Dodaj do ulubionych

Komentarz Piotra Pacewicza

IP: *.chem.usu.edu 23.06.03, 21:17
Idiotyzm. Skoro mężczyźni nie mogą współdecydować, to nie można od nich oczekiwać również współodpowiedzialności.
To jak, alimenty chciałoby się dostawać, ale pozwalać facetowi współdecydować - nie?
Obserwuj wątek
    • Gość: Observer Odpowiedzialnosc obojga IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.03, 21:36
      Dzieci zawsze robi sie we dwoje. Innej metody nie ma. Nawet jak
      przez probowke, to sperme trzeba od kogos wziac. A takie
      pieprzenie typu "moj brzuch moja sprawa"... macie racje.
      Zostancie z waszym brzuchem. Bo brzuch mojej kobiety jest jej,
      ale dziecko jest Nasze i to oboje jestesmy za to odpowiedzialni.
      Dlatego nigdy nie zadaje sie z glupimi nieodpowiedzialnymi i
      egoistycznymi kobietami. I dobrze na tym wychodze :P
    • kataryna.kataryna Re: Komentarz Piotra Pacewicza 23.06.03, 21:47
      Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

      > Idiotyzm. Skoro mężczyźni nie mogą współdecydować, to nie można od nich
      oczekiw
      > ać również współodpowiedzialności.
      > To jak, alimenty chciałoby się dostawać, ale pozwalać facetowi
      współdecydować -
      > nie?


      Ja może trochę staroświecka jestem, bo zawsze mi się wydawało,
      że ciąża jest dziełem dwóch osób, bo o ile mi wiadomo
      dzieworództwo nie jest jeszcze metodą rozmnażania się
      człowieka. Nie rozumiem też, że mężczyźni tak chętnie
      używający argumentu, że o aborcji powinny mówić tylko
      kobiety bo to tylko ich dotyczy jakoś nie kwapią się
      przyznać nam wyłącznego prawa do decydowania o np.
      wysokości kar za gwałt - też przecież tylko nas
      dotyczy.

      Przyznam, że najbardziej mnie dziwi popularność jaką
      cieszy się hasło "Mój brzuch - mój wybór" zarówno u
      kobiet, jak i u mężczyzn, bo według mnie jest ono
      zarówno bardzo antykobiece jak i antymęskie.
      Antykobiece, bo przerzuca całą odpowiedzialność za
      antykoncepcję, decyzję o urodzeniu bądź nie dziecka, na
      kobietę, bo przecież skoro ja mówię "Mój brzuch - mój
      wybór" to za chwilę mogę usłyszeć "Twój brzuch - twój
      problem" - to druga strona takiej argumentacji. Nie
      wiem czy po latach walki o współodpowedzialność i
      partnerstwo między kobietą i mężczyzną my kobiety
      rzeczywiście chcemy być zostawiane same sobie z
      najważniejszymi decyzjami - i ich konsekwencjami. Jest
      to też hasło antymęskie, bo pozbawia mężczyznę
      jakiegokolwiek prawa do współdecydowania o tym czy jego
      dziecko się urodzi, czy nie, nie rozumiem dlaczego
      panowie tak chętnie zrzekają się tak ważnego prawa i
      godzą na traktowanie jak inseminatorzy i sponsorzy
      ewentualnej skrobanki bądź alimentów - w zależności od
      tego na co zdecyduje się kobieta, której brzuch i
      wybór.




      --
      "Czy to się trzyma kupy, czy nie,
      oceni sąd" [Robert Kwiatkowski]
      • Gość: Nath Re: Komentarz Piotra Pacewicza IP: *.245-202-24.mtl.mc.videotron.ca 23.06.03, 22:37
        kataryna.kataryna napisała:

        > Przyznam, że najbardziej mnie dziwi popularność jaką
        > cieszy się hasło "Mój brzuch - mój wybór" zarówno u
        > kobiet, jak i u mężczyzn, bo według mnie jest ono
        > zarówno bardzo antykobiece jak i antymęskie.
        > Antykobiece, bo przerzuca całą odpowiedzialność za
        > antykoncepcję, decyzję o urodzeniu bądź nie dziecka, na
        > kobietę, bo przecież skoro ja mówię "Mój brzuch - mój
        > wybór" to za chwilę mogę usłyszeć "Twój brzuch - twój
        > problem" - to druga strona takiej argumentacji. >
        >
        >

        Zgadzam sie. Tez mnie to haslo denerwuje. Tylko nie potrafilam
        tego tak zgrabnie ujac :)

      • Gość: JWZ Re: Do Kataryny IP: *.szklarska-poreba.sdi.tpnet.pl 23.06.03, 22:55
        kataryna.kataryna napisała:

        > Ja może trochę staroświecka jestem, bo zawsze mi się wydawało,
        > że ciąża jest dziełem dwóch osób, bo o ile mi wiadomo
        > dzieworództwo nie jest jeszcze metodą rozmnażania się
        > człowieka. Nie rozumiem też, że mężczyźni tak chętnie
        > używający argumentu, że o aborcji powinny mówić tylko
        > kobiety bo to tylko ich dotyczy jakoś nie kwapią się
        > przyznać nam wyłącznego prawa do decydowania o np.
        > wysokości kar za gwałt - też przecież tylko nas
        > dotyczy.
        >
        > Przyznam, że najbardziej mnie dziwi popularność jaką
        > cieszy się hasło "Mój brzuch - mój wybór" zarówno u
        > kobiet, jak i u mężczyzn, bo według mnie jest ono
        > zarówno bardzo antykobiece jak i antymęskie.
        > Antykobiece, bo przerzuca całą odpowiedzialność za
        > antykoncepcję, decyzję o urodzeniu bądź nie dziecka, na
        > kobietę, bo przecież skoro ja mówię "Mój brzuch - mój
        > wybór" to za chwilę mogę usłyszeć "Twój brzuch - twój
        > problem" - to druga strona takiej argumentacji. Nie
        > wiem czy po latach walki o współodpowedzialność i
        > partnerstwo między kobietą i mężczyzną my kobiety
        > rzeczywiście chcemy być zostawiane same sobie z
        > najważniejszymi decyzjami - i ich konsekwencjami. Jest
        > to też hasło antymęskie, bo pozbawia mężczyznę
        > jakiegokolwiek prawa do współdecydowania o tym czy jego
        > dziecko się urodzi, czy nie, nie rozumiem dlaczego
        > panowie tak chętnie zrzekają się tak ważnego prawa i
        > godzą na traktowanie jak inseminatorzy i sponsorzy
        > ewentualnej skrobanki bądź alimentów - w zależności od
        > tego na co zdecyduje się kobieta, której brzuch i
        > wybór.

        Bywam tu od niedawna - nieco ponad miesiąc. Przeczytałem sporo postów tej samej
        autorki. Wszystkie one mają coś wspólnego z tekstem powyżej. Czytam je z
        przyjemnością podobną do słuchania muzyki najwyższego lotu. Z jednym wyjątkiem.
        Przepraszam, z dwoma... oby. Czy mogę liczyć na rozwikłanie tego dysonansu?
        Pozdrawiam serdecznie.

        • kataryna.kataryna Do JWZ 23.06.03, 23:57
          Gość portalu: JWZ napisał(a):


          > Bywam tu od niedawna - nieco ponad miesiąc.
          Przeczytałem sporo postów tej samej
          >
          > autorki. Wszystkie one mają coś wspólnego z tekstem
          powyżej. Czytam je z
          > przyjemnością podobną do słuchania muzyki najwyższego
          lotu. Z jednym wyjątkiem.
          >
          > Przepraszam, z dwoma... oby. Czy mogę liczyć na
          rozwikłanie tego dysonansu?
          > Pozdrawiam serdecznie.


          Za miłe słowa dziękuję :) Wszelkie dysonanse chętnie
          rozwikłam, tylko proszę powiedzieć o co konkretnie
          chodzi bo pewnie sporo tu popełniłam niedorzeczności.


          --
          "Czy to się trzyma kupy, czy nie,
          oceni sąd" [Robert Kwiatkowski]
            • kataryna.kataryna Do JWZ 24.06.03, 00:42
              Gość portalu: JWZ napisał(a):


              Ad 1 i 2

              A co w tym dziwnego? Uważam, że taka partia i tacy
              politycy są Polsce potrzebni i chciałabym, żeby wrócili
              do parlamentu (pod warunkiem, że popracują nad
              skutecznością). Poza tym lubię aksamitnych
              intelektualistów :)

              Domyślam się, że jest coś jeszcze, chętnie odpowiem
              (może obszerniej, bo uzasadnianie mojej sympatii do
              Unii nie bardzo mi wychodzi).

              --
              "Czy to się trzyma kupy, czy nie,
              oceni sąd" [Robert Kwiatkowski]
              • Gość: JWZ Re: Do Kataryny IP: *.szklarska-poreba.sdi.tpnet.pl 24.06.03, 01:08
                kataryna.kataryna napisała:

                > A co w tym dziwnego? Uważam, że taka partia i tacy
                > politycy są Polsce potrzebni i chciałabym, żeby wrócili
                > do parlamentu (pod warunkiem, że popracują nad
                > skutecznością). Poza tym lubię aksamitnych
                > intelektualistów :)
                >
                > Domyślam się, że jest coś jeszcze, chętnie odpowiem
                > (może obszerniej, bo uzasadnianie mojej sympatii do
                > Unii nie bardzo mi wychodzi).

                Sympatia sympatią, często nie wymaga uzasadnienia. Chciejstwo powrotu raczej
                tak. Nie mieszałbym tych dwóch pojęć. Moje pytanie niewątpliwie stąd się
                wywodzi, że mam ustabilizowaną ocenę rezultatów działalności UW, której już
                tutaj dawałem wyraz. Równocześnie bliskie mi są w większości wypowiedzi
                sygnowane kataryna.kataryna. I tu powstaje dysonans. W szczegółach i poglądach
                mniej lub bardziej ogólnych - niemal pełna zgoda. W sympatiach - przepaść. Nie
                mogę dociec przyczyn tego stanu.
                Pozdrawiam raz jeszcze.

                • kataryna.kataryna Do Jemioły - gruba kreska 24.06.03, 12:48
                  Gość portalu: jemioła napisał(a):

                  > Kataryna powiedz jaki według ciebie wpływ miał projekt tzw grubej krechy na
                  > stan naszej państwowości teraz?


                  To wszystko nie jest takie proste. Słuszności decyzji nie można oceniać jedynie
                  poprzez pryzmat jej negatywnych skutków, ale przede wszystkim poprzez
                  porównanie ze skutkami jakie miałaby decyzja alternatywna. A tego się nigdy nie
                  dowiemy, bo nie mamy możliwości sprawdzenia co by się stało gdyby po 1989
                  odsunąć od funkcji publicznych wszystkich umoczonych w komunę. Coś trzeba było
                  wybrać. Ja wtedy uważałam, że gruba kreska ma sens, bo wierzyłam, że po latach
                  walki o demokrację nie można jej budować od zera poprzez ustawienie na
                  marginesie dużej części społeczeństwa, traktowanej jak obywatele drugiej
                  kategorii. Wierzyłam też, że komuniści będą potrafili zrozumieć co się w Polsce
                  zmienia i docenić to, że mimo ich grzechów nie są z tego procesu zmian
                  wykluczeni. Przeceniłam komunistów, za dużo wiary w człowieka. Trudno, żebym
                  teraz odsądzała od czci i wiary tych, którzy polityczną decyzję o grubej kresce
                  podjęli i teraz są obciązani odpowiedzialnością za ich skutki, bo wtedy
                  uważałam, że mają rację. Zresztą nawet teraz nie mam pewności czy gdyby zamiast
                  kreski było wykluczenie komunistów z życia publicznego, byłoby lepiej, bo jakoś
                  nie chce mi się wierzyć, że można było skutecznie zbudować nową państwowość
                  mimo, a nawet wbrew sporej części obywateli, obawiam się, że skutki takiego
                  podejścia mogłyby być bardziej opłakane i mogłoby się to skończyć próbą rewizji
                  postanowień Okrągłego Stołu i powrotem do starego systemu - przecież ci ludzie
                  mieli wtedy wciąż bardzo duże wpływy, także służbach mundurowych. Tak czy siak,
                  kilkanaście lat po, bez możliwości porównania czym skończyłoby się bardziej
                  radykalne podejście do komunistów, dzisiaj możemy sobie tylko gdybać i
                  narzekać, że efektem ubocznym grubej kreski jest to co teraz mamy. A ja wcale
                  nie mam pewności czy błędna była sama koncepcja grubej kreski, czy jej
                  realizacja, a jesli realizacja, to na którym etapie. Historycznych decyzji nie
                  sposób oceniać przez pryzmat tego co wiemy teraz, a czego nie mógł wiedzieć
                  Mazowiecki wtedy. Ciekawa jestem czy ktoś na miejscu Mazowieckiego odważyłby
                  się zaproponować coś innego niż on. Ja w każdym razie daleka jestem od
                  potępiania kogoś za decyzję w obliczu której sama byłabym dość bezradna. Teraz
                  nam się może wydawać, że wiemy wszystko, i że pewne rzeczy można było
                  przewidzieć, ale przecież tak nie jest. A wtedy żądanie rozprawy z komunistami
                  było powodowane raczej chęcią rewanżu za lata upokorzenia a nie wizją budowania
                  nowego państwa. A zemsta jest kiepską motywację, a już na pewno żadnym budulcem
                  zmian.


                  Przepraszam, że przydługo, ale na wiele rzeczy nie znajduję prostej odpowiedzi.
                  A czasami nie znajduję żadnej odpowiedzi.

                  --
                  "Czy to się trzyma kupy, czy nie,
                  oceni sąd" [Robert Kwiatkowski]
                  • Gość: pierwszy sekretarz Re: Do Jemioły - gruba kreska IP: *.acn.waw.pl 24.06.03, 14:15
                    kataryna.kataryna napisała:


                    > To wszystko nie jest takie proste. Słuszności decyzji nie można oceniać
                    jedynie poprzez pryzmat jej negatywnych skutków, ale przede wszystkim poprzez
                    > porównanie ze skutkami jakie miałaby decyzja alternatywna. A tego się nigdy
                    nie dowiemy, bo nie mamy możliwości sprawdzenia co by się stało gdyby po 1989
                    > odsunąć od funkcji publicznych wszystkich umoczonych w komunę. Coś trzeba
                    było
                    > wybrać.

                    Pierwszy raz chyba przychodzi mi się z Toba nie zgodzić. Ale do rzeczy. Myślę,
                    że takiegoż porównania dokonać można patrząc na kraje, które dokonały lustracji
                    czy dekomunizacji a te w których tego zaniechano. Po jednej stronie Czechy i
                    Niemcy, po drugiej Polska, Ukraina i Białoruś.


                    Ja wtedy uważałam, że gruba kreska ma sens, bo wierzyłam, że po latach
                    > walki o demokrację nie można jej budować od zera poprzez ustawienie na
                    > marginesie dużej części społeczeństwa, traktowanej jak obywatele drugiej
                    > kategorii.

                    Czy można nazwać pozostawionymi na marginesie Ubeków, którzy nie znaleźli pracy
                    w Policji cz UOPie? Nie wdaje mi się. A to samo powinno tyczyć się wysokich
                    funkcjonariuszy partii. Pierwsi sekretarze komitetów wojewódzkich w budynkach
                    URM nie powinni mieć prawa czyścić nawet kibli.

                    Wierzyłam też, że komuniści będą potrafili zrozumieć co się w Polsce
                    >
                    > zmienia i docenić to, że mimo ich grzechów nie są z tego procesu zmian
                    > wykluczeni. Przeceniłam komunistów, za dużo wiary w człowieka. Trudno, żebym
                    > teraz odsądzała od czci i wiary tych, którzy polityczną decyzję o grubej
                    kresce

                    Nikt myślący "zdroworozsądkowo" (pojechałem chyba Rokitą:))tego nie robi. Można
                    to rozważać jedynie w kategoriach błędu. Zresztą Mazowiecki mówił potem, że
                    jego słowom nadano fałszywe znaczenie.
                    Taki Kozłowski jednak, który chciał akta bezpieki niszczyć i razem z Michnikiem
                    bobrował w nich bez żadnej kontroli, odpowiedzialność przynajmniej moralną
                    ponosi.

                    > podjęli i teraz są obciązani odpowiedzialnością za ich skutki, bo wtedy
                    > uważałam, że mają rację. Zresztą nawet teraz nie mam pewności czy gdyby
                    zamiast
                    >
                    > kreski było wykluczenie komunistów z życia publicznego, byłoby lepiej, bo
                    jakoś
                    >
                    > nie chce mi się wierzyć, że można było skutecznie zbudować nową państwowość
                    > mimo, a nawet wbrew sporej części obywateli, obawiam się, że skutki takiego
                    > podejścia mogłyby być bardziej opłakane i mogłoby się to skończyć próbą
                    rewizji
                    >
                    > postanowień Okrągłego Stołu i powrotem do starego systemu - przecież ci
                    ludzie
                    > mieli wtedy wciąż bardzo duże wpływy, także służbach mundurowych.

                    Skoro nie udał sie pucz moskiewski, to czy myślisz, że np. w 91 roku polscy
                    komuniści zdecydowaliby się na coś takiego. Po tym puczu można było im
                    poodrywać paluchy od Polski na dobre i nawet by nie pisneli.


                    Tak czy siak,
                    >
                    > kilkanaście lat po, bez możliwości porównania czym skończyłoby się bardziej
                    > radykalne podejście do komunistów, dzisiaj możemy sobie tylko gdybać i
                    > narzekać, że efektem ubocznym grubej kreski jest to co teraz mamy. A ja wcale
                    > nie mam pewności czy błędna była sama koncepcja grubej kreski, czy jej
                    > realizacja, a jesli realizacja, to na którym etapie. Historycznych decyzji
                    nie
                    > sposób oceniać przez pryzmat tego co wiemy teraz, a czego nie mógł wiedzieć
                    > Mazowiecki wtedy. Ciekawa jestem czy ktoś na miejscu Mazowieckiego odważyłby
                    > się zaproponować coś innego niż on. Ja w każdym razie daleka jestem od
                    > potępiania kogoś za decyzję w obliczu której sama byłabym dość bezradna.
                    Teraz
                    > nam się może wydawać, że wiemy wszystko, i że pewne rzeczy można było
                    > przewidzieć, ale przecież tak nie jest. A wtedy żądanie rozprawy z
                    komunistami
                    > było powodowane raczej chęcią rewanżu za lata upokorzenia a nie wizją
                    budowania
                    >
                    > nowego państwa. A zemsta jest kiepską motywację, a już na pewno żadnym
                    budulcem
                    >
                    > zmian.

                    Nie chodzi o zemstę. A raczej o to by rozprawić się z przeszłością na dorbe.
                    A tak komuniści wygrali już po 4 latach. To było zresztą łatwe do przewidzenia.
                    Naród ogłupiany przez prawie pół wieku potrzebuje silnego bodźca. Takiego nie
                    było. Więc ludzie zaczeli tęskić za komuną. "czy się stoi, czy sie leży...".
                    Trudno im się dziwić. Przez lata oduczeni samodzielności, nie potrafili
                    odnaleźć się w kapitaliźmie. A rzucono ich odrazu na głęboką wodę.
                    Zafundowano im to, bez uprzedniego oczyszczenia państwa (choćby takiego jakie
                    było w Czechach). Komuniści nie mogli tego nie wykorzystać.

                    >
                    > Przepraszam, że przydługo, ale na wiele rzeczy nie znajduję prostej
                    odpowiedzi.
                    >
                    > A czasami nie znajduję żadnej odpowiedzi.
                    >

                    Przepraszam, że się wtrącam, ale z niecierpliwością czekałem Twojej odpowiedzi,
                    szczególnie, że zainteresowała mnie Twoja sympatia do UW. Pozwoliłem sobie
                    nawet zadać Ci pytanie a propos. Przepaszam, jeśli wyglądało na retoryczne po
                    tym jak przejechałem sie cepem po Frasyniuku i Geremku. Chciałem tylko
                    zaznaczyć przepaść jaka dzieli tych panów od ludzi, których UW już nie ma.
                    Cóż, ale ja tylko cepem potrafię uderzać. Jako to pierwszy sekretarz (aby nim
                    zostać cepem trzeba być nie lada)

                    Pozdrawiam!
                    • kataryna.kataryna Re: Do Jemioły - gruba kreska 24.06.03, 15:02
                      Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):


                      Przecież mówiłam, że nie mam na ten temat dobrej odpowiedzi, a raczej same
                      wątpliwości.


                      ) kataryna.kataryna napisała:
                      )
                      )
                      ) ) To wszystko nie jest takie proste. Słuszności decyzji nie można oceniać
                      ) jedynie poprzez pryzmat jej negatywnych skutków, ale przede wszystkim poprzez
                      ) ) porównanie ze skutkami jakie miałaby decyzja alternatywna. A tego się nigd
                      ) y
                      ) nie dowiemy, bo nie mamy możliwości sprawdzenia co by się stało gdyby po 1989
                      ) ) odsunąć od funkcji publicznych wszystkich umoczonych w komunę. Coś trzeba
                      ) było
                      ) ) wybrać.
                      )
                      ) Pierwszy raz chyba przychodzi mi się z Toba nie zgodzić. Ale do rzeczy.
                      Myślę,
                      ) że takiegoż porównania dokonać można patrząc na kraje, które dokonały
                      lustracji
                      )
                      ) czy dekomunizacji a te w których tego zaniechano. Po jednej stronie Czechy i
                      ) Niemcy, po drugiej Polska, Ukraina i Białoruś.


                      Tylko, że to wiemy teraz, mądry Polak po szkodzie. A kto to wiedział w 1989?
                      Poza tym, nie ma powodu przypuszczać, że przy przyjęciu czeskich rozwiązań
                      mielibyśmy dokładnie taki sam rezultat. Komunizm też w każdym kraju walił się
                      inaczej przecież, mimo, że w tym samym bloku.


                      ) Ja wtedy uważałam, że gruba kreska ma sens, bo wierzyłam, że po latach
                      ) ) walki o demokrację nie można jej budować od zera poprzez ustawienie na
                      ) ) marginesie dużej części społeczeństwa, traktowanej jak obywatele drugiej
                      ) ) kategorii.
                      )
                      ) Czy można nazwać pozostawionymi na marginesie Ubeków, którzy nie znaleźli
                      pracy
                      )
                      ) w Policji cz UOPie? Nie wdaje mi się. A to samo powinno tyczyć się wysokich
                      ) funkcjonariuszy partii. Pierwsi sekretarze komitetów wojewódzkich w budynkach
                      ) URM nie powinni mieć prawa czyścić nawet kibli.


                      Zgadzam się, ale zauważ też, że to jak potraktowałoby się najwyższych
                      funkcjonariuszy ówczesnego systemu miałoby wpływ na to jak postrzegaliby swoją
                      pozycję i rolę w nowym państwie całkiem szeregowi słudzy komuny - tak czy owak,
                      mieliby poczucie napiętnowania. Z drugiej zaś strony, ci, którzy komunę
                      budowali i umacniali powinni za to odpowiedzieć, bo za całe dziesięciolecia
                      niszczenia państwa powinna być chyba jakaś kara, skoro jest nawet za
                      zniszczenie siedzenia w autobusie. Jak teraz widzę co się dzieje, gdyby można
                      było tę decyzję podejmować jeszcze raz - dzisiaj - byłabym przeciwko grubej
                      kresce i za dekomunizacją. Ale właśnie dlatego, że widzę do czego doprowadziła.
                      Niestety, to nie dzień świstaka, nie da się przeżywać w nieskończoność różnych
                      wariantów zachowania aż się w końcu trafi na właściwe.


                      ) Wierzyłam też, że komuniści będą potrafili zrozumieć co się w Polsce
                      ) )
                      ) ) zmienia i docenić to, że mimo ich grzechów nie są z tego procesu zmian
                      ) ) wykluczeni. Przeceniłam komunistów, za dużo wiary w człowieka. Trudno, żeb
                      ) ym
                      ) ) teraz odsądzała od czci i wiary tych, którzy polityczną decyzję o grubej
                      ) kresce
                      )
                      ) Nikt myślący "zdroworozsądkowo" (pojechałem chyba Rokitą:))tego nie robi.
                      Można
                      )
                      ) to rozważać jedynie w kategoriach błędu. Zresztą Mazowiecki mówił potem, że
                      ) jego słowom nadano fałszywe znaczenie.
                      ) Taki Kozłowski jednak, który chciał akta bezpieki niszczyć i razem z
                      Michnikiem
                      )
                      ) bobrował w nich bez żadnej kontroli, odpowiedzialność przynajmniej moralną
                      ) ponosi.


                      Może i nikt myślący zdroworozsądkowo nie, ale ci są w mniejszości. Znakomita
                      większość chyba wini Mazowieckiego i jego kreskę za to co jest dzisiaj. A z tym
                      bobrowaniem, masz oczywiście rację.


                      ) ) podjęli i teraz są obciązani odpowiedzialnością za ich skutki, bo wtedy
                      ) ) uważałam, że mają rację. Zresztą nawet teraz nie mam pewności czy gdyby
                      ) zamiast
                      ) )
                      ) ) kreski było wykluczenie komunistów z życia publicznego, byłoby lepiej, bo
                      ) jakoś
                      ) )
                      ) ) nie chce mi się wierzyć, że można było skutecznie zbudować nową państwowoś
                      ) ć
                      ) ) mimo, a nawet wbrew sporej części obywateli, obawiam się, że skutki takieg
                      ) o
                      ) ) podejścia mogłyby być bardziej opłakane i mogłoby się to skończyć próbą
                      ) rewizji
                      ) )
                      ) ) postanowień Okrągłego Stołu i powrotem do starego systemu - przecież ci
                      ) ludzie
                      ) ) mieli wtedy wciąż bardzo duże wpływy, także służbach mundurowych.
                      )
                      ) Skoro nie udał sie pucz moskiewski, to czy myślisz, że np. w 91 roku polscy
                      ) komuniści zdecydowaliby się na coś takiego. Po tym puczu można było im
                      ) poodrywać paluchy od Polski na dobre i nawet by nie pisneli.


                      To nie jest kwestia tylko rozwiązań siłowych ale także stworzenia warunków do
                      wzięcia przez wszystkich współodpowiedzialności za odbudowywanie państwa.
                      Pozbawienie części obywateli praw publicznych byłoby zrobieniem sobie na
                      wejściu sporej i wpływowej grupy kontestatorów. Mnie się wtedy ten pomysł za
                      zasypaniem podziałów podobał, wydawał mi się taki humanitarny, i taki inny od
                      tego co przez lata serwowała komuna - podział na "my" i "oni". Bardzo naiwna
                      byłam. By nie powiedzieć wyjątkowo głupia.


                      ) Tak czy siak,
                      ) )
                      ) ) kilkanaście lat po, bez możliwości porównania czym skończyłoby się bardzie
                      ) j
                      ) ) radykalne podejście do komunistów, dzisiaj możemy sobie tylko gdybać i
                      ) ) narzekać, że efektem ubocznym grubej kreski jest to co teraz mamy. A ja wc
                      ) ale
                      ) ) nie mam pewności czy błędna była sama koncepcja grubej kreski, czy jej
                      ) ) realizacja, a jesli realizacja, to na którym etapie. Historycznych decyzji
                      )
                      ) nie
                      ) ) sposób oceniać przez pryzmat tego co wiemy teraz, a czego nie mógł wiedzie
                      ) ć
                      ) ) Mazowiecki wtedy. Ciekawa jestem czy ktoś na miejscu Mazowieckiego odważył
                      ) by
                      ) ) się zaproponować coś innego niż on. Ja w każdym razie daleka jestem od
                      ) ) potępiania kogoś za decyzję w obliczu której sama byłabym dość bezradna.
                      ) Teraz
                      ) ) nam się może wydawać, że wiemy wszystko, i że pewne rzeczy można było
                      ) ) przewidzieć, ale przecież tak nie jest. A wtedy żądanie rozprawy z
                      ) komunistami
                      ) ) było powodowane raczej chęcią rewanżu za lata upokorzenia a nie wizją
                      ) budowania
                      ) )
                      ) ) nowego państwa. A zemsta jest kiepską motywację, a już na pewno żadnym
                      ) budulcem
                      ) )
                      ) ) zmian.
                      )
                      ) Nie chodzi o zemstę. A raczej o to by rozprawić się z przeszłością na dorbe.
                      ) A tak komuniści wygrali już po 4 latach. To było zresztą łatwe do
                      przewidzenia.
                      )
                      ) Naród ogłupiany przez prawie pół wieku potrzebuje silnego bodźca. Takiego nie
                      ) było. Więc ludzie zaczeli tęskić za komuną. "czy się stoi, czy sie leży...".
                      ) Trudno im się dziwić. Przez lata oduczeni samodzielności, nie potrafili
                      ) odnaleźć się w kapitaliźmie. A rzucono ich odrazu na głęboką wodę.
                      ) Zafundowano im to, bez uprzedniego oczyszczenia państwa (choćby takiego jakie
                      ) było w Czechach). Komuniści nie mogli tego nie wykorzystać.


                      Społeczeństwo chciało zmian ale zupełnie nie było przygotowane na ich
                      konsekwencje, a nowa władza uwierzyła, że zbudowanie nowego państwa jest dla
                      wszystkich nagrodą samą w sobie i powinno zrekompensować niezbędne wyrzeczenia
                      i pogarszającą się sytuację wielu osób. A szybkie zwycięstwo komunistów jest
                      pochodną półwiecza komuny, gdzie człowiek odzwyczajał się od samodzielnego
                      myslenia i nie był przygotowany do korzystania z dobrodziejstw demokracji. Jak
                      się da samochód zanim się człowieka nauczy jeździć, nie ma co się dziwić, że
                      się rozbije. Problemem Unii zawsze było przecenianie obywatela, jakaś dziwna
                      wiara w zbiorową mądrość Polaków. A my jako społeczeństwo jesteśmy może i
                      dzielni, ale mądrzy na pewno nie. I dlatego stale wygrywają ci, którzy potrafią
                      trafić do najgłupszej, najbardziej naiwnej, części naszej narodowej osobowości.
                      Jako społeczeństwo ufamy tym, którzy nas mają za idiotów i traktują jak
                      idiotów, a jak ktoś próbuje trochę mądrzej to go odprawiamy.


                      ) ) Przepraszam, że przydługo, ale na wiele rzeczy nie znajduję prostej
                      ) odpowiedzi.
                      ) )
                      ) ) A czasami nie znajduję żadnej odpowiedzi.
                      ) )
                      )
                      ) Przepraszam, że się wtrącam, ale z niecierpliwością cze
                  • Gość: JWZ Rozbieranie Kataryny IP: *.szklarska-poreba.sdi.tpnet.pl 24.06.03, 18:21
                    Choć nie do mnie był Twój post - pozwolę sobie na polemikę, choćby z racji, że
                    znalazł się w "zasięgu moich wpływów". Poza tym temat ważki, trudny wprost do
                    przecenienia. I trzeba się z nim spieszyć, gdyż niebawem może się okazać, że
                    nie będzie chętnych poświęcenia złamanego grosza na roztrząsanie sprawy "grubej
                    kreski". Z tego prozaicznego powodu, że już jej nie będzie. Mam świadomość, że
                    to co poniżej napisałem niejednego porazi. Oby spowodowało to nowe, ożywcze
                    spojrzenie na czasy najnowsze.

                    Kataryna.kataryna napisała:

                    ) To wszystko nie jest takie proste. Słuszności decyzji nie można oceniać
                    ) jedynie poprzez pryzmat jej negatywnych skutków, ale przede wszystkim poprzez
                    ) porównanie ze skutkami jakie miałaby decyzja alternatywna. A tego się nigdy
                    ) nie dowiemy, bo nie mamy możliwości sprawdzenia co by się stało gdyby po 1989
                    ) odsunąć od funkcji publicznych wszystkich umoczonych w komunę.

                    Zgadzam się - na pewno wszelkie procesy społeczne, czy polityczne nie są
                    sprawami prostymi. Ale Ty idziesz dalej. W następnych zdaniach dowodzisz, że
                    ocena słuszności decyzji politycznej - a taką była gruba kreska - w ogóle nie
                    jest możliwa. A zatem sama zaprzeczasz swojej tezie. Myślę, że przedstawiony
                    przez Ciebie tok rozumowania ma inne przyczyny. Tak naprawdę sama nie wierzysz
                    temu, co napisałaś. Ocena słuszności decyzji podjetych kilkanaście lat temu
                    jest z całą pewnością weryfikowalna. Więcej, taka ocena była możliwa i prosta
                    do wykonania już wtedy, jeszcze przed ogłoszeniem grubej kreski. Oprócz
                    analizy - przeprowadzonej metodą analogii - przebytej drogi pozostałych państw-
                    członków obozu sowieckiego, istnieje jeszcze instrument analizy w skali mikro.
                    Wyobraź sobie duże przedsiębiorstwo państwowe, zarządzane przez nieudacznika,
                    złodzieja, oszusta, chama, zdrajcę i agenta w jednej osobie, otoczonego sforą
                    wiernych piesków pilnujących porządku. Zakład staje się bankrutem, a pracownicy
                    pozostają bez środków do życia. Uświadamiają sobie, że byli oszukiwani i
                    wyzyskiwani. Przejmują zakład, tworzą spółkę akcyjną, w której obejmują 100%
                    akcji podzielonych w częściach równych. Teraz odpowiedz na pytanie, co
                    właściciele tego zakładu zrobią z poprzednim kierownictwem i
                    jego "przydupasami"? Kilkuletnie dziecko nie będzie miało trudności z
                    odpowiedzią. Ale dziwnym trafem, tamte elity miały - i to wielkie. Tak wielkie,
                    że uznały uczynić odwrotnie, wbrew zdrowemu rozsądkowi. Jeśli tak spojrzymy na
                    tamte wydarzenia, to czyż można odmówić racji oskarżeniom o zdradę stanu?

                    ) Coś trzeba było wybrać.

                    Nie wiem ile masz lat. Domyślam się jedynie, że podlotkiem już nie jesteś. Ile
                    lat miałaś wówczas? Powyższe zdanie zdanie świadczy o Twojej ówczesnej
                    naiwności, albo o mechanicznym powtarzaniu formułek powielanych na użytek
                    gawiedzi przez GW i Trybunę. Uważny obserwator tamtych dni wie doskonale, że to
                    kłamstwo. Społeczeństwu nie przedstawiono żadnego innego wyboru. Społeczeństwo
                    nie wiedziało nawet o czym tak naprawdę był okrągły stół, jakie były jego
                    szczegółowe ustalenia. Tych, co mieli odwagę mówić o innej drodze Polski -
                    odsuwano na boczny tor, nie dopuszczano do mediów. Straszono społeczeństwo
                    wszelkimi najgorszymi skutkami z interwencją sowiecką włącznie. Co ciekawe,
                    hasło grubej kreski nie pojawiło się w ogóle w dyskusjach nad kształtem
                    Rzeczpospolitej. Pamiętam ogłoszenie grubej kreski przez Mazowieckiego w expose
                    sejmowym - to było, jak grom z jasnego nieba. Nikt niczego wówczas nie
                    uzgadniał ze społeczeństwem. Decyzje zapadały przy drzwiach zamkniętych w
                    gronie czerwono-różowych. Takie były fakty.
                    Historia zatoczyła koło. Wypisz, wymaluj - powtórkę tamtych wydarzeń mieliśmy
                    przed momentem. Zmieniły się tylko dekoracje. Sztuka polegająca na
                    ubezwłasnowolnieniu społeczeństwa ponownie powiodła się. Jest moją wielką
                    nadzieją i pragnieniem, abyśmy wszyscy potrafili dostrzec te mechanizmy
                    zniewolenia i nie dali się oszukać po raz trzeci.

                    ) Ja wtedy uważałam, że gruba kreska ma sens, bo wierzyłam, że po latach
                    ) walki o demokrację nie można jej budować od zera poprzez ustawienie na
                    ) marginesie dużej części społeczeństwa, traktowanej jak obywatele drugiej
                    ) kategorii. Wierzyłam też, że komuniści będą potrafili zrozumieć co się w
                    ) Polsce zmienia i docenić to, że mimo ich grzechów nie są z tego procesu zmian
                    ) wykluczeni. Przeceniłam komunistów, za dużo wiary w człowieka.

                    Nie przeceniaj swojej winy. Zostałaś oszukana. Twoją winą była naiwność, fakt,
                    że dałaś się oszukać. W dodatku podstępem wciagnięto Cię - i wielu innych
                    uczciwych obywateli - do budowy tego gmachu obłudy.

                    ) Trudno, żebym teraz odsądzała od czci i wiary tych, którzy polityczną decyzję
                    ) o grubej kresce podjęli i teraz są obciązani odpowiedzialnością za ich
                    ) skutki, bo wtedy uważałam, że mają rację.

                    Niestety, odpowiedzialność elit, które reprezentowały tzw. stronę społeczną
                    jest nawet większa niż strony rządowej. Zawierali układ ze szkodą dla Polski,
                    mając tego pełną świadomość. Wystarczy, że bliżej przyjrzymy się późniejszej
                    karierze uczestników okrągłego stołu, aby wyciągnąć wnioski czyje interesy tak
                    naprawdę wówczas reprezentowali. Komuniści tylko bronili się, starali się jak
                    najmniej utracić ze swego stanu posiadania. Ci po drugiej stronie
                    reprezentowali interesy całego społeczeństwa. Jak oceniłabyś wynajętego przez
                    siebie adwokata, który za znaczne korzyści materialne zawiera ugodę z
                    osobnikiem, który ciężko Cię skrzywdził i w wyniku której nie otrzymujesz
                    żadnego zadośćuczynienia. Bym zapomniał - w późniejszym terminie ów osobnik
                    bąknął słowo "przepraszam".

                    ) Zresztą nawet teraz nie mam pewności czy gdyby zamiast kreski było
                    ) wykluczenie komunistów z życia publicznego, byłoby lepiej, bo jakoś
                    ) nie chce mi się wierzyć, że można było skutecznie zbudować nową państwowość
                    ) mimo, a nawet wbrew sporej części obywateli, obawiam się, że skutki takiego
                    ) podejścia mogłyby być bardziej opłakane i mogłoby się to skończyć próbą
                    ) rewizji postanowień Okrągłego Stołu i powrotem do starego systemu - przecież
                    ) ci ludzie mieli wtedy wciąż bardzo duże wpływy, także służbach mundurowych.
                    ) Tak czy siak, kilkanaście lat po, bez możliwości porównania czym skończyłoby
                    ) się bardziej radykalne podejście do komunistów, dzisiaj możemy sobie tylko
                    ) gdybać i narzekać, że efektem ubocznym grubej kreski jest to co teraz mamy.

                    Mam nadzieję, że po lekturze powyżej wątpliwości opuściły Cię na dobre.

                    ) A ja wcale nie mam pewności czy błędna była sama koncepcja grubej kreski, czy
                    ) jej realizacja, a jesli realizacja, to na którym etapie.

                    Gruba kreska nie była żadnym programem, a tylko metodą postępowania. W związku
                    z tym trudno mówić o jakiejkolwiek realizacji. Jej koncepcja ograniczała się do
                    zapewnienia nienaruszalności stanu posiadania ówczesnej nomenklatury w zamian
                    za udział w podziale łupów w przyszłości.
                    ) Historycznych decyzji nie sposób oceniać przez pryzmat tego co wiemy teraz, a
                    ) czego nie mógł wiedzieć Mazowiecki wtedy. Ciekawa jestem czy ktoś na miejscu
                    ) Mazowieckiego odważyłby się zaproponować coś innego niż on. Ja w każdym razie
                    ) daleka jestem od potępiania kogoś za decyzję w obliczu której sama byłabym
                    ) dość bezradna. Teraz nam się może wydawać, że wiemy wszystko, i że pewne
                    ) rzeczy można było przewidzieć, ale przecież tak nie jest.

                    -vide spojrzenie dziecka powyżej-
                    Mazowiecki doskonale wiedział, co robi i jakie to będzie miało konsekwencje.
                    Gdyby było inaczej - jako uczciwy człowiek i polityk - stanął by publicznie
                    przed całym narodem i przyznał się do błędu.

                    ) A wtedy żądanie rozprawy z komunistami było powodowane raczej chęcią rewanżu
                    ) za lata upokorzenia a nie wizją budowania nowego państwa. A zemsta jest
                    ) kiepską motywację, a już na pewno żadnym budulcem zmian.

                    Czy karanie przestępcy kryminalnego jest przejawem zemsty?

                    ) Przepraszam, że przydługo, ale na wiele rzeczy nie znaj
                    • kataryna.kataryna Ubieranie się 24.06.03, 19:00
                      Gość portalu: JWZ napisał(a):

                      > Zgadzam się - na pewno wszelkie procesy społeczne, czy polityczne nie są
                      > sprawami prostymi. Ale Ty idziesz dalej. W następnych zdaniach dowodzisz, że
                      > ocena słuszności decyzji politycznej - a taką była gruba kreska - w ogóle nie
                      > jest możliwa. A zatem sama zaprzeczasz swojej tezie. Myślę, że przedstawiony
                      > przez Ciebie tok rozumowania ma inne przyczyny. Tak naprawdę sama nie
                      wierzysz
                      > temu, co napisałaś.


                      Jak już coś piszę to zazwyczaj temu wierzę, natomiast nie uważam, że na ten
                      temat mogę sobie pozwolić na jednoznaczną opinię i do swoich wątpliwości
                      uczciwie się przyznałam.


                      Ocena słuszności decyzji podjetych kilkanaście lat temu
                      > jest z całą pewnością weryfikowalna. Więcej, taka ocena była możliwa i prosta
                      > do wykonania już wtedy, jeszcze przed ogłoszeniem grubej kreski. Oprócz
                      > analizy - przeprowadzonej metodą analogii - przebytej drogi pozostałych
                      państw-
                      > członków obozu sowieckiego, istnieje jeszcze instrument analizy w skali
                      mikro.


                      O tym już pisałam. Jak można było wziąć przykład ze skutecznych procesów w
                      innych krajach, skoro toczyły się one równolegle? Poza tym, te same decyzje
                      mogą w różnych krajach przynieść różne skutki.


                      > Wyobraź sobie duże przedsiębiorstwo państwowe, zarządzane przez nieudacznika,
                      > złodzieja, oszusta, chama, zdrajcę i agenta w jednej osobie, otoczonego sforą
                      > wiernych piesków pilnujących porządku. Zakład staje się bankrutem, a
                      pracownicy
                      >
                      > pozostają bez środków do życia. Uświadamiają sobie, że byli oszukiwani i
                      > wyzyskiwani. Przejmują zakład, tworzą spółkę akcyjną, w której obejmują 100%
                      > akcji podzielonych w częściach równych. Teraz odpowiedz na pytanie, co
                      > właściciele tego zakładu zrobią z poprzednim kierownictwem i
                      > jego "przydupasami"? Kilkuletnie dziecko nie będzie miało trudności z
                      > odpowiedzią. Ale dziwnym trafem, tamte elity miały - i to wielkie.


                      Kilkuletnie dziecko nie miałoby trudności z odpowiedzią. Ale my dziećmi nie
                      jesteśmy i wiemy, że wspomniana przez Ciebie załoga wkrótce poprosiła
                      skompromitowane kierownictwo, żeby jednak wróciło i nią jeszcze pozarządzało. I
                      rządzi nadal. Jak widzisz skala mikro czasami do skali makro ma się nijak.


                      Tak wielkie,
                      >
                      > że uznały uczynić odwrotnie, wbrew zdrowemu rozsądkowi. Jeśli tak spojrzymy
                      na
                      > tamte wydarzenia, to czyż można odmówić racji oskarżeniom o zdradę stanu?


                      Można. Według mnie aby mówić o zdradzie stanu musimy do czynienia ze świadomym
                      działaniem na szkodę państwa. A za to, że Mazowiecki działał w najlepszej
                      wierze dam sobie uciąć obie ręce.


                      > ) Coś trzeba było wybrać.
                      >
                      > Nie wiem ile masz lat. Domyślam się jedynie, że podlotkiem już nie jesteś.
                      Ile
                      > lat miałaś wówczas? Powyższe zdanie zdanie świadczy o Twojej ówczesnej
                      > naiwności, albo o mechanicznym powtarzaniu formułek powielanych na użytek
                      > gawiedzi przez GW i Trybunę. Uważny obserwator tamtych dni wie doskonale, że
                      to
                      >
                      > kłamstwo. Społeczeństwu nie przedstawiono żadnego innego wyboru.
                      Społeczeństwo
                      > nie wiedziało nawet o czym tak naprawdę był okrągły stół, jakie były jego
                      > szczegółowe ustalenia. Tych, co mieli odwagę mówić o innej drodze Polski -
                      > odsuwano na boczny tor, nie dopuszczano do mediów. Straszono społeczeństwo
                      > wszelkimi najgorszymi skutkami z interwencją sowiecką włącznie. Co ciekawe,
                      > hasło grubej kreski nie pojawiło się w ogóle w dyskusjach nad kształtem
                      > Rzeczpospolitej. Pamiętam ogłoszenie grubej kreski przez Mazowieckiego w
                      expose
                      >
                      > sejmowym - to było, jak grom z jasnego nieba. Nikt niczego wówczas nie
                      > uzgadniał ze społeczeństwem. Decyzje zapadały przy drzwiach zamkniętych w
                      > gronie czerwono-różowych. Takie były fakty.
                      > Historia zatoczyła koło. Wypisz, wymaluj - powtórkę tamtych wydarzeń mieliśmy
                      > przed momentem. Zmieniły się tylko dekoracje. Sztuka polegająca na
                      > ubezwłasnowolnieniu społeczeństwa ponownie powiodła się. Jest moją wielką
                      > nadzieją i pragnieniem, abyśmy wszyscy potrafili dostrzec te mechanizmy
                      > zniewolenia i nie dali się oszukać po raz trzeci.


                      W pierwszych wyborach jeszcze nie głosowałam i rzeczywiście trudno mnie nazwać
                      uważnym obserwatorem ówczesnej polityki, po części dlatego, że co innego mnie
                      wtedy zajmowało, po części zaś dlatego, że po czerwcowych wyborach uwierzyłam,
                      że teraz już wszystko będzie tak jak trzeba i można zostawić politykę
                      politykom. A moje wspomnienia z tamtego czasu mają wyłącznie charakter
                      emocjonalny, pamiętam to jako czasy euforii i nadziei i chyba niewiele wtedy
                      brałam na rozum. Raczej myślałam, że po złych przyszli dobrzy więc może być
                      tylko dobrze. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że zawsze byłam mocno
                      niedorozwinięta i wyjątkowo naiwna, co mi zresztą zostało do dzisiaj. Zauważ,
                      że się do tego przyznaję i powstrzymaj się od wyśmiania.


                      > Nie przeceniaj swojej winy. Zostałaś oszukana. Twoją winą była naiwność,
                      fakt,
                      > że dałaś się oszukać. W dodatku podstępem wciagnięto Cię - i wielu innych
                      > uczciwych obywateli - do budowy tego gmachu obłudy.


                      Ja się nie czuję winna, nie czuję się też oszukana przez tych, co przejęli
                      władzę w 1989, bo oszustwo musi być celowe a ja nie uważam, że nasza
                      transformacja była procesem w którym ówczesna opozycja w sposób pokojowy
                      dobrała się do koryta. Uważam, że za większosć złego które stało się po 1989
                      roku winę sami ponosimy winę. W końcu to my wybieramy tych wszystkich
                      polityków, to my więc ustalamy sobie na własny użytek kryteria doboru tych
                      którym pozwalamy sobą rządzić. Kilka razy można ich było przegonić, a oni
                      wracają, bo ich zapraszamy. Wracają, a z nimi wraca stare.


                      > Niestety, odpowiedzialność elit, które reprezentowały tzw. stronę społeczną
                      > jest nawet większa niż strony rządowej. Zawierali układ ze szkodą dla Polski,
                      > mając tego pełną świadomość. Wystarczy, że bliżej przyjrzymy się późniejszej
                      > karierze uczestników okrągłego stołu, aby wyciągnąć wnioski czyje interesy
                      tak
                      > naprawdę wówczas reprezentowali. Komuniści tylko bronili się, starali się jak
                      > najmniej utracić ze swego stanu posiadania. Ci po drugiej stronie
                      > reprezentowali interesy całego społeczeństwa. Jak oceniłabyś wynajętego przez
                      > siebie adwokata, który za znaczne korzyści materialne zawiera ugodę z
                      > osobnikiem, który ciężko Cię skrzywdził i w wyniku której nie otrzymujesz
                      > żadnego zadośćuczynienia. Bym zapomniał - w późniejszym terminie ów osobnik
                      > bąknął słowo "przepraszam".


                      Na to nie mam dobrej odpowiedzi bo, jak wspomniałam, nie wgryzałam się we
                      wszystko co się wtedy działo.



                      > Gruba kreska nie była żadnym programem, a tylko metodą postępowania. W
                      związku
                      > z tym trudno mówić o jakiejkolwiek realizacji. Jej koncepcja ograniczała się
                      do
                      >
                      > zapewnienia nienaruszalności stanu posiadania ówczesnej nomenklatury w zamian
                      > za udział w podziale łupów w przyszłości.


                      Ja bym się takich zarzutów nie odważyła postawić.


                      > Czy karanie przestępcy kryminalnego jest przejawem zemsty?


                      Wolę nie otwierać tematu kary w naszym systemie penitencjarnym :)


                      Obawiam się, że nie nadaję się na rozmówcę o grubej kresce, bo nie potrafię
                      podeprzeć faktami tego co mi się ledwie wydaje. A jaki sens gadać z kimś kto
                      sam nie ma pewności (czyli ze mną)?


                      --
                      "Czy to się trzyma kupy, czy nie,
                      oceni sąd" [Robert Kwiatkowski]
    • kataryna.kataryna Brawo panie Pacewicz! 24.06.03, 00:01
      Podoba mi się pańskie rozumowanie. Do pomysłu referendum
      wyłącznie dla kobiet dorzyciałabym tylko kilka modyfikacji,
      żeby rzeczywiście wypowiedzieli się tylko ci, których problem
      bezpośrednio dotyczy głosować powinny tylko kobiety w wieku
      reprodukcyjnym, z zaświadczeniem płodności od lekarza, no i
      oczywiście należy wykluczyć lesbijki.
    • Gość: adas Nie bójmy się myśleć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.03, 00:43
      Jestem przeciwnikiem aborcji, ale spróbowałem popatrzyć na tą
      szopkę koło "Lagenforta" bez przesłanek "ideologicznych". Efekt?
      Nie potrafię nie puknąć się w czoło jak czytam o
      fundacji "Kobiety na falach". Organizacja ta twierdząc, że "co
      5 minut ktoś umiera z powodu źle przeprowadzonej aborcji"
      postanawia (jak rozumiem) walczyć o zwiększenie bezpieczeństwa
      aborcji. No i walczy. W Irlandii, na Malcie, w Polsce. Czy PT.
      feministki nie rozumieją, że większość wypadków śmiertelnych
      nie ma miejsca w cywilizowanych krajach Europy (nawet jeśli są
      to zabiegi nielegalne), ale w fatalnych warunkach higienicznych
      w krajach Trzeciego Świata? Idealnie do tak pojmowanej walki o
      higienę pasuje fakt że na ok. 60 środków medycznych na
      pokładzie Lagenforta 40 (!) było przeterminowanych. Wzruszająca
      troska o zdrowie i bezpieczeństwo polskich kobiet! Wstyd drogie
      Holenderki... u Was szpitale też tak działają jak w Polsce?
      Idziemy dalej: ciekawe czemu "KNF" swą walkę o prawa kobiet i
      świadomość seksualną toczą nie w krajach naprawdę "zacofanych"
      ale w nieźle mimo wszystko rozwiniętych krajach Europy? Bliżej?
      Łatwiej? To ma być walka w imię idei? To chyba jakaś kpina.
      Kolejne spostrzeżenie: czy te "heroiczne bojowniczki o wolność
      kobiet" nie wiedzą na jakim świecie żyją? Jeśli ktoś głośno
      krzyczy że kobiety w Polsce lub Irlandii są upokarzane przez
      prawo i zacofanie społeczeństwa, to po prostu kłamie - niech
      sobie pojedzie do Pakistanu - tam NAPRAWDĘ trzeba walczyć o
      prawa kobiet i to nie o prawo do aborcji (nigdy nie zrozumiem
      czemu akurat to prawo ma być dowodem "poziomu cywilizacji") ale
      o prawo do uznania kobiety za człowieka (co na pewno jest
      jakimś wyznacznikiem cywilizacji).
      Do tego braku logiki doskonale pasuje konferencja p.
      przewodniczącej KNF. Twierdzła ona, że "nie będą dokonywać
      aborcji" dodając że "będą wypływać na wody eksterytorialne". Po
      co, jeżeli - jak twierdzą wcześniej - nie będą musiały
      obchodzić polskiego prawa? Porzygać się wskutek choroby
      morskiej (znowu zapowiadają sztorm)?
      Tą żałosną układankę domyka sposób działania statków
      aborcyjnych - grający na nosie lokalnym prawodawstwom. Obrazek,
      który przypomina słynną "odmowę składania zeznań" w wydaniu p.
      Rywina. Niby legalne. Drogie Panie... nie uczcie się szacunku
      do prawa od postaci polskiego zycia publicznego.
      Podsumowując: organizacja, która głosząc hasła wolności nie
      widzi gdzie wolnośc jest naprawdę potrzebna; która w imię
      higieny prowadzi magazyn przeterminowanych leków; która pod
      hasłem troski zdrowie, nie widzi gdzie naprawdę tej troski nie
      ma; której przewodnicząca w ciągu kilki minut wypowiada
      sprzeczne logicznie oświadczenia; która uprawia jawną
      lepperiadę jest ZAKŁAMANA i NIE MA W NIEJ PRAWDY.
      A bez prawdy nie ma wolności, o której tyle się tu mówi.
      Kobiety na falach, nie wiem o co wam chodzi. Wy chyba też nie
      wiecie.
      Nie bójmy się mysleć.
      • kataryna.kataryna Re: Nie bójmy się myśleć 24.06.03, 00:51
        Gość portalu: adas napisał(a):

        > Jestem przeciwnikiem aborcji, ale spróbowałem
        popatrzyć na tą
        > szopkę koło "Lagenforta" bez przesłanek
        "ideologicznych". Efekt?
        > Nie potrafię nie puknąć się w czoło jak czytam o
        > fundacji "Kobiety na falach". Organizacja ta
        twierdząc, że "co
        > 5 minut ktoś umiera z powodu źle przeprowadzonej
        aborcji"
        > postanawia (jak rozumiem) walczyć o zwiększenie
        bezpieczeństwa
        > aborcji. No i walczy. W Irlandii, na Malcie, w
        Polsce. Czy PT.
        > feministki nie rozumieją, że większość wypadków
        śmiertelnych
        > nie ma miejsca w cywilizowanych krajach Europy (nawet
        jeśli są
        > to zabiegi nielegalne), ale w fatalnych warunkach
        higienicznych
        > w krajach Trzeciego Świata? Idealnie do tak
        pojmowanej walki o
        > higienę pasuje fakt że na ok. 60 środków medycznych
        na
        > pokładzie Lagenforta 40 (!) było przeterminowanych.
        Wzruszająca
        > troska o zdrowie i bezpieczeństwo polskich kobiet!
        Wstyd drogie
        > Holenderki... u Was szpitale też tak działają jak w
        Polsce?
        > Idziemy dalej: ciekawe czemu "KNF" swą walkę o prawa
        kobiet i
        > świadomość seksualną toczą nie w krajach naprawdę
        "zacofanych"
        > ale w nieźle mimo wszystko rozwiniętych krajach
        Europy? Bliżej?
        > Łatwiej? To ma być walka w imię idei? To chyba jakaś
        kpina.
        > Kolejne spostrzeżenie: czy te "heroiczne bojowniczki
        o wolność
        > kobiet" nie wiedzą na jakim świecie żyją? Jeśli ktoś
        głośno
        > krzyczy że kobiety w Polsce lub Irlandii są
        upokarzane przez
        > prawo i zacofanie społeczeństwa, to po prostu kłamie
        - niech
        > sobie pojedzie do Pakistanu - tam NAPRAWDĘ trzeba
        walczyć o
        > prawa kobiet i to nie o prawo do aborcji (nigdy nie
        zrozumiem
        > czemu akurat to prawo ma być dowodem "poziomu
        cywilizacji") ale
        > o prawo do uznania kobiety za człowieka (co na pewno
        jest
        > jakimś wyznacznikiem cywilizacji).
        > Do tego braku logiki doskonale pasuje konferencja p.
        > przewodniczącej KNF. Twierdzła ona, że "nie będą
        dokonywać
        > aborcji" dodając że "będą wypływać na wody
        eksterytorialne". Po
        > co, jeżeli - jak twierdzą wcześniej - nie będą
        musiały
        > obchodzić polskiego prawa? Porzygać się wskutek
        choroby
        > morskiej (znowu zapowiadają sztorm)?
        > Tą żałosną układankę domyka sposób działania statków
        > aborcyjnych - grający na nosie lokalnym
        prawodawstwom. Obrazek,
        > który przypomina słynną "odmowę składania zeznań" w
        wydaniu p.
        > Rywina. Niby legalne. Drogie Panie... nie uczcie się
        szacunku
        > do prawa od postaci polskiego zycia publicznego.
        > Podsumowując: organizacja, która głosząc hasła
        wolności nie
        > widzi gdzie wolnośc jest naprawdę potrzebna; która w
        imię
        > higieny prowadzi magazyn przeterminowanych leków;
        która pod
        > hasłem troski zdrowie, nie widzi gdzie naprawdę tej
        troski nie
        > ma; której przewodnicząca w ciągu kilki minut
        wypowiada
        > sprzeczne logicznie oświadczenia; która uprawia jawną
        > lepperiadę jest ZAKŁAMANA i NIE MA W NIEJ PRAWDY.
        > A bez prawdy nie ma wolności, o której tyle się tu
        mówi.
        > Kobiety na falach, nie wiem o co wam chodzi. Wy chyba
        też nie
        > wiecie.
        > Nie bójmy się mysleć.


        No i widzisz pan, panie Pacewicz, jakoś są mężczyźni,
        którzy na trudny temat mają do powiedzenia coś więcej
        niż "niech kobiety decydują bo to o nie chodzi". Nie
        bójmy się myśleć i nie bójmy się mówić, bo jest o czym,
        tylko trzeba na chwilę zapomnieć o ideologii. I
        religijnej, i feministycznej.

        --
        "Czy to się trzyma kupy, czy nie,
        oceni sąd" [Robert Kwiatkowski]
      • Gość: LONGERgierT(w)YCHkoniec TALIBAN, TU WSIO BUDJET TALIBAN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.echostar.pl 24.06.03, 07:03
        Gość portalu: adas napisał(a):

        > Jestem przeciwnikiem aborcji, ale spróbowałem popatrzyć na tą
        > szopkę koło "Lagenforta" bez przesłanek "ideologicznych".
        Efekt?
        > Nie potrafię nie puknąć się w czoło jak czytam o
        > fundacji "Kobiety na falach". Organizacja ta twierdząc,
        że "co
        > 5 minut ktoś umiera z powodu źle przeprowadzonej aborcji"
        > postanawia (jak rozumiem) walczyć o zwiększenie
        bezpieczeństwa
        > aborcji. No i walczy. W Irlandii, na Malcie, w Polsce. Czy
        PT.
        > feministki nie rozumieją, że większość wypadków śmiertelnych
        > nie ma miejsca w cywilizowanych krajach Europy (nawet jeśli

        > to zabiegi nielegalne),

        SAM PISZESZ WIEKSZOSC,A NIE WSZYSTKIE - CZYLI JAKIS PROCENT
        PRZYPADA ROWNIEZ NA POLSKE, POZA TYM NIE BAGATELIZUJ ODCZUC
        KOBIETY, KTORE PRZEPROWADZAJA ABORCJE - W OBCYM KRAJU LUB
        NIELEGALNIE W POLSCE.



        ale w fatalnych warunkach higienicznych
        > w krajach Trzeciego Świata? Idealnie do tak pojmowanej walki
        o
        > higienę pasuje fakt że na ok. 60 środków medycznych na
        > pokładzie Lagenforta 40 (!) było przeterminowanych.

        TA INFORMACJA NIE JEST POTWIERDZONA, JA SLYSZALEM,ZE W SUMIE
        JEST 60 RODZAJI MEDYKAMENTOW A 40 BYLO PRZETERMINOWANYCH
        ALE CZY 60 ROZNYCH RODZAJI- GDZIE Z KAZDEGO RODZAJU JEST PO
        KILKADZIESIAD CZY TEZ KILKASET( BO CHYBA NIE WZIELY TYLKO PO 1
        SZTUCE Z KAZDEGO RODZAJU)- A TE 40 TO SUMA Z NICH WSZYSTKICH,
        ALE W SZTUKACH. ZALUZMY Z POSROD 1000

        Wzruszająca
        > troska o zdrowie i bezpieczeństwo polskich kobiet! Wstyd
        drogie
        > Holenderki... u Was szpitale też tak działają jak w Polsce?
        > Idziemy dalej: ciekawe czemu "KNF" swą walkę o prawa kobiet i
        > świadomość seksualną toczą nie w krajach
        naprawdę "zacofanych"
        > ale w nieźle mimo wszystko rozwiniętych krajach Europy?

        O PRAWA KOBIET WALCZY SIE WSZEDZIE W USA ROWNIEZ, W PAKISTANIE
        TEZ.

        Bliżej?
        > Łatwiej? To ma być walka w imię idei? To chyba jakaś kpina.


        NIE SPLYCAJ. JAK WIDAC MY TEZ JE POTRZEBUJEMY


        > Kolejne spostrzeżenie: czy te "heroiczne bojowniczki o
        wolność
        > kobiet" nie wiedzą na jakim świecie żyją? Jeśli ktoś głośno
        > krzyczy że kobiety w Polsce lub Irlandii są upokarzane przez
        > prawo i zacofanie społeczeństwa, to po prostu kłamie


        POJECIE KLAMSTWA JEST DALEKO SUBIEKTYWNE-JAK WIDAC
        WEDLUG MNIE I NIE TYLKO POLSKA TO ZACOFANY KRAJ

        - niech
        > sobie pojedzie do Pakistanu - tam NAPRAWDĘ trzeba walczyć o
        > prawa kobiet


        TAK TAM TEZ.

        i to nie o prawo do aborcji (nigdy nie zrozumiem
        > czemu akurat to prawo ma być dowodem "poziomu cywilizacji")

        PONIEWAZ ODEJSCIE OD BEZWZGLEDNEGO ZAKAZU ABORCJI NA RZECZ
        WOLNEGO WYBORU JEDNOSTKI SWIADCZY O POZIOMIE
        CYWILIZACJI 'ZACHODNIEJ'-PATRZ SKRAJNY PRZYPADEK BYLY
        AFGANISTAN, A MY PRZECIEZ DO CYWILIZACJI ZACHODNIEJ DAZYMY A
        NIE DO TALIBANU

        ale
        > o prawo do uznania kobiety za człowieka (co na pewno jest
        > jakimś wyznacznikiem cywilizacji).
        > Do tego braku logiki

        BRAK LOGIKI? WYKAZ NAJPIERW TEN BRAK LOGIKI


        doskonale pasuje konferencja p.
        > przewodniczącej KNF. Twierdzła ona, że "nie będą dokonywać
        > aborcji"

        A JAKIE BYLO PYTANIE: CZY W KONTEKSCIE BYLA POLSKA?
        NO BO WIDZISZ GDYBY BYLA TO BY TO TLUMACZYLO JEJ WYPOWIEDZ.
        W POLSCE ABORCJA ZA POMOCA MEDYKAMENTOW JEST ZABRONIONA TO CO
        ONA MIALA POWIEDZIEC? A POZA TYM W POLSCE NIE BEDA JEJ
        PRZEPROWADZALY

        dodając że "będą wypływać na wody eksterytorialne". Po
        > co, jeżeli - jak twierdzą wcześniej - nie będą musiały
        > obchodzić polskiego prawa? Porzygać się wskutek choroby
        > morskiej (znowu zapowiadają sztorm)?

        PATRZ POWYZEJ

        > Tą żałosną układankę domyka sposób działania statków
        > aborcyjnych - grający na nosie lokalnym prawodawstwom.
        Obrazek,
        > który przypomina słynną "odmowę składania zeznań" w wydaniu
        p.
        > Rywina. Niby legalne.

        A JEDNAK CHCIALOBY SIE ZAKAZAC I TEGO? CHOCIAZ W KRAJACH
        ROZWINIETYCH JEST TAKIE SAMO PRAWO.
        OCZYWISCIE MOZNA STWORZYC TALIBAN I NP. PRZYPALAC JEZELI KTOS
        NIE CHCE SKLADAC ZEZNAN KTORE JEGO OBCIAZAJA

        Drogie Panie... nie uczcie się szacunku
        > do prawa od postaci polskiego zycia publicznego.
        > Podsumowując: organizacja, która głosząc hasła wolności nie
        > widzi gdzie wolnośc jest naprawdę potrzebna;

        NIE SPLYCAJ, U NAS ROWNIEZ JEST POTRZEBNA I JA DZIEKUJE IM ZE
        PRZYPLYNELY DO POLSKI A NIE GDZIE INDZIEJ

        która w imię
        > higieny prowadzi magazyn przeterminowanych leków; która pod
        > hasłem troski zdrowie, nie widzi gdzie naprawdę tej troski
        nie
        > ma; której przewodnicząca w ciągu kilki minut wypowiada
        > sprzeczne logicznie oświadczenia;

        OJ TO NIE JEST SPRZECZNOSC.
        TO JEST ZATAJANIE PRAWDY;-)

        która uprawia jawną
        > lepperiadę jest ZAKŁAMANA i NIE MA W NIEJ PRAWDY.

        PRAWDY TAAAAAAAAAAAAA, W STRAKU JEST PRAWDA WIELKA, KTORA
        ZAMYKA MU OCZY JAK JAJKAMI RZUCAJA;-)

        > A bez prawdy nie ma wolności, o której tyle się tu mówi.

        DŻIZUS!A Z KK JEST WOLNOSC WYBORU;-)

        > Kobiety na falach, nie wiem o co wam chodzi. Wy chyba też nie
        > wiecie.
        > Nie bójmy się mysleć.

        NIE BOJ SIE MYSLEC, A ODKRYJESZ PRAWDE I DOWIESZ SIE O CO IM
        CHODZI
        • Gość: adas Re: TALIBAN, TU WSIO BUDJET TALIBAN!!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.03, 11:36
          > JA SLYSZALEM,ZE W SUMIE
          > JEST 60 RODZAJI MEDYKAMENTOW A 40 BYLO PRZETERMINOWANYCH

          A jakie to ma znaczenie ile? Jakby w przychodni w Polsce sanepid czy inna
          kontrola znalazła dowolnie małą ilość przeterminowanych leków od razu w
          mediach byłaby zadyma. Chyba że walka o "cywilizację zachodu" usprawiedliwia
          łamanie podstawowych zasad etyki lekarskiej.

          > POJECIE KLAMSTWA JEST DALEKO SUBIEKTYWNE

          Nie! Albo ktoś mówi prawdę, albo kłamie. Nie bredź.

          > PONIEWAZ ODEJSCIE OD BEZWZGLEDNEGO ZAKAZU ABORCJI...

          To w Polsce jest bezwzględny? Odsyłam do lektury ustawy o planowaniu rodziny.

          > ...NA RZECZ
          > WOLNEGO WYBORU JEDNOSTKI SWIADCZY O POZIOMIE
          > CYWILIZACJI 'ZACHODNIEJ'-PATRZ SKRAJNY PRZYPADEK BYLY
          > AFGANISTAN, A MY PRZECIEZ DO CYWILIZACJI ZACHODNIEJ DAZYMY A
          > NIE DO TALIBANU

          Irlandia była stawiana za wzór korzyści odniesionych wskutek bycia w UE (czyli
          właśnie dążenia do cywilizacji zachodniej). Prawo w sprawach aborcji, rozwodów
          itp. jest tam znacznie bardziej restrykcyjne niż nasze. Chyba mi nie powiesz
          że Eire to taliban. Jeżeli natomiast uważasz, że cywilizacja zachodnia to
          Holandia, a reszta świata to Afganistan to się mylisz.

          > BRAK LOGIKI? WYKAZ NAJPIERW TEN BRAK LOGIKI

          Nie muszę - on bije po oczach walczą o bezpieczną aborcję, wożąc
          przeterminowane lekarstwa; poza tym myślałem że do edukacji seksualnej, którą
          chcą tu prowadzić służą książki, filmy, slajdy, broszurki i sale wykładowe (a
          nie gabinet aborcyjny).

          > A JAKIE BYLO PYTANIE: CZY W KONTEKSCIE BYLA POLSKA?
          > NO BO WIDZISZ GDYBY BYLA TO BY TO TLUMACZYLO JEJ WYPOWIEDZ.

          Zapewne nie - statek aborcyjny przypływa do Polski więc rozmawiamy o aborcji w
          Japonii i Nowej Zelandii

          > W POLSCE ABORCJA ZA POMOCA MEDYKAMENTOW JEST ZABRONIONA TO CO
          > ONA MIALA POWIEDZIEC?

          Nie wiem. To ona tu przypłyneła. Nie usprawiedliwiaj tej lepperiady.

          > A POZA TYM W POLSCE NIE BEDA JEJ
          > PRZEPROWADZALY

          Mówiły że w ogóle nie będą przeprowadzały, tylko będą edukować.

          > PRZYPALAC JEZELI KTOS
          > NIE CHCE SKLADAC ZEZNAN KTORE JEGO OBCIAZAJA

          Rywin przed komisją zaczął od obrażania komisji, po czym wygłosił ośwadczenie,
          w którym używał wiele razy słów "manipulacja", "kłamstwo" i mówił jaki to on
          jest pokrzywdzony. Na pytania do tego oświadczenia nie odpowiedział.

          > OJ TO NIE JEST SPRZECZNOSC.
          > TO JEST ZATAJANIE PRAWDY;-)

          Sprzeczność była. I to sugerująca jaka prawda jest zatajana.

          > PRAWDY TAAAAAAAAAAAAA, W STRAKU JEST PRAWDA WIELKA

          W stylu działań Strąka też nie ma prawdy, co nie usprawiedliwia bełkotu kobiet
          na falach. Jeżeli nie dostrzegasz, że pomiędzy Holandią a Iranem czy postawami
          KNF i LPR nie ma tzw. "stanów pośredenich" to znaczy że cierpisz na fanatyzm.

          > NIE BOJ SIE MYSLEC, A ODKRYJESZ PRAWDE I DOWIESZ SIE O CO IM
          > CHODZI

          Hm.. niech zgadnę... o pieniądze od producentów RU486? W końcu to musi być
          niezły biznes, reklamę ma świetną, a KNF to non-profit i za coś musi
          funkcjonować. To pasuje do mojej wcześniejszej wypowiedzi: biedne kobiety z
          Pakistanu nie kupią RU (za co?), więc akcję prowadzi się w Europie.
    • Gość: Klemens Logika gwałtu IP: *.kalisz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.06.03, 02:08
      Podziwiam sposób myślenia pana Pacewicza.Gdyby zastosować taką
      logikę możnaby uznać,że męszczyzna ma prawo do gwałtu na
      kobiecie bo wiadomo /jest w trudnej sutyacji,nie chciała mu
      dać..../,a co kobieta może widzieć o potrzebach męszczyzny?.
      Panie Pacewicz,trochę pokory....
    • Gość: Pająk Re: Komentarz Piotra Pacewicza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.06.03, 03:36
      Szanowny Panie Piotrze!
      Z uwagą przeczytałem Pański artykuł. Brakuje w nim według mnie
      pewnego, według mnie szalenie ważnego wątku, choć to być może
      materiał na osobny artykuł. Otóż działacze LPR grożą stosowaniem
      wobec kobiet, które chciałyby wsiąść na statek aborcyjny tak
      zwanym "aresztem obywatelskim". W tym miejscu wraca kwestia
      kondycji państwa, jako strażnika obowiązującego prawa. Otóż
      rozumiem pomysły LPR jako przejaw "obywatelskiego
      nieposłuszeństwa". Jednakże intencje tego typu postępowania nie
      wykluczają w żadnym przypadku wszczęcia odpowiednich procedur
      wobec sprawców. Ten, kto odważa się w imię wyższych według
      siebie racji wystąpić przeciw porządkowi prawnemu, powinien
      liczyć się z wszelkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. Każdy
      zamach na wolność osobistą powinien być napiętnowany i ukarany z
      całą surowością bez względu na to, czy jest to podżeganie do
      czynu podjęte przez osobę chronioną immunitetem, czy też
      sprawstwo bezpośrednie. Rozumiem postawę hierarchów Kościoła,
      rozumiem oburzenie osób świeckich, ale prawa nie wolno traktować
      w sposób wyrywkowy, gdyż powoduje to jego erozję, która w
      dalszej perspektywie jest niebezpieczna dla wszystkich.
    • Gość: Gość portalu: camrut ROWNI I ROWNIEJSI,, IP: *.echostar.pl 24.06.03, 04:08
      Nie ma zadnego problemu,z dokonaniem aborcji za gramicami
      Polski. Jaki z tego moral??? Ci,chcacy dokonac aborcji, ktorych
      na to stac w ogole nie beda zawracali sobie glowy cala ta
      sprawa; po co, skoro i tak maja nieograniczony dostep do tego
      co zamierzaja zrobic. W innych krajach zalegalizowanie aborcji
      jakos nie doprowadzilo do anarchii prawnej. Kradzieze sa
      kradziezami, zabojstwa zabojstwami, etc. Nikt tez nie ma tam
      problemu z myleniem pojec i tlumaczeniem sobie swiata droga na
      intelektualne skroty.Ludzie zyja dlugo i szczesliwie i nawet
      tam, gdzie aborcja jest dozwolona notuje sie wiekszy przyrost
      naturalny, niz w Polsce, kraju w ktorym obowiazuje jedna z
      najbardziej restrykcyjnych ustaw antyaborcyjnych na swiecie.
      Jasno z tego wynika, ze pomimo 'udogodnien' ludzie w tych
      krajach nie maja zludzen co do tragedii zwiazanej z dokonaniem
      zabiegu,jak i przyczyn jego dokonania; prawo do aborcji w
      niczym nie przeszkadza zakladaniu rodzin i przychodzeniu na
      swiat chcianych dzieci - i to w ilosci, ktorej polscy
      zwolennicy prokreacji moga tylko pozazdroscic.
      Poza tym, z zalegalizowaniem aborcji nie maja problemu kraje
      rozwiniete; najwieksze jadki maja miejsce w raczkujacych
      demokracjach, gdzie spod jakiegos dyktatu ustrojowego (u nas
      komunizm) ludzie popadli w dyktat ideowy (u nas katolicyzm); i
      istnieje niepochamowana chec narzucania wszystkim 'jedynie
      obowiazujacej prawdy'
      I w koncu sama Aborcja.
      Zwolennicy prawa do aborcji walcza o edukacje seksualna kobiet,
      tak aby zajsie w ciaze, jak i pozniejsza opieka nad dzieckiem
      bylo jej swiadomym dzialaniem i wyborem. Dlatego nikt nie mowi
      o dokonywaniu aborcji na kazdym etapie rozwoju plodu, ale w
      jego nawczesniejszym okresie, na poziomie niewyspecjalizowania
      komorkowego; kiedy mozemy miec doczynienia z podzialem
      materialu wyjsiowego na dwa odrebne, ktore zaczna sie dopiero
      specjalizowac, lub z polaczeniem dwoch materialow
      niewyspecjalizowanych komorek w jeden, gdzie nie moze byc nawet
      mowy o zachowaniu tozszmosci tkankowej; czy do momentu, kidedy
      wiadomo,ze zarodek nie odczuwa bolu ani cierpienia, nie mowiac
      juz o swiadomosci,zazwyczaj podaje sie tu granice 12 tyg.,
      czyli ok. 2,8 miesieciaca. Odczuwanie bolu, a w bardziej
      zaawansowanej fazie cierpienia, jest istotne , jako,ze to
      wlasnie sa podstawowe czynniki brane pod uwage przy
      przeprowadzaniu badan laboratoryjnych. Dlatego nikt nie ma
      wyrzytow moralnych, kiedy eksperymentujemy na bakteriach, za to
      w jak najwiekszym stopniu chcemy ograniczych eksperymenty na
      naczelnych.
      W przypadku kilkutygodniowego zarodka nie ma mowy o odczuwaniu
      bolu, czy cierpienia z powodu chocby braku wyspecjalizowanych
      osrodkow nerwowych mogacych dane bodzce rejestrowac, czy nawet
      wytwarzac.
      Za to kobieta, czy dziewczynka, ktora zaszla wciaze jak
      najbardziej.Jezeli wiec ktos przywoluje argument cierpirenia i
      zabijania pomijajac kobiete w ciazy, czy dziecko majace zostac
      matka wlasnego dziecka ociera sie o hipokryzje.
      Na tym etapie nie a wiekszej zbrodni jak zideologizowany
      naukowiec, BIOLOG(taki nick pojawia sie na forum), czy lekarz;
      chociaz fanatyzm jest grozny w kazdej postaci, nawer tlumu.
      TYLKO DLACZEGO KATOLICY ZA WSZELKA CENE CHCA UCHODZIC ZA
      FANATYKOW I PRZEC DO FUNOWAIA SWIATA NA ZASADZIE ROWNI I
      ROWNIEJSI???
        • camrut ANTYABORCJONIZM NIEZROZUMIALY 24.06.03, 04:55
          Jestes potwierdzeniem tego co zamieszczone ponizej w tekscie.
          Jedynie wypowiedzi ograniczone, pojedynczo- zlozone, a do tego
          w jak najwiekszym stopniu obrazowe i symboliczne sa dla ciebie
          do zaakceptowania, bo wtedy da sie odpowiedziec w rownie
          zwiezly i banalny sposob.
          Ale nie bede sie powtarzac. Wszystko w tekscie. Czarno na
          bialym, lacznie z argumentami. Po prostu klopoty ze
          zrozumieniem tekstu.....Jak to nadrobisz, moze pogadamy, fakt,
          na razie nie ma o czym.
          Mimo wszystko czuje sie w obowizku podziekowac, za udowodnienie
          mojej tezy.

          Pozdrawiam.
          • Gość: Krzys52 Re: ANTYABORCJONIZM NIEZROZUMIALY IP: *.proxy.aol.com 24.06.03, 07:16
            camrut napisała:

            > Jestes potwierdzeniem tego co zamieszczone ponizej w tekscie.
            > Jedynie wypowiedzi ograniczone, pojedynczo- zlozone, a do tego
            > w jak najwiekszym stopniu obrazowe i symboliczne sa dla ciebie
            > do zaakceptowania, bo wtedy da sie odpowiedziec w rownie
            > zwiezly i banalny sposob.
            > Ale nie bede sie powtarzac. Wszystko w tekscie. Czarno na
            > bialym, lacznie z argumentami. Po prostu klopoty ze
            > zrozumieniem tekstu.....Jak to nadrobisz, moze pogadamy, fakt,
            > na razie nie ma o czym.
            > Mimo wszystko czuje sie w obowizku podziekowac, za udowodnienie
            > mojej tezy.
            >
            > Pozdrawiam.
            .
            Wspaniale droga Camrut,
            doprawdy trudno jest o lepsze pedagogicznie podejscie. Sam pracuje nad
            ubogacaniem tego ugoru od 1995r. - wiec tym bardziej doceniam :O)
            .
            Serdecznosci
            K.P.
            .
            PS...U mnie jest wlasnie 22:10 i zaczynam juz odczuwac znuzenie.
      • Gość: indis Re: ROWNI I ROWNIEJSI,, IP: *.lubin.dialog.net.pl 24.06.03, 10:30
        Gość portalu: Gość portalu: camrut napisał(a):

        > Nie ma zadnego problemu,z dokonaniem aborcji za gramicami
        > Polski. Jaki z tego moral??? Ci,chcacy dokonac aborcji, ktorych
        > na to stac w ogole nie beda zawracali sobie glowy cala ta
        > sprawa; po co, skoro i tak maja nieograniczony dostep do tego
        > co zamierzaja zrobic. W innych krajach zalegalizowanie aborcji
        > jakos nie doprowadzilo do anarchii prawnej. Kradzieze sa
        > kradziezami, zabojstwa zabojstwami, etc. Nikt tez nie ma tam
        > problemu z myleniem pojec i tlumaczeniem sobie swiata droga na
        > intelektualne skroty.Ludzie zyja dlugo i szczesliwie i nawet
        > tam, gdzie aborcja jest dozwolona notuje sie wiekszy przyrost
        > naturalny, niz w Polsce, kraju w ktorym obowiazuje jedna z
        > najbardziej restrykcyjnych ustaw antyaborcyjnych na swiecie.
        > Jasno z tego wynika, ze pomimo 'udogodnien' ludzie w tych
        > krajach nie maja zludzen co do tragedii zwiazanej z dokonaniem
        > zabiegu,jak i przyczyn jego dokonania; prawo do aborcji w
        > niczym nie przeszkadza zakladaniu rodzin i przychodzeniu na
        > swiat chcianych dzieci - i to w ilosci, ktorej polscy
        > zwolennicy prokreacji moga tylko pozazdroscic.
        > Poza tym, z zalegalizowaniem aborcji nie maja problemu kraje
        > rozwiniete; najwieksze jadki maja miejsce w raczkujacych
        > demokracjach, gdzie spod jakiegos dyktatu ustrojowego (u nas
        > komunizm) ludzie popadli w dyktat ideowy (u nas katolicyzm); i
        > istnieje niepochamowana chec narzucania wszystkim 'jedynie
        > obowiazujacej prawdy'
        > I w koncu sama Aborcja.
        > Zwolennicy prawa do aborcji walcza o edukacje seksualna kobiet,
        > tak aby zajsie w ciaze, jak i pozniejsza opieka nad dzieckiem
        > bylo jej swiadomym dzialaniem i wyborem. Dlatego nikt nie mowi
        > o dokonywaniu aborcji na kazdym etapie rozwoju plodu, ale w
        > jego nawczesniejszym okresie, na poziomie niewyspecjalizowania
        > komorkowego; kiedy mozemy miec doczynienia z podzialem
        > materialu wyjsiowego na dwa odrebne, ktore zaczna sie dopiero
        > specjalizowac, lub z polaczeniem dwoch materialow
        > niewyspecjalizowanych komorek w jeden, gdzie nie moze byc nawet
        > mowy o zachowaniu tozszmosci tkankowej; czy do momentu, kidedy
        > wiadomo,ze zarodek nie odczuwa bolu ani cierpienia, nie mowiac
        > juz o swiadomosci,zazwyczaj podaje sie tu granice 12 tyg.,
        > czyli ok. 2,8 miesieciaca. Odczuwanie bolu, a w bardziej
        > zaawansowanej fazie cierpienia, jest istotne , jako,ze to
        > wlasnie sa podstawowe czynniki brane pod uwage przy
        > przeprowadzaniu badan laboratoryjnych. Dlatego nikt nie ma
        > wyrzytow moralnych, kiedy eksperymentujemy na bakteriach, za to
        > w jak najwiekszym stopniu chcemy ograniczych eksperymenty na
        > naczelnych.
        > W przypadku kilkutygodniowego zarodka nie ma mowy o odczuwaniu
        > bolu, czy cierpienia z powodu chocby braku wyspecjalizowanych
        > osrodkow nerwowych mogacych dane bodzce rejestrowac, czy nawet
        > wytwarzac.
        > Za to kobieta, czy dziewczynka, ktora zaszla wciaze jak
        > najbardziej.Jezeli wiec ktos przywoluje argument cierpirenia i
        > zabijania pomijajac kobiete w ciazy, czy dziecko majace zostac
        > matka wlasnego dziecka ociera sie o hipokryzje.
        > Na tym etapie nie a wiekszej zbrodni jak zideologizowany
        > naukowiec, BIOLOG(taki nick pojawia sie na forum), czy lekarz;
        > chociaz fanatyzm jest grozny w kazdej postaci, nawer tlumu.
        > TYLKO DLACZEGO KATOLICY ZA WSZELKA CENE CHCA UCHODZIC ZA
        > FANATYKOW I PRZEC DO FUNOWAIA SWIATA NA ZASADZIE ROWNI I
        > ROWNIEJSI???

        Podoba mi sie Twój post. Podzielam Twoje poglądy. Szanuję poglądy innych. Moinm
        zdaniem należałoby zmienic ustawę o referendum w taki sposób aby zlikwidować
        50% próg okreslajacy jego wazność. Nastepnie w sprawie liberalizacji aborcji
        należałoby przeprowadzić referedum.
        Konflikt wokół aborcji istnieje i niepotrzebnie dzieli spoleczeństwo. Jego
        rozwiazanie jest możliwe wyłącznie drogą referendum. Każda inna droga będzie
        obarczona doraźnym koniunkturalizmem klasy politycznej, do której już prawie
        nikt nie ma zaufania.
        Pozdrawiam
        indis
    • Gość: Gość portalu: camrut W IMIE MECZENSTWA!!!!!!!!!, IP: *.echostar.pl 24.06.03, 04:11
      Przeciwnikow aborcji cechuje wiele rzeczy, m.in. uznanie zygoty
      za pelnowartosciowego czlowieka, przekonaie o nadrzednosci praw
      boskich nad ludzkimi roztrzygajacymi wszystkie kwestie moralne
      na ziemi, a przde wszystkim wiara w wyznawane przez siebie
      wartosci, ktore obliguja do zachowania okreslonych postaw;

      W Polskich warunkach te charakterystyczne zmiennosci zostaja
      zawezone w drastyczny sposob, sprowadzajac sie do
      nieoddzielnosci aktu seksualnego zblizenia od prokreacji ( az
      roi sie od wypowiedzi wsrod zwolennikow typu - jak daje dupy na
      kazdym rogu , to niech ma; tych gwaltow to nie az tak duzo...a
      nawet jak sie zdarzy to niech donosi i odda do adopcji - jakby
      przezywany 9 miesieczny stres w czasie donoszenia niechcianej,
      znienawidzonej ciazy pozostawal bez wplywu na rozwoj plodu,
      pozniejsze zycie dziecka, matki jak i wzajemne relacje pomiedzy
      nimi ...)

      Konsekwentna arogancja w odniesieniu do tragedii jaka niesie
      dla kobiety aborcja, ale i w takim samym stopniu niechciana
      ciaza. Kompletne pominiecie podmiotowosci kobiety, ktora nie
      moze decydowac swiadomie o zajsciu w ciaze; traktowanie jej
      wrecz w sposob przedmiotowy. Przymus 'rodzenia' jako srodek na
      zlepienie dziurawej faryzejskiem moralnosci;

      Kaleczenie zycia kobiety w imie ratowania zygoty przy bardzo
      czestym opowiedzeniem sie za KARA SMIERCI (SIC!)

      W koncu calkowity brak kultury osobistej, ktory wraz z
      nagminnie pojawiajaca sie nieudacznoscia w argumentowaniu
      swoich pogladow sprowadza sie do prowadzenia rozmowy na
      poziomie ad personam; rzucania na forum zdan pojedynczo-
      zlozonych sprowadzajacych sie do holistycznych nieprawd;

      no i przekonanie o wyzszosci moralnej nad innymi, co wraz z
      niewzruszona wiara w ten absurd prowadzi do narzucania
      ludziom 'jedynie slusznej prawdy' - czy im sie to podoba , czy
      nie;

      na swiecie kwestie nieroztrzygalne moralnie pozostawia sie do
      osobistego rozwazania w uznaniu prawa do samodecydowania i
      samostanowienia o wlasnym losie - dlatego wiekszosc panstw
      dopuszcza aborcje, w naszym panstwie, ci 'nadludzie' uznaja
      narod za niezdolny do podejmowania slusznych decyzji, dlatego
      jako wylaczni posiadacze 'jedynej prawdy' czuja sie
      zobligowani do uszczesliwiania na sile.

      Mysle, ze przydalby sie jeszcze jakis meczennik. To zawsze
      umacnia wspolwyznawcow o slusznosci ich pogladow. Mamy juz
      oddzialy tych samych twarzy przenoszace sie z miejsca na
      miejsce i robiace sztuczny tlum; no oczywiscie + oszolomiony
      okoliczny folklor; niestety nie zanosi sie na to, by w trakcie
      wywolywanych przez nich zamieszek ucierpial jakis rosly
      wygolony mlodzian w dresie; co najwyzej mozemy spodziewac sie
      jakiegos ataku serca, albo zawalu zwalajacego z nog staruszka
      czy staruszke; ale to malo spektakularne, i w zasadzie lud
      moglby to sobie wytlumaczyc w odwolaniu to wyzszych prawd , na
      zasadzie bog tak chcial.
      Trzeba czegos, co by obrazowo dotarlo do nieprzywyklych do
      myslenia umyslow, odbierajacych tylko bodzce zbudowane z
      symboli...a niech sie ktos z nich wysadzi, albo podpali;
      wlasciwie forma dowolna, byle widowiskowo i zeby bylo wiadomo,
      ze to w obronie zygoty. W imie meczenstwa!!!
      Moze wtedy sami sie wykoncza.


      • Gość: Krzys52 Istotnych Zwiazkow Przyczynowych - Sugestii Pare IP: *.proxy.aol.com 24.06.03, 07:08
        ....Droga Camrut,
        pozwol, ze dorzuce kilka merytorycznych spostrzezen – choc nie moich, tym
        razem. Otoz jeden z mych ulubionych wspolczesnych publicystow politycznych, Jan
        Maltecki, blisko 10 lat temu, zauwaza co nastepuje:____
        ____Ludy cywilizowane od dzikich mozna odrozniac rozmaicie. Niektorzy sadza, ze
        wazne sa czynniki obiektywne, stopien urbanizacji, rozwoj narzedzi, ubior czy
        formy wladzy. Spore znaczenie maja jednak nieuchwytne czynniki kultury
        duchowej. Sadze, ze tak naprawde czlowieka cywilizowanego od dzikusa odroznia
        umiejetnosc logicznego myslenia, ktore uznac mozna za przeciwienstwo myslenia
        mityczno-magicznego. W mysleniu magicznym wszystko moze(!) sie zdarzyc i nic
        nie musi(!) sie zdarzyc. W mysleniu logicznym – mowiac najkrocej – dwa plus dwa
        musi byc cztery i nie moze byc inaczej. Jest to myslenie swiadome koniecznosci
        ograniczen i praw obiektywnych. Grecy, ktorzy dopiero w czasach Arystotelesa
        sformalizowali logike nie uwazali jej za wynalazek, ale za odkrycie. Prawa
        logiki uznano wtedy za dzialajace z sila praw przyrody, niezalezne od naszych
        checi i ocen. (...)
        ....Z wiedza o prawach logiki czlowiek sie nie rodzi, musi sie tych praw
        nauczyc. Wtedy dopiero staje sie czlowiekiem cywilizowanym w pelnym tego slowa
        znaczeniu: umie myslec i mowic logicznie. Zgodnie z tym kryterium, podzial na
        ludy dzikie i cywilizowane nie przebiega wzdluz granic geograficznych czy
        podzialow historycznych. (...)
        ....Wsrod nas nadal sa ci, ktorzy mysla logicznie i ci, ktorzy mysla magicznie
        na wzor ludow pierwotnych. Gdy spotykamy nieznajomego, czesto wiele czasu
        zajmuje nam ustalenie faktu, ze rozmawiamy z osobnikiem umyslowo dzikim, nie
        znajacym elementarnych sylogizmow, wierzacym w cuda, nie wiedzacym, ze dwa
        zdania sprzeczne nie moga byc zarazem prawdziwe, albo ze sadow normatywnych nie
        mozna oceniac w kategoriach prawdy i falszu,itp. Osobnicy ci mowia chetnie o
        wierze i intencjach a nie o faktach, popieraja cos i zwalczaja jednoczesnie,
        mowa ich jest belkotliwa a mysl metna. Takich dzikich ci u nas dostatek. Nie sa
        latwi do rozpoznania. Nie biegaja w trawiastych spodniczkach. Przeciwnie,
        przyodziani w modne uniformy wygladaja na cywilizowanych, dopoki nie zaczna
        mowic lub pisac.
        ....Ich mnogosc w naszym kraju jest zrozumiala. Proby wprowadzenia logiki do
        umyslow polskich maja krotka i malo efektywna historie. Wiekszosc naszych
        ziomkow nigdy nie styka sie z ta dziedzina wiedzy. Cechy umyslowe rodakow nie
        znajacych logiki dostrzegl wyraziscie Tadeusz Kotarbinski. W szkicu “Zadania
        swoiste logiki szkolnej” pisze on: “ Czlowiek niewyrobiony logicznie ma
        sklonnosc do chaotycznego myslenia i mowienia, gubi sie w plataninie zagadnien
        zle postawionych, nie odroznia bliskich ale roznych problemow, bo nie odroznia
        wieloznacznych i bliskoznacznych slow, operuje terminami o zakresach
        nieokreslonych i znaczeniach niewyraznych, placze wzajem rozne stosunki, urabia
        klasyfikacje wedle kilku na raz punktow widzenia”
        ....Podobienstwo tej charakterystyki do przejawow pracy umyslowej rozmaitych
        naszych rodakow, z liderami wlacznie, jest uderzajace. Kotarbinski nadaremno
        domagal sie – przed wojna i po wojnie – powszechnego wprowadzenia logiki chocby
        do szkol srednich. Opor jest jednak skuteczny. Potega tego oporu ma swoje
        przynajmniej dwa zrodla w kulturze polskiej.
        ....Po pierwsze, dominujaca u nas forma religijnosci wyklucza logiczne
        myslenie. Kler wie o tym i choc sam stosuje rozum do duszpasterstwa, to nie
        lubi gdy owce zaczynaja myslec. Rozmaite dochodowe pielgrzymki, kulty obrazow i
        miejsc swietych, odpusty i procesje nie mialyby szans powodzenia wsrod ludu
        logicznie myslacego. Kler propagujac slepa, emocjonalna wiare prostaczkow
        szerzy zarazem pogarde dla rozumu jako zrodla waatpliwosci. Niechec do myslenia
        logicznego udziela sie zreszta takze niektorym duchownuym, ktorzy – choc
        wyksztalceni – mowia i mysla jak ich owieczki.
        ....Drugim filarem polskiej pogardy dla logiki jest tradycja historyczna.
        Opiera sie ona na kulcie czynow szalonych a nie rozumnych i rozwaznych.
        Wystarczy zajrzec do podrecznikow historii czy literatury historycznej, aby
        dostrzec ze polscy uczeni, inzynierowie, wynalazcy, filozofowie stoja w cieniu
        przedziwnych postaci, ktorych wspolna cecha jest to, ze dobrze chcieli ale nie
        umieli myslec i dzialac skutecznie. Idiotyczne haslo tych bohaterow: “chciec to
        moc” nie budzi wsrod rodakow politowania ale nabozne uznanie. Oczywiscie
        ludziom nie umiejacym myslec logicznie z reguly nic sie nie udaje. To takze nie
        jest przeszkoda dla kultu. Wiele cokolow w kraju okupuja pomniki nieudacznikow
        i sprawcow klesk, przy czym jawnie glupi sprawcy klesk wiekszych ciesza sie
        wiekszym uznaniem niz jawnie glupi sprawcy klesk mniejszych. Tak nastawiona
        edukacja historyczna wydobywa z przeszlosci wzorce osobowe bohaterow o “sercach
        goracych” i o czole nie skazonym mysleniem. Powszechnie znane wzorce polskich
        myslicieli i medrcow to chyba Stanczyk i Zagloba – obaj pelniacy zarazem role
        blaznow. Ta rola dziwnie zrosla sie z losami wielu naszych intelektualistow
        czujacych sie tu niekiedy dosc obco. Nie smakuje im powszechny nasz napoj
        firmowy: koktajl wiary w cuda i sprawcza moc checi, pogardy dla logiki wraz z
        kultem glupoty ikleski. Nie wszyscy wiedza, ze aby przezyc w tym srodowisku
        trzeba czasem cos wypic. Wtedy osiaga sie poziom umyslowy naszych historycznych
        bohaterow.>>
        ..
        JAN MALTECKI
        .
        .

    • Gość: LONGERgierT(w)YCHkoniec ZABOJSTWO ZYGOTY NIE JEST MORDERSTWEM!!!!!!!!! IP: *.echostar.pl 24.06.03, 05:54
      ZABOJSTWO ZYGOTY NIE JEST MORDERSTWEM

      Argumenty przeciwnikow aborcji:

      1) jeżeli życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia - to
      aborcja jest
      zabiciem człowieka

      2) zabojstwo zygoty jest morderstwem

      3) nie można zabijac zygoty tylko dlatego, ze ona tego nie
      czuje, bo wtedy można by bezbolesnie zabic każdego czlowieka


      1)niewatpliwie zycie człowieka zaczyna się od momentu poczecia.
      Jednakze nie można postawic znaku rownosci pomiedzy poczatkiem
      zycia czlowieka a czlowiekiem sensu stricto.
      Gasienica nie jest motylem, zygota nie jest czlowiekiem.
      Przeciez do bycia czlowiekiem potrzeba czegos wiecej niż
      komorki i ‘ludzkiego’ kodu genetycznego.
      Czlowiek :
      - mysli
      - czuje
      - posiada centralny osrodek nerwowy
      Jest w stanie odczuwac nie tylko fizyczny, ale również
      psychiczny bol, czy zygota rowniez? Oczywiście, ze nie ponieważ
      nie wyksztalcila jeszcze nawet nerwow zdolnych odbierac bodzce
      z zewnatrz.
      Jeżeli zygota nie jest czlowiekiem to jej zabicie nie jest
      zabiciem czlowieka, jest tylko zabiciem zygoty. Wiec:
      2)zabicie zygoty nie jest morderstwem . Patrz powyzej.
      3)Taki czlowiek posiada mozliwosc odczuwania, a zarodek nie.
      Nawet gdybysmy chcieli to zarodek tego nie poczuje ponieważ nie
      jest w stanie na tym etapie rozwoju.
      Dlatego powinno dokonywac się aborcji na jak najwczesniejszych
      zarodkach, wtedy powyzsze dylematy odpadaja np. tak jak w
      Holandii do 45 dnia.

      Problem aborcji jest moralnie nierostrzygniety i w najblizszym
      czasie nierostrzygalnym. W krajach rozwinietych decyzje
      dotyczace problemow moralnych - nierostrzygnietych
      jednoznacznie pozostawia się w gestii jednostki. I kazda
      jednostka rozstrzyga ten dylemat w sobie, dla niektórych kk
      może być w tych kwestiach pomocny i tutaj widzialbym jego role.
      Niech się zajmie swoimi wyznawcami a innych zostawi ich
      sumieniom lub sadowi ostatecznemu ;-).

      • Gość: BO Re: ZABOJSTWO ZYGOTY NIE JEST MORDERSTWEM!!!!!!!! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 24.06.03, 06:33
        To juz bylo. Zygota jest zywa i zdolna do dalszego rozwoju tak jak kazdy
        czlowiek. Przedefiniowanie nic nie daje. Szczegolnie jesli feministki usuna
        mezczyzn z decyzji nt zycia. Dzieki za inteligentna dyskusje powyzej. Typek
        ponizej jest nahalny ale to nie daje mu racji.
        -------------------------------------------------------------------------------
        -
        1. Po pierwsze chce miec prawo wyboru jak zdefiniowac zycie,
        szczegolnie zycie ludzkie.
        2. Po drugie ja chce miec prawo do eliminacji wszytkich ktorzy nie
        mieszcza sie w mojej definicji zycia ludzkiego.
        3. Ja zadam zeby to byla moja sprawa: nikt nie ma prawa dyskutowac
        moich decyzji i moich definicji. Nikt nie ma prawa reprezentowac
        prawnie tych ktorych zdefiniowalem jako jeszcze nie ludzi albo juz nie
        ludzi.

        Dziekuje za poparcie!!!!!





        Gość portalu: LONGERgierT(w)YCHkoniec napisał(a):

        > ZABOJSTWO ZYGOTY NIE JEST MORDERSTWEM
        >
        > Argumenty przeciwnikow aborcji:
        >
        > 1) jeżeli życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia - to
        > aborcja jest
        > zabiciem człowieka
        >
        > 2) zabojstwo zygoty jest morderstwem
        >
        > 3) nie można zabijac zygoty tylko dlatego, ze ona tego nie
        > czuje, bo wtedy można by bezbolesnie zabic każdego czlowieka
        >
        >
        > 1)niewatpliwie zycie człowieka zaczyna się od momentu poczecia.
        > Jednakze nie można postawic znaku rownosci pomiedzy poczatkiem
        > zycia czlowieka a czlowiekiem sensu stricto.
        > Gasienica nie jest motylem, zygota nie jest czlowiekiem.
        > Przeciez do bycia czlowiekiem potrzeba czegos wiecej niż
        > komorki i ‘ludzkiego’ kodu genetycznego.
        > Czlowiek :
        > - mysli
        > - czuje
        > - posiada centralny osrodek nerwowy
        > Jest w stanie odczuwac nie tylko fizyczny, ale również
        > psychiczny bol, czy zygota rowniez? Oczywiście, ze nie ponieważ
        > nie wyksztalcila jeszcze nawet nerwow zdolnych odbierac bodzce
        > z zewnatrz.
        > Jeżeli zygota nie jest czlowiekiem to jej zabicie nie jest
        > zabiciem czlowieka, jest tylko zabiciem zygoty. Wiec:
        > 2)zabicie zygoty nie jest morderstwem . Patrz powyzej.
        > 3)Taki czlowiek posiada mozliwosc odczuwania, a zarodek nie.
        > Nawet gdybysmy chcieli to zarodek tego nie poczuje ponieważ nie
        > jest w stanie na tym etapie rozwoju.
        > Dlatego powinno dokonywac się aborcji na jak najwczesniejszych
        > zarodkach, wtedy powyzsze dylematy odpadaja np. tak jak w
        > Holandii do 45 dnia.
        >
        > Problem aborcji jest moralnie nierostrzygniety i w najblizszym
        > czasie nierostrzygalnym. W krajach rozwinietych decyzje
        > dotyczace problemow moralnych - nierostrzygnietych
        > jednoznacznie pozostawia się w gestii jednostki. I kazda
        > jednostka rozstrzyga ten dylemat w sobie, dla niektórych kk
        > może być w tych kwestiach pomocny i tutaj widzialbym jego role.
        > Niech się zajmie swoimi wyznawcami a innych zostawi ich
        > sumieniom lub sadowi ostatecznemu ;-).
        >
        • Gość: LONGERgierT(w)YCHkoniec Re: ZABOJSTWO ZYGOTY NIE JEST MORDERSTWEM!!!!!!!! IP: *.echostar.pl 24.06.03, 07:30
          Gość portalu: BO napisał(a):

          > To juz bylo. Zygota jest zywa i zdolna do dalszego rozwoju
          tak jak kazdy
          > czlowiek.

          DROBNY SZCZEGOL KTORY UMKNAL CZLOWIEK JUZ JEST CZLOWIEKIEM, A
          ZYGOTA NIE

          Przedefiniowanie nic nie daje.

          NIE PRAWDA DEFINICJE OKRESLAJA STATUT RZECZY. TO DZIEKI NIM
          TAKIE PYTANIA CO JEST CZLOWIEKIEM, MAJA SENS. TO DZIEKI NIM
          NASTEPUJE ROZWOJ NP. KIEDYS ZA CZLOWIEKA NIE UWARZANO KOBIETY,
          GDYBYSMY POZOSTAWALI PRZY TYCH SAMYCH DEFINICJACH NIE
          NASTEPOWALBY ROZWOJ,
          ROZWOJ WYMUSZA PRZEDEFINIOWANIE DEFINICJI

          Szczegolnie jesli feministki usuna
          > mezczyzn z decyzji nt zycia. Dzieki za inteligentna dyskusje
          powyzej. Typek
          > ponizej jest nahalny ale to nie daje mu racji.
          > --------------------------------------------------------------
          -----------------
          > -
          > 1. Po pierwsze chce miec prawo wyboru jak zdefiniowac zycie,
          > szczegolnie zycie ludzkie.

          TEN WYBOR W KRAJACH WYZEJ ROZWINIETYCH NIZ POLSKA JUZ JEST, ICH
          DEFINICJE DOTYCZACE ABORCJI JUZ SIE PRZEDEFINIOWALY.
          CHCE MIEC PRAWO JAK DEFINIOWAC SWOJ SWIAT, CHCE O TYM SWOBODNIE
          ROZMAWIAC.
          CHCE MIEC WPLYW NA PRAWO W PANSTWIE W KTORYM ZYJE-ALE NIE
          DECYDUJACY WPLYW, JA CHCE PO PROSTU DEMOKRATYCZNEJ DYSKUSJI I
          WYBOROW-TO WSZYSTKO
          NIE CHCE ZADNE DYKTATURY.
          TO JEST PANSTWO DEMOKRATYCZNE I MIEJMY PRAWO DO TEGO

          > 2. Po drugie ja chce miec prawo do eliminacji wszytkich
          ktorzy nie
          > mieszcza sie w mojej definicji zycia ludzkiego.

          STRASZNIE SPLYCASZ, A KTO TY NOWY DYKTATOR?
          JA CHCE, ZEBY TO PRAWO MIALA DANA KOBIETA I TO TYLKO DLA
          SWOJEJ ZYGOTY, A NIE NP. KOLEZANKI

          > 3. Ja zadam zeby to byla moja sprawa: nikt nie ma prawa
          dyskutowac
          > moich decyzji i moich definicji

          A JA UWAZAM, ZE NALEZY O TYM ROZMAWIAC I PRZEDSTAWIAC SWOJE
          RACJE. ZYJEMY PRZECIEZ W PANSTWOE DEMOKRATYCZNYM, A WOLNOSC
          WYPOWIEDZI JEST PODSTAWA DEMOKRACJI, CZYZBY WEDLUG CIEBIE NIE?


          . Nikt nie ma prawa reprezentowac
          > prawnie tych ktorych zdefiniowalem jako jeszcze nie ludzi
          albo juz nie
          > ludzi.
          >

          PO CO KONFABULUJESZ I WYPACZASZ, NIE POTRAFISZ ODNIESC SIE DO
          TEGO CO NAPISALEM, PO CO STOSUJESZ TAKIE ZABIEGI?, ZEBY
          ZACIEMNIC, ODNIES SIE DO MOICH TEKSTOW, A NIE DO SWOICH
          BLEDNYCH WYOBRAZEN
    • Gość: Krzys52 Gdyby jeszcze Katarynka Rozumiala to co czyta... IP: *.proxy.aol.com 24.06.03, 07:01
      I nie tylko ona, w tym gronie, to moze i z mysleniem poszloby jej nieco lepiej
      (innych namawia Katarynka do sprobowania).
      .
      W przytoczony ponizej i zywiolowo tu dysputowanym fragmencie autor NIE orzeka o
      swojej (meskiej) decyzji w przypadku konkretnej "sytuacji aborcyjnej", lecz
      sugeruje pozostawienie decyzji kobietom w odnosnym REFERENDUM, ktore mialoby
      zdecydowac o ewentualnej liberalizacji obecnego prawa.
      Podsuwana przez Pacewicza (mozliwa) decyzja kobiet, na rzecz liberalniejszego
      prawa (bo tylko ten przypadek wnosi cos do naszej dyskusji) nie stalaby
      oczywiscie na przeszkodzie pozniejszym (juz zgodnym z prawem) indywidualnym
      decyzjom - indywidualnym i zbiorowym.
      Pacewicz nie ma nic przeciwko wspolnym decyzjom biologicznych rodzicow. Ba,
      nawet nie wypowiada sie na ten temat. Po coz wiec wrabiac mu dziecko w brzuch,
      Katarynko, skoro to akurat splodzilas sama - by pozniej wyzywac sie na nim jako
      kreacji Pacewicza. W wyniku wlasnej pomylki, ma sie rozumiec.
      .
      Gdy natomiast o moje zdanie idzie... No coz, to jest znane. Decyzja o losach
      niechcianej ciazy nalezy do kobiety. Bez wzgledu na wynik ewentualnego
      referendum oraz plci biorace w nim udzial.
      .
      K.P.


      >>Nasza ustawa łączy Polskę z Irlandią (skąd kobiety masowo podróżują na
      zabiegi do Wielkiej Brytanii) oraz z Maltą. Większość kontynentu oddaje decyzję
      w ręce kobiet, stawiając bariery przed czynami pochopnymi. Lepszego wyjścia z
      sytuacji bez wyjścia nikt nie wymyślił. Mam nadzieję, że i Polska pójdzie z
      czasem tą drogą.

      Ale uważam, że to nie ja, mężczyzna, powinienem o tym rozstrzygać. Możemy wziąć
      udział w debacie, ale niech decydują same kobiety - w referendum.>>

      • kataryna.kataryna Re: Gdyby jeszcze Katarynka Rozumiala to co czyta 24.06.03, 11:57
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > I nie tylko ona, w tym gronie, to moze i z mysleniem poszloby jej nieco
        lepiej
        > (innych namawia Katarynka do sprobowania).


        Zrozumiałam to co napisał Pacewicz, myśleć też potrafię, tylko inne wnioski niż
        Ty wyciągam.


        > W przytoczony ponizej i zywiolowo tu dysputowanym fragmencie autor NIE orzeka
        o
        >
        > swojej (meskiej) decyzji w przypadku konkretnej "sytuacji aborcyjnej", lecz
        > sugeruje pozostawienie decyzji kobietom w odnosnym REFERENDUM, ktore mialoby
        > zdecydowac o ewentualnej liberalizacji obecnego prawa.
        > Podsuwana przez Pacewicza (mozliwa) decyzja kobiet, na rzecz liberalniejszego
        > prawa (bo tylko ten przypadek wnosi cos do naszej dyskusji) nie stalaby
        > oczywiscie na przeszkodzie pozniejszym (juz zgodnym z prawem) indywidualnym
        > decyzjom - indywidualnym i zbiorowym.
        > Pacewicz nie ma nic przeciwko wspolnym decyzjom biologicznych rodzicow. Ba,
        > nawet nie wypowiada sie na ten temat. Po coz wiec wrabiac mu dziecko w
        brzuch,
        > Katarynko, skoro to akurat splodzilas sama - by pozniej wyzywac sie na nim
        jako
        >
        > kreacji Pacewicza. W wyniku wlasnej pomylki, ma sie rozumiec.


        Ja Pacewicza dobrze zrozumiałam, Ty natomiast chyba nie zrozumiałeś mnie.
        Postawa Pacewicza wobec referendum "niech kobiety decydują, bo to ich dotyczy"
        jest pochodną myślenia o ciąży i aborcji jako wyłącznej sprawie kobiet, a takie
        myślenie mi się nie podoba.


        --
        "Czy to się trzyma kupy, czy nie,
        oceni sąd" [Robert Kwiatkowski]
        • Gość: Krzys52 Re: Gdyby jeszcze Katarynka Rozumiala to co czyta IP: *.proxy.aol.com 24.06.03, 16:44
          kataryna.kataryna napisała:

          > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
          >
          > > I nie tylko ona, w tym gronie, to moze i z mysleniem poszloby jej nieco
          > lepiej
          > > (innych namawia Katarynka do sprobowania).
          >
          >
          > Zrozumiałam to co napisał Pacewicz, myśleć też potrafię, tylko inne wnioski
          niż
          >
          > Ty wyciągam.
          >
          >
          > > W przytoczony ponizej i zywiolowo tu dysputowanym fragmencie autor NIE orz
          > eka
          > o
          > >
          > > swojej (meskiej) decyzji w przypadku konkretnej "sytuacji aborcyjnej", lec
          > z
          > > sugeruje pozostawienie decyzji kobietom w odnosnym REFERENDUM, ktore mialo
          > by
          > > zdecydowac o ewentualnej liberalizacji obecnego prawa.
          > > Podsuwana przez Pacewicza (mozliwa) decyzja kobiet, na rzecz liberalniejsz
          > ego
          > > prawa (bo tylko ten przypadek wnosi cos do naszej dyskusji) nie stalaby
          > > oczywiscie na przeszkodzie pozniejszym (juz zgodnym z prawem) indywidualny
          > m
          > > decyzjom - indywidualnym i zbiorowym.
          > > Pacewicz nie ma nic przeciwko wspolnym decyzjom biologicznych rodzicow. Ba
          > ,
          > > nawet nie wypowiada sie na ten temat. Po coz wiec wrabiac mu dziecko w
          > brzuch,
          > > Katarynko, skoro to akurat splodzilas sama - by pozniej wyzywac sie na nim
          >
          > jako
          > >
          > > kreacji Pacewicza. W wyniku wlasnej pomylki, ma sie rozumiec.
          >
          >
          > Ja Pacewicza dobrze zrozumiałam, Ty natomiast chyba nie zrozumiałeś mnie.
          > Postawa Pacewicza wobec referendum "niech kobiety decydują, bo to ich
          dotyczy" jest pochodną myślenia o ciąży i aborcji jako wyłącznej sprawie
          kobiet, a takie myślenie mi się nie podoba.
          .
          .
          ::
          Znaczy, tak na marginesie lubisz mowic nie na temat, badz na inny temat... Bo
          jednak zareagowalas, Katarynko, niczym ten Filip.
          .
          A co do owej pochodnej - mam inne zdanie. Otoz sam nie uwazam, ze ewentualna
          decyzja o (partykularnej) aborcji to wylacznie sprawa kobiety (a wiec niech sie
          ona martwi a ewentualnie ja mam spokoj), choc uznaje ze w okreslonych
          sytuacjach wylacznosc ta jest dopuszczalna (tu takze sa wiecej niz dwa kolory),
          niemniej, generalnie, nie protestowalbym przeciwko wylacznemu udzialowi kobiet
          w sugerowanym referendum.
          Pomijam oczywiscie absurdalnosc samej propozycji "referendum dla kobiet tylko"
          w egalitarnym panstwie demokratycznym. Na samo takie referendum nie mogl bym
          zgodzic sie na gruncie zasad. Pomimo tego, ze, powiedzmy, podobaloby mi sie -
          jako takie.
          .
          K.P.
          .
          >
          >
          • kataryna.kataryna Re: Gdyby jeszcze Katarynka Rozumiala to co czyta 24.06.03, 17:08
            Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

            > Znaczy, tak na marginesie lubisz mowic nie na temat, badz na inny temat... Bo
            > jednak zareagowalas, Katarynko, niczym ten Filip.


            Ostatni raz się na ten temat odzywam bo chyba się nie dogadamy a nie chcę
            kolejny raz usłyszeć, że mam kłopoty z myśleniem.

            Uważam, że generalny pogląd na coś przekłada się na pogląd w przypadkach
            indywidualnych. Jeśli Ci powiem, że Krzysztofy nie powinny się do czegoś
            wtrącać, to moja generalna postawa wobec Krzysztofów znajdzie także
            odzwierciedlenie w mojej postawie wobec każdego Krzysztofa z osobna. I dlatego
            głoszenie argumentu, że coś tam, tak ogólnie, jest wyłączną sprawą kobiet,
            wiąże się z ryzykiem wysuwania podobnego argumentu, w sytuacji szczególnej.
            Więc wolałabym, żeby pan Pacewicz mówił raczej - jeśli tak uważa - że ciąża
            jego kobiety jest jej wyłączną sprawą, zamiast tę swoją postawę przenosić na
            wszystkich mężczyzn i kobiety i głosić, że tak ogólnie to ciąża i aborcja jest
            sprawą kobiet i to one powinny o tym decydować.

            Nie wiem jak Ci mam wytłumaczyć o co mi chodzi, że nie podoba mi się publiczny
            postulat pana Pacewicza a zupełnie mnie nie interesuje jak on sobie te sprawy
            rozwiązuje na własny użytek.


            --
            "Czy to się trzyma kupy, czy nie,
            oceni sąd" [Robert Kwiatkowski]
            • Gość: Krzys52 Re: Gdyby jeszcze Katarynka Rozumiala to co czyta IP: *.proxy.aol.com 24.06.03, 17:37
              No i bardzo dobrze, Katarynko, ze ostatni raz zamierzasz na ten temat... Ja
              takze nie lubie sie klocic, a juz zwlaszcza z osoba o podobnych pogladach (tu,
              na kwestie wspolnego ponoszenia odpowiedzialnosci i dzielenia trosk).
              Faktem jest jednak, ze niechcacy odwrocilas uwage od zasadniczego przeslania
              artykulu (potrzeby dyskusji na temat zmiany prawa aborcyjnego) - wiem, masz juz
              taki dar - i skierowalas ja na kwestie wspomniane powyzej (wspolnota
              odpowiedzialnosci), ktore nie maja najmniejszego znaczenia w sytuacji gdy
              aborcja jest prawnie zakazana. A jest prawnie zakazana miedzy innymi dlatego,
              ze zbyt malo mowi sie na temat wymogu obalenia istniejacego prawa. Albo mowi o
              nieistotnych aktualnie aspektach prolemu. A ten Pacewicz wlasnie o tym... :O)
              .
              K.P.


              kataryna.kataryna napisała:

              > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
              >
              > > Znaczy, tak na marginesie lubisz mowic nie na temat, badz na inny temat...
              > Bo
              > > jednak zareagowalas, Katarynko, niczym ten Filip.
              >
              >
              > Ostatni raz się na ten temat odzywam bo chyba się nie dogadamy a nie chcę
              > kolejny raz usłyszeć, że mam kłopoty z myśleniem.
              >
              > Uważam, że generalny pogląd na coś przekłada się na pogląd w przypadkach
              > indywidualnych. Jeśli Ci powiem, że Krzysztofy nie powinny się do czegoś
              > wtrącać, to moja generalna postawa wobec Krzysztofów znajdzie także
              > odzwierciedlenie w mojej postawie wobec każdego Krzysztofa z osobna. I
              dlatego
              > głoszenie argumentu, że coś tam, tak ogólnie, jest wyłączną sprawą kobiet,
              > wiąże się z ryzykiem wysuwania podobnego argumentu, w sytuacji szczególnej.
              > Więc wolałabym, żeby pan Pacewicz mówił raczej - jeśli tak uważa - że ciąża
              > jego kobiety jest jej wyłączną sprawą, zamiast tę swoją postawę przenosić na
              > wszystkich mężczyzn i kobiety i głosić, że tak ogólnie to ciąża i aborcja
              jest
              > sprawą kobiet i to one powinny o tym decydować.
              >
              > Nie wiem jak Ci mam wytłumaczyć o co mi chodzi, że nie podoba mi się
              publiczny
              > postulat pana Pacewicza a zupełnie mnie nie interesuje jak on sobie te sprawy
              > rozwiązuje na własny użytek.
              >
              >
    • Gość: Rafał Re: Komentarz Piotra Pacewicza IP: 195.116.105.* 24.06.03, 07:59
      Nie często zdarza się czytać takie brednie, jak w tym
      komentarzu. Pytać kobiet w referendum, czy wolno zabijać
      nienarodzone dzieci??? Czy można było napisać coś równie
      głupiego? Tak głupio wypowiadał się tylko Michnik na temat
      półrocznego zatajanie "afery Rywina". On tłumaczył to śledztwem
      dziennikarskim, tu zaś Pacewicz zabijanie dzieci tłumaczy prawem
      do wolnego wyboru kobiety. Mam pomysł - należy spytać
      społeczeństwo, czy nie należało by wybic do nogi murzynów, czy
      też żydów? A może tak zwolenników padającej ostatnio na pysk
      Unii Wolności? Tylko dlaczego panowie z G.W. nie widzą potrzeby
      poszanowania woli społeczeństwa i są przeciwni przywróceniu kary
      żmierci? Panie Pacewicz - wstydź się pan!
        • Gość: BL Re: Komentarz Piotra Pacewicza IP: *.proxyplus.cz / 10.142.26.* 24.06.03, 14:01
          Gość portalu: Patrycja napisał(a):

          > > Tylko dlaczego panowie z G.W. nie widzą potrzeby
          > > poszanowania woli społeczeństwa i są przeciwni przywróceniu
          > kary
          > > żmierci?
          >
          > Widzę tu jakieś nieścisłości. Kara śmierci tak, a aborcja nie?

          Przeciez Twój poprzednik w dyskusji nie pisał, że ejst za karą śmeirci, tylko
          pisał o Pacewiczu, że jest przeciw.
          Skądinąd łatwiej zrozumieć osobę, która jest przeciw legalnej aborcji a za karą
          śmierci, niz osoba która popiera aborcję, a obrusza się na karę śmierci. W
          końcu KS jest karą za zbrodnię, a dziecko nienarodzone nie jest w żadnej mierze
          winne.
    • Gość: BArni Dożyłem czasów kiedy GW stała się tubą propagandową IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 24.06.03, 08:11
      SLD. Straszne. Wyciągnięcie tematu aborcji ma wszak na celu
      odwrócenie uwagi od rzeczywistych problemów kraju - niedowładu
      gospodarczego i gigantycznej korupcji. A sam pomysł ogranicznia
      referendum tylko do kobiet jest nonsensowny - to tak jakby w
      referendum rozpisanym wśród młodych decydować o przymusowej
      eutanazji osób przekraczających 65 rok życia (no bo trzeba ich
      utrzymywać).
    • Gość: bartek p Pacewicz do zapłodnienia trzeba kobiety i mężczyzny! IP: *.casco.se 24.06.03, 08:41
      p. Pacewicz nie wiem jakim prawem pozbawia się pan decydowania o
      swoich dzieciach ale niech pan nie propaguje tego zdania na
      forum bo to po prostu wstyd. niech sobie pan wyobrazi jak
      wstydzi się za pana ojciec jak czyta takie głupoty. jeżeli dla
      pana kobieta może sama decydować o takich rzeczach to po co jest
      mężczyzna ? jako młody ojciec dwójki "świadomych" dzieci
      protestuje przeciwko takiemu stanowisku. W momencie naturalnego
      poczęcia (kobeta + mężczyzna) dziecko "należy" do obojga
      rodziców. pana propozycja to PATOLOGIA. redukuje mężczyznę tylko
      zbiornika ze spermą. jeżeli panu pasuje taka rola to powodzenia
      ale niech pan tego nie propaguje publcznie bo szkoda papieru,
      pracy drukarzy i oczu ludzi.
      utwierdzam się tylko że moja decyzja o zaprzestaniu codziennego
      kupowania GW po 7 latach wierności dzień po przesłuchaniu
      Michnika była słuszna. niedługo bedziecie chyba konkurować z SE.
      szkoda tylko że tak debilne komentarze wklejają do onetu.
    • Gość: dragon MYLI SIĘ PAN , PANIE PACEWICZ !! IP: *.net.autocom.pl 24.06.03, 08:52
      Dlaczego tylko kobieta ma decydować o losie dziecka ??

      Przecież za jego poczęcie odpowiada także mężczyzna, dziecko
      jest więc wspólne. Poza tym, nie rozumiem dlaczego kobiecie ma
      być dawane prawo do decydowanie o płodzie jak o jakiejś rzeczy
      której jest właścicielką.

      Czy fakt bycia matką narodzonego już dziecko upoważnia matkę np.
      do jego zabicia kiedy zechce ??
      Przecież oczywiste, że byłaby za to ściagana jak za morderstwo.

      Czym więc różni się ta sytuacja od aborcji ?? Czy dziecko żyjące
      w łonie matki, to inne istnienie niż to które narodzi się kilka
      miesięcy później ??

      Usuwanie ciąży będącej wynikiem gwałtu też uważam za niesłuszne.
      Przecież nawet gwałciciel, człowiek okrutny i winny tej zbrodni
      ponosi lżejszą karę (kilkanaście lat więzienia najczęściej), ale
      zachowuje życie !
      Dlaczego Bogu ducha winne dziecko ma ponieść śmierć ?? Przecież
      wtedy osoba zupełnie niewinna zostaje najciężej ukarana !!

      Wiadomo że niechciana ciąża to olbrzymie wyrzeczenie dla
      kobiety, nikt tego nie kwestionuje. Ale czy można przedkładać
      jej wygodę przez np. rok, ponad prawo tego dziecko do życia ??
      (po porodzie można oddać dziecko do adopcji. Przecież tyle
      rodzin na nie czeka. Nawet z zagranicy.)

      Błędnie postrzegana jest także kwestia honoru kobiety. Zostaje
      on przecież "splamiony" w wyniku gwałtu a nie przez fakt
      narodzin niechcianego dziecka !!
      Honorowe byłoby właśnie zaakceptowanie tej ciąży, poświęcenie
      się dla dziecka i po narodzinach oddanie do adopcji (lub
      zaopiekowanie się nim , jesli ktoś ma taką ochotę).

      Podsumowując, w każdym przypadku są alternatywne rozwiązania
      pozwalające uniknąć aborcji. Oczywiście w sytuacji zagrożenia
      życia, lekarz i tak może ocenić prawdopodobieństwo przeżycia
      matki oraz dziecka i wybierze rozwiązanie dające większe szanse
      na uratowanie choćby jednego istnienia. Do tego nie trzeba
      żadnej ustawy !
      (analogicznie jest w przypadku bliźniaków sjamskich. Nikt nie
      ściga lekarzy jesli po rozłączeniu operacyjnym jedno z dzieci
      umrze).

      Na pozwoleniu na aborcję zależy grupie która chce z tych
      zbrodniczych praktyk czerpać zyski. Mam nadzieję że mamy
      wystarczająco dojrzałe społeczeństwo by do tego nie dopuścić.

      Nie chciałbym się nigdy obudzić w Polsce, która stopniem
      degeneracji społecznej dorówna chorej już Holandii, legalne:
      aborcja, eutanazja, część narkotyków. Co będzie następne,
      małżeństwa ze zwierzętami ?!
      • ko_bie_ta Re: MYLI SIĘ PAN , PANIE PACEWICZ !! 24.06.03, 11:48
        > Usuwanie ciąży będącej wynikiem gwałtu też uważam za niesłuszne.
        > Przecież nawet gwałciciel, człowiek okrutny i winny tej zbrodni
        > ponosi lżejszą karę (kilkanaście lat więzienia najczęściej), ale
        > zachowuje życie !
        > Dlaczego Bogu ducha winne dziecko ma ponieść śmierć ?? Przecież
        > wtedy osoba zupełnie niewinna zostaje najciężej ukarana !!


        A dlaczego ma być karana kobieta, przecież ona też jest osobą zupełnie niewinną?
        >

        > Wiadomo że niechciana ciąża to olbrzymie wyrzeczenie dla
        > kobiety, nikt tego nie kwestionuje.


        Między przypadkową ciążą z ukochanym mężczyzną, a niechcianą ciążą z
        psychopatycznym dewiatem lub nawet kilkoma (gwałt zbiorowy), jest chyba
        różnica... nie dostrzegasz jej?


        Ale czy można przedkładać
        > jej wygodę (kobiety) przez np. rok, ponad prawo tego dziecko do życia ??


        Czy sądzisz, że kobieta, to tylko pusty pojemnik na dziecko, dla którego
        istotna jest wyłącznie własna WYGODA? Zastanów się, do jakiej roli sprowadziłeś
        zgwałconą kobietę...


        Błędnie postrzegana jest także kwestia honoru kobiety. Zostaje
        > on przecież "splamiony" w wyniku gwałtu a nie przez fakt
        > narodzin niechcianego dziecka !!

        Tak dobrze poznałeś psychikę zgwałconych kobiet, że wiesz co one czują po
        takich przeżyciach?


        > Honorowe byłoby właśnie zaakceptowanie tej ciąży, poświęcenie
        > się dla dziecka i po narodzinach oddanie do adopcji (lub
        > zaopiekowanie się nim , jesli ktoś ma taką ochotę).

        Kolejny raz sprowadzasz kobietę do roli bezuczuciowego pojemnika na dziecko,
        brzucha do wynajęcia, dla czekających na adopcję...

        A swoją drogą to dobry pomysł na zwiększenie przyrostu naturalnego, więc może
        przestańmy karać gwałcicieli, bo przecież to oni przyczyniją się do poczęcia
        nowego życia, to dzięki nim kobiety będą rodzić dzieci, i dzięki nim rodziny
        oczekujące na adopcję będą mogły mieć upragnione potomstwo, same plusy! no może
        tylko jeden mały minusik - kobiety będą miały niewygodę przez ok. rok.
        Widzisz jakie to proste?
        >

        > Podsumowując, w każdym przypadku są alternatywne rozwiązania
        > pozwalające uniknąć aborcji. Oczywiście w sytuacji zagrożenia
        > życia, lekarz i tak może ocenić prawdopodobieństwo przeżycia
        > matki oraz dziecka i wybierze rozwiązanie dające większe szanse
        > na uratowanie choćby jednego istnienia. Do tego nie trzeba
        > żadnej ustawy !

        Czyli lekarz w roli pana Boga? to lekarz ma prawo decydować, kto może żyć matka
        czy dziecko? a jeśli lekarz się pomyli...
        >

        > Na pozwoleniu na aborcję zależy grupie która chce z tych
        > zbrodniczych praktyk czerpać zyski. Mam nadzieję że mamy
        > wystarczająco dojrzałe społeczeństwo by do tego nie dopuścić.


        "Ta grupa" dzięki obecnej ustawie czerpie wielokrotnie większe zyski niż
        wsześniej. Cena zabiegów na czarnym rynku obecnie jest kilknaście razy wyższa,
        więc teorie o interesie "tej grupy" są bzdurne.
        >

        • Gość: dragon Błądzisz kobieto.... IP: *.net.autocom.pl 24.06.03, 21:53
          ko_bie_ta napisała:


          > A dlaczego ma być karana kobieta, przecież ona też jest osobą zupełnie
          niewinną ?

          A kto powiedział że ma być karana ?? Krzywdę poniosła będąc zgwałconą przez
          przestępcę. Czy ulży jej zabicie niewinnego dziecka ?? Czy to sprawi że
          przestanie czuć się zgwałcona ??


          >

          > Między przypadkową ciążą z ukochanym mężczyzną, a niechcianą ciążą z
          > psychopatycznym dewiatem lub nawet kilkoma (gwałt zbiorowy), jest chyba
          > różnica... nie dostrzegasz jej?



          Oczywiście że dostrzegam. Aborcję w przypadku "wpadki pary" pominąłem w moich
          rozważaniach bo taką sytuację uważam za całkowicie klarowną i nie
          pozostawiającą cienia wątpliwości. Para decydująca się na zabicie dziecka w
          takiej sytuacji albo jest głupia i nie wie co robi albo ma sumienie wyprane ze
          wszelkich ludzkich odczuć. Liczy się tylko wygoda, dla której poświęca się
          istnienie ludzkie.


          > Czy sądzisz, że kobieta, to tylko pusty pojemnik na dziecko, dla którego
          > istotna jest wyłącznie własna WYGODA? Zastanów się, do jakiej roli
          >sprowadziłeś zgwałconą kobietę...


          Oczywiście żen ie uważam i napisałem to że postąpiłaby honorowo pośwoęcając się
          i pozwalając dziecku się narodzić. Pytam czy można zabić dziecko w odruchu
          zemsty, odreagowania za własną krzywdę ??


          > Tak dobrze poznałeś psychikę zgwałconych kobiet, że wiesz co one czują po
          > takich przeżyciach?


          Nie , nie poznałem , ale uważam że usuwanie takiej ciąży tylko pogarsza sprawę.
          Nie dość że sama doznała krzywdy to jeszcze wyrządziła je zupełnie bezbronnemu
          dziecku. To jest już uraz na psychice na wiele lat.


          > Kolejny raz sprowadzasz kobietę do roli bezuczuciowego pojemnika na dziecko,
          > brzucha do wynajęcia, dla czekających na adopcję...


          Kolejny raz udowadniasz swe ślepe zaufanie do ruchu feministycznego, który
          uważa że jeśli kobieta nosi dziecko to może sobie z nim wyprawiać co chce.Tylko
          zauważ że w tym "pojemniku" jak to nazwałas jest ludzka istota która żyje i nie
          można jej usunięcia traktować jako decyzji tylko osoby je noszącej. Bo
          zabijanie jest zakazane, a aborcja jest ZABÓJSTWEM !!


          > A swoją drogą to dobry pomysł na zwiększenie przyrostu naturalnego, więc może
          > przestańmy karać gwałcicieli, bo przecież to oni przyczyniją się do poczęcia
          > nowego życia, to dzięki nim kobiety będą rodzić dzieci, i dzięki nim rodziny
          > oczekujące na adopcję będą mogły mieć upragnione potomstwo, same plusy! no >
          > może tylko jeden mały minusik - kobiety będą miały niewygodę przez ok. rok.
          > Widzisz jakie to proste?
          >


          Prostota (może nawet prostactwo) wychodzi z powyższego cytatu. Dlatego "no
          comment".



          > Czyli lekarz w roli pana Boga? to lekarz ma prawo decydować, kto może żyć
          matka czy dziecko? a jeśli lekarz się pomyli...



          OCZYWIŚCIE !!! Jest osobą która może obiektywnie ocenić kto ma szanse na
          przezycie jeśli nie można uratować obojga. Czy nie zauważyłaś że tak jest
          wszędzie, na całym świecie. Lekarz podejmuje decyzję bo kto inny może to
          zrobić ?? A pomylić może sie zawsze jak każdy człowiek więc nie widzę o czym tu
          można dyskutować.



          > "Ta grupa" dzięki obecnej ustawie czerpie wielokrotnie większe zyski niż
          > wsześniej. Cena zabiegów na czarnym rynku obecnie jest kilknaście razy
          wyższa, więc teorie o interesie "tej grupy" są bzdurne.



          Kontynuując można dojśc do wniosku że należy zalegalizować narkotyki , broń
          ostrą bez pozwolenia. Przecież wszystko to można bez problemu dostać na czarnym
          rynku, więc po co stwarzać stuczne bariery.

          Kobieto, naiwność Twych poglądów przeraża. Mam nadzieję że z Twoim tokiem
          rozumowania utożsamia się jak najmniejsza liczba przedstawicielek płci pięknej.
          Czy uważasz za humanitarne rozwiązania jakich jesteś zwolenniczką ?? Czy w
          w "walce oprawo do decydowania" przez kobiety o własnym losie nie zapominasz co
          jest obiektem tej decyzji ??

          Dziecko nie jest tylko JEJ, a usuwając ciąże nie decyduje tylko o SWOIM losie.
          Zabija też drugie istnienie. To jest fakt ukrywany przez WAs w takich
          dyskusjach.
          • ko_bie_ta Re: Błądzisz człowieku.... 25.06.03, 14:12
            Gość portalu: dragon napisał(a):

            > ko_bie_ta napisała:
            >
            >
            > > A dlaczego ma być karana kobieta, przecież ona też jest osobą zupełnie
            > niewinną ?
            >
            > A kto powiedział że ma być karana ?? Krzywdę poniosła będąc zgwałconą przez
            > przestępcę. Czy ulży jej zabicie niewinnego dziecka ?? Czy to sprawi że
            > przestanie czuć się zgwałcona ??

            Czy nosząc owoc tego gwałtu, będzie czuła wielkie zadowolenie i szczęście, czy
            wręcz odwrotnie???
            >
            >
            > Czy sądzisz, że kobieta, to tylko pusty pojemnik na dziecko, dla którego
            > > istotna jest wyłącznie własna WYGODA? Zastanów się, do jakiej roli
            > >sprowadziłeś zgwałconą kobietę...
            >
            >
            > Oczywiście żen ie uważam i napisałem to że postąpiłaby honorowo pośwoęcając
            się i pozwalając dziecku się narodzić.

            Całe szczęście, że jeszcze prawo w naszym kraju nie zmusza kobiet do
            takiego "honorowego" zachowania...
            >
            >
            > Tak dobrze poznałeś psychikę zgwałconych kobiet, że wiesz co one czują po
            > > takich przeżyciach?
            >
            >
            > Nie , nie poznałem , ale uważam że usuwanie takiej ciąży tylko pogarsza
            sprawę. Nie dość że sama doznała krzywdy to jeszcze wyrządziła je zupełnie
            bezbronnemu dziecku. To jest już uraz na psychice na wiele lat.

            Ciężkim urazem w psychice na wiele lat jest gwałt i WSZYSTKO co się z nim
            wiąże...
            >
            >
            > > Kolejny raz sprowadzasz kobietę do roli bezuczuciowego pojemnika na dzieck
            > o, brzucha do wynajęcia, dla czekających na adopcję...
            >
            >
            > Kolejny raz udowadniasz swe ślepe zaufanie do ruchu feministycznego, który
            > uważa że jeśli kobieta nosi dziecko to może sobie z nim wyprawiać co chce.

            Trafiłeś jak kulą w płot - ruchy feministyczne są mi zupelnie obce...


            Tylko zauważ że w tym "pojemniku" jak to nazwałas jest ludzka istota która żyje
            i nie można jej usunięcia traktować jako decyzji tylko osoby je noszącej.

            A ty zauważ, że to co kobieta nosi pod swoim sercem jest nierozerwalnie z nią
            związane i od niej uzależnione, dlatego popełniasz duży błąd biorąc pod uwagę
            tylko "zawartość", a zupełnie pomijasz "nosiciela"....
            >
            >
            A swoją drogą to dobry pomysł na zwiększenie przyrostu naturalnego, więc m
            > oże
            > > przestańmy karać gwałcicieli, bo przecież to oni przyczyniją się do poczęc
            > ia
            > > nowego życia, to dzięki nim kobiety będą rodzić dzieci, i dzięki nim rodzi
            > ny
            > > oczekujące na adopcję będą mogły mieć upragnione potomstwo, same plusy! no
            > >
            > > może tylko jeden mały minusik - kobiety będą miały niewygodę przez ok. rok
            > .
            > > Widzisz jakie to proste?
            > >
            >
            >
            > Prostota (może nawet prostactwo) wychodzi z powyższego cytatu. Dlatego "no
            > comment".
            >
            Prostactwo??? twój wcześniejszy post miał właśnie taki wydźwięk, ja tylko
            dosadniej to ujęłam.
            >
            >
            > > Czyli lekarz w roli pana Boga? to lekarz ma prawo decydować, kto może żyć
            > matka czy dziecko? a jeśli lekarz się pomyli...
            >
            >
            >
            > OCZYWIŚCIE !!! Jest osobą która może obiektywnie ocenić kto ma szanse na
            > przezycie jeśli nie można uratować obojga. Czy nie zauważyłaś że tak jest
            > wszędzie, na całym świecie. Lekarz podejmuje decyzję bo kto inny może to
            > zrobić ?? A pomylić może sie zawsze jak każdy człowiek więc nie widzę o czym
            tu można dyskutować.

            Jeśli się pomyli i wybierze życie dziecka, a nie życie matki, która w domu
            zostawiła czworo starszych dzieci wychowywanych bez ojca... to rozumiem, że
            chętnie przygarniesz całą piątkę i zapewnisz im ciepło, miłość i uczucie
            rodzicielskie...
            >
            >
            > "Ta grupa" dzięki obecnej ustawie czerpie wielokrotnie większe zyski niż
            > > wsześniej. Cena zabiegów na czarnym rynku obecnie jest kilknaście razy
            > wyższa, więc teorie o interesie "tej grupy" są bzdurne.
            >
            >
            Kontynuując można dojśc do wniosku że należy zalegalizować narkotyki , broń
            > ostrą bez pozwolenia. Przecież wszystko to można bez problemu dostać na
            czarnym rynku, więc po co stwarzać stuczne bariery.

            W tym przypadku wykazałeś kompletny brak logiki!
            Gdyby np:. narkotyki zostały zalegalizowane, to właśnie dealerzy straciliby
            najwięcej! byłyby one powszechnie dostępne, ceny drastycznie by spadły, więc to
            żaden interes dla handlarzy. Analogiczna sytuacja jest w przypadku lekarzy
            wykonujących aborcje, to właśnie przy obecniej ustawie mają oni złote żniwa!
            Dlatego twoja teoria o interesie tej grupy w zmianie ustawy jest BZDURNA I
            NIELIOGICZNA!
            >
            >
            Kobieto, naiwność Twych poglądów przeraża.

            A mnie przeraża twoje fanatyczne zaślepienie...


            Mam nadzieję że z Twoim tokiem rozumowania utożsamia się jak najmniejsza liczba
            przedstawicielek płci pięknej. Czy uważasz za humanitarne rozwiązania jakich
            jesteś zwolenniczką ??

            Nie masz zielonego pojęcia jakich rozwiązań jestem zwolenniczką, więc daruj
            sobie te nadinterpretacje.


            Czy w "walce oprawo do decydowania" przez kobiety o własnym losie nie
            zapominasz co jest obiektem tej decyzji ?? Dziecko nie jest tylko JEJ,
            a usuwając ciąże nie decyduje tylko o SWOIM losie.

            Niestety tak już jest na tym świecie, że ciąża decyduje właśnie o całym losie
            kobiety i czy ci to się podoba czy nie, to każda z kobiet decyduje ile urodzi
            dzieci i w jakim czasie.
            Natomiast ludzie tobie podobni powinni położyć nacisk na edukację i
            uświadamianie kobietom - jakim złem i tragedią jest aborcja. Nie sztuką jest
            pakowaniem kobiet do więzienia i tworzenie coraz bardziej restrykcyjnego prawa,
            trudniejszą sprawą jest przekonywanie kobiet do tego, aby dobrowolnie
            rezygnowały z aborcji. Oczywiście najłatwiej jest ukarać i nałożyć kajdanki na
            ręce i pewnie dlatego ludzie twego pokroju wybierają właśnie tę drogę - idąc na
            łatwiznę i na skróty....
    • Gość: Morgana Re: Komentarz Piotra Pacewicza IP: *.tele2.pl 24.06.03, 08:55
      Osobiście jestem za referendum, choć raczej jednak obupłciowym.
      Uderza mnie - i oburza - w komentarzu Pacewicza coś innego. Pize
      on mianowicie, o wartościach, wyznawanie których doprowadziło do
      wprowadzenia do ustawy antyaborcyjnej wyjątków. Jakież to
      wartości widzi Pacewicz? ..."świętość rodziny i honor kobiety".
      Nie wiem jak was, ale mnie od tego zemdliło. Pacewicz widzi
      zgodę na przerwanie pochodzącej z gwałtu ciąży jako wydaną w
      imię "honoru kobiety". No, gratulacje. Mi się raczej wydawało,
      że chodzi tu o to, by zgwałcona kobieta nie była gwałcona
      dodatkowo przez państwo. Nie wpadłoby mi też do głowy, że gwałt
      może stać się uszczerbkiem na honorze zgwałconej. Ciekawe
      sentymenty pan Pacewicz objawia.
    • Gość: Majcher Re: Komentarz Piotra Pacewicza IP: *.lubzel.com.pl 24.06.03, 09:23
      Panie Pacewicz. Żal serce ściska. Jeżeli uważa Pan, że
      mordowanie dzieci jest lepsze od protestów, krzyków i inwidii
      to ja Panu współczuję. To nie jest problem Młodzieży
      Wszechpolskiej, religii czy jakiejkolwiek organizacji.
      Problemem w tym wszystkim jest moralna kloaka tych kobiet,
      które próbują narzucić prawo niezgodne z prawem naturalnym
      człowieka. Jeżeli Pan tego nie widzi to jakim prawem ocenia Pan
      organizacje prawicowe, które jak na razie jeszcze nikogo nie
      zabiły (zaborcjonowały?) a tylko niezbyt groźnie krzyczą
      przyłączając się zresztą do chóru lewicowych działaczek
      proaborcyjnych.
    • Gość: gaduła WiadomośĆ na pierwszą stronę - bociany lub kapusta !! IP: *.IOd.krakow.pl 24.06.03, 09:39
      w podejsciu do cąłej sprawy widąc duze róznice;
      w TVPY to dawali wiadomośc na początku dziennika, w ten sposób
      poparto po cichu LPR i "Młodzież Wszechpolską" dając debilne
      komentarze !!

      a reszta telewizji dawała ją w środku dziennika tez z
      idiotycznymi komentarzami !!

      a ta łajba to zwykły holownik portowy na którego poklad
      wstawiono jeden kontener - żaden szpital i zrobiono wielkie
      hallo !!
      tylko teraz pytanie komu - wygląda że to holenderki mają
      zapewniona reklamę dla siebie i kasę a nas pokazano jak
      idiotów !!!

      przy okazji wyszło że nieielka część narodu robi hałas a reszta
      ma to gdzieś,
      bo jak ma kasę to w gazecie znajdzie odpowiednie ogłoszenie !!!
      a jak nie ma to niech chowa albo morduje lub podrzuca na
      smietnikach a pozniej prasa znowu pisze !!!

      a z edukacji seksualnej to zostały tylko bociany lub kapusta !!


      i w ten sposób zgodnie z prawem robi sie kupę hałasu a skutek
      jest żaden !!!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka