożsamiałem cię z Kaganem. Jak wiesz, wchodził do dyskusji z różnych adresów
          pod różnymi ksywkami. Ponieważ twoje wypowiedzi zawierały toczka w toczkę
          zdania przedstawiane wcześniej przez Kagana, dlatego zacząłem was utożsamiać.

          Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek". Jak mam
          to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim czegoś,
          co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?

          Jerzy


    • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 15:03
      A: Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
      zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
      oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.

      Jerzy: Drogi Agnostyku. Nie byłem w lisiej norze. Po prostu czasem wyjeżdżam,
      czy to służbowo czy z rodziną. Nie oczekuj ode mnie, że będę siedział cały czas
      przed monitorem. Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod
      adresem chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.

      A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
      > mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
      mileniow temu.

      Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
      objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
      takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. Wiesz, że nie istniały, ale ... Pan
      Jezus powiedział, że
      Mateusz 5,18 Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia,
      ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się
      stanie.
      5,19 Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i
      nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a
      ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios.
      [...]
      24,35 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.

      Już ci pisałem, że odrzucanie Biblii tylko dlatego, że pochodzi sprzed kilku
      mileniów jest snobizmem chronologicznym.

      A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
      jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
      bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.

      Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
      nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
      mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
      Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
      udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
      ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?

      A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
      protestantow ale
      pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
      nich dziala uleczajaco.

      Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
      cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
      jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
      worka.

      A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
      protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
      jest normalnoscia.

      Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
      atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
      cały protestantyzm.

      Z drugiej strony, przyjedź na Śląsk Cieszyński, do Skoczowa, i zapytaj ludzi,
      jak gromadzono ‘cudowny’ materiał dowodowy, potrzebny do kanonizacji Sarkandra.
      (O Sarkandrze pisałem w innej dyskusji.) A może w Krakowie zbierzesz cudowny
      materiał o Faustynie. Kanonizowano ją w roku 2000, zatem muszą jeszcze
      być ‘żywe dowody’ jej cudownego wstawiennictwa.

      Jeszcze jedna sprawa: kilkakrotnie modliliśmy się o ludzi, którym lekarze nie
      dawali już szans, a mimo to zostali uzdrowieni. Nie od razu, jak za dotknięciem
      różdżki, ale stopniowo, z udziałem lekarzy i lekarstw. Jednak fakt, że ludzie
      ci przeżyli, został uznany przez lekarzy za cud.

      A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
      chrzescijanskich dewotow.

      Jerzy: Czy twoim zdaniem każdy chrześcijanin jest dewotą? Jakie jest twoje
      zrozumienie dewoty?

      A: Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan) ogromna popularnoscia cieszy
      sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych UZDROWIELICIELI z tej branzy,
      odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo
      swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja szczeze, ze nie wiedza (co brzmi
      bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa z "grzesznego" sposobu życia. A wiec
      Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????

      Jerzy: Zgadzam się, że bioenergoterapia cieszy się dużą popularnością.
      Osobiście nie chcę mieć z nią nic wspólnego i odradzam ją komukolwiek. To
      nowoczesna forma szamaństwa. Być może komuś pomoże fizycznie, ale wcześniej czy
      później u takich osób pojawią się zaburzenia w psychice, a które mają podłoże
      duchowe, gdyż jak sam napisałeś, owi uzdrawiacze odżegnują się od Jezusa i
      prowadzą grzeszne życie. „Poddanie się” takiej bioenergoterapii jest otwarciem
      się na działanie mocy duchowych, którym podlegli byli uzdrowiciele. Nie wątpię,
      że takie ‘uzdrowienia’ mogą mieć miejsce. Nie dzieją się one z mocy Bożej.
      Ostrzegał przed nimi apostoła Paweł.

      Wybacz, że podam tutaj ‘abstrakcyjne powiedzonko’ z 2 Tesaloniczan
      2,1 Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania
      naszego z nim, prosimy was, bracia,
      2,2 abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez
      jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany,
      jakoby już nastał dzień Pański.
      2,3 Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej,
      zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn
      zatracenia,
      2,4 przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub
      jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się
      za Boga.
      2,5 Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
      2,6 A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we
      właściwym czasie.
      2,7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki
      ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
      2,8 A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije
      tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
      2,9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród
      znaków i rzekomych cudów,
      2,10 i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć,
      ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
      2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
      2,12 aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz
      znaleźli upodobanie w nieprawości.

      A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
      > prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
      > moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
      > znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
      > lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
      > Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
      > protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
      > zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
      > warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
      > dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
      Kagana.

      Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
      zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
      demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
      współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
      podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
      fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.

      • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 30.01.03, 13:34
        A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do
        kropki i przecinka, mimo kontradykcji tez tam napisanych
        i faktu, ze biblie napisano kilka mileniow temu.
        Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej
        Słowo Boże było objawieniem całkowicie pozbawionym
        błędów, co do kropki i przecinka, jeśli takowe znaki
        interpunkcyjne wtedy istniały. Wiesz, że nie istniały,
        ale ... Pan
        Jezus powiedział, że (...)
        K: Jaki masz dowod NATO, ze to sa rzeczywiscie slowa
        Boga, a nie Sztatana, udajacego Boga?
        (...)

        A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka,
        mimo,ze cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie
        sa udokumentowane bez porownania bardziej wiarygodnie niz
        wydarzenia biblijne.
        Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy
        włączasz do niej Inkwizycję, nauki o nieomylności
        papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
        mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego
        wyzwolone?
        Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy
        Czestochowie były udokumentowane bardziej wiarygodnie niż
        wydarzenia biblijne. Czym jest według ciebie ?wiarygodne
        udokumentowanie??
        A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym
        rowniez wsrod protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych
        leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez nich
        dziala uleczajaco.
        Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za
        cud uzdrowienia. Z tymi cudami na ?porządku dziennym? to
        maleńka przesada, chyba naoglądałeś się jakichś
        amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do
        protestanckiego worka.
        K: To oni NIE sa protestantami? Ciekawe...

        A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
        weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie
        wolny rynek na te uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
        Jerzy: Jaki rodzaj ?przekrętactwa? masz tutaj na myśli?
        Mam wrażenie, że atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy,
        których zachowania projektujesz na cały protestantyzm.
        K: Bo oni sa witryna protestantyzmu...

        J: Z drugiej strony, przyjedź na Śląsk Cieszyński, do
        Skoczowa, i zapytaj ludzi, jak gromadzono ?cudowny?
        materiał dowodowy, potrzebny do kanonizacji Sarkandra.
        K: Nie takie 'cuda' sie w chrzescijanstwie zdarzaly...
        (...)
        J: Jeszcze jedna sprawa: kilkakrotnie modliliśmy się o
        ludzi, którym lekarze nie dawali już szans, a mimo to
        zostali uzdrowieni. Nie od razu, jak za dotknięciem
        różdżki, ale stopniowo, z udziałem lekarzy i lekarstw.
        Jednak fakt, że ludzie ci przeżyli, został uznany przez
        lekarzy za cud.
        K: Marni to lekraze, co wierza w cuda. Ja bym nie chcial
        byc ich pacjentem...

        A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza
        kregami chrzescijanskich dewotow.
        Jerzy: Czy twoim zdaniem każdy chrześcijanin jest dewotą?
        Jakie jest twoje zrozumienie dewoty?
        K: Prawdziwy chrzescijanin to 100% dewota...

        A: Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan) ogromna
        popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc
        tych UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od
        jakichkolwiek zwiazkow z Jezusem czy Maryja. Pytani o
        zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja szczeze,
        ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy
        znani sa z "grzesznego" sposobu życia. A wiec Jerzy, czy
        reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
        Jerzy: Zgadzam się, że bioenergoterapia cieszy się dużą
        popularnością. Osobiście nie chcę mieć z nią nic
        wspólnego i odradzam ją komukolwiek. To nowoczesna forma
        szamaństwa. Być może komuś pomoże fizycznie, ale
        wcześniej czy
        później u takich osób pojawią się zaburzenia w psychice,
        a które mają podłoże duchowe, gdyż jak sam napisałeś, owi
        uzdrawiacze odżegnują się od Jezusa i prowadzą grzeszne
        życie. ?Poddanie się? takiej bioenergoterapii jest
        otwarciem się na działanie mocy duchowych, którym
        podlegli byli uzdrowiciele. Nie wątpię, że takie
        ?uzdrowienia? mogą mieć miejsce. Nie dzieją się one z
        mocy Bożej.
        K: BLUZNISZ Jerzy, bo piszesz, ze Bog NIE jest
        wszechmocny! (...)
        JERZY! Pisz od siebie a nie plagiatuj z NT!

        A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja
        intuicja sugeruje mi by je poprostu zignorowac. Problem w
        tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza moi
        dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza
        oni, ze
        znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym
        jakie wystawili im lekarze po skomplikowanych badaniach
        medycznych. Wykluczajac wiec niesamowita wrecz
        konspiracje (jest to mozliwe wsrod protestanckich
        "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii.
        Nawet
        zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to
        czy pozostale 10% nie warunkuje zainteresowania swiata
        naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia dotyczy rowniez
        zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
        Kagana.
        Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko'
        udziela ci odpowiedzi na to zjawisko.
        K: Jerzy! napisz co tyy myslisz, a nie co mysleli kiedys
        zydzi!
        J: Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne,
        to mogą mieć demoniczny dostęp do informacji o stanie
        zdrowia pacjenta. Problem w tym, że współczesna świat
        odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
        podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa,
        zatem wyjaśnienie tego fenomenu wymyka się z pod kontroli
        badań naukowych.
        K: Czyzby? Nauka odrzuca po prostu byty zbedne, typu
        duchow...
    • 29.01.03, 19:41
      Dziekuje za odpowiedz. Sprobuje sam odpowiedziec na dwa Twoje posty od razu:
      Jerzy: OK, dzięki za wyjaśnienie. Ja z kolei przepraszam, że przez jakiś czas
      utożsamiałem cię z Kaganem. Jak wiesz, wchodził do dyskusji z różnych adresów
      pod różnymi ksywkami. Ponieważ twoje wypowiedzi zawierały toczka w toczkę
      zdania przedstawiane wcześniej przez Kagana, dlatego zacząłem was utożsamiać.
      Ag: Kagan jest ateistycznym dogmatykiem i w tym macie cos z soba wspolnego.

      Jerzy: Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek".
      Jak mam
      to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim czegoś,
      co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?
      Ag: jest na tym swiecie wiele "prawd objawionych" i kazda jest uwazana. Jako
      jedynie prawdziwa. Dla mnie kluczowe jest slowo prawdziwa. O tym musi decydowac
      logiczne myslenie a nie ilosc zacytowanego tekstu.
      Jerzy . Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod
      adresem chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.
      Ag: Ty tez nie odnosisz sie do Humanistow z specjalnym respektem.
      A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
      ) mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
      mileniow temu.
      Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
      objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
      takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. Wiesz, że nie istniały, ale ... Pan
      Jezus powiedział, że
      Mateusz 5,18 Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia,
      ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się
      stanie.
      5,19 Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i
      nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a
      ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios.
      [...]
      24,35 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.
      Już ci pisałem, że odrzucanie Biblii tylko dlatego, że pochodzi sprzed kilku
      mileniów jest snobizmem chronologicznym.
      Ag: Ja Biblii nie odrzucam ale w jej ocenie uzywam logicznego myslenia.
      A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
      jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
      bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.
      Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
      nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
      mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
      Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
      udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
      ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?
      Ag: Tym,ze zyja swiatkowie tych wydarzen albo zyja ludzie, ktorzy znali bardzo
      dobrze tych swiatkow. Mozna wciaz dochodzic wiarygodnosci tych zjawisk czyli
      zabawiac sie w apostaola Tomasza. O ile wiem to watykan poswieca wiele
      wysilku by upewnic sie o tym co jest prawda a co jest przekretem.
      A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
      protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale
      Jezus przez
      nich dziala uleczajaco.
      Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
      cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
      jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
      worka.
      Ag: Kosciol katolicki by ekskomunikowal szarlatana. Nigdy nie slyszalem o czyms
      podobnym wsrod teleuzdrawiaczy?
      A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
      protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
      jest normalnoscia.
      Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
      atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
      cały protestantyzm.
      Ag: Powiedz mi gdzie jest granica?
      Jerzy: Jeszcze jedna sprawa: kilkakrotnie modliliśmy się o ludzi, którym
      lekarze nie
      dawali już szans, a mimo to zostali uzdrowieni. Nie od razu, jak za dotknięciem
      różdżki, ale stopniowo, z udziałem lekarzy i lekarstw. Jednak fakt, że ludzie
      ci przeżyli, został uznany przez lekarzy za cud.
      A: Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan) ogromna popularnoscia cieszy
      sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych UZDROWIELICIELI z tej branzy,
      odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo
      swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja szczeze, ze nie wiedza (co brzmi
      bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa z "grzesznego" sposobu życia. A wiec
      Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
      Jerzy: Zgadzam się, że bioenergoterapia cieszy się dużą popularnością.
      Osobiście nie chcę mieć z nią nic wspólnego i odradzam ją komukolwiek. To
      nowoczesna forma szamaństwa. Być może komuś pomoże fizycznie, ale wcześniej czy
      później u takich osób pojawią się zaburzenia w psychice, a które mają podłoże
      duchowe, gdyż jak sam napisałeś, owi uzdrawiacze odżegnują się od Jezusa i
      prowadzą grzeszne życie. „Poddanie się” takiej bioenergoterapii jest otwarciem
      się na działanie mocy duchowych, którym podlegli byli uzdrowiciele. Nie wątpię,
      że takie ‘uzdrowienia’ mogą mieć miejsce. Nie dzieją się one z mocy Bożej.
      Ostrzegał przed nimi apostoła Paweł.

      Wybacz, że podam tutaj ‘abstrakcyjne powiedzonko’ z 2 Tesaloniczan
      2,1 Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania
      naszego z nim, prosimy was, bracia,
      2,2 abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez
      jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany,
      jakoby już nastał dzień Pański.
      2,3 Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej,
      zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn
      zatracenia,
      2,4 przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub
      jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się
      za Boga.
      2,5 Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
      2,6 A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we
      właściwym czasie.
      2,7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki
      ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
      2,8 A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije
      tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
      2,9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród
      znaków i rzekomych cudów,
      2,10 i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć,
      ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
      2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
      2,12 aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz
      znaleźli upodobanie w nieprawości.
      Ag: nareszcie dochodzimy do sedna naszej dyskusji. A wiec
      1. Czy istnieja zdarzenia, ktore obecna medycyna moze okreslic jako "cudowne
      ozdrowienia"?
      2. Jezeli tak, to czy zrodlem ich jest "niewykorzystana energia" jaka posiadamy
      w naszej osobowosci, czy jest to efekt dzialania Jezusa czy Szatana?
      A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
      ) prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
      ) moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
      ) znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
      ) lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
      ) Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
      ) protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
      ) zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
      ) warunkuje zain
      • 29.01.03, 19:43
        Dziekuje za odpowiedz. Sprobuje sam odpowiedziec na dwa Twoje posty od razu:
        A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
        > prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
        > moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
        > znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
        > lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
        > Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
        > protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
        > zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
        > warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
        > dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
        Kagana.

        Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
        zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
        demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
        współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
        podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
        fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.
        Ag: Swietnie ale kto jest aniolem a kto jest demonem. Dochodzimy do miejsca,
        gdzie nalezy zweryfikowac nasze moralne zalozenia. Musimy wiec zjesc ten
        zakazany owoc z drzewa wiedzy by odroznic dobro i zlo. Ja oceniam KAZDE
        uleczenie jako objaw dobra. KAZDA smierc jako objaw zla. Taka weryfikacja
        bazujac na Biblii niezbyt kozystnie wypada dla biblijnego Boga Jehowy.





    • 29.01.03, 19:57
      A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
      prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
      moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
      znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
      lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
      Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
      protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
      zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
      warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
      dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
      Kagana.
      K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
      i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
      placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
      rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...
      Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
      tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
      emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
      poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
      Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
      K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
      i "metanaukowych"...


      Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie traktujacego te
      zjawiska. "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
      ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
      rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
      uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
      teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
      odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
      zadaje od stuleci?

      • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 30.01.03, 13:46
        A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja
        intuicja sugeruje mi by je po prostu zignorowac. Problem
        w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza moi
        dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza
        oni, ze
        znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym
        jakie wystawili im lekarze po skomplikowanych badaniach
        medycznych. Wykluczajac wiec niesamowita wrecz
        konspiracje (jest to mozliwe wsrod protestanckich
        "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii.
        Nawet zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem
        to czy pozostale 10% nie warunkuje zainteresowania swiata
        naukowego tym fenomenem?
        K: NIE! 10% udanych diagnoz, to wynik czystego przypadku.
        Lekarz, co sie myli w 90% dlugo by nie pociagnal w swej
        profesji na zachodzie... Poszedl by z przyslowiowymi
        torbami..

        A: Podobna kwestia dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To
        ostanie pytanie kieruje do ateisty Kagana.
        K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii!
        Wszystko polega na sugestii i autosugestii! Np. tak
        rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
        placebo. Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
        rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
        emergency...
        Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna"
        nauka nie probuje zglebic tych "olbrzymie rezerwy, z
        ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency..." O
        ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy
        nad
        poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo
        calkowite milczenie. Czyzby ateisci bali sie odkrycia
        czegos co zachwialoby ich przekonania?
        K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia
        zjawisk "paranaukowych" i "metanaukowych"...
        Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie
        traktujacego te zjawiska. "Wierzacy" lekarze okresla je
        jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze ateisci stwierdza
        urojenia albo statystyczna przypadkowosc.
        K: Na ta "przypadkowosc" sa od dawna znae testy, np.
        chi-kwadrat... Swiat ma nature stochastyczna, wiec
        dopowiedz sobie reszte. I poczytaj co wyzej napisalem o
        nauce...

        A: A moze, rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym
        elementem naszej osobowosci uksztaltowanej w drodze
        ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
        teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom
        choc minimum uwagi odpowiadajac byc moze na najbardziej
        dreczace pytania jakie ludzkosc sobie zadaje od stuleci?
        K: Odkrywasz przyslowiowa Ameryka! Owa "dusza" to nasza
        osobowosc, o ktorej pisali i Freud, i jung, i Adler, czy
        nawet Russell...
        Osobowosc to proces, a NIE rzecz, stad wydaje sie slabym,
        religianckim umyslom niematerialna...
        Osobowosc to jak niezmiernie skomplikowany,
        samozmieniajacy sie program, wykonywany przez nasz mozg
        od kilku tygodni po urodzeniu prawie az do smierci...
      • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 00:25
        A teraz ja spróbuję na raz odpowiedzieć na twoje trzy posty:

        Ag: Kagan jest ateistycznym dogmatykiem i w tym macie cos z soba wspolnego.

        Jerzy: Sądzę, że ani ja ani Kagan nie zaakceptujemy twojej etykiety dogmatyków.
        Obaj jesteśmy przekonani, że nasze przekonania są oparte o pewne fakty, w moim
        przypadku o Słowo Boże i różne dziedziny nauki, potwierdzające kreacjonizm oraz
        przekaz biblijny.

        Jerzy: Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek".
        Jak mam
        to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim czegoś,
        co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?

        Ag: jest na tym swiecie wiele "prawd objawionych" i kazda jest uwazana. Jako
        jedynie prawdziwa. Dla mnie kluczowe jest slowo prawdziwa. O tym musi decydowac
        logiczne myslenie a nie ilosc zacytowanego tekstu.

        Jerzy: Jak zdajesz sobie sprawę, znajomość Biblii przez inteligencję polską
        jest minimalna. Dlatego do formułowania moich myśli potrzebne są cytaty, często
        dłuższe, aby widoczny był cały kontekst i aby nie zarzucano mi, że wyrywam po
        sekciarsku z kontekstu. Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
        prowadzi do wiary w Jezusa.

        Jerzy . Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod
        adresem chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.
        Ag: Ty tez nie odnosisz sie do Humanistow z specjalnym respektem.

        Jerzy: Nie mam zbytniego respektu do poglądów prezentowanych przez grupę
        Kagana, ale do moich adwersarzy raczej staram się z szacunkiem, choć być może
        nie zawsze i się to udaje i nie zawsze to jest czytelne. Kiedy nie akceptujesz
        jakiegoś poglądu, ludzie na ogół przyjmują to jako atak na siebie i brak
        respektu.

        A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
        ) mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
        mileniow temu.
        Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
        objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
        takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. [...]
        Już ci pisałem, że odrzucanie Biblii tylko dlatego, że pochodzi sprzed kilku
        mileniów jest snobizmem chronologicznym.

        Ag: Ja Biblii nie odrzucam ale w jej ocenie uzywam logicznego myslenia.

        Jerzy: Ja też! Logiczne myślenie nakazuje mi dostrzec w Biblii figury mowy, a
        które całkowicie odrzuca Kagan, jako wymysł szatański. Na takie poglądy ręce
        opadają.
        cdn
        • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 00:27
          Kiedy świadectwo jest wiarygodne?

          A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
          jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
          bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.
          Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
          nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
          mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
          Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
          udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
          ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?

          Ag: Tym,ze zyja swiatkowie tych wydarzen albo zyja ludzie, ktorzy znali bardzo
          dobrze tych swiatkow. Mozna wciaz dochodzic wiarygodnosci tych zjawisk czyli
          zabawiac sie w apostaola Tomasza. O ile wiem to watykan poswieca wiele
          wysilku by upewnic sie o tym co jest prawda a co jest przekretem.

          Jerzy: Czy to ma znaczyć, że świadectwo traci swą wiarygodność z chwilą śmierci
          świadka? Albo, ile czasu może upłynąć od opisu jakichś wydarzeń, aby traktować
          ten opis jako jeszcze wiarygodny?

          A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
          protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale
          Jezus przez nich dziala uleczajaco.
          Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
          cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
          jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
          worka.
          Ag: Kosciol katolicki by ekskomunikowal szarlatana. Nigdy nie slyszalem o czyms
          podobnym wsrod teleuzdrawiaczy?

          Jerzy: Kościoły protestanckie nie praktykują ekskomuniki, choć pastorzy
          wypowiadają się na te tematy, kiedy uważają jakiś ruch za zgodny bądź też
          sprzeczny z nauką i duchem Biblii. Ponadto, wierni mają prawo do własnego
          dochodzenia prawdy i uczestniczenia w spotkaniach religijnych. Tam nie ma
          zamordyzmu, w stylu: jak pójdziesz do zielonych, to popełnisz grzech
          śmiertelny.

          A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
          protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
          jest normalnoscia.
          Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
          atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
          cały protestantyzm.

          Ag: Powiedz mi gdzie jest granica?
          Jerzy: Każdy chrześcijanin ma obowiązek badać nauki i zjawiska duchowe, z
          którymi ma kontakt, czy są zgodne, czy też nie, z nauką Biblii. Przykładem
          tutaj jest postawa ludzi z Berei, którzy po tym, co usłyszeli od apostoła
          Pawła, codziennie badali Pisma, czy rzeczywiście tak się rzeczy miały (Dzieje
          17,11). Biblia nazywa ich ludźmi szlachetniejszego usposobienia.
          Badanie nauk prowadzi do dojrzałości duchowej i zdolności rozpoznawania tego,
          co pochodzi od Boga, a co nie. Autor listu do Hebrajczyków stawiał swoim
          adresatom zarzut, że pomimo upływu czasu, nadal są dziećmi w wierze:
          Hebr 5,12 Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami,
          tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki
          Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego.
          5,13 Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o
          sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem;
          5,14 pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają
          władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego.

          Ponadto, Biblia daje wytyczne, jak zbadać, czy coś pochodzi od Ducha Bożego,
          czy tez nie, a wierzący mają badać duchy:

          1 Jan 4,1 Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy,
          czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat.

          [...]
          Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
          zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
          demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
          współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
          podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
          fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.

          Ag: Swietnie ale kto jest aniolem a kto jest demonem. Dochodzimy do miejsca,
          gdzie nalezy zweryfikowac nasze moralne zalozenia. Musimy wiec zjesc ten
          zakazany owoc z drzewa wiedzy by odroznic dobro i zlo. Ja oceniam KAZDE
          uleczenie jako objaw dobra. KAZDA smierc jako objaw zla. Taka weryfikacja
          bazujac na Biblii niezbyt kozystnie wypada dla biblijnego Boga Jehowy.

          Jerzy: Powyżej podałem ci kilka wersetów pokazujących, że chrześcijanie
          mają ‘badać duchy’; więcej, ich władze poznawcze mają być wyćwiczone do
          rozpoznawania dobrego i złego. Obawiam się, że większość ludzi w Polsce
          uważających się za chrześcijan, nie naśladuje postawy Berejczyków i jest
          niezdolna ani do badania duchów, ani do rozpoznawania dobra od zła.

          cdn
          • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 00:29
            [...]
            Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
            tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
            emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
            poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
            Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
            K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
            i "metanaukowych"...

            Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie traktujacego te
            zjawiska.

            Jerzy: Do badania tych zjawisk potrzebna jest wiedza duchowa, której niestety
            naukowcom brak, choć nie wszystkim. Mam na półce wiele książek napisanych przez
            wierzących naukowców.

            A: "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
            ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
            rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
            uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
            teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
            odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
            zadaje od stuleci?

            Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
            jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
            uksztaltowanej w drodze ewolucji.
            A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza - psychika (od greckiego
            psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości stworzoną przez Boga.
            Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego dusza
            odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki z
            Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.

            Jerzy
            • 31.01.03, 07:36
              A: "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
              ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
              rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
              uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
              teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
              odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
              zadaje od stuleci?

              Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
              jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
              uksztaltowanej w drodze ewolucji.
              A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza - psychika (od greckiego
              psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości stworzoną przez Boga.
              Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego dusza
              odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki z
              Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.

              Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
              katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
              mnie bardzo latwy). Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
              to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem. Jak kiedys wspomnialem
              to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja agnostyczna wedrowke. To nie znaczy,
              ze jak ateisci uznaje Biblie jako beletrystyczna fikcje. Wspomnialem kiedys tez
              na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie do glebokiej refleksji na
              temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny film osadzony w starozytnej
              Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek aktu zbrodni w oczach
              mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga", jasnowidzieja i "obiektywnego"
              sedziego.
              Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
              przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
              sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
              pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
              Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale rowniez
              zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila nadprzyrodzona
              istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla wiedziec. Opis
              Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
              interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze wzgledu na opisy
              zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci. Biblie trzeba czytac
              jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem ze znajomoscia
              wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i spojny obraz
              rzeczywistosci.

              Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
              1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji materii od czasow Big
              Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka. Wykladajac w Ksiedze
              Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego procesu. Nie wyjasnia
              dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial przechodzic przez
              wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych zdolnosciach STWORCY a
              niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
              2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
              istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
              3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym rozwoju
              czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu poznania swiata i po
              poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej klatce" raju zwrocil
              sie przeciw nam.
              4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac nam powaznie
              w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal on, ze jego moralnosc
              sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia przyznaje rowniez o
              istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele oprocz tego, ze nie
              chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden zachecal nas do
              poznania prawdy.
              Biorac pod uwage nature Jehowy, watpie czy jest on naszym Ojcem Stworzycielem.
              Zdecydowanie wiekszosc rodzaju ludzkiego nie pasuje do wizerunku jego "dzieci".
              Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest naturalnym procesem ewolucji,
              ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies indziej sworzyl Jehowe czy Szatana.

              Logicznym wyjasnieniem opisow biblijnych (i innych) jest zalozenie istnienia
              sil "nadprzyrodzonych" i duchowych (wlaczajac istnienie "bogow") jako czesci
              wiecznej natury skladajacej sie z wielu elementow zarowno "materialnych" jak
              i "spirytualnych". A wiec natura jest wieczna a my ludzie czy inne
              sily "nadprzyrodzone" jestesmy dziecmi tej natury.
              • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 31.01.03, 11:24
                Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
                katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
                mnie bardzo latwy). Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
                to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem. Jak kiedys wspomnialem
                to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja agnostyczna wedrowke. To nie znaczy,
                ze jak ateisci uznaje Biblie jako beletrystyczna fikcje.
                K: NIE! To jest gorzej niz fikcja, to jest podrecznik mordowania, kazirodztwa,
                okrucienstwa wobec niewolnikow, zwierzat, kobiet, dzieci itp. itd. :(

                A: Wspomnialem kiedys tez na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie
                do glebokiej refleksji na temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny
                film osadzony w starozytnej Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek
                aktu zbrodni w oczach mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga",
                jasnowidzieja i "obiektywnego" sedziego.
                K: Nihil novi sub sole. Widzialem film znacznie pewnie lepszy, o tym, jak dane
                wydarzenie relacjonowali rozni swiadkowie... I jak sedzia wydal wyrok na
                podstawie wlasnych uprzedzen...

                A: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
                przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
                sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
                pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
                K: Czyli,ze WIERZYSZ, a wiec jestes RELIGIANTEM, tyle, ze wierzysz w Boga
                Ulomnego, a nie Idealnego, jak Jerzy...

                A: Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale
                rowniez zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila
                nadprzyrodzona istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla
                wiedziec. Opis Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy"
                oczywiscie bardzo interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze
                wzgledu na opisy zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
                K: Jakie?

                A: Biblie trzeba czytac jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna
                razem ze znajomoscia wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i
                spojny obraz rzeczywistosci.
                K: ???

                A: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
                1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji materii od czasow Big
                Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka. Wykladajac w Ksiedze
                Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego procesu. Nie wyjasnia
                dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial przechodzic przez
                wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych zdolnosciach STWORCY a
                niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
                K: Gdyby to wiedzial, to by nie pisal az takich bzdur...

                2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
                istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
                K: ??? Jakich "innych istot ludzkich"?

                3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym rozwoju
                czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu poznania swiata i po
                poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej klatce" raju zwrocil
                sie przeciw nam.
                K: ??? Jaki masz NATO dowod?

                4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac nam powaznie
                w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal on, ze jego moralnosc
                sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia przyznaje rowniez o
                istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele oprocz tego, ze nie
                chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden zachecal nas do
                poznania prawdy. Biorac pod uwage nature Jehowy, watpie czy jest on naszym
                Ojcem Stworzycielem. Zdecydowanie wiekszosc rodzaju ludzkiego nie pasuje do
                wizerunku jego "dzieci". Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest
                naturalnym procesem ewolucji, ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies
                indziej sworzyl Jehowe czy Szatana.
                K: Badz konsekwentny! Jehowa to dla ciebie Bog, czy Superman?

                A: Logicznym wyjasnieniem opisow biblijnych (i innych) jest zalozenie istnienia
                sil "nadprzyrodzonych" i duchowych (wlaczajac istnienie "bogow") jako czesci
                wiecznej natury skladajacej sie z wielu elementow zarowno "materialnych" jak
                i "spirytualnych". A wiec natura jest wieczna a my ludzie czy inne
                sily "nadprzyrodzone" jestesmy dziecmi tej natury.
                K: Piszesz jak typowy religiant. Albo jestes alter ego Jerzego,
                albo sie nim staniesz niedlugo... :(
              • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 18:23
                Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
                jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej
                osobowosci
                uksztaltowanej w drodze ewolucji.
                A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza -
                psychika (od greckiego
                psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości
                stworzoną przez Boga.
                Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy
                człowiek umiera, jego dusza
                odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo
                aby być na wieki z
                Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.

                Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste,
                to do dzis bylbym
                katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a
                protestancyzmem bylby dla
                mnie bardzo latwy).
                Jerzy: Z tego stwierdzenia wnioskuję, że nie znasz za bardzo ani katolicyzmu,
                ani protestantyzmu, ani chrześcijaństwa biblijnego. Ja wybrałem to trzecie.

                Ag: Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
                to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem.
                Jerzy: Nie wiem, jak rozumiesz to ‘połączenie z Bogiem’, ale jego cel względem
                naszego życia jest szerszy. Owszem, On chce, aby nikt nie zginął, ale każdy
                poznał zbawienie, które On przygotował przez Jezusa. To jednak nie koniec.
                Nasze życie jest okresem, w którym Pan Bóg przygotowuje ludzi do swego
                królestwa. Przyjęcie zbawienia jest rozpoczęciem ‘treningu’ do Bożego
                Królestwa. Ale to inny temat.

                Ag: Jak kiedys wspomnialem
                to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja agnostyczna
                wedrowke. To nie znaczy,
                ze jak ateisci uznaje Biblie jako beletrystyczna fikcje.
                Jerzy: W wędrówce przez Biblię wiele zależy od tego, co wiesz o niej w chwili
                startu oraz jakie jest twoje nastawienie do Boga. Jeśli szczerze szukasz
                prawdy, to ją znajdziesz, albo inaczej, Bóg da ci ją znaleźć.

                Obj 21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i
                koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.

                Hebr 11,6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem
                przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy
                go szukają.

                Ag: Wspomnialem kiedys tez
                na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie do
                glebokiej refleksji na
                temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny film
                osadzony w starozytnej
                Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek aktu
                zbrodni w oczach
                mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga", jasnowidzieja
                i "obiektywnego"
                sedziego.
                Jerzy: Chcesz poznać prawdę, zastanów się nad tym, co powiedział Jezus:
                Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
                nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
                [...]
                17,17 Poświęć ich w prawdzie twojej; słowo twoje jest prawdą.


                Jezus przedstawia się jako PRAWDA i że Słowo Boże jest prawdą.

                Piłat postawił Jezusowi pytanie, co to jest prawda, ale zanim Jezus
                odpowiedział, wyszedł. Nie chciał usłyszeć odpowiedzi, jakiej udzielił Jezus.
                Jan 18,38 Rzekł do niego Piłat: Co to jest prawda? A to rzekłszy,
                wyszedł znowu do Żydów i powiedział do nich: Ja w nim żadnej winy nie znajduję.

                Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
                przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym
                tworem pewnej
                sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej
                sadystycznych tendencji i
                pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny,
                ktorych nie dokonala.
                Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej
                sprzecznosci ale rowniez
                zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila
                nadprzyrodzona
                istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla
                wiedziec. Opis
                Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym
                opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
                interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez
                ze wzgledu na opisy
                zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
                Biblie trzeba czytac
                jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem
                ze znajomoscia
                wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i
                spojny obraz
                rzeczywistosci.

                Jerzy: Kiedy z kolei ja zacząłem czytać Biblię, uświadomiłem sobie, że Bóg jest
                święty, sprawiedliwy i miłosierny. Jako sprawiedliwy sędzia, nie mógł pobłażać
                zachowaniom ludzi, którzy łamali przykazania przeciwko Bogu i ludziom. Bóg jest
                miłosierny – dawał czas i szansę na upamiętanie; więcej, wskazał drogę
                pojednania.
                Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
                biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
                Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
                eisegeza.
                Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli coś wydaje
                ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci poznania i
                zrozumienia, albo czerpiesz swoją wiedzę od przeciwników Boga.

                Ag: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac
                oczywiste:
                1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji
                materii od czasow Big
                Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka.
                Wykladajac w Ksiedze
                Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego
                procesu. Nie wyjasnia
                dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial
                przechodzic przez
                wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych
                zdolnosciach STWORCY a
                niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
                Jerzy: Czyli wierzysz, że świat powstał na drodze ewolucji? Całkowicie odrzucam
                ewolucję. Współczesna nauka dostarcza coraz więcej dowodów z wielu dziedzin,
                pokazując, ze ewolucja to fikcja.

                Ag: 2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
                istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
                Jerzy: ‘Inni bogowie’ to świat demoniczny i skażona natura człowieka, która w
                centrum nie stawia Boga, lecz ludzi bądź rzeczy.


                Ag: 3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym
                rozwoju
                czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu
                poznania swiata i po
                poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej
                klatce" raju zwrocil
                sie przeciw nam.
                Jerzy: absurdalna hipoteza, za którą stoją jakieś nieuzasadnione przesłanki.

                Ag: 4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac
                nam powaznie
                w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal
                on, ze jego moralnosc
                sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia
                przyznaje rowniez o
                istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele
                oprocz tego, ze nie
                chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden
                zachecal nas do
                poznania prawdy.
                Jerzy: Księga Hioba pokazuje, że Bóg ma względem nas cele, które mają związek z
                wiecznością. Czasem, aby nas rozwinąć, MUSI dopuścić cierpienie, które odgrywa
                ważną role w kształtowaniu naszego charakteru.

                Ag: Biorac pod uwage nature Jehowy, watpie
                • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 02.02.03, 09:29
                  Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
                  jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
                  uksztaltowanej w drodze ewolucji". A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza
                  dusza - psychika (od greckiego psyche), jest niematerialną częścią naszej
                  osobowości stworzoną przez Boga.
                  Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego dusza
                  odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki z
                  Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.
                  Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
                  katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
                  mnie bardzo latwy).
                  Jerzy: Z tego stwierdzenia wnioskuję, że nie znasz za bardzo ani katolicyzmu,
                  ani protestantyzmu, ani chrześcijaństwa biblijnego. Ja wybrałem to trzecie.
                  K: Tertium non datur! Nie ma czegos takiego, jak "chrześcijaństwo biblijne".
                  Wiara "biblijna" to Judaizm, Jerzyku!

                  Ag: Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
                  to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem.
                  Jerzy: Nie wiem, jak rozumiesz to ‘połączenie z Bogiem’, ale jego
                  cel względem naszego życia jest szerszy. Owszem, On chce, aby nikt nie zginął,
                  ale każdy poznał zbawienie, które On przygotował przez Jezusa. To jednak nie
                  koniec.
                  K: Skad to wiesz Jerzyku? Znasz numer telefonu albo email address P. Boga?

                  J: Nasze życie jest okresem, w którym Pan Bóg przygotowuje ludzi do swego
                  królestwa. Przyjęcie zbawienia jest rozpoczęciem ‘treningu’ do Bożego
                  Królestwa. Ale to inny temat.
                  K: Marny ten tening, co polega na wzajemnym zabijaniu sie chrzescijan, np.
                  w Irlandii Pln. :(

                  Ag: Jak kiedys wspomnialem to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja
                  agnostyczna wedrowke. To nie znaczy, ze jak ateisci uznaje Biblie jako
                  beletrystyczna fikcje.
                  K: Nie umiesz sie wyzwolic z tego katolickiego prania mozgu w dziecinstwie...

                  Jerzy: W wędrówce przez Biblię wiele zależy od tego, co wiesz o niej w chwili
                  startu oraz jakie jest twoje nastawienie do Boga. Jeśli szczerze szukasz
                  prawdy, to ją znajdziesz, albo inaczej, Bóg da ci ją znaleźć.
                  K: BLUZNISZ! Bog Wszechmocny moze, jak chce, dac ja znalezc KAZDEMU!
                  (...)
                  Ag: Wspomnialem kiedys tez na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie
                  do glebokiej refleksji na temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny
                  film osadzony w starozytnej Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek
                  aktu zbrodni w oczach mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga",
                  jasnowidzieja i "obiektywnego" sedziego.
                  Jerzy: Chcesz poznać prawdę, zastanów się nad tym, co powiedział Jezus:
                  K: Czemu ma sie ktos zastanawiac nad tym, co kiedys rzekla fikcyjna (literacka)
                  postac, pewien wedrowny obrzezaniec?

                  J: Jezus przedstawia się jako PRAWDA i że Słowo Boże jest prawdą.
                  Piłat postawił Jezusowi pytanie, co to jest prawda, ale zanim Jezus
                  odpowiedział, wyszedł. Nie chciał usłyszeć odpowiedzi, jakiej udzielił Jezus.
                  K: Nie masz innych argumentow, poza cytowaniem zydowskich legend?

                  Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
                  przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
                  sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
                  pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
                  Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale rowniez
                  askakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila nadprzyrodzona
                  istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla wiedziec. Opis
                  Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
                  interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze wzgledu na opisy
                  zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
                  Biblie trzeba czytac jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem
                  ze znajomoscia wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i
                  spojny obraz rzeczywistosci.
                  Jerzy: Kiedy z kolei ja zacząłem czytać Biblię, uświadomiłem sobie, że Bóg jest
                  święty, sprawiedliwy i miłosierny. Jako sprawiedliwy sędzia, nie mógł pobłażać
                  zachowaniom ludzi, którzy łamali przykazania przeciwko Bogu i ludziom. Bóg jest
                  miłosierny – dawał czas i szansę na upamiętanie; więcej, wskazał drogę
                  pojednania.
                  K: Przy okazji mordujac na prawo i lewo...:(
                  J: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
                  biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
                  Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
                  eisegeza.
                  K: NIE pieprz glupot! Jehowa byl bogiem okrutnym i zazdrosnym
                  (Exodus 20:3-5).
            • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 31.01.03, 11:13
              Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
              tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
              emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
              poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
              Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
              K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
              i "metanaukowych"...
              Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie traktujacego te
              zjawiska.
              K: Sam pisales, ze byli oni gl. w sowietach. Prezydent USA, co ma pelno Boga w
              gebie, nie bedzie finansowal badan wykazujacych, ze owego boga nie ma... :(

              Jerzy: Do badania tych zjawisk potrzebna jest wiedza duchowa, której niestety
              naukowcom brak, choć nie wszystkim. Mam na półce wiele książek napisanych przez
              wierzących naukowców.
              K: Wierzacy naukowiec to sprzecznosc sama w sobie, bowiem wiedze zastepuja oni
              wiara, z czego powstaja potworki typu kreacjonizmu...:(

              A: "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
              ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
              rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
              uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
              teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
              odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
              zadaje od stuleci?
              Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
              jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
              uksztaltowanej w drodze ewolucji".
              K: Bo tak jest! Owa "dusza" to nasza osobowosc, o ktorej pisal dosc dobrze
              prof. kat. uniwersytetu w Louvain, Belgia, J. Nuttin (STRUKTURA OSOBOWOSCI,
              PWN, 1968).

              J: A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza - psychika (od greckiego
              psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości stworzoną przez Boga.
              K: Po co stwarzac 2 zbedne byty (dusze i boga), jak sie mozna bez nich doskonale
              obejsc! Occam, ekskomunikowany za swa odwage w mysleniu sie klania!

              J: Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego
              dusza odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki
              z Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.
              K: Bredzisz Jerzy! Dusza, jako twor boski i duchowy NIE moze sie rozwijac, bo
              jest tworem IDEALNYM, jak Bog. I poniewaz Bog z def. jest wszedzie, wiec dusza
              zawsze musi byc w lacznosci z owym Bogiem! Piszac, ze dusza moze byc
              oddzielona od Boga, odbierasz Bogu atrybuty wszechobecnosci i wszechmocy, a
              wiec BLUZNISZ, wstretny heretyku!
          • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 31.01.03, 11:02
            A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
            jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
            bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.
            Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
            nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
            mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
            Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
            udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
            ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?
            Ag: Tym,ze zyja swiadkowie tych wydarzen albo zyja ludzie, ktorzy znali bardzo
            dobrze tych swiadkow. Mozna wciaz dochodzic wiarygodnosci tych zjawisk czyli
            zabawiac sie w apostola Tomasza. O ile wiem to watykan poswieca wiele
            wysilku by upewnic sie o tym co jest prawda a co jest przekretem.
            Jerzy: Czy to ma znaczyć, że świadectwo traci swą wiarygodność z chwilą śmierci
            świadka? Albo, ile czasu może upłynąć od opisu jakichś wydarzeń, aby traktować
            ten opis jako jeszcze wiarygodny?
            K: Niemniej im swiezsze wydarzenia, tym latwiej o wiarygodnych swiadkow i o
            materialne dowody...
            A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
            protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale
            Jezus przez nich dziala uleczajaco.
            Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
            cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
            jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
            worka.
            Ag: Kosciol katolicki by ekskomunikowal szarlatana. Nigdy nie slyszalem o czyms
            podobnym wsrod teleuzdrawiaczy?
            Jerzy: Kościoły protestanckie nie praktykują ekskomuniki, choć pastorzy
            wypowiadają się na te tematy, kiedy uważają jakiś ruch za zgodny bądź też
            sprzeczny z nauką i duchem Biblii. Ponadto, wierni mają prawo do własnego
            dochodzenia prawdy i uczestniczenia w spotkaniach religijnych. Tam nie ma
            zamordyzmu, w stylu: jak pójdziesz do zielonych, to popełnisz grzech
            śmiertelny.
            K: Czyzby? Tak sobie oddajecie duszyczki bez walki?

            A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
            protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
            jest normalnoscia.
            Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
            atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
            cały protestantyzm.
            Ag: Powiedz mi gdzie jest granica?
            Jerzy: Każdy chrześcijanin ma obowiązek badać nauki i zjawiska duchowe, z
            którymi ma kontakt, czy są zgodne, czy też nie, z nauką Biblii. Przykładem
            tutaj jest postawa ludzi z Berei, którzy po tym, co usłyszeli od apostoła
            Pawła, codziennie badali Pisma, czy rzeczywiście tak się rzeczy miały (Dzieje
            17,11). Biblia nazywa ich ludźmi szlachetniejszego usposobienia.
            Badanie nauk prowadzi do dojrzałości duchowej i zdolności rozpoznawania tego,
            co pochodzi od Boga, a co nie. Autor listu do Hebrajczyków stawiał swoim
            adresatom zarzut, że pomimo upływu czasu, nadal są dziećmi w wierze: (...)
            K: Jeszcze raz: Daj mi dowod NATO, ze Szatan NIE mogl napisac Biblii!

            J: Ponadto, Biblia daje wytyczne, jak zbadać, czy coś pochodzi od Ducha Bożego,
            czy tez nie, a wierzący mają badać duchy (...)
            K: Jak? Szatan, jako "Bog tego Swiata" (2gi list do Koryntian 4:4) napisal
            byl dawno temu te twoje "Pismo Swiete" i sie z ciebie i tobie podobnych
            zdrowo smieje... ;)
            [...]
            Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
            zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
            demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
            współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
            podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
            fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.
            Ag: Swietnie ale kto jest aniolem a kto jest demonem. Dochodzimy do miejsca,
            gdzie nalezy zweryfikowac nasze moralne zalozenia. Musimy wiec zjesc ten
            zakazany owoc z drzewa wiedzy by odroznic dobro i zlo. Ja oceniam KAZDE
            uleczenie jako objaw dobra. KAZDA smierc jako objaw zla. Taka weryfikacja
            bazujac na Biblii niezbyt kozystnie wypada dla biblijnego Boga Jehowy.
            Jerzy: Powyżej podałem ci kilka wersetów pokazujących, że chrześcijanie
            mają ‘badać duchy’; więcej, ich władze poznawcze mają być wyćwiczone do
            rozpoznawania dobrego i złego. Obawiam się, że większość ludzi w Polsce
            uważających się za chrześcijan, nie naśladuje postawy Berejczyków i jest
            niezdolna ani do badania duchów, ani do rozpoznawania dobra od zła.
            K: Jerzy! Ty myslisz, ze przechytrzysz Boga tego Swiata? O swieta
            naiwnosci...:(
        • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 31.01.03, 10:54
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):
          A teraz ja spróbuję na raz odpowiedzieć na twoje trzy posty:
          Ag: Kagan jest ateistycznym dogmatykiem i w tym macie cos z soba wspolnego.
          Jerzy: Sądzę, że ani ja ani Kagan nie zaakceptujemy twojej etykiety dogmatyków.
          K: Tu zgoda na 100%!

          J: Obaj jesteśmy przekonani, że nasze przekonania są oparte o pewne fakty, w
          moim przypadku o Słowo Boże i różne dziedziny nauki, potwierdzające kreacjonizm
          oraz przekaz biblijny.
          K: Nauka NIE moze potwierdzac tzw. kreacjonizmu, ktory jest oparty na
          przesadach i zabobonach starozytnych zydow...

          Jerzy: Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek".
          Jak mam to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim
          czegoś, co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?
          Ag: jest na tym swiecie wiele "prawd objawionych" i kazda jest uwazana. Jako
          jedynie prawdziwa. Dla mnie kluczowe jest slowo prawdziwa. O tym musi decydowac
          logiczne myslenie a nie ilosc zacytowanego tekstu.

          Jerzy: Jak zdajesz sobie sprawę, znajomość Biblii przez inteligencję polską
          jest minimalna. Dlatego do formułowania moich myśli potrzebne są cytaty, często
          dłuższe, aby widoczny był cały kontekst i aby nie zarzucano mi, że wyrywam po
          sekciarsku z kontekstu. Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
          prowadzi do wiary w Jezusa.
          K: NIE! Do odrzucenia calej Biblii, jako zrodla wewnetrznie sprzecznego
          i niezgodnego z faktami!

          J: Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod adresem
          chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.
          Ag: Ty tez nie odnosisz sie do Humanistow z specjalnym respektem.

          J: Nie mam zbytniego respektu do poglądów prezentowanych przez grupę
          Kagana, ale do moich adwersarzy raczej staram się z szacunkiem, choć być może
          nie zawsze i się to udaje i nie zawsze to jest czytelne. Kiedy nie akceptujesz
          jakiegoś poglądu, ludzie na ogół przyjmują to jako atak na siebie i brak
          respektu.
          K: Tyle, ze ty atakujesz swych adwersarzy ad personam... Np. pisales, ze jestem
          "opetany przez Diabla"...

          A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
          mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
          mileniow temu.
          Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
          objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
          takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. [...]

          Ag: Ja Biblii nie odrzucam ale w jej ocenie uzywam logicznego myslenia.
          Jerzy: Ja też! Logiczne myślenie nakazuje mi dostrzec w Biblii figury mowy, a
          które całkowicie odrzuca Kagan, jako wymysł szatański. Na takie poglądy ręce
          opadają.
          K: A to czemu? Jaki masz dowod NATO, ze Szatan nie jest w stanie napisc Biblii?
    • 31.01.03, 17:45
      Kagan z kazdym postem utwierdzasz mnie o podobienstwach miedzy dogmatycznymi
      ateistami a dogmatycznymi teistami. Wolisz raczej ucieczke w niewiedze niz
      eksploatacje idei, ktora moglaby zatrzasc Twoimi przekonaniami.
      Przyklady:
      1. Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
      przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
      sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
      pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
      K: Czyli,ze WIERZYSZ, a wiec jestes RELIGIANTEM, tyle, ze wierzysz w Boga
      Ulomnego, a nie Idealnego, jak Jerzy...
      Ag: jest ogromna roznica miedzy "bogiem wszechmocnym" bedacym zrodlem istnienia
      natury a "sila nadprzyrodzona" (zwroc uwage na cudzyslow), ktora moze byc w
      pojeciu psa jego ludzki wlasciciel. W swoim dognatyzmie zapomniales co jest w
      centrum mojej tezy. "Sily nadprzyrodzone" a wiec Jehowa, dusza czlowieka (w
      zaleznosci od punktu widzenia) pochodza z ewolucyjnego rozwoju natury.
      2.AG: Opis Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy"
      oczywiscie bardzo interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze
      wzgledu na opisy zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
      K: Jakie?
      Kontradykcje sam wielokrotnie podawales. Co do zagadek przeszlosci to wspomne
      chocby opis tworzenia swiata w Ksiedze Rodzaju. Uzywajac alegorycznego
      zrozumienia tekstu bibli, kazdy dzien odpowiada ze zdumiewajaca dokladnoscia
      naukowemu opisowi okresow przeksztalcen materii od Big Bangu do dzis. Widoczna
      jest metodologia w Ksiedze Rodzaju jakze czesto stosowana przez
      wspolczesnych "historykow" produkujacych na zamowienie, dla ktorych wydarzenia
      moga byl dostosowane do zgory zalozonych tez.
      3. Jerzy: Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
      prowadzi do wiary w Jezusa.
      K: NIE! Do odrzucenia calej Biblii, jako zrodla wewnetrznie sprzecznego
      i niezgodnego z faktami!
      Ag: Logiczne myslenie prowadzi do logicznych wnioskow. Opisy znalezione na
      scianach ruin starozytnego Egiptu tez sa pelne sprzecznosci a jednak
      analitycznie myslac mozemy sobie uksztatowac na ich podstawie dosc dokladny
      obraz przeszlosci. Logiczna analiza Bibli nie prowadzi do jej odrzucenia ani do
      slepego przyjecia kazdego dogmatu w niej zawartego.
      4. Kagan: Nihil novi sub sole. Widzialem film znacznie pewnie lepszy, o tym,
      jak dane
      wydarzenie relacjonowali rozni swiadkowie... I jak sedzia wydal wyrok na
      podstawie wlasnych uprzedzen...
      Ag: Odrzucajac Biblie jako calosc wydajesz wyrok na podstawie wlasnych
      uprzedzen.
      5. . Bog Jehowa …..nie wyjasnia dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat
      musial przechodzic przez wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych
      zdolnosciach STWORCY a
      niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
      K: Gdyby to wiedzial, to by nie pisal az takich bzdur...
      Ag: A moze mial cel w przypisaniu sobie tego procesu ? Dzieki temu ma dwa
      miliardy monoteistycznych wyznawcow uznajacych jego jako "wszechmogacego".
      6. Ag: Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest
      naturalnym procesem ewolucji, ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies
      indziej sworzyl Jehowe czy Szatana.
      K: Badz konsekwentny! Jehowa to dla ciebie Bog, czy Superman?
      Ag: Alez jestem! Superman megaloman.
      • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 01.02.03, 09:07
        _agnostyk napisał:
        Kagan z kazdym postem utwierdzasz mnie o podobienstwach miedzy dogmatycznymi
        ateistami a dogmatycznymi teistami. Wolisz raczej ucieczke w niewiedze niz
        eksploatacje idei, ktora moglaby zatrzasc Twoimi przekonaniami.
        Przyklady:
        1. Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
        przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
        sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
        pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
        K: Czyli,ze WIERZYSZ, a wiec jestes RELIGIANTEM, tyle, ze wierzysz w Boga
        Ulomnego, a nie Idealnego, jak Jerzy...
        Ag: jest ogromna roznica miedzy "bogiem wszechmocnym" bedacym zrodlem istnienia
        natury a "sila nadprzyrodzona" (zwroc uwage na cudzyslow), ktora moze byc w
        pojeciu psa jego ludzki wlasciciel. W swoim dognatyzmie zapomniales co jest w
        centrum mojej tezy. "Sily nadprzyrodzone" a wiec Jehowa, dusza czlowieka (w
        zaleznosci od punktu widzenia) pochodza z ewolucyjnego rozwoju natury.
        K: Bredzisz niemalze jak Jerzy! Rozmywasz swiadomie granice miedzy tym, co
        stwierdzone naukowo, a metafizyka. Zupelnie nie rozumiesz, ze nauka zajmuje
        sie tylko zjawiskami powtarzalnymi, i ze polega na stawianiu hipotez i ich
        weryfikacji. Dyskusja z toba przypomina wiec dyskusje z Jerzykiem,
        ktory tez nie ma pojecia czym jest nauka i jak ona funkcjonuje... :(
        2.AG: Opis Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy"
        oczywiscie bardzo interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze
        wzgledu na opisy zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
        K: Jakie?
        A: Kontradykcje sam wielokrotnie podawales. Co do zagadek przeszlosci to
        wspomne chocby opis tworzenia swiata w Ksiedze Rodzaju. Uzywajac alegorycznego
        zrozumienia tekstu bibli, kazdy dzien odpowiada ze zdumiewajaca dokladnoscia
        naukowemu opisowi okresow przeksztalcen materii od Big Bangu do dzis. Widoczna
        jest metodologia w Ksiedze Rodzaju jakze czesto stosowana przez
        wspolczesnych "historykow" produkujacych na zamowienie, dla ktorych wydarzenia
        moga byl dostosowane do zgory zalozonych tez.
        K: Zapominasz, ze Biblia oparta jest na znacznie wczesniejszych
        mitach babilonskich, asyryjskich i sumerskich; Jehowa to nic innego jak
        sumeryjski Bog ANU, Dekalog to prymitywna kopia Kodeksu Hamurabiego,
        itp. itd.
        3. Jerzy: Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
        prowadzi do wiary w Jezusa.
        K: NIE! Do odrzucenia calej Biblii, jako zrodla wewnetrznie sprzecznego
        i niezgodnego z faktami!
        Ag: Logiczne myslenie prowadzi do logicznych wnioskow. Opisy znalezione na
        scianach ruin starozytnego Egiptu tez sa pelne sprzecznosci a jednak
        analitycznie myslac mozemy sobie uksztatowac na ich podstawie dosc dokladny
        obraz przeszlosci. Logiczna analiza Bibli nie prowadzi do jej odrzucenia ani do
        slepego przyjecia kazdego dogmatu w niej zawartego.
        K: Ja ci nie bronie wierzyc w Biblie, ale nie dorabiaj do tego
        pseudonaukowych teorii, bo sie osmieszasz... :(
        Pamietaj: credo, quia absurdum est (Tertulianus)... ;)

        4. Kagan: Nihil novi sub sole. Widzialem film znacznie pewnie lepszy, o tym,
        jak dane wydarzenie relacjonowali rozni swiadkowie... I jak sedzia wydal wyrok
        na podstawie wlasnych uprzedzen...
        Ag: Odrzucajac Biblie jako calosc wydajesz wyrok na podstawie wlasnych
        uprzedzen.
        K: Odrzucam Biblie jako objawione zrodlo wiary, a nie jako zbior, calkiem
        ciekawych, legend starozytnych zydkow... ;)

        5. Bog Jehowa …..nie wyjasnia dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow
        lat musial przechodzic przez wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych
        zdolnosciach STWORCY a niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
        K: Gdyby to wiedzial, to by nie pisal az takich bzdur...
        Ag: A moze mial cel w przypisaniu sobie tego procesu ? Dzieki temu ma dwa
        miliardy monoteistycznych wyznawcow uznajacych jego jako "wszechmogacego".
        K: I co ma z tego?

        6. Ag: Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest naturalnym procesem
        ewolucji, ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies indziej sworzyl Jehowe
        czy Szatana.
        K: Badz konsekwentny! Jehowa to dla ciebie Bog, czy Superman?
        Ag: Alez jestem! Superman megaloman.
        K: To musisz to wyrazniej podkreslic... ;)
        Pozdr.
        Kagan
    • 03.02.03, 04:43
      Ag: Jerzy. Znane sa patologiczne wypadki zwyrodnialych ojcow. Ale zaden przy
      swoich zboczonych okrucienstwach nie uwazal, ze ich normalna latorosc stanowi
      jego podobienstwo. Nie uwazam sie za specjalnego ideala. Ale przypisywanie mi
      podobienstwo od patentowanego sadysty oburza mnie.
      Ty przypisujesz mi rowniez, ze moja opinie o Jehowie uksztaltowalem pod wplywem
      ateistow. Nic bardziej nie moze byc falszywego. W okresie wczesnej mlodosci,
      katolickie wychowanie ograniczylo moja wiedze o bibli natomiast poznalem dosc
      szeroko tradycje KK w kontekscie swietych, i roli KK w historii Polski. Dzieki
      mojej ignorancji i w kontekscie moralnosci swietych mialem podobne wyobrazenie
      o "doroci" Jehowy jak Ty. Przy takim uksztaltowaniu pogladow odrzucalem z
      definicji ateistyczna filozofie nawet nie probujac ja zglebic identyfikujac
      ateizm z komunizmem. Moje CREDO to wynik tylko i wylacznie studiowania Starego
      Testamentu w jego orginalnym wydaniu (bez jakich kolwiek komentarzy, bo takie
      nie sa potrzebne) i konfrontowania biblijnych zasad z otaczajaca mnie
      rzeczywistoscia,
      Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
      jakoby dusza człowieka była materialnym elementem naszej osobowosci
      uksztaltowanej w drodze ewolucji. A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza
      dusza -
      psychika (od greckiego psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości
      stworzoną przez Boga. Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy
      człowiek umiera, jego dusza odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga,
      albo
      aby być na wieki z Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.
      Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
      katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
      mnie bardzo latwy).
      Jerzy: Z tego stwierdzenia wnioskuję, że nie znasz za bardzo ani katolicyzmu,
      ani protestantyzmu, ani chrześcijaństwa biblijnego. Ja wybrałem to trzecie.
      Agnostyk: A moze wlasnie w efekcie konsumpcji jablka z drzewa wiedzy przez
      mojego PRAWDZIWEGO Ojca, Adama jestem blizej PRAWDY niz Ty? Zaskakujaca jest
      identycznosc Twojej i Kagana reakcji na mozliwosc, ze posiadamy Dusze ale
      dzieki procesowi ewolucji.
      Ag: Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa to nasz pobyt na
      ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem.
      Jerzy: Nie wiem, jak rozumiesz to ‘połączenie z Bogiem’, ale jego cel względem
      naszego życia jest szerszy. Owszem, On chce, aby nikt nie zginął, ale każdy
      poznał zbawienie, które On przygotował przez Jezusa. To jednak nie koniec.
      Nasze życie jest okresem, w którym Pan Bóg przygotowuje ludzi do swego
      królestwa. Przyjęcie zbawienia jest rozpoczęciem ‘treningu’ do Bożego
      Królestwa. Ale to inny temat.
      Agnostyk: Dlaczego inny. To jest temat podstawowy. Jaki jest cel naszego zycia
      o ile taki cel istnieje? Kagan uwaza, ze takiego celu niema. Ja uwazam, ze
      celem naszego istnienia jest "uduchowienie" materii. Uwazam, ze natura "broni"
      sie przed "smiercia" jaka czeka ja w bardzo dalekiej przyszlosci, wiec stwarza
      w chaotycznym procesie ewolucji inteligentne a pozniej uduchowione istoty,
      ktore zapanuja byc moze kiedys w przyszlosci nad wszechswiatem i nim pokieruja.
      A poniewaz proces jest chaotyczny, stworzyly sie takie buble jak Jehowa. Postep
      jaki dokonala ludzkosc w ostanim stuleciu wymyka sie pojeciom ustalonym w
      przeszlosci. A przeciez jedno stulecie to tylko drobny moment nawet w okresie
      istnienia naszego gatunku. Co bedzie za powiedzmy tylko dwa stulecia???? Czy
      nie sprawdza sie slowa "boga z 'demonicznego świata' " skierowane do Ewy: (Ks.
      Stworzenia 3:4-5) "z pewnoscia nie umrzecie. Bo Bog (Jehowa) wie, ze kiedy ten
      owoc zjecie, wtedy wasze oczy sie otworza i bedziecie jak bogowie znajac
      pojecie dobra i zla". Dlaczego pragnienie ludzkosci wziecia swojego losu we
      wlasne rece, jak przy budowie wierzy Babel tak zlosci Jehowe?

      Jerzy: W wędrówce przez Biblię wiele zależy od tego, co wiesz o niej w chwili
      startu oraz jakie jest twoje nastawienie do Boga. Jeśli szczerze szukasz
      prawdy, to ją znajdziesz, albo inaczej, Bóg da ci ją znaleźć.
      Ag: A to klops bo zanim otworzylem biblie to mialem bardzo pozytywny obraz
      Jehowy.
      J: Obj 21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i
      koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.
      Ag: Ale nie prawdy bo ta jest inspirowana przez Szatana (?!) Ks. Stworzenia
      2:17, 3:5.
      Jerzy: Hebr 11,6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem
      przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy
      go szukają.
      Ag: Czyli jak sie nie ma spranego mozgu przed czytaniem biblii to mozna sie
      poznac na tym sadyscie. Pamietasz "test" wiary w "Roku 1984" Orwella. "Wierzyc"
      to patrzec na trzy pace, widziec trzy palce i wierzyc, ze jest ich tam cztery.
      A propo, Hiob wierzyl od poczatku, "ze On istnieje" a dostal nagrode jaka bym
      nie zyczyl mojemu wrogowi..
      Ag: Wspomnialem kiedys tez na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie
      do
      glebokiej refleksji na temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny film
      osadzony w starozytnej Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek aktu
      zbrodni w oczach mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga", jasnowidzieja
      i "obiektywnego" sedziego.
      Jerzy: Chcesz poznać prawdę, zastanów się nad tym, co powiedział Jezus:
      Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
      nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
      [...] 17,17 Poświęć ich w prawdzie twojej; słowo twoje jest prawdą.
      Jezus przedstawia się jako PRAWDA i że Słowo Boże jest prawdą.
      Agnostyk: Wiec czemu Jehowa zabronil Adamowi i Ewie poznania prawdy? Moze
      obiektywna PRAWDA to nie "Slowo Boze"? "Prawda twoja" to nie prawda obiektywna
      czyli falsz.
      Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
      przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
      sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
      pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
      Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale rowniez
      zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila nadprzyrodzona
      istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla wiedziec. Opis
      Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
      interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze wzgledu na opisy
      zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci. Biblie trzeba czytac
      jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem ze znajomoscia
      wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i spojny obraz
      rzeczywistosci.

      Jerzy: Kiedy z kolei ja zacząłem czytać Biblię, uświadomiłem sobie, że Bóg jest
      święty, sprawiedliwy i miłosierny. Jako sprawiedliwy sędzia, nie mógł pobłażać
      zachowaniom ludzi, którzy łamali przykazania przeciwko Bogu i ludziom.
      Ag: Alez Hiob byl "prawym czlowiekiem" !!! Za co jemu sie dostalo, nie mowiac
      jego dzieciakom?
      J: Bóg jest miłosierny – dawał czas i szansę na upamiętanie; więcej, wskazał
      drogę pojednania.
      Agnostyk: czyli patrzac na trzy palce widzisz cztery. Przy masakrze w
      Jerycho "milosierdzie" okazal Jehowa tylko prostytutce. Co mu zawinily dzieci
      mieszkancow tego miasta. Oczywiscie takimi przykladami jest zapelniona biblia.

      Jerzy: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
      biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
      Ag: A ja to zauwazylem ten obraz Jehowy czytajac biblie nie wiedzac nawet
      dobrze co to znaczy humanizm.
      J: Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
      eisegeza. Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli
      coś wydaje ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci
      poznania i zro
      • 03.02.03, 04:46
        Jerzy: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
        biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
        Ag: A ja to zauwazylem ten obraz Jehowy czytajac biblie nie wiedzac nawet
        dobrze co to znaczy humanizm.
        J: Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
        eisegeza. Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli
        coś wydaje ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci
        poznania i zrozumienia, albo czerpiesz swoją wiedzę od przeciwników Boga.
        Ag: Jestes dobry w przyklejaniu epitetow ale nie w logicznym mysleniu. Raz
        jeszcze: nie bedziesz godny Jehowy jezeli patrzac na trzy palce i widzac trzy
        palce nie uwierzysz, ze jest tam ich cztery taka jest zasada sadystycznej
        indoktrynacji z "Roku 1984". Przy normalnym mysleniu trudno obserwowac sadyzm i
        nazywac to "miloscia", widziec masakry calych narodow i nazywac
        to "sprawiedliwoscia". W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
        sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.

        Ag: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
        1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji materii od czasow Big
        Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka. Wykladajac w Ksiedze
        Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego procesu. Nie wyjasnia
        dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial przechodzic przez
        wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych zdolnosciach STWORCY a
        niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
        Jerzy: Czyli wierzysz, że świat powstał na drodze ewolucji? Całkowicie odrzucam
        ewolucję. Współczesna nauka dostarcza coraz więcej dowodów z wielu dziedzin,
        pokazując, ze ewolucja to fikcja.
        Ag: Wiec dlaczego Noe nie uratowal dinozaurow? O jakiej nauce piszesz.
        Zapominasz, ze teoria ewolucji to nie biblia ale zywa teoria modyfikowana wraz
        z nowymi informacjami. Te modyfikacje w zaden sposob nie potwierdzaja
        teorie "kreacjonizmu". Nie zaprzeczaja tez podstawom teorii ewolucji.
        Ag: 2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
        istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
        Jerzy: ‘Inni bogowie’ to świat demoniczny i skażona natura człowieka, która w
        centrum nie stawia Boga, lecz ludzi bądź rzeczy.
        Ag: I twierdzisz, ze Twoj Jehowa nie jest megalomaniakiem! "Skazony" czlowiek
        to myslacy czlowiek. A kim byly owe istoty z Rozdzialu 6, ksiegi Stworzenia,
        Zepsucie moralne ludzkości :
        1 A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. 2 Synowie
        Boga*, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony,
        wszystkie, jakie im się tylko podobały.
        3 Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż
        człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat*». 4
        A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga
        zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze,
        mający sławę w owych dawnych czasach.

        Ag: 3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym
        rozwoju czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu poznania
        swiata i po poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej klatce"
        raju zwrocil sie przeciw nam.
        Jerzy: absurdalna hipoteza, za którą stoją jakieś nieuzasadnione przesłanki.
        Ag: Wiec dlaczego Jehowa nie chcial by w raju Adam i Ewa poznali PRAWDE?
        Ag: 4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac nam
        powaznie
        w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal on, ze jego moralnosc
        sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia przyznaje rowniez o
        istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele oprocz tego, ze nie
        chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden wlasnie zachecal nas do
        poznania prawdy.
        Jerzy: Księga Hioba pokazuje, że Bóg ma względem nas cele, które mają związek z
        wiecznością. Czasem, aby nas rozwinąć, MUSI dopuścić cierpienie, które odgrywa
        ważną role w kształtowaniu naszego charakteru.
        Agnostyk: Bog Jehowa wykazuje w bibli jasny cel: odwrocic rozwoj intelektualny
        czlowieka zapoczatkowany konsumpcja owocu z DRZEWA MADROSCI. Cierpienia jakie
        zadaje nam Jehowa maja doprowadzic do masochistycznego zboczenia jakiemu oddaja
        sie religijni fanatycy. Hiob jest jednym z przykladow. Abraham gotow do mordu
        na wlasnym synu, innym. Wiedza o naturze jaka ludzkosc odslonila w ostanich
        stuleciach nie daje jednak sadyscie wielu szans. Tym bardziej, ze duch
        Prometeusza zostal uwolniony raz na zawsze z lancuchow w XX wieku.Taka
        alegoryczna konkluzja o bogu z "demonicznego świata".
        • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.03, 08:04
          Jerzy: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
          biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
          Ag: A ja to zauwazylem ten obraz Jehowy czytajac biblie nie wiedzac nawet
          dobrze co to znaczy humanizm.
          J: Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
          eisegeza.
          K: Gadaj Jerzy po LUDZKU, a NIE po DIABELSKU!

          J: Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli
          coś wydaje ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci
          poznania i zrozumienia, albo czerpiesz swoją wiedzę od przeciwników Boga.
          Ag: Jestes dobry w przyklejaniu epitetow ale nie w logicznym mysleniu. Raz
          jeszcze: nie bedziesz godny Jehowy jezeli patrzac na trzy palce i widzac trzy
          palce nie uwierzysz, ze jest tam ich cztery taka jest zasada sadystycznej
          indoktrynacji z "Roku 1984". Przy normalnym mysleniu trudno obserwowac sadyzm i
          nazywac to "miloscia", widziec masakry calych narodow i nazywac to
          "sprawiedliwoscia". W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
          sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
          K: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
          Jehowy, sam Szatan!
          Ag: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
          (...)
          Jerzy: Czyli wierzysz, że świat powstał na drodze ewolucji? Całkowicie odrzucam
          ewolucję. Współczesna nauka dostarcza coraz więcej dowodów z wielu dziedzin,
          pokazując, ze ewolucja to fikcja.
          K: O jakiej nauce ty mowisz? Pewnie o tych nawiedzonych, jak ty, amerykanskich
          pseudouczonych. A co jest warta nauka amerykanska, sami widzimy, ciagle
          katastrofy ich sprzetu kosmicznego... I pamietaj, ze TYLKO religianci nie
          wierza w ewolucje: naukowcy ja przyjmuja jako dowiedziona teorie naukowa!
          Wiara potrzebna jest TYLKO takim SLABYM UMYSLOM, jak twoj...

          Ag: Wiec dlaczego Noe nie uratowal dinozaurow? O jakiej nauce piszesz.
          Zapominasz, ze teoria ewolucji to nie biblia ale zywa teoria modyfikowana wraz
          z nowymi informacjami. Te modyfikacje w zaden sposob nie potwierdzaja
          teorii "kreacjonizmu". Nie zaprzeczaja tez podstawom teorii ewolucji.
          (...)
          Jerzy: ‘Inni bogowie’ to świat demoniczny i skażona natura człowieka, która w
          centrum nie stawia Boga, lecz ludzi bądź rzeczy.
          Ag: I twierdzisz, ze Twoj Jehowa nie jest megalomaniakiem! "Skazony" czlowiek
          to myslacy czlowiek. A kim byly owe istoty z Rozdzialu 6, ksiegi Stworzenia,
          Zepsucie moralne ludzkości : 1 A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi,
          rodziły im się córki. 2 Synowie Boga*, widząc, że córki człowiecze są piękne,
          brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.
          3 Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż
          człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat.
          4 A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga
          zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze,
          mający sławę w owych dawnych czasach.
          K: NATO Jerzyk NIE zna odpowiedzi... :( (...)

          Jerzy: absurdalna hipoteza, za którą stoją jakieś nieuzasadnione przesłanki.
          Ag: Wiec dlaczego Jehowa nie chcial by w raju Adam i Ewa poznali PRAWDE?
          (...)
          Jerzy: Księga Hioba pokazuje, że Bóg ma względem nas cele, które mają związek z
          wiecznością. Czasem, aby nas rozwinąć, MUSI dopuścić cierpienie, które odgrywa
          ważną role w kształtowaniu naszego charakteru.
          Agnostyk: Bog Jehowa wykazuje w bibli jasny cel: odwrocic rozwoj intelektualny
          czlowieka zapoczatkowany konsumpcja owocu z DRZEWA MADROSCI. Cierpienia jakie
          zadaje nam Jehowa maja doprowadzic do masochistycznego zboczenia jakiemu oddaja
          sie religijni fanatycy (JAK TY, JERZY! - K.). Hiob jest jednym z przykladow.
          Abraham gotow do mordu na wlasnym synu, innym. Wiedza o naturze jaka ludzkosc
          odslonila w ostanich stuleciach nie daje jednak sadyscie wielu szans. Tym
          bardziej, ze duch Prometeusza zostal uwolniony raz na zawsze z lancuchow w XX
          wieku. Taka alegoryczna konkluzja o bogu z "demonicznego świata".
          • 03.02.03, 18:14
            Ag: W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
            sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
            Kagan: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
            Jehowy, sam Szatan!

            Agnostyk:
            Biblia jest wyjatkowo samokrytyczna jesli chodzi o, jak ich okreslil
            Jerzy, "Innych bogow" z "demonicznego świata ". Nigdzie w Ksiedze Stworzenia
            nie ma wzmianki, ze to Jehowa "stworzyl" tych 'innych bogow'. Okresla sie ich
            jako rebeliantow a jeden z nich w raju sugerujac konsumpcje owocu z Drzewa
            Madrosci, wykazal sie iscie Prometeuszowskim nastawieniem do ludzkosci. Inny
            chcial wlasciwie uchronic Jezusa od bezsensownej smierci na krzyzu. Szatan
            dyskutuje jak rowny z rownym w Ksiedze Hioba wytykajac Jehowie megalomanie
            kupiona za specjalne wzgledy dla wybranych wielbicieli. Ta uwaga nie powoduje
            wscieklosci Jehowy wzgledem Szatana ale ukierunkowuje zemste w kierunku tego
            patetycznego Hioba. Cos mi sie widzi, ze bazujesz na zalozeniu
            o "wszechmocnosci" Jehowy. A ta "wszechmocnosc" podwaza nawet tekst Biblii.

            • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.03, 09:59
              _agnostyk napisał:

              > Ag: W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
              > sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
              > Kagan: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
              > Jehowy, sam Szatan!

              Jerzy: 'Szatan jest bogiem tego świata' - przez 'ten świat' trzeba rozumieć
              świat zła i 'ciemności', w przeciwieństwie do Królestwa Bożego - świata dobra i
              światłości. Za wszelkim złem stoi ZŁY, przywódca wszyskich ludzi i aniołów,
              którzy zbuntowali się przeciwko Bogu.
              >
              > Agnostyk:
              > Biblia jest wyjatkowo samokrytyczna jesli chodzi o, jak ich okreslil
              > Jerzy, "Innych bogow" z "demonicznego świata ". Nigdzie w Ksiedze Stworzenia
              > nie ma wzmianki, ze to Jehowa "stworzyl" tych 'innych bogow'. Okresla sie ich
              > jako rebeliantow a jeden z nich w raju sugerujac konsumpcje owocu z Drzewa
              > Madrosci, wykazal sie iscie Prometeuszowskim nastawieniem do ludzkosci. Inny
              > chcial wlasciwie uchronic Jezusa od bezsensownej smierci na krzyzu. Szatan
              > dyskutuje jak rowny z rownym w Ksiedze Hioba wytykajac Jehowie megalomanie
              > kupiona za specjalne wzgledy dla wybranych wielbicieli. Ta uwaga nie powoduje
              > wscieklosci Jehowy wzgledem Szatana ale ukierunkowuje zemste w kierunku tego
              > patetycznego Hioba. Cos mi sie widzi, ze bazujesz na zalozeniu
              > o "wszechmocnosci" Jehowy. A ta "wszechmocnosc" podwaza nawet tekst Biblii.
              >
              Jerzy: Nie chciałbym byc niegrzeczny, Agnostyku, ale twoja egzegeza księgi
              Hioba jest iście kagańska.
              Pan Bóg, dopuszczając cierpienia na Hioba udowodnił Szatanowi, że jego
              insynuacje, jakoby człowiek wierzący oddaje cześć Bogu tylko wtedy, jak mu się
              dobrze powodzi, są kłamstwem. Innymi słowy, udowodnił Szatanowi, że jest
              kłamcą.

              Zgadzam się z tobą, że Pan Bóg nie stworzył 'innych bogów' - stworzył świat
              aniołów, z których część poszła za buntem Szatana. Zbuntowane anioły stały się
              demonami. Ambicją Szatana było zająć Boże miejsce - zrównać się z Najwyższym.
              Dlatego walczy o to miejsce również w umysłach ludzi. Każdy człowiek zbuntowany
              przeciwko Bogu jest po jego stronie. Trudzi się więc propagandą gdzie oskarża
              Boga o sadyzm i megalomanię, chociaż te cechy są właściwe jemu.

              Agnostyku, życzę trochę trzeźwiejszego spojrzenia na rzeczywistość duchową.
              Czy potraafisz rozróżnić pomiędzy prawem, łąmaniem prawa, sprawiedliwością a
              miłosierdziem?

              Jerzy
              • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.03, 13:15
                agnostyk napisał: W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
                sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
                Kagan: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
                Jehowy, sam Szatan!
                Jerzy: 'Szatan jest bogiem tego świata' - przez 'ten świat' trzeba rozumieć
                świat zła i 'ciemności', w przeciwieństwie do Królestwa Bożego - świata dobra i
                światłości. Za wszelkim złem stoi ZŁY, przywódca wszyskich ludzi i aniołów,
                którzy zbuntowali się przeciwko Bogu.
                K: Znow bardzo dowolna interpretacja Biblii przez Jerzyka! "TEN" Swiat w
                Biblii, to jest wlasnie NASZ swiat, a nie jakies wyimaginowane "krolestwo
                ciemnosci"...
                Agnostyk: Biblia jest wyjatkowo samokrytyczna jesli chodzi o, jak ich okreslil
                Jerzy, "Innych bogow" z "demonicznego świata ". Nigdzie w Ksiedze Stworzenia
                nie ma wzmianki, ze to Jehowa "stworzyl" tych 'innych bogow'. Okresla sie
                ich jako rebeliantow a jeden z nich w raju sugerujac konsumpcje owocu z Drzewa
                Madrosci, wykazal sie iscie Prometeuszowskim nastawieniem do ludzkosci.
                Inny chcial wlasciwie uchronic Jezusa od bezsensownej smierci na krzyzu. Szatan
                dyskutuje jak rowny z rownym w Ksiedze Hioba wytykajac Jehowie megalomanie
                kupiona za specjalne wzgledy dla wybranych wielbicieli. Ta uwaga nie powoduje
                wscieklosci Jehowy wzgledem Szatana ale ukierunkowuje zemste w kierunku tego
                patetycznego Hioba. Cos mi sie widzi, ze bazujesz na zalozeniu
                o "wszechmocnosci" Jehowy. A ta "wszechmocnosc" podwaza nawet tekst Biblii.
                J: Nie chciałbym byc niegrzeczny, Agnostyku, ale twoja egzegeza księgi
                Hioba jest iście kagańska.
                K: To ma byc argument?
                J: Bóg, dopuszczając cierpienia na Hioba udowodnił Szatanowi, że jego
                insynuacje, jakoby człowiek wierzący oddaje cześć Bogu tylko wtedy, jak mu się
                dobrze powodzi, są kłamstwem. Innymi słowy, udowodnił Szatanowi, że jest
                kłamcą.
                K: W jaki sposob?
                J: Zgadzam się z tobą, że Pan Bóg nie stworzył 'innych bogów' - stworzył świat
                aniołów, z których część poszła za buntem Szatana. Zbuntowane anioły stały się
                demonami. Ambicją Szatana było zająć Boże miejsce - zrównać się z Najwyższym.
                K: Czyli jednak ich stworzyl, Jerzyku!
                J: Dlatego walczy o to miejsce również w umysłach ludzi. Każdy człowiek
                zbuntowany przeciwko Bogu jest po jego stronie. Trudzi się więc propagandą
                gdzie oskarża Boga o sadyzm i megalomanię, chociaż te cechy są właściwe jemu.
                K: Te oskarzenia sa oparte na swiadectwie Biblii, gdzie krew leje sie gesto...
                J: Agnostyku, życzę trochę trzeźwiejszego spojrzenia na rzeczywistość duchową.
                Czy potraafisz rozróżnić pomiędzy prawem, łąmaniem prawa, sprawiedliwością a
                miłosierdziem?
                K: Rzeczywistosc duchowa (spirytualistyczna) jest z definicji nietrzezwa...
    • Gość: Henry IP: *.telia.com 04.02.03, 09:11
      _agnostyk napisał:

      > Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
      > zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
      > oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.
      >
      > Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
      > mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
      > mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze
      > cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
      > porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
      > zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
      > pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
      > nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
      > weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
      > uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
      >
      > Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
      > chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
      > ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
      > UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
      > Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
      > szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
      > z "grzesznego" sposobu zycia.
      > A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
      >
      > Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
      > prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
      > moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
      > znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
      > lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
      > Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
      > protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
      > zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
      > warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
      > dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
      > Kagana.
      ********************************************************************************
      90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja ze to co wiedza jest > prawda i
      jedyna prawda <, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
      sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
      Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
      prawda absolutna ,
      gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na tym pojeciu swa madrosc
      budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo sapiens,powiedziec - jestesmy
      gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej .
      ********************************************************************************
      • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.03, 09:44
        Gość portalu: Henry napisał(a):
        *******************************************************************************
        > *
        > 90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja ze to co wiedza jest > prawda i
        >
        > jedyna prawda <, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
        > sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
        > Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
        > prawda absolutna ,
        > gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na tym pojeciu swa
        madrosc
        >
        > budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo sapiens,powiedziec - jestesmy
        > gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej .
        >
        *******************************************************************************
        > *


        Drogi Henry,
        Ciekawe rzeczy nam tutaj kładziesz, jakoby
        "Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
        prawda absolutna"

        Hmm, czy to, co wiesz (czyli nic) jest czy nie jest prawdą absolutną?
        Widzisz, mam problem ze zrozumieniem twojej logiki.

        Jerzy
        • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.03, 13:03
          Gość portalu: Henry napisał(a):
          90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja (SIC) ze to co wiedza jest
          prawda i jedyna prawda, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
          sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
          Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie
          jest prawda absolutna, gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na
          tym pojeciu swa madrosc budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo
          sapiens,powiedziec - jestesmy gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej.
          K: ??? A ty kiedy sie nauczysz gramatyki i ortografii?
          J:Ciekawe rzeczy nam tutaj kładziesz, jakoby "Dopiero gdy na powaznie wezmie
          sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest prawda absolutna"
          Hmm, czy to, co wiesz (czyli nic) jest czy nie jest prawdą absolutną?
          Widzisz, mam problem ze zrozumieniem twojej logiki.
          K: A ja twojej, bo zdaje sie, ze znalaz wreszcie Jerzyk rownie glupiego
          partnera do "dyskusji"... :(

      • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.03, 13:09
        agnostyk: Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie
        ostanio zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio
        pokazal oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w
        cuda.
        Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
        mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
        mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,
        ze cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
        porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
        zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
        pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
        nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
        weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
        uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
        (...)
        A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
        Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
        protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii.
        Nawet zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale
        10% nie warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna
        kwestia dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
        Kagana.

        H: 90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja (SIC) ze to co wiedza jest
        prawda i jedyna prawda, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
        sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
        Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
        prawda absolutna, gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na tym
        pojeciu swa madrosc budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo
        sapiens,powiedziec - jestesmy gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej.
        K: Zanim zaczniesz pouczac naukowcow, naucz sie pisac poprawnie...
        NIE ma czegos takiego jak "prawda absolutna", a tylko prawdy czesciowe,
        ktore sa coraz lepszymi przyblizeniami owej idealnej "prawdy absolutnej",
        ale jej zapewne nigdy w 100% nie osiagna...
        • 04.02.03, 18:04
          K: Zanim zaczniesz pouczac naukowcow, naucz sie pisac poprawnie...
          NIE ma czegos takiego jak "prawda absolutna", a tylko prawdy czesciowe,
          ktore sa coraz lepszymi przyblizeniami owej idealnej "prawdy absolutnej",
          ale jej zapewne nigdy w 100% nie osiagna...

          Mozliwosc uksztaltowania "prawd czesciowych" jest jednym z najwaznieszych
          elemetow sprawowania wladzy moralnej lub politycznej. Obojetnie czy mamy do
          czynienia z kaznodziejami czy politykami, ci o najbardziej despotycznych
          zamiarach chca nas przekonac o "prawdzie objawionej". WOLNY czlowiek ma
          obowiazek kwestionowac uzywajac logicznego myslenia te "autorytety". Nie chodzi
          mi o kwestionowanie dla jakiejs idiotycznej pseudointelektualnej zabawy. Ale w
          momencie, kiedy unika sie weryfikacji "prawd objawionych" obojetnie czy
          religijnych czy naukowych wobec nowych zjawisk, to owe "autorytety" wygladaja
          jak przyslowiowy "nagi cesarz". Tak wyglada teraz Watykan, po potepieniu
          filozofii "New Age".

          Od tematu zjawisk "nadprzyrodzonych" mozna uciekac zamykajac sie w religijnych
          dogmatach albo te zjawiska ignorujac. Mozna tez zlamac obowiazujece tabu
          zarowno ateistow jak i teistow proponujac alternatywne spojrzenie na otaczajace
          nas realia. Wiec raz jeszcze, jaka jest natura na przyklad HIPNOZY ????
          • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 05.02.03, 08:47
            K: Zanim zaczniesz pouczac naukowcow, naucz sie pisac poprawnie...
            NIE ma czegos takiego jak "prawda absolutna", a tylko prawdy czesciowe,
            ktore sa coraz lepszymi przyblizeniami owej idealnej "prawdy absolutnej",
            ale jej zapewne nigdy w 100% nie osiagna...
            A: Mozliwosc uksztaltowania "prawd czesciowych" jest jednym z najwaznieszych
            elemetow sprawowania wladzy moralnej lub politycznej. Obojetnie czy mamy do
            czynienia z kaznodziejami czy politykami, ci o najbardziej despotycznych
            zamiarach chca nas przekonac o "prawdzie objawionej". WOLNY czlowiek ma
            obowiazek kwestionowac uzywajac logicznego myslenia te "autorytety". Nie chodzi
            mi o kwestionowanie dla jakiejs idiotycznej pseudointelektualnej zabawy. Ale w
            momencie, kiedy unika sie weryfikacji "prawd objawionych" obojetnie czy
            religijnych czy naukowych wobec nowych zjawisk, to owe "autorytety" wygladaja
            jak przyslowiowy "nagi cesarz". Tak wyglada teraz Watykan, po potepieniu
            filozofii "New Age".
            K: OK, tu sie zgadzam. Smiesznie wyglada jeden czarownik (Wojtyla) co potepia
            innych czarownikow z New Age...;)

            A: Od tematu zjawisk "nadprzyrodzonych" mozna uciekac zamykajac sie w
            religijnych dogmatach albo te zjawiska ignorujac. Mozna tez zlamac obowiazujece
            tabu zarowno ateistow jak i teistow proponujac alternatywne spojrzenie na
            otaczajace nas realia. Wiec raz jeszcze, jaka jest natura na przyklad HIPNOZY
            ????
            K: Tzw. conditioning. Duze znaczenie ma tu osobowosc hipnotyzera i jego
            "ofiary". Hitler potrafil (przez radio!) zahipnotyzowc miliony Niemcow!
            Pelna hipnoza polega na takim wytrenowaniu 'ofiary', ze wykonuje ona wszystkie
            polecenia hipnotyzera na zasadzie wykonywnia odpowiednich dla hipnotyzera
            reakcji na jego bodzce. Ale jest ona zadka, to co ogladamy w TV to na ogol
            dobrze wyrezyserowane spektakle...
            • Gość: Henry IP: *.telia.com 05.02.03, 09:09
              Agnostyk, wsadzilem kij w mrowisko i mrowki "wojowniki"-Jerzy i Ska. od razu ten
              oblazly.Dobrze,to bylo zamierzone-teraz moze zaczna myslec(?).Dla przypomnienia-
              wiele "prawd absolutnych" z antyku i sredniowiecza jest obecnie tematem zartow
              obecnej elity naukowcow,nie biora oni pod uwage,ze w przyszlosci ich tezy
              powodem do zartow byc moga.Badaczom,glodnym poznania proponuje;porownajcie
              najnowsze zdobycze wiedzy w np.fizyce z prastarymi zapisami religi hinduskich-
              gwarantuje ze nie bedzie to nudne zajecie ,podpowiedzi z mojej strony nie
              otrzymacie -nie chce by jakis "zbawiony" oskarzal mnie o polow dusz .
              Co do mojej pisowni; jezyk Polski nie jest moim pierwszym jezykiem-wszystkie
              bledy sa efektem tlumaczenia z jez.obcego ,staram sie zachowac Polskosc moja i
              mojej rodziny ,ale widze ze nie jest to latwe - krytykow wiecej niz meritum .
              • 06.02.03, 05:09
                Agnostyk, wsadzilem kij w mrowisko i mrowki "wojowniki"-Jerzy i Ska. od razu ten
                oblazly.Dobrze,to bylo zamierzone-teraz moze zaczna myslec(?).Dla przypomnienia-
                wiele "prawd absolutnych" z antyku i sredniowiecza jest obecnie tematem zartow
                obecnej elity naukowcow,nie biora oni pod uwage,ze w przyszlosci ich tezy
                powodem do zartow byc moga.Badaczom,glodnym poznania proponuje;porownajcie
                najnowsze zdobycze wiedzy w np.fizyce z prastarymi zapisami religi hinduskich-
                gwarantuje ze nie bedzie to nudne zajecie ,podpowiedzi z mojej strony nie
                otrzymacie -nie chce by jakis "zbawiony" oskarzal mnie o polow dusz .
                Co do mojej pisowni; jezyk Polski nie jest moim pierwszym jezykiem-wszystkie
                bledy sa efektem tlumaczenia z jez.obcego ,staram sie zachowac Polskosc moja i
                mojej rodziny ,ale widze ze nie jest to latwe - krytykow wiecej niz meritum .

                Henry. Twoj Polski jest doskonaly biorac pod uwage, ze nie jest Twoim pierwszym
                jezykiem i ze oszczedzasz temu forum wulgaryzmow jakie czesto przydazaja sie
                polsko-jezycznym "dyskutantom". Wydaje sie, ze swiat na serio rozpoczal
                werowke "back to the future" co wyraza sie popularnoscia filozofii "New Age".

                Podejrzewam,ze zyjemy w wyjatkowo interesujacym okresie rozwoju ludzkosci i to
                przeraza wielu ludzi o waskich horyzontach myslowych. Osobiscie jestem olsniony
                tym co nas czeka nawet w nastempnym dziesiecioleciu.Oczywiscie tragedie moga
                sie zdazyc ale WIARA w ludzkie mozliwosci bedzie mogla przeniesc gory.




                • Gość: Henryk IP: *.telia.com 06.02.03, 10:04
                  Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
                  Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
                  monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
                  Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
                  Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko moja
                  wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
                  /Buddystow < sektami >,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet intelektualny" ,ze
                  w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
                  do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
                  nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
                  • Gość: Kagan IP: proxy / *.vic.bigpond.net.au 06.02.03, 10:21
                    Gość portalu: Henryk napisał(a):
                    Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne
                    wierzenia, w kazdym razie Hindusi i ich dalsze
                    rozwiniecie Buddysci tak twierdza, czy ktos z religi
                    monoteistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial
                    sie kiedys ?-bez
                    Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
                    K: W ogole czy oni sie kiedys zastanowili po co istocie
                    idealnej jakiekowiek towarzystwo czy tez adoracja?

                    HL Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech-
                    wiedzacych",ze tylko moja wiara/religia jest ta jedyna
                    prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
                    /Buddystow < sektami >,czy zdaje sobie sprawe taki
                    "autorytet intelektualny" ,ze w Indiach i krajach
                    Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
                    do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow
                    religijnych?- beda nazywani sektami i sekciarzami, czy
                    takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
                    K: Retoryczne pytanie! Dobrze wiesz, ze NIE!

                  • 06.02.03, 21:48
                    H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
                    Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
                    monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
                    Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
                    Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
                    fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
                    wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
                    sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka nas
                    wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy ludzkim
                    rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od cierpienia
                    nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na oftarzach Bogu.
                    H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko moja
                    wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
                    /Buddystow < sektami >,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet intelektualny" ,ze
                    w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
                    do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
                    nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
                    Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
                    Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
                    ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.




                    • Gość: Kagan IP: proxy / *.vic.bigpond.net.au 07.02.03, 00:41
                      H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
                      Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
                      monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
                      Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
                      Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
                      fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
                      wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
                      sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka nas
                      wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy ludzkim
                      rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od cierpienia
                      nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na oftarzach Bogu.
                      H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko moja
                      wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
                      /Buddystow "sektami" ,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet intelektualny" ,ze
                      w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
                      do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
                      nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
                      Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
                      Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
                      ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.
                      K: Tu zgoda. A chrzescijanstwo to przeciez typowa relogia politeistyczna:
                      Trzech (Czterech jesli liczyc Ma-Ryje) glownych bozkow, plus rzesza polbogow:
                      swiatych, aniolow, diablow (z ktorych najwazniejszy jest "Bogiem tego Swiata"),
                      oraz kandydatow do polboskosci (blogoslawnieni). A polscy katole maja jeszcze
                      bozka Wojtyle... Sam widzialem w polskich domach oltarzyki mu poswiecone...
                      Kagan
                      • Gość: Henryk IP: *.telia.com 07.02.03, 09:39
                        Gość portalu: Kagan napisał(a):

                        > H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
                        > Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
                        > monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
                        > Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
                        > Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
                        > fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
                        > wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
                        > sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka nas
                        > wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy ludzkim
                        > rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od cierpienia
                        > nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na oftarzach
                        Bogu
                        > .
                        > H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko
                        moja
                        > wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow
                        np.Hinduso
                        > w
                        > /Buddystow "sektami" ,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet
                        intelektualny" ,z
                        > e
                        > w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze
                        doprowadzic
                        > do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
                        > nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
                        > Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
                        > Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
                        > ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.
                        > K: Tu zgoda. A chrzescijanstwo to przeciez typowa relogia politeistyczna:
                        > Trzech (Czterech jesli liczyc Ma-Ryje) glownych bozkow, plus rzesza polbogow:
                        > swiatych, aniolow, diablow (z ktorych najwazniejszy jest "Bogiem tego
                        Swiata"),
                        >
                        > oraz kandydatow do polboskosci (blogoslawnieni). A polscy katole maja jeszcze
                        > bozka Wojtyle... Sam widzialem w polskich domach oltarzyki mu poswiecone...
                        > Kagan
                        ********************************************************************************

                        Nasladuja Hindusow?,nie przyznajac sie do tego .Marne szansee ,ci KK polbozkowie
                        nigdy Bogami nie beda. Henryk-Theosof

                        ********************************************************************************
                        • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 08.02.03, 05:15
                          H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
                          Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
                          monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
                          Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
                          Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
                          fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
                          wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
                          sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka
                          nas wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy
                          ludzkim rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od
                          cierpienia nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na
                          oftarzach Bogu.
                          H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko
                          moja wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow
                          np.Hindusow/Buddystow "sektami" ,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet
                          intelektualny" ,ze w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich
                          wierzen moze doprowadzic do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych
                          monoitow religijnych?- beda nazywani sektami i sekciarzami, czy takie
                          zachabicone Cos w ogole mysli ?.
                          Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
                          Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
                          ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.
                          K: Tu zgoda. A chrzescijanstwo to przeciez typowa religia politeistyczna:
                          Trzech (Czterech jesli liczyc Ma-Ryje) glownych bozkow, plus rzesza polbogow:
                          swiatych, aniolow, diablow (z ktorych najwazniejszy jest "Bogiem tego
                          Swiata"), oraz kandydatow do polboskosci (blogoslawnieni). A polscy katole maja
                          jeszcze bozka Wojtyle... Sam widzialem w polskich domach oltarzyki mu
                          poswiecone...
                          *******************************************************************************
                          H: Nasladuja Hindusow?,nie przyznajac sie do tego .Marne szansee ,ci KK
                          polbozkowie nigdy Bogami nie beda. Henryk-Theosof
                          *******************************************************************************
                          K: Oczywiscie! :)
                          • 09.02.03, 03:47
                            Ze wszystkich rzeczywistych lub fikcyjnych "bogow" jakie przekazaly nam
                            tradycje czy pisane "swiete ksiegi" jedna postac odbija sie od reszty swoja
                            LUDZKA natura: Prometeusz. Bo tak jak ludzie w swojej ogromnej wiekszosci
                            odczuwaja instynktowna potrzebe niesienia pomocy naszym mniej rozwinietym
                            towarzyszom tak Prometeusz wykazal sie niezwykla odwaga ryzykujac gniew calego
                            Olimpu by dostarczyc ludzkosci swiatlo i ogien.

                            Trudno nie zauwazyc podobienstwa miedzy Prometeuszem a ta tajemnicza istota,
                            ktora namowila Adama i Ewe do siegniacia po owoc WIEDZY. Obojetnie czy ci bogie
                            istnieja czy sa zrodlem naszej wyobrazni przyblizaja nam wizje ludzkosci wolna
                            od sadyzmu, zniewolenia, ciemnoty i fanatyzmu. Moze dlatego monoteisci tak
                            nienawidza filozofii New Age.
                            • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 09.02.03, 04:51
                              _agnostyk napisał:
                              Ze wszystkich rzeczywistych lub fikcyjnych "bogow" jakie przekazaly nam
                              tradycje czy pisane "swiete ksiegi" jedna postac odbija sie od reszty swoja
                              LUDZKA natura: Prometeusz. Bo tak jak ludzie w swojej ogromnej wiekszosci
                              odczuwaja instynktowna potrzebe niesienia pomocy naszym mniej rozwinietym
                              towarzyszom tak Prometeusz wykazal sie niezwykla odwaga ryzykujac gniew calego
                              Olimpu by dostarczyc ludzkosci swiatlo i ogien.
                              K: Za co spotkalo go wiadomo co...:(

                              Trudno nie zauwazyc podobienstwa miedzy Prometeuszem a ta tajemnicza istota,
                              ktora namowila Adama i Ewe do siegniacia po owoc WIEDZY. Obojetnie czy ci bogie
                              istnieja czy sa zrodlem naszej wyobrazni przyblizaja nam wizje ludzkosci wolna
                              od sadyzmu, zniewolenia, ciemnoty i fanatyzmu. Moze dlatego monoteisci tak
                              nienawidza filozofii New Age.
                              K: Oni nienawidza WSZYSTKIEGO, nawet siebie, zgodnie z doktryna,
                              ze kazdy czlowiek mial "skalane" poczeecie i jest rzekomo obciazony
                              tzw. grzechem pierworodnym, (odpowiedzialnosc zbiorowa, jakze zydowska
                              idea)... :(
                              • Gość: Henry IP: *.telia.com 09.02.03, 09:06
                                W ciekawych czasach zyjemy ,czy nam sie to podoba czy tez nie -jestesmy
                                naocznymi swiadkami poczatku upadku religi monoistycznych .
                                Co przyjdzie po tym?, tego nikt obecnie nie jest w stanie powiedziec ,-
                                -wierzyc jednak nalezy,ze nie bedzie to taka oglupiajaca wiara i z niej
                                powstale religie jakie mamy nieszczescie obserwowac dzisiaj .
                                • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 09.02.03, 09:44
                                  Gość portalu: Henry napisał(a):
                                  W ciekawych czasach zyjemy ,czy nam sie to podoba czy tez nie -jestesmy
                                  naocznymi swiadkami poczatku upadku religi monoistycznych .
                                  Co przyjdzie po tym?, tego nikt obecnie nie jest w stanie powiedziec ,-
                                  -wierzyc jednak nalezy,ze nie bedzie to taka oglupiajaca wiara i z niej
                                  powstale religie jakie mamy nieszczescie obserwowac dzisiaj .
                                  K: Jestes optymista, moze to zreszta i dobrze...
                                  • Gość: Henry IP: *.telia.com 09.02.03, 09:56
                                    Gość portalu: Kagan napisał(a):

                                    > Gość portalu: Henry napisał(a):
                                    > W ciekawych czasach zyjemy ,czy nam sie to podoba czy tez nie -jestesmy
                                    > naocznymi swiadkami poczatku upadku religi monoistycznych .
                                    > Co przyjdzie po tym?, tego nikt obecnie nie jest w stanie powiedziec ,-
                                    > -wierzyc jednak nalezy,ze nie bedzie to taka oglupiajaca wiara i z niej
                                    > powstale religie jakie mamy nieszczescie obserwowac dzisiaj
                                    ````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
                                    > K: Jestes optymista, moze to zreszta i dobrze...
                                    ********************************************************************************
                                    Optymista tak ,ale nie niepoprawny.Nie sadze ze na calkowity upadek KK w
                                    dzisiejszej formie czekac trzeba bedzie rownie dlugo,jak dlugo jego "rozkwit"
                                    do statusu relg.panstwowej czasu zajol (ok 400 lat),jestem przekonany ze juz
                                    nasi wnukowie beda o KK rozprawiac jak o ciemnej karcie cywilizacji zachodniej.
                                    ********************************************************************************
                                    • 10.02.03, 19:16
                                      Henry: Optymista tak ,ale nie niepoprawny.Nie sadze ze na calkowity upadek KK w
                                      dzisiejszej formie czekac trzeba bedzie rownie dlugo,jak dlugo jego "rozkwit"
                                      do statusu relg.panstwowej czasu zajol (ok 400 lat),jestem przekonany ze juz
                                      nasi wnukowie beda o KK rozprawiac jak o ciemnej karcie cywilizacji zachodniej.
                                      ********************************************************************************
                                      Optymizm laczy sie w sposob naturalny z wiara w czlowieka. Ci co sa przekonani
                                      o marnosci gatunku ludzkiego i oddaja sie woli boga-sadysty sa z natury
                                      pesymistami.

                                      Im bardziej ktos domaga sie od nas przyjecia dogmatow wiary jako "objawionych
                                      prawd" tym bardziej jest konieczna krytyczna ocena tych dogmatow. Humanisci
                                      powolujec sie nawojny religijne czy nawet hitlerowski holokaust, zarzucaja
                                      wierzacym monoteistom masakrowanie "niewiernych". Monoteisci odbijaja pileczke
                                      przypominaja, ze najwiekszymi zbrodniarzami w historii ludzkosci byli ateisci
                                      Stalin i Mao. Obie strony maja do pewnego stopnia racje. Wspolna cecha
                                      wszystkich fanatykow kazdego rodzaju jest slepe przyjmowanie "prawd
                                      objawionych". Przyjmujac bezkrytycznie nakazy mordu z Biblii, Koranu, Mein
                                      Kampf czy Czerwonej Ksiazeczki Mao, sumienie ludzkie podporzadkowuje sie
                                      morderczym nakazom.
                                      • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 11.02.03, 00:40
                                        Henry: Optymista tak ,ale nie niepoprawny.Nie sadze ze na calkowity upadek KK w
                                        dzisiejszej formie czekac trzeba bedzie rownie dlugo,jak dlugo jego "rozkwit"
                                        do statusu relg.panstwowej czasu zajal (ok 400 lat),jestem przekonany ze juz
                                        nasi wnukowie beda o KK rozprawiac jak o ciemnej karcie cywilizacji zachodniej.
                                        K: Niewatpliwie...
                                        A: Optymizm laczy sie w sposob naturalny z wiara w czlowieka. Ci co sa
                                        przekonani o marnosci gatunku ludzkiego i oddaja sie woli boga-sadysty sa z
                                        natury pesymistami.
                                        Im bardziej ktos domaga sie od nas przyjecia dogmatow wiary jako "objawionych
                                        prawd" tym bardziej jest konieczna krytyczna ocena tych dogmatow. Humanisci
                                        powolujec sie na wojny religijne czy nawet hitlerowski holokaust, zarzucaja
                                        wierzacym monoteistom masakrowanie "niewiernych". Monoteisci odbijaja pileczke
                                        przypominaja, ze najwiekszymi zbrodniarzami w historii ludzkosci byli ateisci
                                        Stalin i Mao.
                                        K: Stalin byl prawoslawny (prawie, ze skonczyl szkole dla popow), Mao, jako
                                        Chinczyk, wyznawal zapewne Konfucjanizm.... Stad ta konfuzja...

                                        A: Obie strony maja do pewnego stopnia racje.
                                        K: NIE! NIE jest tak, ze "prawda lezy po srodku", ona lezy w innym wymiarze!

                                        A: Wspolna cecha wszystkich fanatykow kazdego rodzaju jest slepe przyjmowanie
                                        "prawd objawionych". Przyjmujac bezkrytycznie nakazy mordu z Biblii, Koranu,
                                        Mein Kampf czy Czerwonej Ksiazeczki Mao, sumienie ludzkie podporzadkowuje sie
                                        morderczym nakazom.
                                        K: Mein Kampf to byla calkiem dobra analiza zydowstwa (syjonizmu), Czerwona
                                        Ksiazeczka to po prostu zbior aforyzmow - zadna z nich nie miala pretensji do
                                        statusu "prawdy objawionej"...
    • 12.02.03, 05:37
      Jerzego wyraznie nie interesuje dyskusja na temat zjawisk "nadprzyrodzonych".
      Interesuje sie jednakze znaczeniem epitetow jakie przypisuje swoim adwersarzom.
      Ale chcial nie chcial epitety te dotykaja sedna mich rozwazan na temat DUSZY.
      Bo co to ma znaczyc "bezboznik" ? Epitet ten sugeruje osobe bez boga. Ale
      jakiego boga. Sama biblia przyznaje, ze jest ich sporo. Z tym,ze jeden z nich,
      Jehowa, nie chce miec zadnego innego przed soba. A dlaczego? Bo jak wyjasnia w
      ksiedze Hioba, dlatego, ze posiada mozliwosci sadystycznego traktowania rodzaju
      ludzkiego bez wzgledu na to czy ci ludzie sa "prawowici" czy tez nie.
      Wiec jak mam zrozumiec Jerzy Twoje pytanie do Krakena?:
      Pisałeś z pozycji ateisty, czy bezbożnika?
      Autor: Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl
      Data: 11-02-2003 12:06 + odpowiedz na list

      + odpowiedz cytując


      --------------------------------------------------------------------------------
      Przeczytałem twoje wypowiedzi, jak zwykle pełne wulgaryzmów, z którymi nie da
      się polemizować. Dobra robota, pokazująca morale ateisty. A właściwie,
      pisałeś to z pozycji ateisty, bezbożnika, bezbożnego ateisty czy atesitycznego
      bezbożnika?

      Jerzy



      Czy wiec ktos kto przyjmuje do wiadomosci istnienie boga sadysty
      jest "bezboznikiem"?
    • 17.02.03, 05:13
      Istnieja dwie podstawy na ktorych musza sie opierac naukowe rozwazania:
      1. Informacje i ich ewidencja.
      2. Teoria i mechanizm tej teorii.
      Juz w 1994 roku profesor Daryl J. Bem z Cornell University i jego kolega z
      Uniwersytetu w Edinburgu Charles Honorton opublikowali prace:"Does Psi Exist?
      Replicable Evidence for an Anomalous Process of Information Transfer" w
      prestizowym periodyku Phycological Bulletin. Konkluzja do jakiej doszli autorzy
      po badaniu technika "meta-analizy" kilkudziesieciu opublikowanych
      eksperymentow, stwierdza,ze "wspolczynnik powtarzalnosci i rozmiar efektow
      otrzymanych dzieki metodzie zwanej 'ganzfeld procedure' jest calkowicie
      wystarczajaca by te wyniki znalazly zainteresowanie szerszej spolecznosci
      psychologow". 'Ganzfeld procedure' polega na usadowieniu "odbiornika" czyli
      osoby z zaslonietymi oczami i uszami w jednym pomieszczeniu a"nadajnika" czyli
      druga osobe w osobnym pomieszczeniu i przekazywaniu przez te nieznajace sie
      osoby wizualnych obrazow.

      Przypadkowe rozpoznania powinny sie zamykac liczba 25%. Badania wykazaly,ze
      rozpoznanie wynosilo 35%. Roznica jest przypisywana istnieniu "psi" czyli
      niewyjasnionemu procesowi przenoszenia informacji (jak telepatia)lub energii.
      Profesor Bem ma nieskazitelna reputacje jako niezwykle skrupulatny
      eksperymentator. Czy swiat nauki nie ma obowiazku wykazania otwartosci umyslow
      kiedy ktos prezentuje nowe dane i nowe analizy.
      • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 17.02.03, 06:09
        _agnostyk napisał:
        Istnieja dwie podstawy na ktorych musza sie opierac naukowe rozwazania:
        1. Informacje i ich ewidencja.
        2. Teoria i mechanizm tej teorii.
        Juz w 1994 roku profesor Daryl J. Bem z Cornell University i jego kolega z
        Uniwersytetu w Edinburgu Charles Honorton opublikowali prace:"Does Psi Exist?
        Replicable Evidence for an Anomalous Process of Information Transfer" w
        prestizowym periodyku Phycological Bulletin. Konkluzja do jakiej doszli autorzy
        po badaniu technika "meta-analizy" kilkudziesieciu opublikowanych
        eksperymentow, stwierdza,ze "wspolczynnik powtarzalnosci i rozmiar efektow
        otrzymanych dzieki metodzie zwanej 'ganzfeld procedure' jest calkowicie
        wystarczajaca by te wyniki znalazly zainteresowanie szerszej spolecznosci
        psychologow". 'Ganzfeld procedure' polega na usadowieniu "odbiornika" czyli
        osoby z zaslonietymi oczami i uszami w jednym pomieszczeniu a"nadajnika" czyli
        druga osobe w osobnym pomieszczeniu i przekazywaniu przez te nieznajace sie
        osoby wizualnych obrazow.
        Przypadkowe rozpoznania powinny sie zamykac liczba 25%. Badania wykazaly,ze
        rozpoznanie wynosilo 35%. Roznica jest przypisywana istnieniu "psi" czyli
        niewyjasnionemu procesowi przenoszenia informacji (jak telepatia)lub energii.
        Profesor Bem ma nieskazitelna reputacje jako niezwykle skrupulatny
        eksperymentator. Czy swiat nauki nie ma obowiazku wykazania otwartosci umyslow
        kiedy ktos prezentuje nowe dane i nowe analizy.
        K: Odpowiedz jest prosta! Gdyby telepatia byla zjawiskiem powtarzalnym, to
        telepaci dawno opanowali by swiat, dzieki swym nadzwyczajnym zdolnosciom.
        Kagan
        • 18.02.03, 06:20
          K: Odpowiedz jest prosta! Gdyby telepatia byla zjawiskiem powtarzalnym, to
          telepaci dawno opanowali by swiat, dzieki swym nadzwyczajnym zdolnosciom.
          Kagan


          Ag: Jak mogles zauwazyc zjawiska telepatyczne badane przez prof. Bema nie sa
          obserwowane jako wszechmocna zdolnosc, objawiajaca sie w kazdych
          okolicznosciach. Po prostu niektorzy osobnicy wykazuja ponadprzecietne
          zdolnosci odgadywania mysli innych osob kiedy nadajacy "psi" i odbierajacy sa w
          osobnych pomieszczeniach. Jezeli jest to absurdalna teoria to warto by ja
          osmieszyc. A jak nie to wartaloby zbadac w szerszym zakresie. Mamy przeciez
          wybitnych naukowcow z prestizowych uniwerkow.
          • 26.02.03, 03:48
            Ostanio obnizyles loty zajmujac sie pyskowkami. Czyzbys sie starzal i Twoje
            szare komurki wysiadaly?
            • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 26.02.03, 04:11
              _agnostyk napisał:
              Ostanio obnizyles loty zajmujac sie pyskowkami. Czyzbys sie starzal i Twoje
              szare komurki wysiadaly?
              K: Zajmuje sie ortografia, w tym tez komOrami i komOrkami... ;)
              Telepatia mnie nie intersuje, bo to sa zjawiska marginalne.
              Juz ci pisalem, ze gdyby mozna bylo na niej polegac, to
              telepaci dawno opanowali by caly swiat...
              Chyba, ze twoim zadniem zydzi to telepaci... ;)
              Kagan
          • Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 26.02.03, 04:14
            K: Odpowiedz jest prosta! Gdyby telepatia byla zjawiskiem powtarzalnym, to
            telepaci dawno opanowali by swiat, dzieki swym nadzwyczajnym zdolnosciom.
            Ag: Jak mogles zauwazyc zjawiska telepatyczne badane przez prof. Bema nie sa
            obserwowane jako wszechmocna zdolnosc, objawiajaca sie w kazdych
            okolicznosciach. Po prostu niektorzy osobnicy wykazuja ponadprzecietne
            zdolnosci odgadywania mysli innych osob kiedy nadajacy "psi" i odbierajacy sa w
            osobnych pomieszczeniach. Jezeli jest to absurdalna teoria to warto by ja
            osmieszyc. A jak nie to wartaloby zbadac w szerszym zakresie. Mamy przeciez
            wybitnych naukowcow z prestizowych uniwerkow.
            K: Po co marnowac czas na zjawiska, ktore sa de facto calkowicie
            przypadkowe? Jak bedziesz rzucal moneta miliony razy, to sie moga ci
            trafic serie, powiedzmy 10 razy pod rzad reszka. I co z tego?
            Nie rozumiesz teorii prawdopodobienstwa, ot co... :(

  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.