Dodaj do ulubionych

Czy w UE będzie miejsce dla Boga

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.03, 14:07

Dawno nie było mnie na Forum, ale tutaj chciałbym jednak wtrącić kilka myśli.

W tekście pt: "Czy Kościół katolicki zaakceptuje projekt preambuły
konstytucji UE?"
www1.gazeta.pl/swiat/1,34180,1504552.html
znajdujemy taki fragment:

Co wzbudza kontrowersje? W przedstawionym w środę tekście preambuły kluczowy
jest taki fragment: "Inspirując się dziedzictwami kulturalnymi, religijnymi i
humanitarnymi Europy, które czerpiąc najpierw z cywilizacji greckiej i
rzymskiej, naznaczone przenikającym je impulsem duchowym zawsze obecnym w ich
dziedzictwie, a następnie prądami filozoficznymi oświecenia, umocniły w życiu
jej społeczeństwa postrzeganie centralnej roli osoby ludzkiej i jej
nienaruszalnych oraz niezbywalnych praw, jak również poszanowania prawa...".

Brzmi to bardzo ładnie, ale kiedy spojrzymy na to, jak humaniści świeccy
definiują człowieka, to przestaje to juz być takie wzniosłe.
Czy dla humanistów poczęte dziecko jest człowiekiem? Zaraz mi odpiszą, że to
jeszcze nie dziecko, lecz “tylko embrion”, albo "tylko płód" i dlatego
przytoczony wyżej wzniosły fragment preambuły nie dotyczy tych, którzy są
jeszcze zbyt mali, aby przemówić w swojej sprawie.

W dyskusjach na temat człowieczeństwa (na forum Kraj) pojawiła się taka
(humanistyczna) wypowiedź pozbawiająca nienarodzone dzieci człowieczeństwa:

"Płód nie jest człowiekiem, bo nie potrafi myśleć i samodzielnie
funkcjonować."

Wypowiedź taka stanowi podstawę do odczłowieczania pewnych ludzi (np.
niemowląt, albo ludzi starszych i przewlekle chorych), aby ich eliminować ze
społeczeństwa przez zabieg aborcji bądź eutanazji.

Potem przyjdzie kolej na zdefiniowanie tego, co to znaczy myśleć. W
dyskusjach na Forum ateiści / humaniści często zarzucali chrześcijanom, że
nie potrafią myśleć. Zatem, jeśli ktoś nie będzie myślał jak humaniści, to
będzie oznaczać, że nie myśli, a w konsekwencji, przestaje być człowiekiem.
Wyeliminowanie go ze społeczeństwa będzie jakimś tam kolejnym zabiegiem.

Dalej, absolutnie mnie nie dziwi, że w Konstytucji UE nie ma odwołania się do
Boga. W formie, w jakiej powstaje UE, jest ona odradzającą się bestią opisaną
w Księdze Objawienia Jana – stąd odwołuje się do politeistycznych kultur
greckiej i rzymskiej oraz ateistycznego oświecenia, odrzucając
chrześcijaństwo. W UE nie będzie miejsca dla Boga chrześcijan. Wcześniej czy
później stworzony zostanie jakiś dokument o tolerancji międzyreligijnej,
który będzie w jawnej sprzeczności z przesłaniem Ewangelii. Ugrupowania
religijne, które zaakceptują ten dokument będą miały prawo do funkcjonowania
w UE; ugrupowania, które go odrzucą, będą zdelegalizowane i traktowane jako
sekty. Innymi słowy, dokument ten nie będzie tolerował tych, którzy będą się
upierać na przykład przy tym, że Jezus Chrystus jest jedynym pośrednikiem do
Ojca w niebie.

Pozdrawiam serdecznie forumowiczów,

Jerzy




Edytor zaawansowany
  • Gość: Oszołom z RM. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.06.03, 14:13
    Co nas obchodzi jakiś Bug czy inna rzeka ?!!!

    Precz z komunią !
  • Gość: Oszołom z RM. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.06.03, 14:14
    Gość portalu: Oszołom z RM. napisał(a):

    > Co nas obchodzi jakiś Bug czy inna rzeka ?!!!
    >
    > Precz z komunią !

    Oczywiście: precz z KOMUNĄ !!!!
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.03, 14:53
    A dla Ciebie kto jest bliźnim (albo: człowiekiem)?
    Czy akceptujesz definicję człowieka według humanistów / ateistów?
    Jerzy
  • etos.solidarnosci 03.06.03, 14:55
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: babariba IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 09:33
    ciało i krew... FUJJJJJ
    ********************************************
    Gość portalu: Oszołom z RM. napisał(a):

    > Gość portalu: Oszołom z RM. napisał(a):
    >
    > > Co nas obchodzi jakiś Bug czy inna rzeka ?!!!
    > >
    > > Precz z komunią !
    >
    > Oczywiście: precz z KOMUNĄ !!!!
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 11:11
    Gość portalu: babariba napisał(a):

    > ciało i krew... FUJJJJJ
    > ********************************************

    Ten wątek był juz kiedyś wałkowany na forum,
    poszukaj w wyszukiwarce pod hasłem np. 'podziękowawszy'

    Jerzy
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.03, 15:01
    17,1 I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, mających siedem czasz, i tak się
    do mnie odezwał: Chodź, pokażę ci sąd nad wielką wszetecznicą, która rozsiadła
    się nad wielu wodami,
    17,2 z którą nierząd uprawiali królowie ziemi, a winem jej nierządu upijali
    się mieszkańcy ziemi.
    17,3 I zaniósł mnie w duchu na pustynię. I widziałem kobietę siedzącą na
    czerwonym jak szkarłat zwierzęciu, pełnym bluźnierczych imion, mającym siedem
    głów i dziesięć rogów.
    17,4 A kobieta była przyodziana w purpurę i w szkarłat, i przyozdobiona
    złotem, drogimi kamieniami i perłami; a miała w ręce swej złoty kielich pełen
    obrzydliwości i nieczystości jej nierządu.
    17,5 A na czole jej wypisane było imię o tajemniczym znaczeniu: Wielki
    Babilon, matka wszetecznic i obrzydliwości ziemi.
    17,6 I widziałem tę kobietę pijaną krwią świętych i krwią męczenników
    Jezusowych. A ujrzawszy ją, zdumiałem się bardzo.
    17,7 I rzekł do mnie anioł: Dlaczego zdumiałeś się? Wyjaśnię ci tajemnicę
    kobiety i zwierzęcia, które ją nosi i ma siedem głów i dziesięć rogów.
    17,8 Zwierzę, które widziałeś, było i już go nie ma, i znowu wyjdzie z
    otchłani, i pójdzie na zatracenie. I zdumieją się mieszkańcy ziemi, których
    imiona nie są zapisane w księdze żywota od założenia świata, gdy ujrzą, że
    zwierzę to było i że go nie ma, i że znowu będzie.
    17,9 Tu trzeba umysłu obdarzonego mądrością. Siedem głów, to siedem
    pagórków, na których rozsiadła się kobieta, i siedmiu jest królów;
    17,10 pięciu upadło, jeden jest, inny jeszcze nie przyszedł, a gdy
    przyjdzie, będzie mógł krótko tylko pozostać.
    17,11 A zwierzę, które było, a już go nie ma, jest ósmym, i jest z owych
    siedmiu, idzie na zatracenie.
    17,12 A dziesięć rogów, które widziałeś, to dziesięciu królów, którzy
    jeszcze nie objęli królestwa, lecz obejmą władzę jako królowie na jedną godzinę
    wraz ze zwierzęciem.
    17,13 Ci są jednej myśli, i oddadzą moc i władzę swoją zwierzęciu.
    17,14 Będą oni walczyć z Barankiem, lecz Baranek zwycięży ich, bo jest Panem
    panów i Królem królów, a z nim ci, którzy są powołani i wybrani, oraz wierni.
    17,15 I mówi do mnie: Wody, które widziałeś, nad którymi rozsiadła się
    wszetecznica, to ludy i tłumy, i narody, i języki.
    17,16 A dziesięć rogów, które widziałeś, i zwierzę, ci znienawidzą
    wszetecznicę i spustoszą ją, i ogołocą, i ciało jej jeść będą, i spalą ją w
    ogniu.
    17,17 Bóg bowiem natchnął serca ich, by wykonali jego postanowienie i by
    działali jednomyślnie, i oddali swoją władzę królewską zwierzęciu, aż wypełnią
    się wyroki Boże.
    17,18 A kobieta, którą widziałeś, to wielkie miasto, które panuje nad
    królami ziemi.

    Zwierzę będzie walczyć ze wszystkim, co będzie utożsamiać z chrześcijaństwem,
    zarówno z wszetecznicą (katolicyzmem rzymskim) jak i Barankiem
    (chrześcijaństwem wiernym Ewangelii).

    Idą ciężkie czasy dla Europy,
  • etos.solidarnosci 03.06.03, 15:10
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > 17,1 I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, mających siedem czasz, i tak się
    > do mnie odezwał: Chodź, pokażę ci sąd nad wielką wszetecznicą, która
    rozsiadła
    > się nad wielu wodami,
    > 17,2 z którą nierząd uprawiali królowie ziemi, a winem jej nierządu
    upijali
    > się mieszkańcy ziemi.
    > 17,3 I zaniósł mnie w duchu na pustynię. I widziałem kobietę siedzącą na
    > czerwonym jak szkarłat zwierzęciu, pełnym bluźnierczych imion, mającym
    siedem
    > głów i dziesięć rogów.
    > 17,4 A kobieta była przyodziana w purpurę i w szkarłat, i przyozdobiona
    > złotem, drogimi kamieniami i perłami; a miała w ręce swej złoty kielich
    pełen
    > obrzydliwości i nieczystości jej nierządu.
    > 17,5 A na czole jej wypisane było imię o tajemniczym znaczeniu: Wielki
    > Babilon, matka wszetecznic i obrzydliwości ziemi.
    > 17,6 I widziałem tę kobietę pijaną krwią świętych i krwią męczenników
    > Jezusowych. A ujrzawszy ją, zdumiałem się bardzo.
    > 17,7 I rzekł do mnie anioł: Dlaczego zdumiałeś się? Wyjaśnię ci tajemnicę
    > kobiety i zwierzęcia, które ją nosi i ma siedem głów i dziesięć rogów.
    > 17,8 Zwierzę, które widziałeś, było i już go nie ma, i znowu wyjdzie z
    > otchłani, i pójdzie na zatracenie. I zdumieją się mieszkańcy ziemi, których
    > imiona nie są zapisane w księdze żywota od założenia świata, gdy ujrzą, że
    > zwierzę to było i że go nie ma, i że znowu będzie.
    > 17,9 Tu trzeba umysłu obdarzonego mądrością. Siedem głów, to siedem
    > pagórków, na których rozsiadła się kobieta, i siedmiu jest królów;
    > 17,10 pięciu upadło, jeden jest, inny jeszcze nie przyszedł, a gdy
    > przyjdzie, będzie mógł krótko tylko pozostać.
    > 17,11 A zwierzę, które było, a już go nie ma, jest ósmym, i jest z owych
    > siedmiu, idzie na zatracenie.
    > 17,12 A dziesięć rogów, które widziałeś, to dziesięciu królów, którzy
    > jeszcze nie objęli królestwa, lecz obejmą władzę jako królowie na jedną
    godzinę
    >
    > wraz ze zwierzęciem.
    > 17,13 Ci są jednej myśli, i oddadzą moc i władzę swoją zwierzęciu.
    > 17,14 Będą oni walczyć z Barankiem, lecz Baranek zwycięży ich, bo jest
    Panem
    > panów i Królem królów, a z nim ci, którzy są powołani i wybrani, oraz wierni.
    > 17,15 I mówi do mnie: Wody, które widziałeś, nad którymi rozsiadła się
    > wszetecznica, to ludy i tłumy, i narody, i języki.
    > 17,16 A dziesięć rogów, które widziałeś, i zwierzę, ci znienawidzą
    > wszetecznicę i spustoszą ją, i ogołocą, i ciało jej jeść będą, i spalą ją w
    > ogniu.
    > 17,17 Bóg bowiem natchnął serca ich, by wykonali jego postanowienie i by
    > działali jednomyślnie, i oddali swoją władzę królewską zwierzęciu, aż
    wypełnią
    > się wyroki Boże.
    > 17,18 A kobieta, którą widziałeś, to wielkie miasto, które panuje nad
    > królami ziemi.
    >
    > Zwierzę będzie walczyć ze wszystkim, co będzie utożsamiać z
    chrześcijaństwem,
    > zarówno z wszetecznicą (katolicyzmem rzymskim) jak i Barankiem
    > (chrześcijaństwem wiernym Ewangelii).
    >
    > Idą ciężkie czasy dla Europy,

    Obraziełem się. Odchodzę !!!!
  • Gość: terragora IP: 217.96.29.* 03.06.03, 15:42
    Flaga Francji -autora konstytucjiUE- to trzy symboliczne barwy- biały napewno
    jest antyoświeceniowy i rojalistyczny. Dlaczego więc Giscard chce dzisiaj
    wszystkich widzieć w kolorach czerwieni i blue? Znam wielu białych
    europejczyków - czy autor konstyt. UE planuje ich eksterminacje lub banicje?
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.06.03, 09:18
    Gość portalu: terragora napisał(a):

    > Flaga Francji -autora konstytucjiUE- to trzy symboliczne barwy- biały napewno
    > jest antyoświeceniowy i rojalistyczny. Dlaczego więc Giscard chce dzisiaj
    > wszystkich widzieć w kolorach czerwieni i blue? Znam wielu białych
    > europejczyków - czy autor konstyt. UE planuje ich eksterminacje lub banicje?

    Podstawą przyszłej eksterminacji nie będzie kolor skóry, ale poglądy. Pisze o
    tym Jan w Objawieniu. W przyszłym społeczeństwie, którego podwaliny są
    zakładane w konstytucji UE, nie będzie miejsca dl tych, którzy nie złożą hołdu
    lojalności wobec powstającego systemu:

    13,17 i że nikt nie może kupić ni sprzedać, kto nie ma znamienia - imienia
    Bestii lub liczby jej imienia.

  • mr_watchman 04.06.03, 12:23
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Podstawą przyszłej eksterminacji nie będzie kolor skóry, ale poglądy. Pisze
    > o tym Jan w Objawieniu. W przyszłym społeczeństwie, którego podwaliny są
    > zakładane w konstytucji UE, nie będzie miejsca dl tych, którzy nie złożą
    > hołdu lojalności wobec powstającego systemu:

    Wydaje mi się to całkiem logiczne. Wyobrażasz sobie przystąpienie do
    jakiejkolwiek organizacji bez przyrzeczenia (przysięgi, obietnicy, hołdu,
    deklaracji itp.), że się będzie przestrzegało jej zasad? Czy będąc Polakiem
    mierzi cię, że z moralnego i obywatelskiego obowiązku masz być wierny swojej
    Ojczyźnie, np. dać za nią życie, gdy przyjdzie pora?

    > 13,17 i że nikt nie może kupić ni sprzedać, kto nie ma znamienia - imienia
    > Bestii lub liczby jej imienia.

    Przecież tu chodzi o karty kredytowe - to oczywiste.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.06.03, 14:51
    mr_watchman napisał:

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > Podstawą przyszłej eksterminacji nie będzie kolor skóry, ale poglądy. Pisz
    > e
    > > o tym Jan w Objawieniu. W przyszłym społeczeństwie, którego podwaliny są
    > > zakładane w konstytucji UE, nie będzie miejsca dl tych, którzy nie złożą
    > > hołdu lojalności wobec powstającego systemu:
    >
    > Wydaje mi się to całkiem logiczne. Wyobrażasz sobie przystąpienie do
    > jakiejkolwiek organizacji bez przyrzeczenia (przysięgi, obietnicy, hołdu,
    > deklaracji itp.), że się będzie przestrzegało jej zasad? Czy będąc Polakiem
    > mierzi cię, że z moralnego i obywatelskiego obowiązku masz być wierny swojej
    > Ojczyźnie, np. dać za nią życie, gdy przyjdzie pora?

    Jerzy: Po części masz rację, ale treść deklaracji lojalności może być tak
    skonstruowana, że naruszy wolność sumienia pewnej grupy ludzi. Zobacz do Księgi
    Daniela, jak Nabukadnezar chciał wymusić hołd od swoich poddanych. Przypadek z
    Daniela pokazuje, że wymuszone hołdy mogą służyć temu, aby wyeliminować pewnych
    ludzi ze społeczeństwa. Ponadto, istnieje granica piosłuszeńswta wobec władz
    świeckich. Piotr powiedział, że nalezy bardziej słuchać Boga niż ludzi, ale aby
    kierowac się tą zasadą, trzeba poznawać to, co powiedział Bóg.
    >
    > > 13,17 i że nikt nie może kupić ni sprzedać, kto nie ma znamienia -
    imieni
    > a
    > > Bestii lub liczby jej imienia.
    >
    > Przecież tu chodzi o karty kredytowe - to oczywiste.

    Jerzy: Załóżmy, choć niektórzy zaczynają dopatrywac się tutaj chipów. Jeśli ta
    karta kredytowa (albo chip) zostanie ci udzielona tylko pod warunkiem, że
    podpiszesz deklarację lojalności wobec XX, a ta deklaracja będzie sprzeczna z
    twoim sumieniem, to co wtedy?

    Jerzy
  • mr_watchman 05.06.03, 09:25
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Po części masz rację, ale treść deklaracji lojalności może być tak
    > skonstruowana, że naruszy wolność sumienia pewnej grupy ludzi. Zobacz do
    > Księgi Daniela, jak Nabukadnezar chciał wymusić hołd od swoich poddanych.
    > Przypadek z Daniela pokazuje, że wymuszone hołdy mogą służyć temu, aby
    > wyeliminować pewnych ludzi ze społeczeństwa. Ponadto, istnieje granica
    > piosłuszeńswta wobec władz świeckich. Piotr powiedział, że nalezy bardziej
    > słuchać Boga niż ludzi, ale aby kierowac się tą zasadą, trzeba poznawać to,
    > co powiedział Bóg.

    Okay, ale czy ja ci zabraniam (ja albo UE) kierować się w życiu słowem Bożym?
    Jakoś 40 lat komuny, systemu jawnie antyreligijnego, nie zwalczyło w ludziach
    potrzeb kontaktu z Bogem.

    > Jerzy: Załóżmy, choć niektórzy zaczynają dopatrywac się tutaj chipów. Jeśli
    > ta karta kredytowa (albo chip) zostanie ci udzielona tylko pod warunkiem, że
    > podpiszesz deklarację lojalności wobec XX, a ta deklaracja będzie sprzeczna
    > z twoim sumieniem, to co wtedy?

    To jej pewnie nie podpiszę. Tyle że karty kredytowe mają to do siebie, że ich
    właściciel, bank, interesuje się bardziej moją zdolnością kredytową, a nie -
    sumieniem.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 10:25
    mr_watchman napisał:

    >
    > Okay, ale czy ja ci zabraniam (ja albo UE) kierować się w życiu słowem Bożym?
    > Jakoś 40 lat komuny, systemu jawnie antyreligijnego, nie zwalczyło w ludziach
    > potrzeb kontaktu z Bogem.
    >
    Jerzy: Tego sie nie da zwalczyć, choć można ludzi przesladowac za poglądy. UE
    nie będzie w tej kwestii wyjątkiem. Patrząc na rozwój wydazreń wydaje mi się,
    że tolerancja w Unii wcześniej czy później nie będzie dotyczyć chrześicjan. Na
    przykład tolerancja w Szwecji zabrania mówić negatywnie o homoseksualistach pod
    groźbą kary 4 lat więzienia.

    > > Jerzy: Załóżmy, choć niektórzy zaczynają dopatrywac się tutaj chipów. Jeśl
    > i
    > > ta karta kredytowa (albo chip) zostanie ci udzielona tylko pod warunkiem,
    > że
    > > podpiszesz deklarację lojalności wobec XX, a ta deklaracja będzie sprzeczn
    > a
    > > z twoim sumieniem, to co wtedy?
    >
    > To jej pewnie nie podpiszę. Tyle że karty kredytowe mają to do siebie, że ich
    > właściciel, bank, interesuje się bardziej moją zdolnością kredytową, a nie -
    > sumieniem.

    Jerzy: I bardzo dobrze. Ale niewiele trzeba, aby pewne dobra stały się dostepne
    tylko dla lojalnej elity.

    Pozdrawiam,
    Jerzy
  • mr_watchman 05.06.03, 10:32
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Jerzy: Tego sie nie da zwalczyć, choć można ludzi przesladowac za poglądy.

    I praktykuje się to, odkąd świat istnieje. O ile wiem, Inkwizycja nie
    prowadziła działalności charytatywno-opiekuńczej, ale raczej - prześladowczą.

    > UE nie będzie w tej kwestii wyjątkiem. Patrząc na rozwój wydazreń wydaje mi
    > się, że tolerancja w Unii wcześniej czy później nie będzie dotyczyć
    > chrześicjan.

    A co ma wspólnota polityczno-gospodarcza do religii i wiary?

    > Na przykład tolerancja w Szwecji zabrania mówić negatywnie o
    > homoseksualistach pod groźbą kary 4 lat więzienia.

    To rzeczywiście kretyństwo, ale na szczęście homoseksualiści nie stanowią
    mniejszości wyznaniowej, więc przykład trochę nie na miejscu.

    > Jerzy: I bardzo dobrze. Ale niewiele trzeba, aby pewne dobra stały się
    > dostepne tylko dla lojalnej elity.

    Oczywiście, że pewne dobra są dostępne tylko dla elity (w rozumieniu wąskiej
    grupy, bez nacechowania emocjonalnego). Mnie, na ten przykład, nie stać na
    nowego Jaguara, a pana Urbana - owszem. Ale co to ma wspólnego z Bogiem, to
    nie pojmuję.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 10:53
    mr_watchman napisał:

    > > Jerzy: I bardzo dobrze. Ale niewiele trzeba, aby pewne dobra stały się
    > > dostepne tylko dla lojalnej elity.
    >
    > Oczywiście, że pewne dobra są dostępne tylko dla elity (w rozumieniu wąskiej
    > grupy, bez nacechowania emocjonalnego). Mnie, na ten przykład, nie stać na
    > nowego Jaguara, a pana Urbana - owszem. Ale co to ma wspólnego z Bogiem, to
    > nie pojmuję.

    Możęsz mieć elitę finansową, ale również ideologiczną. Pamiętasz czasy, że aby
    zajmować jakieś wazniejsze stanowisko w administracji trzeba było mieć
    legitymacje partyjną.
    Czesi i Rosjanie poszli dalej. Dzieci z rodzin chrześcijanskich nie miały szans
    na to, aby ubiegać się o studia akademickie.
    Panimajesz, w cziom dieło?

    Jerzy
  • mr_watchman 05.06.03, 12:20
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Możęsz mieć elitę finansową, ale również ideologiczną. Pamiętasz czasy, że
    > aby zajmować jakieś wazniejsze stanowisko w administracji trzeba było mieć
    > legitymacje partyjną.
    > Czesi i Rosjanie poszli dalej. Dzieci z rodzin chrześcijanskich nie miały
    > szans na to, aby ubiegać się o studia akademickie.

    Bardzo mi przykro.

    > Panimajesz, w cziom dieło?

    Niestety, nie. Z twojej wypowiedzi można wysnuć dwa wnioski:
    1. Ci, co będą w UE, będą mieć lepiej kosztem tych, co nie będą w UE.
    2. Istnieje na świecie dyskryminacja religijna.

    Obie te myśli są tak świeże i odkrywcze, że nie będę z nimi polemizował.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 14:32
    mr_watchman napisał:

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > Możęsz mieć elitę finansową, ale również ideologiczną. Pamiętasz czasy, że
    > > aby zajmować jakieś wazniejsze stanowisko w administracji trzeba było mieć
    >
    > > legitymacje partyjną.
    > > Czesi i Rosjanie poszli dalej. Dzieci z rodzin chrześcijanskich nie miały
    > > szans na to, aby ubiegać się o studia akademickie.
    >
    > Bardzo mi przykro.
    >
    > > Panimajesz, w cziom dieło?
    >
    > Niestety, nie. Z twojej wypowiedzi można wysnuć dwa wnioski:
    > 1. Ci, co będą w UE, będą mieć lepiej kosztem tych, co nie będą w UE.
    > 2. Istnieje na świecie dyskryminacja religijna.
    >
    > Obie te myśli są tak świeże i odkrywcze, że nie będę z nimi polemizował.

    Doprawdy, wyciągnąłeś ciekawe wnioski,

    Nie załapałeś, szkoda. Chciałem pokazać, że okoliczności powstawania
    konstytucji UE pokazują, że wolnośc sumienia w UE będzie podlegał podobnym
    definicjom jak kiedyś w ZSRR. Obym był złym prorokiem!

    Panie Strażniku, jakich wartości strzeżesz?
  • mr_watchman 05.06.03, 16:08
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Doprawdy, wyciągnąłeś ciekawe wnioski,

    Coż, dziękuję.

    > Nie załapałeś, szkoda. Chciałem pokazać, że okoliczności powstawania
    > konstytucji UE pokazują, że wolnośc sumienia w UE będzie podlegał podobnym
    > definicjom jak kiedyś w ZSRR. Obym był złym prorokiem!

    Na poważnie - zrozumiałem, tyle że nie chwyciłem, na jakiej podstawie
    doszedłeś do tego wniosku. Co przekonało cię, że w UE - jak w ZSRR - będą
    zamieniać kościoły na spichlerze?

    > Panie Strażniku, jakich wartości strzeżesz?

    Wolności człowieka.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 16:23
    mr_watchman napisał:

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > Doprawdy, wyciągnąłeś ciekawe wnioski,
    >
    > Coż, dziękuję.
    Nie ma za co!
    >
    > > Nie załapałeś, szkoda. Chciałem pokazać, że okoliczności powstawania
    > > konstytucji UE pokazują, że wolnośc sumienia w UE będzie podlegała podobnym
    > > definicjom jak kiedyś w ZSRR. Obym był złym prorokiem!
    >
    > Na poważnie - zrozumiałem, tyle że nie chwyciłem, na jakiej podstawie
    > doszedłeś do tego wniosku. Co przekonało cię, że w UE - jak w ZSRR - będą
    > zamieniać kościoły na spichlerze?

    Ja tego nie powiedziałem. Ale zamienianie kościołów na spichlerze nie było
    takim problemem jak mordowanie czy wywożenie chrześcijan na Syberię, bądź
    leczenie ich w zakładach psychiatrycznych. Budynki da się odbudować, odnowić,
    ludzi do życia się nie przywróci.

    Obserwując okoliczności powstawania konstytucji, widzę jak tworzy się fundament
    do przyszłej walki ideologicznej wewnątrz Uni. Z żalem stwierdzam, że w miarę
    upływi czasu będzie coraz więcej wolności dla wszelkiego rodzaju dewiacji
    moralnych, a coraz mnniej dla tych, którzy powiedzą temu NIE.
    >
    > > Panie Strażniku, jakich wartości strzeżesz?
    >
    > Wolności człowieka.

    Co rozumiesz przez wolność? I co rozumiesz przez człowieka? Czy nienarodzone
    dziecko to też człowiek?
  • mr_watchman 06.06.03, 13:03
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Ja tego nie powiedziałem. Ale zamienianie kościołów na spichlerze nie było
    > takim problemem jak mordowanie czy wywożenie chrześcijan na Syberię, bądź
    > leczenie ich w zakładach psychiatrycznych. Budynki da się odbudować,
    > odnowić, ludzi do życia się nie przywróci.

    I z którego kraju UE wywożą ludzi na Syberię (albo do Laponii - też zimno, a
    do tego nie ma do kogo gęby otworzyć, bo wokół same renifery)?

    > Obserwując okoliczności powstawania konstytucji, widzę jak tworzy się
    > fundament do przyszłej walki ideologicznej wewnątrz Uni. Z żalem stwierdzam,
    > że w miarę upływi czasu będzie coraz więcej wolności dla wszelkiego rodzaju
    > dewiacji moralnych, a coraz mnniej dla tych, którzy powiedzą temu NIE.

    Uważasz, że jak się zapisze w konstytucji słowo "Bóg", to się od razu zrobi
    wszystkim lepiej? Albo że ludzie rzucą się na klęczkach do kościoła?

    > Co rozumiesz przez wolność?

    Generalnie - możliwość podejmowania niezależnych decyzji zgodnie z własną
    wolą, dla czego granicą jest - siłą rzeczy - wolność innych ludzi.

    > I co rozumiesz przez człowieka?

    Organizm z gromady ssaków, rzędu naczelnych, podrzędu małp wąskonosych,
    rodziny tzw. człowiekowatych. Takie coś jak ty i ja.

    > Czy nienarodzone dziecko to też człowiek?

    I tu jest problem, bo nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli przyjąć,
    że człowiek powstaje z chwilą zapłodnienia, to należy jednokomórkowego twora
    uznać za człowieka, co jednak kłóci się trochę z intuicją i zdrowym
    rozsądkiem. Zwłaszcza że bardzo wiele takich komórek obumiera w ciągu
    pierwszych kilku dni-tygodni, więc trzeba by im wyprawiać pogrzeb (w końcu w
    tej komórce siedziała dusza, nie?). Pech, że mało która kobieta zdaje sobie
    sprawę, że była w ciąży, która trwała dwa tygodnie.
    I jeszcze jedno - sam piszesz o nienarodzonym dziecku, więc zauważasz, że już
    w sferze czysto językowej jest problem, jak nazwać nasciturusa. Bo skoro
    NIENARODZONE, to chyba i NIEISTNIEJĄCE, nieprawdaż?
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.03, 10:51
    mr_watchman napisał:

    Z częścią twoich dywagacji nie warto polemizować, o tej wywózce na Syberię ...
    Ale mogę tutaj wspomnieć, że jeden z najbardziej tolerancyjnych krajów w
    Europie - Szwecja - wprowadziła prawo, że jeśli ktoś mówi negatywnie o
    homoseksualistach, grozi mu do 4 lat więzienia.
    Masz przykład tolerancji po europejsku.

    W kwestii wolności mogę sioę z tobą zgodzić, choć mogłoby się okazać, że
    inaczej rozumiemy kluczowe słowa towjej definicji.

    Kiedy dochodzimy do miejsca, jak zdefiniować człowieka, to się rozchodzimy.

    I właśnie w definichach jest pies pogrzebany. Na pierwszy rzut oka hasła są
    wzniosłe - ochrona praw człowieka.
    Ale potem sie okazuje, że można wymyślać definicję człowieka i niektórych
    odczłowieczyć. Dzisisa za pomocą definciji humaniści odczłowieczają
    nienarodzone dzieci.
    Kogo odczłowieczą w przyszłości?
    Ludzi, którzy ich zdaniem nie potrafią myśleć, albo samodzielnie funkcjonować?

    Przyjrzyj się wypowiedziom wojowniczych humanistów na tym forum jaki jest ich
    stosunek to tzw. religiantów. Dać im władzę, a wyeliminują ze społeczeństwa
    wszystkich religiantów.

    Pozdrawiam,
    Jerzy

    >
    > > Co rozumiesz przez wolność?
    >
    > Generalnie - możliwość podejmowania niezależnych decyzji zgodnie z własną
    > wolą, dla czego granicą jest - siłą rzeczy - wolność innych ludzi.
    >
    > > I co rozumiesz przez człowieka?
    >
    > Organizm z gromady ssaków, rzędu naczelnych, podrzędu małp wąskonosych,
    > rodziny tzw. człowiekowatych. Takie coś jak ty i ja.
    >
    > > Czy nienarodzone dziecko to też człowiek?
    >
    > I tu jest problem, bo nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli
    przyjąć,
    > że człowiek powstaje z chwilą zapłodnienia, to należy jednokomórkowego twora
    > uznać za człowieka, co jednak kłóci się trochę z intuicją i zdrowym
    > rozsądkiem. Zwłaszcza że bardzo wiele takich komórek obumiera w ciągu
    > pierwszych kilku dni-tygodni, więc trzeba by im wyprawiać pogrzeb (w końcu w
    > tej komórce siedziała dusza, nie?). Pech, że mało która kobieta zdaje sobie
    > sprawę, że była w ciąży, która trwała dwa tygodnie.
    > I jeszcze jedno - sam piszesz o nienarodzonym dziecku, więc zauważasz, że już
    > w sferze czysto językowej jest problem, jak nazwać nasciturusa. Bo skoro
    > NIENARODZONE, to chyba i NIEISTNIEJĄCE, nieprawdaż?
  • mr_watchman 09.06.03, 15:41
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Z częścią twoich dywagacji nie warto polemizować, o tej wywózce na
    > Syberię ...

    Sam zacząłeś ten temat, a teraz masz pretensje do mnie? Zastanów się trochę.

    > Ale mogę tutaj wspomnieć, że jeden z najbardziej tolerancyjnych krajów w
    > Europie - Szwecja - wprowadziła prawo, że jeśli ktoś mówi negatywnie o
    > homoseksualistach, grozi mu do 4 lat więzienia.

    Już chyba o tym dyskutowaliśmy. Przyznaję, że to idiotyzm, ale co to ma
    wspólnego z Bogiem, to doprawdy nie wiem. Lecz chętnie się dowiem.

    > Masz przykład tolerancji po europejsku.

    Ty byś wolał tolerancję rodem z Arabii Saudyjskiej albo Iranu?

    > W kwestii wolności mogę sioę z tobą zgodzić, choć mogłoby się okazać, że
    > inaczej rozumiemy kluczowe słowa towjej definicji.

    Czyli zgadzasz się, ale się nie zgadzasz. A jak ty byś zdefiniował wolność?

    > Kiedy dochodzimy do miejsca, jak zdefiniować człowieka, to się rozchodzimy.

    Może konkretniej? Co zarzucasz podanej przeze mnie definicji?

    > I właśnie w definichach jest pies pogrzebany. Na pierwszy rzut oka hasła są
    > wzniosłe - ochrona praw człowieka.
    > Ale potem sie okazuje, że można wymyślać definicję człowieka i niektórych
    > odczłowieczyć. Dzisisa za pomocą definciji humaniści odczłowieczają
    > nienarodzone dzieci.
    > Kogo odczłowieczą w przyszłości?
    > Ludzi, którzy ich zdaniem nie potrafią myśleć, albo samodzielnie
    > funkcjonować?

    Widzę, że wyraźnie uciekasz od tematu dzieci nienarodzonych. Może byś śmielej
    nawiązał do tego, o czym ja napisałem. To przecież nie była kwestia definicji -
    przedstawiłem ci po prostu swój pogląd.

    > Przyjrzyj się wypowiedziom wojowniczych humanistów na tym forum jaki jest
    > ich stosunek to tzw. religiantów. Dać im władzę, a wyeliminują ze
    > społeczeństwa wszystkich religiantów.

    I vice versa, mógłbym powiedzieć, gdyż owi religianci są równie wojowniczo
    nastawieni do swoich oponentów. Dlatego uważam, że granicą mojej wolności jest
    wolność innego człowieka. Wierzysz w Boga? Okay, ale nie każ wierzyć mnie, tak
    jak ja nie każę ci odrzucić swojej wiary. Wydaje się, że to prosta reguła.
  • mr_watchman 10.06.03, 14:22
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 15:13

    > Co rozumiesz przez wolność?

    Mr- Generalnie - możliwość podejmowania niezależnych decyzji zgodnie z własną
    wolą, dla czego granicą jest - siłą rzeczy - wolność innych ludzi.

    Jerzy: To, co podałeś, jest dobrym punktem wyjścia do dyskusji na temat
    wolności. Zgadzam się z tym zdaniem, ale, w dalszej kolejności trzeba by było
    jeszcze uwzględnić prawo do podejmowania decyzji i ponoszenia odpowiedzialność.
    Sama ‘możliwość’ jakoś mnie nie zadawala. Ponadto, twoje zdanie nie uwzględnia
    wolności tych, którzy nie potrafią podejmować decyzji – np. niemowlęta albo
    nienarodzone jeszcze dzieci, ludzie nieptrzytomni z powodu choroby, albo
    niepełnosprawni psychicznie czy intelektualnie (i tu znowu, można dyskutować,
    co to znaczy).

    > I co rozumiesz przez człowieka?

    Mr- Organizm z gromady ssaków, rzędu naczelnych, podrzędu małp wąskonosych,
    rodziny tzw. człowiekowatych. Takie coś jak ty i ja.

    > Czy nienarodzone dziecko to też człowiek?

    Mr- I tu jest problem, bo nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli
    przyjąć,
    że człowiek powstaje z chwilą zapłodnienia, to należy jednokomórkowego twora
    uznać za człowieka, co jednak kłóci się trochę z intuicją i zdrowym
    rozsądkiem. Zwłaszcza że bardzo wiele takich komórek obumiera w ciągu
    pierwszych kilku dni-tygodni, więc trzeba by im wyprawiać pogrzeb (w końcu w
    tej komórce siedziała dusza, nie?). Pech, że mało która kobieta zdaje sobie
    sprawę, że była w ciąży, która trwała dwa tygodnie.
    I jeszcze jedno - sam piszesz o nienarodzonym dziecku, więc zauważasz, że już
    w sferze czysto językowej jest problem, jak nazwać nasciturusa. Bo skoro
    NIENARODZONE, to chyba i NIEISTNIEJĄCE, nieprawdaż?

    Jerzy; Czy chcesz „nienarodzone” utożsamić z „nieistniejące.” Tutaj filolodzy
    mają coś do powiedzenia, kiedy to utożsamienie ma rację bytu, . Jednak w
    odniesieniu do dzieci już poczętych, ale jeszcze nienarodzonych,
    określenie ‘nieistniejący’ nie ma racji bytu. To jest mój pogląd.
    Kiedy człowiek zaczyna istnieć? Czy dopiero od chwili urodzenia?

    Czy jakiś twój organ wewnętrzyny zaczyna istnieć dopiero w chwili, kiedy
    lekarze otworzą twój organizm i wyciągną go na powierzchnię?
    Organ to nie człowiek, ale myślę, że reszta analogii jest właściwa.

    Pozdrawiam serdecznie,
    Jerzy


  • mr_watchman 12.06.03, 16:17
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Mr- Generalnie - możliwość podejmowania niezależnych decyzji zgodnie z
    > własną wolą, dla czego granicą jest - siłą rzeczy - wolność innych ludzi.
    >
    > Jerzy: To, co podałeś, jest dobrym punktem wyjścia do dyskusji na temat
    > wolności. Zgadzam się z tym zdaniem, ale, w dalszej kolejności trzeba by
    > było jeszcze uwzględnić prawo do podejmowania decyzji i ponoszenia
    > odpowiedzialność. Sama ‘możliwość’ jakoś mnie nie zadawala. Ponadto, twoje
    > zdanie nie uwzględnia wolności tych, którzy nie potrafią podejmować
    > decyzji – np. niemowlęta albo nienarodzone jeszcze dzieci, ludzie
    > nieptrzytomni z powodu choroby, albo niepełnosprawni psychicznie czy
    > intelektualnie (i tu znowu, można dyskutować, co to znaczy).

    Wszystko, o czym piszesz, jest w podanej przeze mnie definicji. Możliwość
    oznacza: a. znajdowanie się w stanie psychicznym i fizycznym UMOŻLIWIAJĄCYM
    podjęcie decyzji; b. uprawnienie do jej podjęcia, czyli UMOŻLIWIENIE
    zadecydowania zgodnie z własnym widzimisię. Możliwość to generalnie taki stan
    jednostki, który jest ograniczony wyłącznie jej wolą.
    Dojrzałość i odpowiedzialność także zdefiniowałem - poprzez ograniczenie mojej
    wolności do respektowania wolności innych osób. W imię tej zasady nie mogę ci
    odrąbać nogi, nawet gdybym chciał to zrobić i miał przygotowaną siekierę.
    A efekt jest taki, że z moich dwóch linijek zrobiły się dwa akapity bicia
    piany.

    > Mr- Organizm z gromady ssaków, rzędu naczelnych, podrzędu małp wąskonosych,
    > rodziny tzw. człowiekowatych. Takie coś jak ty i ja.

    Zrozumiałem, że zgłaszasz jakieś zarzuty pod adresem tej definicji, więc
    cierpliwie czekam dalej.

    > Jerzy; Czy chcesz „nienarodzone” utożsamić z „nieistniejące”.

    To próba konsekwencji semantycznej. Jeśli ktoś/coś się nie urodził/o, to nie
    istnieje. Chcę ci wskazać pewne problemy nazewnicze.

    > Tutaj filolodzy mają coś do powiedzenia, kiedy to utożsamienie ma rację
    > bytu, . Jednak w odniesieniu do dzieci już poczętych, ale jeszcze
    > nienarodzonych, określenie ‘nieistniejący’ nie ma racji bytu. To jest mój
    > pogląd.

    Rozumiem, że już od pierwszej komórki jestem człowiekiem? Przyznasz jednak, że
    da się stwierdzić pewną różnicę, hm, ontologiczną pomiędzy mną a
    jednokomórkowym tworem. Tylko nie mów, że identyczne DNA przesądza sprawę, bo
    bliźnięta jednojajowe mają również identyczne DNA, ale stanowią odrębne
    jednostki (np. panowie Kaczyńscy).

    > Kiedy człowiek zaczyna istnieć? Czy dopiero od chwili urodzenia?

    Problem jest, ale trzeba przyjąć jakiś konkretny moment.

    > Czy jakiś twój organ wewnętrzyny zaczyna istnieć dopiero w chwili, kiedy
    > lekarze otworzą twój organizm i wyciągną go na powierzchnię?

    Nie, ale sam wiesz, że niektóre organy kształtują się w czasie, np. organy
    płciowe. To też jakaś analogia.

    > Organ to nie człowiek, ale myślę, że reszta analogii jest właściwa.
    > Pozdrawiam serdecznie,
    > Jerzy

    Spoko, luz, dzięki, odwzajemniam.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 13.06.03, 08:34
    mr_watchman napisał:

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > Mr- Generalnie - możliwość podejmowania niezależnych decyzji zgodnie z
    > > własną wolą, dla czego granicą jest - siłą rzeczy - wolność innych ludzi.
    > >
    > > Jerzy: To, co podałeś, jest dobrym punktem wyjścia do dyskusji na temat
    > > wolności. Zgadzam się z tym zdaniem, ale, w dalszej kolejności trzeba by
    > > było jeszcze uwzględnić prawo do podejmowania decyzji i ponoszenia
    > > odpowiedzialność. Sama ‘możliwość’ jakoś mnie nie zadawala. Po
    > nadto, twoje
    > > zdanie nie uwzględnia wolności tych, którzy nie potrafią podejmować
    > > decyzji – np. niemowlęta albo nienarodzone jeszcze dzieci, ludzie
    > > nieptrzytomni z powodu choroby, albo niepełnosprawni psychicznie czy
    > > intelektualnie (i tu znowu, można dyskutować, co to znaczy).
    >
    > Wszystko, o czym piszesz, jest w podanej przeze mnie definicji. Możliwość
    > oznacza: a. znajdowanie się w stanie psychicznym i fizycznym UMOŻLIWIAJĄCYM
    > podjęcie decyzji; b. uprawnienie do jej podjęcia, czyli UMOŻLIWIENIE
    > zadecydowania zgodnie z własnym widzimisię. Możliwość to generalnie taki stan
    > jednostki, który jest ograniczony wyłącznie jej wolą.
    > Dojrzałość i odpowiedzialność także zdefiniowałem - poprzez ograniczenie
    mojej
    > wolności do respektowania wolności innych osób. W imię tej zasady nie mogę ci
    > odrąbać nogi, nawet gdybym chciał to zrobić i miał przygotowaną siekierę.
    > A efekt jest taki, że z moich dwóch linijek zrobiły się dwa akapity bicia
    > piany.

    Jerzy: Niby masz rację, ale jak odnieść takie sformułowanie wolności, do osób,
    które nie są zdolne do podejmowania decyzji, np. niemowlęta? Czy one maja prawo
    do doświadczania wolności? Podobnie z innymi grupami wymienionymi powyżej.
    Moje 'bicie piany' wynika z tego, że zawężasz wolność do "możliwości
    podejmowania decyzji".


    >
    > > Mr- Organizm z gromady ssaków, rzędu naczelnych, podrzędu małp wąskonosych
    > ,
    > > rodziny tzw. człowiekowatych. Takie coś jak ty i ja.
    >
    > Zrozumiałem, że zgłaszasz jakieś zarzuty pod adresem tej definicji, więc
    > cierpliwie czekam dalej.

    Jerzy: zawężasz człowieka do 'organizmu'jak gdyby był on
    tylko kolejnym gatunkiem zwierzęcia'. Nie bierzesz pod uwagę aspektu
    psychicznego i duchowego.

    >
    > > Jerzy; Czy chcesz „nienarodzone” utożsamić z „nieistniej
    > ące”.
    >
    > To próba konsekwencji semantycznej. Jeśli ktoś/coś się nie urodził/o, to nie
    > istnieje. Chcę ci wskazać pewne problemy nazewnicze.
    >
    > > Tutaj filolodzy mają coś do powiedzenia, kiedy to utożsamienie ma rację
    > > bytu, . Jednak w odniesieniu do dzieci już poczętych, ale jeszcze
    > > nienarodzonych, określenie ‘nieistniejący’ nie ma racji bytu.
    > To jest mój
    > > pogląd.
    >
    > Rozumiem, że już od pierwszej komórki jestem człowiekiem? Przyznasz jednak,
    że
    > da się stwierdzić pewną różnicę, hm, ontologiczną pomiędzy mną a
    > jednokomórkowym tworem. Tylko nie mów, że identyczne DNA przesądza sprawę, bo
    > bliźnięta jednojajowe mają również identyczne DNA, ale stanowią odrębne
    > jednostki (np. panowie Kaczyńscy).
    >
    > > Kiedy człowiek zaczyna istnieć? Czy dopiero od chwili urodzenia?
    >
    > Problem jest, ale trzeba przyjąć jakiś konkretny moment.

    Jerzy: To coś, według humanistów "tylko płód", zanim się narodzi, ma już
    wykształtowane wszystkie organy ludzkie. Zatem początek istnienie tego czegoś
    trzeba przesunąć w kierunku poczęcia.

    >
    > > Czy jakiś twój organ wewnętrzyny zaczyna istnieć dopiero w chwili, kiedy
    > > lekarze otworzą twój organizm i wyciągną go na powierzchnię?
    >
    > Nie, ale sam wiesz, że niektóre organy kształtują się w czasie, np. organy
    > płciowe. To też jakaś analogia.
    >
    Masz na myśli kształtowanie czy dojrzewanie? I o jaki okres życia człowieka ci
    chodzi?


    Przyjemnego dnia,
    Jerzy
  • mr_watchman 13.06.03, 10:31
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Jerzy: Niby masz rację, ale jak odnieść takie sformułowanie wolności, do
    > osób, które nie są zdolne do podejmowania decyzji, np. niemowlęta? Czy one
    > maja prawo do doświadczania wolności? Podobnie z innymi grupami wymienionymi
    > powyżej. Moje 'bicie piany' wynika z tego, że zawężasz wolność
    > do "możliwości podejmowania decyzji".

    Być może niemowlęta też są wolne, ale z uwagi na nierozwiniętą mowę i aparat
    pojęciowy, nie MOŻNA dowiedzieć się, czego chcą. Dlatego - tak, niemowlęta nie
    są wolne w sensie podanym przeze mnie. Co chyba nie jest jakimś zaskoczeniem,
    zważywszy że nawet 17-letni człowiek nie ma pełni praw publicznych oraz pełnej
    zdolności do czynności prawnych. Zaproponuj inną definicję "wolności", jeśli
    uważasz, że moja nie jest wystarczająca.

    > Jerzy: zawężasz człowieka do 'organizmu'jak gdyby był on tylko kolejnym
    > gatunkiem zwierzęcia'. Nie bierzesz pod uwagę aspektu psychicznego i
    > duchowego.

    Nie biorę, bo ów aspekt wynika z takiej a nie innej fizjologii mózgu (proszę
    nie mylić z anatomią). Człowiek to zwierzę z gatunku małp i tyle (wiesz, że z
    naszym drogim szympansem bonobo dzielimy ok. 99% genów i z punktu widzenia
    systematyki zwierząt powinniśmy być zaliczeni do tego samego gatunku?).

    > Jerzy: To coś, według humanistów "tylko płód", zanim się narodzi, ma już
    > wykształtowane wszystkie organy ludzkie.

    Od którego tygodnia? Bo przecież nie od samego początku.

    > Zatem początek istnienie tego czegoś trzeba przesunąć w kierunku poczęcia.

    Powiem tak: a. z całą pewnością człowiek nie staje się człowiekiem dopiero z
    chwilą odłączenia się noworodka od organizmu matki (bo inaczej nie można by
    nazywać wcześniaków ludźmi); b. z całą pewnością przez cały okres ciąży
    człowiek przeobraża się z jednokomórkowego tworu w wielonarządowy organizm
    ludzki. To jest proces płynny, siłą rzeczy nie można wskazać jakiejś
    konkretnej chwili, w której powstaje człowiek. I to jest problem, bo jednak
    jakąś granicę trzeba przyjąć (to jest dokładnie to samo co z formalną
    dorosłością, którą się uzyskuje w wieku 18 lat). Dlatego nasze ustawodawstwo
    dopuszcza możliwość przerywania ciąży - w określonych warunkach - dwunasto-
    trzynastotygodniowej (o ile pamiętam).

    > Masz na myśli kształtowanie czy dojrzewanie? I o jaki okres życia człowieka
    > ci chodzi?

    Mam na myśli kształtowanie. Wygląd drugorzędnych cech płciowych dorosłego
    mężczyzny wygląda inaczej niż u chłopca (tak samo - u dorosłej kobiety i u
    dziewczynki). Tak samo cechy pierwszorzędne. Nasz gatunek uzyskuje zdolność
    rozrodczą około 12-15 roku życia. Do tego czasy organy nie są jeszcze
    ukształtowane anatomicznie i fizjologicznie.

    > Przyjemnego dnia,
    > Jerzy

    Ja tobie także nawzajem.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.03, 13:35
    mr_watchman napisał:

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > Jerzy: Niby masz rację, ale jak odnieść takie sformułowanie wolności, do
    > > osób, które nie są zdolne do podejmowania decyzji, np. niemowlęta? Czy one
    > > maja prawo do doświadczania wolności? Podobnie z innymi grupami wymieniony
    > mi
    > > powyżej. Moje 'bicie piany' wynika z tego, że zawężasz wolność
    > > do "możliwości podejmowania decyzji".
    >
    > Być może niemowlęta też są wolne, ale z uwagi na nierozwiniętą mowę i aparat
    > pojęciowy, nie MOŻNA dowiedzieć się, czego chcą. Dlatego - tak, niemowlęta
    nie
    > są wolne w sensie podanym przeze mnie. Co chyba nie jest jakimś zaskoczeniem,
    > zważywszy że nawet 17-letni człowiek nie ma pełni praw publicznych oraz
    pełnej
    > zdolności do czynności prawnych. Zaproponuj inną definicję "wolności", jeśli
    > uważasz, że moja nie jest wystarczająca.

    Uważam, że brakuje jeszcze elementu dotyczącego prawa człowieka do życia i
    rozwoju, oc chwili poczęcia do naturalnej śmierci.
    Musze się zastanowić jak to zredagować.

    Nie odpowida mi redukowanie nienarodzoengo dziecka do 'tylkopłodu', który mozna
    wyrzucić na smietnik i nazwać to zabiegiem aborcji.

    Ponadto, w twojej definicji wolności:
    "Generalnie - możliwość podejmowania niezależnych decyzji zgodnie z własną
    wolą, dla czego granicą jest - siłą rzeczy - wolność innych ludzi"

    Dyskusyjnym elemnetem jest granica wolności.
    Jeśli włączam telewizor i na ekranie pojawia się scena gwałtu czy pornografii,
    czy autor programu nie narusza w tym momencie mojej wolności, narzucając mi
    reczy, któryxch z własnego wyboru nigdy bym nie chciał oglądać?
    Powiesz mi - nie musisz oglądać TV. Zgoda.
    Ale zdajesz sobie sprawę, że tego rodzaju obrazami są bombardowane dzieci -
    które mogą sobie psychicznie nie dąc sobie rady z tym, co zobaczyły.

    Gdyby ktoś uderzył moje dziecko fizycznie, mógłbym go wezwać do sądu. Kiedy
    jednak ktoś uderza w psychikę naszych dzieci, nic się nie mówi, najwyżej
    atakuje się tych, którzy podnosza problem i próbuje się ich ośmieszyć jako
    świętoszkowatych purystów.



    > > Jerzy: zawężasz człowieka do 'organizmu'jak gdyby był on tylko kolejnym
    > > gatunkiem zwierzęcia'. Nie bierzesz pod uwagę aspektu psychicznego i
    > > duchowego.
    >
    > Nie biorę, bo ów aspekt wynika z takiej a nie innej fizjologii mózgu (proszę
    > nie mylić z anatomią). Człowiek to zwierzę z gatunku małp i tyle (wiesz, że z
    > naszym drogim szympansem bonobo dzielimy ok. 99% genów i z punktu widzenia
    > systematyki zwierząt powinniśmy być zaliczeni do tego samego gatunku?).
    >
    Genialny Konstruktor wykorzystał do skonstruowania nas wiele podzespołów, które
    uprzednio zastosował już u innych stworzeń. Jednak nasza osobowość iświadomość,
    to nie tylko rezultat procesów elektrochemicznych w mózgu. Pan Bóg tchnął w nas
    swoje podobieństwo - zdolność twórczego myślenia, wyrażania emocji ...
    Gdyby zredukować myslenie do procesów eletrochemicznych, to gdzie będzie
    miejsce dla etyki i prawa?
    Czy człowiem byłby za cokolwiek odpowiedzialny?

    Przyjemnego weekendu,

    Jerzy
  • mr_watchman 16.06.03, 10:30
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Uważam, że brakuje jeszcze elementu dotyczącego prawa człowieka do życia i
    > rozwoju, oc chwili poczęcia do naturalnej śmierci.
    > Musze się zastanowić jak to zredagować.

    Coż, moim zdaniem to nie jest kwestia wolności.

    > Nie odpowida mi redukowanie nienarodzoengo dziecka do 'tylkopłodu', który
    > mozna wyrzucić na smietnik i nazwać to zabiegiem aborcji.

    nigdy nie twierdziłem, że uznanie owego dziecka za "tylko płód" automatycznie
    oznacza prawo do jego wyrzucenia na śmietnik. Niemniej, czym więcej niż płodem
    jest to dziecko?

    > Ponadto, w twojej definicji wolności:
    > "Generalnie - możliwość podejmowania niezależnych decyzji zgodnie z własną
    > wolą, dla czego granicą jest - siłą rzeczy - wolność innych ludzi"
    >
    > Dyskusyjnym elemnetem jest granica wolności.
    > Jeśli włączam telewizor i na ekranie pojawia się scena gwałtu czy
    > pornografii, czy autor programu nie narusza w tym momencie mojej wolności,
    > narzucając mi reczy, któryxch z własnego wyboru nigdy bym nie chciał
    > oglądać?

    Masz pilota w ręku, użyj funkcji "wyłącz".

    > Powiesz mi - nie musisz oglądać TV. Zgoda.

    Prorok czy co?

    > Ale zdajesz sobie sprawę, że tego rodzaju obrazami są bombardowane dzieci -
    > które mogą sobie psychicznie nie dąc sobie rady z tym, co zobaczyły.
    > Gdyby ktoś uderzył moje dziecko fizycznie, mógłbym go wezwać do sądu. Kiedy
    > jednak ktoś uderza w psychikę naszych dzieci, nic się nie mówi, najwyżej
    > atakuje się tych, którzy podnosza problem i próbuje się ich ośmieszyć jako
    > świętoszkowatych purystów.

    Oj, kolego! Jeżeli twoje siedmioletnie dzieci same oglądają telewizję, a ty
    nie interesujesz się, co oglądają, to miej pretensje do siebie, a nie - do
    telewizji. Na tobie - jako na rodzicu - spoczywa obowiązek zapewnienia, aby
    twoje dziecko nie oglądało szkodliwych dla niego programów.

    > Genialny Konstruktor wykorzystał do skonstruowania nas wiele podzespołów,
    > które uprzednio zastosował już u innych stworzeń.

    Wybacz, ale musisz wyrażać się precyzyjniej, bo dla mnie Genialny Konstruktor
    to natura, a ściślej - proces ewolucyjny.

    > Jednak nasza osobowość iświadomość, to nie tylko rezultat procesów
    > elektrochemicznych w mózgu.

    Niestety, tylko to.

    > Pan Bóg tchnął w nas swoje podobieństwo - zdolność twórczego myślenia,
    > wyrażania emocji ... Gdyby zredukować myslenie do procesów
    > eletrochemicznych, to gdzie będzie miejsce dla etyki i prawa?
    > Czy człowiem byłby za cokolwiek odpowiedzialny?

    Oczywiście. Zawsze możesz wybrać - przypierdolić komuś w dziób czy nie. Skoro
    możesz wybrać, to znaczy, że nie jesteś niczym zdeterminowany. Inna sprawa, że
    możesz mi teraz dowodzić, że powyższy wybór wynika właśnie z takiej a nie
    innej fizjologii mózgu itd., ale to akurat dowodzi tylko tego, że nie jesteśmy
    niczym jak zwierzętami. Bo i tak jest w istocie.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.06.03, 12:40
    mr_watchman napisał:

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > Uważam, że brakuje jeszcze elementu dotyczącego prawa człowieka do życia i
    >
    > > rozwoju, oc chwili poczęcia do naturalnej śmierci.
    > > Musze się zastanowić jak to zredagować.
    >
    > Coż, moim zdaniem to nie jest kwestia wolności.

    A czego? Czy prawo do istnienia i rozwoju nie jest związane z wolnością?
    Od którego momentu istnienia, człowiek ma mieć prawo do istnienia?

    Widzisz więc, panie strażniku człowieka i wolności, że wolność nie może
    ograniczać się do prawa do podejmowania decyzji. Wolność wiąże się z prawem do
    istnienia i rozwoju, od poczęcia do naturalnej śmierci.

    >
    > > Nie odpowida mi redukowanie nienarodzoengo dziecka do 'tylkopłodu', który
    > > mozna wyrzucić na smietnik i nazwać to zabiegiem aborcji.
    >
    > nigdy nie twierdziłem, że uznanie owego dziecka za "tylko płód" automatycznie
    > oznacza prawo do jego wyrzucenia na śmietnik. Niemniej, czym więcej niż
    płodem jest to dziecko?

    Ten płód jest człowiekiem i ma prawo do istnienia i rozwoju!

    >
    > > Ponadto, w twojej definicji wolności:
    > > "Generalnie - możliwość podejmowania niezależnych decyzji zgodnie z własną
    >
    > > wolą, dla czego granicą jest - siłą rzeczy - wolność innych ludzi"
    > >
    > > Dyskusyjnym elemnetem jest granica wolności.
    > > Jeśli włączam telewizor i na ekranie pojawia się scena gwałtu czy
    > > pornografii, czy autor programu nie narusza w tym momencie mojej wolności,
    > > narzucając mi reczy, któryxch z własnego wyboru nigdy bym nie chciał
    > > oglądać?
    >
    > Masz pilota w ręku, użyj funkcji "wyłącz".
    >
    > > Powiesz mi - nie musisz oglądać TV. Zgoda.
    >
    > Prorok czy co?
    >
    > > Ale zdajesz sobie sprawę, że tego rodzaju obrazami są bombardowane dzieci
    > -
    > > które mogą sobie psychicznie nie dąc sobie rady z tym, co zobaczyły.
    > > Gdyby ktoś uderzył moje dziecko fizycznie, mógłbym go wezwać do sądu. Kied
    > y
    > > jednak ktoś uderza w psychikę naszych dzieci, nic się nie mówi, najwyżej
    > > atakuje się tych, którzy podnosza problem i próbuje się ich ośmieszyć jako
    >
    > > świętoszkowatych purystów.
    >
    > Oj, kolego! Jeżeli twoje siedmioletnie dzieci same oglądają telewizję, a ty
    > nie interesujesz się, co oglądają, to miej pretensje do siebie, a nie - do
    > telewizji. Na tobie - jako na rodzicu - spoczywa obowiązek zapewnienia, aby
    > twoje dziecko nie oglądało szkodliwych dla niego programów.

    Z tego co piszesz wnioskuję, że telewizja publiczna nadaje szkoldliwe programy.
    Tutaj się zgadzamy. Nie wiadomo kiedy TV zaatakuje psychikę moich dzieci. Z
    tego powodu musze stale czuwać i patrzeć,co moje dzieci oglądają, bo w przerwie
    między jednym programem dla dzieci a drugim, w ramach reklamy TV pokaże
    najbardziej drastycznme sceny z filmu, który ma lecieć po północy.
    W ten sposób TV systematycznie zadaje ciosy psychice naszych dzieci. I nikt jej
    nie pociąga do odpowiedzialności.


    >
    > > Genialny Konstruktor wykorzystał do skonstruowania nas wiele podzespołów,
    > > które uprzednio zastosował już u innych stworzeń.
    >
    > Wybacz, ale musisz wyrażać się precyzyjniej, bo dla mnie Genialny Konstruktor
    > to natura, a ściślej - proces ewolucyjny.

    Dla mnie Genialnym Konstruktorem jest Bóg Stwórca. Logika nakazuje mi przyjąć,
    że każda istota musi mieć swego konstruktora, czy to samochód, czy zegarek, czy
    telewizor. Człowiek jest o wiele bardziej skomplikowaną istotą, tym bardziej
    musi miec swego Stwórcę.
    >
    > > Jednak nasza osobowość iświadomość, to nie tylko rezultat procesów
    > > elektrochemicznych w mózgu.
    >
    > Niestety, tylko to.

    Tutaj popełniasz redukcjonizm. W takim razie etyka i prawo nie mają racji
    istnienia, skoro nasze myślenie i emocje to tylko procesy eklektrochemiczne.
    Które procesy zatem są poprawne i pożądane dla społeczeństwa?
    >
    > > Pan Bóg tchnął w nas swoje podobieństwo - zdolność twórczego myślenia,
    > > wyrażania emocji ... Gdyby zredukować myslenie do procesów
    > > eletrochemicznych, to gdzie będzie miejsce dla etyki i prawa?
    > > Czy człowiem byłby za cokolwiek odpowiedzialny?
    >
    > Oczywiście. Zawsze możesz wybrać - przypierdolić komuś w dziób czy nie. Skoro
    > możesz wybrać, to znaczy, że nie jesteś niczym zdeterminowany. Inna sprawa,
    że możesz mi teraz dowodzić, że powyższy wybór wynika właśnie z takiej a nie
    > innej fizjologii mózgu itd., ale to akurat dowodzi tylko tego, że nie
    jesteśmy niczym jak zwierzętami. Bo i tak jest w istocie.

    Żal mi ciebie. Zredukowałeś człowieka do gadającego zwierzęcia.
    Zastanów się, jaki wpływ na postawy etyczno moralne ma taki światopogląd? Skoro
    nie ma nikogo nad nami, przed kim będziemy musieli zdać rachunek ze swego
    zycia, to hulaj duszo, piekła nie ma.
    A jeżeli jednak będziesz musiał zdać rachunek za swego życias przed Bogiem, to
    co wtedy?

    Jerzy
  • mr_watchman 17.06.03, 14:33
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > A czego? Czy prawo do istnienia i rozwoju nie jest związane z wolnością?
    > Od którego momentu istnienia, człowiek ma mieć prawo do istnienia?

    Nie wiem, ale zastanawiam się, czy to jest kwestia wolności. Pewnie tak, po
    prostu gdybam sobie.

    > Widzisz więc, panie strażniku człowieka i wolności, że wolność nie może
    > ograniczać się do prawa do podejmowania decyzji. Wolność wiąże się z prawem
    > do istnienia i rozwoju, od poczęcia do naturalnej śmierci.

    W pewnym sensie. Powiem tak - mam prawo do pracy, co oznacza, że nikt nie może
    mi zabronić jej podjęcia, ale nie oznacza, że ktokolwiek ma obowiązek mi ją
    zapewnić.

    > Ten płód jest człowiekiem i ma prawo do istnienia i rozwoju!

    Od którego momentu jest człowiekiem? Od którego tygodnia?

    > Tutaj się zgadzamy. Nie wiadomo kiedy TV zaatakuje psychikę moich dzieci. Z
    > tego powodu musze stale czuwać i patrzeć,co moje dzieci oglądają, bo w
    > przerwie między jednym programem dla dzieci a drugim, w ramach reklamy TV
    > pokaże najbardziej drastycznme sceny z filmu, który ma lecieć po północy.
    > W ten sposób TV systematycznie zadaje ciosy psychice naszych dzieci. I nikt
    > jej nie pociąga do odpowiedzialności.

    Niestety, to twój obowiązek dbać o to, co oglądają twoje dzieci. Ale zgadzam
    się, że TV jest nie w porządku, jeśli między jednym a drugim programem dla
    dzieci pokazuje przemoc, np. reklamę jakiegoś brutalnego filmu, ponieważ
    pozbawia cię tym możliwości wychowawczego oddziaływania na dzieci. I zgadzam
    się, że takie zachowanie powinno być zabronione. Właśnie w imię ochrony
    wolności - twojej wolności wychowywania dzieci.

    > Dla mnie Genialnym Konstruktorem jest Bóg Stwórca. Logika nakazuje mi
    > przyjąć, że każda istota musi mieć swego konstruktora, czy to samochód, czy
    > zegarek, czy telewizor. Człowiek jest o wiele bardziej skomplikowaną istotą,
    > tym bardziej musi miec swego Stwórcę.

    Dla mnie nie jest to takie logiczne. To znaczy - jest, ale nie widzę tak
    prostego przełożenia. Pisząc o naturze siłą rzeczy wskazuje ją jako twórcę. To
    co nas różni, to, że ja nie uważam, aby stworzenie świata było wynikiem
    świadomego procesu. Nie powstrzymam się przed podaniem mojego ulubionego
    przykładu - wszyscy optycy są zgodni, że budowa ludzkiego oka jest bardzo
    daleka od ideału, jest wręcz chaotyczna i mało funkcjonalna. Jakim cudem Bóg
    pozwolił sobie na taką fuszerkę?

    > Tutaj popełniasz redukcjonizm. W takim razie etyka i prawo nie mają racji
    > istnienia, skoro nasze myślenie i emocje to tylko procesy eklektrochemiczne.
    > Które procesy zatem są poprawne i pożądane dla społeczeństwa?

    Te, które przetrwały w toku ewolucji. Bo to oznacza, że pozwalały przeżyć, a
    więc były przydatne.

    > Żal mi ciebie. Zredukowałeś człowieka do gadającego zwierzęcia.

    A czym więcej jest człowiek?

    > Zastanów się, jaki wpływ na postawy etyczno moralne ma taki światopogląd?
    > Skoro nie ma nikogo nad nami, przed kim będziemy musieli zdać rachunek ze
    > swego zycia, to hulaj duszo, piekła nie ma.

    Jak to - przed kim? Przed innymi ludźmi. Oj, chyba nieuważnie przeczytałeś
    moją definicję wolności. Przecież wyraźnie pisałem, że granicą naszej wolności
    jest wolność innych ludzi. A więc żadne "hulaj, duszo", tylko "nie czyń
    drugiemu co tobie niemiłe".

    > A jeżeli jednak będziesz musiał zdać rachunek za swego życias przed Bogiem,
    > to co wtedy?

    Nie wierzę w Boga, co oczywiście nie oznacza, że Bóg nie istnieje. Ale jeśli
    miałbym stanąć przed nim i zdać rachunek sumienia, to mam nadzieję, że Bóg
    właściwie oceni i zło, i dobro, jakie wyrządziłem innym.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.03, 00:08
    J: A czego? Czy prawo do istnienia i rozwoju nie jest związane z wolnością?
    > Od którego momentu istnienia, człowiek ma mieć prawo do istnienia?

    M_W: Nie wiem, ale zastanawiam się, czy to jest kwestia wolności. Pewnie tak,
    po prostu gdybam sobie.

    J: Po tych naszych dyskusjach zaczynam formułować wolność następująco: „prawo
    do istnienia, rozwoju i wyrażania swoich pragnień, odczuć i myśli w sposób nie
    raniący drugiego człowieka, od chwili poczęcia do naturalnej śmierci.”

    Kto ma decydować o tym, od którego momentu mamy prawo istnieć? Zaistnieliśmy w
    chwili poczęcia – każdy tak został zapoczątkowany, czyli poczęty. Każdy z nas
    ma swój początek i koniec i nie możemy naszego istnienia przycinać ani z jednej
    a i z drugiej strony. Pozwalając na aborcję, pozbawiamy wolności tych, którzy
    są najsłabsi.

    > Widzisz więc, panie strażniku człowieka i wolności, że wolność nie może
    > ograniczać się do prawa do podejmowania decyzji. Wolność wiąże się z prawem
    > do istnienia i rozwoju, od poczęcia do naturalnej śmierci.

    M_W: W pewnym sensie. Powiem tak - mam prawo do pracy, co oznacza, że nikt nie
    może mi zabronić jej podjęcia, ale nie oznacza, że ktokolwiek ma obowiązek mi
    ją zapewnić.

    J: Ta analogia nie jest właściwa. Już istniejesz – tak samo jak poczęty
    człowieczek. Ty chcesz dostać pracę, bo masz do niej prawo, on ma prawo do
    urodzenia się, bo już żyje. Ty chcesz dostać to, czego nie masz, on ma prawo
    do zachowania tego, co już ma – życia.

    J: Ten płód jest człowiekiem i ma prawo do istnienia i rozwoju!

    M_W: Od którego momentu jest człowiekiem? Od którego tygodnia?

    J: Wtedy, kiedy zostaje poczęty. To jest jego początek. Słowo ‘poczęty’ ma
    związek z ‘początkiem’ i to jest logiczne.

    > Tutaj się zgadzamy. Nie wiadomo kiedy TV zaatakuje psychikę moich dzieci. Z
    > tego powodu musze stale czuwać i patrzeć,co moje dzieci oglądają, bo w
    > przerwie między jednym programem dla dzieci a drugim, w ramach reklamy TV
    > pokaże najbardziej drastycznme sceny z filmu, który ma lecieć po północy.
    > W ten sposób TV systematycznie zadaje ciosy psychice naszych dzieci. I nikt
    > jej nie pociąga do odpowiedzialności.

    M_W: Niestety, to twój obowiązek dbać o to, co oglądają twoje dzieci. Ale
    zgadzam się, że TV jest nie w porządku, jeśli między jednym a drugim programem
    dla dzieci pokazuje przemoc, np. reklamę jakiegoś brutalnego filmu, ponieważ
    pozbawia cię tym możliwości wychowawczego oddziaływania na dzieci. I zgadzam
    się, że takie zachowanie powinno być zabronione. Właśnie w imię ochrony
    wolności - twojej wolności wychowywania dzieci.

    J: Dlaczego ‘niestety’? To mój przywilej i moja radość, wychowywać moje dzieci!
    Szkoda tylko, że wiele instytucji państwowych, w tym TV, zamiast mi w tym
    pomagać, po prostu mi przeszkadza.

    > Dla mnie Genialnym Konstruktorem jest Bóg Stwórca. Logika nakazuje mi
    > przyjąć, że każda istota musi mieć swego konstruktora, czy to samochód, czy
    > zegarek, czy telewizor. Człowiek jest o wiele bardziej skomplikowaną istotą,
    > tym bardziej musi miec swego Stwórcę.

    M_W: Dla mnie nie jest to takie logiczne. To znaczy - jest, ale nie widzę tak
    prostego przełożenia. Pisząc o naturze siłą rzeczy wskazuje ją jako twórcę. To
    co nas różni, to, że ja nie uważam, aby stworzenie świata było wynikiem
    świadomego procesu. Nie powstrzymam się przed podaniem mojego ulubionego
    przykładu - wszyscy optycy są zgodni, że budowa ludzkiego oka jest bardzo
    daleka od ideału, jest wręcz chaotyczna i mało funkcjonalna. Jakim cudem Bóg
    pozwolił sobie na taką fuszerkę?

    J: ‘Wszyscy optycy’? Sofizmacisz! Mam przyjaciela, który ledwo na oko widzi, i
    chwali Pana Boga za ten wzrok, który jeszcze ma! Skoro Pan Bóg sfuszerował, to
    niech ci twoi optycy wymyślą coś lepszego. Ja dziękuję Panu Bogu za oczy, które
    mam, dzięki którym mogę oglądać piękno Bożego stworzenia. Nie widzieć w
    otaczającym nas świecie Bożego arcydzieła, to przejaw tzw. ślepoty duchowej.

    > Tutaj popełniasz redukcjonizm. W takim razie etyka i prawo nie mają racji
    > istnienia, skoro nasze myślenie i emocje to tylko procesy eklektrochemiczne.
    > Które procesy zatem są poprawne i pożądane dla społeczeństwa?

    M_W: Te, które przetrwały w toku ewolucji. Bo to oznacza, że pozwalały przeżyć,
    a więc były przydatne.

    J: A jak ewolucja decydowała o tym, które procesy są przydatne? Skąd wiedziała,
    które są przydatne?

    > Żal mi ciebie. Zredukowałeś człowieka do gadającego zwierzęcia.

    M_W: A czym więcej jest człowiek?

    J: Człowiek został stworzony na Boże podobieństwo. Jest istotą obdarzoną
    rozumem.

    > Zastanów się, jaki wpływ na postawy etyczno moralne ma taki światopogląd?
    > Skoro nie ma nikogo nad nami, przed kim będziemy musieli zdać rachunek ze
    > swego zycia, to hulaj duszo, piekła nie ma.

    Jak to - przed kim? Przed innymi ludźmi. Oj, chyba nieuważnie przeczytałeś
    moją definicję wolności. Przecież wyraźnie pisałem, że granicą naszej wolności
    jest wolność innych ludzi. A więc żadne "hulaj, duszo", tylko "nie czyń
    drugiemu co tobie niemiłe".

    J: No to tutaj sparafrazowałeś Pana Jezusa, przy czym on to powiedział w sposób
    pozytywny:
    Mat 7,12 A więc wszystko, cobyście chcieli, aby wam ludzie czynili, to
    i wy im czyńcie; taki bowiem jest zakon i prorocy.

    Wracając do twego stwierdzenia, nie czyć drugiemu ...
    Czy można chlać, narkotyzować się, i czynić wiele innych rzeczy, pod warunkiem,
    że to nie szkodzi innym? Czy mama takiego wolnego człowieka nie płacze nad nim?
    Czy to jej nie rani?

    J: A jeżeli jednak będziesz musiał zdać rachunek za swego życia przed Bogiem,
    > to co wtedy?

    M_W: Nie wierzę w Boga, co oczywiście nie oznacza, że Bóg nie istnieje. Ale
    jeśli miałbym stanąć przed nim i zdać rachunek sumienia, to mam nadzieję, że
    Bóg właściwie oceni i zło, i dobro, jakie wyrządziłem innym.

    J: Czyli że stworzyłeś swoja własną religię, która ma uspokoić twoje sumienie.
    Ustanowiłeś Panu Bogu zasady, według których powinien cię usprawiedliwić!
    Może starasz się dobrze czynić i żyć w zgodzie z sumieniem. Myślę, że twoja
    niewiara wynika z tego, że nie poznałeś jeszcze Boga. Być może poznałeś jego
    karykaturę promowaną przez KK. Gdyby religijność miała wyglądać tak, jak tego
    naucza KK, według którego droga do Boga wiedzie przez usługi księży, to już
    dawno byłbym ateistą.

    Ważenie na szalach dobrych i złych uczynków to mitologia grecka.
    Przeciwwagą dla moich złych czynów nie są moje dobre czyny, ale czyn Jezusa –
    on zapłacił karę za moje grzechy, kiedy umarł na krzyżu. Dowodem na to, że
    traktuję jego ofiarę poważnie, jest pragnienie życia tak, aby Bogu się podobać,
    nie po to, aby zasłużyć za zbawienie, lecz aby wyrazić wdzięczność za
    zbawienie.

    Jeszcze jedno,
    Jako chrześcijanin wiem, że prawdziwa wolność jest w Chrystusie:
    Jan
    8,31 Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w Niego: Jeżeli wytrwacie
    w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie
    8,32 i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi.
    8,33 Odpowiedzieli mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy u
    nikogo w niewoli. Jakże możesz mówić: Wyswobodzeni będziecie?
    8,34 Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto
    grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.
    8,35 A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na
    zawsze.
    8,36 Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.


    Pozdrawiam serdecznie,
    Jerzy
  • mr_watchman 18.06.03, 11:30
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: Po tych naszych dyskusjach zaczynam formułować wolność następująco:
    > „prawo do istnienia, rozwoju i wyrażania swoich pragnień, odczuć i myśli w
    > sposób nie raniący drugiego człowieka, od chwili poczęcia do naturalnej
    > śmierci.”

    Cóż, twoja definicja jest odrobinę zbieżna z wolnością tylko w jednym
    fragmencie: "prawo do wyrażania swoich pragnień, odczuć i myśli w sposób nie
    raniący drugiego człowieka", przy czym mnie zupełnie to sformułowanie nie
    odpowiada. Bo jeśli dwoje ludzi chce np. uprawiać seks sado-maso, to ranią się
    nawzajem, ale nie naruszają swojej wolności. Niestety, nadal uważam, że moja
    definicja była lepsza, bo dotyczyła wolności, a nie - ogólnie rozumianego
    prawa do istnienia.

    > J: Ta analogia nie jest właściwa. Już istniejesz – tak samo jak poczęty
    > człowieczek. Ty chcesz dostać pracę, bo masz do niej prawo, on ma prawo do
    > urodzenia się, bo już żyje. Ty chcesz dostać to, czego nie masz, on ma
    > prawo do zachowania tego, co już ma – życia.

    Okay.

    > J: Wtedy, kiedy zostaje poczęty. To jest jego początek. Słowo "poczęty"
    > ma związek z ‘początkiem’ i to jest logiczne.

    Ale przyznasz, że świeżo poczęty jednokomórkowiec nie posiada ludzkich cech, o
    jakich sam mówiłeś, np. uczuć, rozumu itp.?
    Bo dla mnie nie jest to takie oczywiste, że zygota jest człowiekiem, czyli
    istotą, która mi.n. myśli, czuje, postrzega itd.

    > J: Dlaczego ‘niestety’? To mój przywilej i moja radość, wychowywać
    > moje dzieci! Szkoda tylko, że wiele instytucji państwowych, w tym TV,
    > zamiast mi w tym pomagać, po prostu mi przeszkadza.

    Tutaj się pewnie trochę poróżnimy, bo ja też uważam, że nie ma prawa ci
    przeszkadzać, ale nie ma obowiązku ci pomagać. Ale to w zasadzie kwestia
    oboczna w stosunku do głównego wątku, bo co do idei się zgadzamy.

    > J: ‘Wszyscy optycy’? Sofizmacisz! Mam przyjaciela, który ledwo na oko widzi,
    > i chwali Pana Boga za ten wzrok, który jeszcze ma! Skoro Pan Bóg
    > sfuszerował, to niech ci twoi optycy wymyślą coś lepszego. Ja dziękuję Panu
    > Bogu za oczy, które mam, dzięki którym mogę oglądać piękno Bożego
    > stworzenia.

    To dobrze, że twój przyjaciel widzi - ja na jego miejscu też bym się cieszył.
    Ale chyba nie zrozumiałeś, o czym pisałem. Nigdy nie twierdziłem, że lepiej
    być ślepym dla zasady, bo ludzkie oczy są do bani. To, co stwierdziłem (a
    właściwie powtórzyłem za naukowcami), to, że z punktu widzenia mechaniki
    ludzkie oko NIE jest tworem doskonałym. I wiele chorób oczu ma swoją przyczynę
    w NIEDOSKONAŁEJ budowie ludzkiego oka. Pytanie brzmi - dlaczego doskonały Bóg
    stworzył niedoskonałe oko, którego braki potrafią wskazać ludzcy inżynierowie?

    > Nie widzieć w otaczającym nas świecie Bożego arcydzieła, to przejaw tzw.
    > ślepoty duchowej.

    Widać jestem ślepy. A może po prostu nie wierzę w Boga? Chyba wolno mi...

    > J: A jak ewolucja decydowała o tym, które procesy są przydatne? Skąd
    > wiedziała, które są przydatne?

    Ewolucja nic nie wie, bo ewolucja jest ślepa. Organizmy nie decydują o tym, co
    się przyda, a co nie. Przeżywają te, które są lepiej dostosowane, ale nie jest
    to świadomy proces, którym ktoś/coś kieruje. Na przykład - jak przychodzi
    zima, przeżyją te, które mają futerko, albo te, które mają kaloryfer i szalik.
    Głodne, chude, nieopierzone i bez futra, zdechną. Nie przekażą swoich genów.
    Zostaną wyeliminowane w toku ewolucyjnej selekcji. I na tym polega piękno
    świata - że rządzi nim ślepa, bezmyślna siła: ewolucja.

    > J: Człowiek został stworzony na Boże podobieństwo. Jest istotą obdarzoną
    > rozumem.

    Tak, człowiek ma rozum. Ale do tego samego wniosku można dojść i bez Boga, tj.
    bez zaprzęgania religii do rozważań nad ludzkim rozumem.

    > J: No to tutaj sparafrazowałeś Pana Jezusa, przy czym on to powiedział w
    > sposób pozytywny: "Mat 7,12: A więc wszystko, cobyście chcieli, aby wam
    > ludzie czynili, to i wy im czyńcie; taki bowiem jest zakon i prorocy."

    To miłe, że porównujesz moje słowa do Jezusa. Widać myślimy podobnie (Jezus i
    ja).

    > Wracając do twego stwierdzenia, nie czyć drugiemu ...
    > Czy można chlać, narkotyzować się, i czynić wiele innych rzeczy, pod
    > warunkiem, że to nie szkodzi innym? Czy mama takiego wolnego człowieka nie
    > płacze nad nim?
    > Czy to jej nie rani?

    Płacze. I to na pewno to ją rani. Tyle że może zastanówmy się, dlaczego ten
    człowiek (z reguły młody) sięgnął po narkotyki. Czy jest złem wcielonym,
    diabłem w ludzkiej skórze, potworem, idiotą lub bandytą? Być może. A może
    kiedy wołał: "Mamo, pomóż mi, kocham cię", mamy przy nim nie było? Czy możemy
    na pewno stwierdzić, że przyczyną degenracji tego człowieka jest jego zła
    natura, czy może - zaniedbanie ze strony jego matki?

    > M_W: Nie wierzę w Boga, co oczywiście nie oznacza, że Bóg nie istnieje. Ale
    > jeśli miałbym stanąć przed nim i zdać rachunek sumienia, to mam nadzieję, że
    > Bóg właściwie oceni i zło, i dobro, jakie wyrządziłem innym.
    >
    > J: Czyli że stworzyłeś swoja własną religię, która ma uspokoić twoje
    > sumienie.

    Ale ono jest spokojne. Sumienie - bo czyste. Ale dusza się miota. Tyle że ja
    uwielbiam to miotanie się, ten mroczny niepokój, ten metafizyczny ból.

    > Ustanowiłeś Panu Bogu zasady, według których powinien cię usprawiedliwić!

    Ja? Skądże! Owszem, mam swoje przekonanie co do słuszności boskiej oceny, ale
    nie mam na nią wpływu. Jeśli Bóg powie: "Byłeś zły, bo nie wierzyłeś we mnie,
    i za to skazuję cię na wieczną mękę", to trudno. To on ustala reguły, więc nie
    mogę mu zabronić dowolnje ich interpretacji.

    > Może starasz się dobrze czynić i żyć w zgodzie z sumieniem. Myślę, że twoja
    > niewiara wynika z tego, że nie poznałeś jeszcze Boga. Być może poznałeś jego
    > karykaturę promowaną przez KK. Gdyby religijność miała wyglądać tak, jak
    > tego naucza KK, według którego droga do Boga wiedzie przez usługi księży, to
    > już dawno byłbym ateistą.

    To nie jest kwestia kościoła. Ja po prostu nie czuję Boga. Wiesz, o co mi
    chodzi? Po prostu szukając Boga (kiedyś, dawno temu), znalazłem pustkę. I ani
    mnie to raduje, ani smuci. Ani to dla mnie dobrze, ani źle.

    > Ważenie na szalach dobrych i złych uczynków to mitologia grecka.
    > Przeciwwagą dla moich złych czynów nie są moje dobre czyny, ale czyn Jezusa
    > on zapłacił karę za moje grzechy, kiedy umarł na krzyżu. Dowodem na to, że
    > traktuję jego ofiarę poważnie, jest pragnienie życia tak, aby Bogu się
    > podobać, nie po to, aby zasłużyć za zbawienie, lecz aby wyrazić wdzięczność
    > za zbawienie.
    > Jeszcze jedno,
    > Jako chrześcijanin wiem, że prawdziwa wolność jest w Chrystusie:
    (...)

    Słowa, słowa, słowa.

    > Pozdrawiam serdecznie,

    Ja również.
    PS. Mimo różnicy poglądów rozmawia się przyjemnie.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.03, 19:00
    Wolnosc - czlowieka
    · J: Po tych naszych dyskusjach zaczynam formułować wolność następująco:
    ) „prawo do istnienia, rozwoju i wyrażania swoich pragnień, odczuć i myśli w
    ) sposób nie raniący drugiego człowieka, od chwili poczęcia do naturalnej
    ) śmierci.”

    M-W: Cóż, twoja definicja jest odrobinę zbieżna z wolnością tylko w jednym
    fragmencie: „prawo do wyrażania swoich pragnień, odczuć i myśli w sposób nie
    raniący drugiego człowieka”, przy czym mnie zupełnie to sformułowanie nie
    odpowiada. Bo jeśli dwoje ludzi chce np. uprawiać seks sado-maso, to ranią się
    nawzajem, ale nie naruszają swojej wolności. Niestety, nadal uważam, że moja
    definicja była lepsza, bo dotyczyła wolności, a nie - ogólnie rozumianego
    prawa do istnienia.

    J: Mimo wszystko uważam, że wolność wiąże się z prawem do istnienia. Jeśli
    pozbawisz kogoś prawa do istnienia, pozbawisz go wolności. Nie dasz mu szans na
    rozwój i realizację dzęmiącego wnim potencjału.
    Własnie czytałem w Idea Spektrum (takie niemieckie czasopismo chrześcijańskie),
    że w Niemczech dokonuje się co roku 200 tysięcy aborcji. Coraz mniej ludzi
    pracuje, coraz więcej otrzymuje swiadczenia – Niemcy zniszczą się same.
    Jeszcze jedno pokolenie i będzie tam więcej Turków i innych muzułmanów niż
    Niemców.
    Nie znam statystyk dotyczących Polski, czy USA, ale w skali rocznej na świecie
    pozbawia się prawa do życia miliony istnień. Trochę pogdybam: Może wśród tych,
    których zamordowaliśmy, byli geniusze, którzy juz dawno odkryliby lekarstwa na
    niszczące ludzkość choroby.


    M-W: Ale przyznasz, że świeżo poczęty jednokomórkowiec nie posiada ludzkich
    cech, o jakich sam mówiłeś, np. uczuć, rozumu itp.?
    Bo dla mnie nie jest to takie oczywiste, że zygota jest człowiekiem, czyli
    istotą, która mi.n. myśli, czuje, postrzega itd.

    J: Zgoda, nie posiada, ale jest to początkowe stadium rozwoju człowieka.
    Dlatego uważam, że człowiek ma mieć prawo do istnienia i rozwoju, od chwili
    poczęcia do naturalnej śmierci.

    ) J: Dlaczego ‘niestety’? To mój przywilej i moja radość, wychowywać
    ) moje dzieci! Szkoda tylko, że wiele instytucji państwowych, w tym TV,
    ) zamiast mi w tym pomagać, po prostu mi przeszkadza.

    M_W: Tutaj się pewnie trochę poróżnimy, bo ja też uważam, że nie ma prawa ci
    przeszkadzać, ale nie ma obowiązku ci pomagać. Ale to w zasadzie kwestia
    oboczna w stosunku do głównego wątku, bo co do idei się zgadzamy.

    J: Skoro TV chce byc gościem w moim domu, to powinna zachowywac się jak gość.
    Często jestem względem niej niegościnny – po prostu nie dopuszczam jej do
    głosu. Kilku moich przyjaciół wywaliło ją z domu na zbity pysk.

    M_W: To dobrze, że twój przyjaciel widzi - ja na jego miejscu też bym się
    cieszył.
    Ale chyba nie zrozumiałeś, o czym pisałem. Nigdy nie twierdziłem, że lepiej
    być ślepym dla zasady, bo ludzkie oczy są do bani. To, co stwierdziłem (a
    właściwie powtórzyłem za naukowcami), to, że z punktu widzenia mechaniki
    ludzkie oko NIE jest tworem doskonałym. I wiele chorób oczu ma swoją przyczynę
    w NIEDOSKONAŁEJ budowie ludzkiego oka. Pytanie brzmi - dlaczego doskonały Bóg
    stworzył niedoskonałe oko, którego braki potrafią wskazać ludzcy inżynierowie?

    J: Jeśli spojrzysz do Genezis, do opisu Stworzenia, to zobaczysz, że wszystko,
    co stworzył Bóg, było dobre. Jednak ... kiedy człowiek upadł w grzech, skażona
    została cała natura człowieka, a to pociągnęło za sobą ‘uszkodzenie’ każdego
    elementu ludzkiego organizmu. W przyszłości Pan Bóg obdarzy tych, którzy w
    niego uwierzyli, nowymi, nieśmiertelnymi i nieskaziltelnymi (grzechem – a zatem
    i chorobą) ciałami.

    ) Nie widzieć w otaczającym nas świecie Bożego arcydzieła, to przejaw tzw.
    ) ślepoty duchowej.

    M_W: Widać jestem ślepy. A może po prostu nie wierzę w Boga? Chyba wolno mi...

    J: Mocno powiedziałem, ale ja byłem ślepy duchowo przez ponad 25 lat swego
    życia. Nie dostrzegałem duchowego wymiaru rzeczywistości.


    M-W: Ewolucja nic nie wie, bo ewolucja jest ślepa. Organizmy nie decydują o
    tym, co
    się przyda, a co nie. Przeżywają te, które są lepiej dostosowane, ale nie jest
    to świadomy proces, którym ktoś/coś kieruje. Na przykład - jak przychodzi
    zima, przeżyją te, które mają futerko, albo te, które mają kaloryfer i szalik.
    Głodne, chude, nieopierzone i bez futra, zdechną. Nie przekażą swoich genów.
    Zostaną wyeliminowane w toku ewolucyjnej selekcji. I na tym polega piękno
    świata - że rządzi nim ślepa, bezmyślna siła: ewolucja.
    J: Trzeba miec wielka wiarę, aby wierzyć, że ślepe i przypadkowe procesy
    ukształtowały człowieka, zdolnego do myślenia, reproduckji; którego organizm
    jest w stanie diagnozować pewne nieprawidłowości funckjonowania i je naprawiać.
    Ludzie nie wymyśli jeszcze takiej maszyny. A jesli wymyślą, to posłużą się
    inteligencją.


    ) J: Człowiek został stworzony na Boże podobieństwo. Jest istotą obdarzoną
    ) rozumem.

    M_W: Tak, człowiek ma rozum. Ale do tego samego wniosku można dojść i bez Boga,
    tj.
    bez zaprzęgania religii do rozważań nad ludzkim rozumem.
    J: To skąd się wziął rozum i zdolność cvzłowieka do myślenia. Sam pisałeś, że
    ewolucja jest ślepa i nic nie wie. Jak zatem mogła skonstruować człowieka?


    ) J: No to tutaj sparafrazowałeś Pana Jezusa, przy czym on to powiedział w
    ) sposób pozytywny: „Mat 7,12: A więc wszystko, cobyście chcieli, aby wam
    ) ludzie czynili, to i wy im czyńcie; taki bowiem jest zakon i prorocy.”

    M-W: To miłe, że porównujesz moje słowa do Jezusa. Widać myślimy podobnie
    (Jezus i
    ja).

    J: Kiedy człowiek chce się posługiwać sumieniem, które dał mu Bóg, będzie
    tworzył systemy etyczno moralne, które będą bardziej lub mniej podobne do
    etyki, którą objawił nam Bóg.

    ) Wracając do twego stwierdzenia, nie czyć drugiemu ...
    ) Czy można chlać, narkotyzować się, i czynić wiele innych rzeczy, pod
    ) warunkiem, że to nie szkodzi innym? Czy mama takiego wolnego człowieka nie
    ) płacze nad nim?
    ) Czy to jej nie rani?

    Płacze. I to na pewno to ją rani. Tyle że może zastanówmy się, dlaczego ten
    człowiek (z reguły młody) sięgnął po narkotyki. Czy jest złem wcielonym,
    diabłem w ludzkiej skórze, potworem, idiotą lub bandytą? Być może. A może
    kiedy wołał: „Mamo, pomóż mi, kocham cię”, mamy przy nim nie było? Czy możemy
    na pewno stwierdzić, że przyczyną degenracji tego człowieka jest jego zła
    natura, czy może - zaniedbanie ze strony jego matki?
    J: Zgadzam się, dotknęliśmy się ważnego tematu. Nasz hipotetyczny ‘wolny’
    człowiek zdegradował się z dwóch powodów. Po pierwsze, jego natuta jest skażona
    grzechem, jak każdego z nas, po drugie, nie doświadczył miłości od swoich
    najbliższych, co być może popchnęło go w jakąś formę eskapizmu.
    Ale, masz ludzi, którym rodzice dali wszystko, a mimo to ulegli degeneracji; i
    na odwrót, znam ludzi, w których domu było piekło, a mimo to ‘wyszli na ludzi’.

    ) J: Czyli że stworzyłeś swoja własną religię, która ma uspokoić twoje
    ) sumienie.

    M_W: Ale ono jest spokojne. Sumienie - bo czyste. Ale dusza się miota. Tyle że
    ja
    uwielbiam to miotanie się, ten mroczny niepokój, ten metafizyczny ból.
    J: Jako komentarz do twego zdania o sumieniu mogę zacytowac list Pawła do
    Rzymian
    (Zakon = prawo Boże)
    2,13 gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci,
    którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą.
    2,14 Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co
    zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;
    2,15 dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak
    świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też
    biorą w obronę;
    2,16 będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie
    ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa


    ) Ustanowiłeś Panu Bogu zasady, według których po
  • mr_watchman 21.06.03, 21:56
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: Mimo wszystko uważam, że wolność wiąże się z prawem do istnienia. Jeśli
    > pozbawisz kogoś prawa do istnienia, pozbawisz go wolności. Nie dasz mu szans
    > na rozwój i realizację dzęmiącego wnim potencjału.

    Dlatego prawo do istnienia to jedno, a wolność to co innego.

    > Własnie czytałem w Idea Spektrum (takie niemieckie czasopismo
    > chrześcijańskie), że w Niemczech dokonuje się co roku 200 tysięcy aborcji.
    > Coraz mniej ludzi pracuje, coraz więcej otrzymuje swiadczenia – Niemcy
    > zniszczą się same. Jeszcze jedno pokolenie i będzie tam więcej Turków i
    > innych muzułmanów niż Niemców.

    Cóż, historia już taka jest. Jedne narody giną, inne rozkwitają.

    > Nie znam statystyk dotyczących Polski, czy USA, ale w skali rocznej na
    > świecie pozbawia się prawa do życia miliony istnień. Trochę pogdybam: Może
    > wśród tych, których zamordowaliśmy, byli geniusze, którzy juz dawno odkryliby
    > lekarstwa na niszczące ludzkość choroby.

    Oj, nie uprawiaj taniej demagogii. Lekarstwa na owe choroby zostaną
    błyskawicznie odkryte, kiedy będzie się to opłacało dużym koncernom
    farmaceutycznym. Być może jednak masz rację, tyle że doświadczenie życiowe
    uczy, że większość tych prawdopodobnych geniuszy okazuje się jednak pijakami,
    złodziejami i bandytami. Więcej realizmu!

    > J: Zgoda, nie posiada, ale jest to początkowe stadium rozwoju człowieka.
    > Dlatego uważam, że człowiek ma mieć prawo do istnienia i rozwoju, od chwili
    > poczęcia do naturalnej śmierci.

    Jednak przyznajesz, że jest to dopiero zaczyn na człowieka.

    > J: Skoro TV chce byc gościem w moim domu, to powinna zachowywac się jak
    > gość. Często jestem względem niej niegościnny – po prostu nie dopuszczam jej
    > do głosu. Kilku moich przyjaciół wywaliło ją z domu na zbity pysk.

    Co akurat jest dla mnie gestem rozpaczy, bo świadczy o tym, że ci ludzie nie
    potrafią sobie poradzić z oglądaniem telewizji, tj. nie umieją zaorganizować
    sobie korzystania z telewizji.

    > J: Jeśli spojrzysz do Genezis, do opisu Stworzenia, to zobaczysz, że
    > wszystko, co stworzył Bóg, było dobre. Jednak ... kiedy człowiek upadł w
    > grzech, skażona została cała natura człowieka, a to pociągnęło za
    > sobą ‘uszkodzenie’; każdego elementu ludzkiego organizmu. W przyszłości Pan
    > Bóg obdarzy tych, którzy w niego uwierzyli, nowymi, nieśmiertelnymi i
    > nieskaziltelnymi (grzechem – a zatem i chorobą) ciałami.

    Kolego, nie obrażaj mojej inteligencji. Uciekasz przed odpowiedzią na moje
    pytanie (a zadam je zaraz po raz trzeci) i jeśli myślisz, że tego nie zauważę,
    to znaczy, że uważasz mnie za idiotę. A tego nie lubię.
    Ja nie mówię, co jest po śmierci albo zamiast niej. Ja mówię jedno: patrząc na
    świat stworzony ponoć przez Boga widzę, że wiele jego dzieł jest bardzo
    dalekich od doskonałości. Wracając do podanego przeze mnie przykładu: budowa
    ludzkiego oka świadczy o tym, że jest to narząd wielokrotnie "przerabiany",
    którego pierwotną funkcją (przed owymi przeróbkami) być może wcale nie było
    widzenie (czyli absorpcja śiatła widzialnego). Co ty na to?

    > J: Mocno powiedziałem, ale ja byłem ślepy duchowo przez ponad 25 lat swego
    > życia. Nie dostrzegałem duchowego wymiaru rzeczywistości.

    Ja dostrzegam duchowy wymiar świata, ale to nie ma nic wspólnego z Bogiem.
    Powiem więcej - nie lubię owego przeciwstawienia: albo Bóg, albo metafizyczna
    głusza. Nie lubię, bo to niejako przesądza, że ateiści są w jakiś sposób
    upośledzeni, co z reguły kojarzy mi się w najlepszym przypadku z nawracaniem, a
    w najgorszym - z eksterminacją.

    > J: Trzeba miec wielka wiarę, aby wierzyć, że ślepe i przypadkowe procesy
    > ukształtowały człowieka, zdolnego do myślenia, reproduckji; którego organizm
    > jest w stanie diagnozować pewne nieprawidłowości funckjonowania i je
    > naprawiać.
    > Ludzie nie wymyśli jeszcze takiej maszyny. A jesli wymyślą, to posłużą się
    > inteligencją.

    Nie widzę problemu. To, że ewolucja doprowadziła nas do punktu, w którym
    jesteśmy, nie znaczy, że nigdy nie było innych alternatyw. Powstanie człowieka
    nie jest ani ukoronowaniem, ani celem ewolucji. Bo takie pojęcia w ewolucji nie
    istnieją. Mnie nie przeszkadza, że jestem dzieckiem ślepej siły.

    > J: To skąd się wziął rozum i zdolność cvzłowieka do myślenia. Sam pisałeś, że
    > ewolucja jest ślepa i nic nie wie. Jak zatem mogła skonstruować człowieka?

    A jak mogła skonstruować rekina albo amebę? Widać rozum i inteligencja są na
    tyle istotnymi cechami, że proces ewolucyjny nie tylko ich nie wyeliminował,
    ale wręcz zapewnił przeżycie organizmom "wyposażonym" w takie usprawnienia.
    Nasz rozum i świadomość są wynikiem takiej a nie innej fizjologii mózgu. W
    naturze występują obok siebie zarówno organy i organizmy złożone, jak i proste,
    nie widzę żadnego problemu, dlaczego złożoność ma świadczyć o boskiej
    ingerencji. A co w takim razie z prostotą?

    > J: Kiedy człowiek chce się posługiwać sumieniem, które dał mu Bóg, będzie
    > tworzył systemy etyczno moralne, które będą bardziej lub mniej podobne do
    > etyki, którą objawił nam Bóg.

    Zgoda. Tylko o czym to świadczy?

    > J: Zgadzam się, dotknęliśmy się ważnego tematu. Nasz hipotetyczny "wolny"
    > człowiek zdegradował się z dwóch powodów. Po pierwsze, jego natuta jest
    > skażona grzechem, jak każdego z nas, po drugie, nie doświadczył miłości od
    > swoich najbliższych, co być może popchnęło go w jakąś formę eskapizmu.
    > Ale, masz ludzi, którym rodzice dali wszystko, a mimo to ulegli degeneracji;
    > i na odwrót, znam ludzi, w których domu było piekło, a mimo to ‘wyszli na
    > ludzi’.

    I pozwól, że zapytam - co ma to wspólnego z Bogiem?

    > J: Jako komentarz do twego zdania o sumieniu mogę zacytowac list Pawła do
    > Rzymian (Zakon = prawo Boże)
    (...)

    Mogę więc żyć spokojnie.
  • mr_watchman 23.06.03, 10:37
  • mr_watchman 24.06.03, 09:56
  • Gość: ???? IP: *.lib.latrobe.edu.au 24.06.03, 10:08
    Po co wam te zydowskie bozki w Europie?
  • mr_watchman 25.06.03, 12:28
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.06.03, 21:27
    Wróciłem i wrócę do dyskusji,

    Na razie pozdrawiam

    Jerzy
  • mr_watchman 26.06.03, 11:00
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.03, 12:02
    ) J: Mimo wszystko uważam, że wolność wiąże się z prawem do istnienia. Jeśli
    ) pozbawisz kogoś prawa do istnienia, pozbawisz go wolności. Nie dasz mu szans
    ) na rozwój i realizację drzemiącego w nim potencjału.

    M_W: Dlatego prawo do istnienia to jedno, a wolność to co innego.

    J: Nie rozumiem, jak chciałbyś oddzielić prawo do istnienia od wolności. Czy
    prawo do istnienia, to cecha ‘wrodzona’, pojawiająca się wraz z poczęciem
    człowieka, czy też ‘nadana’ mu przez innych ludzi?


    ) Nie znam statystyk dotyczących Polski, czy USA, ale w skali rocznej na
    ) świecie pozbawia się prawa do życia miliony istnień. Trochę pogdybam: Może
    ) wśród tych, których zamordowaliśmy, byli geniusze, którzy juz dawno odkryliby
    ) lekarstwa na niszczące ludzkość choroby.

    M_W: Oj, nie uprawiaj taniej demagogii. Lekarstwa na owe choroby zostaną
    błyskawicznie odkryte, kiedy będzie się to opłacało dużym koncernom
    farmaceutycznym. Być może jednak masz rację, tyle że doświadczenie życiowe
    uczy, że większość tych prawdopodobnych geniuszy okazuje się jednak pijakami,
    złodziejami i bandytami. Więcej realizmu!

    J: Zarzucasz mi tanią demagogię, ale sam nią kończysz. To prawda, że są ludzie,
    którzy kończą jako degeneraci, ale czy to ma być podstawą ich eliminowania
    jeszcze w stanie płodowym? Czy mamy je skazywać na karę śmierci i wykonać
    wyrok, zanim uczynili cokolwiek dobrego lub złego?
    Ponadto, jak to sie ma do humanistycznej koncepcji pochodzenia zła w świecie?
    Skoro człowiek rodzi się dobry, tylko potem zostaje popsuty przez otocznie, to
    w takim razie otoczenie powinno być zmienione. Humanizm chciałby jednak
    odczłowieczyć nienarodzone dzieci i pozbawić jej prawa do istnienia na
    podstawie hipotetycznego założenia, że wśród nich mogą być przyszli przestępcy.
    Jedmak to założenie jest sprzeczne z humanistycznym spojrzeniem na człowieka,
    że rodzi się z natury jako dobry.

    I tutaj mamy paradoks, gdyż chrześcijaństwo, które wyznaje, że człowiek rodzi
    się z natury grzeszny, chce chronić tego potencjalnego grzesznika, pozwolić
    się mu narodzić, faktycznie zgrzeszyć, ale ... chce mu też pokazać kogoś, kto
    go może wybawić od tej natury i skutków grzechu. Mówię tutaj oczywiście o
    Jezusie Chrystusie Biblii, nie katolicyzmu.

    ) J: Zgoda, nie posiada, ale jest to początkowe stadium rozwoju człowieka.
    ) Dlatego uważam, że człowiek ma mieć prawo do istnienia i rozwoju, od chwili
    ) poczęcia do naturalnej śmierci.

    M-W: Jednak przyznajesz, że jest to dopiero zaczyn na człowieka.

    J: Nie, to nie jest ‘zaczyn na człowieka’ ale ‘poczęty człowiek,’ czyli
    człowiek w początkowej fazie rozwoju. Wprowadzasz zwrot – zaczyn człowieka –
    który jest jak preludium do ekwilibrystyki słownej w definiowaniu tego, kim
    jest człowiek.

    ) J: Skoro TV chce byc gościem w moim domu, to powinna zachowywac się jak
    ) gość. Często jestem względem niej niegościnny – po prostu nie dopuszczam jej
    ) do głosu. Kilku moich przyjaciół wywaliło ją z domu na zbity pysk.

    M-W: Co akurat jest dla mnie gestem rozpaczy, bo świadczy o tym, że ci ludzie
    nie
    potrafią sobie poradzić z oglądaniem telewizji, tj. nie umieją zaorganizować
    sobie korzystania z telewizji.

    J: To nie gest rozpaczy, ale gest zdrowego rozsądku. Wyproszenie niewłaściwie
    zachowującego się gościa jest rozsądkkiem, a nie rozpaczą. Jako rodzice chcą
    chronić dzieci przed nieobliczalnym zachowaniem się TV.

    ) J: Jeśli spojrzysz do Genezis, do opisu Stworzenia, to zobaczysz, że
    ) wszystko, co stworzył Bóg, było dobre. Jednak ... kiedy człowiek upadł w
    ) grzech, skażona została cała natura człowieka, a to pociągnęło za
    ) sobą ‘uszkodzenie’; każdego elementu ludzkiego organizmu. W przyszłości Pan
    ) Bóg obdarzy tych, którzy w niego uwierzyli, nowymi, nieśmiertelnymi i
    ) nieskaziltelnymi (grzechem – a zatem i chorobą) ciałami.

    M_W: Kolego, nie obrażaj mojej inteligencji. Uciekasz przed odpowiedzią na moje
    pytanie (a zadam je zaraz po raz trzeci) i jeśli myślisz, że tego nie zauważę,
    to znaczy, że uważasz mnie za idiotę. A tego nie lubię.
    Ja nie mówię, co jest po śmierci albo zamiast niej. Ja mówię jedno: patrząc na
    świat stworzony ponoć przez Boga widzę, że wiele jego dzieł jest bardzo
    dalekich od doskonałości. Wracając do podanego przeze mnie przykładu: budowa
    ludzkiego oka świadczy o tym, że jest to narząd wielokrotnie "przerabiany",
    którego pierwotną funkcją (przed owymi przeróbkami) być może wcale nie było
    widzenie (czyli absorpcja śiatła widzialnego). Co ty na to?

    J: Kolego, po co ten emocjonalny ton, z poczuciem obrażenia inteligencji? Nie
    uciekam od odpowiedzi, ale do ciebie nie dociera to, że na początku Stworzenie
    Boże było DOBRE, jednak GRZECH spowodował uszkodzenie każdego elementu
    stworzenia, w tym i oka.
    W przyszłości, kiedy Bóg ODNOWI stworzenie, będzie ono znowu DOBRE, z tą
    różnicą, że nie będzie podatne na uszkodzenia, jak było pierwotnie.
    Mówisz o wadliwej konstrukcji oka, choć nie masz dostępu do pierwowzoru, tylko
    późniejszej, zdefektowanej grzechem wersji. A nawet i ta zdefektowana wersja
    ujawnia geniusz Stwórcy.

    ) J: Mocno powiedziałem, ale ja byłem ślepy duchowo przez ponad 25 lat swego
    ) życia. Nie dostrzegałem duchowego wymiaru rzeczywistości.

    M-W: Ja dostrzegam duchowy wymiar świata, ale to nie ma nic wspólnego z Bogiem.
    Powiem więcej - nie lubię owego przeciwstawienia: albo Bóg, albo metafizyczna
    głusza. Nie lubię, bo to niejako przesądza, że ateiści są w jakiś sposób
    upośledzeni, co z reguły kojarzy mi się w najlepszym przypadku z nawracaniem, a
    w najgorszym - z eksterminacją.

    J: Zatem według ciebie w czym przejawia się ten duchowy wymiar?
    Mój światopogląd nie ogranicza się do tego, co lubię, albo nie. Gdybym swój
    światopogląd budował w oparciu o to, co lubię, byłbym podobny do ludzi, o
    których pisał apostoł Paweł:
    2 Tym 4,3 Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale
    według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce,
    4,4 i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.

    Nie traktuję ateizmu jako upośledzenia. Ich wiara w to, że nie ma Boga jest
    antytezą wiary, że jest Bóg. Są ludźmi ‘wierzącymi inaczej.” Być może ich wiara
    wynika z tego, że nigdy nie poznali Boga Biblii, a jego różne karykatury
    promowaną przez fałszywe nauki o Bogu.
    A jeśli idzie o nawracanie – to takie jest zadanie, jakie otrzymali
    chrześcijanie – mówić innym o Jezusie, jako Panu i Zbawicielu. Jedni to
    przyjmą, inni odrzucą. Tak samo jest z ateizmem. Promujesz ateizm – masz
    nadzieję, że nawrócisz kogoś na ateizm i doświadczasz tego samego, jedni go
    przyjmą, inni odrzucą. Jesteś tak samo zaangażowany w ateizację (nawracanie na
    ateizm) jak ja w ewangelizację (nawracanie do Chrystusa).
    A jeśli idzie o metody, to chrześcijaństwo biblijne nie posługuje się siłą.
    Natomiast we współczesnym świecie eksterminacji są poddawani chrześcijanie.
    Pomyśl ilu ich zginęło w ateistycznym ZSRR. To ateizm był promowany przemocą i
    mordem. Trochę trzeźwiejszego myślenia.

    ) J: Trzeba miec wielka wiarę, aby wierzyć, że ślepe i przypadkowe procesy
    ) ukształtowały człowieka, zdolnego do myślenia, reproduckji; którego organizm
    ) jest w stanie diagnozować pewne nieprawidłowości funckjonowania i je
    ) naprawiać.
    ) Ludzie nie wymyśli jeszcze takiej maszyny. A jesli wymyślą, to posłużą się
    ) inteligencją.

    M_W: Nie widzę problemu. To, że ewolucja doprowadziła nas do punktu, w którym
    jesteśmy, nie znaczy, że nigdy nie było innych alternatyw. Powstanie człowieka
    nie jest ani ukoronowaniem, ani celem ewolucji. Bo takie pojęcia w ewolucji nie
    istnieją. Mnie nie przeszkadza, że jestem dzieckiem ślepej siły.

    ) J: To skąd się wziął rozum i zdolność cvzłowieka do myślenia. Sam pisałeś, że
    ) ewolucja jest ślepa i nic nie wie. Jak zatem m
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.03, 23:17
    Pozdrawiam,

    I nadal pytam, czy prawo do istnienia jest cechą wrodzoną czy nabytą?

    Jerzy
  • mr_watchman 30.06.03, 15:50
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: Nie rozumiem, jak chciałbyś oddzielić prawo do istnienia od wolności. Czy
    > prawo do istnienia, to cecha ‘wrodzona’, pojawiająca się wraz z poczęciem
    > człowieka, czy też ‘nadana’ mu przez innych ludzi?

    W tak szerokim rozumieniu wolnością jest wszystko, skoro wolność jest tożsama
    z prawem do życia. W istocie w tym prawie zamyka się całość ludzkiej
    działalności.
    Nie umiem odpowiedzieć, co jest źródłem prawa do życia. Natura?

    > J: Zarzucasz mi tanią demagogię, ale sam nią kończysz. To prawda, że są
    > ludzie, którzy kończą jako degeneraci, ale czy to ma być podstawą ich
    > eliminowania jeszcze w stanie płodowym? Czy mamy je skazywać na karę śmierci
    > i wykonać wyrok, zanim uczynili cokolwiek dobrego lub złego?

    Nigdy nie twierdziłem, że uzasadnieniem aborcji powinno być domniemanie
    pijaństwa czy bandytyzmu zabijanego płodu. Ja tylko twierdzę, że w większości
    problem aborcji dotyczy rodzin biednych (z pogranicza patologii nawet),
    których albo nie stać na antykoncepcję, albo którzy są słabo wyedukowani. Z
    takich środowisk rzadko wywodzą się geniusze i tytani intelektu, choć
    przyznaję, że w tym jest trochę demagogii.

    > Ponadto, jak to sie ma do humanistycznej koncepcji pochodzenia zła w
    > świecie? Skoro człowiek rodzi się dobry, tylko potem zostaje popsuty przez
    > otocznie, to w takim razie otoczenie powinno być zmienione. Humanizm
    > chciałby jednak odczłowieczyć nienarodzone dzieci i pozbawić jej prawa do
    > istnienia na podstawie hipotetycznego założenia, że wśród nich mogą być
    > przyszli przestępcy.

    Na mój nos brzmi to jak uogólnienie zlepku kilku pomysłów. Wydaje mi się
    raczej, że ów humanizm zadaje pytanie, czy lepiej pozwolić na aborcję, czy
    lepiej dopuścić do porzucania noworodków na śmietnik.

    > Jedmak to założenie jest sprzeczne z humanistycznym spojrzeniem na
    > człowieka, że rodzi się z natury jako dobry.

    Ja tak nie zakładam. Niby dlaczego człowiek rodzi się dobry?

    > I tutaj mamy paradoks, gdyż chrześcijaństwo, które wyznaje, że człowiek
    > rodzi się z natury grzeszny, chce chronić tego potencjalnego grzesznika,
    > pozwolić się mu narodzić, faktycznie zgrzeszyć, ale ... chce mu też pokazać
    > kogoś, kto go może wybawić od tej natury i skutków grzechu. Mówię tutaj
    > oczywiście o Jezusie Chrystusie Biblii, nie katolicyzmu.

    Powyższe jednak sprawdza się tylko w sytuacji, kiedy wszyscy nie tylko wierzą
    w Boga, ale i postępują zgodnie z jego prawem. To nierealne.

    > J: Nie, to nie jest ‘zaczyn na człowieka’ ale ‘poczęty człowiek,’ czyli
    > człowiek w początkowej fazie rozwoju. Wprowadzasz zwrot – zaczyn człowiek
    > a – który jest jak preludium do ekwilibrystyki słownej w definiowaniu tego,
    > kim jest człowiek.

    Tak jak ci pisałem - mam opory (estetyczne, filozoficzne itp.), aby
    jednokomórkowy twór nazwać człowiekiem - istotą, która myśli, czuje itp.

    > J: To nie gest rozpaczy, ale gest zdrowego rozsądku. Wyproszenie
    > miewłaściwie zachowującego się gościa jest rozsądkkiem, a nie rozpaczą. Jako
    > rodzice chcą chronić dzieci przed nieobliczalnym zachowaniem się TV.

    Ale w ten sposób pozbawiają siebie i swoje dzieci możliwości nauki bardzo
    ważnej umiejętności - umiejętności wyboru, co jest immanentnie wpisane w
    wolność. Wcześniej czy później to dziecko będzie miało kontakt z telewizją
    (chociażby słuchając opowieści kolegów w szkole).

    > J: Kolego, po co ten emocjonalny ton, z poczuciem obrażenia inteligencji?

    Nie lubię, kiedy ktoś inteligentny udaje, że nie rozumie pytania. Odbieram to
    jako przejaw jego nienajlepszej opinii o mojej inteligencji.

    > Nie uciekam od odpowiedzi, ale do ciebie nie dociera to, że na początku
    > Stworzenie Boże było DOBRE, jednak GRZECH spowodował uszkodzenie każdego
    > elementu stworzenia, w tym i oka.

    Czy człowiek stworzony przez Boga miał oczy tak samo skontruowane (w sensie
    mechaniki i potyki) jak człowiek... No właśnie, jaki? Czym ja się różnię
    anatomicznie od Adama?

    > W przyszłości, kiedy Bóg ODNOWI stworzenie, będzie ono znowu DOBRE, z tą
    > różnicą, że nie będzie podatne na uszkodzenia, jak było pierwotnie.

    Świetnie, ale ja kolejny raz powtarzam - nie pytam, o to co BĘDZIE, ale o to,
    co JEST.

    > Mówisz o wadliwej konstrukcji oka, choć nie masz dostępu do pierwowzoru,
    > tylko późniejszej, zdefektowanej grzechem wersji. A nawet i ta zdefektowana
    > wersja ujawnia geniusz Stwórcy.

    A więc jaki grzech sprawił, że budowa oka uległa zmianie?

    > J: Zatem według ciebie w czym przejawia się ten duchowy wymiar?

    Moją wyobraźnią. Moim poszukiwaniem prawdy. Moim bólem istnienia. Moimi
    pytaniami o sens tego wszystkiego wokół. Moją wreszcie próbą intelektualnego i
    emocjonalnego zmierzenia się z odpowiedziami, jakie poznaję.

    > Nie traktuję ateizmu jako upośledzenia. Ich wiara w to, że nie ma Boga jest
    > antytezą wiary, że jest Bóg. Są ludźmi ‘wierzącymi inaczej.” Być może ich
    > wiara wynika z tego, że nigdy nie poznali Boga Biblii, a jego różne
    > karykatury promowaną przez fałszywe nauki o Bogu.

    Więc mówię ci: mój ateizm wynika z tego, że a. nie "czuję" Boga (mam nadzieję,
    że wiesz, o co mi chodzi); b. nie mam potrzeby go czuć.

    > A jeśli idzie o nawracanie – to takie jest zadanie, jakie otrzymali
    > chrześcijanie – mówić innym o Jezusie, jako Panu i Zbawicielu. Jedni to
    > przyjmą, inni odrzucą. Tak samo jest z ateizmem. Promujesz ateizm – masz
    > nadzieję, że nawrócisz kogoś na ateizm i doświadczasz tego samego, jedni go
    > przyjmą, inni odrzucą. Jesteś tak samo zaangażowany w ateizację (nawracanie
    > na ateizm) jak ja w ewangelizację (nawracanie do Chrystusa).

    Ja nikogo nie nawracam, bo do tego konieczne jest przekonanie o swojej
    słuszności. A ja - mimo że jestem ateistą - nie mam pewności, czy Bóg
    istnieje. Bo może istnieje - skąd mam wiedzieć?

    > A jeśli idzie o metody, to chrześcijaństwo biblijne nie posługuje się siłą.
    > Natomiast we współczesnym świecie eksterminacji są poddawani chrześcijanie.
    > Pomyśl ilu ich zginęło w ateistycznym ZSRR. To ateizm był promowany przemocą
    > i mordem. Trochę trzeźwiejszego myślenia.

    Zabija zawsze człowiek, a nie ideologia czy religia, które są tylko bardzo
    wygodnym wytłumaczeniem własnych czynów.
  • mr_watchman 03.07.03, 14:02
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.07.03, 00:36
    Widzę, że się znowu niecierpliwisz. Nie mama ostatnio zbytnio czasu na szachy z
    tobą, chwilami tylko na ping ponga z innymi dyskutantami.

    Jakoś umknęło mi uwagi, czy odpowiedziałeś na pytanie:

    Czy odrzucanie Jezusa nie jest pogardą dla niego i jego cierpienia?
    A teraz wracam do naszej dyskusji:


    > J: Nie rozumiem, jak chciałbyś oddzielić prawo do istnienia od wolności. Czy
    > prawo do istnienia, to cecha ‘wrodzona’, pojawiająca się wraz z poczęciem
    > człowieka, czy też ‘nadana’ mu przez innych ludzi?

    M_W: W tak szerokim rozumieniu wolnością jest wszystko, skoro wolność jest
    tożsama
    z prawem do życia. W istocie w tym prawie zamyka się całość ludzkiej
    działalności.
    Nie umiem odpowiedzieć, co jest źródłem prawa do życia. Natura?

    J: Moim zdaniem, źle postawiłeś pytanie. Powinno brzmieć, KTO jest źródłem
    prawa.
    Źródłem prawa musi być jakaś inteligencja. Zatem, moje pytanie postawię
    inaczej: czy człowiek nadaje drugiemu człowiekowi prawo do życia, czy prawo to
    pochodzi spoza człowieka, od inteligencji, która go stworzyła?
    Ponadto, z moich wypowiedzi nie możesz wyciągnąć wniosku, że wolność jest
    tożsama z prawem do życia, ale raczej, że wolność wiąże się z prawem do życia.
    A kiedy mówimy o wolności, to od czego ma być wolny człowiek i do czego? Czy
    nałogowy alkoholik czy narkoman jest wolny?

    > J: Zarzucasz mi tanią demagogię, ale sam nią kończysz. To prawda, że są
    > ludzie, którzy kończą jako degeneraci, ale czy to ma być podstawą ich
    > eliminowania jeszcze w stanie płodowym? Czy mamy je skazywać na karę śmierci
    > i wykonać wyrok, zanim uczynili cokolwiek dobrego lub złego?

    M_W: Nigdy nie twierdziłem, że uzasadnieniem aborcji powinno być domniemanie
    pijaństwa czy bandytyzmu zabijanego płodu. Ja tylko twierdzę, że w większości
    problem aborcji dotyczy rodzin biednych (z pogranicza patologii nawet),
    których albo nie stać na antykoncepcję, albo którzy są słabo wyedukowani. Z
    takich środowisk rzadko wywodzą się geniusze i tytani intelektu, choć
    przyznaję, że w tym jest trochę demagogii.

    J: Widzę, że się zgadzamy w kwestii domniemania. Twoje dalsze stwierdzenie może
    i ma pokrycie w obserwacji życia, ale mimo to, nie możemy pozbawiać prawa do
    życia dzieci poczętych w biednych rodzinach.

    > Ponadto, jak to sie ma do humanistycznej koncepcji pochodzenia zła w
    > świecie? Skoro człowiek rodzi się dobry, tylko potem zostaje popsuty przez
    > otocznie, to w takim razie otoczenie powinno być zmienione. Humanizm
    > chciałby jednak odczłowieczyć nienarodzone dzieci i pozbawić jej prawa do
    > istnienia na podstawie hipotetycznego założenia, że wśród nich mogą być
    > przyszli przestępcy.

    M_W: Na mój nos brzmi to jak uogólnienie zlepku kilku pomysłów. Wydaje mi się
    raczej, że ów humanizm zadaje pytanie, czy lepiej pozwolić na aborcję, czy
    lepiej dopuścić do porzucania noworodków na śmietnik.

    J: Obydwa zachowania są patologiczne. Twoje pytanie wychodzi z domniemania, że
    noworodek może być wyrzucony na śmietnik, zatem może lepiej wcześniej dokonać
    aborcji. Zmieniłeś jedno domniemanie (co z niego wyrośnie), na inne – a może
    zostanie wyrzucony na śmietnik. Twój humanizm chciałby rozwiązać ten domniemany
    problem przez aborcję.

    > Jedmak to założenie jest sprzeczne z humanistycznym spojrzeniem na
    > człowieka, że rodzi się z natury jako dobry.

    M_W: Ja tak nie zakładam. Niby dlaczego człowiek rodzi się dobry?

    J: OK., zakładam, że jesteś nietypowym humanistą, który uważa, że człowiek
    rodzi się ze skłonnością do złego. Czyli tutaj jesteśmy zgodni, o ile moje
    założenie jest właściwe.

    > I tutaj mamy paradoks, gdyż chrześcijaństwo, które wyznaje, że człowiek
    > rodzi się z natury grzeszny, chce chronić tego potencjalnego grzesznika,
    > pozwolić się mu narodzić, faktycznie zgrzeszyć, ale ... chce mu też pokazać
    > kogoś, kto go może wybawić od tej natury i skutków grzechu. Mówię tutaj
    > oczywiście o Jezusie Chrystusie Biblii, nie katolicyzmu.

    M_W: Powyższe jednak sprawdza się tylko w sytuacji, kiedy wszyscy nie tylko
    wierzą
    w Boga, ale i postępują zgodnie z jego prawem. To nierealne.

    J: Twoje założenie moim zdaniem jest błędne. Wiara w istnienie Boga nie jest
    udziałem wszystkich ludzi. Bóg chce, aby Jego Słowo było głoszone wszystkim
    ludziom, ale to nie znaczy, że wszyscy uwierzą. Jednak każdy ma mieć szansę na
    poznanie Boga Biblii.
    Człowiek może poznawać prawa, a mimo to je łamać. Poznawanie prawa a
    przestrzeganie go to dwie różne rzeczy. Zbawienie nie dokonuje się przez
    przestrzeganie przykazań Bożych – rób to, nie rób tamtego – lecz poprzez wiarę
    w zbawcze dzieło Jezusa.

    > J: Nie, to nie jest ‘zaczyn na człowieka’ ale ‘poczęty człowiek,’ czyli
    > człowiek w początkowej fazie rozwoju. Wprowadzasz zwrot – zaczyn człowiek
    > a – który jest jak preludium do ekwilibrystyki słownej w definiowaniu tego,
    > kim jest człowiek.

    M_W: Tak jak ci pisałem - mam opory (estetyczne, filozoficzne itp.), aby
    jednokomórkowy twór nazwać człowiekiem - istotą, która myśli, czuje itp.

    J: Jednokomórkowy twór może nie myśli, ale zmierzasz w niebezpiecznym kierunku
    odnośnie definiowania tego, kim jest człowiek. Czy dopiero wtedy, kiedy myśli,
    czuje, itp.?
    Czy kiedy stracisz przytomność przestaniesz być człowiekiem?

    > J: To nie gest rozpaczy, ale gest zdrowego rozsądku. Wyproszenie
    > miewłaściwie zachowującego się gościa jest rozsądkkiem, a nie rozpaczą. Jako
    > rodzice chcą chronić dzieci przed nieobliczalnym zachowaniem się TV.

    M_W: Ale w ten sposób pozbawiają siebie i swoje dzieci możliwości nauki bardzo
    ważnej umiejętności - umiejętności wyboru, co jest immanentnie wpisane w
    wolność. Wcześniej czy później to dziecko będzie miało kontakt z telewizją
    (chociażby słuchając opowieści kolegów w szkole).

    J: Nie mam wpływu na to, kogo spotkam na ulicy, ale mam wpływ na to, kogo
    wpuszczę do swego domu. Kiedy TV zachowuje się jak nieobliczalny gość, to ją
    wypraszam. Czy to gest rozpaczy i oznaka bezradności?

  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.07.03, 00:38
    > J: Kolego, po co ten emocjonalny ton, z poczuciem obrażenia inteligencji?

    M_W: Nie lubię, kiedy ktoś inteligentny udaje, że nie rozumie pytania. Odbieram
    to
    jako przejaw jego nienajlepszej opinii o mojej inteligencji.

    J: Tak więc czujesz się urażony w oparciu o własne domniemania.

    > Nie uciekam od odpowiedzi, ale do ciebie nie dociera to, że na początku
    > Stworzenie Boże było DOBRE, jednak GRZECH spowodował uszkodzenie każdego
    > elementu stworzenia, w tym i oka.

    M_W: Czy człowiek stworzony przez Boga miał oczy tak samo skontruowane (w
    sensie
    mechaniki i optyki) jak człowiek... No właśnie, jaki? Czym ja się różnię
    anatomicznie od Adama?

    J: Jego pierwotna genetyka nie była niczym nie skażona, niczym zdefektowana.
    Nasza jest zdefektowana od chwili naszego poczęcia.

    > W przyszłości, kiedy Bóg ODNOWI stworzenie, będzie ono znowu DOBRE, z tą
    > różnicą, że nie będzie podatne na uszkodzenia, jak było pierwotnie.

    M_W: Świetnie, ale ja kolejny raz powtarzam - nie pytam, o to co BĘDZIE, ale o
    to,
    co JEST.

    J: Jest grzeszny człowiek, który mimo zdefektowanej genetyki, jest zdolny do
    poznawania Boga.

    > Mówisz o wadliwej konstrukcji oka, choć nie masz dostępu do pierwowzoru,
    > tylko późniejszej, zdefektowanej grzechem wersji. A nawet i ta zdefektowana
    > wersja ujawnia geniusz Stwórcy.

    M_W: A więc jaki grzech sprawił, że budowa oka uległa zmianie?

    J: Grzech nieposłuszeństwa wobec Boga sprawił uszkodzenie nie tylko oka, ale
    praktycznie każdego organu. W miarę rodzenia się kolejnych pokoleń, ujawniały
    się coraz to nowe defekty. Każdy z nas ma jedne organy silniejsze, inne
    słabsze. Obawiam się, że współczesna ludzkość przyśpiesza proces destrukcji
    genetyki człowieka, przez co ujawniają się coraz to nowe schorzenia.

    > J: Zatem według ciebie w czym przejawia się ten duchowy wymiar?

    M_W: Moją wyobraźnią. Moim poszukiwaniem prawdy. Moim bólem istnienia. Moimi
    pytaniami o sens tego wszystkiego wokół. Moją wreszcie próbą intelektualnego i
    emocjonalnego zmierzenia się z odpowiedziami, jakie poznaję.

    J: Życzę zatem znalezienia takiej odpowiedzi, która zaspokoi twoje potrzeby
    intelektualne i emocjonalne.

    > Nie traktuję ateizmu jako upośledzenia. Ich wiara w to, że nie ma Boga jest
    > antytezą wiary, że jest Bóg. Są ludźmi ‘wierzącymi inaczej.” Być może ich
    > wiara wynika z tego, że nigdy nie poznali Boga Biblii, a jego różne
    > karykatury promowane przez fałszywe nauki o Bogu.

    M_W: Więc mówię ci: mój ateizm wynika z tego, że a. nie "czuję" Boga (mam
    nadzieję,
    że wiesz, o co mi chodzi); b. nie mam potrzeby go czuć.

    > A jeśli idzie o nawracanie – to takie jest zadanie, jakie otrzymali
    > chrześcijanie – mówić innym o Jezusie, jako Panu i Zbawicielu. Jedni to
    > przyjmą, inni odrzucą. Tak samo jest z ateizmem. Promujesz ateizm – masz
    > nadzieję, że nawrócisz kogoś na ateizm i doświadczasz tego samego, jedni go
    > przyjmą, inni odrzucą. Jesteś tak samo zaangażowany w ateizację (nawracanie
    > na ateizm) jak ja w ewangelizację (nawracanie do Chrystusa).

    M_W: Ja nikogo nie nawracam, bo do tego konieczne jest przekonanie o swojej
    słuszności. A ja - mimo że jestem ateistą - nie mam pewności, czy Bóg
    istnieje. Bo może istnieje - skąd mam wiedzieć?

    J: OK., kiedy chrześcijanin przedstawia swoje poglądy, zarzuca się mu, że
    próbuje nawracać ludzi. „Nawracanie’ jest traktowane jako coś negatywnego.
    Jednak to samo można powiedzieć o wyznawcy jakiegokolwiek poglądu, że kiedy go
    przedstawia, próbuje nawracać ludzi, jednak to negatywne zabarwienie promuje
    się tylko na chrześcijan. Dlaczego?

    > A jeśli idzie o metody, to chrześcijaństwo biblijne nie posługuje się siłą.
    > Natomiast we współczesnym świecie eksterminacji są poddawani chrześcijanie.
    > Pomyśl ilu ich zginęło w ateistycznym ZSRR. To ateizm był promowany przemocą
    > i mordem. Trochę trzeźwiejszego myślenia.

    M_W: Zabija zawsze człowiek, a nie ideologia czy religia, które są tylko bardzo
    wygodnym wytłumaczeniem własnych czynów.

    J: Masz rację, ale nie każda ideologia wyznaje zasadę: cel uświęca środki.
    Ateizacja ZSRR pociągnęła za sobą potworne zbrodnie, a mimo to nie wytępiono
    tam ani chrześcijan ani chrześcijaństwa.

    Pozdrawiam,
    Jerzy

  • mr_watchman 04.07.03, 10:07
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: Tak więc czujesz się urażony w oparciu o własne domniemania.

    Może zakończmy ten temat. Gdybyś odpowiedział na pytanie, nie byłoby tej
    wymiany domniemań i przypuszczeń.

    > J: Jego pierwotna genetyka nie była niczym nie skażona, niczym zdefektowana.
    > Nasza jest zdefektowana od chwili naszego poczęcia.

    A więc był Adam anatomicznie taki sam jak ja czy nie?

    > J: Jest grzeszny człowiek, który mimo zdefektowanej genetyki, jest zdolny do
    > poznawania Boga.

    Fajnie, ale ja pytam o budowę oka, a nie o zdolności poznawcze. Może powiem
    wprost - ludzki aparat wzrokowy jest skonstruowany nieporęcznie, wręcz
    nieporadnie nawet (a jak na dzieło twórcy doskonałego jest po prostu
    fuszerką). Nauka tłumaczy to w prosty sposób - oko jest organem, który
    wykształacał się przez miliony lat w toku ewolucji, która kierowała się nie
    estetyką i nawet nie funkcjonalnością, ale - koniecznością przeżycia. Innymi
    słowy - niezmienne pozostaje to, co nie szkodzi przetrwaniu i rozmnożeniu się,
    nawet jeśli nie pomaga w innych czynnościach, a czasem nawet - przeszkadza.

    > J: Grzech nieposłuszeństwa wobec Boga sprawił uszkodzenie nie tylko oka, ale
    > praktycznie każdego organu. W miarę rodzenia się kolejnych pokoleń,
    > ujawniały się coraz to nowe defekty. Każdy z nas ma jedne organy silniejsze,
    > inne słabsze. Obawiam się, że współczesna ludzkość przyśpiesza proces
    > destrukcji genetyki człowieka, przez co ujawniają się coraz to nowe
    > schorzenia.

    Trzy błędy. Po pierwsze, ja nie mówię o defektach organów człowieka, ale o
    tym, że budowa niektórych z nich zdecydowanie nie wskazuje, aby były dziełem
    świadomego twórcy. Po drugie, to, że różni ludzie mają różne dysfunkcje
    poszczególnych organów, dowodzi tylko tego, że się różnimy. Po trzecie, nie
    destruujemy naszej genetyki, ale hamujemy proces ewolucji ratując ludzi,
    którzy jeszcze pięćdziesiąt lat temu nie przeżyliby nawet minuty.

    > J: Życzę zatem znalezienia takiej odpowiedzi, która zaspokoi twoje potrzeby
    > intelektualne i emocjonalne.

    Ale ja jej nie chcę znaleźć. Rzecz w tym, aby gonić króliczka, a nie - go
    złapać. Metafizyka to zadawanie sobie pytań, a nie - znajdywanie odpowiedzi.

    > J: OK., kiedy chrześcijanin przedstawia swoje poglądy, zarzuca się mu, że
    > próbuje nawracać ludzi. „Nawracanie’ jest traktowane jako coś negatywnego.
    > Jednak to samo można powiedzieć o wyznawcy jakiegokolwiek poglądu, że kiedy
    > go przedstawia, próbuje nawracać ludzi, jednak to negatywne zabarwienie
    > promuje się tylko na chrześcijan. Dlaczego?

    Dziwisz się? Do tej pory nawracanie w duchu chrześciajńskim było dziełem
    miecza. Za negowanie ewolucjonizmu jeszcze nikt życia nie stracił.

    > J: Masz rację, ale nie każda ideologia wyznaje zasadę: cel uświęca środki.
    > Ateizacja ZSRR pociągnęła za sobą potworne zbrodnie, a mimo to nie wytępiono
    > tam ani chrześcijan ani chrześcijaństwa.

    Co dowodzi, że potrzeba wiary jest w człowieku bardzo silna. I bardzo dobrze,
    bo wiara - jak wiadomo - góry przenosi i dzięki niej człowiek jest silniejszy.

    > Pozdrawiam,
    > Jerzy

    Ukłony (mrw)
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.07.03, 10:36

    > J: Jego pierwotna genetyka nie była niczym nie skażona, niczym zdefektowana.
    > Nasza jest zdefektowana od chwili naszego poczęcia.

    M-W: A więc był Adam anatomicznie taki sam jak ja czy nie?

    J: Tak, jestes jego dalekim potomkiem, tak samo jak ja.

    > J: Jest grzeszny człowiek, który mimo zdefektowanej genetyki, jest zdolny do
    > poznawania Boga.

    M-W: Fajnie, ale ja pytam o budowę oka, a nie o zdolności poznawcze. Może
    powiem
    wprost - ludzki aparat wzrokowy jest skonstruowany nieporęcznie, wręcz
    nieporadnie nawet (a jak na dzieło twórcy doskonałego jest po prostu
    fuszerką). Nauka tłumaczy to w prosty sposób - oko jest organem, który
    wykształacał się przez miliony lat w toku ewolucji, która kierowała się nie
    estetyką i nawet nie funkcjonalnością, ale - koniecznością przeżycia. Innymi
    słowy - niezmienne pozostaje to, co nie szkodzi przetrwaniu i rozmnożeniu się,
    nawet jeśli nie pomaga w innych czynnościach, a czasem nawet - przeszkadza.

    J: Gratuluje dobrego samopoczucia, kiedy dzieło Stówrcy nazywasz fuszerką i
    wolisz przyjąć wyjaśnienie, rzekomo ‘naukowe’, że oko powstało na drodze
    ewolucji. Kamera filmowa chyba też – z aparatu fotograficznego.
    Humaniści przyjmują bardzo butną postawę w tym sensie, że teorie związane z
    ewolucją, nazywają ‘naukowymi’, natomiast odmawiają naukowości wyjaśnieniom
    kreacjonistycznym. Nauki informacyjne dowodzą jednak, że cokolwiek jesty
    złożonego i teleologicznego, ma swego konstruktora. Nauka jest coraz mocniej po
    stronie kreacjonizmu. Ewolucja to teoria nie poparta jakimikolwiek dowodami
    naukowymi.


    > J: Grzech nieposłuszeństwa wobec Boga sprawił uszkodzenie nie tylko oka, ale
    > praktycznie każdego organu. W miarę rodzenia się kolejnych pokoleń,
    > ujawniały się coraz to nowe defekty. Każdy z nas ma jedne organy silniejsze,
    > inne słabsze. Obawiam się, że współczesna ludzkość przyśpiesza proces
    > destrukcji genetyki człowieka, przez co ujawniają się coraz to nowe
    > schorzenia.

    M-W: Trzy błędy. Po pierwsze, ja nie mówię o defektach organów człowieka, ale o
    tym, że budowa niektórych z nich zdecydowanie nie wskazuje, aby były dziełem
    świadomego twórcy. Po drugie, to, że różni ludzie mają różne dysfunkcje
    poszczególnych organów, dowodzi tylko tego, że się różnimy. Po trzecie, nie
    destruujemy naszej genetyki, ale hamujemy proces ewolucji ratując ludzi,
    którzy jeszcze pięćdziesiąt lat temu nie przeżyliby nawet minuty.

    J: Które to organy według ciebie nie mogą być dziełem świadomego stwórcy?
    Po drugie, dysfunckcje naszych organów są skutkiem upadku człowieka w grzech i
    choćbyśmu nie wiem jak się starali, nie uczynimy człowieka wiecznym.
    Po trzecie, nie za bardzo rozumiem twoje stwierdzenie, że hamujemy proces
    ewolucji. Jakiej ewolucji? Mikro czy makro? Dotychczas myslałem, że humaniści –
    w tym i komuniści - chcieli stymulować ewolucją aby przyspieszyć powstanie
    szczęśliwego społeczeństwa, które nie potrzebuje Boga. To nie ewolucja uśmierca
    człowieka, ale grzech i jego skutki. Chwała Bogu, że daje nam odkrywać
    mechanizmy powstawania chorób i im przeciwdziałać – ludzie mają dłużej szansę
    na poznanie Boga i zawierzenie mu. Bóg jest łaskawy i cierpliwy.

    > J: Życzę zatem znalezienia takiej odpowiedzi, która zaspokoi twoje potrzeby
    > intelektualne i emocjonalne.

    M-W: Ale ja jej nie chcę znaleźć. Rzecz w tym, aby gonić króliczka, a nie - go
    złapać. Metafizyka to zadawanie sobie pytań, a nie - znajdywanie odpowiedzi.

    J: Na pewne pytania w końcy będziesz chciał znaleść odpowiedź, jak co się ze
    mną stanie po śmierci? Albo, co czy można mieć życie wieczne? Czy jest ktoś,
    kto rozumie każdy mój ból? ...
    Biblia daje nam na te pytania jasne odpowiedzi, które mają decydujący wpływ na
    poczucie bezpieczeństwa.

    > J: OK., kiedy chrześcijanin przedstawia swoje poglądy, zarzuca się mu, że
    > próbuje nawracać ludzi. „Nawracanie’ jest traktowane jako coś negatywnego.
    > Jednak to samo można powiedzieć o wyznawcy jakiegokolwiek poglądu, że kiedy
    > go przedstawia, próbuje nawracać ludzi, jednak to negatywne zabarwienie
    > promuje się tylko na chrześcijan. Dlaczego?

    M-W: Dziwisz się? Do tej pory nawracanie w duchu chrześciajńskim było dziełem
    miecza. Za negowanie ewolucjonizmu jeszcze nikt życia nie stracił.

    J: Mylisz katolicyzm z chrześcijaństwem. Gdybyś nigdy nie widział owcy i
    widzuiałbys tylko wilki przebrane za owcę, to być może myślałbyś, że tak
    wyglądają owce. Katolicyzm rzymski zwalczał chrześcijaństwo, był bardzo szybki
    w rozpalaniu stosów względem tych, których traktował jako heretyków, choćby
    Husa, czy Waldensów. A czy za negowanie ewolucji nikt życia nie stracił, tego
    nie byłbym taki pewien. Kreacjonistów w ZSRR ‘leczono’ elektrowstrząsami w
    zakładach psychiatrycznych, bardzo humanitarnie.

    > J: Masz rację, ale nie każda ideologia wyznaje zasadę: cel uświęca środki.
    > Ateizacja ZSRR pociągnęła za sobą potworne zbrodnie, a mimo to nie wytępiono
    > tam ani chrześcijan ani chrześcijaństwa.

    M-W: Co dowodzi, że potrzeba wiary jest w człowieku bardzo silna. I bardzo
    dobrze,
    bo wiara - jak wiadomo - góry przenosi i dzięki niej człowiek jest silniejszy.

    J: W co niby ma wierzyć człowiek? To prawda, że dzięki wierze człowiek staje
    się silnijeszy. Dlaczego zatem ateiści chcieli ja w ludziach zniszczyć? To, że
    człowieki w coś wierzy, daje mu jakąś nadzieję na przyszłość, choć wiele takich
    wiar, to tylko iluzje, projekccje właśnych tęksnot. Jest tylko jedna wiara,
    która prówadzi do życia wiecznego – przez Zmartwychwstałego Jezusa. Ta wiara
    opiera się na fakcie zmartywchwstania – skoro bÓg wskrzesił Jezusa, tą samą
    mocą wskrzesi tych, którzy w niego uwierzyli. Założyciele innych religii mówili
    o życiu wiecznym , lecz nadal sami leżą w grobach. Jezus Zmartwychwstał i na
    tym fakcie opiera się wiara chrześcijan.

    Przyjemnego weekendu,

    Jerzy
  • mr_watchman 07.07.03, 10:03
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: Tak, jestes jego dalekim potomkiem, tak samo jak ja.

    Czyli jeszcze przed grzechem pierworodnym budowa jego oka była identyczna jak
    mojego?

    > J: Gratuluje dobrego samopoczucia, kiedy dzieło Stówrcy nazywasz fuszerką i
    > wolisz przyjąć wyjaśnienie, rzekomo ‘naukowe’, że oko powstało na
    > drodze ewolucji.

    Używam w stosunku do obudowy ludzkiego oka pojęcia "fuszerka" właśnie dlatego,
    że wiem, że nie jest ono dziełem świadomego twórcy, ale - przypadkowej i
    ślepej ewolucji.
    Dlaczego "rzekomo" naukowe? Co jest naukowego w Biblii?

    > Kamera filmowa chyba też – z aparatu fotograficznego.

    Kamera jest akurat przedmiotem nieożywionym (jak i aparat foto).

    > Humaniści przyjmują bardzo butną postawę w tym sensie, że teorie związane z
    > ewolucją, nazywają ‘naukowymi’, natomiast odmawiają naukowości
    > wyjaśnieniom kreacjonistycznym.

    A są naukowe!? Przecież nauka opiera sią na dowodach, obserwacjach itp. - jest
    SPRAWDZALNA (mierzalna). Udowodnij zatem, że Bóg stworzył świat w siedem dni.

    > Nauki informacyjne dowodzą jednak, że cokolwiek jesty złożonego i
    > teleologicznego, ma swego konstruktora.

    A jakie to są owe nauki informacyjne?

    > Nauka jest coraz mocniej po stronie kreacjonizmu.

    Nie, to twoje pobożne życzenie.

    > Ewolucja to teoria nie poparta jakimikolwiek dowodami naukowymi.

    No tak - kiedy ci brak argumentu, wolisz skłamać. Czy to aby nie grzech?

    > J: Które to organy według ciebie nie mogą być dziełem świadomego stwórcy?

    Żaden nie jest.

    > Po drugie, dysfunckcje naszych organów są skutkiem upadku człowieka w grzech
    > i choćbyśmu nie wiem jak się starali, nie uczynimy człowieka wiecznym.

    Nigdy o tym nie pisałem, więc nie rozumiem co to za argument.

    > Po trzecie, nie za bardzo rozumiem twoje stwierdzenie, że hamujemy proces
    > ewolucji. Jakiej ewolucji? Mikro czy makro?

    A skąd wytrzasnąłeś pojęcie ewolucja mikro i makro? Kto wymyślił taką bzdurę?

    > Dotychczas myslałem, że humaniści w tym i komuniści - chcieli stymulować
    > ewolucją aby przyspieszyć powstanie szczęśliwego społeczeństwa, które nie
    > potrzebuje Boga.

    Nie jestem ani komunistą, ani humanistą. Nie mnie pytaj, co oni chcieli
    przyspieszać. Ewolucja polega na tym, że większe szanse na przeżycie (i
    rozmnożenie) mają organizmy lepiej dostosowane do środowiska (skróciłem całość
    do doboru naturalnego, bo wydaje mi się łatwiejszy do zrozumienia). Siłą
    rzeczy utrzymując przy życiu istoty niedostosowane zwiększamy
    prawdopodobieństwa włączenia ich genów do ogólnej puli genów człowieka. Na tym
    polega mechnizm ewolucyjny.

    > To nie ewolucja uśmierca człowieka, ale grzech i jego skutki.

    Jakie uśmiercanie? O czym ty w ogóle mówisz? Śmierć to oczywista i naturalne
    konsekwencja urodzin - co się urodziło, musi umrzeć. Nie ma to nic wspólnego
    ani z grzechem, ani z ewolucją.

    > Chwała Bogu, że daje nam odkrywać mechanizmy powstawania chorób i im
    > przeciwdziałać – ludzie mają dłużej szansę na poznanie Boga i zawierzenie
    > mu. Bóg jest łaskawy i cierpliwy.

    Co byśmy zrobili, gdyby nie Bóg? Tak przy okazji - nie mógłby się pospieszyć z
    tym pozwalaniem na odkrycia? Jest jeszcze tyle zagadek do wyjaśnienia.

    > J: Na pewne pytania w końcy będziesz chciał znaleść odpowiedź, jak co się ze
    > mną stanie po śmierci?

    Przecież ja zadaję sobie to pytanie od niepamiętnych lat. I chciałbym znać
    odpowiedź, tyle że wiem, że jej nigdy nie poznam.

    > Albo, co czy można mieć życie wieczne? Czy jest ktoś, kto rozumie każdy mój
    > ból? ...

    Nie, takie sprawy mnie nie interesują.

    > J: Mylisz katolicyzm z chrześcijaństwem. Gdybyś nigdy nie widział owcy i
    > widzuiałbys tylko wilki przebrane za owcę, to być może myślałbyś, że tak
    > wyglądają owce. Katolicyzm rzymski zwalczał chrześcijaństwo, był bardzo
    > szybki w rozpalaniu stosów względem tych, których traktował jako heretyków,
    > choćby Husa, czy Waldensów. A czy za negowanie ewolucji nikt życia nie
    > stracił, tego nie byłbym taki pewien. Kreacjonistów w ZSRR ‘leczono’
    > elektrowstrząsami w zakładach psychiatrycznych, bardzo humanitarnie.

    Okay. To tylko dowodzi, że każdy ustrój oparty na wydumanej teorii staje się
    zbrodniczy.

    > J: W co niby ma wierzyć człowiek? To prawda, że dzięki wierze człowiek staje
    > się silnijeszy. Dlaczego zatem ateiści chcieli ja w ludziach zniszczyć? To,
    > że człowieki w coś wierzy, daje mu jakąś nadzieję na przyszłość, choć wiele
    > takich wiar, to tylko iluzje, projekccje właśnych tęksnot.

    Jestem ateistą, ale nie zamierzam nic w nikim niszczyć.

    > Jest tylko jedna wiara, która prówadzi do życia wiecznego – przez
    > Zmartwychwstałego Jezusa. Ta wiara opiera się na fakcie zmartywchwstania –
    > skoro bÓg wskrzesił Jezusa, tą samą mocą wskrzesi tych, którzy w niego
    > uwierzyli. Założyciele innych religii mówili o życiu wiecznym , lecz nadal
    > sami leżą w grobach. Jezus Zmartwychwstał i na tym fakcie opiera się wiara
    > chrześcijan.

    Na razie chrześcijanie też leżą w grobach.
    Zaczyna mnie ciekawić twój fanatyzm (bez odcienia pejoratywnego - jako
    całkowite oddanie się wierze, idei itp.). Wiesz, że identyczną gorliwość
    wyznają ortdoskyjni żydzi albo muzułmanie? Gdybym miał oceniać wiarę po sile
    jej wyznawców, to każdą religię musiałbym uznać za prawdziwą.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.07.03, 20:54
    mr_watchman napisał:
    >
    > A skąd wytrzasnąłeś pojęcie ewolucja mikro i makro? Kto wymyślił taką bzdurę?
    >
    Podaję link do strony, gdzie sobie możesz o tym choć trochę poczytać.
    Zdziwiłeś mnie tym, że nie wiedziałeś co to jest.

    www.id.ucsb.edu/FSCF/LIBRARY/ORIGINS/QUOTES/macroevolution.html
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.03, 09:18

    Bzdurę ewolucji wymyslił Darwin;
    Pojęcia mikro i makro ewolucji wprowadził w 1927 roku Jurij Filipczenko.

    Widzę, że twoja wiedza o ewolucji i ślepa wiara w nią jest podobna do wiedzy
    katolików o nauce KK i wiary w nią


    The terms macroevolution and microevolution were first coined in 1927 by the
    Russian entomologist Iurii Filipchenko (or Philipchenko, depending on the
    transliteration), in his German-language work Variabilität und Variation, which
    was the first attempt to reconcile Mendelian genetics and evolution.
    Filipchenko was an evolutionist, but as he wrote during the period when
    Mendelism seemed to have made Darwinism redundant, the so-called "eclipse of
    Darwinism" (Bowler 1983), he was not a Darwinian, but an orthogeneticist.
    Moreover Russian biologists of the period had a history of rejecting Darwin's
    Malthusian mechanism of evolution by competition.
    Fragment ze strony:
    www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html
  • mr_watchman 08.07.03, 09:34
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Bzdurę ewolucji wymyslił Darwin;
    > Pojęcia mikro i makro ewolucji wprowadził w 1927 roku Jurij Filipczenko.
    > Widzę, że twoja wiedza o ewolucji i ślepa wiara w nią jest podobna do wiedzy
    > katolików o nauce KK i wiary w nią

    Super. A wracając do tematu...
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6310264&a=6847831
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6310264&a=6847864
  • mr_watchman 04.07.03, 09:49
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Jakoś umknęło mi uwagi, czy odpowiedziałeś na pytanie:
    > Czy odrzucanie Jezusa nie jest pogardą dla niego i jego cierpienia?

    Nie pamiętam, abyś zadawał to pytanie, ale być może to ja je przeoczyłem.
    Takie postawienie kwestii na ostrzu noża pozbawia mnie jakiegokolwiek prawa
    wyboru, bowiem oto moja niewiara staje się policzkiem wymierzonym Bogu. Mam
    odpowiedzieć szczerze? Cierpienie było wyborem Jezusa - on wiedział nie tylko,
    że będzie cierpiał, ale i że wiele osób, dla których to zrobił, odrzuci go. To
    był jego wybór. Mój jest inny. Dlaczego mam się czuć bandytą, bo nie doceniam
    złożonej ofiary, o którą wcale nie prosiłem?

    > J: Moim zdaniem, źle postawiłeś pytanie. Powinno brzmieć, KTO jest źródłem
    > prawa. Źródłem prawa musi być jakaś inteligencja. Zatem, moje pytanie
    > postawię inaczej: czy człowiek nadaje drugiemu człowiekowi prawo do życia,
    > czy prawo to pochodzi spoza człowieka, od inteligencji, która go stworzyła?

    W pewnym sensie masz rację: prawo jest na tyle abstrakcyjnym tworem, że jego
    twórcą musi być istota (w szerokim znaczeniu) inteligentna. Dlatego prawo jest
    wytworem człowieka i w naturze nie występuje. To człowiek mówi, co wolno a
    czego nie, kto komu podlega, jakie są najwyższe wartości itp. Są to WSZYSTKO
    pojęcia stworzone przez człowieka.

    > Ponadto, z moich wypowiedzi nie możesz wyciągnąć wniosku, że wolność jest
    > tożsama z prawem do życia, ale raczej, że wolność wiąże się z prawem do
    > życia. A kiedy mówimy o wolności, to od czego ma być wolny człowiek i do
    > czego? Czy nałogowy alkoholik czy narkoman jest wolny?

    I tak, i nie. Wolny jest w tym sensie, że teoretycznie może robić co chce, a
    zniewolony - bo jego wybory są faktycznie determinowane narkotykami/alkoholem.
    Ale to tylko konsekwencja wcześniejszego wyboru. Jak sobie pościelesz...

    > J: Obydwa zachowania są patologiczne. Twoje pytanie wychodzi z domniemania,
    > że noworodek może być wyrzucony na śmietnik, zatem może lepiej wcześniej
    > dokonać aborcji. Zmieniłeś jedno domniemanie (co z niego wyrośnie), na inne –
    > a może zostanie wyrzucony na śmietnik. Twój humanizm chciałby rozwiązać ten
    > domniemany problem przez aborcję.

    Problem nie jest domniemany. Wyobraź sobie szesnastoletnią dziewczynę, która
    szuka możliwości dokonania aborcji, bo - jak mówi ulica - "wpadła" i nie chce
    urodzić. Sądzę, że prawdopodobieństwo porzucenia przez nią dziecka jest dość
    wysokie. Na pewno wyższe niż np. przez zamężną 30-latkę, która "wpadła" z
    mężem. I jeszcze jedno - aborcja nie jest rozwiązaniem, jest złem, tyle że
    mniejszym (moim zdaniem). Rozwiązaniem jest odpowiednia edukacja.

    > J: OK., zakładam, że jesteś nietypowym humanistą, który uważa, że człowiek
    > rodzi się ze skłonnością do złego. Czyli tutaj jesteśmy zgodni, o ile moje
    > założenie jest właściwe.

    Ułatwię ci życie - w ogóle nie robię takich założeń. Człowiek rodzi się jaki
    się rodzi. Na to, kim się stanie, ma wpływ tyle czynników, że nie starczyłoby
    mi miejsca na ich wymienienie. Dla mnie nadużyciem intelektualnym jest już
    samo stwierdzenie, że człowiek rodzi się dobry czy zły, bo takie stwierdzenia
    są tylko projekcją naszych przekonań. Nam się może WYDAWAĆ, jaki człowiek się
    rodzi, ale to nie ma nic wspólnego z rzeczywsitością.

    > J: Twoje założenie moim zdaniem jest błędne. Wiara w istnienie Boga nie jest
    > udziałem wszystkich ludzi. Bóg chce, aby Jego Słowo było głoszone wszystkim
    > ludziom, ale to nie znaczy, że wszyscy uwierzą. Jednak każdy ma mieć szansę
    > na poznanie Boga Biblii.

    Albo Koranu, nieprawdaż?

    > Człowiek może poznawać prawa, a mimo to je łamać. Poznawanie prawa a
    > przestrzeganie go to dwie różne rzeczy. Zbawienie nie dokonuje się przez
    > przestrzeganie przykazań Bożych – rób to, nie rób tamtego – lecz po
    > przez wiarę w zbawcze dzieło Jezusa.

    Trochę to brzmi doktrynersko i mało życiowo. Ja zdecydowanie wolę ludzi
    niewierzących, ale uczciwych, niż wierzących łajdaków.

    > J: Jednokomórkowy twór może nie myśli, ale zmierzasz w niebezpiecznym
    > kierunku odnośnie definiowania tego, kim jest człowiek. Czy dopiero wtedy,
    > kiedy myśli, czuje, itp.?

    Zdefiniuj zatem człowieka bez odwoływania się do czucia i myślenia.

    > Czy kiedy stracisz przytomność przestaniesz być człowiekiem?

    Nie, bo nie utraciłem zdolności myślenia i czucia, ale chwilowo - taką
    możliwość.

    > J: Nie mam wpływu na to, kogo spotkam na ulicy, ale mam wpływ na to, kogo
    > wpuszczę do swego domu. Kiedy TV zachowuje się jak nieobliczalny gość, to ją
    > wypraszam. Czy to gest rozpaczy i oznaka bezradności?

    Już ci wytłumaczyłem dlaczego. W ten sposób pozbawiasz siebie i swoje dzieci
    możliwości nauki umiejętności wyboru i tracisz szansę na pokazanie, że nie
    zawsze to co przyjemne jest także pożyteczne. Dlatego uważam, że wyrzucenie
    telewizora z domu to gest rozpaczy i oznaka bezradności.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.07.03, 23:41
    mr_watchman napisał:

    >
    > > J: Jednokomórkowy twór może nie myśli, ale zmierzasz w niebezpiecznym
    > > kierunku odnośnie definiowania tego, kim jest człowiek. Czy dopiero wtedy,
    > > kiedy myśli, czuje, itp.?
    >
    > Zdefiniuj zatem człowieka bez odwoływania się do czucia i myślenia.
    >
    > > Czy kiedy stracisz przytomność przestaniesz być człowiekiem?
    >
    > Nie, bo nie utraciłem zdolności myślenia i czucia, ale chwilowo - taką
    > możliwość.
    >

    J: Zakłądasz więc, że ten stan jest tylko tymczasowy. Jak długo zatem musiałbys
    trwac w tym stanie, aby stać się nieczłowiekiem?

    Jerzy
  • mr_watchman 07.07.03, 10:05
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: Zakłądasz więc, że ten stan jest tylko tymczasowy. Jak długo zatem
    > musiałbys trwac w tym stanie, aby stać się nieczłowiekiem?

    Aż do biologicznej śmierci.
    A co z moją prośbą? Zdefiniuj człowieka bez odwoływania się do czucia i
    myślenia.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.07.03, 00:28
    ) Jakoś umknęło mi uwagi, czy odpowiedziałeś na pytanie:
    ) Czy odrzucanie Jezusa nie jest pogardą dla niego i jego cierpienia?

    M_W: Nie pamiętam, abyś zadawał to pytanie, ale być może to ja je przeoczyłem.
    Takie postawienie kwestii na ostrzu noża pozbawia mnie jakiegokolwiek prawa
    wyboru, bowiem oto moja niewiara staje się policzkiem wymierzonym Bogu. Mam
    odpowiedzieć szczerze? Cierpienie było wyborem Jezusa - on wiedział nie tylko,
    że będzie cierpiał, ale i że wiele osób, dla których to zrobił, odrzuci go. To
    był jego wybór. Mój jest inny. Dlaczego mam się czuć bandytą, bo nie doceniam
    złożonej ofiary, o którą wcale nie prosiłem?

    J: Nie musisz się czuć od razu bandytą, wystarczy grzesznikiem. Jezus nie
    przyszedł ratować samo-sprawiedliwych, ale tych, którzy mają świadomość swojej
    grzeszności. Nie prosiłeś Jezusa o ofiarę, to prawda, tak samo jak nie prosiłeś
    wielu pokoleń ludzi przed tobą o kształtowanie dóbr, z których obecnie
    korzystasz. Może też na półce w aptece czeka w aptece czeka na ciebie
    lekarstwo, którego dzisiaj nie potrzebujesz i o którego produkcję nie prosiłeś,
    a jednak, pewnego dnia, może uratuje ci ono życie. Czy pogardzisz nim, czy go
    przyjmiesz?


    ) J: Moim zdaniem, źle postawiłeś pytanie. Powinno brzmieć, KTO jest źródłem
    ) prawa. Źródłem prawa musi być jakaś inteligencja. Zatem, moje pytanie
    ) postawię inaczej: czy człowiek nadaje drugiemu człowiekowi prawo do życia,
    ) czy prawo to pochodzi spoza człowieka, od inteligencji, która go stworzyła?

    M_W: W pewnym sensie masz rację: prawo jest na tyle abstrakcyjnym tworem, że
    jego
    twórcą musi być istota (w szerokim znaczeniu) inteligentna. Dlatego prawo jest
    wytworem człowieka i w naturze nie występuje. To człowiek mówi, co wolno a
    czego nie, kto komu podlega, jakie są najwyższe wartości itp. Są to WSZYSTKO
    pojęcia stworzone przez człowieka.

    J: Chcesz powiedzieć, że nierozumna natura najpierw stworzyła człowieka, który
    jest zdolny do tworzenia praw? Czy to jest logiczne i ma jakiś związek z
    trzeźwym myśleniem?

    ) Ponadto, z moich wypowiedzi nie możesz wyciągnąć wniosku, że wolność jest
    ) tożsama z prawem do życia, ale raczej, że wolność wiąże się z prawem do
    ) życia. A kiedy mówimy o wolności, to od czego ma być wolny człowiek i do
    ) czego? Czy nałogowy alkoholik czy narkoman jest wolny?

    M_W: I tak, i nie. Wolny jest w tym sensie, że teoretycznie może robić co chce,
    a
    zniewolony - bo jego wybory są faktycznie determinowane narkotykami/alkoholem.
    Ale to tylko konsekwencja wcześniejszego wyboru. Jak sobie pościelesz...

    J: „Może robić co chce” – to nie wolność tylko anarchia i swawola.
    A jak wyzwolić takiego z nałogu – a raczej z niewoli pijaństwa czy narkomanii?

    ) J: Obydwa zachowania są patologiczne. Twoje pytanie wychodzi z domniemania,
    ) że noworodek może być wyrzucony na śmietnik, zatem może lepiej wcześniej
    ) dokonać aborcji. Zmieniłeś jedno domniemanie (co z niego wyrośnie), na inne –
    ) a może zostanie wyrzucony na śmietnik. Twój humanizm chciałby rozwiązać ten
    ) domniemany problem przez aborcję.

    M_W: Problem nie jest domniemany. Wyobraź sobie szesnastoletnią dziewczynę,
    która
    szuka możliwości dokonania aborcji, bo - jak mówi ulica - "wpadła" i nie chce
    urodzić. Sądzę, że prawdopodobieństwo porzucenia przez nią dziecka jest dość
    wysokie. Na pewno wyższe niż np. przez zamężną 30-latkę, która "wpadła" z
    mężem. I jeszcze jedno - aborcja nie jest rozwiązaniem, jest złem, tyle że
    mniejszym (moim zdaniem). Rozwiązaniem jest odpowiednia edukacja.

    J: Zgadzam się, że rozwiązaniem jest edukacja. Ale czego należy ludzi nauczyć?
    Stosowania środków antykoncepcyjnych, czy też właściwych postaw moralnych?
    Według jakiego systemu etycznego – humanizmu, czy chrześcijaństwa? Czy jest
    moralność ponadczasowa? Być może zdarzają się przypadki porzucenia noworodków,
    ale jeśli jako społeczeństwo nie potrafimy temu zapobiec, to znaczy, że jest
    ono chore. Rozwiązaniem takich problemów nie jest aborcja ale adopcja! Jest w
    naszym narodzie zapewne jeszcze wiele małżeństw heteroseksualnych, które
    chętnie zaadoptowały by porzucone dzieci, ale ustawy państwowe nie za bardzo im
    w tym pomagają.


    ) J: OK., zakładam, że jesteś nietypowym humanistą, który uważa, że człowiek
    ) rodzi się ze skłonnością do złego. Czyli tutaj jesteśmy zgodni, o ile moje
    ) założenie jest właściwe.

    M_W: Ułatwię ci życie - w ogóle nie robię takich założeń. Człowiek rodzi się
    jaki
    się rodzi. Na to, kim się stanie, ma wpływ tyle czynników, że nie starczyłoby
    mi miejsca na ich wymienienie. Dla mnie nadużyciem intelektualnym jest już
    samo stwierdzenie, że człowiek rodzi się dobry czy zły, bo takie stwierdzenia
    są tylko projekcją naszych przekonań. Nam się może WYDAWAĆ, jaki człowiek się
    rodzi, ale to nie ma nic wspólnego z rzeczywsitością.

    J: Nie powiedziałem, że człowiek rodzi się zły, lecz ze skłonnością do złego.
    To są obserwacje sprawdzalne w 100 %. Jedynym człowiekiem, który nie popełnił
    grzechu, był Jezus.

    ) J: Twoje założenie moim zdaniem jest błędne. Wiara w istnienie Boga nie jest
    ) udziałem wszystkich ludzi. Bóg chce, aby Jego Słowo było głoszone wszystkim
    ) ludziom, ale to nie znaczy, że wszyscy uwierzą. Jednak każdy ma mieć szansę
    ) na poznanie Boga Biblii.

    M_W: Albo Koranu, nieprawdaż?

    J: Tak sobie chyba strzelasz i nie za bardzo rozumiesz różnice pomiędzy Koranem
    a Biblią.
    Jezus grzechu nie popełnił, umarł i zmartwychwstał. Jego grób jest pusty.
    Mahomet do dzisiaj leży w swoim grobie. Sam o sobie powiedział, że popełnił
    wszystkie grzechy. Muzułmanie codziennie modlą się o pokój i zbawienie dla
    duszy Mahometa. Według Koranu, Mahomet jest prorokiem Boga. Według Biblii,
    prawdziwym prorokiem jest ten, który mówi, że zbawienie i przebaczenie grzechów
    jest w Jezusie:
    Dzieje 10,43 O nim to świadczą wszyscy prorocy, iż każdy, kto w niego
    wierzy, dostąpi odpuszczenia grzechów przez imię jego.
    Mahomet takie świadectwa o Jezusie nie składał; w świetle Biblii nie jest
    prorokiem.




    ) Człowiek może poznawać prawa, a mimo to je łamać. Poznawanie prawa a
    ) przestrzeganie go to dwie różne rzeczy. Zbawienie nie dokonuje się przez
    ) przestrzeganie przykazań Bożych – rób to, nie rób tamtego – lecz po
    ) przez wiarę w zbawcze dzieło Jezusa.

    M_W: Trochę to brzmi doktrynersko i mało życiowo. Ja zdecydowanie wolę ludzi
    niewierzących, ale uczciwych, niż wierzących łajdaków.

    J: Po części rozumiem i zgadzam się z tobą, ale obawiam się, że inaczej
    pojmujemy, co to znaczy być człowiekiem ‘wierzącym’? W kontekście naszego kraju
    jest to na ogół wyznawca katolicyzmu, wpatrzony w Maryję, papieża i księdza,
    przyjmujący bezkrytycznie wszystko, co głosi KK, który wierzy, że przez samą
    przynależność do kk będzie zbawiony. Oddziela przy tym moralność od
    religijności – wierzy, że jest w porządku wobec Pana Boga, kiedy należy do kk,
    przy czym jego morale nie ma tutaj znaczenia – najwyżej pomęczy się dłużej w
    czyśćcu, ale ostatecznie będzie zbawiony.
    Taki człowiek wierzy w KK, ale Biblia nie nazwała ‘wierzącym w Jezusa’.


    ) J: Nie mam wpływu na to, kogo spotkam na ulicy, ale mam wpływ na to, kogo
    ) wpuszczę do swego domu. Kiedy TV zachowuje się jak nieobliczalny gość, to ją
    ) wypraszam. Czy to gest rozpaczy i oznaka bezradności?

    M_W: Już ci wytłumaczyłem dlaczego. W ten sposób pozbawiasz siebie i swoje
    dzieci
    możliwości nauki umiejętności wyboru i tracisz szansę na pokazanie, że nie
    zawsze to co przyjemne jest także pożyteczne. Dlatego uważam, że wyrzucenie
    telewizora z domu to gest rozpaczy i oznaka bezradności.

    J: Aby nauczyć się postępować względem ludzi z ulicy, nie muszę ich wpuszczać
    do domu. A życie bez tv może być o wiele ciekawsze – można mieć czas na
    książkę, nie trzeba oglądać naszych polityków ani filmów, pełnych
  • mr_watchman 07.07.03, 10:33
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: Nie musisz się czuć od razu bandytą, wystarczy grzesznikiem.

    Dziękuję, postoję.

    > Jezus nie przyszedł ratować samo-sprawiedliwych, ale tych, którzy mają
    > świadomość swojej grzeszności.

    A więc się z Jezusem rozminąłem.

    > Nie prosiłeś Jezusa o ofiarę, to prawda, tak samo jak nie prosiłeś wielu
    > pokoleń ludzi przed tobą o kształtowanie dóbr, z których obecnie korzystasz.

    Ale ja chcę z tych dóbr korzystać, a z ofiary Jezusa - nie.

    > Może też na półce w aptece czeka w aptece czeka na ciebie lekarstwo, którego
    > dzisiaj nie potrzebujesz i o którego produkcję nie prosiłeś, a jednak,
    > pewnego dnia, może uratuje ci ono życie. Czy pogardzisz nim, czy go
    > przyjmiesz?

    Oczywiście, że przyjmę. Ale najpierw muszę zachorować.

    > J: Chcesz powiedzieć, że nierozumna natura najpierw stworzyła człowieka,
    > który jest zdolny do tworzenia praw?

    Tak, właśnie to chcę powiedzieć.

    > Czy to jest logiczne i ma jakiś związek z trzeźwym myśleniem?

    Czy człowiek, który wymyślił samochód, potrafi poruszać się tak samo szybko
    jak jego twór? Czy potrafisz świecić jak żarówka? Liczysz tak samo szybko jak
    komputer?

    > J: „Może robić co chce” – to nie wolność tylko anarchia i swa wola.

    Nie bądź śmieszny. Tyle czasu wałkowaliśmy temat granic wolności, że uznałem,
    iż mogę pozwolić sobie na skrót myślowy. Ale wybacz, że cię przeceniłem.
    Pisząc "może robić co chce" miałem na myśli to, że jest wolny w takim sensie,
    o jakim ja pisałem, a więc z poszanowaniem wolności innych osób. Więc wybacz,
    że zawierzyłem twemu myśleniu, na przyszłość będę łopatologiczny.

    > A jak wyzwolić takiego z nałogu – a raczej z niewoli pijaństwa czy
    > narkomanii?

    A skąd mam wiedzieć jak? Nie prowadzę poradni uzależnieniowej.

    > J: Zgadzam się, że rozwiązaniem jest edukacja. Ale czego należy ludzi
    > nauczyć? Stosowania środków antykoncepcyjnych, czy też właściwych postaw
    > moralnych?

    A co stoi na przeszkodzie nauce jednego i drugiego?

    > Według jakiego systemu etycznego – humanizmu, czy chrześcijaństwa?

    Rozumiem, że w ten sposób odrzucasz możliwość uczenia o środkach
    antykoncepcyjnych?

    > Czy jest moralność ponadczasowa?

    Nie.

    > Być może zdarzają się przypadki porzucenia noworodków, ale jeśli jako
    > społeczeństwo nie potrafimy temu zapobiec, to znaczy, że jest ono chore.
    > Rozwiązaniem takich problemów nie jest aborcja ale adopcja! Jest w
    > naszym narodzie zapewne jeszcze wiele małżeństw heteroseksualnych, które
    > chętnie zaadoptowały by porzucone dzieci, ale ustawy państwowe nie za bardzo
    > im w tym pomagają.

    Nie sądzę, aby rozwiązało to problem w zadowalającym stopniu. Poza tym,
    czasami zapominasz, o czym ja pisałem. A więc jeszcze raz - rozwiązaniem jest
    edukacja (czyli zapobieganie niechcianym ciążom), a aborcja jest efektem
    wyboru jednej z dwóch złych konsekwencji.

    > J: Nie powiedziałem, że człowiek rodzi się zły, lecz ze skłonnością do
    > złego. To są obserwacje sprawdzalne w 100 %.

    A skłonności do dobrego nie mamy?

    > Jedynym człowiekiem, który nie popełnił grzechu, był Jezus.

    Fajnie. Ale czego to dowodzi?

    > J: Tak sobie chyba strzelasz i nie za bardzo rozumiesz różnice pomiędzy
    > Koranem a Biblią.

    Nie, po prostu w twojej wypowiedzi można zamienić słowo Biblia na Koran i też
    będzie fajnie. Spróbujmy: "Allach chce, aby Jego Słowo było głoszone wszystkim
    ludziom, ale to nie znaczy, że wszyscy uwierzą. Jednak każdy ma mieć szansę na
    poznanie Boga Koranu.". Napisałeś tak uniwersalne zdania, że można je
    przypisać do każdej religii, która w standardowym wyposażeniu ma świętą księgę.

    > Jezus grzechu nie popełnił, umarł i zmartwychwstał. Jego grób jest pusty.
    > Mahomet do dzisiaj leży w swoim grobie. Sam o sobie powiedział, że popełnił
    > wszystkie grzechy. Muzułmanie codziennie modlą się o pokój i zbawienie dla
    > duszy Mahometa. Według Koranu, Mahomet jest prorokiem Boga. Według Biblii,
    > prawdziwym prorokiem jest ten, który mówi, że zbawienie i przebaczenie
    > grzechów jest w Jezusie:

    Znowu mnie nie zrozumiałeś. Nigdy nie twierdziłem, że chrześcijaństwo i islam
    to to samo. Przeczytaj moją wypowiedź akapit powyżej.

    > J: Po części rozumiem i zgadzam się z tobą, ale obawiam się, że inaczej
    > pojmujemy, co to znaczy być człowiekiem ‘wierzącym’? W kontekście
    > naszego kraju jest to na ogół wyznawca katolicyzmu, wpatrzony w Maryję,
    > papieża i księdza, przyjmujący bezkrytycznie wszystko, co głosi KK, który
    > wierzy, że przez samą przynależność do kk będzie zbawiony. Oddziela przy tym
    > moralność od religijności – wierzy, że jest w porządku wobec Pana Boga,
    > kiedy należy do kk, przy czym jego morale nie ma tutaj znaczenia – najwyżej
    > pomęczy się dłużej w czyśćcu, ale ostatecznie będzie zbawiony.

    Powiem inaczej: nie interesują mnie takie dywagacje, bo to problem kościoła,
    wiernych oraz chrześcijan takich jak ty (niezrzeszonych). Mnie interesuje
    tylko jedno - czy grozi mi ze strony danej osoby krzywda? A to, czy wierzy ona
    w Boga, czy w Lenina, jest dla mnie zupełnie pozbawione znaczenia.

    > J: Aby nauczyć się postępować względem ludzi z ulicy, nie muszę ich
    > wpuszczać do domu.

    Nie, wypuszczasz dzieci na ulicę - dochodzi do kontaktu. No chyba że twoje
    dzieci latają do szkoły helikopterem i nikogo w tej szkole nie spotykają.

    > A życie bez tv może być o wiele ciekawsze – można mieć czas na
    > książkę, nie trzeba oglądać naszych polityków ani filmów, pełnych

    Nie mówię, że nie. Nie zmieniaj tematu. Ja uważam, że trudniej, ale i bardziej
    owocnie pedagogicznie, jest nakłonić dziecko do wybory książki kosztem
    telewziji. Po wyrzuceniu telewizora książka nie jest już WYBOREM, ale
    koniecznością. Bardzo łatwo być świętym, kiedy brak pokus, prawda?
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.07.03, 18:25
    ) J: Nie musisz się czuć od razu bandytą, wystarczy grzesznikiem.

    M-W: Dziękuję, postoję.

    J: Czy mam rozumieć, że nie jesteś grzesznikienm, czyli że jesteś bez grzechu?

    ) Jezus nie przyszedł ratować samo-sprawiedliwych, ale tych, którzy mają
    ) świadomość swojej grzeszności.

    M-W: A więc się z Jezusem rozminąłem.

    J: NT diagnozuje cię następująco:
    1 Jan 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
    prawdy w nas nie ma.


    ) Nie prosiłeś Jezusa o ofiarę, to prawda, tak samo jak nie prosiłeś wielu
    ) pokoleń ludzi przed tobą o kształtowanie dóbr, z których obecnie korzystasz.

    M_W: Ale ja chcę z tych dóbr korzystać, a z ofiary Jezusa - nie.

    J: Masz prawo wyboru. Rozumiem, że świadomie odrzucasz Jezusa. Czy aby na
    pewno? Czy aby na pewno poznałeś to, co Jezus ma ci do zaoferowania? A może
    oceniłeś go na podstawie tego, co mówią o nim wilki w owczych skóerach?

    ) Może też na półce w aptece czeka w aptece czeka na ciebie lekarstwo, którego
    ) dzisiaj nie potrzebujesz i o którego produkcję nie prosiłeś, a jednak,
    ) pewnego dnia, może uratuje ci ono życie. Czy pogardzisz nim, czy go
    ) przyjmiesz?

    M_W: Oczywiście, że przyjmę. Ale najpierw muszę zachorować.

    J: Może już jesteś chory, tylko o tym nie wiesz? Ale dobrze, że lekarstwo
    czeka.
    Pan Jezus też cierpliwie czeka. Na razie nie zdajesz sobie sprawy ze swojej
    grzeszności, ale kiedy to sobie uświadomisz, to wiedz, że jedyenym lekarstwem
    jest własnie dzieło Jezusa na krzyżu, które nie ma nic wspólnego z obrzędami
    katolicyzmu.


    ) J: Chcesz powiedzieć, że nierozumna natura najpierw stworzyła człowieka,
    ) który jest zdolny do tworzenia praw?

    M_W: Tak, właśnie to chcę powiedzieć.

    ) Czy to jest logiczne i ma jakiś związek z trzeźwym myśleniem?

    M_W: Czy człowiek, który wymyślił samochód, potrafi poruszać się tak samo
    szybko
    jak jego twór? Czy potrafisz świecić jak żarówka? Liczysz tak samo szybko jak
    komputer?

    J: Nie widzę sugerowanego przez ciebie związku w tej analogii. Widzę natomiast
    inną. Zarówno samochód, żarówka czy komputer zostały zaprojektowane i wykonane
    przez istoty inteligentne. Ty natomiast postulujesz, że bezinteligentna
    ewolucja stworzyła inteligentnego człowieka.

    ) J: „Może robić co chce” – to nie wolność tylko anarchia i swa wola.

    M_W: Nie bądź śmieszny. Tyle czasu wałkowaliśmy temat granic wolności, że
    uznałem,
    iż mogę pozwolić sobie na skrót myślowy. Ale wybacz, że cię przeceniłem.
    Pisząc "może robić co chce" miałem na myśli to, że jest wolny w takim sensie,
    o jakim ja pisałem, a więc z poszanowaniem wolności innych osób. Więc wybacz,
    że zawierzyłem twemu myśleniu, na przyszłość będę łopatologiczny.

    J: Docenię to.

    ) A jak wyzwolić takiego z nałogu – a raczej z niewoli pijaństwa czy
    ) narkomanii?

    M_W: A skąd mam wiedzieć jak? Nie prowadzę poradni uzależnieniowej.

    J: Chrześcijanie mają na to rozwiązanie: zawierzenie się Jezusowi i poproszenie
    go o wyzwolenie.

    Jan tak pisze:
    8,34 Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto
    grzeszy, jest niewolnikiem grzechu. /.../
    8,36 Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.

    Jezus ma moc wyzwolić człowieka z każdego grzechu, w tym i z alkoholizu czy
    narkomanii.

    ) J: Zgadzam się, że rozwiązaniem jest edukacja. Ale czego należy ludzi
    ) nauczyć? Stosowania środków antykoncepcyjnych, czy też właściwych postaw
    ) moralnych?

    M_W: A co stoi na przeszkodzie nauce jednego i drugiego?

    J: Zgadzam się z tobą.

    ) Według jakiego systemu etycznego – humanizmu, czy chrześcijaństwa?

    M_W: Rozumiem, że w ten sposób odrzucasz możliwość uczenia o środkach
    antykoncepcyjnych?

    J: Mam wrażenie, że znowu utożsamisz chrześcijaństwo z katolicyzmem. Nie wiem
    czy katolicyzm jest w stanie w oparciu o Biblię zabronić antykoncepcji. W
    oparciu o Biblię mógłbym wykazać, że celibat nauką pochodzenia szatańskiego.

    ) Czy jest moralność ponadczasowa?

    M_W: Nie.

    J: Kto ma zatem decydować o tym, co jest moralne, a co nie?

    ) Być może zdarzają się przypadki porzucenia noworodków, ale jeśli jako
    ) społeczeństwo nie potrafimy temu zapobiec, to znaczy, że jest ono chore.
    ) Rozwiązaniem takich problemów nie jest aborcja ale adopcja! Jest w
    ) naszym narodzie zapewne jeszcze wiele małżeństw heteroseksualnych, które
    ) chętnie zaadoptowały by porzucone dzieci, ale ustawy państwowe nie za bardzo
    ) im w tym pomagają.

    M_W: Nie sądzę, aby rozwiązało to problem w zadowalającym stopniu. Poza tym,
    czasami zapominasz, o czym ja pisałem. A więc jeszcze raz - rozwiązaniem jest
    edukacja (czyli zapobieganie niechcianym ciążom), a aborcja jest efektem
    wyboru jednej z dwóch złych konsekwencji.

    J: O edukacji piszemy oboje, ale inaczej ją być może pojmujemy. Ja byłbym za
    tym, aby edukowac młodzież do odpowiedzialnego współżycia TYLKO w ramach
    legalnego heteroseksualnego związku małżeńskiego. Czy o to samo ci chodzi?
    Nadal uważam, że aborcja nie jest rozwiązaniem, że o wiele lepszym byłoby
    umożliwienie szybkiej adopcji porzuconych dzieci.

    ) J: Nie powiedziałem, że człowiek rodzi się zły, lecz ze skłonnością do
    ) złego. To są obserwacje sprawdzalne w 100 %.

    M_W: A skłonności do dobrego nie mamy?

    J: Mamy, ale skłonność ta jest skażona naszym egozimem – wiele ‘dobrego’ robimy
    z myślą o tym, aby pokazać jak dobrymi jesteśmy, że jesteśmy lepszymi od
    innych.
    Z powodu grzechu jesteśmy oddzieleni od Boga i to jest problem, któ®y musimy
    rozwiązać podczas życia na ziemi.

    ) Jedynym człowiekiem, który nie popełnił grzechu, był Jezus.

    M_W: Fajnie. Ale czego to dowodzi?

    J:. Że mógł ponieść karę za nasze winy – w zastępstwie za nas, bo osobiście nie
    podlegał wyrokowi: zapłatą za grzech jest śmierć.

    ) J: Tak sobie chyba strzelasz i nie za bardzo rozumiesz różnice pomiędzy
    ) Koranem a Biblią.

    M_W: Nie, po prostu w twojej wypowiedzi można zamienić słowo Biblia na Koran i
    też
    będzie fajnie. Spróbujmy: "Allach chce, aby Jego Słowo było głoszone wszystkim
    ludziom, ale to nie znaczy, że wszyscy uwierzą. Jednak każdy ma mieć szansę na
    poznanie Boga Koranu.". Napisałeś tak uniwersalne zdania, że można je
    przypisać do każdej religii, która w standardowym wyposażeniu ma świętą księgę.

    J: OK.

    ) Jezus grzechu nie popełnił, umarł i zmartwychwstał. Jego grób jest pusty.
    ) Mahomet do dzisiaj leży w swoim grobie. Sam o sobie powiedział, że popełnił
    ) wszystkie grzechy. Muzułmanie codziennie modlą się o pokój i zbawienie dla
    ) duszy Mahometa. Według Koranu, Mahomet jest prorokiem Boga. Według Biblii,
    ) prawdziwym prorokiem jest ten, który mówi, że zbawienie i przebaczenie
    ) grzechów jest w Jezusie:

    M_W: Znowu mnie nie zrozumiałeś. Nigdy nie twierdziłem, że chrześcijaństwo i
    islam
    to to samo. Przeczytaj moją wypowiedź akapit powyżej.

    J: OK. Ale chyba nie przypisałem ci tego stwierdzenia.

    ) J: Po części rozumiem i zgadzam się z tobą, ale obawiam się, że inaczej
    ) pojmujemy, co to znaczy być człowiekiem ‘wierzącym’? W kontekście
    ) naszego kraju jest to na ogół wyznawca katolicyzmu, wpatrzony w Maryję,
    ) papieża i księdza, przyjmujący bezkrytycznie wszystko, co głosi KK, który
    ) wierzy, że przez samą przynależność do kk będzie zbawiony. Oddziela przy tym
    ) moralność od religijności – wierzy, że jest w porządku wobec Pana Boga,
    ) kiedy należy do kk, przy czym jego morale nie ma tutaj znaczenia – najwyżej
    ) pomęczy się dłużej w czyśćcu, ale ostatecznie będzie zbawiony.

    M_W: Powiem inaczej: nie interesują mnie takie dywagacje, bo to problem
    kościoła,
    wiernych oraz chrześcijan takich jak ty (niezrzeszonych). Mnie interesuje
    tylko jedno - czy grozi mi ze strony danej osoby krzywda? A to, czy wierzy ona
    w Boga, czy w Lenina, jest dla mnie zupełnie pozbawione znaczenia.

    J: Teraz nie interesują cię takie dywagacje, al
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.07.03, 18:26


    M_W: Powiem inaczej: nie interesują mnie takie dywagacje, bo to problem
    kościoła,
    wiernych oraz chrześcijan takich jak ty (niezrzeszonych). Mnie interesuje
    tylko jedno - czy grozi mi ze strony danej osoby krzywda? A to, czy wierzy ona
    w Boga, czy w Lenina, jest dla mnie zupełnie pozbawione znaczenia.

    J: Teraz nie interesują cię takie dywagacje, ale napisałeś, że wolisz
    porządnych ateistów od wierzących łajdaków. Gdybyś zechciał zrozumieć, co to
    znaczy być wierzącym w ujęciu biblijnym, to byś tak nie pisał. Właściwie chyba
    nie chcesz w to się wgłębić, bo byś musiał zmienić zdanie o ludziach
    wierzących. Wygodnie jest zatem zgeneralizować i przeprojektowac na wierzących
    postawy chrześcijańskich obłudników i znaleść wymówkę na odstawienie Jezusa.

    > J: Aby nauczyć się postępować względem ludzi z ulicy, nie muszę ich
    > wpuszczać do domu.

    M_W: Nie, wypuszczasz dzieci na ulicę - dochodzi do kontaktu. No chyba że twoje
    dzieci latają do szkoły helikopterem i nikogo w tej szkole nie spotykają.

    J: Nie zrozumiałeś moich myśli.

    > A życie bez tv może być o wiele ciekawsze – można mieć czas na
    > książkę, nie trzeba oglądać naszych polityków ani filmów, pełnych

    M_W: Nie mówię, że nie. Nie zmieniaj tematu. Ja uważam, że trudniej, ale i
    bardziej
    owocnie pedagogicznie, jest nakłonić dziecko do wybory książki kosztem
    telewziji. Po wyrzuceniu telewizora książka nie jest już WYBOREM, ale
    koniecznością. Bardzo łatwo być świętym, kiedy brak pokus, prawda?

    J: Nie zgadzam się z twoją myślą.
    Opieranie się pewnym pokusom wymaga dojrzałości psychicznej i duchowej, której
    może dzieciom brakować. Zapewne nie chciałbyś, aby twoje dzieci oglądały sceny
    gwałtu, czy golizny. Ty może sobie z tym poradzisz, ale one może nie. Zatem
    lepiej je nie wystawaić na coś, z czym sobie nie poradzą. Skoro TV jest
    nieobliczalna, zatem nie zapraszam jej do swego domu, podobnie jak pijaka z
    ulicy czy przydrożnej prostytutki.

    Jerzy
  • mr_watchman 08.07.03, 10:12
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: Teraz nie interesują cię takie dywagacje, ale napisałeś, że wolisz
    > porządnych ateistów od wierzących łajdaków. Gdybyś zechciał zrozumieć, co to
    > znaczy być wierzącym w ujęciu biblijnym, to byś tak nie pisał. Właściwie
    > chyba nie chcesz w to się wgłębić, bo byś musiał zmienić zdanie o ludziach
    > wierzących. Wygodnie jest zatem zgeneralizować i przeprojektowac na
    > wierzących postawy chrześcijańskich obłudników i znaleść wymówkę na
    > odstawienie Jezusa.

    Kolego drogi, zapędziłeś się zdecydowanie za daleko. Powiem jeszcze raz:
    interesuje mnie TYLKO to, jak dana osoba odnosi się do mnie, do moich
    bliskich, w ogóle do świata itp. A to, czy robi to kierując się naukami
    Jezusa, czy Lenina, jest dla mnie obojętne. Co najwyżej możemy sobie uciąć
    dyskusję na temat motywacji naszych zachowań.

    > J: Nie zrozumiałeś moich myśli.

    Tak jak ty moich. Czy ukrywasz przed dziećmi fakt, że na ulicy może czyhać na
    nie pedofil albo zabójca? Że na ulicy są narkomani, pijacy, kurwy i złodzieje?

    > J: Nie zgadzam się z twoją myślą.
    > Opieranie się pewnym pokusom wymaga dojrzałości psychicznej i duchowej,
    > której może dzieciom brakować. Zapewne nie chciałbyś, aby twoje dzieci
    > oglądały sceny gwałtu, czy golizny. Ty może sobie z tym poradzisz, ale one
    > może nie. Zatem lepiej je nie wystawaić na coś, z czym sobie nie poradzą.

    A ty marnujesz najlepszą okazję, aby nauczyć dzieci unikania zagrożeń.
    Przecież nie twierdzę, że mają one same wybierać, czy obejrzeć różową
    landrynkę, czy masakrę rzeźnika. To TY jako rodzic masz kontrolować to, co one
    oglądają, i tłumaczyć, dlaczego niektórych programów nie zobaczą, choćby wyły
    i płakały. Bez telewizora w domu to pływanie na sucho.

    > Skoro TV jest nieobliczalna, zatem nie zapraszam jej do swego domu, podobnie
    > jak pijaka z ulicy czy przydrożnej prostytutki.

    I uważasz, że w ten sposób chronisz dzieci, tak? Bo one nigdy nie usłyszą o
    telewizji - ani w szkole, ani w domu kolegów, ani na podwórku?
  • mr_watchman 08.07.03, 10:02
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: Czy mam rozumieć, że nie jesteś grzesznikienm, czyli że jesteś bez
    > grzechu?

    Nie, po prostu nie interesuje mnie taka kategoria.

    > J: NT diagnozuje cię następująco:
    > 1 Jan 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
    > prawdy w nas nie ma.

    Nie znam się na grzechach, więc nie wiem, czy są one we mnie, czy nie.
    Uprzedzając twoje usłużne tłumaczenia dodam również, że w ogóle mnie to nie
    interesuje.

    > J: Masz prawo wyboru. Rozumiem, że świadomie odrzucasz Jezusa. Czy aby na
    > pewno? Czy aby na pewno poznałeś to, co Jezus ma ci do zaoferowania? A może
    > oceniłeś go na podstawie tego, co mówią o nim wilki w owczych skóerach?

    Po pierwsze - odrzuć tę na wpół-grafomańską retorykę (te wszystkie wilki, owce
    itp.), bo to tylko zniechęca mnie do dalszej dyskusji. Po drugie, jak już ci
    tłumaczyłem, nie mam w sobie potrzeby wiary w osobowego Boga (w nieosobowego
    także). Nie kusi mnie wizja życia wiecznego ani wiecznej szczęśliwości. Czy to
    jest wystarczająco jasne?

    > J: Może już jesteś chory, tylko o tym nie wiesz? Ale dobrze, że lekarstwo
    > czeka.

    Tak, cieszmy się i radujmy.

    > Pan Jezus też cierpliwie czeka. Na razie nie zdajesz sobie sprawy ze swojej
    > grzeszności, ale kiedy to sobie uświadomisz, to wiedz, że jedyenym
    > lekarstwem jest własnie dzieło Jezusa na krzyżu, które nie ma nic wspólnego
    > z obrzędami katolicyzmu.

    A jak wcześniej umrę? Będzie wtopa, co?

    > J: Nie widzę sugerowanego przez ciebie związku w tej analogii.
    > Widzę natomiast inną. Zarówno samochód, żarówka czy komputer zostały
    > zaprojektowane i wykonane przez istoty inteligentne. Ty natomiast
    > postulujesz, że bezinteligentna ewolucja stworzyła inteligentnego
    > człowieka.

    I co z tego? Widzę, że nie zrozumiałeś moich przykładów. A więc uwaga - będzie
    prościej: człowiek może stworzyć rzecz o takich właściwościach, jakich sam nie
    posiada, a nawet o takich, jakie nie występowały wcześniej w naturze. Co
    oznacza, że nie trzeba być żarówką, aby umieć ją stworzyć.

    > J: Chrześcijanie mają na to rozwiązanie: zawierzenie się Jezusowi i
    > poproszenie go o wyzwolenie. Jezus ma moc wyzwolić człowieka z każdego
    > grzechu, w tym i z alkoholizu czy narkomanii.

    Świetnie. Ale wybacz - nie interesuje mnie to. Nie interesują mnie sposoby
    leczenia narkomanów i alkoholików. Mam inne hobby.

    > J: Zgadzam się z tobą.

    Okay, cieszy mnie to. Bo nie wiedzieć czemu wiele osób przeciwstawia sobie
    religię i naukę, tak jakby "bądź skromny i czysty" nie mogło współistnieć
    z "kup kondoma". Niech ludzie wybiorą - tyle że muszą mieć odpowiednią wiedzę.

    > J: Mam wrażenie, że znowu utożsamisz chrześcijaństwo z katolicyzmem.

    To jak ty utożsamiasz humanizm z komunizmem.

    > Nie wiem czy katolicyzm jest w stanie w oparciu o Biblię zabronić
    > antykoncepcji. W oparciu o Biblię mógłbym wykazać, że celibat nauką
    > pochodzenia szatańskiego.

    Nie wiem, czy celibat ma genezę szatańską, ale zgadzam się, że to idiotyzm.
    Jest piguła antykoncepcyjna okay czy nie?

    > J: Kto ma zatem decydować o tym, co jest moralne, a co nie?

    Każdy człowiek - kierując się tym, aby nie robić innym tego, co jemu samemu
    niemiłe. To jest jakoś ponadczasowe, ale czy to od razu moralność? Może.

    > J: O edukacji piszemy oboje, ale inaczej ją być może pojmujemy. Ja byłbym za
    > tym, aby edukowac młodzież do odpowiedzialnego współżycia TYLKO w ramach
    > legalnego heteroseksualnego związku małżeńskiego. Czy o to samo ci chodzi?

    Nie. Ja chcę, aby ludzie decydowali się (dobrowolnie) na seks w dowolnej
    konfiguracji, byle robili to bezpiecznie, tzn. zapobiegając niechcianym ciążom
    i roznoszeniu chorób wenerycznych itp.

    > Nadal uważam, że aborcja nie jest rozwiązaniem, że o wiele lepszym byłoby
    > umożliwienie szybkiej adopcji porzuconych dzieci.

    Jeśli znajdziesz odpowiednio dużo chętnych, to dobrze. Ja jednak nie
    zdecydowałbym się na adopcję bachora, którego spłodziła kurwa-pijaczka ze
    śmietnikowym menelem.

    > J: Mamy, ale skłonność ta jest skażona naszym egozimem – wiele ‘dobrego’
    > robimy z myślą o tym, aby pokazać jak dobrymi jesteśmy, że jesteśmy lepszymi
    > od innych.

    I bardzo dobrze. Egoizm jest motorem wszelkich zmian. Egoizm (i chęć zysku -
    dodajmy) to podstawa naszej cywilizacji.

    > Z powodu grzechu jesteśmy oddzieleni od Boga i to jest problem, któ®y musimy
    > rozwiązać podczas życia na ziemi.

    Musimy? Ja nie mam takich potrzeb.

    > > Napisałeś tak uniwersalne zdania, że można je przypisać do każdej religii,
    > > która w standardowym wyposażeniu ma świętą księgę.
    >
    > J: OK.

    A więc mam czytać Biblię czy Koran? Która księga jest prawdziwsza i dlaczego?

    > J: OK. Ale chyba nie przypisałem ci tego stwierdzenia.

    To po co był wykładzik na temat różnic między chrześcijaństwem a islamem?
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.03, 14:29
    Drogi Panie Strażniku,
    Przyznaję, że bardzo dobrze mi sie z tobą dyskustuje. Ponieważ juz się pakuję
    na kolejne wyjazdy, nie będę w stanie przez najbliższe tygodnie brać udziału w
    dyskusji. W związku z tym prosze o zrozumienie, że na razie nie odpowiem na
    wątki, które zaczęliśmy.

    podzrawiam pięknie i życzę słonecznych dni,

    Jerzy
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.03, 14:48
    Myślałęm, że już odejdę od komputera, ale na to zdanie odpowiem jeszcze
    szybciutko:

    "I co z tego? Widzę, że nie zrozumiałeś moich przykładów. A więc uwaga - będzie
    prościej: człowiek może stworzyć rzecz o takich właściwościach, jakich sam nie
    posiada, a nawet o takich, jakie nie występowały wcześniej w naturze. Co
    oznacza, że nie trzeba być żarówką, aby umieć ją stworzyć."

    Jak wiesz, analogie pomagają wyjaśnić pewne rzeczy, jeśli podobieństwa są
    silne. Twoja analogia zawiera zasadniczy błąd:
    Człowiek jest inteligentny, zatem może stworzyć rzecz o takich właściwościach,
    jakich sam nie posiada;
    Martwa natura nie posiada inteligencji, zatem nie może tworzyć.

    Tak więc twoja analogia jest błędna.

    Jerzy
  • mr_watchman 09.07.03, 09:27
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Myślałęm, że już odejdę od komputera, ale na to zdanie odpowiem jeszcze
    > szybciutko:
    >
    > "I co z tego? Widzę, że nie zrozumiałeś moich przykładów. A więc uwaga -
    > będzie prościej: człowiek może stworzyć rzecz o takich właściwościach,
    > jakich sam nie posiada, a nawet o takich, jakie nie występowały wcześniej w
    > naturze. Co oznacza, że nie trzeba być żarówką, aby umieć ją stworzyć."
    >
    > Jak wiesz, analogie pomagają wyjaśnić pewne rzeczy, jeśli podobieństwa są
    > silne. Twoja analogia zawiera zasadniczy błąd:
    > Człowiek jest inteligentny, zatem może stworzyć rzecz o takich
    > właściwościach, jakich sam nie posiada;
    > Martwa natura nie posiada inteligencji, zatem nie może tworzyć.
    >
    > Tak więc twoja analogia jest błędna.

    Pozwoliłem sobie zacytować całość, ponieważ jest to istotne. Niestety, błąd
    popełniasz ty. Istotą tworzenia jest właśnie świadome działanie, a więc -
    działanie będące wynikiem inteligentnego zachowania. Z definicji więc natura
    nie może tworzyć, ponieważ nie kierują nią procesy świadome. Dlatego
    pisząc "Martwa natura nie posiada inteligencji, zatem nie może tworzyć."
    tworzysz pleonazm.
    Druga kwestia - natura nie jest martwa. Cały sens ewolucji polega na tym, że
    mamy do czynienia z organizmami ożywionymi - bowiem ewolucja to zabawa istot,
    które mogą nie przeżyć. Mówiąc w skrócie - jesteśmy dziećmi tych, którzy
    obrali najlepszą (jak na razie) strategię rozrodczą i przeżyciową (to nie jest
    zbyt ładne określenie, ale nie znam lepszego).
    I na koniec - nie widzę problemu, aby z bezmyślnej natury powstał twór
    myślący. Przede wszystkim dlatego że nie jesteśmy jedynym gatunkiem
    wyposażonym w świadomość, czyli zespół myśli i odczuć kierowanych
    (kontrolowanych) wolą jednostki (mam na myśli głównie szympansy, z którymi
    jesteśmy w 99% spokrewnieni). Świadomie nie piszę o instynkcie, ponieważ nasza
    świadomość jest w istocią kwestią instynktu, o czym najlepiej uczy psychologia
    społeczna (wykorzystywana m.in. w reklamie). I najważniejsze - fenomen
    świadomości i myślenia jest fenomenem tylko dla nas. Dla natury jest to po
    prostu kolejna mutacja jednego z gatunków zwierząt. Jakoś przez parę miliardów
    lat Ziemia radziła sobie bez człowieka. Z punktu widzenia szeroko rozumianej
    biologii budowa ludzkiego mózgu jest takim samym tworem jak wątroba, o tyle
    jednak innym, że wyposażonym w zdolność samouczenia (jak sztuczne sieci
    neuronalne). Jednak zdolność ta jest jak najbardziej biologiczna.

    Mam nadzieję, że kiedyś to przeczytasz. Chciałbym ci bowiem zadać pytanie: czy
    natura umie latać? (nie ptak i nie owad - natura!)
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 13:32
    Witaj,

    M_W: Pozwoliłem sobie zacytować całość, ponieważ jest to istotne. Niestety,
    błąd
    popełniasz ty. Istotą tworzenia jest właśnie świadome działanie, a więc -
    działanie będące wynikiem inteligentnego zachowania. Z definicji więc natura
    nie może tworzyć, ponieważ nie kierują nią procesy świadome. Dlatego
    pisząc "Martwa natura nie posiada inteligencji, zatem nie może tworzyć."
    tworzysz pleonazm.

    J: Zgoda, posłużyłem się pleonazmem, aby ci pokazać, że coś, co nie posiada
    inteligencji, nie może jej być źródłem.

    M_W: Druga kwestia - natura nie jest martwa. Cały sens ewolucji polega na tym,
    że
    mamy do czynienia z organizmami ożywionymi - bowiem ewolucja to zabawa istot,
    które mogą nie przeżyć. Mówiąc w skrócie - jesteśmy dziećmi tych, którzy
    obrali najlepszą (jak na razie) strategię rozrodczą i przeżyciową (to nie jest
    zbyt ładne określenie, ale nie znam lepszego).

    J: No właśnie, skąd się wzięły te organizmy ożywione (czy to nie pleonazm?).
    Właściwie tym zwrotem opisałeś stworzenie człowieka. Pan Bóg stworzył jego
    organizm, a potem go ożywił.
    Natura czegos takiego nie zrobi. Do tego potrzebna jest inteligencja.
    Rodzaju 2,7 ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w
    nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą.

    M_W: I na koniec - nie widzę problemu, aby z bezmyślnej natury powstał twór
    myślący. Przede wszystkim dlatego że nie jesteśmy jedynym gatunkiem
    wyposażonym w świadomość, czyli zespół myśli i odczuć kierowanych
    (kontrolowanych) wolą jednostki (mam na myśli głównie szympansy, z którymi
    jesteśmy w 99% spokrewnieni). Świadomie nie piszę o instynkcie, ponieważ nasza
    świadomość jest w istocią kwestią instynktu, o czym najlepiej uczy psychologia
    społeczna (wykorzystywana m.in. w reklamie). I najważniejsze - fenomen
    świadomości i myślenia jest fenomenem tylko dla nas. Dla natury jest to po
    prostu kolejna mutacja jednego z gatunków zwierząt.

    J: Ja widzę tu olbrzymi problem. Inteligencja musi pochodzić od inteligencji.
    Informacja genetyczna MUSI mieć swoje źródło w INTELIGENCJI.

    M_W: Jakoś przez parę miliardów lat Ziemia radziła sobie bez człowieka.

    J: Coraz większa liczba naukowców jest przekonana, że Ziemia może mieć nie
    więcej niż 10 tysięcy lat. Te miliardy lat są potrzebne niby do zaistnienia
    ewolucji, ale jeśli spojrzysz na ilość informacji zawartej w kodzie
    genetycznym, to nawet miliardy miliardów lat nie wystarczą na jej samorzutne
    powstanie.

    M_W: Z punktu widzenia szeroko rozumianej
    biologii budowa ludzkiego mózgu jest takim samym tworem jak wątroba, o tyle
    jednak innym, że wyposażonym w zdolność samouczenia (jak sztuczne sieci
    neuronalne). Jednak zdolność ta jest jak najbardziej biologiczna.

    J: Mówisz o BUDOWIE mózgu i wątroby, ale nie chcesz przyjąć do wiadomości, że
    budowa ma budowniczego. A te sztuczne sieci neuronalne powstały samorzutnie,
    czy zostały wymyślone przez uczonych, którzy do ich konstrukcji, przypuszczam,
    posłużyli się wiedzą i inteligencją.

    M_W: Mam nadzieję, że kiedyś to przeczytasz. Chciałbym ci bowiem zadać pytanie:
    czy
    natura umie latać? (nie ptak i nie owad - natura!)

    J: Przeczytałem. Nie rozumiem twego ostatniego pytania. Najpierw jednoznacznie
    odpowiedz, co to jest natura?

    Pozdrawiam,
    Jerzy
  • mr_watchman 29.08.03, 11:55
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: Zgoda, posłużyłem się pleonazmem, aby ci pokazać, że coś, co nie posiada
    > inteligencji, nie może jej być źródłem.

    W ten sposób tworzysz kolejne masło maślane. Inteligencja bowiem nie jest
    bytem samym w sobie, ale pewną WŁAŚCIWOŚCIĄ istot żywych (przede wszystkim
    człowieka).

    > J: No właśnie, skąd się wzięły te organizmy ożywione (czy to nie
    > pleonazm?).

    Nie jest to pleonazm, bo organizmom zdarza się nie być ożywionymi. To się
    nazywa śmierć - jeden z najdoskonalszych składników natury.
    Skąd się wzięły? W wyniku procesów ewolucyjnych, przecież trąbię o tym od
    jakiegoś czasu.

    > Właściwie tym zwrotem opisałeś stworzenie człowieka. Pan Bóg stworzył jego
    > organizm, a potem go ożywił.
    > Natura czegos takiego nie zrobi. Do tego potrzebna jest inteligencja.

    A ty znowu swoje - stworzył Bóg, bo naturze brak intelgiencji do tworzenia.
    Przecież od tego zaczęliśmy ten post - natura nie tworzy, bo to w istocie
    wymaga świadomości. Tak więc natura sama w sobie jest i tworzywem, i procesem
    twórczym (sięgając do używanych przez ciebie pojęć). To tzw. sprzężenie
    zwrotne.

    > J: Ja widzę tu olbrzymi problem. Inteligencja musi pochodzić od
    > inteligencji.

    Nie musi. Jak powiedziałem - inteligencja to właściwość biologicznego mózgu, a
    nie samodzielny twór.

    > Informacja genetyczna MUSI mieć swoje źródło w INTELIGENCJI.

    Oj, chyba nie wiesz, czym jest informacja genetyczna. Wirus to samodzielny
    łańcuch DNA (a właściwie - RNA), sugerujesz, że jest inteligentny - wirus albo
    ów łańcuch?

    > J: Coraz większa liczba naukowców jest przekonana, że Ziemia może mieć nie
    > więcej niż 10 tysięcy lat.

    Cóż, nie mam wpływu na to, co czytasz, ale nie wątpię, że zawsze znajdzie się
    jakiś szarlatan, który pięknie dopasuje wyniki do założeń.
    10 tys. lat mówisz? A co było wcześniej? Wielkie nic na orbicie pomiędzy Wenus
    a Marsem?

    > Te miliardy lat są potrzebne niby do zaistnienia ewolucji, ale jeśli
    > spojrzysz na ilość informacji zawartej w kodzie genetycznym, to nawet
    > miliardy miliardów lat nie wystarczą na jej samorzutne powstanie.

    Dlaczego? Genotyp człowieka to raptem ok. 30-35 tys. genów, z których zresztą
    ok. 15% to tzw. genetyczny śmietnik, czyli geny nie kodujące żadnych białek.
    No i jak wyjaśnisz to, że ok. 99% genów mamy wspólne z szympansami?

    > J: Mówisz o BUDOWIE mózgu i wątroby, ale nie chcesz przyjąć do wiadomości,
    > że budowa ma budowniczego. A te sztuczne sieci neuronalne powstały
    > samorzutnie, czy zostały wymyślone przez uczonych, którzy do ich
    > konstrukcji, przypuszczam, posłużyli się wiedzą i inteligencją.

    Jak sama nazwa wskazuje, sztuczne sieci neuronalne są sztuczne. A co do
    budowniczego - wykazujesz bardzo antropocentryczny punkt widzenia. W głowie ci
    się nie może pomieścić, że nie wszystko, co istnieje, musi mieć swój cel,
    przyczynę, budowniczego itp. Słyszałeś kiedyś o bakteriach/wirusach? Wiesz,
    czemu tak trudno zwalczać niektóre z nich?

    > J: Przeczytałem. Nie rozumiem twego ostatniego pytania. Najpierw
    > jednoznacznie odpowiedz, co to jest natura?

    Naturą jest ogół organizmów żywych oraz materii nieożywionej oraz procesy
    zachodzące między nimi. To jak - umie natura latać czy nie?
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.03, 12:42
    > J: Zgoda, posłużyłem się pleonazmem, aby ci pokazać, że coś, co nie posiada
    > inteligencji, nie może jej być źródłem.

    M_W: W ten sposób tworzysz kolejne masło maślane. Inteligencja bowiem nie jest
    bytem samym w sobie, ale pewną WŁAŚCIWOŚCIĄ istot żywych (przede wszystkim
    człowieka).

    > J: No właśnie, skąd się wzięły te organizmy ożywione (czy to nie
    > pleonazm?).

    M_W: Nie jest to pleonazm, bo organizmom zdarza się nie być ożywionymi. To się
    nazywa śmierć - jeden z najdoskonalszych składników natury.
    Skąd się wzięły? W wyniku procesów ewolucyjnych, przecież trąbię o tym od
    jakiegoś czasu.

    J: Coś ci się kićka. Słowo ‘ożywić” oznacza nadać życie czemuś, co było martwe.
    Jeśli mamy do czynienia z organizmem, to znaczy z czymś co żyje, dlatego użyty
    przez ciebie zwrot „organizmy ożywione” jest pleonazmem.
    Martwy organizm nie jest czymś ‘nieożywionym’ – jest czymś, co zmarło.

    Jedyny przypadek ożywienia ‘nieożywionego’ organizmu mamy opisany w Biblii,
    kiedy Pan Bóg stworzył człowieka.

    > Właściwie tym zwrotem opisałeś stworzenie człowieka. Pan Bóg stworzył jego
    > organizm, a potem go ożywił.
    > Natura czegos takiego nie zrobi. Do tego potrzebna jest inteligencja.

    M_W: A ty znowu swoje - stworzył Bóg, bo naturze brak intelgiencji do
    tworzenia.
    Przecież od tego zaczęliśmy ten post - natura nie tworzy, bo to w istocie
    wymaga świadomości. Tak więc natura sama w sobie jest i tworzywem, i procesem
    twórczym (sięgając do używanych przez ciebie pojęć). To tzw. sprzężenie
    zwrotne.

    > J: Ja widzę tu olbrzymi problem. Inteligencja musi pochodzić od
    > inteligencji.

    M_W: Nie musi. Jak powiedziałem - inteligencja to właściwość biologicznego
    mózgu, a
    nie samodzielny twór.

    J: Żywego mózgu czy martwego?
    Konstrukcja mózgu chyba świadczy o geniuszu jej konstruktora, czyż nie tak?
    Inteligencja to też cecha osobowości. Kiedy piszę INTELIGENCJA, mam na myśli
    istotę inteligentną, która stworzyła wszystko.

    > Informacja genetyczna MUSI mieć swoje źródło w INTELIGENCJI.

    M_W: Oj, chyba nie wiesz, czym jest informacja genetyczna. Wirus to samodzielny
    łańcuch DNA (a właściwie - RNA), sugerujesz, że jest inteligentny - wirus albo
    ów łańcuch?

    J: Kod genetyczny, choćby wirusa, zawiera pewne informacje, jak dany twór ma
    żyć, działać, rozmnażać się, itd. Informacja ta musi pochodzić od inteligencji.

    > J: Coraz większa liczba naukowców jest przekonana, że Ziemia może mieć nie
    > więcej niż 10 tysięcy lat.

    M_W: Cóż, nie mam wpływu na to, co czytasz, ale nie wątpię, że zawsze znajdzie
    się
    jakiś szarlatan, który pięknie dopasuje wyniki do założeń.
    10 tys. lat mówisz? A co było wcześniej? Wielkie nic na orbicie pomiędzy Wenus
    a Marsem?

    J: Twierdzisz, że szarlatan dopasowuje wyniki do założeń? A czy ewolucja
    (wynik) nie jest szarlatańskim dopasowaniem do założenia, że nie ma Boga? A o
    tych 10 tysiącach lat to temat na inny wątek.

    > Te miliardy lat są potrzebne niby do zaistnienia ewolucji, ale jeśli
    > spojrzysz na ilość informacji zawartej w kodzie genetycznym, to nawet
    > miliardy miliardów lat nie wystarczą na jej samorzutne powstanie.

    M_W: Dlaczego? Genotyp człowieka to raptem ok. 30-35 tys. genów, z których
    zresztą
    ok. 15% to tzw. genetyczny śmietnik, czyli geny nie kodujące żadnych białek.
    No i jak wyjaśnisz to, że ok. 99% genów mamy wspólne z szympansami?

    Jerzy: Najnowszej klasy Mercedes ma wiele elementów wspólnych z Mercami z lat
    50-tych. Ma koła, kierownice, silnik, hamulce ... Czy to oznacza, że najnowszy
    mercedes wyewoulował ze starszego modelu, czy też że miał podobnie myślących
    konstruktorów?


    > J: Mówisz o BUDOWIE mózgu i wątroby, ale nie chcesz przyjąć do wiadomości,
    > że budowa ma budowniczego. A te sztuczne sieci neuronalne powstały
    > samorzutnie, czy zostały wymyślone przez uczonych, którzy do ich
    > konstrukcji, przypuszczam, posłużyli się wiedzą i inteligencją.

    M_W: Jak sama nazwa wskazuje, sztuczne sieci neuronalne są sztuczne. A co do
    budowniczego - wykazujesz bardzo antropocentryczny punkt widzenia. W głowie ci
    się nie może pomieścić, że nie wszystko, co istnieje, musi mieć swój cel,
    przyczynę, budowniczego itp. Słyszałeś kiedyś o bakteriach/wirusach? Wiesz,
    czemu tak trudno zwalczać niektóre z nich?

    J: Nie odpowiedziałeś, czy sztuczne sieci neuronalne powstały samorzutnie a
    potem zostały ‘odkryte’ przez naukowców, czy też zostały ‘stworzone’ przez
    naukowców.
    Może nie wszystko jest teleologiczne, ale zdecydowana większość tego, co
    istnieje, jest takowa.

    > J: Przeczytałem. Nie rozumiem twego ostatniego pytania. Najpierw
    > jednoznacznie odpowiedz, co to jest natura?

    M_W: Naturą jest ogół organizmów żywych oraz materii nieożywionej oraz procesy
    zachodzące między nimi. To jak - umie natura latać czy nie?

    J: Twoje pytanie zawiera złożoność znaczenia terminu natura. Dlatego nie da się
    na nie odpowiedzieć.

    Pozdrawiam,
    Jerzy

  • mr_watchman 19.09.03, 11:21
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: Coś ci się kićka. Słowo ‘ożywić” oznacza nadać życie czemuś, co
    > było martwe.
    > Jeśli mamy do czynienia z organizmem, to znaczy z czymś co żyje, dlatego
    > użyty przez ciebie zwrot „organizmy ożywione” jest pleonazmem.
    > Martwy organizm nie jest czymś ‘nieożywionym’ – jest czymś, co zmarło.

    Dobrze, uporządkujmy nazewnictwo. Mam na myśli organizmy żywe. Ożywione brzmi
    może bardziej poetycko, ale w istocie może wprowadzać w błąd.

    > Jedyny przypadek ożywienia ‘nieożywionego’ organizmu mamy opisany w Biblii,
    > kiedy Pan Bóg stworzył człowieka.

    Gdybym miał wolną chwilę, także napisałbym świętą księgę, w której Istota Bytu
    ożywiałaby kamienie. Tylko co z tego, że zostanie to napisane?

    > > Nie musi. Jak powiedziałem - inteligencja to właściwość biologicznego
    > > mózgu, a nie samodzielny twór.
    >
    > J: Żywego mózgu czy martwego?

    Żywego. To przecież oczywiste.

    > Konstrukcja mózgu chyba świadczy o geniuszu jej konstruktora, czyż nie tak?

    Przykro mi, ale nie potrafisz się wyzwolić z prostego antropocentryzmu. Poza
    tym, inteligencja wynika nie tyle z anatomii, co z fizjologii mózgu. A to nie
    to samo. Porównaj to do sztucznych sieci neuronalnych - sama ich budowa to
    zaledwie zaczyn, dopiero działanie sieci "uruchamia" jej właściwości.

    > J: Kod genetyczny, choćby wirusa, zawiera pewne informacje, jak dany twór ma
    > żyć, działać, rozmnażać się, itd. Informacja ta musi pochodzić od
    > inteligencji.

    Musi, bo tak napisałeś? Twoje DNA i DNA ciężko upośledzonego schizofrenika
    różni się ułamkami promila, a mimo to poziom waszej inteligencji jest różny.
    No chyba że schizofrenika nie stworzył Bóg...

    > J: Twierdzisz, że szarlatan dopasowuje wyniki do założeń?

    Na tym polega szarlataneria.

    > A czy ewolucja (wynik) nie jest szarlatańskim dopasowaniem do założenia, że
    > nie ma Boga?

    Nie, Bóg w niczym ewolucji nie wadzi. Przecież można wierzyć, że tak naprawdę
    to Bóg zakulisowo kieruje pozornie (pozornie dla człowieka) ślepą ewolucją.
    Ewolucja jest pomysłem, który ma za zadanie wyjaśnić powstawanie gatunków.
    Naprawdę, Bóg nie odgrywa tu większej roli.

    > A o tych 10 tysiącach lat to temat na inny wątek.

    Tak, zdecydowanie polecam science-fiction, wróżbiarstwo itp.

    > Jerzy: Najnowszej klasy Mercedes ma wiele elementów wspólnych z Mercami z
    > lat 50-tych. Ma koła, kierownice, silnik, hamulce ... Czy to oznacza, że
    > najnowszy mercedes wyewoulował ze starszego modelu, czy też że miał podobnie
    > myślących konstruktorów?

    Wbrew pozorom jesteś bliski uzyskania odpowiedzi. Ewolucja polega na opartym
    na zmianach genetycznych dostosowywaniu właściwości i budowy organizmów do
    zmiennego środowiska (zmiennego choćby przez zmieniające się organizmy).
    Podobnie postępują konstruktorzy samochodów. Po co wymyślać od nowa układ
    kierowniczy dla każdego nowego pojazdu, skoro można - bazując na starych
    rozwiązaniach - opracowywać nowe?
    Podobnie zwierzęta i rośliny - nowe gatunki ewoluują ze starych, opierając się
    na ich budowie. Fotosynteza jest "wynalazkiem" wspólnym dla roślin zielonych -
    Bogu nie chciało się wymyślić paru milionów różnych rozwiązań? Oj, leniuszek z
    Pana Boga.

    > J: Nie odpowiedziałeś, czy sztuczne sieci neuronalne powstały samorzutnie a
    > potem zostały ‘odkryte’ przez naukowców, czy też zostały ‘stworzone’ przez
    > naukowców.

    Odpowiedziałem, ale widzę, że muszę być bardziej łopatologiczny. Tak, sztuczne
    sieci neuronalne stworzyli naukowcy. Dlatego nazywami je sztucznymi.

    > Może nie wszystko jest teleologiczne, ale zdecydowana większość tego, co
    > istnieje, jest takowa.

    Jaki jest cel istnienia komara dla niego, dla człowieka i dla źdźbła trawy?

    > > Naturą jest ogół organizmów żywych oraz materii nieożywionej oraz procesy
    > > zachodzące między nimi. To jak - umie natura latać czy nie?
    >
    > J: Twoje pytanie zawiera złożoność znaczenia terminu natura. Dlatego nie da
    > się na nie odpowiedzieć.

    Złożoność? Kolego, bądź łaskaw szanować inteligencję swojego rozmówcy.
    Uciekasz od odpowiedzi, bo dobrze wiesz, że musiałbyś przyznać mi rację.
    Natura nie potrafi latać, choć potrafią to niektóre organizmy. Tak samo natura
    nie jest inteligentna, choć niektóre gatunki wykazują się inteligencją.
  • mr_watchman 06.11.03, 13:59
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.03, 16:32
    > J: Masz prawo wyboru. Rozumiem, że świadomie odrzucasz Jezusa. Czy aby na
    > pewno? Czy aby na pewno poznałeś to, co Jezus ma ci do zaoferowania? A może
    > oceniłeś go na podstawie tego, co mówią o nim wilki w owczych skóerach?

    Po pierwsze - odrzuć tę na wpół-grafomańską retorykę (te wszystkie wilki, owce
    itp.), bo to tylko zniechęca mnie do dalszej dyskusji. Po drugie, jak już ci
    tłumaczyłem, nie mam w sobie potrzeby wiary w osobowego Boga (w nieosobowego
    także). Nie kusi mnie wizja życia wiecznego ani wiecznej szczęśliwości. Czy to
    jest wystarczająco jasne?

    Jerzy:
    Witam po długiej przerwie. Piszę krótko, bo byćmoże ty się jeszcze urlopujesz.

    W swoich tekstach posłużyłem się najbardziej szokującymi i najbardziej znanymi
    metaforami jakie znajdziesz w literaturze światowej. Ty je kwalifikujesz to
    wpół-grafomańskiej retoryki, chyba tylko dlatego, że pochodzą od Jezusa i
    Nowego Testamentu.

    O innych sprawach innym razem, jak się odezwiesz,
    Pozdrawiam i mam nadzieję, że miałeś dobry urlop,
    Jerzy
  • mr_watchman 22.08.03, 09:26
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Witam po długiej przerwie. Piszę krótko, bo byćmoże ty się jeszcze
    > urlopujesz.

    Yo, hey, hello! Jestem i trwam na posterunku.

    > W swoich tekstach posłużyłem się najbardziej szokującymi i najbardziej
    > znanymi metaforami jakie znajdziesz w literaturze światowej. Ty je
    > kwalifikujesz to wpół-grafomańskiej retoryki, chyba tylko dlatego, że
    > pochodzą od Jezusa i Nowego Testamentu.

    Nie, nie dlatego. Po prostu nie lubię, kiedy zamiast argumentów merytorycznych
    muszę czytać napuszone opowiastki o wilkach, owieczkach i innych
    przedstawicielach fauny. W konkretnych dyskusjach lubię konkrety.

    > O innych sprawach innym razem, jak się odezwiesz,
    > Pozdrawiam i mam nadzieję, że miałeś dobry urlop,
    > Jerzy

    Nie miałem urlopu i mieć nie będę. Ale dziękuję za dobre słowo.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 15:16
    mr_watchman napisał:

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > W swoich tekstach posłużyłem się najbardziej szokującymi i najbardziej
    > > znanymi metaforami jakie znajdziesz w literaturze światowej. Ty je
    > > kwalifikujesz to wpół-grafomańskiej retoryki, chyba tylko dlatego, że
    > > pochodzą od Jezusa i Nowego Testamentu.
    >
    > Nie, nie dlatego. Po prostu nie lubię, kiedy zamiast argumentów
    merytorycznych
    > muszę czytać napuszone opowiastki o wilkach, owieczkach i innych
    > przedstawicielach fauny. W konkretnych dyskusjach lubię konkrety.

    J: W naszych dyskusjach wchodzimy w rózne dziedziny, w tym i religii. Tutaj
    mamy do czynienia z różnymi postawami - w tym również obłudnymi, kiedy ludzie
    udają bardzo religijnych, natomiast tak naprawdę chodzi im o władzę i wpływy. W
    starożytności tak było i dzisiaj tak jest. Najlepsze metafory dotyczące tych
    postaw pochodzą od Jezusa. Dletego je używam. W przeciwnym razie musiałbym
    posługiwać się rozwlekłym językiem opisowym.
    Niestety, postawy obłudne nie generują nowych wyznawców danej religii, wręcz
    przeciwnie, odstraszają i odpędzają, bo kiedy ludzie, którzy roszczą sobie
    prawo do reprezentowania Pana Boga zachowuja się podle, to patrzący z boku nie
    chce mieć do czynienia ani z takim przedstawicielem, ani jego bogiem.
    W moim przekonaniu, kuźnią ateizmu sa kapłani, którzy tworzą 'dogmaty' służące
    podporządkowaniu sobie ludzi.
    Pozdrawiam,
    Jerzy
  • mr_watchman 27.08.03, 10:29
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > J: W naszych dyskusjach wchodzimy w rózne dziedziny, w tym i religii. Tutaj
    > mamy do czynienia z różnymi postawami - w tym również obłudnymi, kiedy
    > ludzie udają bardzo religijnych, natomiast tak naprawdę chodzi im o władzę i
    > wpływy. W starożytności tak było i dzisiaj tak jest. Najlepsze metafory
    > dotyczące tych postaw pochodzą od Jezusa. Dletego je używam. W przeciwnym
    > razie musiałbym posługiwać się rozwlekłym językiem opisowym.

    Co nie zawsze jest złe - czasem pozwala uniknąć błędów dwuznaczności. No i u
    rozmówcy sprawia wrażenie, że wygłasza się swoje własne poglądy.

    > Niestety, postawy obłudne nie generują nowych wyznawców danej religii, wręcz
    > przeciwnie, odstraszają i odpędzają, bo kiedy ludzie, którzy roszczą sobie
    > prawo do reprezentowania Pana Boga zachowuja się podle, to patrzący z boku
    > nie chce mieć do czynienia ani z takim przedstawicielem, ani jego bogiem.
    > W moim przekonaniu, kuźnią ateizmu sa kapłani, którzy tworzą 'dogmaty'
    > służące podporządkowaniu sobie ludzi.

    W dużym stopniu zgadzam się z tobą w tej kwestii.
    A co z tym?
  • Gość: pollak IP: *.jeleniag.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 12:38
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Jerzy: I bardzo dobrze. Ale niewiele trzeba, aby pewne dobra stały się
    dostepne
    >
    > tylko dla lojalnej elity.


    Wtedy ta nielojalna znajdzie sobie inny środek płatniczy. A znając lojalną, ta
    z kolei będzie chciała sprzedać conieco tej nielojalnej, bo biznes się musi
    kręcić.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 06.06.03, 21:26
    Ed. Chyba żartujesz. To środowisko jest w stanie zrobić z każdego symbolu
    gehennę własnej formy.

    Gość portalu: pollak napisał(a):

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > Jerzy: I bardzo dobrze. Ale niewiele trzeba, aby pewne dobra stały się
    > dostepne
    > >
    > > tylko dla lojalnej elity.
    >
    >
    > Wtedy ta nielojalna znajdzie sobie inny środek płatniczy. A znając lojalną,
    ta
    > z kolei będzie chciała sprzedać conieco tej nielojalnej, bo biznes się musi
    > kręcić.
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 04.06.03, 18:41
    Jak pisze dzisiejsza Trybuna(ta od "prostackiego wikarego")
    cyt.

    Nie wiem, czy Unia Europejska powstałaby, gdyby kontynentem rządził Kościół
    katolicki. Wiem, że nie powstałaby bez wartości, które wniosła do niej lewica.
    - Nieodwoływanie się do cywilizacji chrześcijańskiej w preambule konstytucji
    europejskiej jest nieporozumieniem - powiedział w poniedziałek w Gnieźnie
    prezydent Aleksander Kwaśniewski. Podobną myśl powtórzył we wtorek w wywiadzie
    dla TVN24. Zdaniem prezydenta, bez fundamentów chrześcijańskich Europa nie
    byłaby tą Europą, którą jest obecnie, a zapis o jej chrześcijańskich korzeniach
    jest hołdem oddanym prawdzie. Aleksandrowi Kwaśniewskiemu nie wystarcza zawarte
    w obecnym wariancie projektu odniesienie do "dziedzictw religijnych". Jego
    zdaniem, każdy "uczciwy, porządny" człowiek powinien być zwolennikiem
    umieszczenia w preambule zapisu o chrześcijaństwie. Dziennikarze TVN24 dziwili
    się, że mówi to człowiek wywodzący się z lewicy. Ja też się dziwię.
    ***********************
    -Kr. Ja rowniez sie dziwie,ze "kwasny Olek" uwaza sie za "uczciwego i
    porzadnego"-MA CHLOP TUPET

    Tomasz Morus, który został stracony za obronę wiary katolickiej, przeszedł do
    historii nie jako święty Kościoła, lecz pierwszy przedstawiciel tzw. socjalizmu
    utopijnego. W opisanej przez niego "Utopii" mężczyżni i kobiety korzystają z
    powszechnej oświaty, na wyspie panuje całkowita tolerancja religijna. Utopianie
    mają unormowany - sześciogodzinny - dzień pracy. Część utopijnych idei Morusa
    już dawno przekroczyło granice rzeczywistości stając się nieodłączną częścią
    nowoczesnej Europy.
    ******************************
    -Kr. Moze ktos(bo Jerzy na pewno nie) zechce mi wyjasnic ten "wsad"
    chrzescijanstwa w "europejskie dzidzictwo"-wszakhistorycznie rzecz ujmujac
    pierwszym KLAMSTWEM jast 2000 lat chrzescijanstwa-chrzescijanstwo jako takie
    powstalo po soborze bodajze konstantynopolianskim w roku 382 ,kiedy to kanon
    zostal ostatecznie przeglosowany i zamkniety-odtad WSZYSTKO co bylo z nim
    niezgodne podpadalo pod herezje.Jezeli kosciol koniecznie chce umieszczenia w
    preambule "wartosci" nalezy wspomniec rowniez o SPECJALNIE utrzymywanej
    ciemnocie sredniowiecza,ktore trwalo,bagatela -PONAD 1000 LAT!!!nalezy
    wspomniec o wojnach religijnych,kiedy zakamieniala katolicka doktryna
    nakazywala wyzynanie w pien calych miast,nalezy wspomniec o
    lochach "Ikwizycji",ktora MORDOWALA kazda postepowa mysl,nie nalezy zapominac
    o "Indeksie ksiag zakazanych"(istniejacych po dzis dzien),na ktorych znajdowal
    sie m.in. Mickiewicz,Konopnicka,Kopernik,Zeromski itd.-wielu,wielu innych.
    Nikt jakos nie zajaknal sie o wkladzie kultury Orientu na rozwoj Europy a
    nalezy pamietac,ze od czasow nieslawnych wypraw krzyzowych wplyw ten byl
    niebagatelny,popychajac nauki astronomiczne,matematyczne czy literature,nie
    wspominajac o geografii.Czy nawiazujac do "chrzescijanskich korzeni"(co jest
    ewidentnym klamswem) nalezy przypomniec miliony ofiar wojen religijnych???
    Proces Giordiano Bruno czy Galileusza,ktorego rewizje kosciol "z laski swojej"
    przprowadzil dopiero 3 lata temu(wiec zgdodnie z doktryna do tego czasu Ziemia
    byla centrum WSZECHSWIATA)-czy tego chcecie WY-obroncy "chrzescijanskich
    korzeni"-ZAPRAWDE WKLAD CHRZESCIJANSTWA JEST NA TYLE PLUGAWY,ZE LEPIEJ POMINAC
    GO MILCZENIEM!!!Wiec zamilczcie na milosc nieboska
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 10:48

    -Kr. Moze ktos(bo Jerzy na pewno nie) zechce mi wyjasnic ten "wsad"
    chrzescijanstwa w "europejskie dzidzictwo"-wszakhistorycznie rzecz
    ujmujac
    pierwszym KLAMSTWEM jast 2000 lat chrzescijanstwa-chrzescijanstwo jako
    takie
    powstalo po soborze bodajze konstantynopolianskim w roku 382 ,kiedy to
    kanon
    zostal ostatecznie przeglosowany i zamkniety-odtad WSZYSTKO co bylo z nim
    niezgodne podpadalo pod herezje.Jezeli kosciol koniecznie chce
    umieszczenia w
    preambule "wartosci" nalezy wspomniec rowniez o SPECJALNIE utrzymywanej
    ciemnocie sredniowiecza,ktore trwalo,bagatela -PONAD 1000 LAT!!!nalezy
    wspomniec o wojnach religijnych,kiedy zakamieniala katolicka doktryna
    nakazywala wyzynanie w pien calych miast,nalezy wspomniec o
    lochach "Ikwizycji",ktora MORDOWALA kazda postepowa mysl,nie nalezy
    zapominac
    o "Indeksie ksiag zakazanych"(istniejacych po dzis dzien),na ktorych
    znajdowal
    sie m.in. Mickiewicz,Konopnicka,Kopernik,Zeromski itd.-wielu,wielu innych.

    Jerzy: Krakenie, nadal nie potrafisz rozróżnić chrześcijaństwa biblijnego,
    założonego przez Jezusa i apostołów, od chrześcijaństwa odstępczego,
    rozwijającego się od czasów średniowiecza pod przywództwem Rzymu. Chcąc nie
    chcąc przytoczyłeś wiele przykładów na to, że Rzym jest ‘nierządnicą’ opisaną w
    17 rozdziale Objawienia Jana. Postawy ateistów i humanistów na tym forum
    pokazują, że nie potrafią oni rozróżnić chrześcijaństwa biblijnego od
    odstępczego i walczą ze wszystkim, co kojarzą z chrześcijaństwem.
    Ponieważ reprezentują ideologię, na bazie której zbudowane jest prawo unijne,
    pokazują trendy, jakie będą dominować w walce ideologicznej w UE. Zwierzę (UE z
    jej prawami) będzie walczyć zarówno z Barankiem (chrześcijaństwem biblijnym)
    jak i z wszetecznicą, (chrześcijaństwem odstępczym).

    Jerzy
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 05.06.03, 14:21
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    >

    > Jerzy: Krakenie, nadal nie potrafisz rozróżnić chrześcijaństwa biblijnego,
    > założonego przez Jezusa i apostołów, od chrześcijaństwa odstępczego,
    > rozwijającego się od czasów średniowiecza pod przywództwem Rzymu. Chcąc nie
    > chcąc przytoczyłeś wiele przykładów na to, że Rzym jest ‘nierządnicą̵
    > 7; opisaną w
    > 17 rozdziale Objawienia Jana. Postawy ateistów i humanistów na tym forum
    > pokazują, że nie potrafią oni rozróżnić chrześcijaństwa biblijnego od
    > odstępczego i walczą ze wszystkim, co kojarzą z chrześcijaństwem.
    > Ponieważ reprezentują ideologię, na bazie której zbudowane jest prawo unijne,
    > pokazują trendy, jakie będą dominować w walce ideologicznej w UE. Zwierzę (UE
    z
    >
    > jej prawami) będzie walczyć zarówno z Barankiem (chrześcijaństwem biblijnym)
    > jak i z wszetecznicą, (chrześcijaństwem odstępczym).
    >
    > Jerzy
    ***************************
    -Kr. Szanowny Jerzy-nie MUSZE odrozniac chrzescijanstwa od CHRZESCIJANSTWA-znam
    takie jakie znaja powszechnie WSZYSCY-wiec nie dziel wlosa na czworo-bardzo
    prosze.Zreszta pod nazwa "chrzescijanstwo" kryje sie nie tylko rozumiany przez
    ciebie kosciol katolicki,lecz rozwniez szeroko pojety protestantyzm,ktory
    rowniez ma SWOJ UDZIAL w plugawstwach dziejacych sie na europejskiej (i nie
    tylko) arenie.
    Zreszta DOSKONALE wiesz,ze NIE ISTNIEJE cos takiego jak "chrzescijanstwo
    biblijne"-wskaz mi odpowiedni "cycacik" z ktorejs z ksiag o nim traktujacy,sam
    bowiem "miszcz" wyrazil sie:
    "poslany zostalem aby zebrac owce rozproszone z domu Izraela"-a 12 jego mezow
    mialo przewodzic "12 plemionom tego narodu",tylko sprwa sie "rypla" i Poncjusz
    Pilatus nie wykazal odpowiedniego poczucia humoru skazujac buntownika na krzyz.
    I wcale nie biblijne chrzescijantwo ma na mysli "watykanszczyk" nawiazujac z
    pijackim uporem do EUROPEJSKIEJ premabuly- a jaki "udzial" ma ta zbrodnicza
    religia w "budowaniu" dziedzictwa europejskiego-SAM DOSKONALE WIESZ!!!
    Pozdr.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 14:46
    Gość portalu: Kraken napisał(a):

    > ***************************
    > -Kr. Szanowny Jerzy-nie MUSZE odrozniac chrzescijanstwa od CHRZESCIJANSTWA-
    znam
    >
    > takie jakie znaja powszechnie WSZYSCY-wiec nie dziel wlosa na czworo-bardzo
    > prosze.Zreszta pod nazwa "chrzescijanstwo" kryje sie nie tylko rozumiany
    przez
    > ciebie kosciol katolicki,lecz rozwniez szeroko pojety protestantyzm,ktory
    > rowniez ma SWOJ UDZIAL w plugawstwach dziejacych sie na europejskiej (i nie
    > tylko) arenie.

    Podziwiam twój oportunizm.

    > Zreszta DOSKONALE wiesz,ze NIE ISTNIEJE cos takiego jak "chrzescijanstwo
    > biblijne"-wskaz mi odpowiedni "cycacik" z ktorejs z ksiag o nim
    traktujacy,sam
    > bowiem "miszcz" wyrazil sie:
    > "poslany zostalem aby zebrac owce rozproszone z domu Izraela"-a 12 jego
    mezow
    > mialo przewodzic "12 plemionom tego narodu",tylko sprwa sie "rypla" i
    Poncjusz
    > Pilatus nie wykazal odpowiedniego poczucia humoru skazujac buntownika na
    krzyz.

    Tutaj popisujesz sie wiedzą na temat chrześcijaństwa. A cytacik dam ci taki:
    Jan
    10,25 Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła,
    które Ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie;
    10,26 lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich.
    10,27 Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną.
    10,28 I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich
    z ręki mojej.
    10,29 Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie
    może wydrzeć ich z ręki Ojca.
    10,30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.


    > I wcale nie biblijne chrzescijantwo ma na mysli "watykanszczyk" nawiazujac z
    > pijackim uporem do EUROPEJSKIEJ premabuly- a jaki "udzial" ma ta zbrodnicza
    > religia w "budowaniu" dziedzictwa europejskiego-SAM DOSKONALE WIESZ!!!
    > Pozdr.

    Ty nazywasz KK zbrodniczą religią. Objawienie Jana 17 używa określenia
    wszetecznica, albi w innych tłumaczeniach, nierządnica.

    Patrzysz na świat przez katolicko ateistyczne okulary.

    Rozumiem, że jesteś ateistą i o takich 'miszczach' tej ideologii jak Lenin,
    Stalin, Dzierzyński, ora zo ich osiągnięciachj nigdy nie słyszałeś. Jednak z
    pijackim oporem chcesz projektować zbrodnie katolicyzmu na całe
    chrześcijaństwo.

    Jerzy
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 05.06.03, 15:10
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):


    >
    > Tutaj popisujesz sie wiedzą na temat chrześcijaństwa. A cytacik dam ci taki:
    > Jan
    > 10,25 Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła,
    > które Ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie;
    > 10,26 lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich.
    > 10,27 Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną.
    > 10,28 I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich
    > z ręki mojej.
    > 10,29 Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie
    > może wydrzeć ich z ręki Ojca.
    > 10,30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.(Kr. Cosik NIC nie nadmienia o duchu)
    *********************************
    -Kr. NO DOBRA-GDZIE TU MOWA O CHRZESCIJANSTWIE????PONOWNIE ZACYTUJE CI
    TWEGO "MISZCZA"-"poslany zostalem do owiec,ktore poginely z domu IZRAELA"-czy
    ty Jerzy masz trudnosci ze zrozumieniem JEDNEGO zdania?????
    Chrzescijanstwo jako takie jest DZIELEM SZAWLA,ktory Jeszu nawet na oczy nie
    widzial-bylo to dzielo na wskros polityczne-nie religijne-a ty z pijackim
    uporem powtarzasz ciegiem swoje.
    >
    >
    > > I wcale nie biblijne chrzescijantwo ma na mysli "watykanszczyk" nawiazujac
    > z
    > > pijackim uporem do EUROPEJSKIEJ premabuly- a jaki "udzial" ma ta zbrodnicz
    > a
    > > religia w "budowaniu" dziedzictwa europejskiego-SAM DOSKONALE WIESZ!!!
    > > Pozdr.
    >
    > Ty nazywasz KK zbrodniczą religią. Objawienie Jana 17 używa określenia
    > wszetecznica, albi w innych tłumaczeniach, nierządnica.
    ************************
    -Kr. Ja nazywam CHRZESCIJANSTWO zbrodnicza religia,a fakt,ze KK dzierzy w tym
    plugastwie palme pierwszenstwa-wcale nie uniewinnia pozostalych!!!!
    >

    > Patrzysz na świat przez katolicko ateistyczne okulary.
    >
    > Rozumiem, że jesteś ateistą i o takich 'miszczach' tej ideologii jak Lenin,
    > Stalin, Dzierzyński, ora zo ich osiągnięciachj nigdy nie słyszałeś. Jednak z
    > pijackim oporem chcesz projektować zbrodnie katolicyzmu na całe
    > chrześcijaństwo.
    > ******************************
    -Kr. Chyba nie chcesz przeczyc,ze w czasach wypraw krzyzowych nie istnial
    podzial na katolikow i protestantow(jedynie na grecki i rzymski katolicyzm)-
    sila rzeczy wiec za zbrodnie wypraw krzyzowych,czy wojen religijnych wine
    ponosi CALE chrzescijanstwo-wiec nie dziel ponownie wlosa na czworo
    A miszczami w moim ateizmie jest raczej Bertrand Russel czy Voltaire,choc
    nalezy przyznac,ze wymienieni przez ciebie osobnicy polozyli znakomite uslugi
    jako frakcja WOJUJACA-i JA te zaslugi w pelni doceniam-ECHHH....TO SE JESZCZE
    VRATI !!!!!Tylko ludzie MUSZA zmadrzec
    > Jerzy
    Kraken
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 15:29
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 05.06.03, 18:51
    Cycacik NIE byl na temt-to ty nie kumasz kolego z bielska
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.06.03, 09:49
    Kolego,
  • rafael.k 10.06.03, 14:33
    Ponieważ reprezentują ideologię, na bazie której zbudowane jest prawo unijne,
    > pokazują trendy, jakie będą dominować w walce ideologicznej w UE. Zwierzę (UE
    z
    >
    > jej prawami) będzie walczyć zarówno z Barankiem (chrześcijaństwem biblijnym)
    > jak i z wszetecznicą, (chrześcijaństwem odstępczym).
    >
    > Jerzy

    Hmmm.... a co ma (jakiekolwiek) chrzescijanstwo do prawa unijnego ?? Powaznie,
    chcialbym wiedziec.
  • Gość: Palnick IP: *.stenaline.com 22.08.03, 13:33
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    Chcąc nie chcąc przytoczyłeś wiele przykładów na to, że Rzym jest ‘nierządnicą̵
    > 7; opisaną w
    > 17 rozdziale Objawienia Jana. Postawy ateistów i humanistów na tym forum
    > pokazują, że nie potrafią oni rozróżnić chrześcijaństwa biblijnego od
    > odstępczego i walczą ze wszystkim, co kojarzą z chrześcijaństwem.
    > Ponieważ reprezentują ideologię, na bazie której zbudowane jest prawo unijne,
    > pokazują trendy, jakie będą dominować w walce ideologicznej w UE. Zwierzę (UE
    z jej prawami) będzie walczyć zarówno z Barankiem (chrześcijaństwem biblijnym)
    > jak i z wszetecznicą, (chrześcijaństwem odstępczym).
    ----------------

    Jan bredził z wygłodzenia, nadmiaru sporyszu na Patmos i pod wpływem działania
    halucynogenów:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4399766
    >
    > Jerzy
  • Gość: Bog IP: *.tnt38.chi5.da.uu.net 04.06.03, 19:27
    Bedzie,bedzie.Naiwnych co to religiantom wierza szybko nie zabraknie.
  • Gość: Katolik. IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 04.06.03, 19:54
    Dla Boga tak,dla czarnych nierobów,ślizgajacych się na Jego plecach i plecach
    wiernych,nie!.Dość nieróbstwa,oszustw,wyłudzeń i kierowania się niskimi
    pobudkami dla zdobycia szmalu.Będą musieli podwinąć kiecę i wziąć się do
    jakiejś sensownej pracy,może do sprzątania ulic.Praca ta wprawdzie specjalnych
    kwalifikacji nie wymaga,ale jest potrzebna i użyteczna społecznie a zarobiony
    uczciwie pieniądz ma większą wartość niż wyłudzony.Poza tym poznają w końcu
    wartość pieniądza,na który trzeba pracować.Przestaną wtedy myśleć o Agencjach
    Towarzyskich i Mercedesach a czas po pracy przeznaczą na wypoczynek i
    modlitwy,czyli w końcu zaczną funkcjonować normalnie. Z BOGIEM!.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 10:55

    Bardzo dobrze napisane!
    Mam podobne odczucia. w KK jest wielu ludzi, którzy chcą szczerze wyznawać
    wiarę w Boga i bolą ich wykwity, które opisałeś.
    Jerzy

    Gość portalu: Katolik. napisał(a):

    > Dla Boga tak,dla czarnych nierobów,ślizgajacych się na Jego plecach i plecach
    > wiernych,nie!.Dość nieróbstwa,oszustw,wyłudzeń i kierowania się niskimi
    > pobudkami dla zdobycia szmalu.Będą musieli podwinąć kiecę i wziąć się do
    > jakiejś sensownej pracy,może do sprzątania ulic.Praca ta wprawdzie
    specjalnych
    > kwalifikacji nie wymaga,ale jest potrzebna i użyteczna społecznie a zarobiony
    > uczciwie pieniądz ma większą wartość niż wyłudzony.Poza tym poznają w końcu
    > wartość pieniądza,na który trzeba pracować.Przestaną wtedy myśleć o Agencjach
    > Towarzyskich i Mercedesach a czas po pracy przeznaczą na wypoczynek i
    > modlitwy,czyli w końcu zaczną funkcjonować normalnie. Z BOGIEM!.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 04.06.03, 20:28
    > "... W UE nie będzie miejsca dla Boga chrześcijan. Wcześniej czy
    > później stworzony zostanie jakiś dokument o tolerancji międzyreligijnej,
    > który będzie w jawnej sprzeczności z przesłaniem Ewangelii. ..."
    Ed. A więc Ewangelia ponad wszystko, jakby nie dość było przykładów do
    wszelkiego rodzajy fanatyzmów.

    > "...Ugrupowania religijne, które zaakceptują ten dokument będą miały prawo
    > do funkcjonowania w UE; ugrupowania, które go odrzucą, będą zdelegalizowane
    > i traktowane jako sekty..."
    Ed. Bardzo jasno powiedziane. Bo jak tu pogodzić kanon o nadrzędności kościoła
    (czytaj papieża)nad państwem w sytuacji, gdy to państwo w wypadku odrzucenia
    przez dany kościół uznanych ogólnoludzkich wartości po prostu może taki
    kościół zdelegalizować jako sekty zagrażające ładowi społecznemu.

    > Innymi słowy, dokument ten nie będzie tolerował tych, którzy będą się
    > upierać na przykład przy tym, że Jezus Chrystus jest jedynym pośrednikiem do
    > Ojca w niebie.
    Ed. A więc tylko zarządcom religii będzie można określać sposoby "postrzegania
    centralnej roli osoby ludzkiej i jej nienaruszalnych oraz niezbywalnych praw"
    stosownie do woli autorytetów religijnych. Która to religia miała by o tym
    decydować już nie dociekam.
    I pisze to czlowiek powołujący się na humanitaryzm.
    Dobre :-))

    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    >
    > Dawno nie było mnie na Forum, ale tutaj chciałbym jednak wtrącić kilka
    myśli.
    >
    > W tekście pt: "Czy Kościół katolicki zaakceptuje projekt preambuły
    > konstytucji UE?"
    > www1.gazeta.pl/swiat/1,34180,1504552.html
    > znajdujemy taki fragment:
    >
    > Co wzbudza kontrowersje? W przedstawionym w środę tekście preambuły kluczowy
    > jest taki fragment: "Inspirując się dziedzictwami kulturalnymi, religijnymi
    > i humanitarnymi Europy, które czerpiąc najpierw z cywilizacji greckiej i
    > rzymskiej, naznaczone przenikającym je impulsem duchowym zawsze obecnym w
    > ich dziedzictwie, a następnie prądami filozoficznymi oświecenia, umocniły w
    > życiu jej społeczeństwa postrzeganie centralnej roli osoby ludzkiej i jej
    > nienaruszalnych oraz niezbywalnych praw, jak również poszanowania prawa...".
    >
    > Brzmi to bardzo ładnie, ale kiedy spojrzymy na to, jak humaniści świeccy
    > definiują człowieka, to przestaje to juz być takie wzniosłe.
    > Czy dla humanistów poczęte dziecko jest człowiekiem? Zaraz mi odpiszą, że to
    > jeszcze nie dziecko, lecz “tylko embrion”, albo "tylko płód" i dlat
    > ego
    > przytoczony wyżej wzniosły fragment preambuły nie dotyczy tych, którzy są
    > jeszcze zbyt mali, aby przemówić w swojej sprawie.
    >
    > W dyskusjach na temat człowieczeństwa (na forum Kraj) pojawiła się taka
    > (humanistyczna) wypowiedź pozbawiająca nienarodzone dzieci człowieczeństwa:
    >
    > "Płód nie jest człowiekiem, bo nie potrafi myśleć i samodzielnie
    > funkcjonować."
    >
    > Wypowiedź taka stanowi podstawę do odczłowieczania pewnych ludzi (np.
    > niemowląt, albo ludzi starszych i przewlekle chorych), aby ich eliminować ze
    > społeczeństwa przez zabieg aborcji bądź eutanazji.
    >
    > Potem przyjdzie kolej na zdefiniowanie tego, co to znaczy myśleć. W
    > dyskusjach na Forum ateiści / humaniści często zarzucali chrześcijanom, że
    > nie potrafią myśleć. Zatem, jeśli ktoś nie będzie myślał jak humaniści, to
    > będzie oznaczać, że nie myśli, a w konsekwencji, przestaje być człowiekiem.
    > Wyeliminowanie go ze społeczeństwa będzie jakimś tam kolejnym zabiegiem.
    >
    > Dalej, absolutnie mnie nie dziwi, że w Konstytucji UE nie ma odwołania się
    do
    > Boga. W formie, w jakiej powstaje UE, jest ona odradzającą się bestią
    opisaną
    > w Księdze Objawienia Jana – stąd odwołuje się do politeistycznych kultur
    > greckiej i rzymskiej oraz ateistycznego oświecenia, odrzucając
    > chrześcijaństwo. W UE nie będzie miejsca dla Boga chrześcijan. Wcześniej czy
    > później stworzony zostanie jakiś dokument o tolerancji międzyreligijnej,
    > który będzie w jawnej sprzeczności z przesłaniem Ewangelii. Ugrupowania
    > religijne, które zaakceptują ten dokument będą miały prawo do funkcjonowania
    > w UE; ugrupowania, które go odrzucą, będą zdelegalizowane i traktowane jako
    > sekty. Innymi słowy, dokument ten nie będzie tolerował tych, którzy będą się
    > upierać na przykład przy tym, że Jezus Chrystus jest jedynym pośrednikiem do
    > Ojca w niebie.
    >
    > Pozdrawiam serdecznie forumowiczów,
    >
    > Jerzy
    >
    >
    >
    >
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 11:09
    Gość portalu: Ed napisał(a):

    > > "... W UE nie będzie miejsca dla Boga chrześcijan. Wcześniej czy
    > > później stworzony zostanie jakiś dokument o tolerancji międzyreligijnej,
    > > który będzie w jawnej sprzeczności z przesłaniem Ewangelii. ..."
    > Ed. A więc Ewangelia ponad wszystko, jakby nie dość było przykładów do
    > wszelkiego rodzajy fanatyzmów.

    Nadinterepretujesz. To, że UE może stworzyć dokument sprzeczny z przesłaniem
    Ewangelii, nie oznacza, że Ewangelia ponad wszystko. Fanatyzmem będzie postawa:
    wszystko, byle nie Ewangelia.
    >
    > > "...Ugrupowania religijne, które zaakceptują ten dokument będą miały prawo
    > > do funkcjonowania w UE; ugrupowania, które go odrzucą, będą zdelegalizowane
    > > i traktowane jako sekty..."

    > Ed. Bardzo jasno powiedziane. Bo jak tu pogodzić kanon o nadrzędności
    kościoła
    > (czytaj papieża)nad państwem w sytuacji, gdy to państwo w wypadku odrzucenia
    > przez dany kościół uznanych ogólnoludzkich wartości po prostu może taki
    > kościół zdelegalizować jako sekty zagrażające ładowi społecznemu.

    Jerzy: Edzie, posługujesz się pojęciem: "uznane wartości ogólnoludzkie". Co się
    za tym kryje i kto to ma zdefiniować?
    Czy te ogólnoludzkie wartości pozwalają na aborcję? Czy będziesz delegalizował
    tych, którzy będą namawiać ludzi, aby tego nie czynili?

    > > Innymi słowy, dokument ten nie będzie tolerował tych, którzy będą się
    > > upierać na przykład przy tym, że Jezus Chrystus jest jedynym pośrednikiem
    > do
    > > Ojca w niebie.
    > Ed. A więc tylko zarządcom religii będzie można określać
    sposoby "postrzegania
    > centralnej roli osoby ludzkiej i jej nienaruszalnych oraz niezbywalnych praw"
    > stosownie do woli autorytetów religijnych. Która to religia miała by o tym
    > decydować już nie dociekam.

    Jerzy: Znowu nadinterpretujesz. Ponadto, nie zauważyłeś, że wyraziłem myśl,
    która jest w jawnej opozycji wobec doktryny KK.

    > I pisze to czlowiek powołujący się na humanitaryzm.
    > Dobre :-))
    >
    Jerzy: Nie powołuję się na humanitaryzm. Nie wiem jak go definijesz i co przez
    ten termin rozumiesz? Czy aborcja i eutanazja też są zawarte w tym pojęciu?
    Raczej powołuje się na Biblię, której niestety Polacy nie znają.

    Pozdrawiam serdecznie forumowiczów,

    Jerzy

  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 18:18
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Gość portalu: Ed napisał(a):
    >
    > > > "... W UE nie będzie miejsca dla Boga chrześcijan. Wcześniej czy
    > > > później stworzony zostanie jakiś dokument o tolerancji międzyreligij
    > > > nej, który będzie w jawnej sprzeczności z przesłaniem Ewangelii. ..."
    > > Ed. A więc Ewangelia ponad wszystko, jakby nie dość było przykładów do
    > > wszelkiego rodzajy fanatyzmów.
    >
    > Nadinterepretujesz. To, że UE może stworzyć dokument sprzeczny z przesłaniem
    > Ewangelii, nie oznacza, że Ewangelia ponad wszystko. Fanatyzmem będzie
    postawa:
    >
    > wszystko, byle nie Ewangelia.
    >
    Ed. Jest pewna różnica między pojęciem nadinterpretaci a wnioskowaniem z
    otaczającej rzeczywistości, ktorej inni nie widzą lub nie chcą widzieć.
    Niedostrzeganie niezbitych i sprawdzalnych faktów wcale nie oznacza, że ich
    nie ma. Czym bowiem jest Twoje stanowisko, jak nie potwierdzeniem mojej
    powyższej odpowiedzi, choć w Twoim wyrażeniu bardzo przewrotnie ukazanym.
    Stosując taką przewrotną taktykę mogę zadać pytanie, dla czego w Europie ma
    być miejsce dla chrześcijan i to w najlepszym wypadku przy kompletnej
    ignorancji innych "mniej słusznych" światopogladów? Sam przecież cytowałeś
    wersety biblijne stawiające co najmniej w dwuznacznym świetle takich
    interpretatorów. Czyżby aż taka metamorfoza?
    Jak można mówić o jakimkolwiek humaniźmie chrześcijaństwa (pomijam tu już
    znane doświadczenia historyczne), skoro kościół do dnia dzisiejszego mie uznał
    Deklaracji ONZ w sprawach praw człowieka.
    Wznoszony na ołtarze Pius XII w przeddzień proklamacji w dniu 15 sierpnia
    opublikował oficjalny komunikat w l'Osserwatore Romano podnosząc m.in. Takie
    zarzuty: "A więc to nie Bóg, lecz człowiek zwiastuje ludziom, że są wolni i
    równi, wyposażeni w świadomość i inteligencję i powinni traktować się jak
    bracia".
    Zapytany w 1963 r. Jan XXIII po opublikowaniu "Pacem in teris", co miał na
    myśli zwracając uwagę na to, że "niektóre rozdziały tej Deklaracji wzbudzają
    gdzieniegdzie pewne słuszne zastrzeżenia", odpowiedział wprost, że podstawową
    przyczyną był brak "fundamentalizmu onkolicznego".
    Jan Paweł II 3 maja 1987 r. w Monachium oświadcza, "że bez Boga nie istnieją
    solidne prawa dla człowieka".
    Czyli od Rewolucji Francuskiej po dzień dzisiejszy kościół jest niezmiennym
    przeciwnikiem praw człowieka.
    Konfrontacja stosunku Watykanu do wydarzeń w Chorwacji w czasie II wojny
    światowej czy "swoisty" katolicyzm indonezyjski każe patrzeć z duża
    ostroznością na uzurpowanie sobie jakichkolwiek praw kościoła w stosunku do
    społeczeństwa. Zresztą sytuacja w III RP dostarcza wystarczających na to
    dowodów. I ludziom kształtującym taką doktrynerię dać możliwość decydowania o
    prawach czlowieka, których nigdy nie uznawali i nie uznają? Niesamowite :o((.
    Zmiana frontu po tej dłuższej nieobecności na forum rzeczywiście napawać może
    sporym zdumieniem.

    > > > "...Ugrupowania religijne, które zaakceptują ten dokument będą miały
    > > > prawo do funkcjonowania w UE; ugrupowania, które go odrzucą, będą
    > > > zdelegalizowane i traktowane jako sekty..."
    > > Ed. Bardzo jasno powiedziane. Bo jak tu pogodzić kanon o nadrzędności
    > > kościoła (czytaj papieża)nad państwem w sytuacji, gdy to państwo w
    > > wypadku odrzucenia przez dany kościół uznanych ogólnoludzkich wartości
    > > po prostu może taki kościół zdelegalizować jako sekty zagrażające ładowi
    > > społecznemu.
    > Jerzy: Edzie, posługujesz się pojęciem: "uznane wartości ogólnoludzkie". Co
    > się za tym kryje i kto to ma zdefiniować?
    Ed. Myślę, że lektura paktów praw człowieka udzieli odpowiedzi w sposób bardzo
    konkretny i wystarczający bez sięgania do karkolomnej ontologii watykańskiej.

    > Czy te ogólnoludzkie wartości pozwalają na aborcję? Czy będziesz
    > delegalizował tych, którzy będą namawiać ludzi, aby tego nie czynili?
    Ed. Temat tem przerabialiśmy na forum niejednokrotnie. Zresztą sam zajmowałeś
    bardzo kontrowersyjne stanowisko nawet w stosunku do obecnej sugestii.
    Wytłumacz mi, na czym zatem polegają te "wartości chrześcijańskie", które
    przeciwstawiając się aborcji akceptują unicestwianie człowieka poczynając
    odrzezi, morderstw i innych egzorcyzmów na chwałę Boga a nie wpływające
    korzystnie na doczesne samopoczucie się poddawanych tym praktykom?

    > > > Innymi słowy, dokument ten nie będzie tolerował tych, którzy będą się
    > > > upierać na przykład przy tym, że Jezus Chrystus jest jedynym pośredni
    > > > kiem do Ojca w niebie.
    > > Ed. A więc tylko zarządcom religii będzie można określać
    > > sposoby "postrzegania centralnej roli osoby ludzkiej i jej nienaruszalnych
    > > oraz niezbywalnych praw" stosownie do woli autorytetów religijnych. Która
    > > to religia miała by o tym decydować już nie dociekam.
    > Jerzy: Znowu nadinterpretujesz. Ponadto, nie zauważyłeś, że wyraziłem myśl,
    > która jest w jawnej opozycji wobec doktryny KK.
    Ed. Owszem. Ale ta zaowulowana myśl zasugerowała mi raczej coś w rodzaju
    tworzenia "Sekcji Katolickiej Międzynarodówki". Sama szczegółowa nazwa jest tu
    mniej istotna i o ile urażam, bardzo przepraszam. Dalej, to już odpowiednie
    przemiany każdej parafi i kazdej diecezji w "..." (nazwę można wstawić
    dowolną) sowiet. Cieszył bym się z własnego błędu, bo taka wizja jest wręcz
    przerażająca.
    Co do zawartej sugestii karania jakichś oportunistów za własne wizje w UE
    traktuję ją, jako niczym nie poparty argument dla uzasadnienia swojej racji.
    Chciałbym takiej swobody światopogladowej w Polsce, jaka jest w Unii. Tam nikt
    nikomu i niczego nie zabrania nie mówiąc o jakimkolwiek karaniu pod warunkiem,
    że te światopoglądy nie będą na siłę uszczęśliwiać innych. Czy polski
    średniowieczny katolicyzm daje ku temu jakąkolwiek sznsę? Z tym do Europy?
    Nie dziwię się, że nie widząc mozliwości utrzymania podobnego dyktatu w nowej
    sytuacji podejmowana jest gremialna katolicka akcja na NIE.

    > > I pisze to czlowiek powołujący się na humanitaryzm.
    > > Dobre :-))
    > Jerzy: Nie powołuję się na humanitaryzm. Nie wiem jak go definijesz i co
    > przez ten termin rozumiesz? Czy aborcja i eutanazja też są zawarte w tym
    > pojęciu?
    Ed. Wydawało mi się, że humanitaryzm rozumiany jest jednoznacznie bez
    dekoracyjnych przymiotników.

    > Raczej powołuje się na Biblię, której niestety Polacy nie znają.
    Ed. W moim odczuciu powoływanie się na biblię nie jest chyba najszczęśliwszym
    pomysłem ze względu na gęściejszego trupa na każdej ze stron, niż przykładów
    humanitaryzmu. Jeżeli to ma być humanitaryzm biblijny, to w stosunku do
    sowieckiego komunizmu uznać go należy za doktrynalny lepiej zorganizowany
    pierwowzór. A co do znajomości biblii przez Polaków, przychylam się całkowicie
    do tego stwierdzenia. O ile jakaś istnieje, to w zdecydowanie przeważającej
    cześci na poziomie odpowiednio dostosowanej wersji proboszczowskiej.

    > Pozdrawiam serdecznie forumowiczów,
    Ed. Również pozdrawiam, choć z dużym zaskoczeniem. Mimo wielu rozbiezności
    między nami, wolałem Cię jednak w starym bardziej konkretnym i zrozumiałym
    wydaniu :-))
    >
    > Jerzy
    >
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 20:49
    Z ostatniej chwili:
    "Orzeczenie mocno wzburzyło grupkę wiernych, która przybyła z księdzem.
    Krzyczeli: "Hańba dla polskiego sądu", "Kanalie", "Jest jeszcze sąd
    ostateczny". Odśpiewali też hymn narodowy i "Rotę".
    Ed. Dać im tylko miecze i białe płaszcze z krzyżami. Czy nie potwierdza to
    zachowania daleko idacej ostrożności porzed doktrynerami kościelnymi
    kierującymi zniewolonymi masami?
    www1.gazeta.pl/kraj/1,34317,1511651.html
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.06.03, 08:44
    Gość portalu: Ed napisał(a):

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Ed napisał(a):
    > >
    > > > > "... W UE nie będzie miejsca dla Boga chrześcijan. Wcześniej czy
    >
    > > > > później stworzony zostanie jakiś dokument o tolerancji międzyrel
    > igij
    > > > > nej, który będzie w jawnej sprzeczności z przesłaniem Ewangelii.
    > ..."
    > > > Ed. A więc Ewangelia ponad wszystko, jakby nie dość było przykładów d
    > o
    > > > wszelkiego rodzajy fanatyzmów.
    > >
    > > Nadinterepretujesz. To, że UE może stworzyć dokument sprzeczny z przesłani
    > em
    > > Ewangelii, nie oznacza, że Ewangelia ponad wszystko. Fanatyzmem będzie
    > postawa:
    > >
    > > wszystko, byle nie Ewangelia.
    > >
    > Ed. Jest pewna różnica między pojęciem nadinterpretaci a wnioskowaniem z
    > otaczającej rzeczywistości, ktorej inni nie widzą lub nie chcą widzieć.
    > Niedostrzeganie niezbitych i sprawdzalnych faktów wcale nie oznacza, że ich
    > nie ma. Czym bowiem jest Twoje stanowisko, jak nie potwierdzeniem mojej
    > powyższej odpowiedzi, choć w Twoim wyrażeniu bardzo przewrotnie ukazanym.
    > Stosując taką przewrotną taktykę mogę zadać pytanie, dla czego w Europie ma
    > być miejsce dla chrześcijan i to w najlepszym wypadku przy kompletnej
    > ignorancji innych "mniej słusznych" światopogladów? Sam przecież cytowałeś
    > wersety biblijne stawiające co najmniej w dwuznacznym świetle takich
    > interpretatorów. Czyżby aż taka metamorfoza?

    Drogi Edzie,
    W dalszym ciągu rozszerzasz moje stanowisko i komentujesz swoje dokładki.
    U mnie nie zaszła metamorfoza. Mimo że nie zgadzam się z KK w wileu sprawach,
    to jednak nie będę z uporem maniaka negował wszystko co KK postuluje. Sądzę że
    w kwetsiach moralnych KK znajdzie popracie wielu ugrupowań religijnych, które
    uważa za sekty. Nie zabijaj (w tym: nie rób aborcji), nie cudzołóż (w tym: nie
    uprawiaj seksu pozamałżeńskigo), nie kradnij ... W tych sprawach nawet
    ugrupowania, które są w opozycji doktrynalnej wobec KK, będą mówić podobnie. To
    wcale nie znaczy, że przeszły metamorfozę i popierają KK we wszystkim.
    Mam wrażenie, że z tej racji iż jestem zwolennikiem ochrony życia poczętego
    (podobnie jak KK), przypisałeś mi metamorfozę i popieranie wszystkiego w KK.

    Oczywiście, odwołując się do przeszłości możesz powiedzieć, że KK nie zawsze
    był obrońcą życia, że zwalczał ogniem i mieczem inaczej myślących i inaczej
    wierzących. To prawda, ale cieszy postęp, że z pozycji prześladowcy staje w
    obronie tych, którzy bronić się nie mogą.

    Jerzy
  • Gość: dziki IP: *.dyn.optonline.net 06.06.03, 09:16
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > W dalszym ciągu rozszerzasz moje stanowisko i komentujesz swoje dokładki.
    > U mnie nie zaszła metamorfoza. Mimo że nie zgadzam się z KK w wileu sprawach,
    > to jednak nie będę z uporem maniaka negował wszystko co KK postuluje. Sądzę
    że
    > w kwetsiach moralnych KK znajdzie popracie wielu ugrupowań religijnych, które
    > uważa za sekty. Nie zabijaj (w tym: nie rób aborcji), nie cudzołóż (w tym:
    nie
    > uprawiaj seksu pozamałżeńskigo), nie kradnij ... W tych sprawach nawet
    > ugrupowania, które są w opozycji doktrynalnej wobec KK, będą mówić podobnie.

    Przepraszam,ale ty gosciu gadasz od rzeczy!co ci tylko slina na jezyk
    przyniesie,To,co mowisz jest oczywiste,ale co to ma do rzeczy?

    >
    >To
    >
    > wcale nie znaczy, że przeszły metamorfozę i popierają KK we wszystkim.
    > Mam wrażenie, że z tej racji iż jestem zwolennikiem ochrony życia poczętego
    > (podobnie jak KK), przypisałeś mi metamorfozę i popieranie wszystkiego w KK.
    >

    Zapewne przeszedles rzeczywiscie jakos "metamorfoze"i teraz nie wiesz
    co i gdzie jest grane?


    > Oczywiście, odwołując się do przeszłości możesz powiedzieć, że KK nie zawsze
    > był obrońcą życia, że zwalczał ogniem i mieczem inaczej myślących i inaczej
    > wierzących. To prawda, ale cieszy postęp, że z pozycji prześladowcy staje w
    > obronie tych, którzy bronić się nie mogą.

    Kto sie nie moze bronic? Nienarodzone dzieci?
    Zapewniam cie ty idioto skonczony,ze znacznie wiecej jest od nich ludzi
    juz zyjacych i to dojrzalych,ktorzy nie potrafia sie bronic!!!
    I musza wskutek tego ginac;czy ty wogole myslisz? bo nie wydaje mi sie.
    Poprostu pieprzysz jakies rzeczy ktore ci sie plataja poprostu po tej twojej
    skolowacialej glowie.
    Zal mi cie,oj bardzo zal;bo pomieszanie religii z filozofia tego typu
    to okropna rzecz,oczywiscie dla ciebie,bo swiat i tak bedzie mial wszystko to
    w dupie.

    zycze powrotu do normalnego myslenia i czucia,

    pozdrowienia,

    dziki

  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.06.03, 09:53

    Drogi DZIKI,
    Dzięki za twój wkład w dyskusję.

    Pozdrawiam
    Jerzy
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 06.06.03, 20:54
    Szanowny Jerzy
    Szanuję Cię jako dyskutanta wypowiadającego uczciwego swe myśli wprost, czego
    nie raz dałeś temu dowód. Wierz mi, że w moim wysublimowanym odczuciu jest to
    rzadka przypadlość wśród ludzi tak ochoczo machających krzyżem chrzedścijńskim.
    W tym wypadku odnoszę wrażenie, że przemówiła przez Ciebie taktyka i
    strategia.
    Była kiedyś taka modlitwa: ...nie zwódź mnie na p[okuszenie...". Nie sądzę,
    byś się na to dał nabierać. Zbyt dobrze znasz historie koscioła katolickiego.
    Czy wiara w Boga wymaga stosowania teorii interesu? Jak w tym świetle wygląda
    kodeks chrzescijański. Zbyt Cię poważam - mimo częstej uszczypliwości - bym
    mógł Cię posadzać o chęć uzupwłniania NT.
    Jerzy, bądź po prostu nadal sobą. Może znowu się kiedyś pokłócimy? Ale tak na
    jawie i bez wizjonerstwa taktycznych odruchów jadącego wózka.

    Pozdrawiam
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.03, 10:59


    Drogi Edzie,
    Mam wrażenie, że nie rozumiesz od samego początku sedna moich postów.
    Polemizujesz raczej ze swoimi rozszerzeniami, niz z moimi poglądami.
    Pozdrawiam serdecznie na weekend życząc dużo słońca,

    Jerzy
  • Gość: babariba IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 09:31
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    >
    > Dawno nie było mnie na Forum, ale tutaj chciałbym jednak wtrącić kilka myśli.
    >
    > W tekście pt: "Czy Kościół katolicki zaakceptuje projekt preambuły
    > konstytucji UE?"
    > www1.gazeta.pl/swiat/1,34180,1504552.html
    > znajdujemy taki fragment:
    >
    > Co wzbudza kontrowersje? W przedstawionym w środę tekście preambuły kluczowy
    > jest taki fragment: "Inspirując się dziedzictwami kulturalnymi, religijnymi i
    > humanitarnymi Europy, które czerpiąc najpierw z cywilizacji greckiej i
    > rzymskiej, naznaczone przenikającym je impulsem duchowym zawsze obecnym w ich
    > dziedzictwie, a następnie prądami filozoficznymi oświecenia, umocniły w życiu
    > jej społeczeństwa postrzeganie centralnej roli osoby ludzkiej i jej
    > nienaruszalnych oraz niezbywalnych praw, jak również poszanowania prawa...".
    >
    > Brzmi to bardzo ładnie, ale kiedy spojrzymy na to, jak humaniści świeccy
    > definiują człowieka, to przestaje to juz być takie wzniosłe.
    > Czy dla humanistów poczęte dziecko jest człowiekiem? Zaraz mi odpiszą, że to
    > jeszcze nie dziecko, lecz ?tylko embrion?, albo "tylko płód" i dlat
    > ego
    > przytoczony wyżej wzniosły fragment preambuły nie dotyczy tych, którzy są
    > jeszcze zbyt mali, aby przemówić w swojej sprawie.
    >
    > W dyskusjach na temat człowieczeństwa (na forum Kraj) pojawiła się taka
    > (humanistyczna) wypowiedź pozbawiająca nienarodzone dzieci człowieczeństwa:
    >
    > "Płód nie jest człowiekiem, bo nie potrafi myśleć i samodzielnie
    > funkcjonować."
    >
    > Wypowiedź taka stanowi podstawę do odczłowieczania pewnych ludzi (np.
    > niemowląt, albo ludzi starszych i przewlekle chorych), aby ich eliminować ze
    > społeczeństwa przez zabieg aborcji bądź eutanazji.
    >
    > Potem przyjdzie kolej na zdefiniowanie tego, co to znaczy myśleć. W
    > dyskusjach na Forum ateiści / humaniści często zarzucali chrześcijanom, że
    > nie potrafią myśleć. Zatem, jeśli ktoś nie będzie myślał jak humaniści, to
    > będzie oznaczać, że nie myśli, a w konsekwencji, przestaje być człowiekiem.
    > Wyeliminowanie go ze społeczeństwa będzie jakimś tam kolejnym zabiegiem.
    >
    > Dalej, absolutnie mnie nie dziwi, że w Konstytucji UE nie ma odwołania się do
    > Boga. W formie, w jakiej powstaje UE, jest ona odradzającą się bestią opisaną
    > w Księdze Objawienia Jana ? stąd odwołuje się do politeistycznych kultur
    > greckiej i rzymskiej oraz ateistycznego oświecenia, odrzucając
    > chrześcijaństwo. W UE nie będzie miejsca dla Boga chrześcijan. Wcześniej czy
    > później stworzony zostanie jakiś dokument o tolerancji międzyreligijnej,
    > który będzie w jawnej sprzeczności z przesłaniem Ewangelii. Ugrupowania
    > religijne, które zaakceptują ten dokument będą miały prawo do funkcjonowania
    > w UE; ugrupowania, które go odrzucą, będą zdelegalizowane i traktowane jako
    > sekty. Innymi słowy, dokument ten nie będzie tolerował tych, którzy będą się
    > upierać na przykład przy tym, że Jezus Chrystus jest jedynym pośrednikiem do
    > Ojca w niebie.
    >
    > Pozdrawiam serdecznie forumowiczów,
    >
    > Jerzy
    >
    >
    >
    >
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 10:56
  • Gość: babariba IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 15:07
    ...to, czy jest mu potrzebne biurokratyczne potwierdzanie w jakichś konstytucjach? A może obywatelstwo, albo karta stałego pobytu???
    ********************
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    (...)

  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 05.06.03, 15:16
    Gość portalu: babariba napisał(a):

    > ...to, czy jest mu potrzebne biurokratyczne potwierdzanie w jakichś
    konstytucja
    > ch? A może obywatelstwo, albo karta stałego pobytu???
    > ********************
    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    > (...)
    > *****************************
    -Kr. Hahahaha-ZNAKOMICIE POWIEDZIANE!!!!!Jesli ten facet istnieje-to wzmianka o
    nim w preambule nie ma zadnego znaczenia,jesli NIE ISTNIEJE-rowniez-czy nie
    lepiej pozostawic to sumieniu kazdego Europejczyka-upierdliwie bowiem
    dopominajac sie tej wzmianki Polacy zaczynaja wygladac na jakis talibow,a nie
    na "nowoczesny"(przynajmniej we wlasnych oczach) narod-po drugie-najpierw
    przystapmy do tej Europy-a potem bedziemy sie wyklocac(choc i tak NIC to nie
    da)-tymczasem wygladamy na petenta,ktory jeszcze nie zaprezentowal swych
    umiejetnosci-A JUZ TARGUJE SIE O WYNAGRODZENIE!!!
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 15:28
    Gość portalu: Kraken napisał(a):

    > Gość portalu: babariba napisał(a):
    >
    > > ...to, czy jest mu potrzebne biurokratyczne potwierdzanie w jakichś
    > konstytucja
    > > ch? A może obywatelstwo, albo karta stałego pobytu???
    > > ********************
    > > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    > > (...)
    > > *****************************
    > -Kr. Hahahaha-ZNAKOMICIE POWIEDZIANE!!!!!Jesli ten facet istnieje-to wzmianka
    o
    >
    > nim w preambule nie ma zadnego znaczenia,jesli NIE ISTNIEJE-rowniez-czy nie
    > lepiej pozostawic to sumieniu kazdego Europejczyka-upierdliwie bowiem
    > dopominajac sie tej wzmianki Polacy zaczynaja wygladac na jakis talibow,a nie
    > na "nowoczesny"(przynajmniej we wlasnych oczach) narod-po drugie-najpierw
    > przystapmy do tej Europy-a potem bedziemy sie wyklocac(choc i tak NIC to nie
    > da)-tymczasem wygladamy na petenta,ktory jeszcze nie zaprezentowal swych
    > umiejetnosci-A JUZ TARGUJE SIE O WYNAGRODZENIE!!!

    Niekoniecznie. Tutaj chodzi o podstawy prawa. Jeśli mam do czegoś wejść, to
    wolałbym wiedzieć, na jakich prawach to coś ma działać. Wygląda to teraz tak,
    że zachęca się nas do wejścia, a potem uchwali się za nas prawa, qwedług
    których mamy funkcjonować.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 15:26
    Gość portalu: babariba napisał(a):

    > ...to, czy jest mu potrzebne biurokratyczne potwierdzanie w jakichś
    konstytucja
    > ch? A może obywatelstwo, albo karta stałego pobytu???
    > ********************
    >

    Panu Bogu to nie jest potrzebne! Jednak ludzie, którzy tworzą konstytucję UE
    chcąc czy nie chcąc, reprezentują pewne ideologie, którym nie po drodze w Panem
    Bogiem.
    Ja nie jestem zwolennikiem Invokatio Dei w konstytucji. Ja po prostu komentuję
    to, co się wyłania.
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 05.06.03, 18:57
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Gość portalu: babariba napisał(a):
    >
    > > ...to, czy jest mu potrzebne biurokratyczne potwierdzanie w jakichś
    > konstytucja
    > > ch? A może obywatelstwo, albo karta stałego pobytu???
    > > ********************
    > >
    >
    > Panu Bogu to nie jest potrzebne! Jednak ludzie, którzy tworzą konstytucję UE
    > chcąc czy nie chcąc, reprezentują pewne ideologie, którym nie po drodze w
    Panem
    >
    > Bogiem.
    > Ja nie jestem zwolennikiem Invokatio Dei w konstytucji. Ja po prostu
    komentuję
    > to, co się wyłania.
    *******************************
    -Kr.Masz racje,ze ludzie tworzacy konstytucje reprezentuja pewne
    ideologie,ktore z kolei reprezentuje WIEKSZOSC spoleczenstwa(ktora tych ludzi
    wybrala)-a jesli Polakom nie podoba sie brak Boga w preambule-wniosek nasuwa
    sie sam-GLOSUJCIE ZA NIEprzyspepowaniem do takiej BEZBOZNEJ UNII-wynik
    referendum pokaze czy Polakom zalezy na tym idiotyczny Invokatio Dei,czy tez
    maja to w "glebokim" powazaniu
  • Gość: dziki IP: *.dyn.optonline.net 06.06.03, 06:35
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > > Panu Bogu to nie jest potrzebne! Jednak ludzie, którzy tworzą konstytucję
    >UE
    > chcąc czy nie chcąc, reprezentują pewne ideologie, którym nie po drodze w
    >Panem
    >
    > Bogiem.
    > Ja nie jestem zwolennikiem Invokatio Dei w konstytucji. Ja po prostu
    >komentuję
    > to, co się wyłania.


    Przepraszam,ale czytajac pare tych twoich watkow nie moglem juz wytrzymac!

    Co ty sobie wogole myslisz? za kogo ty uwazasz Boga?
    Za twojego kumpla?
    Skad Go tak znasz?
    I dlaczego twierdzisz,ze niejaki Kraken jest tylko przeciw Bogu?!
    To wlasnie z nim jest Bog, a na ciebie to jestem pewny ze poprostu sra!!!
    Zastanow sie co mowisz;bo podejrzewasz innych ludzi o pijany szal w ktorym
    to ty wlasnie sie znajdujesz,a jezeli nie jestes pod wplywem alkoholu,
    to oznacza,ze jestes chory psychicznie i to dosc powaznie.

    zycze szybkiego powrotu do zdrowia,

    dziki



  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.06.03, 09:55
    Przeczytaj najpierw post Krakena, potem mój. Może zrozumiesz uzycioe przeze
    mnie niektóerych zwrotów.
  • Gość: P-77 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.06.03, 22:30
    IStnienie chrześcijaństwa jest faktem historycznym. I jakkolwiek wpływ religii
    na rozwój Europy był zarówno dobry jak i zły to jednak niewątpliwie był dużo
    większy niż cywilizacji greckiej i rzymskiej (które znamy tylko dzięki
    rzekomo "ciemnemu" średniowieczu) jak i filozofii Oświecenia zawierającej się w
    ciągu niecałego stulecia.
    Kościół miał inkwizycję, Oświecenie terror jakobiński - to też jest dziedzictwo
    europejskie choć bolesne.
    Warto popatrzeć na preambułe do polskiej konstytucji i wierzący w Boga
    prawdziwego (a nie spaczony obraz) jak Jerzy i wyznający uniwersalne zasady
    wywodzone z innych źródeł mogą czuć się usatysfakcjonowani. Może właśnie sposób
    w jaki poradziliśmy sobie z religią w preambule do naszej konstytucji nie jest
    jednym z wielu powodów dla których powinniśmy się w Unii znaleźć?
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 23:50
    Skoro w obydwu wypadkach odnosicie się do tych samych przecież uznanych źródeł
    wartości chrześcijańskich, to czy nie dziwne jest to, że sami chrześcijanie
    biorą się za łby preferując na swoje gusty własne formy uznawania Boga nie
    ustosunkowując sie dojego sensu istnienia w takim czy innym wydaniu? W czym
    krzyż prawosławny ma być lepszy czy gorszy od tego bardziej prawdziwego. W
    czym obrzędy Świadków Jehowy od obrzędów katolickich na Boże Ciało. Hołubi się
    dzikie indonezyjskie chrześcijaństwo odżegnując od czci i godności luteranizm,
    kalwinizm czy protestantyzm. Jak w tym wszystkim mieści się uznawany kościół
    unicki uprawiający obrzadek prawosławny. Odpowiedź może byc tylko jedna. Pod
    płaszczykiem jedynego prawdziwego Boga usilnie skrywany jest jedyny prawdziwy
    biznes. Cała ta doktrynalna otoczka jest własciwym odpowiednikiem jasno
    wyrażonej angielskiej mgły. Mam jednakowy dysonans do tego rodzaju dywagacji,
    ale co mówić o człowieku obrażającym uczucia religijne swych współbraci w
    wierze? I taką inwokację nawiązującą do najczarniejszych kart kościoła chcesz
    zaprezentiować Europie?

    Gość portalu: P-77 napisał(a):

    > Warto popatrzeć na preambułe do polskiej konstytucji i wierzący w Boga
    > prawdziwego (a nie spaczony obraz) jak Jerzy i wyznający uniwersalne zasady
    > wywodzone z innych źródeł mogą czuć się usatysfakcjonowani.
  • Gość: P-77 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.03, 00:20
    Tekstu dyskutanta Eda kompletnie nie rozumiem - ale pozwolę sobie zauważyć, że
    w naszej dyskusji chodzi o chrześcijaństwo a nie tylko o katolicyzm. Także o
    prawosławie, protestantyzm itp.
    Tak więc do dzeidzictwa chrześcijańskeigo należy nie tylko niesławnej pamięci
    inkwizycja, ale także liczne ruchy reformatorskie, które ta inkwizycja
    zwalczała.
    Cywilizajca europejska jest cywilizacją chrześcijańską co nie musi wiązać się
    li tylko z wiarą. Nawet ateiści, w większości zresztą ochrzczeni, należą do
    kultury chrześcijańskiej podbnie jak niewierzący mieszkańcy Bliskiego Wschodu
    należą do kultury muzułmańskiej. Przemilczanie tego w imię politcznej
    poprawności jest głupotą.
    Prawie w każdym mieście europejskim jest kościół.
    Spora grupa zabytków klasy zerowej to obiekty sakralne a dla historyków często
    świadectwem epoki były księgi parafialne sprzed powiedzmy, 300 lat.
    Nie pracujemy w niedziele a kalendarz mamy chrześcijański wprowadozny przez
    Grzegorza VII.
    Największy nakład w historii osiągnęła Biblia.
    Do XV wieku duchowieństwo było najbardziej (a nawet jedyną) wykształconą
    warstwą społeczną w Europie.
    Do XVIII wieku większość szkół była prowadzona przez kościół.
    To fakty, któych nie sposób przemilczeć.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.06.03, 10:28
    Drogi P-77
    Tytuł twego postu nie bardzo mi pasuje do tego, co napisałeś.

    Gość portalu: P-77 napisał(a):

    > Tekstu dyskutanta Eda kompletnie nie rozumiem - ale pozwolę sobie zauważyć,
    że
    > w naszej dyskusji chodzi o chrześcijaństwo a nie tylko o katolicyzm. Także o
    > prawosławie, protestantyzm itp.
    > Tak więc do dzeidzictwa chrześcijańskeigo należy nie tylko niesławnej pamięci
    > inkwizycja, ale także liczne ruchy reformatorskie, które ta inkwizycja
    > zwalczała.
    > Cywilizajca europejska jest cywilizacją chrześcijańską co nie musi wiązać się
    > li tylko z wiarą. Nawet ateiści, w większości zresztą ochrzczeni, należą do
    > kultury chrześcijańskiej podbnie jak niewierzący mieszkańcy Bliskiego Wschodu
    > należą do kultury muzułmańskiej. Przemilczanie tego w imię politcznej
    > poprawności jest głupotą.

    Nie zgadzam się tobą, że do dziedzictwa chrześcijańskiego należy Inkwizycja.
    Była to instytucha wewntątrz KK, która zwalczała chrześcijaństwo i miała tyle
    wspólnego z chrześcijaństwem co kat z ofiarą.
    Mam wrażenie, że za chrześcijaństwo uważasz hierarchię KK i jej działania, choć
    dostrzegam postęp w mysleniu, że do dziedzictwa zaliczas też prawosławie i
    ruchy reformatorskie. Przez wieki dla KK były to ruchy odstępcze, nie uważane
    za chrześcijanstwo.

    > Prawie w każdym mieście europejskim jest kościół.
    > Spora grupa zabytków klasy zerowej to obiekty sakralne a dla historyków
    często
    > świadectwem epoki były księgi parafialne sprzed powiedzmy, 300 lat.

    Zgoda, są budysnki kościelne, ale czy sa tam chrześcijanie, to znaczy, ludzie,
    dla których Jezus jest jedenym pośrednikiem do Ojca Świętego, a Biblia
    ostatecznym autorytetem w sprawach wiary? Działania KK pokazują, że bazuje
    na 'opowieściach', jak choćby ta o królu z Edessy.

    > Nie pracujemy w niedziele a kalendarz mamy chrześcijański wprowadozny przez
    > Grzegorza VII.

    Zgoda.
    > Największy nakład w historii osiągnęła Biblia.
    To też prawda, ale nie jest to zasługą KK, który prze wieki Biblię tępił i
    zabraniał jej czytania. Kilku papieży zakazało czytania Biblii. Kiedy na
    początku XIX wieku powstało Towarzystwo Biblijne, KK nazwał je rozsadnikiem
    zarazy.

    > Do XV wieku duchowieństwo było najbardziej (a nawet jedyną) wykształconą
    > warstwą społeczną w Europie.

    I pilnowało, aby ludzie nie umieli czytać i pisać.

    > Do XVIII wieku większość szkół była prowadzona przez kościół.
    > To fakty, któych nie sposób przemilczeć.

    Edukacja prowadzona przez KK była niczym innym jak praniem mózgu. Miała
    przygotować ludzi do posłuszeństwa wobec kleru. Ponadto, KK niewiele robuił,
    aby likwidować analfabetyzm.
    Tych faktów też nie sposób przemilczeć.

    Jerzy
  • Gość: P-77 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.03, 23:08
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Drogi P-77
    > Tytuł twego postu nie bardzo mi pasuje do tego, co napisałeś.
    Wiem, z lenistwa nie chciało mi się zmeiniać tytułu - z tekstu wynika jednak,
    że jest to polemika.
    >
    > Gość portalu: P-77 napisał(a):
    >
    > > Tekstu dyskutanta Eda kompletnie nie rozumiem - ale pozwolę sobie zauważyć
    > ,
    > że
    > > w naszej dyskusji chodzi o chrześcijaństwo a nie tylko o katolicyzm. Także
    > o
    > > prawosławie, protestantyzm itp.
    > > Tak więc do dzeidzictwa chrześcijańskeigo należy nie tylko niesławnej pami
    > ęci
    > > inkwizycja, ale także liczne ruchy reformatorskie, które ta inkwizycja
    > > zwalczała.
    > > Cywilizajca europejska jest cywilizacją chrześcijańską co nie musi wiązać
    > się
    > > li tylko z wiarą. Nawet ateiści, w większości zresztą ochrzczeni, należą d
    > o
    > > kultury chrześcijańskiej podbnie jak niewierzący mieszkańcy Bliskiego Wsch
    > odu
    > > należą do kultury muzułmańskiej. Przemilczanie tego w imię politcznej
    > > poprawności jest głupotą.
    >
    > Nie zgadzam się tobą, że do dziedzictwa chrześcijańskiego należy Inkwizycja.
    > Była to instytucha wewntątrz KK, która zwalczała chrześcijaństwo i miała tyle
    > wspólnego z chrześcijaństwem co kat z ofiarą.
    MAsz rację, ale pamiętaj, że sobór trydencki wyciągnął wnioski z reformacji i
    zaczął zwalczać jej przyczyny - niedouczenie duchownych, kupowanie odpustów itp.
    > Mam wrażenie, że za chrześcijaństwo uważasz hierarchię KK i jej działania,
    choć
    >
    > dostrzegam postęp w mysleniu, że do dziedzictwa zaliczas też prawosławie i
    > ruchy reformatorskie. Przez wieki dla KK były to ruchy odstępcze, nie uważane
    > za chrześcijanstwo.
    Chrześcijanami są ci, którzy wyznają Chrystusa - zgodzisz się, że wyznanie
    chrześcijańskie bez kościoła katolickiego byłoby zwyczajnie niepełne.
    Pozdrowienia
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.03, 10:36
    Gość portalu: P-77 napisał(a):
    /.../
    > Chrześcijanami są ci, którzy wyznają Chrystusa - zgodzisz się, że wyznanie
    > chrześcijańskie bez kościoła katolickiego byłoby zwyczajnie niepełne.
    > Pozdrowienia

    Drogi P-77
    Nie całkiem zgadzam się z twoim zdaniem, że
    "Chrześcijanami są ci, którzy wyznają Chrystusa".

    Zadam przewrotne pytanie: Jakiego Chrystusa?
    Czy tego, który umarł i zmartywychwstał, czy np. tego niby 'Przemienionego,
    którego wizerunek czczą obecnie w Poznaniu?
    A może Chrystusa, który rzekomo zawarty jest w hostii i się go zjada, trawi i
    wydala?

    Apostoł Paweł ubolewał, że KOryntianie byli skłonni do przyjmowania nauki o
    innym Jezusie,

    2 Kor
    11,4 Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie
    zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub
    inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością.

    Jezus, którego się czci w KK, ma niewiele wspólnego z Jezusem Nowego
    Testamentu.

    Ci, którzy wyznają Jezusa NT, są chrześcijanami.
    Obawiam się, że w KK niewielu takich się znajdzie.

    Ponadto, rezultatem działań KK w przeszłości jest to, że wielu ludzi bluźni
    Bogu. I znowu wypełnia się ororoctwo:
    Rzymian 2,24 Albowiem z waszej winy, jak napisano, poganie bluźnią imieniu
    Bożemu.


    Pozdrawiam
    Jerzy
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.03, 10:37
    Przepraszam za lapsusa w poprzednim tytule
    Jerzy
  • Gość: Jerzy IP: *.its.unimelb.edu.au 07.07.03, 11:35
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    Chrześcijanami są ci, którzy wyznają Chrystusa - psy, koty i inne stworzenia
    boze. Zgodzisz się, że wyznanie chrześcijańskie bez kościoła katolickiego
    byłoby zwyczajnie niepełne, bo kogo moglbym krytykowac poza garstka bezboznikow?
    Calkiem zgadzam się z twoim zdaniem, że "Chrześcijanami są ci, którzy wyznają
    Chrystusa". Zadam tylko przewrotne pytanie: Jakiego Chrystusa? Czy tego, który
    umarł i zmartywychwstał, czy np. tego niby 'Przemienionego, którego wizerunek
    czczą obecnie w Poznaniu? A może Chrystusa, który rzekomo zawarty jest w hostii
    i się go zjada, trawi i wydala, a la papiez Jan Pawel II?
    Apostoł Paweł ubolewał, że Koryntianie byli skłonni do przyjmowania nauki o
    innym Jezusie. Jezus, którego się czci w KK, ma niewiele wspólnego z Jezusem
    Nowego Testamentu, w ktorym sie wlasnie na nowo urodzilem! Ci, którzy wyznają
    Jezusa NT, są chrześcijanami, jeslisiew Nim na nowo urodza, jak ja! Ale obawiam
    się, że w KK niewielu takich się znajdzie w katolickiej Polsce...
    Ponadto, rezultatem działań KK w przeszłości jest to, że wielu ludzi bluźni
    Bogu. I znowu wypełnia się pororoctwo Rzymian 2,24 - Albowiem z waszej winy,
    jak napisano, poganie (czyt. katolicy rzymscy) bluźnią imieniu Bożemu (Jehowie).
    Pozdrawiam
    Jerzy, na nowo narodzony Chrzescijanin biblijny

  • Gość: Rodrig von Falkenstein IP: *.it-net.pl 06.06.03, 13:36
    ale tam, gdzie jego miejsce, tj w swiątynii, a nie w szkole, urzedzie,
    parlamencie.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 06.06.03, 21:18
    I to jest właściwe podejście. Odchylenie od tej normy zniszczylo Rzym. Czy
    tylko?
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.03, 10:19
    Gość portalu: Rodrig von Falkenstein napisał(a):

    > ale tam, gdzie jego miejsce, tj w swiątynii, a nie w szkole, urzedzie,
    > parlamencie.

    Zobacz, co pisąłem do Samanty.
    Tutaj jedynie mogę dodać, że zgadzam się z tobą, że miejcde Boga jest w
    świątyni.
    Pytanie: co / kto jest świątynią Bożą?

    Wg NT świątynią jest człowiek, który zawierzył swoje życie Jezusowi. Paweł tak
    pisał do wierzących w Koryncie:
    1 Kor
    3,16 Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w
    was?
    3,17 Jeśli ktoś niszczy świątynię Bożą, tego zniszczy Bóg, albowiem
    świątynia Boża jest święta, a wy nią jesteście.


    Pozdrawiam,
    Jerzy
  • Gość: Rodrig von Falkenstein IP: *.it-net.pl 07.06.03, 15:44
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Gość portalu: Rodrig von Falkenstein napisał(a):
    >
    > > ale tam, gdzie jego miejsce, tj w swiątynii, a nie w szkole, urzedzie,
    > > parlamencie.
    >
    > Zobacz, co pisąłem do Samanty.
    > Tutaj jedynie mogę dodać, że zgadzam się z tobą, że miejcde Boga jest w
    > świątyni.
    > Pytanie: co / kto jest świątynią Bożą?
    >
    > Wg NT świątynią jest człowiek, który zawierzył swoje życie Jezusowi. Paweł
    tak
    > pisał do wierzących w Koryncie:
    > 1 Kor
    > 3,16 Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w
    > was?
    > 3,17 Jeśli ktoś niszczy świątynię Bożą, tego zniszczy Bóg, albowiem
    > świątynia Boża jest święta, a wy nią jesteście.
    >
    >
    > Pozdrawiam,
    > Jerzy
    >

    Racja. Światynią bożą jest człowiek, jego dusza. Bóg mieszka w człowieku, nie
    są mu potrzebne ani ołtarze, ani swiątynie, ani tez złote kielichy i
    bursztynowe monstrancje. Bóg nie potrzebuje też innego potwierdzenia swego
    istnienia niz wiara ludzi - nie potrzebuje ustawowego stwierdzenia istnienia
    siebie w konstytucji czy ustawach, ani też oficjalego powoływania się na własne
    istnienie w urzedach czy szkole. Kazdy winien mieć swą wiare tyklko dla siebie -
    gdyz obłudnikami są ci, którzy modlą się publicznie by zademonstrować swoją
    wiarę, tak jak i ci, którzy na pokaz składają ofiary na świątynię.
  • Gość: Jerzy IP: *.its.unimelb.edu.au 07.07.03, 11:38
    Gość portalu: Jerzy napisała: Gość portalu: Rodrig von Falkenstein napisała:
    ale tam, gdzie jego miejsce, tj w swiątynii, a nie w szkole, urzedzie,
    parlamencie.
    Zobacz, co pisąłem do Samanty. Tutaj jedynie mogę dodać, że zgadzam się z tobą,
    że miejcde Boga jest w świątyni. Pytanie: co / kto jest świątynią Bożą?
    Odpowiedz: Wg NT świątynią jest człowiek, który zawierzył swoje życie Jezusowi,
    na nowo sie w Nimrodzac. Paweł tak pisał do wierzących w Koryncie:
    Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?
    Jeśli ktoś niszczy świątynię Bożą, tego zniszczy Bóg, albowiem świątynia Boża
    jest święta, a wy nią jesteście, na nowo narodzeni w Panie Jezusie!
    Pozdrawiam,
    Jerzy, Chrzescijanin Prawdziwy
  • Gość: jmk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.06.03, 13:36
    W uzupełnieniu należy dodać,że braknie tam miejsca dla podajacych się za
    pomagierów i ich przełożonych.
  • Gość: samanta IP: *.kabel.telenet.be 07.06.03, 08:04
    miejsce dla boga jest w twoim sercu ( twoj charakter) a nie w UE wiec jak
    nikogo nie oczerniles i nie okradles ostatnio to dobrze bo mozesz isc z
    czystym sercem na referendum
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.03, 10:15
    Gość portalu: samanta napisał(a):

    > miejsce dla boga jest w twoim sercu ( twoj charakter) a nie w UE wiec jak
    > nikogo nie oczerniles i nie okradles ostatnio to dobrze bo mozesz isc z
    > czystym sercem na referendum


    Dobrze napisane,
    Mogę dodać, z przemówienia Pawła w parlamencie ateńskim:
    Dzieje
    17,24 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem
    nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych
    17,25 ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował,
    gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko.
    17,26 Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na
    całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice
    ich zamieszkania,
    17,27 żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież
    nie jest On daleko od każdego z nas.
    17,28 Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy
    z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy.
    17,29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest
    podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego
    umysłu.
    17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
    wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
    17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
    męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
    martwych.
  • Gość: Sokol IP: *.tnt40.chi5.da.uu.net 07.06.03, 09:47
    Jerzy-ludzie w Polsce z glodu umieraja a ty o pierdoly sie martwisz.
    Wyjmij troche z tej kabzy i i podziel sie z tymi co juz im nawet Bog nie pomoze.
    Spelnisz dzielo Boze.I napisz jak bylo.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.03, 10:12
    Gość portalu: Sokol napisał(a):

    > Jerzy-ludzie w Polsce z glodu umieraja a ty o pierdoly sie martwisz.
    > Wyjmij troche z tej kabzy i i podziel sie z tymi co juz im nawet Bog nie
    pomoze
    > .
    > Spelnisz dzielo Boze.I napisz jak bylo.


    Drogi Sokole,
    Skąd wiesz, czy nie robię tego, co mi radzisz?
    Mogę ci powiedzieć, że pomagam w rozwoju edukacji w miejscach takiej biedy,
    jakiej na oczy nie widziałeś, tam gdzie dzieci nie wiedzą co to szczepienie
    ochronne, co to tabletka aspiryny, antybiotyki, czysta woda do picia;
    co to chleb, co to mydło.
    A wszytsko to w karju, w którym przez ponad 70 lat religią wojowniczo
    obowiązującą był ateizm.

    Jerzy
  • Gość: jan IP: *.multicon.pl 07.06.03, 10:17
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Gość portalu: Sokol napisał(a):
    >
    > > Jerzy-ludzie w Polsce z glodu umieraja a ty o pierdoly sie martwisz.
    > > Wyjmij troche z tej kabzy i i podziel sie z tymi co juz im nawet Bog nie
    > pomoze
    > > .
    > > Spelnisz dzielo Boze.I napisz jak bylo.
    >
    >
    > Drogi Sokole,
    > Skąd wiesz, czy nie robię tego, co mi radzisz?
    > Mogę ci powiedzieć, że pomagam w rozwoju edukacji w miejscach takiej biedy,
    > jakiej na oczy nie widziałeś, tam gdzie dzieci nie wiedzą co to szczepienie
    > ochronne, co to tabletka aspiryny, antybiotyki, czysta woda do picia;
    > co to chleb, co to mydło.
    > A wszytsko to w karju, w którym przez ponad 70 lat religią wojowniczo
    > obowiązującą był ateizm.
    >
    > Jerzy
    == Ale gdzie miejscowy pleban wie jak smakuje langusta , losos po prowansalsku
    i jak przyjemnie wygrzewac sie zima na plazach Karaibow...
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.03, 10:56
    Gość portalu: jan napisał(a):

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Sokol napisał(a):
    > >
    > > > Jerzy-ludzie w Polsce z glodu umieraja a ty o pierdoly sie martwisz.
    > > > Wyjmij troche z tej kabzy i i podziel sie z tymi co juz im nawet Bog
    > nie
    > > pomoze
    > > > .
    > > > Spelnisz dzielo Boze.I napisz jak bylo.
    > >
    > >
    > > Drogi Sokole,
    > > Skąd wiesz, czy nie robię tego, co mi radzisz?
    > > Mogę ci powiedzieć, że pomagam w rozwoju edukacji w miejscach takiej biedy
    > ,
    > > jakiej na oczy nie widziałeś, tam gdzie dzieci nie wiedzą co to szczepieni
    > e
    > > ochronne, co to tabletka aspiryny, antybiotyki, czysta woda do picia;
    > > co to chleb, co to mydło.
    > > A wszytsko to w karju, w którym przez ponad 70 lat religią wojowniczo
    > > obowiązującą był ateizm.
    > >
    > > Jerzy
    > == Ale gdzie miejscowy pleban wie jak smakuje langusta , losos po
    prowansalsku i jak przyjemnie wygrzewac sie zima na plazach Karaibow...

    Drogi Janie,
    Nie wiem, jak żyje tam miejscowy pleban, ale chyba go tam nawet nie ma. Nie ma
    tam owieczek, które miałyby choć trochę wełny na sobie, której możnaby skubnąć.
    A jeśli ludzie chcą dawać plebanowi za jego usługi kapłańskie 'co łaska' to co
    ma on w końcu robić z tym szmalem?
    Hecą wtym wszystkim jest to, że to kupczenie łaskami nazywają chrześcijaństwem.

    Jerzy

  • Gość: jan IP: *.multicon.pl 07.06.03, 11:17
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Gość portalu: jan napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    > >
    > > > Gość portalu: Sokol napisał(a):
    > > >
    > > > > Jerzy-ludzie w Polsce z glodu umieraja a ty o pierdoly sie martw
    > isz.
    > > > > Wyjmij troche z tej kabzy i i podziel sie z tymi co juz im nawet
    > Bog
    > > nie
    > > > pomoze
    > > > > .
    > > > > Spelnisz dzielo Boze.I napisz jak bylo.
    > > >
    > > >
    > > > Drogi Sokole,
    > > > Skąd wiesz, czy nie robię tego, co mi radzisz?
    > > > Mogę ci powiedzieć, że pomagam w rozwoju edukacji w miejscach takiej
    > biedy
    > > ,
    > > > jakiej na oczy nie widziałeś, tam gdzie dzieci nie wiedzą co to szcze
    > pieni
    > > e
    > > > ochronne, co to tabletka aspiryny, antybiotyki, czysta woda do picia;
    >
    > > > co to chleb, co to mydło.
    > > > A wszytsko to w karju, w którym przez ponad 70 lat religią wojowniczo
    >
    > > > obowiązującą był ateizm.
    > > >
    > > > Jerzy
    > > == Ale gdzie miejscowy pleban wie jak smakuje langusta , losos po
    > prowansalsku i jak przyjemnie wygrzewac sie zima na plazach Karaibow...
    >
    > Drogi Janie,
    > Nie wiem, jak żyje tam miejscowy pleban, ale chyba go tam nawet nie ma. Nie
    ma
    > tam owieczek, które miałyby choć trochę wełny na sobie, której możnaby
    skubnąć.
    >
    > A jeśli ludzie chcą dawać plebanowi za jego usługi kapłańskie 'co łaska' to
    co
    > ma on w końcu robić z tym szmalem?
    > Hecą wtym wszystkim jest to, że to kupczenie łaskami nazywają
    chrześcijaństwem.
    >
    >
    > Jerzy
    >
    == Pewnie pleban tam jakis jest. Pewnie ostatnio zazyczyl sobie "prezentu" z
    okazji 1 komunii. Taki "prezent" w zaleznosci od regionu i pazernosci plebana
    wynosi od 100 zl wzwyz. A wiekszosc ludzi wiejskich zapozyczy sie i da. A co
    do Karaibow to osobiscie znam plebana ktory raz w roku wyjezdza tam na miesiac
    w okresie naszej zimy. Znam jego z moich nazwijmy to "kontaktow biznesowych".
    Ostatnio czytalem wywiad z ksiedzem kurialnym ktory mowil ze "najlepiej
    wyjezdzac w celu nurkowania nad Morze Czerwone. Woda tam ciepla i widoki
    piekne".
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.06.03, 12:54
    Gość portalu: jan napisał(a):

    > == Pewnie pleban tam jakis jest. Pewnie ostatnio zazyczyl sobie "prezentu" z
    > okazji 1 komunii. Taki "prezent" w zaleznosci od regionu i pazernosci plebana
    > wynosi od 100 zl wzwyz. A wiekszosc ludzi wiejskich zapozyczy sie i da. A co
    > do Karaibow to osobiscie znam plebana ktory raz w roku wyjezdza tam na
    miesiac
    > w okresie naszej zimy. Znam jego z moich nazwijmy to "kontaktow biznesowych".
    > Ostatnio czytalem wywiad z ksiedzem kurialnym ktory mowil ze "najlepiej
    > wyjezdzac w celu nurkowania nad Morze Czerwone. Woda tam ciepla i widoki
    > piekne".


    Współczuję ludziom w tej wiosce, że mają takiego plebana. Ale chcą żyć w
    głupocie i dać się oszukiwać, to trudno. Powiedz tym ludziom, następnym razem
    jak tam będziesz, aby zaczęli czytać Biblię. Przejrzą na oczy i pogonią
    plebana.
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 09.06.03, 14:52
    Gość portalu: jan napisał(a):


    > == Ale gdzie miejscowy pleban wie jak smakuje langusta , losos po
    prowansalsku
    > i jak przyjemnie wygrzewac sie zima na plazach Karaibow...
    *********************************
    -Kr. "Jasiu"-a jak przyrzadza sie "lososia po prowansalsku"????Pytam ZUPELNIE
    powaznie-bowiem normalnie smazony-nie smakuje mi
  • Gość: maja IP: *.ostroleka.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.03, 11:28
    czy w ue będzie miejsce dla Boga? - w UE nie, ale w Twoim sercu na pewno!
  • squatt-n-leavitt 07.06.03, 11:55
    lansowanie jakiejkolwiek religii z urzedu powinno byc zakazane!!!!
    Od zarania czasow, najkrwawsze i najbradziej brbarzynskie wojny toczono w imie
    tego i owego pana B.
    Moja religia jest lepsza niz twoja. Moj pan B. ma wiekszego ... niz twoj pan
    B. Od slowa do slowa i zaczyna sie chryja.
  • Gość: polishAM IP: *.tnt33.ewr3.da.uu.net 07.06.03, 13:33
    Na wstepie podaje, ze wszystkie zalogowane osoby na tym forum to Kraken, czyli
    Etos Sol. i Mr. watchmann czy ktokolwiek. Jednym slowem splesnialy Zyd. Druga
    rzecz to Unia Europejska i nasza religia. Jedynie Ojciec Tadeusz Rydzyk rozumie
    istote sprawy poruszonej tutaj. My katolicy musimy po pierwsze zdefiniowac
    jasno i wyraziscie naszego wspolnego wroga. Nastepnie przyjac wspolna strategie
    taka, ktora podaza w duchu z postepem itp. I w koncu w okresie
    dlugoperspektywicznym odciac czy wyrzucic na smiec historii to co ja nazywam
    aberacja naszej cywilizacji. Jest to czysta walka dobra ze zlem wiec cel
    uswieca srodki itd.
    Do Jerzego. Zeszle tysiaclecie wielokrotnie oglaszalo kryzys, a nawet koniec
    chrzescijanstwa, w czasie wojen okresu reformacji (30-letnia) czy rew.
    francuska. Oczywiscie okazalo sie to czysta fikcja. Podobna fikcja jest
    oglaszanie w nieskonczonosc kolejnych kryzysow. Wprawdzie obecnosc na mszy
    pozostawia duzo do zyczenia, ale sakrament chrztu nadal jest przestrzegany wiec
    wszyscy Jerzy jestesmy Chrzescijanami i Katolikami. Co do aborcji to chyba nie
    masz Jerzy watpliwosci co o tym mysle. Ci co jej bronia nigdy aborcji nie mieli
    i miec nie beda, a ich jedynym celem jest ponizenie Katolikow. Kim oni sa nie
    ma zadnych watpliwosci. To ci, ktorzy kontroluja srodki masowego przekazu i
    czerpia swoje natchnienie z Talmudu.
  • Gość: skromny IP: *.vline.pl 07.06.03, 14:03
    Kraken to Polak. Bog chrzescijanski byl na ziemi Zydem. Podobnie jak Pawel i
    Piotr...Jerzyk to heretyk luterski,a wiadomo,ze oni przeciwko Polsce z Niemcami
    szli...he,he,he
    Pozdr.
  • Gość: polishAM IP: *.tnt33.ewr3.da.uu.net 07.06.03, 15:33
    vline to naturalnie rowniez Kraken, czyli poznanski Zyd szczesliwie teraz
    zamieszkujacy St. Zjednoczone w stanie Connecticut.
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 09.06.03, 14:49
    zapemetaj sobie Chamie nieskrobany,ze "Kraken" NIDGY nie zmienia "nick'a"-od
    samego poczatku istnienia tego forum ZAWSZE podpisywalem sie jako "Kraken"-i
    mam zamiar nadal to robic-w przeciwienstwie do Ciebie "bidoto yntylyktualna"-
    nie ciepie na rozdwojenie osobowosci
  • Gość: polishAM IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 08.06.03, 04:20
    Jerzy, strumien nawet skale granitowa drazy. Ojciec Tadeusz wie cos na ten
    temat. To przyklad dla wszystkich.
  • Gość: LaTrobe IP: *.lib.latrobe.edu.au 17.06.03, 13:03
    Gość portalu: polishAM napisał(a):
    Jerzy, strumien nawet skale granitowa drazy. Ojciec Tadeusz wie cos na ten
    temat. To przyklad dla wszystkich.
    L: Niemniej w UE nie ma miejsca dla azjatyckich (zydowskich) kultow
    Miriam (Maryi), Jeszui (Jezusa) i Jehowy (Jahweh)... :(

  • Gość: stary byk IP: *.crowley.pl 09.06.03, 14:35
    Wydawało mi się, że dla wierzących bóg istnieje niezależnie od tego, czy ktoś
    się do niego odwołuje, czy nie. Czyżby było inaczej? To co nie nazwane, nie
    istnieje? To typowo komunistyczna ideologia, nie mówiło się o strajkach, więc
    strajki w PRL nie istniały.
    Wstępy do wszelkich konstytucji (uroczyście: preambuły) to tylko pustosłowie,
    one nie mają znaczenia prawnego i walka o nie to przelewanie z pustego w
    próżne. Nasze władze nic nie umiały mądrego wymyslić, więc chcą się podlizać KK
    i "walczą" o miejsce dla boga w preambule do konstytucji europejskiej.
    Trzeba udawać aktywność, jak się nie ma nic do powiedzenia.
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 09.06.03, 15:04
    Gość portalu: stary byk napisał(a):

    > Wydawało mi się, że dla wierzących bóg istnieje niezależnie od tego, czy ktoś
    > się do niego odwołuje, czy nie. Czyżby było inaczej?
    ****************************
    -Kr. Przeciez GOLYM okiem widac,ze JEST INACZEJ-w przeciwnym razie nie
    pedziliby na te cotygodniowe spedy "wiernych" aby uczestniczyc w jarmarcznym
    widowisku zwanym "msza swieta" w budynku bardziej przypominajacym podrzedna
    TANCBUDE anizeli swiatynie,nie zapewnialiby sie tak gromko o bezgranicznosci
    wiary w tej swoj zlowrogi ZABOBON-polski katol potrzebuje nieustannego
    samoupewnienia sie,ze to co robi "godne jest i sprawiedliwe",skwapliwie
    przekazujom one sobie ten "znak pokoju".co wcale "onym" nie przeszkadza po
    wyjsciu z tej tancbudy z tym wiekszym skurwysynstwem rzucac sie bliznim "do
    gardzieli"-one siem czujom "odpuszczone" i usprawiedliwione,wiec moga na nowo
    popelniac wszelkiego rodzaju LAJDACTWA,bo przeca za tydzien znowuk pojdom do
    tego kosciola,poszeptajom trochem przy tem smiesznym kiosku i znowuz bendzie
    jem "ospuszczone"-I TAK KURWA W KOLKO!!!Dlatego tez POLSKI KATOL nie cofnie sie
    przed ZADNYM lajdactwem-I GDZIE TU MIEJSCE DLA BOGA???To miejsce dawno
    przeslonil prymitywny pleban,ktory z powodzeniem wmawia baranstwu,ze kiedy on
    stuknie w ten "kiosek" to SAM BOG MUSI SIE GO SLUCHAC!!!!

    To co nie nazwane, nie
    > istnieje? To typowo komunistyczna ideologia, nie mówiło się o strajkach, więc
    > strajki w PRL nie istniały.
    > Wstępy do wszelkich konstytucji (uroczyście: preambuły) to tylko pustosłowie,
    > one nie mają znaczenia prawnego i walka o nie to przelewanie z pustego w
    > próżne. Nasze władze nic nie umiały mądrego wymyslić, więc chcą się podlizać
    KK
    >
    > i "walczą" o miejsce dla boga w preambule do konstytucji europejskiej.
    > Trzeba udawać aktywność, jak się nie ma nic do powiedzenia.
    *******************************
    -Kr. Co do reszty CALKOWICIE sie zgadzam
  • Gość: BO IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 10.06.03, 16:22



    Kr. "I TAK KURWA W KOLKO!!!Dlatego tez POLSKI KATOL nie cofnie sie
    przed ZADNYM lajdactwem"

    A co robi w takiej sytuacji ZOMOwiec Kraken?
  • Gość: P-77 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.03, 18:37
    Na pewno jest miejsce dla Marii. 12 gwiazdek na fladze UE to nawiązanie do
    wizji walki niewiasty ze smokeim.
    Ap 12, 1
    "Niewiasta obleczona w słońce
    i księżyc pod jej stopami
    a na jej głowie wieniec z lat dwunastu"
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 15:18
    Gość portalu: P-77 napisał(a):

    > Na pewno jest miejsce dla Marii. 12 gwiazdek na fladze UE to nawiązanie do
    > wizji walki niewiasty ze smokeim.
    > Ap 12, 1
    > "Niewiasta obleczona w słońce
    > i księżyc pod jej stopami
    > a na jej głowie wieniec z lat dwunastu"

    Drogi P-77,
    Skąd wziąłeś taka interpretację, jakoby niewiasta z Obj. 12 to Maria?

    Jerzy
  • Gość: P-77 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.06.03, 13:18
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Gość portalu: P-77 napisał(a):
    >
    > > Na pewno jest miejsce dla Marii. 12 gwiazdek na fladze UE to nawiązanie do
    >
    > > wizji walki niewiasty ze smokeim.
    > > Ap 12, 1
    > > "Niewiasta obleczona w słońce
    > > i księżyc pod jej stopami
    > > a na jej głowie wieniec z lat dwunastu"
    >
    > Drogi P-77,
    > Skąd wziąłeś taka interpretację, jakoby niewiasta z Obj. 12 to Maria?
    Choćby ze względu na Ap, 12,5 - "i porodziła Syna - Mężczyznę,
    któy wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną
    I zostało porwane Jej Dziecię do Boga
    i do jego tronu"
    Tym narodzonym dzieckiem może być tylko Mesjasz - chrystus, tym samym jego
    matką może być tylko MAria.
    Chociaż mogę przywołać przypis do 12 rozdizału Apokalipsy z Biblii Tysiąclecia:
    "Rozdział ten ilustruje walkę Szatana z Kościołem w ciągu wieków.
    "Niewiasta" ma cechy 1. indywidualne - MAtki MEsjasza (Iz 7,11,14) 2. zbiorowe -
    jako symbol społeczności Izraela (JR, 3,6-10,20, Ez 16,8-14, Oz rozdz.2) a
    także Syjonu (Iz 26,17; 49,25) lub Jerozolimy (Iz 66,7), 3. mieszane -
    niewiasty z Protoewangelii (Rdz 3,14 nn). Jest to symbol ludu Bożego obu
    Testamentów. A jego konkretną przedstawicielką jest Maryja, rodząca
    historycznego Chrystusa. Część tradycji upatrywała tu tylko MAryję".
    Jeśli masz inną interpretację chętnie się zapoznam.
    Pozdrawiam

    > Jerzy
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.03, 13:10
    Gość portalu: P-77 napisał(a):

    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: P-77 napisał(a):
    > >
    > > > Na pewno jest miejsce dla Marii. 12 gwiazdek na fladze UE to nawiązan
    > ie do
    > >
    > > > wizji walki niewiasty ze smokeim.
    > > > Ap 12, 1
    > > > "Niewiasta obleczona w słońce
    > > > i księżyc pod jej stopami
    > > > a na jej głowie wieniec z lat dwunastu"
    > >
    > > Drogi P-77,
    > > Skąd wziąłeś taka interpretację, jakoby niewiasta z Obj. 12 to Maria?
    > Choćby ze względu na Ap, 12,5 - "i porodziła Syna - Mężczyznę,
    > któy wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną
    > I zostało porwane Jej Dziecię do Boga
    > i do jego tronu"
    > Tym narodzonym dzieckiem może być tylko Mesjasz - chrystus, tym samym jego
    > matką może być tylko MAria.
    > Chociaż mogę przywołać przypis do 12 rozdizału Apokalipsy z Biblii
    Tysiąclecia:
    > "Rozdział ten ilustruje walkę Szatana z Kościołem w ciągu wieków.
    > "Niewiasta" ma cechy 1. indywidualne - MAtki MEsjasza (Iz 7,11,14) 2.
    zbiorowe
    > -
    > jako symbol społeczności Izraela (JR, 3,6-10,20, Ez 16,8-14, Oz rozdz.2) a
    > także Syjonu (Iz 26,17; 49,25) lub Jerozolimy (Iz 66,7), 3. mieszane -
    > niewiasty z Protoewangelii (Rdz 3,14 nn). Jest to symbol ludu Bożego obu
    > Testamentów. A jego konkretną przedstawicielką jest Maryja, rodząca
    > historycznego Chrystusa. Część tradycji upatrywała tu tylko MAryję".
    > Jeśli masz inną interpretację chętnie się zapoznam.
    > Pozdrawiam
    >
    Rozumiem, że powołujesz się na Tradycję Katolicką.

    Mieszasz teksty - chcesz fragment z Izajasza 7 połączyć z Ap 12. Obawiam się
    nie da.
    Kiedy Jan pisze Objawienie, Mesjasz już się narodził, zmarł, zmartwychwstał i
    wstąpił do nieba.

    Początek Objawienia opisuej spotkanie Jana ze zmartwychwstałym i uwielbionym
    Jezusem. Jan następnie otrzymuje wizję tego, co miało się stać POTEM, a nie
    PRZEDTEM.
    Interpretacja proponowana przez ciebie sugeruje, że Mesjasz ma sie ponownie
    narodzić z niewiasty - ponownie z Marii.

    Symbolika Apokalipsy nie jest łatwa w interpretacji - ponadto, trzeba wziąć pod
    uwagę czas opisywanej akcji, a ta toczy się już po przyjściu Mesjasza na
    ziemię, co wyklucza interpretację, którą sugerujesz.

    Nachalnie mariologiczny sposób intrepretowania tekstów biblijnych przypomina
    zajęcia z biologii w klasie radzieckiej: nauczycielka pyta się dzieci, co to
    jest: ma cztery łapki, szare futerko i duże uszy? Jedno dziecko głosi się i
    odpowiada: z opisu wygląda to na zajączka, ale przypuszcam, że prawdiłowa
    odpowiedź brzmi Lenin.
  • Gość: LaTrobe IP: *.lib.latrobe.edu.au 17.06.03, 13:00
    Gość portalu: P-77 napisał(a): Na pewno jest miejsce dla Marii. 12 gwiazdek
    na fladze UE to nawiązanie do wizji walki niewiasty ze smokiem.
    L: Miriam (Maryja) to azjatka (zydowka), NIE ma dla niej wiec miejsca w Europie!
  • Gość: Kraken IP: *.proxy.aol.com 18.06.03, 19:07
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: polishAM IP: *.26.72.151.Dial1.Weehawken1.Level3.net 10.06.03, 22:17
    Tam nie ma miejsca na Boga. Chcą nas zamienić w świnie bez moralności i
    wyższych uczuć. Będziemy konsumentami, psiakrew. Z hamburgerem w gębie i z
    gównem zwisającym z dupy. To jest consummerizm.
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 12.06.03, 16:27
    Gość portalu: polishAM napisał(a):

    > Tam nie ma miejsca na Boga. Chcą nas zamienić w świnie bez moralności i
    > wyższych uczuć. Będziemy konsumentami, psiakrew. Z hamburgerem w gębie i z
    > gównem zwisającym z dupy. To jest consummerizm.
    *********************************
    -Kr.OCZYWISCIE,ZE JUZ NIE MA I NIGDY NIE BEDZIE W NORMALNYM PANSTWIE MIEJSCA
    DLA ZADEGO ZBEDNEGO BOGA("brzytwa Occhmana" sie klania)!!!!! Was nie trzeba
    zmieniac w swinie bez moralnosci(swinia przy katolach to wzor cnot wszelakich)-
    rozejrzyj sie dokladne i POMYSL-a sam zobaczysz,ze w zadne swinie zmieniac was
    nie trzeba!Co do consumerizmu-jesli juz koniecznie musisz "tlumaczyc" rob to
    PORZADNIE-przede wszystkim w angielskim istnieje slowo "consume"(przez
    jedno "m") poza tym powinienes przetlumaczyc to na KONSUMERYZM(tak bedzie "po
    polskiemu")
    A tam miedzy nami-wole tego hamburgera(choc ich nie cierpie) od pierdolonego
    oplatka komunijnego-co ty masz z tym "gownem zwisajacym"-czyzby jakas
    przypadkosc gastryczna cie dopadla-TO NA PEWNO OD KONSUMPCJI TYCH WATPLIWEJ
    WARTOSCI I NIEWIADOMEGO POCHODZENIA OPLATKOW
  • Gość: jan IP: *.multicon.pl 12.06.03, 17:08
    www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34467,1524980.html-a ten obrazek
    palonego "heretyka" proponuje zamiescic miedzy preambula a paragrafem 1
    konstytucji. To tak dla przypomnienia tych "wartosci".
  • Gość: polishAM IP: *.26.75.88.Dial1.Weehawken1.Level3.net 13.06.03, 08:47
    A ja proponuję zawiesić żydowskiego ortodhoxa i przyglądać się jak mordują
    Arabów w Palestynie..
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 13.06.03, 10:40
    Gość portalu: . napisał(a):

    > Gość portalu: jan napisał(a):
    >
    > > www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34467,1524980.html-a ten
    > obrazek
    > > palonego "heretyka" proponuje zamiescic miedzy preambula a paragrafem 1
    > > konstytucji. To tak dla przypomnienia tych "wartosci".
    > ==www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34467,1524980.html , o !

    KK kreuje taki obraz chrześcijaństwa, że może się wydawać, iż to właśnie
    chrześcijanie palili kiedys na stosach heretyków.
    Prawda wygląda tak, że wśród heretyków byli ludzie, którzy swoją wiedzą
    biblijną zagrażali hierarchii KK. Należeli do nich najlepsi chrześcijanie
    średniowiecza jak Waldensi czy Husyci.
    Inkwizycja była instytucja powołaną przez papiestwo, zatem katolicyzm miał tyle
    wspólnego z chrześcijaństwem, co kat z ofiarą.
    KK nadal mówi o nich jak o heretykach, natomiast Dominikanów, wykonawców
    Inkwizycji, traktuje się jak chrześcijan.

    Wypełnia się tutaj proroctwo Jezusa:
    Jan 16,2 Wyłączać was będą z synagog, więcej, nadchodzi godzina, gdy
    każdy, kto was zabije, będzie mniemał, że spełnia służbę Bożą.
    16,3 A to będą czynić dlatego, że nie poznali Ojca ani mnie.

    Może w końcu zaczniecie odróżniać chrześcijaństwo od katolicyzmu, który
    zawłaszcza określenie chrześcijaństwa i nadaje mu wypaczony charakter.

    Jerzy

    Jerzy
  • Gość: Ryszard IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 14.06.03, 18:44
    Stary, zajmij ty sie robieniem pieniedzy. zarobisz, wybudujesz sobie kapliczke
    albo dwie, a moze nawet Lichen-bis. Co ty sie o tego Pana Boga tak
    zamartwiasz? W UE ludziska wierza, nie wierza, nikt nie rozpacza. Jest to do
    kurwy nedzy indywidualna sprawa kazdego czlowieka. I nie potrzeba rozdzielania
    wlosa na czworo : ten to byl heretyk ale "nasz" , tamten to byl "papieski". A
    poszedl tu w czortu. Chlopie 21 wiek juz ma prawie 3 lata!!!! R.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.06.03, 12:51
    Gość portalu: Ryszard napisał(a):

    > Stary, zajmij ty sie robieniem pieniedzy. zarobisz, wybudujesz sobie
    kapliczke
    > albo dwie, a moze nawet Lichen-bis. Co ty sie o tego Pana Boga tak
    > zamartwiasz? W UE ludziska wierza, nie wierza, nikt nie rozpacza. Jest to do
    > kurwy nedzy indywidualna sprawa kazdego czlowieka. I nie potrzeba
    rozdzielania
    > wlosa na czworo : ten to byl heretyk ale "nasz" , tamten to byl "papieski". A
    > poszedl tu w czortu. Chlopie 21 wiek juz ma prawie 3 lata!!!! R.


    Nie wiem Ryszardzie, o co ci chodzi.

    Jeśli wiara w Boga ma być przeżytkiem z dawnych czasów, to tak samo przeżytkiem
    musiałaby być arytmetyka, według której 2+2=4
    Chyba że masz nowe rozwiązanie.
  • Gość: LaTrobe IP: *.lib.latrobe.edu.au 17.06.03, 13:06
    Gość portalu: Ryszard napisał(a):
    Stary, zajmij ty sie robieniem pieniedzy. zarobisz, wybudujesz sobie
    kapliczke albo dwie, a moze nawet Lichen-bis. Co ty sie o tego Pana Boga tak
    zamartwiasz? W UE ludziska wierza, nie wierza, nikt nie rozpacza. Jest to
    do kurwy nedzy indywidualna sprawa kazdego czlowieka. I nie potrzeba
    rozdzielania wlosa na czworo : ten to byl heretyk ale "nasz" , tamten to
    byl "papieski". A poszedl tu w czortu. Chlopie 21 wiek juz ma prawie 3
    lata!!!! R.
    J: Nie wiem Ryszardzie, o co ci chodzi.
    L: Bos zydek, Jerzyku, wyznawca zydowskiej religii (sekta chrzescijan)...;(

    J: Jeśli wiara w Boga ma być przeżytkiem z dawnych czasów, to tak samo
    przeżytkiem musiałaby być arytmetyka, według której 2+2=4
    Chyba że masz nowe rozwiązanie.
    L: Odroznij wiedze od zabobonow!

  • Gość: Puchatek IP: 63.82.101.* 23.06.03, 20:09
    > J: Jeśli wiara w Boga ma być przeżytkiem z dawnych czasów, to tak samo
    > przeżytkiem musiałaby być arytmetyka, według której 2+2=4
    > Chyba że masz nowe rozwiązanie.
    > L: Odroznij wiedze od zabobonow!
    >

    Niestety ta wiedza tez jest licha. Jak to sie mowi wiara czyni cuda, sprobuj a
    sam sie przekonasz, tylko zeby to nie byla wiara wymuszona, tylko szczera,
    inaczej nigdy nie poznasz "smaku" cudu. Czy to nauka czy wiedza o Bogu, wciaz
    jestesmy bardzo mali, a wiedziec wszystkiego nie mozemy, bo to by nam bardzo
    zaszkodzilo... Pomysl nad tym...
  • Gość: Caaggann IP: *.lib.latrobe.edu.au 24.06.03, 08:00
    Gość portalu: Puchatek napisał(a):
    J: Jeśli wiara w Boga ma być przeżytkiem z dawnych czasów, to tak samo
    przeżytkiem musiałaby być arytmetyka, według której 2+2=4. Chyba że masz nowe
    rozwiązanie.
    L: Odroznij wiedze od zabobonow!
    P: Niestety ta wiedza tez jest licha. Jak to sie mowi wiara czyni cuda, sprobuj
    a sam sie przekonasz, tylko zeby to nie byla wiara wymuszona, tylko szczera,
    inaczej nigdy nie poznasz "smaku" cudu. Czy to nauka czy wiedza o Bogu, wciaz
    jestesmy bardzo mali, a wiedziec wszystkiego nie mozemy, bo to by nam bardzo
    zaszkodzilo... Pomysl nad tym...
    C: Jesli cuda sa mozliwe, to czemu nikt z licznych swietych nie uzdrowi
    zastepcy Jezusa na ziemi (niejakiego K. Wojtyle, ktory cierpi na dziesiatki
    nieuleczalnych chorobsk)?

  • Gość: Ryszard IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 14.06.03, 14:07
    Zmywaj te swoje gary w usa i przestan plakac nad brakiem Boga. Chcesz sie
    pomodlic i prosic o wybaczenie za wlasna glupate? Prosze bardzo! Twoj biznes
    kto cie rozgrzeszy. Polska nie posunie sie naprzod ani o 0,1 PKB rozmyslajac o
    Bogu. Popytaj swoich sasiadow w Stanach. Nie moge zrozumiec dlaczego takie
    chuje jak poliszcham, siedzacy za oceanem dbaja o Pana Boga w dawnej
    ojczyznie. Boisz sie , ze kaszana zniknie? Beda robic! Nawet twoi kolesie w
    Stanach. I przestan pieprzyc o tych bzdurach, to jest bez sensu. R
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 14.06.03, 15:51
    --------------------------------------------------------------------------------
    MIEJSCA DLA ZABOBONOW W POSTACI JAKIEGOS NIEDOWARZONEGO WASZEGO BOZKA!!!! A
    NIE MOWILEM???I po co byla ta cala twoja "uczona" dyskusja wsparta "cycatami"
    co to "ni przypial ni przylatal"??-jednak pragmatycy odporni sa na wasze
    durne "argumenty"- NIECH ZYJE "UE"-NIECH ZYJE ATEIZM!!!!!

    "W piątek nie pojawił się już także żaden głos, kwestionujący odwołanie się w
    preambule tylko do "dziedzictwa kulturowego, religijnego i humanistycznego" i
    do wypływających z niego wartości bez wzmianki przede wszystkim o
    chrześcijańskim charakterze tego dziedzictwa.
    ************************
    -Kr. Hehehehe-jak juz mowilem Europa NICZEGO poza plugawymi zbrodniami
    chrzescijanstwu NIE ZAWDZIECZA!!!!

    "Jako ostatni wzywał do tego w czwartek wieczorem delegat polskiego Senatu
    Edmund Wittbrodt, ale prezydium zignorowało jego apel, wsparty wnioskiem
    podpisanym przez wszystkich polskich delegatów do konwentu oraz ich 30
    kolegów głównie z Włoch, Słowacji, Irlandii i Malty"
    **************************************
    -Kr. ZAWSZE mowilem,ze Polacy oprocz ciemniactwa NICZEGO innego zaproponowac
    nie potrafia-jesli jeszcze narod (i Europa) przypomni sobie chamskie
    stwierdzenie polmagistra Kwacha,ze KAZDY uczciwy i porzadny czlowiek powinien
    byz za wlaczeniem tego "chrzescijanskiego dziedziczenia" w preambule
    konstytucji SWIECKIEGO zwiazku jaki jest UE-plugawe jest to,ze sam Kwachu
    uwaza sie za "porzadnego i uczciwego",podobnie jak wwzyscy hierarchowie KK-NU
    PROSTO -OHYDA!!!
    Cale szczescie,ze OSWIECENI przedstawiciele Europy okazali sie nieodporni na
    argumenty " tych "porzadnych"-zreszta dosc popatrzec na dzialalnosc polskich
    politykierow aby nabrac obrzydzenia-jesliby zaczac w Polsce stosowac
    europejskie wzorce dzialalnosci politycznej,(gdzie polityk za spozycie
    fundowanego-niewzne przez kogo) obiadu-NATYCHMIAST wylatuje z hukiem i ma do
    konca zycia zamknieta droge kariery politycznej-POLSKA SCENA POLITYCZNEJ
    GROTESKI SWIECILABY PUSTKAMI-w sejmie ocalaloby moze z 5 poslow,w senacie
    moze ze trzech,a z woziwodow(sorry-wojewodow,choc ostatnio woj.lubelski jakby
    zaczal normalniec i "stawia sie" czarnym) -ANI JEDEN!!!!
    TAKIE TO "WARTOSCI" CHCE IIIRZECZPOSPOLITA POPIERDOLONA(przepraszam za
    uzycie slowa Rzeczpospolita)MA ZAMIAR 'WNOSIC" DO NOWOCZESNEJ EUROPY ???
  • Gość: Katolik. IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 14.06.03, 23:27
    Dla Boga tak,dla pedałów,oszustów i złodzieji w czarnych sukienkach----
    NIE!!!!!
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.06.03, 12:48
    Gość portalu: Katolik. napisał(a):

    > Dla Boga tak,dla pedałów,oszustów i złodzieji w czarnych sukienkach----
    > NIE!!!!!

    To są nasze życzenia.
    Twoje zdanie wyraża krzyk człowieka, który z jednej strony chce wierzyć w Boga,
    ale nie chce zaakceptować tego, że ci, którzy uważają się za Bożych
    przedstawicieli, żyją w niemoralności i oszustwach.

    Prawdę mówiąc, do wiary w Boga nie potrzebuję ich.
    Do Boga przychodzę bezpośrednio przez Jezusa Zmartwychwstałego (nie mylić z
    eucharystycznym), dlatego usługi kapłanów nie są mi potrzebne,

    Jerzy
  • Gość: LaTrobe IP: *.lib.latrobe.edu.au 17.06.03, 13:10
    Gość portalu: Katolik. napisał(a): Dla Boga tak,dla pedałów,oszustów i
    złodzieji w czarnych sukienkach---- NIE!!!!!
    To są nasze życzenia.
    L: jakiego boga? Przeciez nie azjatyckiego, zydowskiego Jehowe, i jego ajentow
    zydow Miriam i Jeszu!

    J: Twoje zdanie wyraża krzyk człowieka, który z jednej strony chce wierzyć w
    Boga, ale nie chce zaakceptować tego, że ci, którzy uważają się za Bożych
    przedstawicieli, żyją w niemoralności i oszustwach.
    L: Kazdy wyznawca zydowskich bozkow zyje w niemoralnosci i oszustwach! Ty tez,
    jako "szabasgoj", wyznawca sekty chrzescijan, odlamu azjatyckiego judaizmu!

    J: Prawdę mówiąc, do wiary w Boga nie potrzebuję ich. Do Boga przychodzę
    bezpośrednio przez Jezusa Zmartwychwstałego (nie mylić z eucharystycznym),
    dlatego usługi kapłanów nie są mi potrzebne, Jerzy
    L: Do Jeszui, jako do zydka, najszybciej przez rabina, albo lepiej cadyka!
  • Gość: Cagan IP: *.lib.latrobe.edu.au 17.06.03, 12:55
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    Dawno nie było mnie na Forum, ale tutaj chciałbym jednak wtrącić kilka myśli.
    C: NIE klam, bo ciagle sie tu szwedasz jak smrod po gaciach!

    J: W tekście pt: "Czy Kościół katolicki zaakceptuje projekt preambuły
    konstytucji UE?" znajdujemy taki fragment:
    Co wzbudza kontrowersje? W przedstawionym w środę tekście preambuły kluczowy
    jest taki fragment: "Inspirując się dziedzictwami kulturalnymi, religijnymi i
    humanitarnymi Europy, które czerpiąc najpierw z cywilizacji greckiej i
    rzymskiej, naznaczone przenikającym je impulsem duchowym zawsze obecnym w ich
    dziedzictwie, a następnie prądami filozoficznymi oświecenia, umocniły w życiu
    jej społeczeństwa postrzeganie centralnej roli osoby ludzkiej i jej
    nienaruszalnych oraz niezbywalnych praw, jak również poszanowania prawa...".
    C: I co w tym zlego? Wyliczono tu religie EUROPEJSKIE, a NIE religie azjatyckie
    (chrzesciajnstwo to odlam azjatyckiego judaizmu)!

    J: Brzmi to bardzo ładnie, ale kiedy spojrzymy na to, jak humaniści świeccy
    definiują człowieka, to przestaje to juz być takie wzniosłe.
    Czy dla humanistów poczęte dziecko jest człowiekiem? Zaraz mi odpiszą, że to
    jeszcze nie dziecko, lecz “tylko embrion”, albo "tylko płód" i dlatego
    przytoczony wyżej wzniosły fragment preambuły nie dotyczy tych, którzy są
    jeszcze zbyt mali, aby przemówić w swojej sprawie.
    C: Ida twa logika nalezaloby chronic jajeczka i plemniki!

    J: W dyskusjach na temat człowieczeństwa (na forum Kraj) pojawiła się taka
    (humanistyczna) wypowiedź pozbawiająca nienarodzone dzieci człowieczeństwa:
    "Płód nie jest człowiekiem, bo nie potrafi myśleć i samodzielnie
    funnkcjonować."
    C: 100% prawda! Plod to czesc innego organizmu!

    J: Wypowiedź taka stanowi podstawę do odczłowieczania pewnych ludzi (np.
    niemowląt, albo ludzi starszych i przewlekle chorych), aby ich eliminować ze
    społeczeństwa przez zabieg aborcji bądź eutanazji.
    C: Eliminowac sie powinno tylko nieuleczalnie chorych i zdeformowane noworodki
    (w tym umyslowo ociezale)... jak w Sparcie!

    J: Potem przyjdzie kolej na zdefiniowanie tego, co to znaczy myśleć. W
    dyskusjach na Forum ateiści / humaniści często zarzucali chrześcijanom, że
    nie potrafią myśleć. Zatem, jeśli ktoś nie będzie myślał jak humaniści, to
    będzie oznaczać, że nie myśli, a w konsekwencji, przestaje być człowiekiem.
    C: Mylisz to, o czym sie mysli z tym jak sie mysli...

    J: Wyeliminowanie go ze społeczeństwa będzie jakimś tam kolejnym zabiegiem.
    Dalej, absolutnie mnie nie dziwi, że w Konstytucji UE nie ma odwołania się do
    Boga. W formie, w jakiej powstaje UE, jest ona odradzającą się bestią opisaną
    w Księdze Objawienia Jana – stąd odwołuje się do politeistycznych kultur
    greckiej i rzymskiej oraz ateistycznego oświecenia, odrzucając chrześcijaństwo.
    C: Slusznie, bo to religia azjatycka, nam Europejczykom OBCA!

    J: W UE nie będzie miejsca dla Boga chrześcijan. Wcześniej czy później
    stworzony zostanie jakiś dokument o tolerancji międzyreligijnej,
    który będzie w jawnej sprzeczności z przesłaniem Ewangelii. Ugrupowania
    religijne, które zaakceptują ten dokument będą miały prawo do funkcjonowania
    w UE; ugrupowania, które go odrzucą, będą zdelegalizowane i traktowane jako
    sekty. Innymi słowy, dokument ten nie będzie tolerował tych, którzy będą się
    upierać na przykład przy tym, że Jezus Chrystus jest jedynym pośrednikiem do
    Ojca w niebie.
    C: Slusznie, bo ten "Ojciec" to azjata, zydek zwany Jehowa!

  • Gość: erik IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.06.03, 13:52
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Czy dla humanistów poczęte dziecko jest człowiekiem........ itd


    Bardzo ładnie napisane.

    Ale cóż na to wszystko poradzisz ? Wolność religijna drogi Panie.

    A może masz coś przeciw wolności religjnej ?

    Bo ja mam. Ale ty, jako ewangelik, musisz jednak pozostawić Duchowi świętemu
    wolną drogę. A Duch święty chodzi ponoć swoimi ścieżkami i nie uznaje żadnego
    urzędu nauczycielskiego. No a jeśli już tak jest to należałoby oczekiwać po
    Tobie trochę więcej pokory. Dlaczego miałbyś twórcom europejskiej konstytucji
    odmawiać zdolności działania pod natchnieniem Ducha św ?

    Pyszny z Ciebie człowiek, Jerzy. A przecież nie ma jednej, obowiązującej
    interpretacji Bibli, prawda ? Więc może twórcy konstytucji UE przy zachowaniu
    najlepszych intencji odczytali janową Apokalipsę inaczej niż Ty i pisząc
    konstytucję formuowali ją tak by nie stać się negatywnymi aktorami tych
    przepowiedni ? I może w ich oczach Twoje przestrogi są po prostu dyktowane
    podszeptami szatana ?

    Strzeż się Jerzy, bo ludzi jest wielu a prawda tylko jedna. Jeżeli w jej
    poznaniu dominująca ma być rola Twojego osobistego kontaktu z Bogiem to musisz
    być baaaardzo ostrożny, bo subiektywnych racji, wypływających z dobrych chęci
    jest bardzo, bardzo dużo. A z tego jasny wniosek że aby być prawdziwym
    dzieckiem Boga dobre chęci nie wystarczą. I nagle może się okazać że wierzyłeś
    w coś co było tylko szatańską sztuczką, i cały Twój entuzjazm i dobre chęci
    pójdą na marne bo nie potrafiłeś skorzystać z łaski, którą niewątpliwie
    zostałeś obdarzony.

    Tylko Biblia ! Prawda ?

    Jeśli prawda, to pozwól innym czytać tę Biblię i wyciągać z niej własne
    wnioski. Nie bądź taki zgorzkniały. Kto wie, może ojcowie europejskiej
    konstytucji pisali ją pod wpływem głębokiej, osobistej i szczerej refleksji nad
    Słowem Bożym ? Kto wie ? Dlaczego Twoje dobre chęci miałyby być lepsze od ich
    szczerych chęci ? Bez przesady, chyba nie uważasz się za jakiegoś biblijnego
    guru czy jakąś wyrocznię. Kto powiedział że Twoje relacje z Panem Bogiem
    miałbyś uważać za lepsze niż relacje jakie z Nim mają brukselscy urzędnicy ?

    Tak więc głowa do góry ! Wy, ewangelicy macie dobrze. Zawsze możecie mieć
    nadzieję że się mylicie. Katolik to ma przerąbane. Zna całą prawdę i dlatego
    wie kiedy wiatry wieją nie po jego myśli. Ewangelik ? No cóż, na pewno ma prawo
    poczuć jakiś dyskomfort, ale ostatecznie zawsze przecież może być w błędzie...

    Dlatego Jerzy, proszę, wrzuć na luz. Wcale nie powiedziane że ta Apokalipsa
    ziści się za czasów Unii Europejskiej. Wiem że takie jest Twoje zdanie, ale w
    końcu jest to zdanie tak samo dobre jak zdanie każdej innej, szczerze wierzącej
    istoty. Więc może nic strasznego na razie się nie stanie.

    Ty masz swoje zdanie, Twój kumpel z parafii może mieć swoje zdanie. Kto wie
    który z was ma lepszy kontakt z Duchem św. ? Po prostu luzik. Grunt to wierzyć.
    Ofiara już była więc nie ma powodu by się teraz jakoś specjalnie gimnastykować.
    Trzymaj wiarę Jerzy, to ci ponoć wystarczy.

    Sprawy tego świata zostaw nam, katolikom. My to co innego. Musimy baczyć na
    znaki bo z tego co wiem rozliczani będziemy za coś więcej niż samo tylko dobre
    samopoczucie.

    Pozdrawiam

  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 17.06.03, 16:02
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: "Kraken"" IP: *.proxy.aol.com 18.06.03, 17:47
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.03, 19:10
    Krakenie,
    Czy mogę cię prosić o zaprzestanie wulgaryzmów albo o opuszczenie tej dyskusji.
    Zacząłem ją i mam prawo czuć sie tutaj gospodarzem. Twoje posty są bardzo
    wulgarne, co odstrasza poważnych dyskutantów od wchodzenia do dyskusji.

    Będę wdzięczny za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby
    Z poważaniem,
    Jerzy
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 19.06.03, 16:18
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Krakenie,
    > Czy mogę cię prosić o zaprzestanie wulgaryzmów albo o opuszczenie tej
    dyskusji.
    ***************************
    -Kr. po pierwwze primo-SPRECYZUJ pojecie "wulgaryzmu" !!!Po drugie primo-NIE
    MAM ZAMIARU opuszczac SLEDZENIA tak ciekawego przelewania gowna z jednego
    szamba do drugiego,ktore wlasnie uprawiacie(ciekawy to niewatpliwie sport i
    mogacy dostaczyc uprawiajacym go sporo atrakcji,ale nieco malo pachnacy(jak
    zreszta wszelkie zabobony)
    >
    > Zacząłem ją i mam prawo czuć sie tutaj gospodarzem. Twoje posty są bardzo
    > wulgarne, co odstrasza poważnych dyskutantów od wchodzenia do dyskusji.
    ***************************
    -Kr. twoje zarozumialstwo przekracza normy dobrych obyczajow-przyjmij do swej
    nawiedzonej laskawej wiadomosci-NIE JESTES ZADNYM GOSPODARZEM dyskusji,ktora
    rozpoczales na PUBLICZNYM FORUM-tutaj ma prawo wejsc KAZDY(na tym w koncu
    polega dyskusja,aby wypowiedzieli sie przedstawiciele ROZNYCH opcji)-jezeli
    masz zamiar uprawiac klake w twoim stylu-ZALOZ wlasne forum-a zapewniam cie-z
    daleka bede omijal je-podobnie jak omija sie gowno rozjechane przez buldozer
    (przepraszam za slowo "buldozer")
    >
    > Będę wdzięczny za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby
    > Z poważaniem,
    > Jerzy
    ***********************
    -Kr. jak sam widzisz PROSBA ZOSTALA ROZPATRZONA NEGATYWNIE !!!
    P.S. Rowniez z powazaniem
    Kraken
  • Gość: LoM IP: *.its.unimelb.edu.au 22.06.03, 08:28
    Gość portalu: Jerzy napisał(a): Krakenie, Czy mogę cię prosić o zaprzestanie
    wulgaryzmów albo o opuszczenie tej dyskusji.
    LoM: Jak definiujesz wulgaryzmy, Jerzyku? Dla mnie wulgaryzmem jest np.
    pisanie o zydku Jeszui ("Jezusie") jako o Bogu! Ty jestes, Jerzy, nie tylko
    wulgarny, ale tez bluznierca!
    ***************************
    - Kr: po pierwwze primo-SPRECYZUJ pojecie "wulgaryzmu" !!!
    LoM: Patrz wyzej!

    Kr: Po drugie primo-NIE MAM ZAMIARU opuszczac SLEDZENIA tak ciekawego
    przelewania gowna z jednego szamba do drugiego,ktore wlasnie uprawiacie(ciekawy
    to niewatpliwie sport i mogacy dostaczyc uprawiajacym go sporo atrakcji,ale
    nieco malo pachnacy(jak zreszta wszelkie zabobony)
    LoM: No coz, w zakrystii zawsze smierdzi... :(

    J: Zacząłem ją i mam prawo czuć sie tutaj gospodarzem. Twoje posty są bardzo
    wulgarne, co odstrasza poważnych dyskutantów od wchodzenia do dyskusji.
    LoM: I co z tego, ze ja zaczales? Jako gospodarz winienes wykazac wiecej
    goscinnosci i tolerancji, Jerzyku!

    ***************************
    -Kr. twoje zarozumialstwo przekracza normy dobrych obyczajow-przyjmij do swej
    nawiedzonej laskawej wiadomosci-NIE JESTES ZADNYM GOSPODARZEM dyskusji,ktora
    rozpoczales na PUBLICZNYM FORUM-tutaj ma prawo wejsc KAZDY(na tym w koncu
    polega dyskusja,aby wypowiedzieli sie przedstawiciele ROZNYCH opcji)-jezeli
    masz zamiar uprawiac klake w twoim stylu-ZALOZ wlasne forum-a zapewniam cie-z
    daleka bede omijal je-podobnie jak omija sie gowno rozjechane przez buldozer
    (przepraszam za slowo "buldozer")
    LoM: Co zabawniejsze, to gdyby Jerzyk czul sie na prawde tu gospodarzem,
    to nie powinien obrazac gosci!

    J: Będę wdzięczny za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby
    Z poważaniem,
    Jerzy
    ***********************
    -Kr. jak sam widzisz PROSBA ZOSTALA ROZPATRZONA NEGATYWNIE !!!
    P.S. Rowniez z powazaniem
    Kraken
    LoM: Ja rowniez musze odrzucic podanie Jerzyka, jako niezgodne z normami
    europejskimi, zdecydowanie oparte na wartosciach judeo-azjatyckich...;(
  • Gość: Puchatek IP: 63.82.101.* 23.06.03, 20:35
    Chcialbym poruszyc mysle ze trudny temat. Mam nadzieje ze uzyskam odpowiedz od
    ciebie, wczesniej nikt nawet nie poruszyl takiej kwestii, a mnie to szczerze
    zastanawia... Wiadomo, ze medycyna znacznie posunela sie do przodu i tutaj mi
    chodzi poczete dzieci. Mozna juz je zobaczyc, technika tak posunela sie do
    przodu ze mozna bardzo dokladnie sprawdzic czy dziecko mam jakies wady
    wrodzone, mozna je dokladnie zmierzyc w lonie matki, mozna nawet zmierzyc
    narzady wewnetrzne tego dziecka. Wiadomo ze sa rowniez dzieci ktore w czasie
    rozwoju nie wyksztalcilo sie kompletnie, albo ma jakies powazne wady rozwojowe,
    defekty. Lekarze nie potrafia przewidziec jak takie dziecko bedzie sie rozwijac
    do konca ciazy, jak daleko posuna sie wady itp. Potrafia tylko na podstawie
    statystyki przedstawic wady konkretnemu dziecku podobne. Sa przypadki kiedy
    lekarze wiedza ze dziecko po urodzieniu nigdy nie bedzie mialo normalnego
    zycia. Bedzie kaleka, moze byc niedorozwiniete i do konca, zwykle krotkiego
    zycia przykute do wozka, nie bedzie nigdy mialo szansy na normalne zycie, jakie
    mozemy prowadzic my normalni, zdrowi ludzie. Nigdy nie bedzie moglo zadecydowac
    o sobie, podjac decyzji, bedzie do konca zycia zalezne od drugiego czlowieka.
    Moje pytanie brzmi, jak wedlug ciebie powinno sie postepowac z takimi
    przypadkami? Dowiadujesz sie z twoja zona ze dziecko ma powazne wady, mozecie
    podjac decyzje, legalnie mozecie przerwac ciaze albo ja kontynuowac. Wiem ze w
    takim wypadku jak wady rozwojowe ma sie wybor, przypadkiem przeczytalem gdzies
    o czyms takim artykul i wciagnelo mnie to, w koncu jest to inny przypadek niz
    zwykle, a dowiedzialem sie rowniez ze takie przypadki jak wady rozwoju dziecka
    w lonie matki moga dotknac praktycznie kazda pare...
  • Gość: Caggann IP: *.lib.latrobe.edu.au 24.06.03, 08:09
    Gość portalu: Puchatek napisał(a):
    Chcialbym poruszyc mysle ze trudny temat. Mam nadzieje ze uzyskam odpowiedz od
    ciebie, wczesniej nikt nawet nie poruszyl takiej kwestii, a mnie to szczerze
    zastanawia... Wiadomo, ze medycyna znacznie posunela sie do przodu i tutaj mi
    chodzi poczete dzieci. Mozna juz je zobaczyc, technika tak posunela sie do
    przodu ze mozna bardzo dokladnie sprawdzic czy dziecko mam jakies wady
    wrodzone, mozna je dokladnie zmierzyc w lonie matki, mozna nawet zmierzyc
    narzady wewnetrzne tego dziecka.
    C: Jak na razie, tylko do pewnego stopnia. Co rozumiesz przez "dokladnie"?
    Z dokladnoscia do centymetra, jak na budowie czy tez 1/100 milimetra (jak u
    zegarmistrza)? Na razie medycyna jest blizsza dokladnoisci ciesli niz
    jubilera...

    - Wiadomo ze sa rowniez dzieci ktore w czasie rozwoju nie wyksztalcilo sie
    kompletnie, albo ma jakies powazne wady rozwojowe, defekty. Lekarze nie
    potrafia przewidziec jak takie dziecko bedzie sie rozwijac do konca ciazy, jak
    daleko posuna sie wady itp. Potrafia tylko na podstawie statystyki przedstawic
    wady konkretnemu dziecku podobne. Sa przypadki kiedy lekarze wiedza ze dziecko
    po urodzieniu nigdy nie bedzie mialo normalnego zycia. Bedzie kaleka, moze byc
    niedorozwiniete i do konca, zwykle krotkiego zycia przykute do wozka, nie
    bedzie nigdy mialo szansy na normalne zycie, jakie mozemy prowadzic my
    normalni, zdrowi ludzie. Nigdy nie bedzie moglo zadecydowac o sobie, podjac
    decyzji, bedzie do konca zycia zalezne od drugiego czlowieka.
    C: Co wiecej, zdarzaja sie przypadki tzw. bezmozgowia. Czy mozna wtedy mowic w
    ogole o czlowieku (istocie ludzkiej)? Taki potworek ma najwyzej mozdzek, ale
    nie ma mozgu, a tym bardziej kory mozgowej, czyli ewolucyjnie jest ponizej
    poziomu krokodyla (krokodyl ma juz kore mozgowa, stad daje sie go wytresowac)...

    - Moje pytanie brzmi, jak wedlug ciebie powinno sie postepowac z takimi
    przypadkami? Dowiadujesz sie z twoja zona ze dziecko ma powazne wady, mozecie
    podjac decyzje, legalnie mozecie przerwac ciaze albo ja kontynuowac. Wiem ze w
    takim wypadku jak wady rozwojowe ma sie wybor, przypadkiem przeczytalem gdzies
    o czyms takim artykul i wciagnelo mnie to, w koncu jest to inny przypadek niz
    zwykle, a dowiedzialem sie rowniez ze takie przypadki jak wady rozwoju dziecka
    w lonie matki moga dotknac praktycznie kazda pare...
    C: Niestety, takich przypadkow przybywa, bo "dzieki" medycynie przezywaja
    osobniki z powaznymi wadami genetycznymi, osobniki, ktore nigdy normalnie by
    nie osiagnely wieku dojrzalosci plciowej... To jest straszna cena, ktora
    placimy za dyktature lekarzy, ktorzy w poszukiwaniu zyskow i prestizu itrzymuja
    przy zyciu osobniki, ktore obnizaja jakosc naszego genotypu. Ale na takie
    pytanie, jakie postawiles, Jerzyk nie da ci innej odpowiedzi, jak ze KAZDA
    aborcja to morderstwo (nawet jak plod NIE jest czlowiekiem, np. w przypadku
    bezmozgowia). Niestety, religia zabija w czlowieku zdolnosc do myslenia... :(

  • Gość: Puchatek IP: 63.82.101.* 24.06.03, 19:14
    Gość portalu: Caggann napisał(a):

    > Gość portalu: Puchatek napisał(a):
    > Chcialbym poruszyc mysle ze trudny temat. Mam nadzieje ze uzyskam odpowiedz
    od
    > ciebie, wczesniej nikt nawet nie poruszyl takiej kwestii, a mnie to szczerze
    > zastanawia... Wiadomo, ze medycyna znacznie posunela sie do przodu i tutaj mi
    > chodzi poczete dzieci. Mozna juz je zobaczyc, technika tak posunela sie do
    > przodu ze mozna bardzo dokladnie sprawdzic czy dziecko mam jakies wady
    > wrodzone, mozna je dokladnie zmierzyc w lonie matki, mozna nawet zmierzyc
    > narzady wewnetrzne tego dziecka.
    > C: Jak na razie, tylko do pewnego stopnia. Co rozumiesz przez "dokladnie"?
    > Z dokladnoscia do centymetra, jak na budowie czy tez 1/100 milimetra (jak u
    > zegarmistrza)? Na razie medycyna jest blizsza dokladnoisci ciesli niz
    > jubilera...

    Z ta dokladnoscia rzeczywiscie przesadzilem, ale faktem jest ze lekarze sa w
    stanie dokonac takich pomiarow o jakich wspomnialem...


    >
    > - Wiadomo ze sa rowniez dzieci ktore w czasie rozwoju nie wyksztalcilo sie
    > kompletnie, albo ma jakies powazne wady rozwojowe, defekty. Lekarze nie
    > potrafia przewidziec jak takie dziecko bedzie sie rozwijac do konca ciazy,
    jak
    > daleko posuna sie wady itp. Potrafia tylko na podstawie statystyki
    przedstawic
    > wady konkretnemu dziecku podobne. Sa przypadki kiedy lekarze wiedza ze
    dziecko
    > po urodzieniu nigdy nie bedzie mialo normalnego zycia. Bedzie kaleka, moze
    byc
    > niedorozwiniete i do konca, zwykle krotkiego zycia przykute do wozka, nie
    > bedzie nigdy mialo szansy na normalne zycie, jakie mozemy prowadzic my
    > normalni, zdrowi ludzie. Nigdy nie bedzie moglo zadecydowac o sobie, podjac
    > decyzji, bedzie do konca zycia zalezne od drugiego czlowieka.
    > C: Co wiecej, zdarzaja sie przypadki tzw. bezmozgowia. Czy mozna wtedy mowic
    w
    > ogole o czlowieku (istocie ludzkiej)? Taki potworek ma najwyzej mozdzek, ale
    > nie ma mozgu, a tym bardziej kory mozgowej, czyli ewolucyjnie jest ponizej
    > poziomu krokodyla (krokodyl ma juz kore mozgowa, stad daje sie go
    wytresowac)..
    > .
    >Przypadki bezmozgowia tez poznalem, takie dzieci raczej w takim przypadku
    rodza sie martwe, napewno w wiekszosci przypadkow, albo umieraja pare godzin po
    urodzeniu i to jest najpowazniejszy defekt z trzech typow tak zwanego neural
    tube defects.


    > - Moje pytanie brzmi, jak wedlug ciebie powinno sie postepowac z takimi
    > przypadkami? Dowiadujesz sie z twoja zona ze dziecko ma powazne wady, mozecie
    > podjac decyzje, legalnie mozecie przerwac ciaze albo ja kontynuowac. Wiem ze
    w
    > takim wypadku jak wady rozwojowe ma sie wybor, przypadkiem przeczytalem
    gdzies
    > o czyms takim artykul i wciagnelo mnie to, w koncu jest to inny przypadek niz
    > zwykle, a dowiedzialem sie rowniez ze takie przypadki jak wady rozwoju
    dziecka
    > w lonie matki moga dotknac praktycznie kazda pare...
    > C: Niestety, takich przypadkow przybywa, bo "dzieki" medycynie przezywaja
    > osobniki z powaznymi wadami genetycznymi, osobniki, ktore nigdy normalnie by
    > nie osiagnely wieku dojrzalosci plciowej... To jest straszna cena, ktora
    > placimy za dyktature lekarzy, ktorzy w poszukiwaniu zyskow i prestizu
    itrzymuja
    >
    > przy zyciu osobniki, ktore obnizaja jakosc naszego genotypu. Ale na takie
    > pytanie, jakie postawiles, Jerzyk nie da ci innej odpowiedzi, jak ze KAZDA
    > aborcja to morderstwo (nawet jak plod NIE jest czlowiekiem, np. w przypadku
    > bezmozgowia). Niestety, religia zabija w czlowieku zdolnosc do myslenia... :(
    >
    Jezeli chodzi o odpowiedz od Jerzego, moge sie domyslac, ale tutaj mozesz sie
    mylic. Z jego wypowiedzi wynika ze nie jest on Katolikiem, a Katolicy na takie
    rzeczy jak aborcja czy przerwanie ciazy (wedlug mnie te drugie nie powinno byc
    wiazane z tym pierwszym) patrza bardzo krytycznie, dla nich to jest zabojstwo.
    Sam jestem katolikiem ale nie podzielam tego zdania, nie w takim przypadku...
    Co innego jezeli kobieta usuwa zdrowe dziecko, takie dziecko uwazam ze
    zdecydowanie ma prawo do zycia, do rozwijania sie i potem decydowaniu o sobie.
    Rowniez powaznie bym sie zastanawial nad dziecmi z pewnymi, aczkolwiek mniej
    powaznymi defektami, ktore by nie przeszkadzaly rozwijac sie mu czy jej
    intelektualnie, poniewaz znane sa przypadki ludzi przykutych do wozka a z
    wybitnymi zdolnosciami, wybitnymi mozgami... Dziekuje za zainteresowanie sie
    moja wypowiedzia. Wciaz jednak czekam tez na odpowiedz Jerzego, bo naprawde
    ciekaw jestem co on o tym sadzi :)
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.03, 12:26
    Gość portalu: LoM napisał(a):

    > - Kr: po pierwwze primo-SPRECYZUJ pojecie "wulgaryzmu" !!!
    > LoM: Patrz wyzej!

    Jerzy: Rozumiem, że powołujecie się na wartości humanistyczne, które
    relatywizują zło i dobro.
    Na jakiej podstawie wy zatem zarzucacie Jezusowi bluźnierstwa w oparciu o jaki
    system wartości?

    >
    > Kr: Po drugie primo-NIE MAM ZAMIARU opuszczac SLEDZENIA tak ciekawego
    > przelewania *** z jednego szamba do drugiego,ktore wlasnie uprawiacie(ciekawy

    Jerzy: Drogi Krakenie, niewielu ludzi na tym forum posługuje się językiem
    szamba, ale zapewne wielu zgodzi się ze mną, że nie masz w tym sobie równych.
    > >
    > J: Zacząłem ją i mam prawo czuć sie tutaj gospodarzem. Twoje posty są bardzo
    > wulgarne, co odstrasza poważnych dyskutantów od wchodzenia do dyskusji.

    > LoM: I co z tego, ze ja zaczales? Jako gospodarz winienes wykazac wiecej
    > goscinnosci i tolerancji, Jerzyku!

    Jerzy: Czy cechą gościnności i tolerancji jest pozwalanie gościom na wulgarne
    zachowanie? Pozwalając Krakenowi na wulgaryzmy powalam mu obrażać innych gośc8i
    tej dyskusji. Myślę, że takiego jegomościa wywaliłbyś z domu na zbity pysk.
    >
    > ***************************
    > -Kr. twoje zarozumialstwo przekracza normy dobrych obyczajow-przyjmij do swej
    > nawiedzonej laskawej wiadomosci-NIE JESTES ZADNYM GOSPODARZEM dyskusji,ktora
    > rozpoczales na PUBLICZNYM FORUM-tutaj ma prawo wejsc KAZDY(na tym w koncu
    > polega dyskusja,aby wypowiedzieli sie przedstawiciele ROZNYCH opcji)-jezeli
    > masz zamiar uprawiac klake w twoim stylu-ZALOZ wlasne forum-a zapewniam cie-z
    > daleka bede omijal je-podobnie jak omija sie gowno rozjechane przez buldozer
    > (przepraszam za slowo "buldozer")
    > LoM: Co zabawniejsze, to gdyby Jerzyk czul sie na prawde tu gospodarzem,
    > to nie powinien obrazac gosci!

    Jerzy: Forum jest jak otwarty hotel - każdy może wejść i wynająć pokój, do
    którego z kolei zaprasza innych na dyskusję. Cieszyłbym się, gdybyś to
    zrozumiał. Świadomie i prowokacyjnie łamiesz netykietę, zatem wypraszam cię z
    mojego wątku, albo przestań bluzgać.

    >
    > J: Będę wdzięczny za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby
    > Z poważaniem,
    > Jerzy
    > ***********************
    > -Kr. jak sam widzisz PROSBA ZOSTALA ROZPATRZONA NEGATYWNIE !!!
    > P.S. Rowniez z powazaniem
    > Kraken
    > LoM: Ja rowniez musze odrzucic podanie Jerzyka, jako niezgodne z normami
    > europejskimi, zdecydowanie oparte na wartosciach judeo-azjatyckich...;(

    Jerzy: A ty LoMie to zupełnie bredzisz. Uważasz, że mój sposób zwrócenia się do
    Krakena o wyjście z dyskusji był niewłaściwy? Jak twoim zdaniem miałem to
    zrobić?

    Jerzy
  • Gość: VV IP: 203.62.159.* 04.07.03, 04:49
    Ja tam zapraszam kazdego, kogo stac na wejsciowke.
    Victoria Vagina
  • Gość: Kraken IP: *.ipt.aol.com 19.06.03, 16:20
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: Gość portalu: Kraken IP: *.ipt.aol.com 19.06.03, 18:37
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: LoM IP: *.its.unimelb.edu.au 22.06.03, 08:21
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.03, 19:06
    Drogi i szanowny Ericu,

    Dzięki za fajny tekst. Mam wrażenie, że niczego nie jesteś pewny w swoim życiu,
    oprócz tego, że KK jest aaa, a protestanci są beee.

    Z moich dotychczasowych dyskusji z katolikami mogę ci powiedzieć, że wiekszość
    katolików nie ma pojęcia o tym, czego uczy KK, choć myślą, że wiedzą. Ponadto,
    są przekoani, że wiedzą, w co wierzą protestanci, ale tak naprawdę, też nie
    mają o tym pojęcia. I myślę, że jesteś takim statystycznym, urobionym przez
    kler, dobrym katolikiem.

    Jerzy
  • Gość: Kraken IP: *.proxy.aol.com 18.06.03, 19:11
  • Gość: erik IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.03, 15:43
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Drogi i szanowny Ericu,
    >
    > Dzięki za fajny tekst. Mam wrażenie, że niczego nie jesteś pewny w swoim
    > życiu, oprócz tego, że KK jest aaa,


    KK to Prawda.


    > a protestanci są beee.


    Protestanci błądzą


    > Z moich dotychczasowych dyskusji z katolikami mogę ci powiedzieć, że
    > wiekszość katolików nie ma pojęcia o tym, czego uczy KK, choć myślą, że
    > wiedzą.


    To nic. Nie można być heretykiem z powodu samej tylko niewiedzy.


    > Ponadto, są przekoani, że wiedzą, w co wierzą protestanci, ale tak naprawdę,
    > też nie mają o tym pojęcia.


    Protestanci mają nadzieję na zewnętrzne usprawiedliwienie człowieka przez wiarę
    rozumianą jako ufność w to, że Bóg przez zasługę Chrystusa uznaje człowieka za
    sprawiedliwego. Ta ufność jest ponoć niezbędna bo człowiek sam z siebie nic
    dobrego uczynić nie może. Jak mawiał Luter: "Więcej grzesz a silniej wierz".


    > I myślę, że jesteś takim statystycznym, urobionym przez kler, dobrym
    > katolikiem.


    Zapewniam cię, że gdybym był takim "statystycznym katolikiem urobiony przez
    kler", podobałbym ci się bardzo. Ja przez sprotestantyzowany katolicki kler
    umarłem dla Kościoła katolickiego, a wróciłem do niego mimo kleru.

    Jerzy, straszysz nas apokalipsą. Czy jednak nie jest napisane że Antychryst
    zatriumfuje w czasie wielkiego odstępstwa ? Jezus wspominając o dniu swego
    ponownego przyjścia zapytał chyba nie przez przypadek: "Czy jednak Syn
    Człowieczy znajdzie wiarę na ziemii gdy przyjdzie ?" (Łk, 18, 8). Czyż
    historyczny triumf Kościoła nie ma się dokanać tylko i wyłacznie dzięki
    interwencji Chrystusa na końcu świata ? (Ap 13,8).

    Katolicyzm leży dziś skopany. Protestantyzm opanował ludzkie dusze. Jeżeli więc
    to Ty Jerzy jesteś w prawdziwym Kościele to z tego prosty wniosek, że Sądu
    Ostatecznego nie będzie tak szybko. Po co więc nas straszysz ?

    Ale jeżeli rzeczywiście masz rację, i nadchodzą już czasy ostateczne, to chyba
    jednak wychodzi na to, że to Kościół katolicki był tym prawdziwym kościołem. Bo
    to my katolicy zostaliśmy przez świat wzgardzeni i wegetujemy na marginesie.

    Tak Jerzy. Prawdopodobnie nadchodzi dzień (albo już nadszedł) gdy taki
    luteranin jak ty, będzie się czuł w Rzymie lepiej niż ja. Cieszcie się,
    radujcie. Jedność jest blisko. Osiągniecie tu na ziemi swój wielki sukces. Ale
    w związku z tym proszę usilnie, nie strasz nas końcem świata, bo w świetle
    Pisma św. nic na to nie wskazuje.

    pzdrv
  • Gość: DoJ! IP: *.its.unimelb.edu.au 22.06.03, 08:09
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    Drogi i szanowny Ericu, Dzięki za fajny tekst. Mam wrażenie, że niczego nie
    jesteś pewny w swoim życiu, oprócz tego, że KK jest aaa, a protestanci są beee.
    Z moich dotychczasowych dyskusji z katolikami mogę ci powiedzieć, że wiekszość
    katolików nie ma pojęcia o tym, czego uczy KK, choć myślą, że wiedzą. Ponadto,
    są przekoani, że wiedzą, w co wierzą protestanci, ale tak naprawdę, też nie
    mają o tym pojęcia. I myślę, że jesteś takim statystycznym, urobionym przez
    kler, dobrym katolikiem.
    Jerzy
    - Co za roznica, czy ktos jest oglupiony przez kler katolicki, a czy przez
    protestancki albo zydowski? Boga i tak NIE ma (mowa o Bogu ST i NT)...
    Kagan(owicz)

  • Gość: Caaggannn IP: *.lib.latrobe.edu.au 24.06.03, 07:57
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    Drogi i szanowny Ericu, Dzięki za fajny tekst. Mam wrażenie, że niczego nie
    jesteś pewny w swoim życiu, oprócz tego, że KK jest aaa, a protestanci są beee.
    C: Oboje sie myla...

    J: Z moich dotychczasowych dyskusji z katolikami mogę ci powiedzieć, że
    wiekszość katolików nie ma pojęcia o tym, czego uczy KK, choć myślą, że wiedzą.
    C: A ty masz pojecie o doktrynie protestanckiej? Co ma wspolnego biskup
    anglikanski (pedal) z "newborn" oszolkiem z amerykanskiego zadupia, co mysli
    ze "gej" to wesolek?

    J: Ponadto, są przekoani, że wiedzą, w co wierzą protestanci, ale tak naprawdę,
    też nie mają o tym pojęcia. I myślę, że jesteś takim statystycznym, urobionym
    przez kler, dobrym katolikiem.
    C: A ty jestes, Jerzyku, oszolkiem urobionym przez sztanskie podszepty...
  • Gość: LoM IP: *.its.unimelb.edu.au 22.06.03, 08:20
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):
    Czy dla humanistów poczęte dziecko jest człowiekiem........ itd
    LoM: A co powiesz o jajeczkach i plemnikach, Jerzyku? One tez sa zalazkami
    istot ludzkich!
    Eric: Bardzo ładnie napisane. Ale cóż na to wszystko poradzisz ? Wolność
    religijna drogi Panie.
    LoM: W Polsce? Zarty... :(

    E: A może masz coś przeciw wolności religjnej ? Bo ja mam. Ale ty, jako
    ewangelik, musisz jednak pozostawić Duchowi świętemu wolną drogę. A Duch święty
    chodzi ponoć swoimi ścieżkami i nie uznaje żadnego urzędu nauczycielskiego. No
    a jeśli już tak jest to należałoby oczekiwać po Tobie trochę więcej pokory.
    LoM: Pokora NIE jest cecha wspolczesnych religiantow, a szczegolnie fanatykow
    cum fundamentalistow typu naszego Jerzyka... :(

    E: Dlaczego miałbyś twórcom europejskiej konstytucji odmawiać zdolności
    działania pod natchnieniem Ducha św ? Pyszny z Ciebie człowiek, Jerzy. A
    przecież nie ma jednej, obowiązującej interpretacji Bibli, prawda ? Więc może
    twórcy konstytucji UE przy zachowaniu najlepszych intencji odczytali janową
    Apokalipsę inaczej niż Ty i pisząc konstytucję formuowali ją tak by nie stać
    się negatywnymi aktorami tych przepowiedni ? I może w ich oczach Twoje
    przestrogi są po prostu dyktowane podszeptami szatana ?
    LoM: Przeciez cala Biblia mogla byc rownie dobrze napisana przez Szatana, "Pana
    tego swiata"! Przedstawcie mi dowod, ze tak byc nie moglo! czekam!

    E: Strzeż się Jerzy, bo ludzi jest wielu a prawda tylko jedna. Jeżeli w jej
    poznaniu dominująca ma być rola Twojego osobistego kontaktu z Bogiem to musisz
    być baaaardzo ostrożny, bo subiektywnych racji, wypływających z dobrych chęci
    jest bardzo, bardzo dużo. A z tego jasny wniosek że aby być prawdziwym
    dzieckiem Boga dobre chęci nie wystarczą. I nagle może się okazać że wierzyłeś
    w coś co było tylko szatańską sztuczką, i cały Twój entuzjazm i dobre chęci
    pójdą na marne bo nie potrafiłeś skorzystać z łaski, którą niewątpliwie
    zostałeś obdarzony.
    LoM: Prawd jest tyle, ilu jest ludzi i ilu jest Bogow... I ilu Szatanow!

    E: Tylko Biblia ! Prawda ?
    Jeśli prawda, to pozwól innym czytać tę Biblię i wyciągać z niej własne
    wnioski. Nie bądź taki zgorzkniały. Kto wie, może ojcowie europejskiej
    konstytucji pisali ją pod wpływem głębokiej, osobistej i szczerej refleksji nad
    Słowem Bożym ? Kto wie ? Dlaczego Twoje dobre chęci miałyby być lepsze od ich
    szczerych chęci ? Bez przesady, chyba nie uważasz się za jakiegoś biblijnego
    guru czy jakąś wyrocznię. Kto powiedział że Twoje relacje z Panem Bogiem
    miałbyś uważać za lepsze niż relacje jakie z Nim mają brukselscy urzędnicy ?
    LoM: Jerzy to SUPER-Megaloman, uwaza, ze mam monopol na jedynie sluszna
    interpretacje tzw. Pisma Sw... ;)

    E: Tak więc głowa do góry ! Wy, ewangelicy macie dobrze. Zawsze możecie mieć
    nadzieję że się mylicie. Katolik to ma przerąbane. Zna całą prawdę i dlatego
    wie kiedy wiatry wieją nie po jego myśli. Ewangelik ? No cóż, na pewno ma prawo
    poczuć jakiś dyskomfort, ale ostatecznie zawsze przecież może być w błędzie...
    LoM: A nie pomyslicie obaj, ze swiat w ktorym zyjecie to moze byc, rownie
    dobrze, dzielo Szatana, od poczatku do konca? I co wtedy? jak macie pewnosc,
    ze to, co wam wydaje sie prawda, to SUPER-klamstwo stworzone przez Xiecia
    Ciemnosci?

    E: Dlatego Jerzy, proszę, wrzuć na luz. Wcale nie powiedziane że ta Apokalipsa
    ziści się za czasów Unii Europejskiej. Wiem że takie jest Twoje zdanie, ale w
    końcu jest to zdanie tak samo dobre jak zdanie każdej innej, szczerze wierzącej
    istoty. Więc może nic strasznego na razie się nie stanie.
    LoM: Wszystko zalezy od PANA TEGO SWIATA, czyli od Belzebuba!

    E: Ty masz swoje zdanie, Twój kumpel z parafii może mieć swoje zdanie. Kto wie
    który z was ma lepszy kontakt z Duchem św. ? Po prostu luzik. Grunt to wierzyć.
    LoM: W co? Konkrety prosze!

    E: Ofiara już była więc nie ma powodu by się teraz jakoś specjalnie
    gimnastykować.
    LoM: Jaka ofiara? Zyda Jesziu na oltarzu zydowskiego bozka Jehowy?
    Zarty sobie stroicie z powaznych rzeczy!

    E: Trzymaj wiarę Jerzy, to ci ponoć wystarczy.
    LoM: Powtarzam, czemu i w co?

    E: Sprawy tego świata zostaw nam, katolikom. My to co innego. Musimy baczyć na
    znaki bo z tego co wiem rozliczani będziemy za coś więcej niż samo tylko dobre
    samopoczucie.
    LoM: A czemu akurat katolom, a nie muzulmanom albo judaistom?

  • jarsoon 19.06.03, 18:43
    mam nadzieje ze nikt nie bedzie zmienial swieckiego charakteru ue!!
  • Gość: Cagan IP: *.its.unimelb.edu.au 22.06.03, 08:06
    jarsoon napisał:
    mam nadzieje ze nikt nie bedzie zmienial swieckiego charakteru ue!!
    Oczywiscie! Bo i kto? Kler anglikanski (25% pedalow)? Moze katolicki
    (75% zboczkow)?
  • Gość: polishAM IP: *.24.153.209.Dial1.Weehawken1.Level3.net 20.06.03, 12:35
    Jak widzisz Jerzy masz do czynienia z bandą bezlitosnych Żydów. Ci którzy klną
    i wyzywają są bezbronni i ich krzyk to płacz w dżungli. Oni się nie liczą.
    Bardziej mnie niepokoją ci Żydzi, którzy przedstawiają się jako przyjaciele.
    Odpowiedzią są środki jakie stosował Ojciec Kolbe i obecnie Ojciec Tadeusz
    Rydzyk. Kościół musi, powtarzam musi rozszerzać wśród wiernych informację.
    Rozgłośnia radiowa na wieżyczkach Kościolów. Rzetelna informacja, nie tylko w
    dziedzinie religijnej, ale wszystkich aspektach życia. Prasa drukowana szeroko
    dostępna. Taka jest Jerzy prawda i rzeczywistość. Antychryst w eleganckich
    pejsikach i w koszernych środkach masowego przekazu jest zawsze obecny.
    Pamiętaj Jerzy, Żydzi pokroju Krakena to nie wróg. To nasz najlepszy
    przyjaciel, ponieważ to zdekonspirowany Żyd, nie stosujący się do wskazówek
    Talmudu. Czy czytałeś Talmud, Jerzy? A powinieneś.
  • Gość: Kraken IP: *.proxy.aol.com 20.06.03, 15:03
    Gość portalu: polishAM napisał(a):

    > Jak widzisz Jerzy masz do czynienia z bandą bezlitosnych Żydów. Ci którzy
    klną
    > i wyzywają są bezbronni i ich krzyk to płacz w dżungli. Oni się nie liczą.
    > Bardziej mnie niepokoją ci Żydzi, którzy przedstawiają się jako przyjaciele.
    > Odpowiedzią są środki jakie stosował Ojciec Kolbe i obecnie Ojciec Tadeusz
    > Rydzyk. Kościół musi, powtarzam musi rozszerzać wśród wiernych informację.
    > Rozgłośnia radiowa na wieżyczkach Kościolów. Rzetelna informacja, nie tylko w
    > dziedzinie religijnej, ale wszystkich aspektach życia. Prasa drukowana
    szeroko
    > dostępna. Taka jest Jerzy prawda i rzeczywistość. Antychryst w eleganckich
    > pejsikach i w koszernych środkach masowego przekazu jest zawsze obecny.
    > Pamiętaj Jerzy, Żydzi pokroju Krakena to nie wróg. To nasz najlepszy
    > przyjaciel, ponieważ to zdekonspirowany Żyd, nie stosujący się do wskazówek
    > Talmudu. Czy czytałeś Talmud, Jerzy? A powinieneś.
    *************************************
    -Kr. Przestala juz bawic-ZAWSZE okreslalem sie jako wrog KAZDEGO zabobonu-czy
    to jest katolicyzm,ewangelicyzm,kalwinizm,luteranizm,islam czy jidisz-dla mnie
    to WSIO RAWNO!!!Jestescie ginaca grupa,ktora rozpaczliwie sieje KLAMLIWA
    propagande "milosci" liczac na przyciagniecie najmniejszej nawet czaski
    wiernych,ktorych w zastraszajacym tempie UBYWA,nawet glupia MLODZIEZ skuszona
    waszym "przeslaniem milosci" szybko przeglada na oczy i woli uprawiac te
    prawdziwa jak najbardziej cielesna milosc-czego dowodem moga byc tony zuzytych
    prezerwatyw w czasie pielgrzymek,czy baraniego spedu nad mym ulubionym Jeziorem
    Lednickim,gdzie zdobywalem szlify wedkarza.Ale to sie konczy-dlatego chrzcicie
    nieswiadome niemowleta liczac iz w czasie indokrynacji zwanej przez
    was "katecheza' ZDOLACIE WYPRAC IM MOZGI NA TYLE SKUTECZNIE ,ZE NIE ODWAZA SIE
    MYSLEC-A JUZ BRON NIEBOZE ZADAWAC PYTANIA-I RZECZYWISCIE -Z CZESCIA TEJ MLODZI
    UDAJE SIE WAM,TYLKO....CHCIALBYM ZWROCIC UWAGE,ZE JEST TO STADKO
    NIEPELNOSPRAWNE UMYSLOWO,ktoremu myslenie nawet o dupie Maryni i tak przychodzi
    z trudnoscia!!Wedlug delikatnych prognoz za 50 lat CALY kosciol skladal sie
    bedzie w 99% z takich wlasnie "ludzi-roslin"
  • Gość: Cagan IP: *.its.unimelb.edu.au 22.06.03, 08:05
    polishAM napisał(a): Jak widzisz Jerzy masz do czynienia z bandą bezlitosnych
    Żydów. Ci którzy klną i wyzywają są bezbronni i ich krzyk to płacz w dżungli.
    Oni się nie liczą. Bardziej mnie niepokoją ci Żydzi, którzy przedstawiają się
    jako przyjaciele. Odpowiedzią są środki jakie stosował Ojciec Kolbe i obecnie
    Ojciec Tadeusz Rydzyk. Kościół musi, powtarzam musi rozszerzać wśród wiernych
    informację.
    C: Pamietaj, ze chrzescijanstwo to odlam judaizmu, religii zydowskiej, a wiec
    azjatyckiej! Obcej nam, Europejczykom! Chrzescijanin=Szabasgoj!

    PH: Rozgłośnia radiowa na wieżyczkach Kościolów. Rzetelna informacja, nie tylk
    o w dziedzinie religijnej, ale wszystkich aspektach życia. Prasa drukowana
    szeroko dostępna. Taka jest Jerzy prawda i rzeczywistość. Antychryst w
    eleganckich pejsikach i w koszernych środkach masowego przekazu jest zawsze
    obecny. Pamiętaj Jerzy, Żydzi pokroju Krakena to nie wróg. To nasz najlepszy
    przyjaciel, ponieważ to zdekonspirowany Żyd, nie stosujący się do wskazówek
    Talmudu. Czy czytałeś Talmud, Jerzy? A powinieneś.
    C: Talmud jet za trudny dla Jerzyka...

    -Kr. Przestala juz bawic-ZAWSZE okreslalem sie jako wrog KAZDEGO zabobonu-czy
    to jest katolicyzm,ewangelicyzm,kalwinizm,luteranizm,islam czy jidisz-dla mnie
    to WSIO RAWNO!!!Jestescie ginaca grupa,ktora rozpaczliwie sieje KLAMLIWA
    propagande "milosci" liczac na przyciagniecie najmniejszej nawet czastki
    wiernych,ktorych w zastraszajacym tempie UBYWA,nawet glupia MLODZIEZ skuszona
    waszym "przeslaniem milosci" szybko przeglada na oczy i woli uprawiac te
    prawdziwa jak najbardziej cielesna milosc-czego dowodem moga byc tony zuzytych
    prezerwatyw w czasie pielgrzymek,czy baraniego spedu nad mym ulubionym Jeziorem
    Lednickim,gdzie zdobywalem szlify wedkarza.Ale to sie konczy-dlatego chrzcicie
    nieswiadome niemowleta liczac iz w czasie indokrynacji zwanej przez
    was "katecheza' ZDOLACIE WYPRAC IM MOZGI NA TYLE SKUTECZNIE ,ZE NIE ODWAZA SIE
    MYSLEC-A JUZ BRON NIEBOZE ZADAWAC PYTANIA-I RZECZYWISCIE -Z CZESCIA TEJ MLODZI
    UDAJE SIE WAM,TYLKO....CHCIALBYM ZWROCIC UWAGE,ZE JEST TO STADKO
    NIEPELNOSPRAWNE UMYSLOWO,ktoremu myslenie nawet o dupie Maryni i tak przychodzi
    z trudnoscia!!Wedlug delikatnych prognoz za 50 lat CALY kosciol skladal sie
    bedzie w 99% z takich wlasnie "ludzi-roslin"
    C: 25% kleru anglikanskiego to pedaly! Jaki % w kosciele kat.?
  • Gość: polishAM IP: 200.77.203.* 23.06.03, 22:08
    Tymczasem pozdrawiam z kafejki internetowej w Tijuanie MX. Czy to prawdziwy
    Kagan sie odezwal_ Nadal jestes zabanowany_ Jak bede w New Jersej to zapytam
    sie Maas czy jej sie nie znudzilo.
  • Gość: Caggann IP: *.lib.latrobe.edu.au 24.06.03, 07:53
    Gość portalu: polishAM napisał(a):
    Tymczasem pozdrawiam z kafejki internetowej w Tijuanie MX. Czy to prawdziwy
    Kagan sie odezwal_ Nadal jestes zabanowany_ Jak bede w New Jersej to zapytam
    sie Maas czy jej sie nie znudzilo.
    C: Chyba nie (zydzi sa na ogol uparci)...
    PS: Czy to prawda ze SARS dotarl do Mexyku?
  • Gość: polishAM IP: *.157.81.35.Dial1.Weehawken1.Level3.net 08.07.03, 10:18
    Kagan, tam chyba SARS-a nie ma chociaż sie trochę kaszelku nabawiłem, ale to
    może dlatego, że noce w Tijuanie są zimne (od Pacyfiku). Dobra idę atakować
    Maas.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka