Dodaj do ulubionych

Większa ojczyzna - mniejsza ojczyzna.

21.03.08, 09:54
A może by tak spojrzeć na sprawę inaczej - poprzez identyfikację
tożsamości?

Tak więc Europa byłaby naszą większą ojczyzną, Polska trochę
mniejszą, miejsce, w którym mieszkamy - jeszcze mniejszą, a nasz
dom i nasza rodzina - najmniejszą?

Z każdą z tych ojczyzn przezież jakoś się identyfikujemy - z Europą
poprzez wspólne doświadczenie chrześcijaństwa, z Polską poprzez
doświadczenie wspólnoty, z miejscem, w którym mieszkamy poprzez
sentyment i wspomnienia, z rodziną poprzez miłość i
odpowiedzialność.

Czy nie rozwiązałoby to pewnych problemów?



Edytor zaawansowany
  • scoutek 21.03.08, 09:55
    nawet wiekszosc
    mysle, ze to jasne i latwe do zaakceptowania

    --
    z kazdym dniem mojego zycia nieuchronnie rosnie liczba tych, ktorzy moga mnie
    pocalowac w d.....
  • allspice 21.03.08, 09:57
    To proste...większa ojczyzna to Europa a mniejsza to kraj,w którym
    żyjemy:)...niektórzy chca pozbawić nas tej większej ojczyzny.
  • jaa_ga 21.03.08, 09:59
    Zawsze tak myślę.
    Dodaję jeszcze największą Ojczyznę - Ziemię
  • scoutek 21.03.08, 10:03
    jaa_ga napisała:

    > Zawsze tak myślę.
    > Dodaję jeszcze największą Ojczyznę - Ziemię

    a ja mniejsze - region, spolecznosc mojej miejscowosci....
    --
    z kazdym dniem mojego zycia nieuchronnie rosnie liczba tych, ktorzy moga mnie
    pocalowac w d.....
  • allspice 21.03.08, 10:05
    ...czyli mamy kilka ojczyzn w tym małą,w której żyjemy na codzień..
  • jaa_ga 21.03.08, 13:03
    Uśmiechów wiele ma godzina zwykłego dnia


    Nie zginiesz w tłumie, póki jeszcze umiesz
    Przystanąć, gdy zaśpiewa ptak

    Owoce, drzewa, barwy dnia - to wszystko dzięki tobie trwa
    To wszystko w tobie trwa

    Daleka droga twa, za dalą wciąż inna dal...

    Ptak przelatuje, gwiżdże wiatr - To ona. To Ziemia.

    Ziemiaaaa! - ojczyzna LUDZI!

    PS. Tyle pamiętam..."To ziemia" - Jonasz Kofta
  • ehehehe 21.03.08, 10:05
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • nonno1 21.03.08, 10:05
    ludzki - człowieczeństwo.

    Co najdziwniejsze, to przecież chrześcijaństwo powołało
    pojęcie 'bliźniego' jako każdego człowieka. To wg
    chrześcijaństwa "nie masz Greczyna, ani Żyda", oraz "wszyscy
    jesteśmy dziećmi bożymi". A teraz najgorliwsi "chrześcijanie", a
    własciwie "katolicy" są przeciwnikami integracji ludzi z różnych
    krajów, a chcą się od wszystkich separować, oraz głoszą fobie wobec
    Europy, Niemiec, Żydów, Rosji...
    Jednym słowem - idee Jezusa obróciły się w swoje przeciwnieństwo -
    przynajmniej w najgłośniejszych zorganizowanych strukturach - KK, RM.
  • woda.woda 21.03.08, 10:09
    Chrześcijaństwo to bardzo młoda religia - ma dopiero 2000 lat.
    Grotę Lascaux ludzie malowali około 14000 lat przed naszą erą.
    Ogromną większośc czasu człowiek żył w stadzie - a ty chcesz, aby
    przez 2000 lat wszystko się zmieniło?

    Ewangelia jest dopiero przed nami :)

  • pro100 21.03.08, 10:14
    woda.woda napisała:

    > Chrześcijaństwo to bardzo młoda religia - ma dopiero 2000 lat.
    > Grotę Lascaux ludzie malowali około 14000 lat przed naszą erą.
    > Ogromną większośc czasu człowiek żył w stadzie - a ty chcesz, aby
    > przez 2000 lat wszystko się zmieniło?
    >
    > Ewangelia jest dopiero przed nami :)
    >
    bez łuni Polska w kosmos wypadnie i w jaskini zamieszka. Wypij ty szklankę wody zamiast p.......ć.
  • entefuhrer 21.03.08, 14:19
    "Suwerenni jesteśmy wtedy, kiedy przestrzegamy własnych praw i
    kiedy nam w tym nikt nie próbuje siłą przeszkadzać.

    Unia jest dobrowolnym związkiem suwerennych państw tej samej
    kultury prawnej.

    Na światowym rynku te związane ze sobą państwa muszą sprostać
    wyzwaniom, jakie im stawiają takie molochy jak Rosja czy USA a i
    niezadługo Chiny. Wobec tego nie mogą zwoływać szczytu dla każdej
    decyzji, bo przegrają na tym rynku. Dlatego pozwalają w sprawach
    technicznych decydować wybranej przez nich komisji. Aby nie stracić
    kontroli nad jej poczynaniami stworzono bardzo szczegółowy traktat.

    Z tym traktatem Unia będzie silniejsza, czyli my będziemy silniejsi.

    Wrogie nam, naszej wspólnej czyli też naszej indywidualnej sile
    czynniki będą się starały doprowadzić do utrącenia takiej
    możliwości wzmocnienia Unii.
    Ci, którzy to dla doraźnych i niewielkich korzyści lokalnych takie
    możliwości, stwarzane przez wrogie nam ośrodki wykorzystują,
    działają niemoralnie"


    stary.salon24.pl/66830,index.html#comment_975374

    Po prostu.


    --
    Jestem spoza Układu. Pluton.

    Kacza Zupa
  • pro100 21.03.08, 14:38
    entefuhrer napisał:

    > Po prostu.
    >
    uważasz za możliwe wygranie wyścigu przez stetryczałego ramola z alzhaimerem gdy jeszcze za sobą musi ciągnąć butlę z tlenem? meine herren, mehr licht!
    Wyzysk i traktowanie Polski jak pólkolonii mozna by jeszcze znieść gdybyż jakiekolwiek perspektywy na wygraną. Ale bogaci to zeżrą w socjalach, kretyński pomysłach na dopłaty i w zgniliźnie pedalskiej. Szkoda naszego życia i zdrowia na przegrańców. I tak ich czeka kalifat brukselski.
  • nonno1 21.03.08, 14:55
    nie będzie stetryczała z Alzheimerem?
    Niby dlaczego? Czy w Polsce liberalizm nie stał się wyzwiskiem?
    Ten Twój 'wyzysk' i 'półkolonia' przypomina mi najgłupsze
    stalinowskie pisemko "Notatnik Agitatora".

    Owszem uważam UE za zbyt przeregulowaną i antyliberalną, ale czy
    istnieje jakaś inna? A Zosia samosia może iść w krzaki, a nie do
    konkurencji światowej.
    Przecież jeśli UE wpadnie w kryzys z powodu zbytniego socjału, to
    będzie musiała się zliberalizować, a my powinniśmy na to cisnąć.
    A nie siedzieć na kanapie i mieć wszystkim za złe. To potrafią stare
    ciotki.
  • wredny.wielonickowiec 21.03.08, 15:37
    Poczytaj sobie najpierw o tym, jak (wyśmiewane jeszcze niedawno)
    euro wypiera dolara (w rezerwach walutowych) - a potem wróć tu do
    nas z lepszymi argumentami :-P
  • dystans4 21.03.08, 10:53
    Jeden z kolegów ileś lat temu powiedział, że Polska wymaga powtórnej ewangelizacji. Wpisy forumowiczów dowodzą, że droga długa...
    A w kwestii większa Ojczyzna - mniejsza Ojczyzna, - zaskoczeniem dla mnie jest opór materii wobec takiego, zdawałoby się, naturalnego, postawienia sprawy.
    Znaczy, duża część nas, bliźnich, nie tylko nowoczesnych pojęć nie przyswoiła, ale zasad współżycia we wspólnocie w ogóle.
    A tu PiS chce feudalizm wprowadzać... taki skomplikowany system. Jednak musimy oddać mu sprawiedliwość - pewne uproszczenie jest: w piramidzie władzy K.J. zasada "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem" - nie obowiązuje.
  • woda.woda 21.03.08, 10:59
    > Znaczy, duża część nas, bliźnich, nie tylko nowoczesnych pojęć
    nie przyswoiła, ale zasad współżycia we wspólnocie w ogóle.

    Przyswoiła, tylko tę wspólnotę pojmuje dośc wąsko: po pierwsze jako
    rodzinę.

    I jest to zrozumiałe - to własnie jest dowód na to, że bardzo silne
    jest w nas przywiązanie do stada. W końcu człowiek biologicznie tak
    własnie jest uwarunkowany.

    A im większa warstwa kultury nakłada się na warstwę natury, tym
    szersze pojęcie wspólnoty.

  • dystans4 21.03.08, 11:29
    Rodzina, to biologia. To samo, w różnym stopniu, widzimy u kotów, owieczek, u wszelkiego drobiu. Takiej wspólnoty uczy nas Prawo i Sprawiedliwość. Jeśli wieś ma dziesięć dymów (no, może tuzin), taka koncepcja pozwala na przetrwanie, później konieczny jest podział, albo wyjazdy do roboty w Chicago.
    Chrześcijaństwo uczy nie wspólnoty krwi, a ducha.
    A Ojciec Dyrektor tylko krew, krew i nic poza tym. Nie znosi słońca i największą aktywność przejawia w porze nocnej, wysoko kołuje nad krzyżackimi zamkami Polski, czarne skrzydła na tle księżyca widać i po drugiej stronie Atlanyku. Nocne rejsy wyczerpują, a na wysokościach, w pustej przestrzeni, w której Ojciec Dyrektor samo sobie sterem, żeglarzem, okrętem, wieczny mróz panuje.
    Dlatego spragniony. Ciepłej, czerwonej...

    Tradycyjnie, Ojciec Dyrektor lubi dziewice.
  • woda.woda 21.03.08, 11:36
    Ba!
    Człowiek to głównie biologia.
    Kultura to tylko bardzo cienka warstwa połozona na biologii.


  • dystans4 21.03.08, 11:55
    Na tym polega wielkość zadania, by się starać, w końcu - postarać, to przekroczyć. Takie przesłanie Ewangelii, jak ktoś już tu wyżej powiedział.
    Ojciec Dyrektor ma własną ścieżkę ku transcendencji. O krążącym kilka lat temu zdjęciu Ojca Dyrektora koło Maybacha mówiono, że fotomontaż, bo na nim Ojciec Dyrektor nie rzuca cienia. Złe języki. Moim zdaniem, to najlepszy dowód autentyczności zdjęcia, jak też świadectwo przeistoczenia wymienionego.

    "Lepiej być panem w piekle, niż sługą w niebie."

    Ojcu Dyrektorowi potrzeba wiele dziewic.
  • nonno1 21.03.08, 14:48
    jest człowiekiem.
  • jdbad 21.03.08, 10:57
    To jest tak oczywiste, że nawet nie wymaga dyskusji:)
    --
    Sąsiad obserwuje:)
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1120645,2,1.html
  • woda.woda 21.03.08, 11:00
    Myślisz, że dla każdego jest oczywiste?
    Już tu taki jeden się wpisał :)
  • jdbad 21.03.08, 11:02
    Faktycznie, wypowiedziałam się trochę na wyrost. Z mojego punktu
    widzenia oczywiste:)
    -
    Sąsiad obserwuje:)
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1120645,2,1.html
  • bard333 21.03.08, 12:47
  • pro100 21.03.08, 11:05
    woda_woda napisała:

    > A może by tak spojrzeć na sprawę inaczej - poprzez identyfikację
    > tożsamości?
    >
    > Tak więc Europa byłaby naszą większą ojczyzną, Polska trochę
    > mniejszą, miejsce, w którym mieszkamy - jeszcze mniejszą, a nasz
    > dom i nasza rodzina - najmniejszą?
    >
    > Z każdą z tych ojczyzn przezież jakoś się identyfikujemy - z Europą
    > poprzez wspólne doświadczenie chrześcijaństwa, z Polską poprzez
    > doświadczenie wspólnoty, z miejscem, w którym mieszkamy poprzez
    > sentyment i wspomnienia, z rodziną poprzez miłość i
    > odpowiedzialność.
    >
    > Czy nie rozwiązałoby to pewnych problemów?
    >
    czy to się ma w jakikolwiek sposób do - ratyfikować czy nie TL?
  • woda.woda 21.03.08, 11:10
    > czy to się ma w jakikolwiek sposób do - ratyfikować czy nie TL?

    Pośrednio.
  • pro100 21.03.08, 11:25
    woda.woda napisała:

    > > czy to się ma w jakikolwiek sposób do - ratyfikować czy nie TL?
    >
    > Pośrednio.

    i teraz pytanie (bezpośrednio), czy ostatni tysiąc lat tej małej większej i największej ojczyzny nie było? dopiero biurokracja brukselska to wyprodukowała?
  • woda.woda 21.03.08, 11:33
    tej małej większej i naj
    > większej ojczyzny nie było?

    Była i nie było jej.

    Rodzina była zawsze.
    Ojczyzna od około 200 lat.

    A czy Europa była zawsze?
    W takim sensie, że ponad 1000 lat temu przyjęliśmy chrzest, to tak.
    Wtedy weszliśmy do Europy rozumianej jako kanon wartości
    uniwersalych.

    Nalezy spytać, czemu utożsamiamy się z Europą a nie z Azją?
    Przeciez mamy geograficzny wybór.

    A dzisiejsza biurokracja to tylko narzędzie. Tak, jak firmie
    potrzebny księgowy.
  • pro100 21.03.08, 12:03
    woda.woda napisała:

    > A dzisiejsza biurokracja to tylko narzędzie. Tak, jak firmie
    > potrzebny księgowy.

    obrażasz księgowych. Żaden by idiotyzmów unijnych nie wymyślił.

    : po co Polska Unii?
    xkx2 21.03.08, 07:04 Odpowiedz

    Polska Ue potrzbna jest jako klasyczna neo kolonia. Czyli rynek
    zbytu i miejsce taniej siły roboczej. A UE Polsce? Naprawde nie wiem
    do czego może być potrzebna. adujemy kupe kasy w skłądke unijna a
    dostjemy w formie dofinsowan i zwrotw może 30 może 40% tego co
    wpłaciliśmy. ale nazywa się to że robimy doskonały interes. Przecież
    gdyby nei ograniczenia unijna to nasi chłpi nie musieli by wylewac
    mleka (bo za duzo go sie wyprodukowało). Przykłądy można mnozyć. No
    ale Polska sama chciała do UE naród sam zagłosował za wejsciem.
    Re: po co Polska Unii?
    pro100 21.03.08, 07:18 Odpowiedz

    xkx2 napisał:

    Przecież
    > gdyby nei ograniczenia unijna to nasi chłpi nie musieli by wylewac
    > mleka (bo za duzo go sie wyprodukowało).

    jest jeszcze lepiej. łaki zarastaja bo krowy nie wypasane i wymiera ptactwo łąkowe jak np czajki. chitreńka łunija wymysliła dopłaty do koszenia łąk jak masz opinię ornitologiczną, że np gniazduje dudek. Ale krowę na łąkę verbotten, pal traktora i zapieprzaj kosiarką. Dognat i prognat amieriku, geniusze brukselscy chcą, ptasie łajna zamiast mózgu.
    a z a lat trzydzieści łunia wdroży program
    pro100 21.03.08, 07:40 Odpowiedz

    badawczy "czemu na koszonych łąkach nie ma ptactwa łąkowego"
    już dziś i za darmo dam odpowiedź - krowa na łące "robi czajki". na łajnie żywia sie owady koprofagi a na krowach bąki i inne krwiopijce i te służą do wykarmienia czajek. Traktor tego nie potrafi. Koniec i kropka. dojście to tego zajmie unii 30 lat jak nie więcej (o ile w ogóle), nie mam złudzeń.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=77267434&v=2&s=0
  • woda.woda 21.03.08, 12:12
    > obrażasz księgowych.

    To był tylko przykład, nawet w starożytnym Egipcie byli urzędnicy,
    że ho ho :)

    > xkx2

    Z xkx2 nie podejmuję sie dyskutować - nie będę dyskutować z
    miłośnikiem Białorusi, sorry. Nie ma wspólnej płaszczyzny.

    A co do reszty: albo zaaprobuje się Unię jako wspólnotę ludzi,
    interesów, wymiany kulturalnej i naukowej, albo nie.

    To indywidualna sprawa.

  • pro100 21.03.08, 12:18
    woda.woda napisała:

    >
    > A co do reszty: albo zaaprobuje się Unię jako wspólnotę ludzi,
    > interesów, wymiany kulturalnej i naukowej, albo nie.
    >
    > To indywidualna sprawa.
    >
    i bez TL ani dudu :)))))))))) zajadów zaraz dostanę. Manipulo trzeba tak bardziej delikatnie ......
  • woda.woda 21.03.08, 12:20
    To nie jest wątek o TL, o tym możesz rozmawiac w innym wątku,
    których pełno na forum.

    Napisałam gdzieś wyżej - TL dotyczy sprawy pośrednio.

  • pro100 21.03.08, 12:25
    woda.woda napisała:

    > To nie jest wątek o TL, o tym możesz rozmawiac w innym wątku,
    > których pełno na forum.
    >
    > Napisałam gdzieś wyżej - TL dotyczy sprawy pośrednio.
    >

    ???? jak pośrednio????????
  • woda.woda 21.03.08, 12:27
    istotą tego wątku jest pytanie, czy mamy równiez tożsamość
    europejską, czy czujemy sie równiez europejczykami.

    Pytanie o TL dotyczy sprawy - jaka Europa.

  • pro100 21.03.08, 12:55
    woda.woda napisała:

    > istotą tego wątku jest pytanie, czy mamy równiez tożsamość
    > europejską, czy czujemy sie równiez europejczykami.
    >
    od tysiąca lat

    > Pytanie o TL dotyczy sprawy - jaka Europa.
    >
    jeszcze bardziej idiotyczna?

    a moje pytanie dotyczy - jaki tu widzisz zwiazek pośredni? słoń a sprawa Polska.
  • woda.woda 21.03.08, 12:59
    > a moje pytanie dotyczy - jaki tu widzisz zwiazek pośredni?

    Ja pytam - czy Unia,
    TL - to pytanie jaka Unia

  • pro100 21.03.08, 13:17
    woda.woda napisała:

    > > a moje pytanie dotyczy - jaki tu widzisz zwiazek pośredni?
    >
    > Ja pytam - czy Unia,

    "A może by tak spojrzeć na sprawę inaczej - poprzez identyfikację
    tożsamości?

    Tak więc Europa byłaby naszą większą ojczyzną, Polska trochę
    mniejszą, miejsce, w którym mieszkamy - jeszcze mniejszą, a nasz
    dom i nasza rodzina - najmniejszą?

    Z każdą z tych ojczyzn przezież jakoś się identyfikujemy - z Europą
    poprzez wspólne doświadczenie chrześcijaństwa, z Polską poprzez
    doświadczenie wspólnoty, z miejscem, w którym mieszkamy poprzez
    sentyment i wspomnienia, z rodziną poprzez miłość i
    odpowiedzialność.

    Czy nie rozwiązałoby to pewnych problemów?"

    napisała wodax2 - uważasz toto za pytanie "CZY UNIA?" szklanke wody zamiast albo dłuższe tipsy sobie nalep

  • woda.woda 21.03.08, 13:21
    nic na to nie poradzę, że nie rozumiesz :)
  • pro100 21.03.08, 13:37
    woda.woda napisała:

    > nic na to nie poradzę, że nie rozumiesz :)

    rozumiem doskonale mechanizm podstawiania i manipulacji - za Ue podstawiasz Europę mimo że to byty z całkiem innej bajki. Europa to nie zidiociała komisja eur, nie chora wspólna polityka rolna, nie złodziejska rozhulana biurokracja. Czemu krzywde wyrządzasz Europie?
  • qqazz 21.03.08, 17:35
    woda.woda napisała:
    A dzisiejsza biurokracja to tylko narzędzie. Tak, jak firmie
    > potrzebny księgowy.

    Dobry księgowy to skarb ale złego lepiej nie mieć.



    pozdrawiam
  • tornson 21.03.08, 11:09
    czy o powyżynanie wszystkich narodów w Europie które wierzyły w innego Boga?

    woda_woda napisała:

    > Z każdą z tych ojczyzn przezież jakoś się identyfikujemy - z Europą
    > poprzez wspólne doświadczenie chrześcijaństwa, z Polską poprzez
  • woda.woda 21.03.08, 11:10
    Do trzech razy sztuka
  • tornson 21.03.08, 11:15
    które z krwawych korzeni chrześcijańskiej Europy mają większą wagę.
    Mi wystarczy że współczesna Europa to neutralność światopoglądowa i całkowite
    wyrzeczenie się wszystkich tzw. "wartości" tzw. "świata zachodu" czyli
    imperializmu, kolonializmu, nacjonalizmu i właśnie krwawego fanatyzmu religijnego.
  • woda.woda 21.03.08, 11:18
    bo nie o tym jest ten wątek.

  • hrabia.mileyski 21.03.08, 11:17
    Ależ rozhulałas sie na tym forum!
    Co do jednej reczy twoje kalkulacje są słuszne: zawsze możesz liczyć na odruchy
    stadne większości forumowiczów, którzy wydają się już zbyt odrętwiali od
    wielogodzinnego siedzenia przed monitorem. Już widze, jak tworzy się TWA, trochę
    bezmyślne, ale przeważnie idące za przewodnikiem stada.
  • woda.woda 21.03.08, 11:19
    niegrzecznych ataków Pan Hrabia ma również coś do powiedzenia?

  • hrabia.mileyski 21.03.08, 11:26
    A dopiero później oczekuj sensownych odpowiedzi.
    Nie mogę powaznie pisać o "ojczyźnie - Europie", a tym bardziej o tworze pod
    nazwą "identyfikacja tożsamości".
    I nie chodzi mi o rzeczywistą tożsamość europejską w sensie geograficznym, bo to
    truizm.
    Jak chcesz, to wódź sobie to stadko, ale nie oczekuj głębokiej dyskusji nad
    swoją oczywistą manipulacją.
  • woda.woda 21.03.08, 11:28
    Widzę, że Pana Hrabiego stać tylko na tyle.

    A za tyle już Panu Hrabiemu dziękujemy.

  • pozory.demokracji.i.anarchia 21.03.08, 11:34
    Czy pan hrabia Żółtą Księgę czytał?
  • hrabia.mileyski 21.03.08, 11:36
    jak chciałabys, aby było.
    Nie napisałem ,że woda jest porąbana, tylko, że tekst jest manipulacją. A to, że
    napisała go woda nie ma szczególnego znaczenia.
    Nie szukaj alibi dla miałkości intelektualnej poprzez jedyne "a temu panu już
    dziękujemy".
  • dystans4 21.03.08, 11:35
    Czasami roztropną reakcją stada jest ostracyzm.
    wtedy pozostaje już tylko patrzeć na swoje patenty hrabiowskie. To, na szczęście, myślenia nie wymaga.

    Bye, bye...
  • wariant_b 21.03.08, 11:31
    A wiesz, różnie z tym bywa.

    Ja mam silniejszą identyfikację zawodową, natomiast jako ateista
    nie odczuwam żadnej potrzeby identyfikacji religijnej, nie czuję
    przywiązania do żadnych rytuałów, żadnych wszystkowyjaśniających
    prawd objawionych, bo te ani nie pomagają mi w niczym, ani nie
    utrzymują się na tyle długo, by warto się było do nich przywiązywać.

    Ktoś zauważył, że wygodniej markować tekst przy pomocy SHIFT-u
    i strzałek niż przy pomocy klawiszy funkcyjnych i tyle. Żadnej
    ideologii, żadnych sentymentów. Ktoś następny, że myszką jeszcze
    łatwiej - no to myszką. Łatwe i proste jest życie informatyka
    z matematycznym podejściem. Nic nie ma wyższego sensu, tylko
    albo jest użyteczne, albo mniej użyteczne. I działa, lub nie działa.

    I co śmieszniejsze nie czuję z tego tytułu żadnej pustki wewnętrznej.

    Więc jeszcze jedna mała ojczyzna do kolekcji.
  • woda.woda 21.03.08, 11:49
    To inaczej: czy identyfikujesz się bardziej z tym, co pisał Camus,
    czy z Baśniami tysiąca i jednej nocy?

    Prawo rzymskie, czy prawo szariatu?

    Monogamia, czy wielożeństwo?

  • wariant_b 21.03.08, 12:57
    woda.woda napisała:

    > To inaczej: czy identyfikujesz się bardziej z tym, co pisał Camus,
    > czy z Baśniami tysiąca i jednej nocy?

    Wpędzasz mnie w problem. Baśni nasłuchałem się i naczytałem sporo,
    aczkolwiek rodzicielka zwykle usypiała mnie Mickiewiczem:

    "Zbrodnia to niesłychana,
    Pani zabija Pana
    Zabiwszy, grzebie w gaju,
    na łączce, przy ruczaju.
    Grób liliją zasiewa,
    Zasiewając tak śpiewa:"
    ...
    albo Świtezianką:
    "Kiedykolwiek będziesz w Nowogródzkiej stronie..."

    Usypia dzieci skutecznie i na długo. Możesz sprawdzić.

    Camusa zdążyłem przeczytać i w odróżnieniu od Orzeszkowej wręcz polubić.
    Niestety, niedługo potem porwałem się na "Ulissesa" Joyce'a
    i straciłem zapał do literatury pięknej jako straszliwie
    niekonsekwentnej i nie spójnej psychologicznie (oczywiście, na tle)
    pozostając miłośnikiem głównie form krótkich, (np. Leca) oraz SF.

    Nie identyfikuję się z bohaterami literackimi.

    > Prawo rzymskie, czy prawo szariatu?

    Bieżące.

    > Monogamia, czy wielożeństwo?

    Wolne związki. Nie znoszę ceremoniałów.
    Nie mam problemów ze świadomością odpowiedzialności.

    ---
    A teraz odwrotka. Hmm???
  • woda.woda 21.03.08, 13:04
    > A teraz odwrotka. Hmm???

    Oj, Wariancie, ja pytam o wartości :)

    Nie będziemy przeciez dyskutowac o tym, CZY tożsamośc europejska
    powstała w rezultacie nakładania sie na siebie judaizmu, kultury
    antycznej i unowersalnych wartości chrześcijańskich.

    Wyraźnie dworujesz sobie ze mnie.

  • wariant_b 21.03.08, 13:19
    woda.woda napisała:
    > Oj, Wariancie, ja pytam o wartości :)

    A ja o co niby? Też o wartości!

    To: "Prawo rzymskie, czy prawo szariatu?" mogę odpuścić.
    Ale: "Monogamia, czy wielożeństwo?". O nie, nie ma dobrze.
  • woda.woda 21.03.08, 13:22
    Dziad jesteś okropny.

  • wariant_b 21.03.08, 13:33
    ???
    Odnoszę wrażenie, że nie skończyłaś zdania.
  • woda.woda 21.03.08, 13:35
    Idę robić mazurki :)
  • qqazz 21.03.08, 17:41
    woda.woda napisała:
    > To inaczej: czy identyfikujesz się bardziej z tym, co pisał Camus,
    > czy z Baśniami tysiąca i jednej nocy?
    > Prawo rzymskie, czy prawo szariatu?
    > Monogamia, czy wielożeństwo?

    Z góry przepraszam za wtrącenie ale:
    Prawo rzymskie, czy bizantyjski blichtr i rozdęta biurokracja?
    Wartości chrześcijańskie z tolerancja dla innowierców i ateistów czy narzucana
    odgórnie swoboda obyczajowo swiatopogladowa?
    Ulpian, św. Tomasz z Akwinu, sobór w Konstancji czy lewicowa antykultura?



    pozdrawiam

  • hanusia.arendt 21.03.08, 11:31
    Ja od nastania kaczych czasów czuję,że z Polską łączy mnie tylko
    wpis w dowodzie osobistym.Żyję,pracuję,bawię się ale czuję się jak
    w jakimś obcym kraju z piekła rodem.
  • woda.woda 21.03.08, 11:35
    Bo dałaś się zwariować, sorry :)

    Kaczyńscy to tylko epizod.

  • hanusia.arendt 21.03.08, 11:39
    Dałam się zwariować. Masz może pomysł,kiedy znowu będzie normalnie?
    Ten epizod coś za długo trwa.
  • www.nasznocnik.pl 21.03.08, 12:17
    Używając słów konsula "godny pożałowania incydent" ;-)
  • the-skin 21.03.08, 11:35
    po za nią nie mam żadnej innej. Małą ojczyzną moze tu być
    uwewntualnie miejsce urodzenia czy zamiekszania a większą cały kraj.
    Ale Europa nigdy nie była nie jest i nie będzie moja ojczyzną!
  • woda.woda 21.03.08, 11:39
    > Ale Europa nigdy nie była nie jest i nie będzie moja ojczyzną!

    reczywiście, nie mieścisz się w dorobku św. Tomasza, Seneki,
    Sarte'a czy Jana Pawła.

  • the-skin 21.03.08, 11:44
    ja dwołuje się do mysli pogansko słowiańskiej której dorobek tak
    chrześcijanie jak i potem lewactwo i liberały zniszczyli
  • dystans4 21.03.08, 11:43
    ...spracowane czoło,
    Takie widzi świata koło,
    Jakie...

    A tu Polska w Europie.
    Może swoją Polskę, Świat wg PiS, będziecie przeniesiecie i będziecie budować na Marsie?

    No to bye bye...
    Powodzenia!
    ______

    Reklama: "Świat wg PiS" założyłem wczoraj wieczorem i bardzo czekałem na pomoc w rozmowie z homosovieticusem, który mnie systematycznie niszczył. Zajrzycie tam?
  • dystans4 21.03.08, 12:00
    Są inne sposoby, rdzennie polskie i patriotyczne...
  • 1normalnyczlowiek 21.03.08, 11:39
    woda_woda napisała: Większa ojczyzna - mniejsza ojczyzna.
    A może by tak spojrzeć na sprawę inaczej - poprzez identyfikację tożsamości?

    ---> ... stron, bo one są najważniejsze. To, co napisałaś, jest ważne, ale staje się nic nie znaczącym sloganem, gdy któraś ze stron "ciągnie" głównie w swoją stronę. Dlatego też nazwałem infantylizmem podejście Kondrata mówiącego o dawaniu "sobie nawzajem pieniędzy na wyrównanie szans". Owszem, pieniądze są dawane ale tylko w takiej wysokości, jaka jest potrzebna do realizacji postawionych celów, tak żeby nie spowodować zagrożenia dla własnych interesów. Obecna ekipa chce, by o własnych naszych interesach zapomnieć ...

    > Czy nie rozwiązałoby to pewnych problemów?

    ---> Nie rozwiąże to problemów, bo cały czas jest aktualna moja bajka:

    "Załóżmy, że wybudowaliśmy sobie dom. Długo budowaliśmy.Może nawet dwadzieścia wieków. Dom zbudowaliśmy według własnego uznania, tak żebyśmy się w nim dobrze czuli sami i żeby też dobrze czuli się w nim nasi najbliżsi. Dom umeblowaliśmy, wyposażyliśmy zgodnie z upodobaniami, nawet naczynia poukładaliśmy w określonych miejscach. W domu tym przebywamy i zachowujemy się tak jak uważamy za stosowne. Jesteśmy gościnni i przyjaźnie nastawieni do otoczenia. Odwiedził nas Gość. Przyjęliśmy Go, daliśmy jedzenie i spanie. Po pewnym czasie Gość prosi o potrawę do której nie mamy składników ale bez problemów to załatwiamy. Potem Gość prosi o zmianę naszego jadłospisu. Później chce siedzieć na lepszym miejscu przy stole. Następnie mówi,że przestał mu się podobać pokój, w którym śpi. Wymaga by ściszać muzykę, wymienić książki na półkach, poprzestawiać meble, przemalować dom. Żąda oglądania określonych programów w tv. Zabrania chodzenia po domu wieczorem. Zmienia panujące dotąd zwyczaje. Przenosi się do sypialni. Zaprasza innych Gości. Wyrzuca z domu Twoją żonę. Potem dzieci. A na końcu Ciebie!!!!!!!!!!!!!!!
    A teraz odpowiedzcie sobie sami a może i nam. Co myślicie o gospodarzu tego domu, który przecież ten dom postawił i w nim zamieszkał? Czy dobrze postępował?
    A co myślicie o tym Gościu????????? "

    I na koniec "proste" pytanie:
    Na jakiej podstawie Ty, Kondrat i wielu innych o podobnych Wam poglądach twierdzi, że wszelkie działania integracyjne i działania biznesowe są przeprowadzane z troską o wspólne korzyści nas wszystkich - skoro choćby ocena tych lat po 89 roku ewidentnie zaprzecza takiej tezie?
    A może uważacie, że Tusk, Pawlak, Nowak, Bondaryk, Skorża, Kopacz, Pitera, Niesiołowski, Karpiniuk i wielu wielu innych przeszło nagle jakąś odnowę moralną w ostatnich dniach???
    --
    inteligencja zastępcza, autorytety zastępcze - co jeszcze nam fundowano przez 16 lat
  • woda.woda 21.03.08, 11:58
    > "Załóżmy, że wybudowaliśmy sobie dom (...)

    Twoje obawy są uzasadnione.

    Po pierwsze: zakładamy, że chcemy tego gościa, bo lubimy, gdy
    goście do nas przychodzą. Wiąże sie to z pewnymi nbiedogodnościami:
    nie możemy chodzic po domu nago, na przykład, choć bardzo (dajmy na
    to) to lubimy.
    Gośc ma swoje prawa.

    Pytanie - gdzie te prawa się kończą.

    Chyba tam, gdzie zaczynamy czuć, iż jego obecność zaczyna nam
    ciążyć i nadmiernie przeszkadzać. Wredy mówimy: nie, tego prawa już
    ci nie dajemy. Co z tym zrobisz, zalezy od ciebie, albo sie
    dostosujesz, albo wyniesiesz.

    > Na jakiej podstawie Ty, Kondrat i wielu innych o podobnych Wam
    poglądach twierd
    > zi, że wszelkie działania integracyjne i działania biznesowe są
    przeprowadzane
    > z troską o wspólne korzyści nas wszystkich

    Bo uważamy, że integracja europejska to korzyść dla europejczyków.



  • hrabia.mileyski 21.03.08, 12:01
    mozna ująć w dwóch słowach: kryzys tożsamości.
    Chyba ze jest tak, że autorka w pełni utożsamia się z "ojczyzną", która tę
    mniejszą wymazywała z mapy.
    To się wprawdzie nie udało, ale rozliczni przedstawiciele "ojczyzny ojczyzn"
    próbowali jeszcze doprowadzić swoja mniejszą odpowiedniczkę na skraj
    wyniszczenia biologicznego.
    A dzis powszechna miłość w jedności? Skąd wzieła swe korzenie?
  • woda.woda 21.03.08, 12:05
    > mozna ująć w dwóch słowach: kryzys tożsamości.

    wielość tożsamości.

    Tożsamość Pana Hrabiego jako syna, jako męża, ojca, pracownika,
    kibica - to są różne tożsamości, które zebrane do kupy tworzą
    Hrabiego Mileyskiego.

    No, chyba że Pan Hrabia jest jednowymiarowy.

  • hrabia.mileyski 21.03.08, 12:09
    Ta twoja "wielość tożsamości" to oczywisty bełkot.
    Nie to chcesz tu tym biedakom przecież wcisnąć.
  • woda.woda 21.03.08, 12:13
    > Ta twoja "wielość tożsamości" to oczywisty bełkot.

    Toteż zupełnie nie rozumiem, po co zajmujesz sie bełkotem.

  • bard333 21.03.08, 13:32
    głosili (może nie w kolejności i ważności wyznaFcy:))

    hitler
    stalin
    lenin
    mao
    che
    fidel
    trocki

    i cała rzesza większszych i mniejszych internacjonałów...:)))

    dzisiejszych chyba wszyscy znamy:))
  • woda.woda 21.03.08, 13:38
    sie nazywa głupota.
  • bard333 21.03.08, 13:41
    różni, różnie powiedzą...:)
  • dystans4 21.03.08, 12:13
    Zastrzeżenia uzasadnione. Podzielam także uwagi Wody.
    Jeśli chodzi o zagrożenia z obszaru bogatych państw UE i tamtejszych kultur chrześcijańskich, uważam, że takich strasznych skutków nie powinniśmy oczekiwać. Na dominację gospodarczą jedyna odpowiedź - wprowadzać rozwiązania, które najskuteczniej bogacą kraj.
    W projekcie średniowiecznym, chrześcijańskim od podstaw, nie było podziałów na zasadzie pańswa narodowego. Była Ecclesia. Tzn. państwa narodowe były, ale nie w opozycji do uniwersalnych (dla tych ludzi, których spadkobiercami jesteśmy) wartości chrześcijańskich. Państwo wyłącznie narodowe (i cały ten paradygmat myślenia), to wynalazek nowoczesnej burżuazji.

    Bardziej obawiałbym się ekspansji świata islamskiego.
  • rosario_t 23.03.08, 21:43
    Najlepiej zaprosić gościa , a jak przyjdzie , to mu nie otworzyć
    drzwi i po problemie.
    Albo inaczej : Wejść do UE , podpisać TL , a potem głosować
    przeciwko i straszyć się nawzajem.

    Polacy, ich tradycja i kultura.
    Jakby na was nie patrzeć to i tak wasze usilne rozwiązywanie
    problemów budowaniem podziałów niczego w tym kraju nie rozwiąże , bo
    i tak nie wiele się od siebie różnicie.
    Lubicie się kłucić to się kłućcie.
    Tylko nie wciągajcie w to Europy.

    --
    (Marek Grechuta "Świecie nasz")
  • babariba-babariba 21.03.08, 11:59
    woda_woda napisała:
    > A może by tak spojrzeć na sprawę inaczej - poprzez identyfikację
    > tożsamości?
    > Tak więc Europa byłaby naszą większą ojczyzną, Polska trochę
    > mniejszą, miejsce, w którym mieszkamy - jeszcze mniejszą, a nasz
    > dom i nasza rodzina - najmniejszą?
    > Z każdą z tych ojczyzn przecież jakoś się identyfikujemy - z Europą
    > poprzez wspólne doświadczenie chrześcijaństwa, z Polską poprzez
    > doświadczenie wspólnoty, z miejscem, w którym mieszkamy poprzez
    > sentyment i wspomnienia, z rodziną poprzez miłość i
    > odpowiedzialność.
    > Czy nie rozwiązałoby to pewnych problemów?
    ***
    babariba:
    ale w jaki sposób np. kaczki ('np.', bo nie tylko) mogłyby wziąć 'pod but' twoją
    najmniejszą ojczyznę, gdyby wcześniej nie wzięły 'pod but' twojej ojczyzny
    lokalnej, i tak dalej do samej góry gradacji wielkości ojczyzn?...
    A przecież to do takiej chęci 'brania pod but' wszystkiego co się rusza
    wydarzenia przez ostatnie lata zmierzały.
    Pozdrawiam, G.



    --
    Świat według PiSdoidów
  • woda.woda 21.03.08, 12:03
    Mojej najmniejszej ojczyzny nikt nie może wziąć pod but, nie ma
    takiej mozliwości :)

    > A przecież to do takiej chęci 'brania pod but' wszystkiego co się
    rusza
    > wydarzenia przez ostatnie lata zmierzały.

    No ale my, Polacy - europejczycy powiedzieliśmy - basta.




  • hrabia.mileyski 21.03.08, 12:05
    to wszystko staje sie coraz bardziej obrzydliwe.
    Michnikowszczyzna w pełnej krasie.
  • woda.woda 21.03.08, 12:06
    Michnikowszczyzna w pełnej krasie.

    Piękny komplement, dzięki.
  • dystans4 21.03.08, 12:21
  • woda.woda 21.03.08, 12:23
    Tam, gdzie jest choć odrobina treści merytorycznej, trzeba z ludźmi
    rozmawiać.

    Tak długo, dopóki ta treść jest.

  • hrabia.mileyski 21.03.08, 12:25
    Jakich to czasów przyszło dożyć..
  • bard333 21.03.08, 12:38
    miłośc do jakiejś Europy... Jedź do Niemiec, Włoch, czy innej Hiszpanii i sama się przekonasz co jest dla nich ojczyzną...:))

    Od kilku lat próbuje nas sie wynarodowić, mówienie o polskości od razu powoduje jakies durne uśmieszki u pozytecznych w naszym kraju, w chwili gdy patriotyzm np takich Niemiec kwitnie z całą siłą. Gdzie prowadzona jest własna polityka historyczna (choćby poprzez wybudowanie osrodka Steinbach) na każdym podwórku wiszą flagi niemieckie, ba! nawet auta po autostradach z takimi jeżdżą. U nas mówienie o patriotyźmie wywołuje apopleksje różnych Zakowskich, czy innych półgłowków, typu Wołek...

    Podobnie jest we Francji, czy gdziekolwoek indziej w Europie. Tylko MY mamy czuc sie Europejczykami, ONI moga czuć się Francuzami, czy Grekami..:)).

    Poziom populizmu i wciskania nam na siłe tej durnej poprawności politycznej jest taki, jakbysmy przyszli tu tydzień temu z Afryki.

    A ja sie urodziłem się w Polsce, która leży od zawsze w Europie i moją ojczyzną jest Polska, która w tej Europie zostanie, a nie na odwrót...:)))

    I`m back...;))))
  • woda.woda 21.03.08, 12:57
    > miłośc do jakiejś Europy

    czy ja tu pisze o jakiejś miłości?

    > A ja sie urodziłem się w Polsce, która leży od zawsze w Europie i
    moją ojczyzną
    > jest Polska, która w tej Europie zostanie

    No i pięknie :)
  • bard333 21.03.08, 13:03
    nie staniemy się Europejczykami tylko od tego, że nas przyjęli do unii i powstanie państwo europejskie...

    My nimi jesteśmy od zawsze. I nie trzeba nam nowej ojczyzny, bo jedna juz mamy...;))
  • woda.woda 21.03.08, 13:08
    > I nie trzeba nam nowej ojczyzny, bo jedna juz mamy.

    Ty masz tylko jedną ojczyznę? Bo ja mam ich kilka.


  • bard333 21.03.08, 13:12
    ojczyzne masz tylko jedną... to że czujesz związek z jakąś grupa ludzi, tak jak ktoś wczesniej napisał, zawodową, nie znaczy że to twoja ojczyzna...:))

    i górnolotne nazywnie lokalnych społeczności małymi ojczyznami jest smieszne:))) Oczywiście funkcjonuje patriotyzm lokalny, ale nic wiecej...:)

  • woda.woda 21.03.08, 13:16
    > ojczyzne masz tylko jedną

    Ty mi nie mów, co ja mam, a czego nie mam, jako i ja ci nie mówię.

    Postaraj sie na chwilę wyjść poza XIX-wieczne rozumienie
    słowa "ojczyzna" a może pojmiesz, o czym mówię.
  • bard333 21.03.08, 13:27
    to sa rzeczy oczywiste dla każdego... Najpierw sie jest Niemcem, Polakiem, Francuzem, a później Europejczykiem. Cy np Meksykańczyk, lub Kostarykańczyk, czuje sie południowym Amerykaninem? A może Pele to nie Brazylijczyk?

    Wodo... nigdy nie będzie wspólnej tożsamości europesjkiej, bo każdy z narodów mieszkających na tym kontynencie, ma swoja własną tożsamość, która równie mocno łączy co dzieli, wszystkie europejskie narody...:)

    a to, że próbuje się wynaradawiać akurat nas.. no cóż... zawdzięczamy między innemu temu, że rózne Michniki, czy drogie Bronisławy, urodziły sie (na nieszczęsicie dla nas) w naszym kraju:)))

    Nikt tego nie próbuje zrobic z Brytami, czy Francuzami, bo by ich wysmiali, a politycy przestaliby byc politytkami...:)

    Już Słowacki pisał o Polsce jako o pawie i papudze narodów...:)) więc nie dziwie sie tobie, że próbujesz byc Europejką, a później Polką...:)
  • woda.woda 21.03.08, 13:34
    > Wodo... nigdy nie będzie wspólnej tożsamości europesjkiej

    Gdyby tak było, europejczyk niczym nie rózniłby sie od azjaty,
    aborygena czy afrykańczyka.

    Jest coś, w sferze wyznawanych wartości, co łaczy europejczyków.

    A co?
    Gdzieś tu w tym wątku jest to napisane.

    To nie są zbiory rozłączne - bycie Polakiem i bycie europejczykiem -
    jak piszesz:

    nigdy nie będzie wspólnej tożsamości europesjkiej, bo każdy z
    narodów mieszkających na tym kontynencie, ma swoja własną tożsamość





  • bard333 21.03.08, 13:41
    to europejczycy, w twoich oczach są w czyms lepsi od azjatów...???:)))

    gratuluje! rasizm???? hmmm... ciekawe...:)

    o wspólnej tożsamości pisałem, jako o wspólnym narodzie, bo tożsamość chcrześciajńska to zupełnie co innego. Nie wierze, że możemy stac sie jednym europejskim narodem.

    Jesli spotkasz Chińczyka, Kenijczyka, Niemca i Amerykanina np na Kubie, to co??? faworyzujesz Niemca tylko dla tego, że jest z Europy???

    jeszcze raz byzydura!!!

    i co takiego jest w tej sferze wartości??? konsumpcjonizm??? bo chyba nie chcrześcijaństwo, zwłaszcza w dzisiejszych czasach...
  • woda.woda 21.03.08, 13:43
    > to europejczycy, w twoich oczach są w czyms lepsi od
    azjatów...???:)))

    Gdzie tak napisałam?

  • bard333 21.03.08, 13:46
    "Gdyby tak było, europejczyk niczym nie rózniłby sie od azjaty,
    aborygena czy afrykańczyka.

    Jest coś, w sferze wyznawanych wartości, co łaczy europejczyków."

    a spotkałaś kiedy azjatę, aborygena, czy afrykańzcyka??? możesz mi wierzyć, że wyznają podobne wartości. Nie ma żadnego znaczenia gdzie mieszkasz, ma znaczenie kim jesteś, ale to zupełnie inna sprawa...;)
  • woda.woda 21.03.08, 13:49
    jesteś głupszy, niż myslałam.

    Wypada rozróżniac słowo "inny" od słowa "lepszy"

    A z pytaniem o wspólne korzenie Europy udaj sie po nauke do liceum.

  • bard333 21.03.08, 13:52
    w czym azjata jest inny od europejczyka???:)
  • hrabia.mileyski 21.03.08, 13:48
    Bard, niepotrzebnie (tak uważam) próbujesz pustosłowiu wody nadać treści. Nie
    chce mi się jej wciąż zahaczać, bo to robota Syzyfa. Na domiar złego jak czegoś
    Autorka nie rozumie, to ani chybi To ty przeczytasz "Nie rozumiesz", albo
    przesunie cię łaskawie do XIX wieku.
  • bard333 21.03.08, 13:50
    "eŁropejczyków" zastanowi sie nad bzdurami w które wierzą...:)))

    a woda chyba w to na prawde wierzy:)
  • reakcjonista1 24.03.08, 13:15

    --
    "Błądzić jest rzeczą ludzką, kłamać demokratyczną"
    Nicolas Gomez Davila
  • hrabia_slimak_333 21.03.08, 14:00
    twarz, dotknął rękoma futra i nagle upadł mu do nóg szlochając:
    - Jaki ja biedny, mój jegomość... jaki ja biedny... Oj! jaki ja
    biedny...
    - Benedicat te omnipotens Deus - błogosławił go proboszcz. Ale wnet,
    zamiast przeżegnać, ujął go w ramiona i usiadł z nim na progu. I tak
    siedzieli długą chwilę - nędzny, płaczący chłop w objęciach
    eleganckiego księdza.
    - No, uspokój się, bracie... będzie dobrze... Bóg nie opuszcza
    swoich dzieci...
    Pocałował go i otarł mu łzy. Ślimak z rykiem upadł mu do nóg po raz
    drugi.
    - Niechże już zginę... - szlochał. - Niech pójdę do piekła za moje
    grzechy, kiej mnie takie szczęście spotkało, że sam jegomość
    ulitowaliście się nade mną... A czy ja wart tego, ady żebym ja sto
    lat żył, żebym na kolanach do Ziemi Świętej poszedł, to jeszcze się
    nie odsłużę...
    Odsunął się na klęczkach i bił czołem w ziemię u nóg księdza, jak
    przed ołtarzem. I dużo czasu upłynęło, nim proboszcz zdołał go o
    tyle uspokoić, że chłop podniósł się i wdział kożuch.
    (...)
    - Powiedzże mi, bracie, co się z tobą stało - zaczął ksiądz. -Boć
    pamiętam, żeś był gospodarz dostatni.
    - Dużo by gadać, mój dobrodzieju. (..) A wszystkie moje nieszczęścia
    zaczęły się od tych czasów, jak dziedzic sprzedał wieś, jak zaczęli
    budować kolej i jak przyszły Niemce. Bez tych najpierwszych
    kolejników, co na naszych polach tyki ustawiali, rozeźliła się na
    mnie cała wieś. Buntował też ich, bo buntował Josel za to, że
    mierniki kupowali u mnie kurczęta i insze tam rzeczy. Do dziś dnia
    ich buntuje...
    (...)
    - Aaa!... - przerwał proboszcz. - Czy nie tobie chciał dziedzic
    sprzedać za sto dwadzieścia rubli łąkę wartającą ze sto
    sześćdziesiąt?
    - Jużci mnie.
    - I dlaczegożeś nie kupił? Nie wierzyłeś mu. Wam się zdaje, że
    panowie tylko o waszej krzywdzie myślą...
    - Kto ich wie, co oni myślą, dobrodzieju? Między sobą śwargocą jak
    Żydy, a z człowieka ino se kpinkują. Przecie pamiętam, kiedy z
    okazji tej łąki zaczął pan z panią i śwagierkiem nade mną wydziwiać,
    tom się tak zaląkł, żebym i za sto rubli tego kawałka nie wzion.
    Wreszcie gadali ludzie w onych czasach, że mają grunta rozdawać.
    - I tyś uwierzył?
    - Czy ja się na tym rozumiem, kiedy ze wszystkich stron idzie samo
    bałamuctwo, a rzetelnej prawdy nikaj się człowiek nie dowie?
    Nowięcej to się rozumieją Żydy; ale raz gadają tak, drugi raz inak,
    a chłop wierzy w to, z czym mu lepiej.
  • bard333 21.03.08, 14:12
    nieprawdopodobne jak historia może zatoczyc koło...

    to jest najlepsze...:)

    "- Czy ja się na tym rozumiem, kiedy ze wszystkich stron idzie samo
    bałamuctwo, a rzetelnej prawdy nikaj się człowiek nie dowie?
    Nowięcej to się rozumieją Żydy; ale raz gadają tak, drugi raz inak,
    a chłop wierzy w to, z czym mu lepiej."
  • hrabia_slimak_333 21.03.08, 15:14
    zawsze i wszędzie...;)))


    Dekalog Polaka

    "...Jam jest Polska, Ojczyzna twoja, ziemia Ojców, z ktorej wzrosłeś.
    Wszystko, czymś jest, po Bogu mnie zawdzięczasz.


    1. Nie będziesz miał ukochania ziemskiego nade mnie.

    2. Nie będziesz wzywał imienia Polski dla własnej chwały, kariery
    albo nagrody.

    3. Pamiętaj, abyś Polsce oddał bez wahania majątek, szczęście
    osobiste i życie.

    4. Czcij Polskę, Ojczyznę twoją, jak matkę rodzoną.

    5. Z wrogami Polski walcz wytrwale do ostatniego tchu, do ostatniej
    kropli krwi w żyłach twoich.

    6. Walcz z własnym wygodnictwem i tchórzostwem. Pamiętaj, że tchórz
    nie może być Polakiem.

    7. Bądź bez litości dla zdrajców imienia polskiego.

    8. Zawsze i wszędzie śmiało stwierdzaj, że jesteś Polakiem.

    9. Nie dopuść, by wątpiono w Polskę.

    10. Nie pozwól, by ubliżano Polsce, poniżając Jej wielkość i Jej
    zasługi, Jej dorobek i Majestat.

    Będziesz miłował Polskę pierwszą po Bogu miłością.
    Bedziesz Ją miłował więcej niż siebie samego".

    Zofia Kossak-Szczucka
  • polnamyszka 21.03.08, 14:56
    jak jest ich wiele to mamy do czynienia albo z macochami albo z
    sierocińcem.I ta j e d n a ojczyzna ma mnie wychowac,wyksztalcic,
    dac pracę. Dośc jeżdzenia w nieskończonośc ' za chlebem" tudzież
    zarabiac przy zmywakach. Chcesz to kochaj kogo chcesz i jak chcesz.
    W burdelu tez pełno matek ale dyscypliny pilnuje "burdel mama" I tak
    ma być. Nawet jesli to burdel ale SWÓJ z JEDNĄ matką.
  • dystans4 21.03.08, 14:58
    Wcale nie jest z nami tak źle.
    Spróbujmy inaczej. Zamiast tylko biadolić, możemy poczuć o wiele lepiej i nie bać się tak świata. Nie przytłacza.
    Popatrzcie, jak nas widzą z perspektywy. Niżej tłumaczenie stenogramu pierwszej części audycji „Dym Ojczyzny” w Echu Moskwy, wyemitowanej 3 lutego b.r. Pomijam drugą część, bo nie ma tam wątków polskich.
    Wszystko, łącznie z nagraniem tej części bcst-58289-snd1, można znaleźć na stronie
    www.echo.msk.ru/programs/smoke/58289/index.phtml
    Wątki polskie są tam tylko w kontekście głównego tematu rozmowy. Żeby nie było podejrzeń o manipulację, podaję tłumaczenie całości pierwszej części audycji.
    Ze względu na objętość całość tekstu dzielę na części.
    No to, czytajcie :)
    _____________
    W. DYMARSKI: Witam audytorium radiowej i telewizyjnej audycji «Pełny Albac», która przekształciła się dziś w program «Dym Ojczyzny». W roli Eugenii Albac występują dziś dwaj prowadzący – Władimir Ryżkow i ja, Witalij Dymarski. I wyobrażam sobie od razu naszego gościa – znany pisarz Wiktor Jerofiejew, który będzie pomagać nam rozebrać się w dwu tematach, któreśmy dziś wybrali do omówienia. Dlaczego właśnie te dwa tematy – «Zjednoczenie Niemiec» i «Rola wódki w rosyjskiej historii» stały się dziś tematami do omówienia, wyjaśni wam W. Ryżkow.
    W. RYŻKOW: Zarazem odpowiem na kilka pytań, które zadano na stronie «Echo Moskwy» – skąd się tu wzięły Niemcy i dlaczego to pomyśleliśmy o wódce. Ponieważ program jest nowy, chcę przypomnieć, że każdego tygodnia dajemy do wyboru więcej niż dziesięć wydarzeń, które miały miejsce w ubiegłym tygodniu, i wy głosujecie. Tym razem większość, około jedna trzecia wszystkich głosujących, wybrali takie wydarzenie – 30 stycznia Michaił Sergiejewicz Gorbaczow zgodził się na zjednoczenie państw niemieckich, po czym stało się ono faktem. I ten temat będziemy omawiać z W. Jerofiejewem, który dziś jest najbardziej popularnym współczesnym rosyjskim pisarzem w Niemczech, świetnie zna ten kraj. I drugi temat, tradycyjnie, wspólnie z W. Dymarskim wybieramy sami, i wydało się nam interesujące takie wydarzenie – 31 stycznia 1865 r. młody jeszcze wtedy uczony, D. Mendelejew, obronił swoją wówczas świetną rozprawę doktorską o mieszaniu spirytusu z wodą, która, jak wiadomo, stała się fundamentem normy państwowej, «złotego standardu» wódki, który został zatwierdzony przez państwo, dodajmy, w tym samym tygodniu roku, pod koniec stycznia 1894 r. jako standard – 40 do 60 – oto słynna proporcja spirytusu i wody. Mialy miejsce i inne interesujące historie – w tym tygodniu założono w Rosji patriarchat, założono Armię Czerwoną.

    W. DYMARSKI: Nawiasem mówiąc, chciałbym uzasadnić udział W. Jerofiejewa w dyskusji na nasz drugi temat – po pierwsze, jest autorem książki, która nosi tytuł «Rozszczepienie wódki», i jak publicznie przyznał w eterze, pomimo to, jest jeszcze krewnym Mendelejewa, jak to się wyjaśniło. Już nie wiem, daleki czy bliski.

    W. JEROFIEJEW: Dostatecznie daleki, średniej odległości.

    W. RYŻKOW: Tak że kto jeszcze ma opowiadać o wódce.

    W. DYMARSKI: Zaczniemy od sprawy zjednoczenia Niemiec, i ogólnie, czym jest zjednoczenie narodu, który kiedyś tam był jednością, a później warunki historyczne go podzieliły. I chcemy zacząć omówienie tematu od głosowania, które przeprowadzimy wśród telewidzów i radiosłuchaczy. Pytanie – jak wy uważacie, czy Rosja, Ukraina i Białoruś – to jeden rozdzielony naród? Jeśli uważacie, że to jeden, ale rozdzielony naród – 660-01-13. Jeśli uważacie, że Rosja, Ukraina i Białoruś to nie jeden naród, że on został już podzielony – 660-01 14. Głosujemy. I tak, ponieważ rzecz idzie o zjednoczeniu Niemiec – najbardziej w ostatnich dziesięcioleciach znanym przykładzie zjednoczenia kraju, zdecydowaliśmy się zadać wam takie pytanie.

    W. RYŻKOW: Analogicznie.

    W. DYMARSKI: Głosowanie odbywa się z dużą intensywnością. W. Jerofiejew, wasza odpowiedź? Będziemy uważać, że wpływanie na głosowanie, ale nie przyzwyczaimy się.

    W. JEROFIEJEW: W samej rzeczy zadajecie trudne pytanie.

    W. DYMARSKI: Widzę to w rezultatach głosowania.

    W. JEROFIEJEW: Dlatego że, zależy od tego, jaki przyjąć punkt widzenia. W relacjach kulturowych, bezwarunkowo, jest bliskość, i etniczna bliskość także jest, i chciałoby się wierzyć, że te narody są zjednoczone w taki sposób, że można mówić czy to o jednym narodzie, czy o mega-narodzie. Ale z drugiej strony, wystarczy pojechać na Ukrainę, i staje się jasne, że tam wszystko jest zupełnie inne. I szczególnie jeśli pojechać do Lwowa czy do Czerniowiec, porównać Tułę i Riazań i Czerniowce i Lwów – to zupełnie niemożliwe, to dwie różne cywilizacje – nie kultury, ale cywilizacje. I wydaje mi się, że jeśli wpływ tej części Ukrainy będzie się powiększać, – poprzez «pomarańczowych», poprzez związki z Europą, poprzez NATO, to oczywiście, nawet jeśli są powody utrzymywać, że jesteśmy bardzo bliscy, to nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia dla mówienia, że skoro to jeden naród, dlatego że dalszymi konsekwencjami są polityczne deklaracje: skoro jesteśmy jedni, no to połączmy się.
    W. RYŻKOW: Jak Niemcy.

    W. JEROFIEJEW: Tak. A tu, myślę, Ukraińcy nas nie słyszą. I nawet Białorusi, którzy również, dodajmy, są wystarczająco od nas różni – wiecie, kiedyś tam zrobiłem taką dziwną, zdawałoby się, prostą trasę Moskwa-Warszawa, i nazwałem ten esej «Gdzie zaczyna się Europa» – dziwnie, zdawałoby się, – tak oto Europa, kiedy przekraczasz granicę Białorusi, rzeczywiście zaczyna przybierać widzialną postać. Nie po prostu mitologiczną i kulturową – że czytają te same książki, występuje jakieś wzajemne zrozumienie, a czystość, miłość do pracy, kwiaty na balkonach, i tak dalej – już tutaj pachnie Warszawą. (W nagraniu 6 min. 55 s – bul.)

    W. DYMARSKI: Chcecie powiedzieć, że Rosja to nie Europa?

    W. RYŻKOW: W Smoleńsku Warszawą jeszcze nie pachnie, a tak ciut dalej?

    W. JEROFIEJEW: Nie, akurat byłem w Smoleńsku – wtedy był październik, wszystko było porozbijane, zniszczone, nikt nie pracował, przejechałem granicę, i zapytałem – a dlaczego tu tak, a tu nie tak? – Tak ci że-ż «moskali» – odpowiedzieli – i to 20 kilometrów od granicy rosyjskiej po stronie białoruskiej. I zaprosili do domu, częstowali mlekiem, pokazywali fotografie krewnych – ci w Kanadzie, ci w USA.
  • dystans4 21.03.08, 15:01
    W. DYMARSKI: W tej chwili przerwę wam i przedstawię wyniki głosowania – głosowało 1095 ludzi, głosy rozdzieliły się prawie po połowie, ale większość uważa, że Rosja, Ukraina i Białoruś, to rozdzielony naród – 56,3%, a 43,7% się z tym nie zgadza. To znaczy, większość, choć i nie przygniatająca, uważa, że to jeden rozdzielony naród.

    W. JEROFIEJEW: Żyjemy w bajce. Jak żyliśmy w bajce, tak i żyjemy. Mamy takie bajkowe wyobrażenia o historii, polityce, o nas samych, i, widać, 43% po cichutku wychodzi z bajki, a pozostali się w tej bajce znajdują.

    W. DYMARSKI: Niedawno byłem na Ukrainie, nawiasem mówiąc, we Lwowie, i zgadzam się z Wiktorem – no, nie mówiłbym o czystości ulic, ale pod względem zewnętrznego wyglądu architektury chociażby, to, oczywiście, już w większej części Europa.

    W. JEROFIEJEW: To po prostu Europa.
    Polskie i niemieckie miasto (tego zdania nie ma w stenogramie – tłum.)
    W. DYMARSKI: No tak, choćby dlatego, że względnie niedawno było to polskie miasto.

    W. JEROFIEJEW: I pod względem charakteru stowarzyszania się ludzi, życzliwości, braku chamstwa – oczywiście, to coś innego. Choć Ługansk, z pewnością, jest bliższy nam.

    W. DYMARSKI: Inne pytanie – jak daleko jeszcze będziemy odchodzić od siebie nawzajem?

    W. JEROFIEJEW: Myślę, że odejdziemy daleko.

    W. DYMARSKI: Jeśli wychodzić z dnia dzisiejszego, na przykładzie tych krajów widzimy trzy różne reżimy polityczne.

    W. JEROFIEJEW: Powiedziałbym – dwa i pół.

    W. DYMARSKI: Na Ukrainie, przy wszystkich wstrzymywaniach procesu politycznego, to mimo wszystko droga demokracji, Białoruś – to w najlepszym razie czysty autorytaryzm, Rosja pół na pół unurzana w każdym grzechu: gospodarczo bardziej lub mniej wolna, bliżej Ukrainy, politycznie bliższa Białorusi.

    W. JEROFIEJEW: Nie myślę. Myślę, że my wszyscy wciąż bliżej i bliżej idziemy w stronę Białorusi, gospodarka również staje się coraz bardziej bliska państwowej i wolności w gospodarce jakoś nie bardzo widzę na jakimkolwiek poziomie biznesu – wszyscy płaszczą się przed czynowniczestwem, a jeśli nie – po prostu wypadają z gry. A co się tyczy polityki, to, oczywiście, Ukraina – my, «my» w cudzysłowiu, to znaczy ci, którzy uważają, że oni to Rosja – my jej bardzo pomagamy, ponieważ tak odpychać od siebie – to duża umiejętność. W istocie rzeczy to działanie przeciw Rosji – tak odpychać Ukrainę na wszelkie sposoby. I rzeczywiście, Ukraińcy w ostatnich latach nabrali nawyków wolności, swobód obywatelskich, i mimo wszystko kiedy przyjeżdżasz do Kijowa, odnosisz wrażenie, że znajdujesz się w wolnym mieście, i to, mówiąc wprost, budzi zazdrość.

    W. DYMARSKI: Wołodia, ty nic nie mówisz?

    W. JEROFIEJEW: Ale kiwa głową.

    W. RYŻKOW: Zgadzam się, dlatego że ja też, na szczęście, wystarczająco często bywam w Białorusi i na Ukrainie – zgadzam się z ocenami Wiktora, że Ukraina, przy wszystkich tych kryzysach politycznych, nieskończonych przedterminowych wyborach i wysokiej korupcji, która jest dla niej charakterystyczna, – mimo wszystko ona podąża w stronę Europy. U nas nie tak dawno był program – dlaczego Ukraina odchodzi od Rosji, i ja tam przytaczałem wyniki badań socjologicznych, które pokazują, że zachodnia część bierze stopniowo, nawet Centralna i Wschodnia Ukraina coraz bardziej przesuwa się na zachód w swoich orientacjach.

    W. JEROFIEJEW: nawet ci, którzy są w opozycji do Juszczenko, oni sami, mimo woli trafiając w tę samą polityczną sferę, rozumieją, że jeśli nie UE, to z kim? Dlatego że z naszej strony tylko pięść i walenie w stół, a z jakiego powodu walenie? Równać się – oni już rozumieją – to niemożliwe. Podporządkować się? – to nawet niepoprawność.

    W. DYMARSKI: Przypominam sobie ten program, tam przytaczano liczby, że już dziś, przy wszystkich istniejących sprzecznościach pomiędzy Wschodem i Zachodem Ukrainy, 70% Ukraińców optuje za w całości samodzielną drogą.

    W. RYŻKOW: I taka sama większość jest dziś w Białorusi – w badaniach już większość Białorusinów nie opowiada się za związkiem z Rosją, a opowiada się za suwerennym państwem.

    W. DYMARSKI: A jeśli sobie wyobrazić, że warunki historyczne w jakiś sposób sprawią, że nagle stanie się możliwe połączenie, choć ja nie bardzo w to wierzę – Rosja, Ukraina i Białoruś. Czy nie powtórzy się ta bolesna historia zjednoczenia Niemiec, która jest naszym tematem?

    W. RYŻKOW: To druga zakrętka. W czym, moim zdaniem, bardzo interesująca jest historia zjednoczenia Niemiec – popatrzcie – od 1989 roku minęło już 18 lat, bardzo długi czas, życie prawie jednego pokolenia. I, tym nie mniej, ci, którzy bywają w Zachodnich czy Wschodnich Niemczech, – myślę, Wiktor podzieli się swoimi doświadczeniami, ale, moim zdaniem – to tak jak dawniej dwa różne kraje i dwa różne narody. Na przykład, byłem w Dreźnie, które choć i przepełnione turystami, ale w okolicach Drezna masa kłopotów. Jeszcze więcej problemów w Magdeburgu i dalej, na północ. Przywołam kilka charakterystycznych liczb, które pokazują, że zadanie integracji Niemiec, czy reintegracji Niemiec dalekie jest od zakończenia. Na przykład, na «nowych ziemiach», w byłej NRD, żyje jedna czwarta niemieckiej ludności. Przy tym jest tam połowa niemieckich bezrobotnych. Bezrobocie na wschodzie jest dwukrotnie wyższe, niż na zachodzie. Na zachodzie – 8-9%, na wschodzie – do 18%. Jak dawniej średnia płaca na «nowych ziemiach» jest o jedną trzecią niższa, niż na zachodzie. Odpowiednio, wysoka migracja – młodzież wyjeżdża z ziem wschodnich na zachód, dlatego że tam więcej pracy, tam wyższe płace. Bardzo interesujące są dane socjologiczne na temat religijności – to jeszcze jeden rozłam cywilizacyjny, który dokonuje się w ramach jednego narodu – i jedni, i drudzy Niemcy, jeden kraj. Pytano młodzież, i otrzymano interesujący obraz sytuacji. Na ziemiach zachodnich – 83% zdeklarowało się jako wierzący, na wschodzie 80% określiło się jako niewierzący. I jeszcze jeden interesujący rozłam. Na przykład, stosunek do przeszłości, do NRD – to ważne – na zachodzie jednomyślnie uważa się NRD za państwo bezprawne, a na wschodzie – to porażające – większość uważa NRD za państwo prawa. Co więcej, w ramach jednego kraju, jednego narodu, na wschodzie występują antyzachodnie nastroje, i one są bardzo silne. Liczni wschodni Niemcy, kiedy na zachodzie zaczynają krytykować reżim Honeckera (zapomniałem skrótu nazwy enerdowskiej kompartii – tłum.), nazywają to «zachodnim kolonializmem» i obrażają się – jak to tak, wy, Niemcy z zachodu, krytykujecie nas, wschodnich. I jeszcze przykład charakterystyczny – kiedy w roku 1999 NATO bombardowało Jugosławię, socjologowie zrobili ankietę na zachodzie i na wschodzie – jak oni odnoszą się do bombardowania Jugosławii. I oto na zachodzie dwie trzecie, 65% poparło bombardowanie Jugosławii, a na wschodzie prawie 60% występowało ostro przeciw. Myślę, w czym jeszcze dla nas, Ukrainy i Białorusi interesująca jest niemiecka lekcja – to dominacja tradycji – tradycji wartości, tradycji politycznej. Zdawałoby się, 18 lat – i oni będą tacy sami, u nich ta sama chadecja i różni liberałowie, wolne wybory, patrzą w ten sam telewizor, czytają te same gazety, a społeczeństwo całkowicie inne.

    W. DYMARSKI: To znaczy, ty chcesz powiedzieć. Że jeśli my w ostatecznym rozrachunku zjednoczymy się, to będzie jeden kraj, a trzy narody.
  • dystans4 21.03.08, 15:05
    W. JEROFIEJEW: Nigdy nie zjednoczymy się.

    W. DYMARSKI: Nigdy?

    W. DYMARSKI: Ta historia, która była, mimo wszystko wywiera ogromny wpływ na dzień dzisiejszy. NRD to w ogóle porażająca historia – z początku Niemcy przeżyli dyktaturę Hitlera, od 1933 do 1945 r.

    W. DYMARSKI: A potem komunistyczną. I nie było, jak RFN, denazyfikacji.

    W. RYŻKOW: A potem, bez przerwy, jeszcze 44 lata komunistycznej. To znaczy to naród, który bez przerwy przeżył dwie dyktatury – nazistowską i komunistyczną.

    W. DYMARSKI: Ale są przykłady i drobniejsze, w skali geopolitycznej drobniejsze, ale dla każdego realnego człowieka to nie taki już drobiazg – na przykład, dwie Osetie.

    W. RYŻKOW: Podzielony naród.

    W. DYMARSKI: Jak Korea Północna i Południowa, jak kiedyś tam Wietnam, Północny i Południowy, które potem połączyły się. Jeśli przyjąć, że naród znów się jednoczy, czy nie może się okazać tak, że zdawałoby się, naród jeden, on się jednoczy, ale dwie części już do siebie nie przystają.

    W. JEROFIEJEW: Trzeba powiedzieć, że są jeszcze niektóre segmenty, o których nie mówiliśmy – Wołodja nie wspomniał – to kulturowy segment odnośnie tego, jak Niemcy postrzegają się na wschodzie i zachodzie. Niemcy nad Renem – nie będziemy opowiadać, że Niemcy byli kiedyś tam jednym narodem – mimo wszystko byli Bawarczycy, Prusacy, i to całkowicie różne rzeczy. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę relacje kulturowe, trzeba powiedzieć, że Niemcy wschodni – wiem z własnego doświadczenia, ponieważ często występuję w Niemczech, nawet, moim zdaniem, nazbyt często – mogę powiedzieć, że na wschodzie Niemiec oni bardzo dobrze pojmują znaczenie i sens słowiańskiej, powiedziałbym, w ogóle wschodniej europejskiej cywilizacji. To znaczy, oni rozumieją, ż epomimo racjonalizmu zachodu, pomimo tego, że trzeba zarabiać pieniądze w amerykańskim stylu, w ogóle żyć zgodnie z prawem, i przy tym samoograniczać się, ponieważ poprawność polityczna, i tak dalej – nie będę wyliczać, – to pomimo to jeszcze powinien być sens życia. I oto gdybym ja postawił pytanie o sens życia w Niemczech wschodnich i zachodnich, myślę, odpowiedzi byłyby bardzo różne.

    W. RYŻKOW: Jestem w posiadaniu takich danych. Niemieccy socjologowie badali systemy wartości Niemców zachodnich i wschodnich, i okazało się to, o czym mówicie – socjologia wyraźnie ustaliła: nad Renem i w Bawarii, to znaczy, w zachodniej części Niemiec, na pierwsze miejsce idą dwie wartości – wolność i samodzielność, – absolutnie zamerykanizowany typ: «jestem wolny, samodzielny, zarabiam pieniądze, robię karierę». Na wschodzie – myślę, że to w pełni wytłumaczalne, uwzględniając nie tylko hitlerowską socjalistyczną, ale nawet i pruską historię – gdzie były wielkie majątki, chłopi pańszczyźniani w 19 wieku, tam na pierwsze miejsce wysunęły się dwie wartości: równość i bezpieczeństwo socjalne.

    W. JEROFIEJEW: Interesujące.

    W. RYŻKOW: To znaczy, nawet systemy wartości Niemców z zachodu i ze wschodu, niezależnie od tego, że minęło już prawie 20 lat od chwili zjednoczenia, różnią się kardynalnie.

    W. JEROFIEJEW: W ogólności, kiedy występujesz w Niemczech, to z początku doświadczasz uczucia, że daleko ciekawiej jest występować w Niemczech zachodnich, – i honoraria płacą większe, choć nieznacznie, ale i dlatego, że Niemcy zachodnie są doskonale zintegrowane, to bardzo otwarte społeczeństwo, trzeba powiedzieć, że są w sposób unikalnie otwarte w porównaniu z zachodnimi kulturami, to znaczy, przyjeżdżasz, ciebie zapraszają do gazet, czasopism i telewizji jako człowieka, z którym oni chcą rozmawiać, – co jest zupełnie niepodobne do Francji, na przykład, czy Włoch.

    W. RYŻKOW: A co na wschodzie?

    W. JEROFIEJEW: Ale kiedy ty pobędziesz tam więcej czasu, ty pojmujesz nudę zachodniego życia, nudę w dobrym sensie tego słowa – umiar, pokojowość. A to nudnawe takie. A kiedy przyjeżdżasz na wschód – ludzie ponoszą tam określone emocje, całkiem nie niemieckie. I nie dlatego, że są bezrobotni. Dziewczyny-tłumaczki, przewodnicy, którzy ze mną pracują, mówią na wschodzie – nie chcemy być zachodnimi. My na tym tracimy. To znaczy, to paradoks – z jednej strony, silniejsza cywilizacja, zachodni kolonializm, a z drugiej strony – a dla nas interesujący są Polacy, na weekend jedziemy do Polski – my tam jeździmy, na koniach i nam podoba się zapach polskiej trawy. To ważny moment.

    W. DYMARSKI: Być może, na to, żeby zakończyć rozmowę na ten temat – ostatnie pytanie – waszym zdaniem, co najbardziej przeszkadza – wracając do naszej sytuacji – współistnieniu różnych narodów i ich powtórnym zjednoczeniu – polityka, gospodarka, kultura?

    W. JEROFIEJEW: Moim zdaniem, najbardziej polityka.

    W. DYMARSKI: A pomaga.

    W. JEROFIEJEW: Najbardziej pomaga kultura. I to widać w Europie. I jeśli polityka mądra, to zjednoczenie postępuje. I Rosja, Ukraina i Białoruś mogą zjednoczyć się w ramach jakiegoś tam europejskiego związku.

    W. DYMARSKI: Teraz zrobimy niewielką przerwę, po czym kontynuujemy nasz program.
  • hummer 21.03.08, 15:38
    paczula8 napisała:

    > jest juz nieźle:))
    >
    > > Z każdą z tych ojczyzn przezież jakoś się identyfikujemy - z
    > > Europą poprzez wspólne doświadczenie chrześcijaństwa,
    >
    > a jesli do tego dodamy odwołanie się do chrzescijańskich korzeni,
    > robi sie coraz zabawniej ... ;)

    Korzenie dalej sięgają. Jeśli już mówić o to o judeo-chrześcijańskich. Choć o
    korzeniach: greckich, rzymskich, celtyckich, skandynawskich, słowiańskich,
    germańskich, mauretańskich, itp. trudno zapomnieć.

    Zastawiała się kiedyś dlaczego święto Wielkiejnocy jest w pierwszy dzień święty
    po pierwszej pełni wiosennej? :) Toż to czyste pogaństwo.


    --
    O IV RP i PiS inaczej :)
  • goniacy.pielegniarz 21.03.08, 15:11
    A od kiedy to się Europa zaczęła na nowo z doświadczeniami chrześcijaństwa
    identyfikować?


    --
    ForumKraj bez cenzury:)
  • woda.woda 21.03.08, 15:12
    Prawa człowieka mają swoje źródło w chrześcijaństwie, czyż nie?
  • goniacy.pielegniarz 21.03.08, 15:14
    A Europa o tym wie?



    --
    ForumKraj bez cenzury:)
  • woda.woda 21.03.08, 15:17
    Wie, nie wie, wazne z tych źródeł czerpie :)

    Prawa człowieka to dzisiejsza tożsamośc europejska (wiem, że to
    duży skrót).

  • goniacy.pielegniarz 21.03.08, 15:18
    ...z historią Europy mogę się utożsamiać. Z niczym więcej.


    --
    ForumKraj bez cenzury:)
  • woda.woda 21.03.08, 15:22
    Nie utożsamiasz sie ani z myślą Arystotelesa, ani Spinozy, ani św.
    Tomasza, ani żadnego europejskiego myśliciela?

    Nie utożsamiasz się z alfabetem łacińskim i ani z europejską
    kuchnią?

    Ani z Dekalogiem uzupełnionym o ewangeliczne przesłanie miłości? :)

  • goniacy.pielegniarz 21.03.08, 15:25
    Mylisz różne rzeczy. To jest właśnie historia Europy.
    Ty, a przynajmniej tak to zrozumiałem, próbujesz to zrównać z UE.


    --
    ForumKraj bez cenzury:)
  • woda.woda 21.03.08, 15:28
    Nie mylę.
    UE to tylko forma organizacyjna.

    Poza tym ja tu nie zajmuję sie Unią, w tym wątku.

  • goniacy.pielegniarz 21.03.08, 15:29
    No to nie wiem, po co ten wątek. Równie dobrze można napisać, że Polska to mała
    ojczyzna, a Świat to ta duża i że zarówno z jedną jak i z drugą możemy się
    utożsamiać.


    --
    ForumKraj bez cenzury:)
  • woda.woda 21.03.08, 15:32
    > No to nie wiem, po co ten wątek.

    Pewnie po nic wielkiego :)

    Powstał na skutek tego, że sporo ludzi nie dostrzega tego, że
    istnmieje cos więcej, niż Polska.

    A jest tez sporo takich, dla których świat kończy sie na własnej
    rodzinie.

  • 1normalnyczlowiek 21.03.08, 16:13
    woda.woda napisała: A jest tez sporo takich, dla których świat kończy sie na własnej rodzinie.

    ---> Reszta to tylko dodatek. Dlatego podstawowym kryterium jest to co służy lub jest sprzeczne z interesem rodziny a nie to co służy światu.
    Na pewno to, co służy dobrze rodzinie, dobrze służy światu.
    I nie wszystko, co dobrze służy światu, dobrze służy rodzinie.

    --
    inteligencja zastępcza, autorytety zastępcze - co jeszcze nam fundowano przez 16 lat
  • dystans4 21.03.08, 16:28
    Stąd wniosek, że wszystko, co prowadzi do rozwiązań coraz bardziej rodzinnych, system feudalny, mafijny (taki jest w Czeczenii, krajach Azji Środkowej), w końcu wspólnota pierwotna jest szczytem doskonałości.
    A chrześcijaństwo powinno się (za wyjątkiem zmutowanej odmiany Ojca Dyrektora) wypalać żywym ogniem.

    Czy nadal uważasz, że reszta to dodatek?
  • hummer 21.03.08, 15:50
  • woda.woda 21.03.08, 15:50
    Źródła Europy sa rozmaite.

  • hummer 21.03.08, 15:45
    woda.woda napisała:

    > Prawa człowieka mają swoje źródło w chrześcijaństwie, czyż nie?

    Powiem więcej, nawet dzień Wielkiejnocy wywodzi swój rodowód z pogańskich
    zwyczai. Pierwszy dzień wolny, po pierwszej pełni po, pierwszym dniu przesilenia
    wiosennego Słońca.

    --
    O IV RP i PiS inaczej :)
  • woda.woda 21.03.08, 15:50
    To pokazuje wielość źródeł, ale z prawami człowieka nie ma nic
    wspólnego.

  • dystans4 21.03.08, 15:57
    Przez moment pomyślałem, że to replika żywcem wzięta z pisemek Leppera i Żyrynowskiego. Pozostali wiedzą więcej.
    I chrześcijańskie Boże Narodzenie, i Wielkanoc, i wiele innych świąt są kontynuacją obrzędów przedchrześcijańskich i nawet spoza kultury judeochrześcijańskiej (egipskiej). - Wystarczy trochę poczytać - i już wiadomo.
    Ale prawa człowieka wywodzą się stąd, z Europy. Tu powstały, tu były rozwijane, doskonalone. Są dorobkiem naszej kultury europejskiej.
  • wariant_b 21.03.08, 16:38
    woda.woda napisała:
    > Prawa człowieka mają swoje źródło w chrześcijaństwie, czyż nie?

    I tak, i nie.

    Prawdę mówiąc pojęcie praw człowieka związane jest raczej z walką
    o laicyzację państwa, niż z chrześcijaństwem. Choć zapewne język
    i sposób nazywania praw jest w swym wyrazie chrześcijański.
    Znaczy był, bo laickie państwo stworzyło swój język i już nie jest.
  • dystans4 21.03.08, 17:03
    Zgoda. Są to trendy komplementarne, hasła wolności, równości, braterstwa - w sumie to jakby kawałek Ewangelii.
    Co innego praktyka hierarchów - w sprawie pedofilii, i wielu innych. Często zaprzeczenie wszelkich ideałów.
  • woda.woda 21.03.08, 17:32
    > Prawdę mówiąc pojęcie praw człowieka związane jest raczej z walką
    > o laicyzację państwa

    I tak, i nie.

    Niezbywalne i nienaruszalne prawo człowieka do godności to przeciez
    kwintesencja Ewangelii w swojej genezie.

    Tu widać, że państwo laickie przestrzgające tych praw może miec -
    że tak powiem :) - "naturę ewnageliczną", a państwo wyznaniowe tych
    praw nieprzestrzegające - może miec charakter totalitarny.

  • wariant_b 21.03.08, 18:09
    woda.woda napisała:

    > Tu widać, że państwo laickie przestrzgające tych praw może miec -
    > że tak powiem :) - "naturę ewnageliczną", a państwo wyznaniowe tych
    > praw nieprzestrzegające - może miec charakter totalitarny.

    I tak, i nie.

    Zdaniem Kościoła są to takie same prawa jak w ewangelii, a moja
    pamięć sięga jeszcze okresu, kiedy Kościół długotrwale i boleśnie
    odkrywał, że kobieta też jest człowiekiem (i chyba jeszcze nie
    skończył odkrywania). Na gruncie ewangelicznym oczywiście.

    Co się tyczy Islamu, w zasadzie jest tą samą religią, co nasza
    tylko przesuniętą w fazie o kilka stuleci. Boga mamy jednego.
    Tylko którego, naszego czy ich?

    A prawa ludzkie silniejsze są od praw bożych.
    Dlatego wolę mieć takie.
  • dystans4 21.03.08, 15:26
    Europę tworzą Europejczycy, wszystkich narodowości. Coraz mniej się zniewalają, a wspólnie wypracowują wspólny system wartości, wytyczają wspólne cele. Coraz bardziej wspólne cele, co widać z każdym dziesięcioleciem.
    Wszystkie one należą do kultury judeochrześcijańskiej basemu Morza Śródziemnego.

    A ten długaśną rozmowę zamieściłem "dla pokrzepienia serc". Większa ojczyzna nie odbiera wartości mniejszej, nie wszystko wygląda tak źle i tak groźnie i nie jesteśmy na z góry straconej pozycji, jak to się nam czasami wydaje.

    Pozdrowienia
  • adalberto3 21.03.08, 17:07
    .. za nim stoi silne panstwo. W przypadku Polski mam spore
    watpliwosci.
  • qqazz 21.03.08, 17:13
    woda_woda napisała:
    > A może by tak spojrzeć na sprawę inaczej - poprzez identyfikację
    > tożsamości?
    > Tak więc Europa byłaby naszą większą ojczyzną, Polska trochę
    > mniejszą, miejsce, w którym mieszkamy - jeszcze mniejszą, a nasz
    > dom i nasza rodzina - najmniejszą?
    > Z każdą z tych ojczyzn przezież jakoś się identyfikujemy - z Europą
    > poprzez wspólne doświadczenie chrześcijaństwa, z Polską poprzez
    > doświadczenie wspólnoty, z miejscem, w którym mieszkamy poprzez
    > sentyment i wspomnienia, z rodziną poprzez miłość i
    > odpowiedzialność.
    > Czy nie rozwiązałoby to pewnych problemów?

    1. Wspólne doswiadczenie chrzescijaństwa o jakim piszesz to w zasadzie
    najwazniejszy czynnik budujacy tozsamośc starej Europy (starej jako tej w
    momaencie jej "powstania" i w ostatnich stuleciach a nie starej Unii) który jest
    konsekwentnie pomijany lub wypleniany z przestrzeni publicznej i swiata wartosci
    przez wiekszość budowniczych nowego porządku europejskiego.
    2. Takie spojzenie ma o tyle sens o ile kazda z tych ojczyzn będzie mozliwie
    samodzielna i niezależna (jeżeli chodzi o Polskę to w pełni suwerenną, jesli o
    rodzine to kiedy nikt nie bedzie władczo wkraczał w regulacje stosunków
    rodzinnych i wychowanie dzieci) a sprawy wspólne bedace w gestii "ojczyzny
    wyższego rzędu" że sie tak dziwacznie wyrażę zostana ograniczone do niezbędnego
    minimum, tymczasem tendencje unijne tez sa tendencjami centralistycznymi
    wzmacniajacymi tą najwiekszą a osłabiajacymy te mniejsze zwłaszcza kraj i
    rodzinę oraz rozszeżające zakres zwierzchności euromolocha.



    pozdrawiam
  • woda.woda 21.03.08, 17:41
    chętnie z tym podyskutuję, gdzy będę miała nieco więcej czasu.
  • isa.stern 21.03.08, 19:01
    > Czy nie rozwiązałoby to pewnych problemów?

    aby ta dyskusja miał jakikolwiek sens, to na początku należałoby zidentyfikować
    osoby, grupy, społeczności, dla których Europa zdaje się być zagrożeniem;
    rozpatrzeć następnie, które z zagrożeń są fikcyjne, a które faktycznie mogą być
    problemem czy wręcz zagrozeniem dla zachowania tożsamości; pragnę także
    zaznaczyć, ze w krajach Europy Zachodniej wydaje się ogromne pieniądze na
    wspieranie działań w obszarze pielęgnowania tzw. "małych ojczyzn", tylko u nas
    mozna zaobserwować dziki pęd w kierunku zacierania granic, europeizowania,
    amerykanizowania itp. tracąc z oczu prawdziwy sens tworzenia wspólnoty i
    poczucia przynależności...

    --
    Ubi non est pudor, nec cura iuris sanctitas pietas fides instabile regnum est.
  • wariant_b 21.03.08, 20:00
    isa.stern napisała:

    "aby ta dyskusja miał jakikolwiek sens, to na początku należałoby
    zidentyfikować osoby, grupy, społeczności, dla których Europa zdaje się
    być zagrożeniem; rozpatrzeć następnie, które z zagrożeń są fikcyjne,
    a które faktycznie mogą być problemem"

    No, niezupełnie. Do każdego z postrzeganych zagrożeń warto wymyślić
    jakąś "terapię", sposób zaradzenia. Zagrożenia fikcyjne stanowią
    z zasady większy problem od realnych, bo nie są mierzalne.

    "wspieranie działań w obszarze pielęgnowania tzw. "małych ojczyzn",
    tylko u nas mozna zaobserwować dziki pęd w kierunku zacierania
    granic, europeizowania, amerykanizowania itp."

    "Polonizowania" przede wszystkim. "Małe ojczyzny" są mniejsze
    niż państwa. Nasz ból to nie tyle problem z definiowaniem
    "europejskości", a "Polskości", którą na siłę próbujemy sobie
    wmówić identyczną dla wszystkich.
  • qqazz 21.03.08, 20:27
    wariant_b napisał:
    Nasz ból to nie tyle problem z definiowaniem
    > "europejskości", a "Polskości", którą na siłę próbujemy sobie
    > wmówić identyczną dla wszystkich.

    Otóż to europejskość pięknie definiujemy za innymi Polskości nierzadko sie
    wstydzimy, coś nam po niektórych pomysłach polityków z II RP i czasów PRLu
    zostało że wszystko co polskie (i nie tylko) próbujemy ujednolicać, nawet
    regionalizmy językowe bywają wyszydzane przez znawców (najczęściej ledwie
    piszących i czytających) mowy ojczystej, zaś własne obyczaje traktujemy czasem z
    pogardą albo co najmniej dystansem ochoczo przyswajając sobie w ich miejsce nowe
    komercyjne z telewizji.



    pozdrawiam
  • frank_drebin 23.03.08, 21:50
    Co za bzdury. Ludzie identyfukuja sie z tym co chca a nie z tym co ktos probuje
    zadekretowac.
    --
    Punrocker ft Iggy Pop
    www.youtube.com/watch?v=FIiP-aAaupA
  • rosario_t 23.03.08, 21:58
    frank_drebin napisał:

    > Co za bzdury. Ludzie identyfukuja sie z tym co chca a nie z tym co
    ktos probuje
    > zadekretowac.

    Ja się identyfikuję z Hiszpania np.
    Szkoda że się tam nie urodziłam.
    A tak nie jestem ani stąd ani stamtąd.
    Gdybym miała obywatelstwo hiszpańskie ułatwiloby mi to znacznie tam
    życie , choc i tak nie narzekam.


    --
    (Marek Grechuta "Świecie nasz")
  • reakcjonista1 24.03.08, 13:19
    dzisiaj ma być Unia Europejska... To nawet nie dziwi, bo to są albo potomkowie w
    pierwszym pokoleniu wielbicieli ZSRR albo jeszcze ci sami wielbiciele :D
    --
    "Błądzić jest rzeczą ludzką, kłamać demokratyczną"
    Nicolas Gomez Davila
  • dystans4 13.07.14, 15:38
    Wody nie ma z nami już kilka lat. A tam, gdzie jest, bo gdzieś na pewno jest, życzę Jej wszystkiego najlepszego.

    --
    Opozytura to bardzo ładne słowo, bo zawiera i działanie PiS w charakterze ekspozytury - © Miętowe Loczki.

    ZBANUJĄ buldoga DO KOŃCA - płaczu nie będzie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.