Dodaj do ulubionych

Rząd adwokatem adwokatów

IP: *.k.mcnet.pl 02.09.03, 19:26
Jaki rynek uslug prawniczych? Co ten czerwony aferal Miller
pieprzy?
Przeciez w warukach monopolu nie ma zadnego rynku uslug
prawniczych - sa tylko sitwowo - paramafijne uklady
zfeudalizowanych klik, ktore za wszela cene bronia swojego
interesu a konkurencji boja sie jak diabel swieconej wody.
Dlatego przecietnego Polaka nie stac na wynajecie adwokata a
notarialne poswiadczenie czegokolwiek kosztuje fortune...
A juz zupenie nie rozumiem tego, ze oddelegowanie trzech sedziow
SN i NSA "uniemożliwiałaby im wykonywanie podstawowych
obowiązków zawodowych". Sie po prostu mianuje trzech nowych
sedziow tak zeby nie byli zbyt obciazeni obowiazkami i tyle.
Edytor zaawansowany
  • Gość: Viktor IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.09.03, 19:31
    Tej mafi nikt nie da rady, obiżyć poziom, powinni w tym temacie
    wypowiedzieć się rektorzy wyszych uczelni. Na aplikację nie
    dostają się najlepsi, tylko ci którzy mają znajomośći, więc jak
    można mówić o wysokim ich poziomie. Wielu ludzi nie stać na
    adwokata ponieważ jest ich za mało i wśród nich nie ma
    konkurencji. Lecz w naszym wspaniałym kraju jest tak że na
    adwokatów stać bandytów, mafie, kombinatorów, a rząd ich broni
    bo to ta sama mafia i musi się o swoich troszczyć!!!!!!!
  • Gość: fritz IP: *.solnet.ch 02.09.03, 19:46
    w nastepnych wyborach dac POPiSowi tyle glosu, ze beda mogly
    przeglosowac nowe prawo. A wiec uwaga: prosze wziasc udzial w
    glosowaniu i glosowac na prawice.


    Gość portalu: Viktor napisał(a):

    > Tej mafi nikt nie da rady, obiżyć poziom, powinni w tym
    temacie
    > wypowiedzieć się rektorzy wyszych uczelni. Na aplikację nie
    > dostają się najlepsi, tylko ci którzy mają znajomośći, więc
    jak
    > można mówić o wysokim ich poziomie. Wielu ludzi nie stać na
    > adwokata ponieważ jest ich za mało i wśród nich nie ma
    > konkurencji. Lecz w naszym wspaniałym kraju jest tak że na
    > adwokatów stać bandytów, mafie, kombinatorów, a rząd ich broni
    > bo to ta sama mafia i musi się o swoich troszczyć!!!!!!!
  • Gość: Lukasz IP: 195.116.133.* 02.09.03, 20:41
    Bo obniezenie wymogow tylko moze spowodowac ze takie cuda
    prawnicze zaczna sie w wiekszej skali pojawiac. Wiec jak checsz
    miec poziom wiedzy prawnikow na rowni z poziomem morza to glosuj
    bardzo na prawice.Ps.pseudo prawice bo nie obrazaj prosze partii
    prawicowych ktorych w tym dzikim kraju nie ma
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 02.09.03, 20:44
    >Bo obniezenie wymogow

    Tych obecnie obowiązujących wymogów nie da się obniżyć, bowiem
    to jest po prostu dno z obornikiem.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 02.09.03, 20:53
    Gość portalu: Lukasz napisał(a):

    > Bo obniezenie wymogow tylko moze spowodowac ze takie cuda
    > prawnicze zaczna sie w wiekszej skali pojawiac. Wiec jak checsz
    > miec poziom wiedzy prawnikow na rowni z poziomem morza to glosuj
    > bardzo na prawice.Ps.pseudo prawice bo nie obrazaj prosze partii
    > prawicowych ktorych w tym dzikim kraju nie ma
    ---------------------------
    Glupa rzniesz?
    nie wiesz ile w tym bandyckim kraju wynosi stawka dostanie sie na aplikacje
    adwokata czy notariusza, spoza ukladow familijno-mafijnych?
    Z egzaminami zawsze roznie bywa, zawsze oceny zalezne sa od pytajacego o
    oceniajacego?
    Adwokaci w przekretach to klasa!
    Martwisz, ze mafii utnie sie leb?
    Niezupelnie, stare uklady prawdopodobnie w nowej formie pozostana?
    A czego sie wlasciwie boisz?
    W kazdym innym zawodzie istnieje prawo rynku i prawo najlepszych, nieprawdaz?
    Uwazam, ze nalezy wreszci dpouscic troche nowej krwi do tych zawodow.
  • Gość: Lukasz IP: 195.116.133.* 02.09.03, 21:03
    Przeczytaj moj post ponizej.NIe pochwalam tego co jest teraz ale
    wole zeby bylo tak jak jest niz by prawnicy byli poziomem rowni
    Ziobrze,Rokicie!!
  • Gość: rafal IP: *.ipt.aol.com 02.09.03, 21:11
    Gość portalu: Lukasz napisał(a):

    > Przeczytaj moj post ponizej.NIe pochwalam tego co jest teraz ale
    > wole zeby bylo tak jak jest niz by prawnicy byli poziomem rowni
    > Ziobrze,Rokicie!!
    --------------------------
    Przeczytalem. Oddaje szacunek masz racje.
    Ale zrodlem tak niskiej oceny zawodu sa fakty, wyciagniete przez media:
    przenoszenie przez adwokatow grypsow, fabrykowanie zwolnien lekarskich,
    ustawianie swiadkow, celowe przeciaganie procesow az do przedawnienia
    etcetera.
    I nie karanie takich egzemplarzy przez izbe adwokacka.
    Stojacy z boku nie widzi w tym prawa. I to jest problem!
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 02.09.03, 21:13
    Gość portalu: Lukasz napisał(a):

    > Przeczytaj moj post ponizej.NIe pochwalam tego co jest teraz ale
    > wole zeby bylo tak jak jest niz by prawnicy byli poziomem rowni
    > Ziobrze,Rokicie!!

    Można sobie darować czytanie tego postu poniżej. Adwokat czy radca prawny musi
    być niezależny także od korporacji w której jest zrzeszony, poza jednym
    wyjątkiem - gdy ta udowodni mu naruszenie etyki zawodowej. To naruszenie etyki
    jest własnie zejściem poniżej poziomu, a naruszeniem etyki jest np. notoryczne
    doradanie jak ominąć prawo, albo oferta pośrednictwa w aferze korupcyjnej.

    Nadmiar adwokatów czy radców prawnym nikomu jescze nie zaszkodził na rynku
    (poza samymi adwokatami radcami oraz osobami, które żyją z niejasnych układów
    i źródeł dochodu)! Tutaj osoby polityków mają się nijak do tematu.
  • Gość: ficino IP: *.ny5030.east.verizon.net 02.09.03, 22:41

    > Glupa rzniesz?
    > nie wiesz ile w tym bandyckim kraju wynosi stawka dostanie sie na aplikacje
    > adwokata czy notariusza, spoza ukladow familijno-mafijnych?
    > Z egzaminami zawsze roznie bywa, zawsze oceny zalezne sa od pytajacego o
    > oceniajacego?
    > Adwokaci w przekretach to klasa!
    > Martwisz, ze mafii utnie sie leb?
    > Niezupelnie, stare uklady prawdopodobnie w nowej formie pozostana?
    > A czego sie wlasciwie boisz?
    > W kazdym innym zawodzie istnieje prawo rynku i prawo najlepszych, nieprawdaz?
    > Uwazam, ze nalezy wreszci dpouscic troche nowej krwi do tych zawodow.


    od brata chieli 50 tysiecy dolarow pare lat temu, nie wiem ile stawka na
    aplikacje wynosi teraz...
  • Gość: Admiral IP: *.k.mcnet.pl 03.09.03, 12:29
    A mnie sie wydaje, zes ty lewak i boli cie to ze Rokita
    wyciagnal pare przekretow tej lewackiej mafii.
  • Gość: Marysia IP: 80.48.116.* 02.09.03, 20:13
    To credo powinien każdy mieć napisane na ścianie w dużym pokoju
  • Gość: Rzymianin IP: *.pool80181.interbusiness.it 02.09.03, 20:06
    Po co te nerwy? Po co w ogóle zdziwienie i oburzenie?
    Ja zdziwiłbym się, gdyby rząd zgodził się na rozbicie mafijnego
    układu.
    No bo pomyślcie: już nie tak długo będą nowe wybory. Części z
    obecnie zasiadających na Wiejskiej być może uda się załapać na
    immunitet, ale większości eseldupowców może się nie udać. A
    przecież wiadomo, że wtedy jak 2x2=4 prokuratorzy (ci sami
    zresztyą co obecnie ich chronią, bo oni zawsze wiedzą gdzie
    konfitury) zabiorą im się do d... No więc, trzeba już teraz
    zadbać o papugi, żeby potem jakoś się wykręcić pomrocznością czy
    innym ś.p. falandyzmem.
    Tak więc wszystko gra, nihil novi sub sole...

    PS. Ale Angole to głupole. Pewnie czytaliście dzisiejszą
    wiadomość: pewien bankier dowiedział się (może miał cynk z
    Polski), że warto zadbać o papugi. Tyle że nie dosłyszał, o
    jakie papugi chodzi i nakupił normalnych papagai, za co poszedł
    do ciupy. Zazdrosne papugi w togach nic mu nie pomogły...
  • Gość: Rossomak IP: *.rtk.net.pl 02.09.03, 20:11
    Brawo PiS! Jeżeli uda się Wam rozbić korporacje to zyskacie wielu
    zwolenników!
    Ja sam na pewno będę głosował w najbliższych wyborach na Waszych
    kandydatów tylko
    musicie być konsekwentni.Nie dajcie się tej mafii notarialno-adwokackiej

  • Gość: Lukasz IP: 195.116.133.* 02.09.03, 20:35
    dobre w pelni.Otoz PIS chce rewolucji ktora moze doprowadzic do
    spadku poziomu uslug prawniczych bardzo radykalnie.Rzad nie robi
    natomiast nic by zmienic CHORE zasady jakie obowiazuja na
    egzaminie a samorzady bronia sie jak moga a tym samym zgadzaja
    sie na istnienie korupcji.I taka sytuacja jest chora. Ale teraz
    znajdz madrego kto z niej wybrnie.Pewnym pomyslem byloby
    zatrudnienie lub dopuszczenie "niezalenych"obserwatorow ale jak
    jest z ta niezaleznoscia naszych "ekspertow" to wiadomow. Wiec
    napewno wszystko pozostanie po staremu chocby dlatego ze tak
    waznej usatwy nie da sie przeprowadzic w tak krotkim czasie jaki
    zostal do konca kadencji
  • Gość: rafal IP: *.ipt.aol.com 02.09.03, 21:24
    Gość portalu: Lukasz napisał(a):

    > dobre w pelni.Otoz PIS chce rewolucji ktora moze doprowadzic do
    > spadku poziomu uslug prawniczych bardzo radykalnie.Rzad nie robi
    > natomiast nic by zmienic CHORE zasady jakie obowiazuja na
    > egzaminie a samorzady bronia sie jak moga a tym samym zgadzaja
    > sie na istnienie korupcji.I taka sytuacja jest chora. Ale teraz
    > znajdz madrego kto z niej wybrnie.Pewnym pomyslem byloby
    > zatrudnienie lub dopuszczenie "niezalenych"obserwatorow ale jak
    > jest z ta niezaleznoscia naszych "ekspertow" to wiadomow. Wiec
    > napewno wszystko pozostanie po staremu chocby dlatego ze tak
    > waznej usatwy nie da sie przeprowadzic w tak krotkim czasie jaki
    > zostal do konca kadencji
    ---------------------------------
    A wiec ja sie pytam:
    dlaczego korporacje biorace czynny udzial przy kazdej organizacji i zmian
    kodeksu zostawiaja tak wiele furtek pozwalajacyh na manipulacje?
    Dlaczego nie biora przykladu ze Stanow np.?
    Jest w interesie prawnikow przywrocic ten zawod do jednych z najbardziej
    szanowanych profesji (jak jest to w innych krajach) czy NIE JEST?
    Liczy sie tylko kasa czy istnieje wogole etyka w tym zawodzie?
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 02.09.03, 21:29
    >Jest w interesie prawnikow przywrocic ten zawod do jednych z najbardziej
    >szanowanych profesji (jak jest to w innych krajach) czy NIE JEST?

    A jak myślisz? Parę lat temu musiałem chodzić za spore pieniądze tylko do
    niektórych miejsc, zeby się dobrze ostrzyc. Dziś jest tyle szkół fryzowania i
    tyle młodych adeptów przycinania, ze jestem dobrze ostrzyżony wszedzie gdzie
    pójde i to za 20 złotych! W końcu porada w prostych sprawach nie powinna
    więcej kosztować. A pójdz się i dowiedz czegoś od prawnika... Stracisz sporo
    kasy i jeszcze na dodatek zdrowie.
  • Gość: rafal IP: *.ipt.aol.com 02.09.03, 21:38
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > >Jest w interesie prawnikow przywrocic ten zawod do jednych z najbardziej
    > >szanowanych profesji (jak jest to w innych krajach) czy NIE JEST?
    >
    > A jak myślisz? Parę lat temu musiałem chodzić za spore pieniądze tylko do
    > niektórych miejsc, zeby się dobrze ostrzyc. Dziś jest tyle szkół fryzowania i
    > tyle młodych adeptów przycinania, ze jestem dobrze ostrzyżony wszedzie gdzie
    > pójde i to za 20 złotych! W końcu porada w prostych sprawach nie powinna
    > więcej kosztować. A pójdz się i dowiedz czegoś od prawnika... Stracisz sporo
    > kasy i jeszcze na dodatek zdrowie.
    ----------------------------------
    Dlatego, ze wlasnie ONI bioracy bezposredni udzial w transformacji, bioracy i
    czerpiacy BEZPOSREDNIO z tego korzysci materialne uksztaltowali to panstwo w
    rodzaju panstwa mafijnego.
    Stad ich blokada i niechec do dopuszczenia do zawodu ludzi z innego otoczenia,
    To panstwo jest "chore" o czym wszyscy wiedza.
    I ich korporacje sa ZRODLEM CHOREGO PANSTWA.
    Taka sama mafijna grupa, sprawujaca wladze w kraju w obronie wlasnych interesow
    musi isc z nimi tym samym tempem.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 02.09.03, 21:47
    r:Dlatego, ze wlasnie ONI bioracy bezposredni udzial w transformacji, bioracy
    i czerpiacy BEZPOSREDNIO z tego korzysci materialne uksztaltowali to panstwo w
    rodzaju panstwa mafijnego.

    Zgadzam sie z tym co piszesz z malym wyjątkiem. A mianowicie Oni ukształtowali
    państwo na swoje własne podobienstwo, a Oni nie sa mafiozami tylko matołkami.
    Istnieje taki osobnik, którego znamy jako puzon - i z gemby widać, ze to
    ostatni ćwok (nigdy nie musiał się odzywać). A On prowadzi najlepszą firmę wg
    Rzplitej. Niezła komedia. (Spadam z forum, bo dostaną sraczki, to mie zbyt
    wzburza wewnetrzenie).
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 02.09.03, 20:41
    To było do przewidzenia. Jakżeby SLD mógł nie stanąć w obronie
    kolejnej grupy interesu, która ciągnie niezłą kasę z tego
    burdelu - dzieki jego światłej polityce!

    Szkoda tylko, że dziennikarze są tak niedouczeni, ze nie
    potrafią analizować orzecznictwa sądowego, bowiem TAM czarno na
    białym są wypisane pierdoły od których włos się na dupie jerzy!

    Kto ma watpliwość co do kwestii państwa prawa, i zasad etyki
    zawodów prawniczych - niech sobie poczyta orzecznictwo. Jak nie
    jest głupi to zrozumie... Jak nie to trudno.
  • Gość: jurist IP: *.icpnet.pl 02.09.03, 21:20
    Ten rząd z Millerem na czele jest rzeczywiście przymulony.Jak
    szkoda, że juz nie ma nadziei dla tego zbolałego kraju. Miller!
    zamiast zlikwidować korupcję i protekcję w tych korporacjach
    prawniczych zapewne wesprze finansowo kapelanów adwokatów,
    sędziów, notariuszy i radców. Panie premierze, jako
    socjaldemokrata (którym bylem wcześniej niż pan) proszę: idź pan
    w cholerę najlepiej bawić swoją wnuczkę, która- mam nadzieję-
    nie będzie podobna do pana.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 02.09.03, 21:25
    >Panie premierze, jako socjaldemokrata (którym bylem wcześniej niż pan)
    >proszę: idź pan w cholerę

    No, właśnie - Idz Pan, w końcu, w cholerę z tą całą bandą idiotów z
    (wirtualnego) lewa i prawa!
  • Gość: micz IP: 217.168.136.* 02.09.03, 21:26
    mafia legalna
    walczy o pieniądze
    legalnie
  • Gość: prawnik IP: 195.245.226.* 02.09.03, 21:32
    Każego boli więc krzyczy, ale jaką głebie i jaki sens ma krzyk
    człowieka który nie ma jasnego umysłu. Na żywioł puszczono los
    PGERÓW i innych działów gospodarki i co z tego wyszło ? Jeżeli
    taki sam żywioł wprowadzimy do obsługi prawnej to w tym kraju
    powstanie takie zamieszanie że żyć już się nie da. Najpierw
    trzeba stworzyć pewny i dobrze sprawnie działający system potem
    mozna wprowadzić elementy które proponuje PIS. W innym razie
    nie ma to najmniejszego sensu. PIS chyba nie zdaje sobie sprawy
    ze skutków takiej zminy. Już dzisiaj pranicy są bezrobotni ich
    zarobki są na poziomie średnio troche ponad średnią. Oczywiście
    w każdym zawodzie sa gwaizdy które zarabiają dużo ale takich
    jest znacznie mniej. Jak zaczną działać sprawnie Sądy
    Prokuratury i policja, a przede wszystkim wzmocni sie
    gospodarka to można pomyśleć o rozwiązania PISu na dziś to
    bardzo nieracjonalny pomysł.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 02.09.03, 21:40
    P:Jeżeli taki sam żywioł wprowadzimy do obsługi prawnej to w tym kraju
    powstanie takie zamieszanie że żyć już się nie da.

    A: Jaki żywioł. W kapitaliźmie należy sobie wyrobić trade mark, który budzi
    szacunek, a ten trade mark to nazwiska partnerów. Ten znak powinien być jak
    skała granitowa na rozburzonym morzu, o którą rozbijają sie szaraki...
    No. Ale gdzie są te chłopy!!! Ni ma tylko jołopy, które już się prawie
    potopiły w tym burdelu, który swoim recami wraz z błotnym domkiem wzniesły!
  • mn7 02.09.03, 21:42
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > P:Jeżeli taki sam żywioł wprowadzimy do obsługi prawnej to w tym kraju
    > powstanie takie zamieszanie że żyć już się nie da.
    >
    > A: Jaki żywioł. W kapitaliźmie należy sobie wyrobić trade mark, który budzi
    > szacunek, a ten trade mark to nazwiska partnerów. Ten znak powinien być jak
    > skała granitowa na rozburzonym morzu, o którą rozbijają sie szaraki...
    > No. Ale gdzie są te chłopy!!! Ni ma tylko jołopy, które już się prawie
    > potopiły w tym burdelu, który swoim recami wraz z błotnym domkiem wzniesły!

    I co, ten trademark sobie wyrobią uczciwością? Skąd! Wygraja różni
    pokątni "załatwiacze".
    Nie wiesz, że pieniądz gorszy zawsze wypiera lepszy?

  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 02.09.03, 21:50
    mn7: co, ten trademark sobie wyrobią uczciwością? Skąd! Wygraja różni
    pokątni "załatwiacze".

    A: Jak wiesz te pokątne chuje pracują tylko dla kilku wiekszych
    ponadnarodowych korporacji, i wiekszych bandytów, zlatwiajac sprawy pomiedzy
    sadem i wladza w trybie express. A przecież rynek to coś więcej, ile tam
    miejsca na rozwój, przecież nieledwie jakies 7% podmotow korzysta z porad
    prawnych.
  • mn7 02.09.03, 21:51
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > mn7: co, ten trademark sobie wyrobią uczciwością? Skąd! Wygraja różni
    > pokątni "załatwiacze".
    >
    > A: Jak wiesz te pokątne chuje pracują tylko dla kilku wiekszych
    > ponadnarodowych korporacji, i wiekszych bandytów, zlatwiajac sprawy pomiedzy
    > sadem i wladza w trybie express. A przecież rynek to coś więcej, ile tam
    > miejsca na rozwój, przecież nieledwie jakies 7% podmotow korzysta z porad
    > prawnych.

    7% czego?

  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 02.09.03, 21:56
    7% czego

    7% z sta tych którzy sami sobie piszą umowy i popierają się w sadach i gdzie
    indziej
  • Gość: versus IP: *.btk.net.pl 03.09.03, 12:11
    Przykład akurat PGR-ów jest chybiony - to była polityczna decyzja o ich
    likwidacji.
    Prawda, że przywołuje się je (przede wszystkim) wtedy, gdy chce się przyłożyć
    czerwonym i stereotyp "komunistycznych pegeerów" utkwił głęboko w potocznej
    świadomości.
    Prawda jest taka, że były złe PGR-y ale też były firmy na najwyższym światowym
    poziomie. Gdyby puszczono pegeery na żywioł, padłoby 30% ?, 50% ? 70? Tego
    już nie sprawdzimy, ale na pewno nie wszystkie. Władze wojewódzkie prześcigały
    się w tempie likwidacji "socjalistycznych przeżytków". Wyjątkiem była
    Wielkopolska - co prawda, też likwidowali, ale rozsądnie i majątku (naszego
    przecież) w zasadzie nie zmarnowali.
  • mn7 02.09.03, 21:37

    Należy odróżnić złe rzeczy które dzieją się w korporacji adwokackiej od jeszcze
    gorszego pomysłu lansowanego przez PIS.

    Czy to przekracza możłiwości intelektualne większości dyskutantów?

    Czy naprawdę uważacie, że cholerę trzeba leczyć kiłą? A nie lepiej jakimś
    skutecznym lekarstwem, nie zabijającym pacjenta, tylko usuwającym chorobę?
  • Gość: robas IP: *.gen.twtelecom.net 02.09.03, 21:54
    Nie ma sensu powolywanie dodatkowej komisji panstwowej. To
    tylko rozszerzanie zasiegu korupcji i centralizacji wladzy
    panstwowej.
    Jestem natomiast za rozwiazaniem, ktore stosuja kraje o
    gospodarce wolnorynkowej.
    Jesli ktos skonczyl studia, to niech po prostu zda panstwowy
    egzamin adwokacki, notarialny czy radcowski - zadna "aplikacja"
    nie jest konieczna, i niech zaklada swoja biuro, badz pracuje
    dla juz istniejacego.
    Utrzymywanie nomenklatury, czyli koniecznosc kilkuletniej
    aplikacji i zapisywania sie do istniejacych zespolow, to
    przezytek socjalizmu.
    Uwolnienie zawodow od wladzy korporacji i nie wkladanie ich pod
    wladze urzednikow panstwowych - to wydaje mi sie sensowniejsze.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 02.09.03, 22:00
    Gość portalu: robas napisał(a):
    100 poparcia - cała sprawa w rękach sądu - wystarczy, uznac za niekonsytucyjne
    po jednym zapisie w kazdej ustaw i po ptokach. Ale czy sędzia Andrzej Kuba
    kiedy kolwiek na to wpadnie? (mala szansa, bo to pierdolony cynik i kawał
    chuja).


    > Nie ma sensu powolywanie dodatkowej komisji panstwowej. To
    > tylko rozszerzanie zasiegu korupcji i centralizacji wladzy
    > panstwowej.
    > Jestem natomiast za rozwiazaniem, ktore stosuja kraje o
    > gospodarce wolnorynkowej.
    > Jesli ktos skonczyl studia, to niech po prostu zda panstwowy
    > egzamin adwokacki, notarialny czy radcowski - zadna "aplikacja"
    > nie jest konieczna, i niech zaklada swoja biuro, badz pracuje
    > dla juz istniejacego.
    > Utrzymywanie nomenklatury, czyli koniecznosc kilkuletniej
    > aplikacji i zapisywania sie do istniejacych zespolow, to
    > przezytek socjalizmu.
    > Uwolnienie zawodow od wladzy korporacji i nie wkladanie ich pod
    > wladze urzednikow panstwowych - to wydaje mi sie sensowniejsze.
  • Gość: rafal IP: *.ipt.aol.com 02.09.03, 22:54
    Gość portalu: robas napisał(a):

    > Nie ma sensu powolywanie dodatkowej komisji panstwowej. To
    > tylko rozszerzanie zasiegu korupcji i centralizacji wladzy
    > panstwowej.
    > Jestem natomiast za rozwiazaniem, ktore stosuja kraje o
    > gospodarce wolnorynkowej.
    > Jesli ktos skonczyl studia, to niech po prostu zda panstwowy
    > egzamin adwokacki, notarialny czy radcowski - zadna "aplikacja"
    > nie jest konieczna, i niech zaklada swoja biuro, badz pracuje
    > dla juz istniejacego.
    > Utrzymywanie nomenklatury, czyli koniecznosc kilkuletniej
    > aplikacji i zapisywania sie do istniejacych zespolow, to
    > przezytek socjalizmu.
    > Uwolnienie zawodow od wladzy korporacji i nie wkladanie ich pod
    > wladze urzednikow panstwowych - to wydaje mi sie sensowniejsze.
    ----------------------------------
    Jest to najbardziej logiczne i narzucajace sie samo przez sie rozumowanie, na
    wymyslenie ktorego straciles byc moze 5 min., wyjscie z problemu.
    W tym kraju pelnym prof. prawa nie wymyslono tego od lat 14-tu.
    Pomysl jaki jest stan tego panstwa?
    ONI wszyscy doskonale wiedza, ze zbudowanie panstwa prawa to podstawowy cel
    normalnego funkcjonowania panstwa wogole!
  • Gość: tom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.03, 23:00
    argumenty zenujace, wystarczy porownac liczbe mieszkancow na ilu
    przypada 1 adwokat w Polsce i np w Niemczech. Jakosc uslug -
    wiadomo, ze im wiecej podmiotow na rynku tym jest ona lepsza, bo
    walczy sie o klienta jakoscia. A slabi z rynku wypadna. Z tymi
    sedziami to juz kompletna zenada.
  • Gość: jurek IP: *.dialup.mtu-net.ru 02.09.03, 23:07
  • Gość: les IP: *.atl.client2.attbi.com 03.09.03, 00:35
    to naprawde wielkie zagrozenie dla poziomu naszego wym. spr.
    zwlaszcza takich co niedawno posadzili radka.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 07:26
    STANOWISKO PREZYDIUM NACZELNEJ RADY ADWOKACKIEJ WOBEC POSELSKSIEGO PROJEKTU
    USTAWY O ZMIANIE USTAWY „PRAWO O ADWOKATURZE” I NIEKTÓRYCH INNYCH USTAW, ZWANYM
    DALEJ „PROJEKTEM PiS”



    I. Uwagi ogólne.



    1. Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej wyrażając stanowisko wypracowane na
    plenarnym posiedzeniu NRA, reprezentując środowisko polskich adwokatów
    stwierdza, że przedstawiony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy prawo o
    adwokaturze i niektórych innych ustaw - jest projektem niezasadnym, opartym na
    niezgodnych z rzeczywistością założeniach oraz na wadliwie ustalonej diagnozie
    opisującej - w sposób nie mający nic wspólnego z obiektywizmem - rzekomo
    szeroko występujące w praktyce samorządowej adwokatury zjawiska patologiczne.
    Nade wszystko jednak jest projektem odwołującym się do wątpliwych założeń
    aksjologicznych, w istocie rzeczy do sloganów ideologicznych, nastawionych na
    pozyskanie poklasku elektoratu, którego część skłonna jest poszukiwać przyczyn
    swych niepowodzeń zawodowych w instytucjach i systemie szkolenia prawników, nie
    zaś w sobie samych, w swoich brakach i subiektywnych odczuciach niespełnienia.



    2. Autorzy projektu oraz osoby popierające projekt przywdziewają przy tym
    szaty obrońców dziesiątków tysięcy absolwentów wydziałów prawa, krzywdzonych –
    jak twierdzą - działaniami korporacji prawniczych, obiecując im równocześnie
    stworzenie systemu dostępu do zawodu, który w istocie jest niemożliwy do
    spełnienia. Rozbudzają zatem wśród szerokich rzesz absolwentów i studentów
    najliczniejszych kierunków studiów, płonne nadzieje na uzyskanie w przyszłości
    zawodu, dającego szerokie możliwości kariery oraz gwarantującego sukces
    finansowy. W tej ostatniej kwestii odwołują się do pokutujących w pewnych
    kręgach społecznych mitów o lukratywności zawodów prawniczych, w tym także
    zawodu adwokata, podobnie jak do równie mitycznych sądów o wysokich kosztach
    świadczonej pomocy prawnej.



    3. Poselski projekt jest niekonstytucyjny, gdyż narusza szereg postanowień
    Konstytucji, pełen jest wadliwości legislacyjnych oraz pozostaje w sprzeczności
    z wprowadzonym do polskiego systemu prawnego traktatowym porządkiem
    międzynarodowym. Propozycje zawarte w projekcie naruszają polską tradycję
    prawniczą, zrywając z ukształtowanym przez dziesiątki pokoleń prawników
    systemem doboru do wymagającego specyficznych predyspozycji zawodu, a w tym
    także z oczywistą zasadą sprawdzania tych predyspozycji przez właściwe organy
    samorządu w drodze stosownego egzaminu. Zadają nadto gwałt kulturze prawnej,
    która uformowała specyficzny i sprawdzony sposób kształcenia przyszłych
    adwokatów poprzez zdobywanie wiedzy, doświadczenia zawodowego oraz
    kształtowania postaw etycznych w toku odbywania aplikacji, pod stałą pieczą
    adwokata patrona, na bazie relacji uczeń –mistrz oraz sprawdzania przez
    korporację efektów tego szkolenia.



    4. Projekt jest z założenia antyobywatelski – gdyż wyrasta z założeń
    przeciwnych koncepcji społeczeństwa obywatelskiego, w którym jednostki są
    odpowiedzialne za swój los oraz bez oglądania się na państwo poprzez ciała
    pośredniczące, jakimi są samorządy i inne organizacje społeczne, uczestniczą w
    kreowaniu życia społecznego. Jest też skrajnie etatystyczny i ocierający się o
    totalizm – gdyż hołduje założeniu omnipotencji państwa, przeciwnemu wszelkim
    formom samorządności obywateli i niezależności od państwa środowisk i grup
    społecznych, spajanych wspólnym etosem. Poselski projekt w miejsce struktur
    stwarzających pole dla działania owych ciał pośredniczących, wyrastających z
    naturalnego prawa człowieka do samoorganizacji, proponuje: a) odebranie
    samorządowi adwokackiemu immanentnie mu przynależnych uprawnień w zakresie
    przyjmowania i sprawdzania kompetencji merytorycznych osób starających się o
    wstąpienie do zawodu oraz

    b) zastąpienie tego powszechną kontrolą i nadzorem państwa przy użyciu
    instrumentów, o których nie śniło się - nawet w okresie stalinizmu - zarządcom
    t.zw. Polski Ludowej, kierowanym z zewnątrz oraz przesiąkniętym ideologią wrogą
    polskiej tradycji i racji stanu
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 07:27
    5. Zaskakujące jest to, że kwestionowany projekt zawiera takie antysamorządowe
    i proetatystyczne propozycje, pomimo tego, że przysługujące samorządowi
    adwokackiemu uprawnienia - pozwalające spełniać doniosłe funkcje społeczne -
    podlegają w istniejącym stanie prawnym kontroli, ogarniającej całokształt
    działań samorządu o charakterze publicznoprawnym. Taki publicznoprawny
    charakter mają podejmowane przez stosowne organy adwokatury decyzje w
    przedmiocie przyjmowania do zawodu, które poddane są trybowi zaskarżania. W
    jego ramach przedmiotem kontroli są kryteria, jakimi kierują się organy
    adwokatury w sprawach dotyczących dostępu do zawodu. Nadzór Państwa nad
    wykonywaniem przez samorząd adwokacki jego funkcji o charakterze publicznym
    sprawowany jest przy tym zarówno przez najbardziej do tego powołaną instytucję
    rządową w osobie Ministra Sprawiedliwości, a nadto w ramach trybu kontroli
    instancyjnej, normowanej przez kodeks postępowania administracyjnego, z
    prawnymi mechanizmami zaskarżania działań organów adwokatury zarówno do Sądu
    Najwyższego, jak też w ramach sądownictwa administracyjnego do NSA.



    6. Uzasadnienie projektu pozwala na ustalenie, że celem proponowanych zmian w
    obowiązujących ustawach określających podstawy i zasady działania samorządów
    zawodowych zawodów prawniczych, zmian, których brak mimo 10 lat transformacji
    jest, zdaniem projektodawców, zjawiskiem „bolesnym”, ma być:

    a) wyeliminowanie „...patologii związanych z aplikacyjnym systemem szkolenia
    młodych prawników „

    b) zadośćuczynienie „....rosnącemu zapotrzebowaniu na dostęp do usług
    prawniczych...” poprzez radykalne zwiększenie liczby adwokatów, radców prawnych
    i notariuszy;

    c) zwiększenie konkurencji w ramach wspomnianych zawodów prawniczych, co
    zaowocować ma podwyższeniem jakości świadczonych usług i ich potanieniem;

    d) przeciwdziałanie narastającemu bezrobociu wśród młodych prawników,
    których tylko niewielka część spośród ponad 60.000 studiujących ma możliwość
    przygotowania się do takich zawodów jak adwokat, notariusz czy radca prawny,
    co „...intuicyjnie kłóci się z zasadami wolnego rynku” ;

    e) zwiększenie, poprzez zwielokrotnienie liczby czynnych adwokatów, radców
    prawnych i notariuszy, ogólnej aktywności makroekonomicznej, ujawniającej się
    takimi wskaźnikami, jak produkt krajowy brutto czy bezrobocie, a wreszcie

    f) zapewnienie polskiej młodzieży prawniczej, w obliczu zbliżającego się
    członkostwa Polski w Unii Europejskiej, „...równych szans na rynku usług
    prawniczych, w stosunku do młodzieży z pozostałych krajów Unii Europejskiej”.



    Metodą realizacji tak sformułowanych celów ustawy ma być radykalne ułatwienie
    dostępu do wszystkich wymienionych na wstępie wolnych zawodów prawniczych
    poprzez:

    a) przyznanie uprawnień do wykonywania zawodu adwokata ( a także radcy
    prawnego i notariusza) osobom, które ukończyły jakąkolwiek aplikację, a nie
    tylko tę, która przygotowuje do wykonywania danego zawodu;

    b) przyznanie uprawnień do wpisu na listę adwokatów także doktorom nauk
    prawnych ( nie wszystkim jednak, ale tylko tym, którzy zatrudnieni są na
    stanowisku adiunkta na wydziałach prawa );

    c) a przede wszystkim poprzez odebranie organom samorządu adwokackiego
    uprawnień do oceny i przyjmowania kandydatów na aplikację adwokacką oraz
    sprawdzania, po odbyciu aplikacji, ich przygotowania do wykonywania zawodu,
    czyli przeprowadzania egzaminów adwokackich i przekazanie tych uprawnień
    jednemu, centralnemu organowi, a mianowicie Ministrowi Sprawiedliwości; zdaniem
    autorów projektu w tej bowiem dziedzinie, tj. w zakresie regulacji dotyczących
    dostępu do wolnych zawodów prawniczych „...problemem podstawowym staje się brak
    państwa”.

    Przy okazji autorzy projektu „pochylają się” także nad losem „...ponad 5000
    osób pracujących w kancelariach notarialnych...” oraz w kancelariach
    adwokackich i radcowskich ( rozumie się, że chodzi o prawników), które wykonują
    na co dzień taką samą pracę, jak adwokat, notariusz czy radca prawny,
    ale „....nigdy nie będą miały szansy zdobycia uprawnień”, a tę szansę, jak
    należy się domyślać, dać im ma projektowana ustawa.



    7. W tym miejscu stwierdzić wypada, że niektóre, a nawet większość
    wyeksplikowanych w uzasadnieniu celów ustawy wydaje się tak szlachetna, że
    kwestionować ich nie sposób. Któż bowiem nie chce wyeliminowania patologii w
    systemie aplikacyjnym, ograniczenia czy nawet zlikwidowania bezrobocia wśród
    młodych (a także niemłodych) prawników, czy wreszcie stworzenia naszej
    młodzieży prawniczej równych szans w zbliżającej się konkurencji z prawnikami
    krajów Unii Europejskiej? Trudno jednak przyjąć za niosącą choćby cień
    zasadności tezę, że 100 lub więcej tysięcy dodatkowych adwokatów, radców
    prawnych i notariuszy rzeczywiście przyniesie efekt w postaci wzrostu PKB może
    nawet do poziomu zakładanego przez Ministra Finansów. Podobnie wątpliwej natury
    jest założenie, że zwiększenie liczby praktykujących prawników, a więc
    zaostrzenie konkurencji (co oczywiste) - podniesie szeroko rozumianą jakość
    usług prawniczych, której istotnym elementem jest nie tylko
    merytoryczna „zawartość” pomocy prawnej i jej szybkość, ale także zgodny z
    prawem i zasadami etyki sposób ich wykonywania. Zanim zatem zaaplikuje się
    radykalną kurację, przewidzianą w ustawie, warto zastanowić się przede
    wszystkim nad tym, czy proponowane „lekarstwo” nie jest gorsze od samej
    choroby, nawet jeśli ona występowałaby w takiej postaci i w takim nasileniu,
    jak to przyjmują autorzy projektu (a mylą się w tej materii ).
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 07:28

    II. Uwagi szczegółowe


    1. Argumenty statystyczne.



    a) Na początek liczby, bo te mają przemawiać same za siebie. W
    uzasadnieniu projektu podano, że liczba radców prawnych świadczących pomoc
    prawna wnosi niespełna 17.000 osób, co łącznie ze skromną, bo liczącą zaledwie
    5200 osób grupą adwokatów tworzyć ma łącznie nieliczną - zdaniem projektodawców
    oczywiście - niedostateczną ilość osób świadczących pomoc prawną. Tymczasem
    rzeczywista ilość osób wpisanych na listę radców prawnych i tym samym –
    uprawnionych do świadczenia takich usług wynosi ponad 26.000. Prawdą jest, że
    spora część z nich nie zdecydowała się na wykonywanie zawodu poza stosunkiem
    pracy, ale była to i jest kwestia ich swobodnego wyboru, który może ulec
    zmianie w chwili przez nich samych wybranej. Podejmując taką decyzję nie byli
    widać przekonani w takim stopniu, jak autorzy projektu, że rynek usług
    prawnych czeka na tysiące dodatkowych prawników. To właśnie nic innego jak
    sygnały płynące z owego, rzekomo tak chłonnego, nienasyconego rynku, skłoniły
    około 10.000 radców prawnych do wybrania pewności i bezpieczeństwa związanego z
    pozostawaniem w stosunku pracy, zamiast podjęcia ryzyka uprawiania wolnego
    zawodu w formie prowadzonej na własny rachunek (w ramach spółki lub kancelarii
    prawniczej). Prawie więc połowa radców prawnych, a zatem fachowców o
    kompetencjach niemal zrównanych z adwokatami, posiadających doświadczenie
    zawodowe i mających bezpośredni ogląd sytuacji na t.zw. „rynku prawniczym” -
    wbrew mitycznym opiniom części społeczeństwa o lukratywności wolnych zawodów –
    nie zdecydowała się nawet na skosztowanie tego tortu, słusznie obawiając się,
    że na „rynku” tym nie ma obecnie w nadmiarze niewykorzystanego miejsca, że
    kształcone przez korporacje prawnicze i dopuszczane do zawodu rzesze aplikantów
    już dziś miewają problemy ze znalezieniem sobie „wolnej przestrzeni” dla
    wykonywania zawodu.



    b) Wprowadzaniem w błąd dla osiągnięcia lepszego ”efektu statystycznego”
    jest więc nie tylko zaniżanie rzeczywistej liczby osób wykonujących zawód
    adwokata lub radcy prawnego, ale też trącące demagogią porównywanie zjawisk
    nieporównywalnych. Czymże bowiem innym jest wskazywanie na ponad milionową
    rzeszę adwokatów w USA, na liczącą ponad 150 tys. członków korporację adwokatów
    w Niemczech, czy też na podobną proporcjonalnie ilość adwokatów w innych
    krajach Europy Zachodniej i porównywanie tych grup zawodowych z naszą, jakoby
    niezwykle skromną i zazdrośnie limitowaną liczbą osób świadczących pomoc
    prawną? Nie wspomina się przy tym, że poziom rozwoju stosunków gospodarczych,
    rola prawa w ich kształtowaniu, regulowaniu i funkcjonowaniu, determinująca w
    znacznej, decydującej mierze zapotrzebowanie na pomoc prawną, są
    nieporównywalnie wyższe niż w Polsce. Co więcej, przyzwyczajenia społeczne do
    korzystania z fachowej pomocy prawnej we wszystkich sytuacjach, tak przy
    podejmowaniu decyzji gospodarczych, prawnych czy też nawet czysto życiowych,
    pozornie nie wymagających konsultacji z profesjonalnym prawnikiem, są
    zjawiskiem w tych krajach - szczególnie w USA - powszechnym, a w Polsce –
    wręcz przeciwnie – wyjątkowym i z reguły wymuszonym stanem zagrożenia. Do
    korzystania z profesjonalnej pomocy prawnej zachęca w tych krajach także
    nieznany w Polsce „produkt ubezpieczeniowy” jakim jest ubezpieczenie od
    konieczności korzystania z usług zawodowego prawnika. Koszty świadczonej
    pomocy prawnej przejmuje wówczas ubezpieczyciel, co zachęca ubezpieczonych do
    korzystania z niej o wiele częściej, niż to ma miejsce w naszym kraju, gdzie
    taki produkt ubezpieczeniowy jest nieznany i z pewnością – wobec zubożenia
    społeczeństwa – nieszybko się pojawi.



    c) Podawane przez projektodawców dane statystyczne wyrażające faktycznie
    istotny przyrost spraw sądowych w ciągu ostatnich 10 lat oraz zestawianie ich z
    niewiele zmieniającą się liczbą adwokatów i radców prawnych, stanowią przykład
    manipulacji statystyką dla udowodnienia przyjętej tezy o rzekomo szerokim i
    niezagospodarowanym rynku usług prawniczych. Wykazując drastycznie
    zwielokrotnione liczby spraw sądowych – nie wspomina się na przykład o tym, że
    dane te obejmują wcześniej nie ujmowane w statystykach sądowych sprawy o
    wykroczenia, przekazane do kognicji sądów, które wcześniej należały do
    właściwości kolegiów. Nie wspomina się o tym, że w wielomilionowej liczbie
    spraw cywilnych, które mają być „zagospodarowane” przez otwarcie wrót do
    zawodów prawniczych, mieszczą się sprawy rejestrowe (KRS, zastawy),
    wieczystoksięgowe, sprawy w szeroko wprowadzonych postępowaniach uproszczonych
    (formularzowych), w których z rzadka jedynie występują pełnomocnicy z uwagi na
    dość prosty, „urzędowy” - i w zasadzie wolny od problemów prawnych - charakter
    tych spraw.



    d) Nie zastanawia także autorów projektu szokująca dla przeciętnego
    obywatela kilku czy kilkunastoprocentowa ilość spraw karnych, w których
    podsądni korzystają z pomocy obrońców – adwokatów i podobnie niewielka ilość
    spraw toczących się przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, w których strony
    korzystają z pomocy adwokatów lub radców prawnych. Stan ten przypisują oni
    oczywiście „niedostępności usług prawnych”, spowodowanej jakoby małą liczbą
    adwokatów ( radców prawnych) i z tym związaną wysoką ceną ich usług. Nie jest
    to prawda, a w każdym razie – niewielka jej część. Bardzo istotną przyczyną
    rezygnacji wielu osób, tak w postępowaniach karnych, jak i w innych sprawach z
    profesjonalnej pomocy prawnej nie jest wcale jej rzekoma ”niedostępność”,
    wynikająca z niewielkiej ilości pełnomocników i wysokich honorariów, ale dość
    powszechne przekonanie o bezcelowości, czyli nieskuteczności usług, które
    polegałyby na świadczeniu pomocy li tylko prawnej, tzn. ograniczającej się do
    wykorzystywania tylko instrumentów prawnych i to w sposób zgodny z prawem. W
    przekonaniu znacznej części naszego społeczeństwa, nawet bardzo znacznej ( nie
    wdajemy się w tym miejscu w rozważania, czy i na ile to przekonanie jest
    uzasadnione ) to nie wiedza prawnicza, ale zgoła inne kwalifikacje i zupełnie
    inny typ działań zapewnia „bezpieczeństwo prawne”. Może zatem lepiej byłoby
    porównać ilość adwokatów i radców prawnych w krajach podobnych, które przeszły
    analogiczną do naszej drogę przemian ustrojowych? Na pewno byłoby lepiej,
    uczciwiej, ale o ileż mniej efektownie.



    e) Organom samorządu adwokackiego nie są znane występujące w znaczącej
    skali przypadki odmowy udzielania pomocy prawnej przez adwokatów lub radców
    prawnych komukolwiek, kto się o nią zwraca, ani też rezygnacji z sięgania po
    taką pomoc z uwagi na jej niedostępność, także finansową. Projektodawcy nie
    powołują się na jakiekolwiek miarodajne badania, które by ową praktyczną wiedzę
    dyskwalifikowały. Znane są natomiast nasilające się zjawiska pauperyzacji
    środowiska adwokackiego ( zwłaszcza w małych miejscowościach, ale nie tylko),
    spowodowane brakiem klientów, czyli po prostu brakiem zapotrzebowania na
    profesjonalną pomoc prawną. To tzw. klasa średnia tworzyła zawsze
    najliczniejszą grupę osób wierzących w sens profesjonalnych usług prawnych i
    korzystających z nich. Jej ilościowe „kurczenie się” i ubożenie ograniczyło i
    tak bardzo płytki rynek usług prawnych. Mówiąc wprost, nieprawdą jest, że to
    społeczeństwo czeka niecierpliwie na dodatkowe kilkadziesiąt tysięcy prawników
    (zwłaszcza młodych i zdolnych, bo wśród młodych innych nie ma, w każdym razie
    wedle ich własnej samooceny). Prawda jest inna, taka mianowicie, że to coraz
    liczniejsza część z ponad 30-tysięcznej grupy adwokatów i radców prawnych czeka
    na tych, którzy chcieliby skorzystać z ich wiedzy i umi
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 07:29
    2. Argumenty egzotyczne: od postulatów wolnego rynku i wolnej konkurencji do
    tezy o przechodzeniu ilości w jakość (kapitalizm wolnorynkowy z materializmem
    dialektycznym jako założenia ideologiczne projektu).



    a) Autorzy projektu jako zasadniczą przyjmują tezę następującą: „Mała
    liczba adwokatów, radców prawnych i notariuszy osłabia konkurencję między
    osobami trudniącymi się profesjami prawniczymi, a w konsekwencji obniża jakość
    świadczonych usług i winduje ceny”. Cytat powyższy prowadzi do następujących
    wniosków:

    aa) duża liczba adwokatów, radców, notariuszy wzmacnia konkurencję
    między

    prawnikami (triumf wolnokonkurencyjnego kapitalizmu rynkowego),

    ab) zwielokrotniona liczba przedstawicieli profesji prawniczych
    podwyższa

    jakość usług (trzecia zasada diamatu: ilość przechodzi w jakość),

    ac) podwyższona jakość usług obniża ich ceny, bowiem im coś jest lepsze

    tym tańsze (odkrycie nowego prawa w ekonomii).



    b) Odnosząc się do pierwszej z powyższych konkluzji (ad aa) zauważyć wypada
    przede wszystkim, że dla autorów projektu w/w zawody prawnicze niczym nie
    różnią się od innych t.zw. zawodów usługowych. Nie dostrzegają, że z
    wykonywaniem zawodu adwokata, radcy czy notariusza wiążą się szczególne
    wymagania i kwalifikacje merytoryczne i etyczne, wyrażające się w wyjątkowej
    roli zasad zachowania tajemnicy zawodowej oraz zaufania w relacji prawnik –
    klient. Zasady te powodują, że inaczej aniżeli w zawodzie szewców, krawców i
    fryzjerów – nie deprecjonując żadnego z tych zawodów – inny wymiar ma
    zagadnienie wolnej konkurencji. Z racji zasadniczej odmienności zawodów
    prawniczych, funkcjonujących w szczególnie „wrażliwej” i ważnej społecznie
    sferze wymiaru sprawiedliwości, angażującej bezpośrednio autorytet państwa,
    niezbędne są szczególne zasady dopuszczania do tych zawodów, inne od zwykłej
    weryfikacji poprzez rynek. Konieczne są też inne drogi i metody szkolenia
    zawodowego, kształtowania właściwych postaw, egzekwowania ich realizacji oraz
    badania spełniania kryteriów etycznych przez kandydatów do zawodu, aniżeli te
    sposoby, które stosowane są w innych zawodach. Nie można w tych zawodach – bez
    uszczerbku dla dobra wymiaru sprawiedliwości oraz dla dobra klientów, dla
    właściwego sposobu świadczenia pomocy prawnej oraz dla kształtowania kultury
    prawnej – ferować tezy o wolnej konkurencji, o wolnym rynku, o dopuszczeniu
    wszystkich, którzy chcą wykonywać dany zawód, gdyż rynek i tak wyeliminuje
    złych. Teza o eliminacji z rynku owych złych jest w przypadku zawodów
    prawniczych szczególnie niebezpieczna. Jeśli nawet założyć, że „rynek”
    wyeliminuje słabych merytorycznie (co wcale nie jest empirycznie uzasadnione),
    to nie oznacza to wcale, że uczyni tak z owymi „złymi nieetycznymi”,
    wykorzystującymi nierzadko wiedzę i przygotowanie fachowe do niecnych celów, do
    realizacji interesów sprzecznych z zasadami uczciwości, sprawiedliwości i
    słuszności Nie bez przyczyny jedną z zasadniczych przesłanek wpisu na listę
    adwokatów jest określony w art.65 pkt 1 prawa o adwokaturze – opisowo ujęty
    zespół cech charakterologicznych kandydata oraz ocena dotycząca jego
    dotychczasowej postawy i zachowania, co ujęte zostało w sposób
    następujący: „jest nieskazitelnego charakteru i swym dotychczasowym zachowaniem
    daje rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu adwokata” . Podobne wymagania
    znajdują się w innych ustawach ustrojowych zawodów prawniczych.



    c) Ustosunkowując się do drugiego z powyższych wniosków (ad ab) zauważyć
    należy, że autorzy projektu prezentują zaskakującą – biorąc po uwagę
    orientację polityczną ugrupowania, z którego pochodzą – predylekcję do, zdawało
    się, przebrzmiałej marksistowskiej metodologii tłumaczenia zjawisk społecznych.
    Otóż zakładają oni – stosownie do jednej z zasad materializmu dialektycznego -
    że ilość przechodzi w jakość. A zatem zwielokrotniona liczba adwokatów (i
    innych przedstawicieli profesji prawniczych), doprowadzi siłą rzeczy do
    podwyższenia jakości świadczonych przez nich usług. Samo zaś zwiększenie ilości
    przedstawicieli profesji prawniczych, dokonane zostanie przez otwarcie dostępu
    do tych zawodów, poprzez m.in.:

    - mechaniczne i nieliczące się z możliwościami szkoleniowymi
    zwiększenie liczby aplikantów,

    - dopuszczenie do zawodu doktorów nauk prawnych (którzy nigdy nie
    odbyli żadnej aplikacji, mają w najlepszym razie przygotowanie teoretyczne w
    zakresie dyscyplin zajmujących się prawem obowiązującym, a często zajmują się
    zagadnieniami z punktu widzenia praktyki peryferyjnymi lub całkowicie z
    praktyką niezwiązanymi),

    - dopuszczenie do zawodu wszystkich którzy zdali choćby na dostatecznie
    egzamin z jakiejkolwiek aplikacji i na skutek niskiej oceny lub braku innych
    predyspozycji nie zostali np. sędziami czy prokuratorami.

    Absurdalności podejścia, sprowadzającego się do tezy, że w ten sposób
    zwiększona liczba przedstawicieli zawodów prawniczych spowoduje podwyższenie
    jakości świadczonych usług, nie trzeba - zdaje się - więcej uzasadniać.
    Zauważyć jednak należy, że wydawało się, iż ten sposób myślenia,
    charakteryzujący się uproszczoną wizją zjawisk społecznych, odszedł już dawno
    do lamusa historii. Okazuje się jednak, że tak nie jest. Przyczyny odwoływania
    się autorów do takiego sposobu rozumowania i uzasadniania projektu zdają się
    leżeć raczej w podatności na sugestywne oddziaływanie tego typu - prima facie -
    zdroworozsądkowych argumentów, aniżeli w wyznawanej (choćby po kryjomu lub
    nieuświadamianej) ideologii.



    d) Odnosząc się do trzeciej konkluzji (ad ac) wyprowadzonej
    z tezy mającej uzasadniać projekt, a mianowicie, że wraz ze wzrostem liczby
    adwokatów oraz automatycznym wzrostem jakości usług – następować będzie
    zmniejszenie cen tych usług, obecnie „wywindowanych”, stwierdzić należy, że
    autorzy projektu – dokonują swoistego odkrycia nowego prawa ekonomicznego.
    Pragną mianowicie przekonać, że wraz ze wzrostem jakości zmniejszać się będzie
    cena, a zatem im coś lepsze, tym tańsze. I znowu przy wyprowadzaniu tej tezy
    projektodawcy zapominają, że pomoc prawna świadczona przez przedstawicieli
    zawodów prawniczych nie jest tym samym, co prowadzenie warsztatu czy zakładu
    usługowego. Przede wszystkim jednak wadliwie zakładają, że ceny za świadczoną
    pomoc prawną są zawyżone, niedostępne dla społeczeństwa. Po raz kolejny
    następuje tu odwołanie się do takiego sposobu argumentacji, który jest
    najbardziej podatny dla zyskania zwolenników: najłatwiej bowiem zyskać poklask
    występując z ideą zmniejszenia cen. Aby dyskutować z nieprawdziwym założeniem
    o „wywindowaniu cen” należałoby spytać o ceny jakich usług chodzi, a ściślej
    ceny stosowane w ramach jakich części (segmentów) „rynku usług prawniczych”:
    czy tych świadczonych dla przedsiębiorców - wielkich, średnich czy małych
    firm, czy tych świadczonych dla osób fizycznych, a jeśli to - czy w sprawach
    karnych, z których znaczna część klienteli korzysta z obrony z urzędu opłacanej
    przez Państwo (z przeciętnie rocznym poślizgiem od zakończenia sprawy przez
    adwokata i w wysokości znacznie poniżej przeciętnych wynagrodzeń), czy sprawach
    cywilnych gdzie wysokość wynagrodzeń – choć ustalanych umownie – jednak
    oscyluje wokół minimalnych stawek określonych w rozporządzeniu Ministra
    Sprawiedliwości jako podlegających zasądzeniu przez sądy. Bez uszczegółowienia
    tych kwestii sugerowane argumenty o windowaniu cen, które nie są poparte
    żadnymi danymi, pozbawione są jakiejkolwiek zasadności merytorycznej.



  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 07:29
    . Argumenty makroekonomiczne.



    a) Projektodawcy stawiają tezę, że zbyt mała liczba adwokatów, radców
    prawnych i notariuszy rzutuje bezpośrednio na „zmniejszenie aktywności
    ekonomicznej”, na produkt krajowy brutto, zaś proponowane przez nich regulacje
    prawne „poprawią sposób funkcjonowania całego systemu usług prawniczych i staną
    się ważnym czynnikiem trwałego wzrostu gospodarczego i sukcesów
    ekonomicznych”. Z tezy tej można – jak się okazuje – wyprowadzić odpowiedź na
    pytanie o przyczyny braku w Polsce trwałego wzrostu gospodarczego i braku
    sukcesów ekonomicznych: wszystkiemu winni prawnicy, a ściślej – korporacje
    prawnicze, a jeszcze precyzyjniej - członkowie władz poszczególnych korporacji
    stojący „na straży status quo”, „..gdyż część z tych osób uzyskuje wymierne
    profity z obecnej obarczonej licznymi nieprawidłowościami sytuacji związanej
    z zakresem dostępności do zawodów prawniczych”.



    b) Odnosząc się do powyższego zauważyć wypada, że projektodawcy znaleźli
    wreszcie winnych w osobach następców cyklistów, masonów oraz przedstawicieli
    jednego z narodów. Są nimi po prostu członkowie władz korporacji prawniczych,
    owych ciał samorządowych, wybieranych przez członków tych korporacji, na wybór
    których nie ma żadnego wpływu nikt spoza tych korporacji. Aż chciałoby się
    dopisać za projektodawcami, że także w tej sferze ewidentny „staje się właśnie
    brak aktywnej działalności państwa w tym procesie”. To oni stoją na drodze
    stagnacji gospodarczej i są przyczyną braku sukcesów gospodarczych oraz
    wzrostu PKB.



    c) Autorzy projektu jako jedno z uzasadnień podają konieczność walki z
    bezrobociem wynikającym z wielkiej liczby absolwentów wydziałów prawa. Faktem
    jest, że obecnie studiuje prawo na licznych wydziałach szkół państwowych i
    prywatnych pomiędzy 60 a 80 tysięcy studentów. Liczba ta stanowi zatem 2-3-
    krotność obecnie praktykujących prawników. W tym miejscu zastanowić się wypada
    nad przyczynami takiej nadprodukcji prawników, brakiem oddziaływania państwa i
    szkół wyższych w sferze planowania zatrudnienia. Zastanowić się też wypada nad
    cudownym zjawiskiem rozmnożenia się liczby studentów, porównywalnym jedynie ze
    stopniem wzrostu liczby „prawników” po powojennym boomie wywołanym
    działalnością „szkoły Duracza”. Zadumać się też należy nad tym, czy wraz ze
    zwiększoną liczbą studentów poszedł w parze wzrost liczby pracowników
    naukowych – samodzielnych i niesamodzielnych, czy stworzono niezbędne warunki
    kształcenia w postaci nowych budynków i sal uniwersyteckich dla kilkakrotnie
    większej liczby studentów prawa niż przed laty, czy studia prawnicze nie stały
    się wyłącznie źródłem dochodów uczelni, czy wreszcie nie nastąpiło obniżenie
    jakości kształcenia ? Czy wobec retorycznego charakteru postawionych pytań –
    tezy o wzroście jakości poprzez zwiększenie ilości, tezy o zmniejszeniu
    bezrobocia poprzez szersze dopuszczenie do zawodów prawniczych – nie są jedynie
    hasłami populistycznymi, nastawionymi na pozyskanie elektoratu, a w praktyce
    nie do spełnienia. Taki też wyłącznie populistyczny charakter mają argumenty
    makroekonomiczne: szerszy dostęp do zawodów prawniczych ani nie zwiększy
    dochodu narodowego, ani nie spowoduje cudu gospodarczego, ani tym bardziej nie
    zmniejszy bezrobocia. Tezy przeciwne są z gruntu nieprawdziwe. W tym miejscu
    dodać wypada, że jedna trzecia ze 150 tys. adwokatów w Niemczech – przy
    nieporównywalnym z Polską rynku gospodarczym, nieporównywalnej skali i
    przyzwyczajeniu korzystania z pomocy prawnej - jest bezrobotna, a w najlepszym
    wypadku wykonuje zawody nie mające nic wspólnego z adwokaturą, jak zawód
    taksówkarza, barmana, itp. Jaki jest zatem – poza politycznym – cel
    wywoływania złudnych nadziei wśród młodzieży na stworzenie dostępu do zawodów
    prawniczych oraz otwarcia dziesiątkom tysięcy absolwentów wrót do wykonywania
    zawodu? Żaden inny – poza nastawionym na pozyskanie elektoratu. Szkoda tylko,
    że nie uwzględnia się przy tym przyszłego kosztu społecznego, wynikającego z
    dalszego wzrostu frustracji w pokoleniach prawników, którym w sposób
    nieodpowiedzialny i bałamutny obiecuje się możliwości kariery zawodowej, w
    rzeczywistości niemożliwej do zrealizowania
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 07:30
    d) Zastanawia także przemilczenie autorów uzasadnienia projektu ustawy
    kwestii nader istotnej, narzucającej się wręcz przy lekturze uzasadnienia: czy
    rozwiązanie zrozumiałego nacisku wielotysięcznej grupy absolwentów prawa na
    rynku pracy oraz ich frustracji związanej z niemożnością szerokiego, w miarę
    swobodnego dostępu do wykonywania tzw. wolnych zawodów prawniczych, winno być
    dokonywane tylko poprzez ułatwienia wchłaniania wspomnianych prawniczych mas
    przez rynek, czy też może należałoby zastanowić się nad sensem kształcenia
    takiej ilości ludzi na kierunkach prawniczych. Kilkudziesięciotysięczna masa
    studentów prawa (około 80 tys.) to w większości studenci studiów odpłatnych.
    Ich kształcenie jest źródłem względnej zamożności uczelni oraz wykładowców, to
    prawda, że wynagradzanych gorzej niż podle, w ramach ich uczelnianych etatów.
    Jest faktem znanym i łatwo sprawdzalnym, że poziom kształcenia studentów prawa,
    właśnie z uwagi na ich ogromną ilość, pozostawia wiele do życzenia. Studenci
    rzadko tylko mają bezpośredni kontakt z samodzielnymi pracownikami nauki,
    dominacja zaś egzaminów pisemnych zrywa do końca i tak bardzo luźny, a nie
    dający się niczym zastąpić, osobisty kontakt uczniów i nauczycieli. Czy nie
    nadszedł już czas, by zastanowić się nad sensem i celowością takiej rozbudowy
    studiów prawniczych, która wydaje się być podyktowana przede wszystkim
    potrzebami bytowymi pracowników nauki i zatrudniających ich wyższych uczelni, a
    nie potrzebami rynku pracy ? Nie wydaje się, aby nasz kraj rzeczywiście
    potrzebował kilkunastu tysięcy nowych prawników rocznie, w większości – kiepsko
    wykształconych... Ponadto, czy nie byłoby celowym wyjaśnianie studentom studiów
    prawniczych, zamiast wskazywania samorządów prawniczych jako winowajców ich
    niedoli, że ich miejscem pracy nie musi być koniecznie wymiar sprawiedliwości.
    Z pewnością rzetelniej byłoby wskazywanie, że w innych w krajach większość
    prawników znajduje swoje miejsce w administracji rządowej i lokalnej,
    bankowości, ubezpieczeniach, w przedsiębiorstwach itd. – z dobrym skutkiem dla
    nich samych i dla instytucji ich zatrudniających.


  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 07:30
    4. Argumenty odwołujące się do konieczności walki z patologiami



    a) Kolejnym argumentem mającym przemawiać za koniecznością radykalnej reformy
    systemu dostępu do zawodów prawniczych oraz zmian w ich samorządach ma być
    rzekomo powszechnie występująca „patologia związana z aplikacyjnym systemem
    szkolenia młodych prawników”. W uzasadnieniu projektu nie wskazuje się, na
    czym polegać ma owa „patologia”. Autorzy uzasadnienia odwołują się w tym
    zakresie do informacji medialnych. Z całym szacunkiem dla tego źródła
    informacji wydaje się jednak, że akurat przy projektowaniu takich środków
    zaradczych, jakie przewiduje projekt ustawy, koniecznym byłoby wyraźne
    wskazanie, o co tak naprawdę chodzi ( bo nie przypuszczamy, by chodziło o
    kogoś). Na czym owa „patologia” ma polegać, można zatem wnioskować rzeczywiście
    z przekazów medialnych, a także z proponowanego radykalnego rozwiązania w
    postaci odebrania samorządowi uprawnień w zakresie rekrutacji i egzaminowania
    kandydatów do wolnego zawodu prawniczego.



    b) Tak więc „patologia” przy przyjmowaniu na aplikację wyrażać się miała,
    odwołując się do wspomnianych już źródeł „medialnych”, na zadawaniu kandydatom
    pytań nie związanych z wiedzą prawniczą, niekiedy pytań ocenianych jako
    niepoważne lub „egzotyczne”, a także na preferowaniu kandydatów związanych
    więzami rodzinnymi lub koleżeńskimi ze środowiskiem adwokackim. Czy takie
    zjawiska rzeczywiście występują? Oczywiście tak; byłoby hipokryzją i brakiem
    uczciwości z naszej strony zaprzeczanie ich istnieniu. Nieprawdą jest jednak,
    by skala takich niewątpliwie niepożądanych przypadków uzasadniała totalnie
    negatywną ocenę roli samorządu adwokackiego w tej materii.



    c) Adwokatura sama jest w stanie zwalczać przejawy nieprawidłowości, a
    zważywszy na uchwalony nowy regulamin konkursu adwokackiego – już podjęła
    rzeczywiste, rozsądne środki przeciwdziałania takim indywidualnym przypadkom,
    określając precyzyjne reguły dotyczące m.in. zakresu konkursu na aplikację
    adwokacką i sposobu jego przeprowadzenia. Te nowe regulacje stwarzają
    rzeczywiste gwarancje rzetelności i uczciwości postępowania konkursowego.
    Wypada tu jednak postawić pytanie - czy uda się tylko poprzez unormowania
    regulaminowe lub ustawowe wyeliminować całkowicie wpływ stosunków rodzinnych,
    koleżeńskich czy towarzyskich ? Trudno powiedzieć, zważywszy na fakt, że nie
    udało się to w 100% nigdy, nikomu, w żadnym kraju i w żadnej dziedzinie, przy
    zastosowaniu najbardziej nawet wysublimowanych konstrukcji prawnych. Wiara, że
    mechanizmami prawnymi zlikwiduje się wszelkie choćby marginalne przejawy
    patologii – stanowi wyraz ideologii fideizmu prawniczego, z którym już dawno
    rozprawiła się historia. Można natomiast wpływać na ich zmniejszenie, do
    czego walnie przyczyniają się w systemie demokratycznego społeczeństwa
    otwartego inne mechanizmy kontroli, jak chociażby wolna prasa.



    d) Zważyć należy, że proponowany centralny pisemny egzamin konkursowy – z
    całokształtem zastrzeżeń odnośnie braków i niepełności takiego egzaminu w
    zakresie sprawdzania predyspozycji do zawodu - tego rodzaju patologii nie
    zlikwiduje. Przeniesie je natomiast na inny, centralny i państwowy szczebel,
    eskalując – należy przewidzieć - zasięg negatywnych zjawisk. Warto w tym
    miejscu zapytać - czy to naprawdę lepiej czy może gorzej, bo i skala zjawiska,
    i jego społeczny odbiór, będą zupełnie inne wtedy, gdy wiąże się je z „rządem”
    niż wtedy, gdy winę można przypisać samorządowi adwokackiemu, a w każdym razie
    wskazywać go jako winowajcę ? Projektodawcy nie mogą nie zdawać sobie sprawy z
    tego, że pisemny egzamin konkursowy, w którym brałoby udział kilka, a może
    nawet kilkanaście tysięcy osób (ich liczba wzrastałaby z roku na rok lawinowo)
    tylko pozornie, formalnie będzie przeprowadzany przez Komisję o składzie tak
    zacnym, że tylko pochylić czoła. W rzeczywistości – a podobne egzaminy dla
    setek studentów jednocześnie przeprowadzane na wyższych uczelniach prawniczych
    dają znakomity, jakże negatywny przedsmak takiej praktyki – zarówno
    przygotowanie samych testów pisemnych, jak przede wszystkim ich poprawa będzie
    musiała być dokonywana przez liczne grono urzędników, których rzetelność nie
    jest już taka bezdyskusyjna. Była już taka postać historyczna, która nie bez
    racji twierdziła, że najważniejsze jest, kto liczy głosy, w tym przypadku – kto
    liczy punkty...



    e) Skąd zatem bierze się przekonanie autorów projektu, że ”więcej państwa”,
    czyli pełna centralizacja i oddanie decyzji tak naprawdę w ręce anonimowych
    urzędników, których działania tylko z grubsza nadzorować będzie Komisja,
    złożona w większości z ludzi zaabsorbowanych własną, odpowiedzialną pracą
    zawodową, a więc już choćby z tej tylko przyczyny mało sprawna, zapewni większą
    niż obecnie rzetelność konkursu i jego sprawny przebieg? Podzielamy w tym
    zakresie radykalizm prof.Jana Winieckiego, który na pytanie „Co rządy mogą
    zepsuć” ? - udziela trafnej, naszym zdaniem, odpowiedzi, a mianowicie –
    „wszystko” („Wprost” nr 8 z 23.02.2003 r., s.52). Obawiamy się, zważywszy na
    dotychczasowe doświadczenia w stosowaniu recepty „więcej państwa” w wielu
    dziedzinach życia, iż „nacjonalizacja” polityki personalnej w adwokaturze
    przyniesie tak samo kiepskie efekty, jak nacjonalizacja w jakiejkolwiek
    dziedzinie gospodarki.



    f) Upaństwowienie konkursu oznaczać będzie przeniesienie do adwokatury tych
    wszystkich negatywnych zjawisk, jakie występują i narastają w całym aparacie
    państwowym. Tymczasem to właśnie samorząd, składający się z ludzi z ”wewnątrz”,
    znanych w środowisku i takich, którzy to środowisko znają, a więc posiadających
    wiedzę i doświadczenie także w identyfikowaniu i przeciwdziałaniu wspomnianym
    wyżej zjawiskom patologicznym, ma większe szanse niż centralny urząd ( czytaj –
    grupa urzędników ), na skuteczne ich eliminowanie i co najważniejsze - już to
    robi.



    g) Pomysł organizowania centralnego egzaminu adwokackiego nie jest sam w sobie
    nowością. Ten sposób egzaminowania aplikantów stosowano kiedyś w Prokuraturze.
    Nie jesteśmy wszakże pewni, czy autorzy projektu zdają sobie do końca sprawę,
    czym jest, tzn. jaki ma zakres i „głębię” egzamin adwokacki ? Wątpliwości
    nasze biorą się stąd, iż przeprowadzenie takiego egzaminu corocznie dla
    aplikantów adwokackich, radcowskich i notarialnych, których liczba – po
    wprowadzeniu innych unormowań radykalnie zwiększających ich liczbę – będzie
    wielokrotnie wyższa od obecnej, jest fizycznie niemożliwe, zakładając, że
    egzamin adwokacki ( co do innych nie zajmujemy stanowiska, ale podejrzewamy, że
    tak samo ) po prostu nie może ograniczać się do formy pisemnej. W jaki sposób
    Komisja Ministerialna w proponowanym składzie przeprowadzi egzamin adwokacki,
    pisemny i ustny (by ograniczyć się tylko do tego jednego wolnego zawodu
    prawniczego nie zapominając, że do egzaminu radcowskiego przystępuje
    kilkakrotnie więcej osób) dla kilkuset, czy w perspektywie kilku dla lat – dla
    kilku tysięcy osób, tego nie wiemy i obawiamy się, że takim szczegółem
    projektodawcy nie zawracali sobie głowy.



    h) Autorzy projektu nie wskazują zresztą, na czym miałaby polegać patologia
    przy przeprowadzaniu egzaminów adwokackich przez Komisje powoływane przez
    okręgowe rady adwokackie. O tym akurat, o ile wiemy, media nie donosiły. Z
    doświadczeń własnych członków Naczelnej Rady Adwokackiej, niemałych w tej
    dziedzinie, oraz kolegów uczestniczących od lat w takich egzaminach, możemy z
    czystym sumieniem bronić tezy, że są one wprawdzie trudne ( bo takie mają być),
    ale też uczciwe, rzetelne, a ich wynik determinow


  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 03.09.03, 20:12
    NRA:Na czym owa „patologia” ma polegać, można zatem wnioskować rzeczywiście
    z przekazów medialnych, a także z proponowanego radykalnego rozwiązania w
    postaci odebrania samorządowi uprawnień w zakresie rekrutacji i egzaminowania
    kandydatów do wolnego zawodu prawniczego.

    A: Abstrahując od kontekstu projektu ustawy PiS-u Patologia polega na istocie
    rzeczy tj. że samorząd nie może mieć prawa do przeprowadzania rekrutacji i
    egzaminowania kandydatów do (moje podkreślenie) wolnego zawodu prawniczego.
    Nie może mieć ze względu na to, że każda decyzja o dopuszczeniu do nauki
    zawodu ma charakter uznaniowy, i opiera się na przekonaniu egzaminatora i
    przepisach wewnętrznych korporacji. W ten sposób zasady ogólnie stosowane, że
    tylko ustawa określa prawa i obowiazki obywatela, i że nie może być ogólnej
    normy kompetencyjnej, która te normy przekazuje niżej, znajduje swój wyjątek
    wobec korporacji (prawdopodobnie w myśl zasady, że nie ma zasady bez wyjątku,
    a więc, ze nie ma żadnych zasad, które wola zainteresowanych nie móże
    zmienić). Adwokaci i radcy mogą sobie robić idiotów z posłów z lewa i prawa,
    no ale jak dzieje się to tak bardzo bez umiaru, a na poparcie wciskania kitu,
    angażuje sie największe autorytety państwa; to ten fakt sam w sobie jest
    patologią w najwyższym stopniu.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 07:31
    5. Inne grzechy główne korporacji prawniczych.



    a) Wśród kolejnych zarzutów stawianych korporacjom prawniczym projektodawcy

    ustawy podnoszę zaniżanie liczby miejsc na aplikacjach lub unikanie ustawowego
    obowiązku prowadzenia aplikacji. Zauważyć należy, że i w tym wypadku mamy do
    czynienia z nieuzasadnioną generalizacją. Jeśli bowiem zdarzyło się w danym
    roku ze względów organizacyjnych (brak miejsc, brak patronów) - jednej czy paru
    spośród 24 rad okręgowych - nie organizować egzaminu konkursowego, to nie jest
    to w żadnym wypadku powód do generalizacji, o ile rzecz jasna wypowiedź ma mieć
    charakter rzetelny, a dyskusja – ma być uczciwa.



    b) Podobnie rzecz się ma z zarzutem zaniżania liczby miejsc na listach
    aplikantów. Jak już wspomniano nadal obowiązuje przepis art. 40 pkt 4 kreujący
    kompetencję dla izb adwokackich do określania minimalnej i maksymalnej liczby
    członków izby adwokackiej, którą stanowią adwokaci i aplikanci. Pomimo nadal
    obowiązującej treści cytowanego przepisu w regulaminie odbywania aplikacji i
    egzaminu adwokackiego, uchwalonego przez NRA, zrezygnowano z limitów przyjęć,
    ustalając jako kryterium przyjęcia osiągnięcie określonego pułapu punktów w
    trakcie egzaminu konkursowego. Takie określenie kryterium przyjęć na aplikację
    wraz z zobiektywizowanym koniecznym egzaminem w formie pisemnego testu – daje
    gwarancję prawidłowości i rzetelności postępowania konkursowego.



    c) Autorzy piszą, że „korporacje adwokacka i radcowska uzasadniają problemami
    natury organizacyjnej ograniczenia lub odstępowanie od szkolenia aplikantów, co
    jest również działaniem oczywiście sprzecznym z przepisami prawa oraz
    potrzebami gospodarki i awansem zawodowym tysięcy młodych Polaków”.
    Ustosunkowując się do tego argumentu raz jeszcze wypada odwołać się do
    specyfiki kształcenia aplikantów adwokackich. Aplikacja ta odróżnia się od
    innych szczególnymi cechami, a mianowicie odbywa się pod stałym nadzorem
    patrona adwokata, na zasadzie relacji uczeń – mistrz. Aplikant adwokacki już
    po 6-cio miesięcznej praktyce ma prawo występowania przed sądem, reprezentując
    z upoważnienia adwokata interesy klienta. Co ważne – owo występowanie przed
    sądami nie ma charakteru incydentalnego, lecz jest zjawiskiem powszechnym, nie
    spotykanym wśród aplikantów innych zawodów. Aplikant na co dzień po nadzorem
    patrona, z którym łączy go stosunek zatrudnienia, uczy się zawodu, wykonując
    czynności adwokackie, pisząc pisma, środki odwoławcze, uczestnicząc w rozmowach
    z klientami. Zaznaczyć przy tym należy, że nie wszystkie aplikacje przebiegają
    w ten właśnie sposób, a w każdym razie nie polegają na równoczesnej nauce
    zawodu i pozostawaniu w zatrudnieniu z patronem, co jest regułą w adwokaturze.
    Ten sposób szkolenia stwarza warunki do tego, że aplikacja nie jest jedynie
    formalnym, ale merytorycznym kształtowaniem prawnika, wraz z wyrabianiem
    właściwych postaw, prawidłowych relacji wobec klienta, sądu i kolegów.
    Podkreślić należy, że do realizacji takiego sprawdzonego modelu szkolenia
    niezbędny jest system patronatu. Aby spełniał on swe założenia, aby był
    właściwie wykonywany, patronat winien być powierzany osobom do tego
    predystynowanym. Tu pojawiać się mogą problemy. Może nie tyle w braku
    odpowiednich osób, choć i takich spełniających łącznie wymogi odpowiednich
    kwalifikacji, doświadczenia zawodowego i właściwej postawy etycznej - nie jest
    w nadmiarze. Muszą tak kwalifikowane osoby chcieć podejmować się obowiązków
    patrona, mieć odpowiednie warunki do pracy oraz możliwość zapewnienia
    utrzymania dla aplikanta, bowiem w adwokaturze zasadą jest, że aplikant
    pozostaje w stosunku zatrudnienia z kancelarią patrona, a zatem on ponosi koszt
    zatrudnienia. Te okoliczności – z istoty swej ograniczające rozszerzanie poza
    wszelkie granice możliwości kształcenia - stanowią zatem czynnik, który musi
    być uwzględniany przy naborze na aplikację adwokacką.



    d) Kolejne argumenty podnoszone w uzasadnieniu projektu to zawyżanie
    odpłatności za aplikację, tworzenie ze szkoleń aplikantów dochodowej
    działalności finansowej. Nie są znane Naczelnej Radzie Adwokackiej źródła
    owych danych o dochodowości. Oczywiście pobierane są przez okręgowe rady
    adwokackie opłaty za egzamin konkursowy na aplikację adwokacką, co ma miejsce
    raz do roku. W razie przyjęcia na aplikację opłaty te traktowane są z reguły
    jako opłaty wpisowe. Można argumentować, że wszystko należy się za darmo, że
    na korporacjach prawniczych ciąży obowiązek kształcenia bezpłatnego aplikantów
    i to w coraz większej ilości. Pojawi się jednak pytanie – dlaczego ze składek
    wpłacanych przez adwokatów na rzecz korporacji mają korzystać osoby nie będące
    jej członkami? Kto dał projektodawcom prawo nakładania na członków Korporacji
    obowiązku kształcenia tak wielkiej rzeszy prawników i to jeśli nie za darmo, to
    za częściową odpłatnością, a w stosunku do niektórych zwolnionych z opłat
    ponosić koszty kształcenia w całości. Dlaczego korporacja, która w oparciu o
    składki członkowskie adwokatów od 85 lat tworzy podstawy materialnego
    funkcjonowania samorządu ma prowadzić szkolenie aplikantów w zasadzie za darmo,
    nie mając przy tym żadnego wpływu na dobór aplikantów oraz na egzamin
    adwokacki – jak tego chcą projektodawcy. Nie można przy tym uznać za
    odpłatność ponoszenie w niektórych izbach (bo nie we wszystkich) przez
    aplikantów adwokackich składki członkowskiej, której wysokość jest z reguły
    nieco wyższa niż symboliczna, a dodatkowo gdy aplikant odbywa sześciomiesięczną
    praktykę w sądzie – ponoszenie dodatkowych 100-200 zł m-nie na wynagrodzenie
    dla sędziego opiekuna takiej praktyki?



    e) Następny grzech członków korporacji prawniczych ujęto w sposób
    następujący: „.. niewielka liczba adwokatów, radców prawnych i notariuszy
    wymusza zatrudnianie w kancelariach prawniczych absolwentów wydziałów prawa,
    nie będących członkami jakiejkolwiek korporacji. Są to osoby wykonujące na co
    dzień taką samą pracę, jak adwokat, notariusz, radca prawny jednak świadoma
    polityka władz korporacji prawniczych ... powoduje, że przytłaczająca część
    tych prawników nigdy nie będzie miała szansy na zdobycie uprawnień”.
    Pomijając uwagi świadczące o szczególnie wysokiej samoocenie, by nie rzec
    megalomanii i braku krytycyzmu absolwentów prawa, którzy wykonują „na co dzień
    taką samą pracę jak adwokat, notariusz...” - czyli doświadczeni prawnicy,
    stwierdzić należy co następuje: Tak jest na całym świecie, że nie wszyscy po
    studiach prawniczych zostają adwokatami, radcami czy notariuszami.
    Analogicznie - nie wszyscy absolwenci medycyny zostają chirurgami,
    ginekologami, specjalistami, adiunktami czy profesorami w danej dziedzinie
    lekarskiej, lecz – nie umniejszając doniosłości społecznej – są lekarzami
    ogólnymi, rodzinnymi, pierwszego kontaktu czy pogotowia, którzy nigdy nie będą
    zajmować się leczeniem specjalistycznym, do czego wymagany jest większy nakład
    pracy, specjalne zdolności, umiejętności i kwalifikacje, podlegające stosownej
    ocenie.



    f) Projektodawcy piszą: „korporacje ignorują wykonanie orzeczeń sądowych,
    które są dla nich niekorzystne oraz przewlekają procedury dotyczące
    rozpatrywania odwołań od uchwał odmawiających wpisu na listę członków danej
    korporacji”. Zarzuty te są nieprawdziwe. Praktyka organów adwokatury jest
    taka, że odwołania są rozpatrywane w trybie i czasie określonym w kpa. Od
    ostatecznych decyzji przysługuje skarga do NSA, którego orzecznictwo – często
    niekorzystne dla adwokatury – jest przez nią w pełni respektowane. Orzecznictwo
    NRA wskazuje, że odwołania rozpatrywane są w przeważającym stopniu w sposób
    korzystny dla odwołujących się. Wśród najczęściej uchylanych uchwał okręgowych
    rad są uch



  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 07:31
    6. Argumenty ksenofobiczne: obawy przed konkurencją ze strony prawników
    zagranicznych:



    a) Projektodawcy postulują by zwiększyć ilość adwokatów, radców prawnych i
    notariusz gdyż na mocy ustawy z 5 lipca 2002 o świadczeniu przez prawników
    zagranicznych pomocy prawnej w RP będą oni „mogli swobodnie świadczyć usługi na
    terenie Polski”. Teza powyższa jest nieprawdziwa jeśli chodzi o swobodne
    świadczenie usług przez firmy zagraniczne. Wymogi w/w ustawy stwarzają pewne
    bariery, wśród których wymienić należy choćby znajomość języka polskiego oraz
    konieczność zdania odpowiedniego testu umiejętności.



    b) Warto jednak zauważyć, że obawy projektodawców przed konkurencją
    prawników zagranicznych nie są pozbawione racji. Obawy te staną się jednak w
    pełni realne w sytuacji przyjęcia projektu ustawy. W sytuacji postulowanego
    otwarcia aplikacji dla szerokich rzesz prawników – żadna z korporacji nie
    będzie w stanie prowadzić na wysokim poziomie merytorycznym oraz z zapewnieniem
    właściwego patronatu szkolenia aplikantów. Wobec założonego jedynie częściowego
    pokrywania kosztów szkolenia przez aplikantów (oraz udzielenia niektórym
    zwolnienia od tych kosztów) – żadnej z korporacji nie będzie stać na
    profesjonalne szkolenie. Skutek tego stanu będzie taki, że podwyższaniem
    kwalifikacji będą się zajmować jedynie silne liczebnie i bogate firmy
    prawnicze. Żadna kancelaria indywidualna oraz jedynie nieliczne średnie firmy
    będą w stanie prowadzić ustawiczne kształcenie. Jedynie zasobne firmy
    zagraniczne będą mogły pozwolić sobie na organizowanie szkolenia dla swoich
    pracowników i partnerów. Spowoduje to dalsze rozwarstwienie profesji
    prawniczych, umocnienie dużych - przeważnie multinarodowych – firm prawniczych
    (głównie anglosaskich). Znikną z rynku lub ulegną marginalizacji polskie firmy,
    a prawnicy z doświadczeniem, nie mówiąc już o t.zw. młodych zdolnych
    prawnikach – w swej masie – zostaną skazani na pracę nie w formie wolnego
    zawodu, lecz w ramach globalnych firm, na zasadach zatrudnienia.




  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 07:32
    9. Argumenty obraźliwe:



    Oprócz argumentów natury demagogicznej odnaleźć można w uzasadnieniu projektu
    argumenty obraźliwe, stanowiące zniesławienie organów samorządowych. Czytamy
    bowiem, co następuje: „Korporacje nie wykonując obowiązków wynikających z
    przepisów prawa tworzą konstrukcje swoistego państwa w państwie, czyli
    obszaru, w którym wyłączone jest działanie tych przepisów prawnych i decyzji, ,
    które mają charakter niekorzystny dla tego środowiska zawodowego. Władze
    korporacji bardzo często naruszają przepisy prawa, chociaż obowiązkiem moralnym
    i prawnym adwokatów, radców prawnych i notariuszy jest zgodne z przepisami
    stosowanie prawa”.



    By nie dać wciągnąć się w dowodzenie tego, że nie jest się przysłowiowym
    wielbłądem, pozwolimy sobie oświadczyć, że zawarte w cytowanym stwierdzeniu
    treści nie są zgodne z rzeczywistością, a nadto, że obrażają zarówno władze
    wymienionych korporacji prawniczych, jak też poszczególnych jej członków.
    Zauważyć też wypada, że tego typu sformułowania nie przenoszą dyskusji na
    poziom, którego cechą i wyróżnikiem byłby styl świadczący o parlamentarnej
    proweniencji. Mówiąc wprost - ten rodzaj dyskursu, jaki zaproponowano w
    uzasadnieniu projektu nowelizacyjnego, z pewnością nie jest parlamentarny.
    Wyrazić wypada żal, że często pojawiające się odesłania do kategorii prawa i
    sprawiedliwości, nie niosą za sobą podniesienia rozważań merytorycznych na
    poziom wyznaczany aksjologią – zdawało się – immanentnie związaną z ius et
    lex.


  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 03.09.03, 12:11
    Gość portalu: Marco napisał(a):
    -----------------------------
    Jesli samorzad prawniczy jest skorumpowany i kryminogenny w oczach zdecydowanej
    wiekszosci spoleczenstwa jest inne wyjscie niz zmienic zasady jego
    funkcjonowania?
    Kto moglby wogole taki samorzad i jego czlonkow postawic przed sadem i jakim?
    Naturalnie ustawa PiS wcale obecnego status quo nie zmieni, a zastapi go inna
    podobna forma.
    PiS mial mozliwosc reformy przeprowadzic, ale jest to partia kunktatorska i nie
    starala sie o zadne zmiany w tym czasie.
    Chodzi o generalna reforme.
    Grisham sam wybitny prawnik i autor beletrystycznych opowiesci z dziedziny
    prawa opisuje zrozumiale dla laikow przyblizyl sposob funkcjonowania zawodow
    prawniczych w Stanach.
    Pytanie: czy my mamy juz genetycznie zakodowana nieudolnosc i nawyk do
    wypaczania istniejacyh juz wzorcow?
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 17:42
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Gość portalu: Marco napisał(a):
    > -----------------------------
    > Jesli samorzad prawniczy jest skorumpowany i kryminogenny w oczach
    zdecydowanej
    >
    > wiekszosci spoleczenstwa jest inne wyjscie niz zmienic zasady jego
    > funkcjonowania?

    Gdzie konkrety? Nie widzę ich poza wylewnymi żalami nieprzxyjętych na aplikację
    nieuków.


    > Kto moglby wogole taki samorzad i jego czlonkow postawic przed sadem i jakim?
    > Naturalnie ustawa PiS wcale obecnego status quo nie zmieni, a zastapi go inna
    > podobna forma.
    > PiS mial mozliwosc reformy przeprowadzic, ale jest to partia kunktatorska i
    nie
    >
    > starala sie o zadne zmiany w tym czasie.
    > Chodzi o generalna reforme.
    > Grisham sam wybitny prawnik i autor beletrystycznych opowiesci z dziedziny
    > prawa opisuje zrozumiale dla laikow przyblizyl sposob funkcjonowania zawodow
    > prawniczych w Stanach.
    > Pytanie: czy my mamy juz genetycznie zakodowana nieudolnosc i nawyk do
    > wypaczania istniejacyh juz wzorcow?
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 03.09.03, 18:33
    M:Gdzie konkrety? Nie widzę ich poza wylewnymi żalami nieprzxyjętych na
    aplikację nieuków.
    A: Konkrety można znaleść a aktach i wyrokach spraw wniesionych przeciw
    adwokaturze radcom i notariuszom przez owych nieuków, którzy np. odpowiedzieli
    na wszystkie sto pytan, a i tak nie dostali się na aplikację. Nieucy to owszem
    dawniej się nie dostawali, a dziś nie dostają się takze osoby na bardzo
    wysokim poziomie. I taka jest prawda. A sformułowanie zdania drugiego świadczy
    o tym, że autor owego zdania jest pętakiem, bowiem zdanie to wylewnie wykracza
    poza zasady etyki nakreślone dla adwokatów i radców prawnych.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 19:08
    Owszem, były osoby, które na egzaminach wstępnych dostały dużo punktów z
    testów, a mało na części ustnej. Zapewne pilnujący na sali byli nieuważni ...
    Albo też kandydaci ci nie mieli predyspozycji osobowościowych do zawodu radcy,
    czy adwokata, co wyszło podczas egzaminu ustnego.




    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > M:Gdzie konkrety? Nie widzę ich poza wylewnymi żalami nieprzxyjętych na
    > aplikację nieuków.
    > A: Konkrety można znaleść a aktach i wyrokach spraw wniesionych przeciw
    > adwokaturze radcom i notariuszom przez owych nieuków, którzy np.
    odpowiedzieli
    > na wszystkie sto pytan, a i tak nie dostali się na aplikację. Nieucy to
    owszem
    > dawniej się nie dostawali, a dziś nie dostają się takze osoby na bardzo
    > wysokim poziomie. I taka jest prawda. A sformułowanie zdania drugiego
    świadczy
    > o tym, że autor owego zdania jest pętakiem, bowiem zdanie to wylewnie
    wykracza
    > poza zasady etyki nakreślone dla adwokatów i radców prawnych.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 03.09.03, 19:45
    M:Owszem, były osoby, które na egzaminach wstępnych dostały dużo punktów z
    testów, a mało na części ustnej. Zapewne pilnujący na sali byli nieuważni ...
    Albo też kandydaci ci nie mieli predyspozycji osobowościowych do zawodu radcy,
    czy adwokata, co wyszło podczas egzaminu ustnego.

    A: Chyba zupełnie nie rozumiesz lub nie widziałeś co to są owe cechy
    osobowości pożądane do wykonywania zawodu radcy czy też adwokata, i to
    dlatego, gdyż ani radcy ani adwokaci nie przejawiają w życiu zawodowym i
    prywatnym w ogóle takich cech. W pojęciu samorządności nie mieści się prawo do
    naruszania czyjchś praw do wyboru zawodu. Aby być profesjonalistą w usługach
    prawnych trzeba mieć duży rynek, a to oznacza, że trzeba mieć o wiele niższe
    ceny. Przykładowo osoba która udziela dziennie po 20 porad każda za 20 PLN
    będzie zawsze lepsza od tej, która ma dobre mniemanie o sobie, ale udziela
    tylko jedną na dzień za tą samą cenę. Masowa konsumpcja jest podstawą naszej
    cywilizacji. Padają małe sklepiki, bo mają mały wybór, ale za to dużą marżę.
    Podobnie jest z adwokatami i radcami tyle, że ci nie padają, bo potrafią
    skutecznie bronić się przed prawami rynku.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 04.09.03, 07:15
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > A: Chyba zupełnie nie rozumiesz lub nie widziałeś co to są owe cechy
    > osobowości pożądane do wykonywania zawodu radcy czy też adwokata, i to
    > dlatego, gdyż ani radcy ani adwokaci nie przejawiają w życiu zawodowym i
    > prywatnym w ogóle takich cech.

    Co ty wiesz o cechach psychicznych wymaganych od adwokatów? Czy chciałbyś, aby
    Twój adwokat w sądzie rozpłakał się i nie potrafił wyksztusić słowa? Albo przed
    sądem używał wulgarnego języka? Albo też popełniał błędy ortograficzne w swych
    pismach?
    Adwokat to nie jest sklepik z warzywami. Adwokaci są częścią wymiaru
    sprawiedliwości, dlatego używanie tu pojęć rynkowych jest z definicji błędne.
    Od adwokatów zależy wolność i mienie klienta. Klient musi bowiem ufać swojemu
    pełnomocnikowi, że ten go nie oszuka i będzie postępował tylko dla jego dobra.
    Klient nie jest sam w stanie skontrolować prawidłowości działań adwokata.
    Obecnie klienci wiedzą, że mogą zaufać swemu adwokatowi. Przypadki oszustw
    klientów są niezwykle rzadkie. ]
    Natomiast jak jest na rynku widać gołym okiem. 60% stacji benzynowych oszuje
    klientów, a w innych brażach jest podobnie.
    Chciałbyś, żeby tak samo było wśród zawodowych prawników?


    >W pojęciu samorządności nie mieści się prawo do
    > naruszania czyjchś praw do wyboru zawodu. Aby być profesjonalistą w usługach
    > prawnych trzeba mieć duży rynek, a to oznacza, że trzeba mieć o wiele niższe
    > ceny. Przykładowo osoba która udziela dziennie po 20 porad każda za 20 PLN
    > będzie zawsze lepsza od tej, która ma dobre mniemanie o sobie, ale udziela
    > tylko jedną na dzień za tą samą cenę. Masowa konsumpcja jest podstawą naszej
    > cywilizacji. Padają małe sklepiki, bo mają mały wybór, ale za to dużą marżę.
    > Podobnie jest z adwokatami i radcami tyle, że ci nie padają, bo potrafią
    > skutecznie bronić się przed prawami rynku.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 04.09.03, 08:12
    >Klient nie jest sam w stanie skontrolować prawidłowości działań adwokata.

    Oczywiście, nie tylko klient, ale nawet społeczenstwo nie jest w stanie.
    Wszystko o czym piszesz odnosi się także do wielu innych zawodów np.
    mechanika, który mógłby wymontować ci jakąś część z samochodu lub też
    hydraulika, który mógłby w miejsce rury do ogrzewania podłączyć rurę
    kanalizacyjną. Itd.

    Pasożytowanie na społeczeństwie jeszcze nigdy nikomu na dobre nie wyszło.
    Widać to na przykładzie adwokatów i radców prawnych, kryzys zaufania
    społecznego przyszedł w momencie wyżu demograficznego i spowolnienia
    gospodarki, a przecież te sprawy można było rozwiązywać o wiele wcześniej -
    tyle, że brak było woli. I nie dziwie się skoro przez lata zawód ten był
    zamknięty, a jednocześnie można było doń wejść różnymi bocznymi drogami np.
    via aplikacja prokuratorska.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 04.09.03, 11:44
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > >Klient nie jest sam w stanie skontrolować prawidłowości działań adwokata.
    >
    > Oczywiście, nie tylko klient, ale nawet społeczenstwo nie jest w stanie.
    > Wszystko o czym piszesz odnosi się także do wielu innych zawodów np.
    > mechanika, który mógłby wymontować ci jakąś część z samochodu lub też
    > hydraulika, który mógłby w miejsce rury do ogrzewania podłączyć rurę
    > kanalizacyjną. Itd.
    >
    > Pasożytowanie na społeczeństwie jeszcze nigdy nikomu na dobre nie wyszło.
    > Widać to na przykładzie adwokatów i radców prawnych, kryzys zaufania
    > społecznego przyszedł w momencie wyżu demograficznego i spowolnienia
    > gospodarki, a przecież te sprawy można było rozwiązywać o wiele wcześniej -
    > tyle, że brak było woli. I nie dziwie się skoro przez lata zawód ten był
    > zamknięty, a jednocześnie można było doń wejść różnymi bocznymi drogami np.
    > via aplikacja prokuratorska.

    Kryzysu zaufania nie zauważyłem. Komu, jak komu, ale adwokatowi ludzie ufają.
    Tyle, że część żałuje na honoraria dwokackie i wybiera zdemoralizowanych radców
    prawnych.
    Nie porównuj mechanika samochodowego do adwokata. Od mechanika nie zależy Twój
    majątek i wolność. A nadto działania mechanika można skontrolować, a czynności
    adwokata opierają się na jego indywidualnym podejściu do sprawy, wyczuciu
    składu sądu, sile przekonywania.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 04.09.03, 11:52
    >Kryzysu zaufania nie zauważyłem. Komu, jak komu, ale adwokatowi ludzie ufają.

    No właśnie, i dzięki temu można sprzedać klientowi dom za 7 mln PLN i nie dać
    mu nigdy kluczy, i jeszcze dalej pracować w tym zawodzie ( a takze brać kasę
    za udział w rozprawach, których nie ma). A co do pretensji adwokaury by być
    lepszym niż radcy prawni to niestety daleko adwokatom do poziomu radców
    prawnych (większa korporacja większy majątek i zasoby intelektualne.)
    Powiedzmy sobie prawdę - Adwokaci sa na samym dnie, a wokoła masy nieprzebrane
    g....
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 04.09.03, 11:59
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > >Kryzysu zaufania nie zauważyłem. Komu, jak komu, ale adwokatowi ludzie ufaj
    > ą.
    >
    > No właśnie, i dzięki temu można sprzedać klientowi dom za 7 mln PLN i nie dać
    > mu nigdy kluczy,

    Dom za 7 mln? O co chodzi? Napisz coś więcej.




    i jeszcze dalej pracować w tym zawodzie ( a takze brać kasę
    > za udział w rozprawach, których nie ma). A co do pretensji adwokaury by być
    > lepszym niż radcy prawni to niestety daleko adwokatom do poziomu radców
    > prawnych (większa korporacja większy majątek i zasoby intelektualne.)
    > Powiedzmy sobie prawdę - Adwokaci sa na samym dnie, a wokoła masy
    nieprzebrane
    > g....
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 04.09.03, 12:08
    >Dom za 7 mln? O co chodzi? Napisz coś więcej.

    Zadzwoń do rzecznika dyscyplinarnego w NRA, a znajdziesz tam sporo skarg,
    którym nigdy nie nadano biegu, albo uwalono. A jeśli chcesz dowiedzieć się
    czegoś więcej o aferach z udziałem adwokatów wpisz sobie na wyszukiwarkę słowo
    mecenas, +uczciwy.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 04.09.03, 16:24
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > >Dom za 7 mln? O co chodzi? Napisz coś więcej.
    >
    > Zadzwoń do rzecznika dyscyplinarnego w NRA, a znajdziesz tam sporo skarg,
    > którym nigdy nie nadano biegu, albo uwalono. A jeśli chcesz dowiedzieć się
    > czegoś więcej o aferach z udziałem adwokatów wpisz sobie na wyszukiwarkę
    słowo
    > mecenas, +uczciwy.

    Czyli nic konkretengo nie możesz napisać. A byłem ciekaw jaki to dom może
    kosztować 7 mln zł!
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 04.09.03, 18:10
    >Czyli nic konkretengo nie możesz napisać. A byłem ciekaw jaki to dom może
    >kosztować 7 mln zł!

    Oczywiście, napisałem konkret na temat istoty patologii, a działalność
    propagandowa mnie nie interesuje. Tzn. o tyle interesuje, że czasami warto
    zastanowic sie jak odpowiedać na takiego rodzaju kwestie. Natomiast jeżeli
    chcesz zobaczyć kilka domów po 7 mln i więcej przejedz sie do Konstancina i
    innych miejscowościach, gdzie ziemia drogo kosztuje. Czy ty zdajesz sobie
    sprawę, że 7 mln to nie tak znowuż dużo. W Nadrenii Westwalii Niemcy płacą za
    nieco większy standard po 4 mln Pln w przeliczeniu. No ale widzisz ich stać,
    bo jako społeczeństwo szanują prawo i pracę, a my tego szczęcia nie mamy, aby
    elity społeczne rozumiały zasady dobrze zorganizowanego państwa.
  • Gość: Rzymianin IP: *.pool80181.interbusiness.it 03.09.03, 09:03
    ... podobnie jak gadanego. Ale tylko wtedy, gdy chodzi o mamonę.
    Bo w towarzystwie mecenasa mówić o prawdzie, sprawiedliwości, to tak jak w domu
    powieszonego o sznurze.
    Dziwi mnie tylko, po co tak się opisali, skoro przecież dobrze wiedzą, że
    Miller i Ska nie dadzą im krzywdy zrobić, o czym - przypomnę - pisałem już
    wczoraj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
    f=28&w=7761026&a=7761665
  • Gość: Rzymianin IP: *.pool80181.interbusiness.it 03.09.03, 09:29
    Gość portalu: Rzymianin (czyli ja) napisał(a):

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=7761026&a=7761665

    Przepraszam za błąd - za długi adres, niestety. Ale mała szkoda, krótki żal, bo
    to tylko autoreklama. ;-)))
  • Gość: XYZ IP: 217.97.130.* 03.09.03, 08:31
    PiSuar jak zwykle okazał się mistrzem w grze pozorów. Mieli
    świadomść, żę gówno zrobią ale jest szum. Pytam tylko czym się
    różni, projekt od obecnego układu? Tym że kto inny bedzie do
    korporacji ptrzyjmował? Myślicie, że to by coś mieniło??? Gówno!
    Jedyny sposób to rozwalenie tego układu w drobny mak. Jak? To
    proste. Zlikwidować aplikacje w ogóle. Każdy kto ma tytuł mgr
    prawa może być radcą, adwokatem, notariuszem. Zgoda, na początku
    będzie haos, ale bardzo szybko rynek wywali z obiegu cieniasów,
    zostaną dobrzy i najlepsi. Słabi albo wypadna albo zostana w
    sprawach o kurę lub flaszkę. Prawie na całym świeci tak jest.
    Jak jesteś na prawdę dobry najlepsze kancelarie same cię wezmą
    bez żadnych egzaminów i opłat. Kiedy będzie duża konkurencja
    kacelarie nie będą mogły pozwolić sobie na przyjmowanie
    niedouczonych pociotków.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 03.09.03, 09:04
    Dlaczego więc sądzisz, że ten cudowny "wolny rynek" będzie w stanie usunąć
    nieudolnych prawników, skoro nie mógł sobie poradzić przez długie lata ze
    stacjami benzynowymi?
    Naiwna jest wiara w wszechmoc wolnego rynku i to, że rynek preferuje uczciwych.
    Sądzicie, ze dobry adwokat wg klienta, to jest taki, który zna znakomicie
    prawo?
    Nie, klient oczekuje rezultatów i po nich ocenia adwokata. Korzystne zaś
    rezulaty można osiągnąć wiedzą, bądź sposobami bezprawnymi.
    Wiadomo, które z nich są skuteczniejsze.
    W tej sytuacji tenże "wolny rynek" będzie faworyzował nieuczciwych adwokatów,
    takich, którzy nie będą mieli oporów przed pójściem do sędziego z łapówką.
    Obecnie takie przypadki też się zdarzają, ale to margines. Ogromna większość
    jest uczciwa. Uczciwi mogą sobie pozwolić na uczciwość, gdyż miejsca na rynku
    jest dla wszystkich. Ale zmieni się to, gdy adwokat będzie miał do wyboru
    śmierć głodową, albo pójście z łapówką ...
    Adwokat niedouczony wyrządzi krzywdę tylko swojemu klientowi. Zaś adwokat
    nieuczciwy, korumpując funkcjonariuszy sądowych, wyrządzi szkodę ogółowi.
    Nadto radość klientów z tak skutecznych adwokatów może być przedwczesna.
    Myślicie, że adwokat, który poważył się na wręczenie łapówki, będzie miał opory
    przed oszukaniem swego klienta, czy wzięciem pieniędzy od przeciwnika za
    przegranie sprawy?

  • Gość: Rzymianin IP: *.pool80181.interbusiness.it 03.09.03, 09:25
    Gość portalu: Marco napisał(a):

    > Myślicie, że adwokat, który poważył się na wręczenie łapówki, będzie miał
    > opory przed oszukaniem swego klienta, czy wzięciem pieniędzy od przeciwnika
    > za przegranie sprawy?

    Ale przecież Ty opisujesz nie stan przyszły, ale obecny, bo to teraz właśnie
    adwokaci zdzierają niemiłosiernie, czy to poprzez łapówki, czy inne podstolne
    wziątki, bo wiedzą, że klient do konkurencji nie pójdzie, bo konkurencji niet.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 03.09.03, 10:17
    XYZ:PiSuar jak zwykle okazał się mistrzem w grze pozorów. Mieli
    świadomść, żę gówno zrobią ale jest szum. Pytam tylko czym się
    różni, projekt od obecnego układu? Tym że kto inny bedzie do
    korporacji ptrzyjmował? Myślicie, że to by coś mieniło??? Gówno!
    Jedyny sposób to rozwalenie tego układu w drobny mak. Jak?

    A: Trudno się niezgodzić z zdrowym rozsądkiem, przecież to jest prawda, że
    nawet bez egzaminów na adwokata czy radcę rynek by się nie zawalił, a nawet
    rozwinął przy założeniu, że sądy korporacyjne stałyby rzeczywiście na straży
    poszanowania etyki zawodowej. A co do PiSuaru to owszem jest to także prawda,
    ale rola PiSuaru jest trochę inna. W tym momencie potrzeba było postawić
    sprawę na forum publicznym, a nikt lepiej niż poseł Gosiewski - by tego nie
    zrobił - wprawdzie PiS skonfliktował wszystkich ze sobą, ale przyznajmy -
    dyskusji i tak by nie było, ponieważ jak wynika z materiałów adwokatury i
    innych korporacji - rozmów Oni po prostu nie chcą, a poza tym jedyną grupą
    interesu, która może wystąpić jest grupa absolwentów i studentów prawa, a ONE
    są nie uformowane, i nie mają reprezentacji, i prawdopodobnie jej nigdy nie
    wyłonią z powodu braków w wychowaniu obywatelskim i patriotycznym w tej nowej
    fali społeczeństwa. A więc decyzja będzie polityczna, a nie tworzona pod
    naciskiem społecznym, ergo nie będzie rewolucyjnych zmian, a one same nastąpią
    w parę lat po akcesji do UE.
  • Gość: prawnik IP: *.ksk.net.pl / 192.168.1.* 03.09.03, 09:20
    W interesie korporacji prawniczych od wielu lat poswieca sie
    interesy studentow prawa - mechanizm jest ten sam w rdadach
    wydzialow wiekszosc maja mecenasi od wielu lat zadan wyzsza
    uczelnia mimo, iz ich to bezposrednio dotyczy nie zajela
    stanowiska- a teraz prosze w interesie tych biednych mecenasow
    wystapil minister i mala go obchodzi, ze adwokat zarabia iwecej
    niz prezes wielkiego koncernu...
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 03.09.03, 09:36
    Metodami zaczerpniętymi z PRL - wystarczy po prostu zmienić znaczenie pojęć
    (nieocenioną pomocą są tutaj usłużni sędziowie), i już za nami stoi prawo!
    Warto też zwrócić uwagę jaką rolę odgrywają tutaj gazety, które muszą się
    liczyć z rynkiem czytelniczym prawników - po prostu piszą relacje po tą
    publikę. A profesorowie prawa - tkwią w tym gównie - po uszy. Uniwersytet
    Warszawski - można wysłuchać w prywatnych rozmowach, że mają wszystkich w
    dupie, i buch za kurs trzy semestry liczą 7,5 tysiąca, a przecież to
    pracownicy naukowi w dużej części siedzą po międzynarodowych kancelariach, i
    cudeńka wyciągają z rękawa, jak im się zapłąci po 200 usd za godzinkę. A potem
    jeszcze taki były dziekan prawa da wywiad do gazetki studenckiej, że uważa
    społeczeństwo za bandę prymitywów. No pewnie, że uważa jak je dmucha w tą i w
    tamtą jak starą mocno podsuszoną dziwkę, którą zna jeszcze z młodości, bo
    stała pod KC.
  • Gość: XYZ IP: 217.97.130.* 03.09.03, 10:38
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > Metodami zaczerpniętymi z PRL - wystarczy po prostu zmienić
    znaczenie pojęć
    > (nieocenioną pomocą są tutaj usłużni sędziowie), i już za nami
    stoi prawo!
    > Warto też zwrócić uwagę jaką rolę odgrywają tutaj gazety,
    które muszą się
    > liczyć z rynkiem czytelniczym prawników - po prostu piszą
    relacje po tą
    > publikę. A profesorowie prawa - tkwią w tym gównie - po uszy.
    Uniwersytet
    > Warszawski - można wysłuchać w prywatnych rozmowach, że mają
    wszystkich w
    > dupie, i buch za kurs trzy semestry liczą 7,5 tysiąca, a
    przecież to
    > pracownicy naukowi w dużej części siedzą po międzynarodowych
    kancelariach, i
    > cudeńka wyciągają z rękawa, jak im się zapłąci po 200 usd za
    godzinkę. A potem
    > jeszcze taki były dziekan prawa da wywiad do gazetki
    studenckiej, że uważa
    > społeczeństwo za bandę prymitywów. No pewnie, że uważa jak je
    dmucha w tą i w
    > tamtą jak starą mocno podsuszoną dziwkę, którą zna jeszcze z
    młodości, bo
    > stała pod KC.
    Daltego właśnie uważam, że powinno sie zlikwidować wszelkie
    aplikacje. Nawet sądową. Sedziostwo powinno być ukoronowaniem
    kariery prawniczej. Odpowiednie zarobki tego dokonają. I
    uwierzcie mi, że sędziów w Polsce jest za dużo. Wim, że to brzmi
    dziwnie. Tak niestety jest. Za mało za to w sądach obsługi
    sądowej. Sedzia jak dobry adwokat powinien mieć kancelarię,
    która wszystko dla niego przygotowuje. Gdyby w Polsce
    obowiązywał taki system, w którym Krajowa Rada Sądownicza
    wybiera na stanowiska sędziów najlepszych prawników, z
    odpowiednim wynagrodzeniem, nie było by tylu awantur z wymiarm
    sprawiedliwości. Teraz młody asesor dostaje sprawę i
    najważniejsze dla niego, to dostać awans więc orzeka tak ja
    wyższa instancja oczekuje. W najgorszym wypadku ucieknie do
    palestry albo zostanie radcą. Powinno być odwrotnie. Młodzik
    wchodzi w karirę prawniczą i pnie się w górę aż do Sądu.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 03.09.03, 11:02
    Zgadzam się z wszystkim co napisałeś. Masz jednak jedną słabość - owo "jak", a
    szczególnie jak dojść do tego celu. Sam z dzidą? PiS - jego politycy
    najwyraźniej nie wyciągneli wniosków z porażek w poprzednich formacjach, że
    nie da się wyeliminować gości z kasą i wpływami, bo w warunkach swobody, oni i
    tak przyjdą, bo mają wiedze, kasę i wpływy. A jak myślisz kto by
    reprezentował - nową demokratyczną korporację, gdyby w jakiś sposób powstała,
    he? Oczywiście te same stare moralne trupy, truchło w gruncie rzeczy
    wyciągniete z czerwonej dupy...
  • Gość: XYZ IP: 217.97.130.* 03.09.03, 12:10
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > Zgadzam się z wszystkim co napisałeś. Masz jednak jedną
    słabość - owo "jak", a
    > szczególnie jak dojść do tego celu. Sam z dzidą? PiS - jego
    politycy
    > najwyraźniej nie wyciągneli wniosków z porażek w poprzednich
    formacjach, że
    > nie da się wyeliminować gości z kasą i wpływami, bo w
    warunkach swobody, oni i
    > tak przyjdą, bo mają wiedze, kasę i wpływy. A jak myślisz kto
    by
    > reprezentował - nową demokratyczną korporację, gdyby w jakiś
    sposób powstała,
    > he? Oczywiście te same stare moralne trupy, truchło w gruncie
    rzeczy
    > wyciągniete z czerwonej dupy...
    I po co na koniec wciągasz w to komuchów. Uwierz mi, że w
    palestrach ich prawie niema. Z resztą korporacje trzymają się
    ponad podziałami.
    A 'JAK"? Może UE coś pomoże, tam są dyrektywy, które ograniczają
    korporacjonizma.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 03.09.03, 18:25
    XYZ:I po co na koniec wciągasz w to komuchów. Uwierz mi, że w
    palestrach ich prawie niema. Z resztą korporacje trzymają się
    ponad podziałami.
    A 'JAK"? Może UE coś pomoże, tam są dyrektywy, które ograniczają
    korporacjonizma.

    A: W PRL niby też komuchów nie było, ale za to byli ludzie gotowi robić
    karierę koncentrując się tylko na własnym interesie. Widze, i w innych
    sprawach wiele analogii np. rozdzwięk pomiędzy palestrą a grupą ich krytyków
    np. widziany w dyskusji na temat etyki. Palestra twiedzi, że stoi na straży
    etyki, a sceptycy odwrotnie, że na straży li tylko własnej dupy.
    A co do tego "JAK" to najbardziej zabawne jest to, że adwokatura musi
    korumpować cały czas sądownictwo, bowiem w obu ustawach nie ma zgodnego z
    prawem zapisu, ze mają prawo do przeprowadzania konkursów na aplikacje! No, i
    trudno, właśnie to wytłumaczyć tym cymbałom dziennikarzom :( Niestety poza
    prawnikami na prawie nikt się nie zna, i można z każdego robić sobie jaja,
    także jaja z całego społeczeństwa. Bowiem opowiedz na pytanie o JAK to pytanie
    o możliwość egzekucji prawa w Polsce.
  • loel 04.09.03, 20:53
    Gość portalu: XYZ napisał(a):

    > Daltego właśnie uważam, że powinno sie zlikwidować wszelkie
    > aplikacje. Nawet sądową. Sedziostwo powinno być ukoronowaniem
    > kariery prawniczej. Odpowiednie zarobki tego dokonają.

    Taki radca czy notariusz nic nie wiedzą o pracy sędziego. Nauczyć siętego
    możesz tylko na aplikacji i jako asesor.

    I
    > uwierzcie mi, że sędziów w Polsce jest za dużo. Wim, że to brzmi
    > dziwnie. Tak niestety jest. Za mało za to w sądach obsługi
    > sądowej. Sedzia jak dobry adwokat powinien mieć kancelarię,
    > która wszystko dla niego przygotowuje.

    Nikt za sędziego nie przeczyta akt i nie przygotuję się za niego do rozprawy.
    Niestety nikt inny także nie poprowadzi rozprawy. W tej chwili oprócz małej
    ilości sędziów najbardziej ogranicza fatalne zaplecze lokalowe.


    >Gdyby w Polsce
    > obowiązywał taki system, w którym Krajowa Rada Sądownicza
    > wybiera na stanowiska sędziów najlepszych prawników, z
    > odpowiednim wynagrodzeniem, nie było by tylu awantur z wymiarm
    > sprawiedliwości. Teraz młody asesor dostaje sprawę i
    > najważniejsze dla niego, to dostać awans więc orzeka tak ja
    > wyższa instancja oczekuje.

    Orzeczenie wydaje się zgodnie z przepisami prawa, co mają do tego czyjeś
    oczekiwania? Wyższa instancja nie uchyli wyroku jeśli jest dobrze wydany a
    uzasadnienie jest prawidłowe (chyba że popełni błąd).


    >W najgorszym wypadku ucieknie do
    > palestry albo zostanie radcą. Powinno być odwrotnie. Młodzik
    > wchodzi w karirę prawniczą i pnie się w górę aż do Sądu.
    Proponowane przez Ciebie rozwiązanie jest tylko w krajach anglosaskich, tam
    jest zupełnie inny system prawny.


  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 04.09.03, 21:28
    L:Orzeczenie wydaje się zgodnie z przepisami prawa, co mają do tego czyjeś
    oczekiwania? Wyższa instancja nie uchyli wyroku jeśli jest dobrze wydany a
    uzasadnienie jest prawidłowe

    A: Czy aby na pewno, skąd więc Komisja Europejska postawiła oficjalnie Polsce
    zarzut o brak należytej egzekcji prawa? W pewnych sprawach, nie tylko o wpis
    na aplikacje, gdzie chodzi o interesy grupowe - nie tylko że wyższa instancja
    nie uchyli wyroku, ale i sam wyrok bywa karykaturą warsztatu intelektualnego
    sędziego. Sam osobiście, w swoich sprawach przed NSA miałem do czynienia z
    taki sędziami, i wyrokami. A przecież ja nie jestem wyjątkiem. Powiem więcej,
    na rozprawach sędziowie nie ukrywali swojego zaangażowania emocjonalnego po
    stronie adwokatury i radców prawnych, padały np. takie zwroty "jak Pan chce
    być radcą to..." itd. Sad nigdy nie reagował na to, że Krajowa Rada Radców
    Prawnych nigdy nie podejmowała uchwał w terminie, i zawsze trzeba było najpier
    wnosić sprawy o bezczynność, co wydłużało bardzo całe dochodzenie swoich
    roszczeń. A popatrzmy na sposób formułowania pytań prawnych przez NSA m in. do
    Trybunału Konstytucyjnego, i na sam fakt, że w sprawach, gdzie chodzi o
    najbardziej istotne dla kazdego człowieka rzeczy, czyli o pracę i naukę - nikt
    nie nadaje tym sprawom priorytetu, a wprost przeciwnie terminy w kolejce spraw
    są bardzo odległe. A gdyby tak tym sędziom odebrać niesłusznie uprawnienia do
    wykonywania zawodu, i tak samo przewlekle sprawy prowadzić - to z czego być
    się jeden i drugi utrzymywali np. przez 5 lat? Może z roznoszenia ulotek?
    Wolne żarty z tym uchylaniem wyroku - dobrze przynajmniej, że nie przekonujesz
    nikogo o etyce i kulturze osobistej prominentnych osób z wymiaru
    sprawiedliwości...
  • loel 05.09.03, 00:47
    Pisałem tylko na temat polskiego systemu szkolenia na sędziów. A Ty opisujesz
    mi zjawiska patologiczne do których trudno mi się odnieść bo sam się z nimi
    nie spotkałem (pomijam tu głupie po prostu orzeczenia i te też się zdarzają).

    Wracając do tematu wątku. System naboru do wolnych zawodów prawniczych jest
    chory, ale projekt PiSu jest jeszcze gorszy od obecnego systemu i stworzy
    jeszcze większe patologie, ale inne. Moim zdaniem największym problemem są nie
    limity przyjęć, a nepotyzm. Zbyt wielka jest rola czynnika genetycznego przy
    egzaminach.
    O ile w sądówce jest to najwyżej połowa "obciążonych dziedzicznie" to w innych
    zawodach są pojedyńcze przypadki że ktoś się dostanie bez poparcia.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 05.09.03, 08:54
    loel napisał:
    > O ile w sądówce jest to najwyżej połowa "obciążonych dziedzicznie" to w
    innych
    > zawodach są pojedyńcze przypadki że ktoś się dostanie bez poparcia.

    Przypatrz się asesorom w mniejszych okręgach sądowych. Tam osoby spoza
    środowiska sędziowskiego są wyjątkiem.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 05.09.03, 09:49
    L:System naboru do wolnych zawodów prawniczych jest
    chory, ale projekt PiSu jest jeszcze gorszy od obecnego systemu i stworzy
    jeszcze większe patologie, ale inne. Moim zdaniem największym problemem są nie
    limity przyjęć, a nepotyzm.

    A: Projekt PiS-u gwaratowałby zdecydowane zwiększenie osób podejmujących
    aplikacje, i w tym leży jego zaleta. Bardzo słusznie wielu dyskutantów na tym
    forum kwestionuje w ogóle celowość limitowania naboru na aplikacje. Przecież
    aplikacja to nic innego jak szkolenie zawodowowe, a to powinno byc tanie i
    powszechne. Inną grupą tematyczną jest poziom studiów prawniczych, i program.
    Przyznam się, że nie czuje symapatii do prawników akademików, którzy uczą na
    odczepnego od lat. Moim zdaniem największą patologią jest jednak już sam
    kształt obecnie funkcjonujących korporacji - nie może przecież być tak, że
    korporacja wykorzystując skrajnie patologiczne metody broni się przed
    zwiększaniem naboru na aplikacje w mysl zasady cel uświęca środki, a
    jednocześnie stoi na straży etyki zawodowej i jakości doradztwa. To bzdura.
    Adwokaci i radcy prawni to w grucie rzeczy mało efektywni pracownicy, a jednym
    wyjściem z sytuacji jest lepsza organizacja pracy, toworzenie większych
    kancelarii, i masowe doradztwo za stosunkowo niewielkie pieniądze. Adwokat,
    który bedzie udzielał dziennie 20 porad prawnych będzie profesjonalistą. Po
    prostu tylko cena porady może spowodować zmianę nawyków ludnośći, w tym
    sensie, ze zacznie ona masowo korzystać z porad prawnych. W obecnycm układzie
    mistrz - uczeń coś takiego nie jest możliwe, bo i mistrz i uczeń są za daleko
    od straganu z pietruszką.
  • loel 05.09.03, 11:40
    Masz dużo racji, ale projekt PiS ma duże wady.
    Moim zdaniem dobrym rozwiązaniem byłoby usankcjonowanie tego co już częściowo
    funkcjonuje, czyli działanie doradców którzy udzielają porad, zredagują pismo
    procesowe itp, a nie będą mogli występować przed sądem.

    A egzamin powinien być uczciwy dla wszystkich, limity spowodowane najwyżej
    możliwościami szkoleniowymi, nie wszystkiego można się nauczyć na studiach, a
    lepiej nie się nie uczą na swoich klientach.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 05.09.03, 14:00
    loel napisał:

    > Masz dużo racji, ale projekt PiS ma duże wady.
    > Moim zdaniem dobrym rozwiązaniem byłoby usankcjonowanie tego co już
    >częściowo funkcjonuje, czyli działanie doradców którzy udzielają porad,
    >zredagują pismo procesowe itp, a nie będą mogli występować przed sądem.
    >
    > A egzamin powinien być uczciwy dla wszystkich, limity spowodowane najwyżej
    > możliwościami szkoleniowymi, nie wszystkiego można się nauczyć na studiach,
    > a lepiej nie się nie uczą na swoich klientach.

    Nie ma sensu dyskutować nad projektem, który z góry był skazany tylko na
    zrobienie szumu. Posłowie PiS-u gdyby chcieli w sposób uczciowy zabrać się za
    problem praw wykonywania zawodu, przede wszystkim zwróciliby uwagę na to, że
    pod rządami poprzednio i obecnie obowiązujących ustaw wpis na listę aplikantów
    nie podlega uznaniowej kwalfikacji komisji egzaminacynej czy też konkursowej.
    To była i jest najprostsza droga do zlikwidowania patologii, bowiem w momecie
    wpisu absolwenci uzyskują prawo do udzielania porad prawnych, a nawet
    występowania w sądzie (o ile współpracują z adwokatem lub radcą prawnym)- a
    jednocześnie co bardzo ważne podlegają zasadom wyrażonym w kodeksie etyki
    zawodowej i podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu. Projekty powołania do życia
    osobnej semi - korporacji doradców podatkowych są ułomne nie dlatego, że gdyby
    im nie przeszkadzano nie mogłyby zaoferować dobrego jakościowo produktu, ale
    dlatego, że nie ma możliwości wbudowania na podstawie prawa o
    stowarzyszeniach, instytucji samoregulujących. Moim zdaniem stanowisko tak
    Adwokatury jak Radców Prawnych, nie wspominając już o Notariuszach jest
    skrajnie nieodpowiedzialne, i kompromitujące te środowiska. To nie są elity,
    na dzień dzisiejszy, którym można powierzyć tak odpowiedzialne zadania,i to
    wbrew temu co one sobie wyobrażają właśnie ze względów moralnych. Proszę
    zwrócić uwagę jak przebiega tam dyskusja na tematy etyki zawodowej - omawiana
    jest tylko relacja klient adwokat, ale już nie adwokat społeczeństwo czy
    Państwo. W rezultacie obie korporacje wyrażają swój brak zainteresowania, i
    praktycznie odmawiają dyskusji na temat każdego kto nie jest członkiem tychże
    korporacji. Taki poziom etyki, czy też mentalność to moim zdaniem ma, każdy
    straganiarz.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 05.09.03, 17:45
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > L:System naboru do wolnych zawodów prawniczych jest
    > chory, ale projekt PiSu jest jeszcze gorszy od obecnego systemu i stworzy
    > jeszcze większe patologie, ale inne. Moim zdaniem największym problemem są
    nie
    > limity przyjęć, a nepotyzm.
    >
    > A: Projekt PiS-u gwaratowałby zdecydowane zwiększenie osób podejmujących
    > aplikacje, i w tym leży jego zaleta. Bardzo słusznie wielu dyskutantów na tym
    > forum kwestionuje w ogóle celowość limitowania naboru na aplikacje. Przecież
    > aplikacja to nic innego jak szkolenie zawodowowe, a to powinno byc tanie i
    > powszechne.

    Nie rozumiesz charakteru aplikacji. Aplikacja polega na tym, że aplikant pod
    kierunkiem patrona wdraża się do zawodu. Nie może być więc więcej aplikantów
    niż patronów!




    >Inną grupą tematyczną jest poziom studiów prawniczych, i program.
    > Przyznam się, że nie czuje symapatii do prawników akademików, którzy uczą na
    > odczepnego od lat. Moim zdaniem największą patologią jest jednak już sam
    > kształt obecnie funkcjonujących korporacji - nie może przecież być tak, że
    > korporacja wykorzystując skrajnie patologiczne metody broni się przed
    > zwiększaniem naboru na aplikacje w mysl zasady cel uświęca środki, a
    > jednocześnie stoi na straży etyki zawodowej i jakości doradztwa. To bzdura.
    > Adwokaci i radcy prawni to w grucie rzeczy mało efektywni pracownicy, a
    jednym
    > wyjściem z sytuacji jest lepsza organizacja pracy, toworzenie większych
    > kancelarii, i masowe doradztwo za stosunkowo niewielkie pieniądze. Adwokat,
    > który bedzie udzielał dziennie 20 porad prawnych będzie profesjonalistą. Po
    > prostu tylko cena porady może spowodować zmianę nawyków ludnośći, w tym
    > sensie, ze zacznie ona masowo korzystać z porad prawnych. W obecnycm układzie
    > mistrz - uczeń coś takiego nie jest możliwe, bo i mistrz i uczeń są za daleko
    > od straganu z pietruszką.
  • loel 05.09.03, 18:09
    Gość portalu: Marco napisał(a):
    >
    > Nie rozumiesz charakteru aplikacji. Aplikacja polega na tym, że aplikant pod
    > kierunkiem patrona wdraża się do zawodu. Nie może być więc więcej aplikantów
    > niż patronów!

    Niech tak będzie. Tylko jak zmusić korporacje do UCZCIWEGO przeprowadzania
    egzaminów?
  • titus_flavius 05.09.03, 21:02
    loel napisał:

    > Gość portalu: Marco napisał(a):
    > >
    > > Nie rozumiesz charakteru aplikacji. Aplikacja polega na tym, że aplikant p
    > od
    > > kierunkiem patrona wdraża się do zawodu. Nie może być więc więcej aplikant
    > ów
    > > niż patronów!
    >
    > Niech tak będzie. Tylko jak zmusić korporacje do UCZCIWEGO przeprowadzania
    > egzaminów?

    Fałszywie zakładasz, że egzaminy są nieuczciwe.

  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 05.09.03, 22:44
    loel napisał:

    > Niech tak będzie. Tylko jak zmusić korporacje do UCZCIWEGO przeprowadzania
    > egzaminów?

    Owszem, jest nadreprezentacja dzieci prawników w zawodach prawniczych. ALe
    sytuacja ta ma specyficzne źródło.
    Czy wiesz, że tak samo jest ogólnie w szkolnictwie wyższym, że dzieci osób,
    które mają studia, zajmują nieproporcjonalnie dużo miejsc na studiach
    dziennych?
    Nie inaczej jest w zawodach prwniczych. Po prostu dziecko od małego osłuchuje
    się z terminologią, słownictwem, etyką zawodową. Nic więc dziwnego, że takiemu
    dziecku łatwiej przychodzi przygotowanie do egzaminu n aplikację. A i komisja
    wie, że taki kandydat nie sprawi niespodzianek etycznych i jest wstępnie
    przygotowany do danego zawodu prawniczego.
  • loel 06.09.03, 00:59
    Gość portalu: Marco napisał(a):
    > Owszem, jest nadreprezentacja dzieci prawników w zawodach prawniczych. ALe
    > sytuacja ta ma specyficzne źródło.
    > Czy wiesz, że tak samo jest ogólnie w szkolnictwie wyższym, że dzieci osób,
    > które mają studia, zajmują nieproporcjonalnie dużo miejsc na studiach
    > dziennych?
    > Nie inaczej jest w zawodach prwniczych. Po prostu dziecko od małego
    osłuchuje
    > się z terminologią, słownictwem, etyką zawodową. Nic więc dziwnego, że
    takiemu
    > dziecku łatwiej przychodzi przygotowanie do egzaminu n aplikację. A i
    komisja
    > wie, że taki kandydat nie sprawi niespodzianek etycznych i jest wstępnie
    > przygotowany do danego zawodu prawniczego.

    Nie rozśmieszaj mnie, to demagogia. Gołym okiem widać że dzieci adwokatówe
    mają preferencje. Tego po prostu nie da się wytłumaczyć "wychowaniem".
    Sam może też wyssałeś wiedzę prawniczą z mlekiem matki?
    Wystarczy trochę popracować w sądzie by stracić złudzenia co do fachowości i
    etyki większości adwokatów, najlepsi są byli prokuratorzy.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 05.09.03, 22:33
    M: Nie rozumiesz charakteru aplikacji. Aplikacja polega na tym, że aplikant
    pod kierunkiem patrona wdraża się do zawodu. Nie może być więc więcej
    aplikantów niż patronów!

    A: Dlatego też sądzę, że ostatecznie obie korporacje ulegną rozwiązaniu, i
    powstanie jednak korporacja, a aplikacja będzie wdrożona na wzór niemiecki. Z
    tym zgadza się już sporo osób po obu stronach barykady. Zresztą moim zdaniem
    radcowie prawni pod względem moralnym to na prawdę wielka nędza, i dziwi mnie
    dlaczego ataki idą cały czas tylko w stronę adwokatury. Jedyne wyjaśnienie to
    takie, że ktoś nakręca sprawę rozwiązania adwokatury. A tym kimś mogą być
    tylko pewne służby państwowe. Tak czy inaczej obecny stan rzeczy nie jest do
    utrzymania na dłużą metę. A tradycje adwokatury powinny obejmować wszystkich
    prawników. W każdym razie to jest jedno wielkie bagno, i osobiście cieszę się,
    że nie partycypuje w nim tylko się postawiłem kutasom :)
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 05.09.03, 22:46
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > M: Nie rozumiesz charakteru aplikacji. Aplikacja polega na tym, że aplikant
    > pod kierunkiem patrona wdraża się do zawodu. Nie może być więc więcej
    > aplikantów niż patronów!
    >
    > A: Dlatego też sądzę, że ostatecznie obie korporacje ulegną rozwiązaniu, i
    > powstanie jednak korporacja, a aplikacja będzie wdrożona na wzór niemiecki. Z
    > tym zgadza się już sporo osób po obu stronach barykady. Zresztą moim zdaniem
    > radcowie prawni pod względem moralnym to na prawdę wielka nędza, i dziwi mnie
    > dlaczego ataki idą cały czas tylko w stronę adwokatury. Jedyne wyjaśnienie to
    > takie, że ktoś nakręca sprawę rozwiązania adwokatury. A tym kimś mogą być
    > tylko pewne służby państwowe. Tak czy inaczej obecny stan rzeczy nie jest do
    > utrzymania na dłużą metę. A tradycje adwokatury powinny obejmować wszystkich
    > prawników. W każdym razie to jest jedno wielkie bagno, i osobiście cieszę
    się,
    > że nie partycypuje w nim tylko się postawiłem kutasom :)

    W NIemczech jednolita aplikacja jest mocno atakowana. Jak się okazało nie jest
    w stanie przygotować kandydatów do zawodu. Jest tam mnóstwo adwokatów, którzy
    nie praktykują, gdyż po prostu nie potrafią.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 06.09.03, 00:09
    M:W Niemczech jednolita aplikacja jest mocno atakowana. Jak się okazało nie
    jest w stanie przygotować kandydatów do zawodu. Jest tam mnóstwo adwokatów,
    którzy nie praktykują, gdyż po prostu nie potrafią.

    A: No to ciekawe bo mnie nikt do zawodu nie przygotowywał, a mam takie
    doświadczenie zawodowe, że niewielu adwokatów i radców mogłoby poszczycić się
    taką praktyką. Najważniejszy jest rynek, i samodzielne występowanie na nim. Im
    rynek jest głebszy tym lepiej dla prawnika. Natomiast wszystko inne to
    szkółka! Zresztą w Polsce młodych ludzi traktuje się per noga, a adwokaci na
    prawdę są biednie wykształceni. Braki w etyce mają swoje źródło w braku
    kultury osobistej, a Polacy nią nie grzeszą. Widzę, że podobnie jest realny
    socjalizm próbujesz wykreować obraz, które tak na prawde nie ma. Z szaraka po
    prostu nie da się zrobić LWA. (Chyba że chodzi tutaj o Lwa Rywina ;-).
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 06.09.03, 00:11
    Widzę, że podobnie jak realny socjalizm próbujesz wykreować obraz, którego tak
    na prawde nie ma. Z szaraka po prostu nie da się zrobić LWA. (Chyba że chodzi
    tutaj o Lwa Rywina ;-).
  • titus_flavius 06.09.03, 07:58
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > M:W Niemczech jednolita aplikacja jest mocno atakowana. Jak się okazało nie
    > jest w stanie przygotować kandydatów do zawodu. Jest tam mnóstwo adwokatów,
    > którzy nie praktykują, gdyż po prostu nie potrafią.
    >
    > A: No to ciekawe bo mnie nikt do zawodu nie przygotowywał, a mam takie
    > doświadczenie zawodowe, że niewielu adwokatów i radców mogłoby poszczycić się
    > taką praktyką. Najważniejszy jest rynek, i samodzielne występowanie na nim.

    To że masz doswiadczenie nie znaczy wcale, że potrafisz udzielać prawidłowej
    pomocy prawnej. Ale robisz to nie na własne ryzyko, tylko swojego
    pracodawcy :o).
    Ani tym bardziej, że będziesz świadczyć pomoc prawną zgodnie z etyką.


    Im
    > rynek jest głebszy tym lepiej dla prawnika. Natomiast wszystko inne to
    > szkółka! Zresztą w Polsce młodych ludzi traktuje się per noga, a adwokaci na
    > prawdę są biednie wykształceni. Braki w etyce mają swoje źródło w braku
    > kultury osobistej, a Polacy nią nie grzeszą. Widzę, że podobnie jest realny
    > socjalizm próbujesz wykreować obraz, które tak na prawde nie ma. Z szaraka po
    > prostu nie da się zrobić LWA. (Chyba że chodzi tutaj o Lwa Rywina ;-).
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 06.09.03, 09:29
    T:To że masz doswiadczenie nie znaczy wcale, że potrafisz udzielać prawidłowej
    pomocy prawnej. Ale robisz to nie na własne ryzyko, tylko swojego
    pracodawcy :o). Ani tym bardziej, że będziesz świadczyć pomoc prawną zgodnie z
    etyką.

    A: W praktyce, co do etyki i poprawności, dotyczy to wszystkich radców
    prawnych i adwokatów, czy słyszałeś lub czytałeś, aby kiedyś wytoczono
    któremukolwiek postępowanie za błędy w sztuce? Bo ja nie, podobnie
    postępowania dyscyplinarne za łamanie zasad etyki, dotyczy już na prawdę
    skandalicznych i nagłośnionych przez prasę przypadków, a przecież dość częśto
    widziałem tak jak wielu innych karygodne i zupełnie kompromitujące porady
    radców i adwokatów. A z kolei rzadko coś na prawdę na poziomie. Poza tym
    ludzie skarżą się często na dojmujący brak kultury osobistej owych prawników
    z etykietą.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 06.09.03, 19:52
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > A: W praktyce, co do etyki i poprawności, dotyczy to wszystkich radców
    > prawnych i adwokatów, czy słyszałeś lub czytałeś, aby kiedyś wytoczono
    > któremukolwiek postępowanie za błędy w sztuce? Bo ja nie, podobnie
    > postępowania dyscyplinarne za łamanie zasad etyki, dotyczy już na prawdę
    > skandalicznych i nagłośnionych przez prasę przypadków, a przecież dość częśto
    > widziałem tak jak wielu innych karygodne i zupełnie kompromitujące porady
    > radców i adwokatów. A z kolei rzadko coś na prawdę na poziomie. Poza tym
    > ludzie skarżą się często na dojmujący brak kultury osobistej owych prawników
    > z etykietą.

    Jak widać nie odróżniasz kwestii etycznych wykonywania zawodów prawniczych od
    jakości pracy.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 06.09.03, 20:55
    M:Jak widać nie odróżniasz kwestii etycznych wykonywania zawodów prawniczych
    od jakości pracy.

    A: Brak jest podstaw dla takiej konkluzji. Praca prawników jest niestety w
    odczuciu społecznym źle oceniana tak co do jakości jak i etyki. To jest
    prawdziwa operetka te pisma i pretensje adwokatury do uprzywilejowanej
    pozycji, oraz wpieranie ludziom nieprawdy, że palestra jest na niebotycznym
    poziomie. Prawda jest natomiast taka, że przedsiębiorcy i osoby fizyczne po
    prostu przepłacają za porady i reprezentacje prawną. Naruszając prawa rynku
    adwokaci, radcowie i notariusze uzyskuja zbyt duze dochody w stosunku do
    średniej krajowej, i możliwości przedsiębiorstw, a także podrazają inwestycje
    zagraniczne w Polsce. Nie wypominam przy tym samych dochodów, ale ilośc pracy
    jaką się wykonuje, aby je uzyskać. Wielu prawników to po prostu beszczelne
    nieroby i bufony. Najlepsza lekcja dla nich to ostra konkurencja cenowa i
    osobowa. Tak jak w innych zawodach. To tak się goni ludzi z wzrostem
    efektywoności i jakości pracy, a tutaj odwrotnie, i to w tak ważnym społecznie
    zawodzie. I dzięki temu mamay jako społeczenstwo takie problemy jakie mamay.
    Bo na górze ustawiły się same głąby i trzymają się swoich pozycji jak żep
    psiego ogona!
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 07.09.03, 13:29
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > M:Jak widać nie odróżniasz kwestii etycznych wykonywania zawodów prawniczych
    > od jakości pracy.
    >
    > A: Brak jest podstaw dla takiej konkluzji. Praca prawników jest niestety w
    > odczuciu społecznym źle oceniana tak co do jakości jak i etyki. To jest
    > prawdziwa operetka te pisma i pretensje adwokatury do uprzywilejowanej
    > pozycji, oraz wpieranie ludziom nieprawdy, że palestra jest na niebotycznym
    > poziomie. Prawda jest natomiast taka, że przedsiębiorcy i osoby fizyczne po
    > prostu przepłacają za porady i reprezentacje prawną. Naruszając prawa rynku
    > adwokaci, radcowie i notariusze uzyskuja zbyt duze dochody w stosunku do
    > średniej krajowej, i możliwości przedsiębiorstw, a także podrazają inwestycje
    > zagraniczne w Polsce. Nie wypominam przy tym samych dochodów, ale ilośc pracy
    > jaką się wykonuje, aby je uzyskać. Wielu prawników to po prostu beszczelne
    > nieroby i bufony. Najlepsza lekcja dla nich to ostra konkurencja cenowa i
    > osobowa. Tak jak w innych zawodach. To tak się goni ludzi z wzrostem
    > efektywoności i jakości pracy, a tutaj odwrotnie, i to w tak ważnym
    społecznie
    > zawodzie. I dzięki temu mamay jako społeczenstwo takie problemy jakie mamay.
    > Bo na górze ustawiły się same głąby i trzymają się swoich pozycji jak żep
    > psiego ogona!

    Widzę, że rozmowy o etyce sobie, a i tak z Ciebie wychodzą rzeczywiste
    intencje. Owszem, adwokaci zarabiają nienajgorzej. Ale dlaczego ludzie im tyle
    płacą? Przecież w Polsce w zasadzie nie ma przymusu adwokackiego. Kto chce może
    iść do pokątnych doradców, tylu mamy zarozumiałych absolwentów prawa.
    Ale nie, ludzie wolą więcej zapłacić adwokatowi, bo wiedzą, że tenze ich nie
    oszuka i udzieli im pomocy wg swojej najlepszej wiedzy. A to jest zasługą wielu
    pokoleń adwokatów, którzy zapracowali na ten pozytywny wizerunek w
    społeczeństwie. I którzy eliminowali na wstępie osoby niespełniające wymogów,
    także moralnych, stawianych adwokatom.
  • loel 07.09.03, 18:59
    Gość portalu: Marco napisał(a):
    >
    > Widzę, że rozmowy o etyce sobie, a i tak z Ciebie wychodzą rzeczywiste
    > intencje. Owszem, adwokaci zarabiają nienajgorzej. Ale dlaczego ludzie im
    tyle
    > płacą? Przecież w Polsce w zasadzie nie ma przymusu adwokackiego. Kto chce
    może
    >
    > iść do pokątnych doradców, tylu mamy zarozumiałych absolwentów prawa.
    > Ale nie, ludzie wolą więcej zapłacić adwokatowi, bo wiedzą, że tenze ich nie
    > oszuka i udzieli im pomocy wg swojej najlepszej wiedzy. A to jest zasługą
    wielu
    >
    > pokoleń adwokatów, którzy zapracowali na ten pozytywny wizerunek w
    > społeczeństwie. I którzy eliminowali na wstępie osoby niespełniające
    wymogów,
    > także moralnych, stawianych adwokatom.

    Przed sądem może cię reprezentować tylko adwokat.

    Po raz kolejny rozśmieszyłeś mnie pisząc o wysokim poziomie adwokatów. Z moich
    obserwacji wynika że najważniejsze dla nich jest, żeby sąd zasądził zapłatę
    kosztów reprezentacji (w karnych większość to obrony z urzędu). Wystarczy
    popracować trochę w instancji odwoławczej by przekonać się że albo są idiotami
    albo im się nie chce (pewnie jedno i drugie). Pięć zdań uzasadnienia, albo
    przepisanie kropka w kropkę z innej sprawy w płonnej nadziei że nikt tego nie
    zauważy (a jak, poprzednio odrzucili to teraz może się uda). Opóźnianie
    procesu, lewe usprawiedliwienia to oczywiście normalne uczciwe środki
    procesowe.
    Poziom adwokatury jest niski ponieważ od lat przy naborze na aplikację liczą
    się koneksje a nie rzeczywiste umiejętności. I nie wciskaj tutaj tekstów o
    atmosferze domu rodzinnego, bo to tym gorzej świadczy waszym środowisku.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 07.09.03, 19:29
    >a i tak z Ciebie wychodzą rzeczywiste intencje.

    Moje intecje wyrażają się tylko i wyłącznie w przywiązaniu do konstycyjnego
    prawa do wyboru i wykonywania zawodu. I żadnych innych intecji nie można mi
    przypisać, na podstawie moich wypowiedzi i działań. Natomiast dziwie się
    tobie, że akceptujesz stan kołtuństwa prawnego i moralnego, pośród swoich
    kolegów - przecież to godzi i w twoją godność - nie czujesz się źle jako
    człowiek? Jeżeli nie to, moim zdaniem nie nadajesz się do tego zawodu tak jak
    większość twoich kolegów.
  • ich1 07.09.03, 20:17
    Proponuję konkurs na najśmieszniejsze pytanie na egzaminie ustnym na aplkację
    adwokacką lub radcowską. Moje typy to "Czego nie ma samochód z automatyczną
    skrzynią biegów?"( pytanie do kobiety),"Proszę wymienić 5 muzeów w
    Europie", "Proszę wymienić jakiegoś poetę z Finlandii", "Gdzie jest pochowany
    Józef Puiłsudski?". Pytanie z testu:"Która z poniższych osób nie była
    prewodniczącym Okręgowej Izby Radców Prawnych( poniżej pięć nazwisk)".
    Adwoakci mają bardzo ciekawe argumenty, ale i tak rozstrzyga praktyka przy
    egzaminach. A ta jaka jest, każdy widzi. Poza tym jeszcze jedna sprawa - jaki
    procent ludzi oblewa egzamin na zakończenie aplikacji? Czy ten egzamin o
    czymkolwiek decyduje? Radzę porównać z egzaminem sędziowskim.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 07.09.03, 21:02
    Ich: praktyka {...}jaka jest, każdy widzi. Poza tym jeszcze jedna sprawa -
    jaki procent ludzi oblewa egzamin na zakończenie aplikacji?

    A: Znane sa mi przypadki, gdy aplikantami, byli partnerzy największych
    międzynarodowych kancelarii, którzy z całej aplikacji jedynie "odbywali"
    egzamin - resztę pomijając. A to jest jakaś dopiero galimatias, żeby partner
    międzynarodowej spółki zajmującej się doradztwem prawnym, spółki, która
    zatrudnia m. in. profesorów prawa, prawników pracujących w kluczowych
    miejscach gospodarki, a nawet Ministrów i sędziów (i to praktykujących) musiał
    odbywać aplikacje. To ta aplikacje rzeczywiście musi być na tak kosmicznym
    poziomie, że nawet absolwent Harvardu by się na nią nie nadawał. A swoją
    drogą, TO DZIWNE, że mówi się że dzisiejsza Polska to kraj Nikodema Dyzmy, a
    jakoś nikt nie potrafi zrobić z nim wywiadu. Może niezna dostatecznie dobrze
    środowiska Adwokatów i radców prawnych.
  • Gość: Ole IP: *.ecb.int 03.09.03, 11:25
  • Gość: Gość portalu: Ole IP: *.ecb.int 03.09.03, 11:27
  • Gość: antykorporacjonis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.09.03, 11:15
    adwokatem diabłów
  • zen16 06.09.03, 23:05
    U prawników obraz jest jasny. U lekarzy jeszcze gorzej bo bronią ludzi ktorzy
    zagrazają naszemu życiu. Ostatnio wprowadzono Izby w budownictwie. Ich pierwsze
    działania to podnoszenie cen usług (architekci). Nie jestem zwolennikiem PiSu i
    wcale nie zamierzam ich popierać ( a myśl że Ziobro i Rokita mieliby czynnie
    uprawiać zawód przeraża), ale akurat ten pomysł PIsu jest moim zdaniem słuszny
    i społeczeństwo winno go popierać przez partie którym ufa. A pisanie że rząd
    jest przeciwny to trochę za mało. Bo pewnie prawda jest trochę jak zwykle u
    pismaków obok. Przeciwni są jacyś panowie z ministerstwa, którzy mają kolegów w
    korporacji i chcą się im przysłużyć. Dziennikarze powinni ich wskazać po
    nazwisku i ustalić kogo i dlaczego wspomagają.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 07.09.03, 11:12
    >ale akurat ten pomysł Pisu jest moim zdaniem słuszny

    Ten pomysł nie jest słuszny. Sam Kaczyński będac Ministrem Sprawiedliwości nic
    nie zrobił w tej sprawie, okazał jako polityk swoją obojętność dla problemów
    zawodowych i życiowych absolwetnów prawa. Przecież tak na prawdę jego
    obietnice złożone młodym ludziom są politycznym sposobem obiecywania gruszek
    na wierzbie, a tak w ogóle to jest fikcja prawna, że można ograniczać w drodze
    konkursów nabór na aplikacje. Przyjmując koncepcje egzaminów państwowych na
    aplikacje PiS zaciemnia istotę problemu, że sprawa należy do sądów i Ministra
    Sprawiedliwości, Rzecznika Praw Obywatelskich, który gdyby miał taką wolę
    polityczną bez żadnych kłopotów zniósł by ograniczenia w naborze na aplikacje.
    Każdy prawnik po studiach ma prawo aplikowoć! czyli szkolić się zawodowo! TO
    jest jego prawo, którego wyegzekwować się w Polsce nie da. Bo jest to Państwo
    do cna skorumpowane i rządzone służbami specjalnymi przez nieporadnych głąbów.
    Nie ma mechanizmu wymiany elit zawodowych i politycznych, bo bezprawnie elity
    go zablokowały po to żeby utrzymać siebie, swoje dzieci, krewnych i klientele
    przy korycie na koszt społeczeństwa.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 07.09.03, 13:21
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > >ale akurat ten pomysł Pisu jest moim zdaniem słuszny
    >
    > Ten pomysł nie jest słuszny. Sam Kaczyński będac Ministrem Sprawiedliwości
    nic
    > nie zrobił w tej sprawie, okazał jako polityk swoją obojętność dla problemów
    > zawodowych i życiowych absolwetnów prawa. Przecież tak na prawdę jego
    > obietnice złożone młodym ludziom są politycznym sposobem obiecywania gruszek
    > na wierzbie, a tak w ogóle to jest fikcja prawna, że można ograniczać w
    drodze
    > konkursów nabór na aplikacje. Przyjmując koncepcje egzaminów państwowych na
    > aplikacje PiS zaciemnia istotę problemu, że sprawa należy do sądów i
    Ministra
    > Sprawiedliwości, Rzecznika Praw Obywatelskich, który gdyby miał taką wolę
    > polityczną bez żadnych kłopotów zniósł by ograniczenia w naborze na
    aplikacje.
    > Każdy prawnik po studiach ma prawo aplikowoć! czyli szkolić się zawodowo! TO
    > jest jego prawo,

    A gdzie niby jest zapisane to jego prawo? Obecnie każdy ma możliwość ubiegania
    się o możliwość aplikacji, ale nie każdy musi ją zacząć i skończyć. Zawody
    prawnicze są zawodami zaufania publicznego. Osoby, które je wykonują muszą
    wyróżniać się wiedzą spośród ogółu prawników i mieć szczególne cechy etyczne.
    Podobnie żeby być policjantem, księdzem, sędzią trzeba sprostać szczególnym
    wymogom.
    Podobnie jak Ty jednonodzy mogą narzekać, że nie są przyjmowani do Policji. Po
    prostu nie spełniacie szczególnych wymogów, aby być członkami danej grupy
    zawodowej.


    >którego wyegzekwować się w Polsce nie da. Bo jest to Państwo
    > do cna skorumpowane i rządzone służbami specjalnymi przez nieporadnych
    głąbów.
    > Nie ma mechanizmu wymiany elit zawodowych i politycznych, bo bezprawnie elity
    > go zablokowały po to żeby utrzymać siebie, swoje dzieci, krewnych i klientele
    > przy korycie na koszt społeczeństwa.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 07.09.03, 16:25
    Gość portalu: Marco napisał(a):

    > A gdzie niby jest zapisane to jego prawo? Obecnie każdy ma możliwość
    ubiegania
    > się o możliwość aplikacji, ale nie każdy musi ją zacząć i skończyć. Zawody
    > prawnicze są zawodami zaufania publicznego.
    ------------------
    Juz dawno przestaly nimi byc.
    Zawody prawnicze szanowane na swiecie zostaly w Polsce spodlone przez
    samych prawnikow i ich korporacje.
    I sam pan wie, ze nie kazdy ma mozliwosci finansowe zaplacic haracz czlonkom
    korporacji.
    A`propos jak prawnicy rozliczaja sie z tego haraczu przed urzedem skarbowym?
    Napewno popelniaja przestepstwa.
    --------------------------
    Osoby, które je wykonują muszą
    > wyróżniać się wiedzą spośród ogółu prawników i mieć szczególne cechy etyczne.
    > Podobnie żeby być policjantem, księdzem, sędzią trzeba sprostać szczególnym
    > wymogom.
    ---------------------------------
    To, ze ma pan szczegolna przewrotnosc w wypowiedziach, nie znaczy, ze racja
    lezy po pana stronie.
    Takze EU zwraca uwage na niedobor prawnikow w naszym kraju .
    Pytanie dla Pana:
    Czy wszyscy po prawie maja prawo kontynuowac wyuczony zawod?
    Czy "przestepcze" korporacje (mysle o placonych haraczach, nie wlaczanyh jako
    dochody i zatajanych w stosunku do panstwa) maja prawo temu zapobiec?
    -------------------------------
    > Podobnie jak Ty jednonodzy mogą narzekać, że nie są przyjmowani do Policji.
    Po
    > prostu nie spełniacie szczególnych wymogów, aby być członkami danej grupy
    > zawodowej.
    ----------------------------
    Niech sie pan nie osmiesza, inwalida nie powinien isc do policji ze wzgledow
    sprawnosci fizycznej, ale nie ma srodka zapobiec mu prace w urzedach
    prawniczych?
    ------------------------
    > >którego wyegzekwować się w Polsce nie da. Bo jest to Państwo
    > > do cna skorumpowane i rządzone służbami specjalnymi przez nieporadnych
    > głąbów.
    > > Nie ma mechanizmu wymiany elit zawodowych i politycznych, bo bezprawnie el
    > ity
    > > go zablokowały po to żeby utrzymać siebie, swoje dzieci, krewnych i klient
    > ele
    > > przy korycie na koszt społeczeństwa.
    -------------------------
    Sam pan wie, ze totalna reforma prawa w Polsce wobec unijnych praw czeka Polske.
    Pytanie : jak dlugo bedziecie ja przeciagali?
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 07.09.03, 19:48
    >A gdzie niby jest zapisane to jego prawo?

    Prawo to jest zapisane w Konstycji RP. Wynika ono nie tylko z art. 65
    Konstytucji ale i z przepisów o udzielaniu dolegacji (art. 87) oraz z
    gwarancji jakie stawarza konstytucuja, że prawa i ograniczenia tych praw mogą
    wynikać tylko z aktu rangi ustawy. Fakt, wpisania sobie do ustawy, że wpis
    następuje na po przeprowadzeniu konkursu, oraz norma kompetencyjna do
    przeprowadania konkursu dla obu korporacji to przecież jest tylko i wyłącznie
    wyrażenie pogardy wszystkim społeczeństwu, posłom, sądowi etc. Przecież każdy
    wie że taki zabieg jest niemożliwy. Podobnie jak ta karuzela odwołań, gdzie
    ludzie wygrywali skargi przeciw korporacjom a nie otrzymywali wpisów, z tego
    powodu, że sąd zmieniał tryb nadzwyczajny na zwyczajny tryb odwoławczy. To że
    prasa o tym nie pisze, i dziennikarze nie potrafią zrozumieć i przekazać
    opinii publicznej w artykule z nagłówkiem skandal względnie kurwienie państwa,
    to moim zdaniem albo skrajna niekomptencja, albo dowód korumpowania prasy
    przez korporacje. (Przez grzeczność nie mówie tutaj o skorumpowaniu od góry do
    dołu wszystkich urzędów państwowych oraz sądów wszystkich instancji).
    Powiedzmy sobie prawdę nie jesteście żadnym zawodem zaufania publicznego tylko
    zawodem wycyckiwania społecznego, oszukiwania i pasożytowania, czy też
    papierkiem lakmusowym stopnia skorumpowania państwa!

    Jak na razie jest tylko jedno orzeczenie SN w którym stwierdzono
    merytorycznie, że Adwokaci nie należą do zawodów zaufania publicznego,
    natomiast stanowisko Trybunału Konstytucyjnego nie jest wiadome. Wiadomo, że
    w jednym z orzeczeń skład sądzący posługiwał się często zwrotem, że
    adawokatura to zawód zaufania publicznego w związku z skargą na art. 65 ustawy
    o adwokaturze, ale istoty sprawy tj. czy adwokatura jest czy nie jest Trybunał
    jak dotąd nie rozstrzygał. A nawet gdyby odpowiedz była tak, to twiedzienie,
    iż samorząd zawodu publicznego ma prawo do ograniczania naboru na aplikacje
    nie wynika z aret. 17 ust. 2 Konsytycji RP. I nie żadnych przesłanek aby takie
    teorie głosić. To jest czysta demogogia. Adwokaci i radcowie prawni są
    demagogami, bo tego wymaga ich zawód. Ale są pewne granie demagogi, gdzie
    normalny człowiek widzi w demagogu tylko i wyłącznie głupka i pajaca.
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 09.09.03, 09:54
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > >A gdzie niby jest zapisane to jego prawo?
    >
    > Prawo to jest zapisane w Konstycji RP. Wynika ono nie tylko z art. 65
    > Konstytucji ale i z przepisów o udzielaniu dolegacji (art. 87) oraz z
    > gwarancji jakie stawarza konstytucuja, że prawa i ograniczenia tych praw mogą
    > wynikać tylko z aktu rangi ustawy. Fakt, wpisania sobie do ustawy, że wpis
    > następuje na po przeprowadzeniu konkursu, oraz norma kompetencyjna do
    > przeprowadania konkursu dla obu korporacji to przecież jest tylko i wyłącznie
    > wyrażenie pogardy wszystkim społeczeństwu, posłom, sądowi etc. Przecież każdy
    > wie że taki zabieg jest niemożliwy. Podobnie jak ta karuzela odwołań, gdzie
    > ludzie wygrywali skargi przeciw korporacjom a nie otrzymywali wpisów, z tego
    > powodu, że sąd zmieniał tryb nadzwyczajny na zwyczajny tryb odwoławczy. To że
    > prasa o tym nie pisze, i dziennikarze nie potrafią zrozumieć i przekazać
    > opinii publicznej w artykule z nagłówkiem skandal względnie kurwienie
    państwa,
    > to moim zdaniem albo skrajna niekomptencja, albo dowód korumpowania prasy
    > przez korporacje. (Przez grzeczność nie mówie tutaj o skorumpowaniu od góry
    do
    > dołu wszystkich urzędów państwowych oraz sądów wszystkich instancji).
    > Powiedzmy sobie prawdę nie jesteście żadnym zawodem zaufania publicznego
    tylko
    > zawodem wycyckiwania społecznego, oszukiwania i pasożytowania, czy też
    > papierkiem lakmusowym stopnia skorumpowania państwa!
    >
    > Jak na razie jest tylko jedno orzeczenie SN w którym stwierdzono
    > merytorycznie, że Adwokaci nie należą do zawodów zaufania publicznego,
    > natomiast stanowisko Trybunału Konstytucyjnego nie jest wiadome. Wiadomo, że
    > w jednym z orzeczeń skład sądzący posługiwał się często zwrotem, że
    > adawokatura to zawód zaufania publicznego w związku z skargą na art. 65
    ustawy
    > o adwokaturze, ale istoty sprawy tj. czy adwokatura jest czy nie jest
    Trybunał
    > jak dotąd nie rozstrzygał. A nawet gdyby odpowiedz była tak, to twiedzienie,
    > iż samorząd zawodu publicznego ma prawo do ograniczania naboru na aplikacje
    > nie wynika z aret. 17 ust. 2 Konsytycji RP. I nie żadnych przesłanek aby
    takie
    > teorie głosić. To jest czysta demogogia. Adwokaci i radcowie prawni są
    > demagogami, bo tego wymaga ich zawód. Ale są pewne granie demagogi, gdzie
    > normalny człowiek widzi w demagogu tylko i wyłącznie głupka i pajaca.

    Są dwa ograniczenia do zawodów prawniczych: wiedza i rękojmia prawidłowego
    wykonywania zawodu prawniczego. Ograniczenia liczbowe zostały zniesione.
    Jak już pisałem, w niektóry zawodach dobra wola nie starczy, konieczne jest
    także posiadanie specyficznych cech.
    Jednonogi nie może być policjantem, gdyż nie ma sprawności fizycznej, a wielu
    kandydatów nie nadaje się do zawodowów prawniczcych, gdyż nie mają bądź wiedzy,
    bądź nie mówią literacką polszczyzną, źle znoszą sytuacje stresowe, mają
    trudności z logiką i sztuką przekonywania do swych racji.
  • ich1 09.09.03, 10:04
    Twoja polszczyzna zwala mnie z nóg. "Nie ma sprawności fizycznej"? A nie
    lepiej " nie jest wystarczająco sprawny fizycznie"? Tak to już jest - adwokaci
    twierdzą, że do wykonywania ich zawodu potrzebne są cechy, których sami nie
    posiadają.
  • Gość: lolo IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.09.03, 20:42
    ich1 napisał:

    > Twoja polszczyzna zwala mnie z nóg. "Nie ma sprawności fizycznej"? A nie
    > lepiej " nie jest wystarczająco sprawny fizycznie"? Tak to już jest -
    adwokaci
    > twierdzą, że do wykonywania ich zawodu potrzebne są cechy, których sami nie
    > posiadają.

    Czego wymagać po takim prymitywie?

  • Gość: ich1 IP: *.ists.pl / 192.168.0.* 10.09.03, 01:09
    Gość portalu: lolo napisał(a):

    > ich1 napisał:
    >
    > > Twoja polszczyzna zwala mnie z nóg. "Nie ma sprawności fizycznej"? A nie
    > > lepiej " nie jest wystarczająco sprawny fizycznie"? Tak to już jest -
    > adwokaci
    > > twierdzą, że do wykonywania ich zawodu potrzebne są cechy, których sami ni
    > e
    > > posiadają.
    >
    > Czego wymagać po takim prymitywie?
    >
    A coś bliżej?
  • Gość: lolo IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 10.09.03, 22:36
    Gość portalu: ich1 napisał(a):

    > Gość portalu: lolo napisał(a):
    >
    > > ich1 napisał:
    > >
    > > > Twoja polszczyzna zwala mnie z nóg. "Nie ma sprawności fizycznej"? A
    > nie
    > > > lepiej " nie jest wystarczająco sprawny fizycznie"? Tak to już jest -
    >
    > > adwokaci
    > > > twierdzą, że do wykonywania ich zawodu potrzebne są cechy, których sa
    > mi ni
    > > e
    > > > posiadają.
    > >
    > > Czego wymagać po takim prymitywie?
    > >
    > A coś bliżej?

    Pomyłka - to miało być o "Andrzeju".
    Zainteresowanych przepraszam.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.pl / *.acn.pl 10.09.03, 23:15
    L: Pomyłka - to miało być o "Andrzeju". Zainteresowanych przepraszam.
    A: Obawiam się, że nikt nie jest zaintersowany...
  • Gość: lolo IP: 81.21.202.* 11.09.03, 10:09
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > L: Pomyłka - to miało być o "Andrzeju". Zainteresowanych przepraszam.
    > A: Obawiam się, że nikt nie jest zaintersowany...

    Ciebie - prymitywie - nie przepraszałem.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 09.09.03, 11:31
    M: Są dwa ograniczenia do zawodów prawniczych: wiedza i rękojmia prawidłowego
    wykonywania zawodu prawniczego.

    A: Tak na prawdę to jest jedno ograniczenie - widzimisie starych pierników,
    ukształtowanych poza nowoczesną cywilizacją zachodnich dekokracji, którzy nie
    mają zielonego pojęcia o moralności, zasadach państwa demokratycznego i
    rządach prawa!
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 09.09.03, 11:32
    Tak na prawdę to jest jedno ograniczenie - widzimisie starych pierników,
    ukształtowanych poza nowoczesną cywilizacją, którzy nie
    mają zielonego pojęcia o moralności, zasadach państwa demokratycznego i
    rządach prawa!

  • Gość: lolo IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.09.03, 20:32
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > Tak na prawdę to jest jedno ograniczenie - widzimisie starych pierników,
    > ukształtowanych poza nowoczesną cywilizacją, którzy nie
    > mają zielonego pojęcia o moralności, zasadach państwa demokratycznego i
    > rządach prawa!

    Kiedy czytam twoje liczne wypowiedzi, ogarnia mnie przerażenie, że osobnicy
    tacy jak ty mogliby trafić do adwokatury.

  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 09.09.03, 20:38
    L: Kiedy czytam twoje liczne wypowiedzi, ogarnia mnie przerażenie, że osobnicy
    tacy jak ty mogliby trafić do adwokatury.

    A: Zastanów się lepiej chłopie nad sobą, i nie oceniaj czyjchś wypowiedzi bez
    znajomości prawa oraz etyki. (Co to się dzieje, że dziś po pracy w polu przy
    ziemniakach i szatkowaniu kapusty, zaraz po dobranocce jeden z drugi siada do
    komputra i udaje inteligenta). Zgroza!!!
  • Gość: lolo IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.09.03, 20:40
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > L: Kiedy czytam twoje liczne wypowiedzi, ogarnia mnie przerażenie, że
    osobnicy
    > tacy jak ty mogliby trafić do adwokatury.
    >
    > A: Zastanów się lepiej chłopie nad sobą, i nie oceniaj czyjchś wypowiedzi bez
    > znajomości prawa oraz etyki. (Co to się dzieje, że dziś po pracy w polu przy
    > ziemniakach i szatkowaniu kapusty, zaraz po dobranocce jeden z drugi siada do
    > komputra i udaje inteligenta). Zgroza!!!

    Wyobraź sobie prymitywny chamie, że wykonuję pracę wymagającą znacznie wyższych
    kwalifikacji i bardziej odpowiedzialną niż ty - pokątny półprawnik bez
    aplikacji.


  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 09.09.03, 21:05
    l: Wyobraź sobie prymitywny chamie, że wykonuję pracę wymagającą znacznie
    wyższych kwalifikacji i bardziej odpowiedzialną niż ty - pokątny półprawnik
    bez aplikacji.

    A: Bez urazy, chłopie, wiem że zbieraniu puszek po piwie, to praca bardzo
    odpowiedzialna. Ale wiesz, nie dopijaj resztek, bo czasami ot tak dla checy,
    ktoś tam naszcze from time to time.
  • Gość: lolo IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.09.03, 21:44
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > l: Wyobraź sobie prymitywny chamie, że wykonuję pracę wymagającą znacznie
    > wyższych kwalifikacji i bardziej odpowiedzialną niż ty - pokątny półprawnik
    > bez aplikacji.
    >
    > A: Bez urazy, chłopie, wiem że zbieraniu puszek po piwie, to praca bardzo
    > odpowiedzialna. Ale wiesz, nie dopijaj resztek, bo czasami ot tak dla checy

    Przynajmniej ortografii się naucz - pokątny ćwierćinteligencie, partaczu prawny
    aspirujący do bycia adwokatem.

  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 09.09.03, 22:09
    L: Przynajmniej ortografii się naucz - pokątny ćwierćinteligencie, partaczu
    prawny aspirujący do bycia adwokatem.

    A: No nie chce cie martwić, ale sam ujawniasz TERAZ swoje prawdziwe Ja. Misiu
    buty adwokata dla ciebie są za duże. Nawet Polskiego Adwokata tak jak
    rozumieją go złośliwe Niemieccy Adwokaci przez pryzmat polishe wirtschaft/
  • Gość: Marco IP: *.crowley.pl 09.09.03, 20:20
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > M: Są dwa ograniczenia do zawodów prawniczych: wiedza i rękojmia prawidłowego
    > wykonywania zawodu prawniczego.
    >
    > A: Tak na prawdę to jest jedno ograniczenie - widzimisie starych pierników,
    > ukształtowanych poza nowoczesną cywilizacją zachodnich dekokracji, którzy nie
    > mają zielonego pojęcia o moralności, zasadach państwa demokratycznego i
    > rządach prawa!

    Owszem, nie kradną i nie oszukują. Posługują się bowiem przedwojenną
    moralnością. I masz rację, adwokaci nie chcą dopasować się do polskiej
    rzweczywistości i nie chcą przyjmować takich kandydatów.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 09.09.03, 20:33
    M:Owszem, nie kradną i nie oszukują. Posługują się bowiem przedwojenną
    moralnością. I masz rację, adwokaci nie chcą dopasować się do polskiej
    rzweczywistości i nie chcą przyjmować takich kandydatów.

    A: A i owszem okradli całe młode pokolenie z możliwości wyboru zawodu.
    Stworzyli niemoralne i nieludzkie warunki startu życiowego 90% dla ogółu
    absolwentów. Skrumpowali dokumentnie wymiar sprawiedliwości. Oczenictwo sądów
    polskich i ich doknania sa miernej jakości. Dzięki ich światłej konsultacji i
    intelekutalnym oddziaływaniu proces legislacyjny wygląda jakby był tworzony
    przez świniopasa. Nie można być moralnym i odwrócić się od problemów ogółu w
    imie ochrony partykularnego interesu. POza tym nie imputowałem, że dzisiejsi
    adwokaci mają cokolwiek wspólnego z Polską przedwojenną. Nie ten czas i nie ci
    ludzie, a także nie te społeczeństwo. Zresztą tamata Polska była biedna, a
    nierówność społeczna i brak elementarnych praw dla ogółu był wpisany w TAMTEN
    ustrój. Człowieku co ty historii nie znasz? Starszych dobrze wykształconych
    ludzi nie znasz - od nich dowiedziałbyś się, że w stolicy gówno rynsztokami
    płynęło... a analfabeci byli w przygniatającej większości.
  • dean08 10.09.03, 10:23
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > M:Owszem, nie kradną i nie oszukują. Posługują się bowiem przedwojenną
    > moralnością. I masz rację, adwokaci nie chcą dopasować się do polskiej
    > rzweczywistości i nie chcą przyjmować takich kandydatów.
    >
    > A: A i owszem okradli całe młode pokolenie z możliwości wyboru zawodu.
    > Stworzyli niemoralne i nieludzkie warunki startu życiowego 90% dla ogółu
    > absolwentów. Skrumpowali dokumentnie wymiar sprawiedliwości. Oczenictwo
    sądów
    > polskich i ich doknania sa miernej jakości. Dzięki ich światłej konsultacji i
    > intelekutalnym oddziaływaniu proces legislacyjny wygląda jakby był tworzony
    > przez świniopasa.

    Do tej pory wydawało mi się, iż wszystkiemu złu winni są cykliści...

    Nie można być moralnym i odwrócić się od problemów ogółu w
    > imie ochrony partykularnego interesu. POza tym nie imputowałem, że dzisiejsi
    > adwokaci mają cokolwiek wspólnego z Polską przedwojenną. Nie ten czas i nie
    ci
    > ludzie, a także nie te społeczeństwo. Zresztą tamata Polska była biedna, a
    > nierówność społeczna i brak elementarnych praw dla ogółu był wpisany w TAMTEN
    > ustrój. Człowieku co ty historii nie znasz? Starszych dobrze wykształconych
    > ludzi nie znasz - od nich dowiedziałbyś się, że w stolicy gówno rynsztokami
    > płynęło... a analfabeci byli w przygniatającej większości.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.pl / *.acn.pl 10.09.03, 19:02
    D:Do tej pory wydawało mi się, iż wszystkiemu złu winni są cykliści...
    A: Raczej ci co jeżdżą marnując życie innym. Dziś widziałem taki przypadek -
    KUTAS - wjechał 110 na godzine w zakręt, przejechał na lewy pas. To jest
    manewer bez możliwości ucieczki. I jednocześnie dobra metafora dla określenia
    jasno-pomrocznej aktywności prawników.
  • Gość: lolo IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.09.03, 20:44
    Gość portalu: Marco napisał(a):

    > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
    >
    > > M: Są dwa ograniczenia do zawodów prawniczych: wiedza i rękojmia prawidłow
    > ego
    > > wykonywania zawodu prawniczego.
    > >
    > > A: Tak na prawdę to jest jedno ograniczenie - widzimisie starych pierników
    > ,
    > > ukształtowanych poza nowoczesną cywilizacją zachodnich dekokracji, którzy
    > nie
    > > mają zielonego pojęcia o moralności, zasadach państwa demokratycznego i
    > > rządach prawa!
    >
    > Owszem, nie kradną i nie oszukują. Posługują się bowiem przedwojenną
    > moralnością. I masz rację, adwokaci nie chcą dopasować się do polskiej
    > rzweczywistości i nie chcą przyjmować takich kandydatów.


    Osoby o mentalności Andrzeja i tak nigdy tego nie pojmą.
    Gadaj zdrów.
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 09.09.03, 21:12
    L:Osoby o mentalności Andrzeja i tak nigdy tego nie pojmą.

    A: No tak jak pisał Rene Descartes w Meditiationes de prima
    philosophia; "Czymże więc jestem? Rzeczą Myślącą; ale co to jest? Jest to
    rzecz która wątpi, pojmuje, twierdzi, przeczy, chce, nie chce, a także
    wyobraża sobie i czuje"... tylko nie pojmuje. Jak to może być w Polszcze, żeby
    takie głąby były prawniczą elitą społeczną.
  • Gość: lolo IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.09.03, 21:42
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > L:Osoby o mentalności Andrzeja i tak nigdy tego nie pojmą.
    >
    > A: No tak jak pisał Rene Descartes w Meditiationes de prima
    > philosophia; "Czymże więc jestem? Rzeczą Myślącą; ale co to jest? Jest to
    > rzecz która wątpi, pojmuje, twierdzi, przeczy, chce, nie chce, a także
    > wyobraża sobie i czuje"... tylko nie pojmuje. Jak to może być w Polszcze,
    żeby
    > takie głąby były prawniczą elitą społeczną.

    Na razie takie głąby jak ty dopiero aspisują do bycia elitą. Módlmy się, żeby
    nigdy ich aspiracje nie zostały spełnione - zresztą to oznaczałoby koniec elity
    jako takiej.

  • Gość: Andrzej IP: *.acn.waw.pl 09.09.03, 21:55
    L:Módlmy się, żeby nigdy ich aspiracje nie zostały spełnione.

    A: Jeśli mogę ci coś doradzić, jako osobie wierzącej to najlepiej módl się w
    rodzinie Ojca Rydzyka, a z pomocy korzystaj samobrony (adwokat Łyżwińskiej :)
  • Gość: ich1 IP: *.ists.pl / 192.168.0.* 10.09.03, 13:49
    Gość portalu: Marco napisał(a):

    >> Owszem, nie kradną i nie oszukują. Posługują się bowiem przedwojenną
    > moralnością. I masz rację, adwokaci nie chcą dopasować się do polskiej
    > rzweczywistości i nie chcą przyjmować takich kandydatów.

    Nie rozśmieszaj mnie. Współcześni adwokaci mają się tak do przedwojennych jak
    Kwaśniewski do Piłsudskiego. Wytłumacz mi, jeśli łaska, prostą kwestię. Czemu
    mają służyć na egzaminach na aplikację pytania z wiedzy ogólnej? I dlaczego w
    niektórych okręgach zdarzają się pytania dotyczące członków samorządu
    korporacji?(np. pytanie na teście: która z podanych osób nie była prezesem
    Okręgowej Izby Radców Prawnych?)
  • Gość: lolo IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 10.09.03, 22:38
    Gość portalu: ich1 napisał(a):

    > Gość portalu: Marco napisał(a):
    >
    > >> Owszem, nie kradną i nie oszukują. Posługują się bowiem przedwojenną
    > > moralnością. I masz rację, adwokaci nie chcą dopasować się do polskiej
    > > rzweczywistości i nie chcą przyjmować takich kandydatów.
    >
    > Nie rozśmieszaj mnie. Współcześni adwokaci mają się tak do przedwojennych jak
    > Kwaśniewski do Piłsudskiego. Wytłumacz mi, jeśli łaska, prostą kwestię. Czemu
    > mają służyć na egzaminach na aplikację pytania z wiedzy ogólnej?

    Wyeliminowaniu "profesjonalnych kretynów" - osobników, którzy posiedli wiedzę
    fachową o poza tym nie mają pojęcia o niczym.

    I dlaczego w
    > niektórych okręgach zdarzają się pytania dotyczące członków samorządu
    > korporacji?(np. pytanie na teście: która z podanych osób nie była prezesem
    > Okręgowej Izby Radców Prawnych?)

    Zapewne z próżności. Oficjalnie - sprawdzenie, że kandydat interesuje się
    życiem środowiska.


  • Gość: ich1 IP: *.ists.pl / *.ists.pl 11.09.03, 09:16
    Jeżeli te pytania mają eliminować "profesjonalnych kretynów" to dlaczego
    dotyczą wyłącznie historii i ewentualnie historii sztuki? Dlaczego prawie w
    ogóle nie ma pytań z literatury, filozofii, filmu lub politologii? Czy
    potrafisz zagwarantować, że praktykujący adwokaci potrafiliby odpowiedzieć na
    chociaż jedno z tych pytań? Poza tym jest jeszcze jedna kwestia: pytania te są
    bardzo szczegółowe i mam wrażenie, że nawet osoba dobrze zorientowana w
    historii może mieć problemy z odpowiedzią na nie (jeżeli np. dany okres
    jej "nie leży"). Natomiast zaskakujące jest, że trafiają się ludzie, których
    trudno posądzić o przesadnie rozległą wiedzę a którzy nagle okazują się być
    specjalistami od - na przykład - Rzeczpospolitej schyłku XVIII w. I jeszcze
    większy zbieg okoliczności - tacy ludzie są spokrewnieni z adwokatami! Czasem
    nie mogę wyjść ze zdziwienia. A co do pytań o nazwiska członków samorządu -
    sorry, ale twoja odpowiedź świadczy o tym, że nie traktujesz dyskusji
    poważnie. Jaka próżność? Jakie zainteresowanie życiem środowiska? Po co
    kandydatowi takie zainteresowanie? Będzie dzięki temu lepiej bronił interesy
    klienta? Bez żartów. Przecież obaj wiemy, kto nie będzie miał żadnych
    problemów z odpowiedzią na takie pytania.
  • Gość: lolo IP: 81.21.202.* 11.09.03, 10:06
    Gość portalu: ich1 napisał(a):

    > Jeżeli te pytania mają eliminować "profesjonalnych kretynów" to dlaczego
    > dotyczą wyłącznie historii i ewentualnie historii sztuki? Dlaczego prawie w
    > ogóle nie ma pytań z literatury, filozofii, filmu lub politologii?

    Niedawno w bliźniaczej dyskusji podawano kilkanaście przykładów takich pytań z
    różnych okręgów i dwa lub trzy dotyczyły historii, pozostałe, właśnie
    literatury, filozofii, filmu i politologii.

    Czy
    > potrafisz zagwarantować, że praktykujący adwokaci potrafiliby odpowiedzieć na
    > chociaż jedno z tych pytań?

    Oczywiście że nie, ale dlaczego miałbym to gwarantować?.
    Nawiasem mówiąć - jaki procent kierowców z kilkuletnim doświadczeniem
    zdałby "manewry" ?

    > Poza tym jest jeszcze jedna kwestia: pytania te są
    > bardzo szczegółowe i mam wrażenie, że nawet osoba dobrze zorientowana w
    > historii może mieć problemy z odpowiedzią na nie (jeżeli np. dany okres
    > jej "nie leży"). Natomiast zaskakujące jest, że trafiają się ludzie, których
    > trudno posądzić o przesadnie rozległą wiedzę a którzy nagle okazują się być
    > specjalistami od - na przykład - Rzeczpospolitej schyłku XVIII w.

    Tak jest.

    > I jeszcze
    > większy zbieg okoliczności - tacy ludzie są spokrewnieni z adwokatami!
    Czasem
    > nie mogę wyjść ze zdziwienia. A co do pytań o nazwiska członków samorządu -
    > sorry, ale twoja odpowiedź świadczy o tym, że nie traktujesz dyskusji
    > poważnie.

    A ty nie masz chyba poczucia humoru.

    Jaka próżność? Jakie zainteresowanie życiem środowiska? Po co
    > kandydatowi takie zainteresowanie? Będzie dzięki temu lepiej bronił interesy
    > klienta? Bez żartów. Przecież obaj wiemy, kto nie będzie miał żadnych
    > problemów z odpowiedzią na takie pytania.

    Zgoda
  • Gość: ich1 IP: *.ists.pl / *.ists.pl 11.09.03, 10:21
    OK, zresztą te pytania na aplikację nie mają większego znaczenia. Taka jest
    praktyka, jeszcze przez jakiś czas ona się nie zmieni (a na pewno nie zmieni
    jej projekt PiS-u, który jest kretyński). Ja uważam, że to - by uniknąć
    brzydkich wyrazów- draństwo, ktoś, kto jest "wewnątrz" nie widzi w tym nic
    zdrożnego, każdy zostanie przy swoim. Chciałbym zwrócić jednak uwagę na jedną
    sprawę - otóż wydaje mi się, że przystąpienie Polski do UE wymusi zmianę
    istniejącego stanu rzeczy. Zasada swobodnego przepływu usług ukróci
    wszechwładzę korporacji. Dlatego za rok czy dwa lata cała dyskusja będzie
    bezprzedmiotowa.
  • Gość: lolo IP: 81.21.202.* 11.09.03, 10:37
    Gość portalu: ich1 napisał(a):

    > OK, zresztą te pytania na aplikację nie mają większego znaczenia. Taka jest
    > praktyka, jeszcze przez jakiś czas ona się nie zmieni (a na pewno nie zmieni
    > jej projekt PiS-u, który jest kretyński). Ja uważam, że to - by uniknąć
    > brzydkich wyrazów- draństwo, ktoś, kto jest "wewnątrz" nie widzi w tym nic
    > zdrożnego, każdy zostanie przy swoim. Chciałbym zwrócić jednak uwagę na jedną
    > sprawę - otóż wydaje mi się, że przystąpienie Polski do UE wymusi zmianę
    > istniejącego stanu rzeczy. Zasada swobodnego przepływu usług ukróci
    > wszechwładzę korporacji. Dlatego za rok czy dwa lata cała dyskusja będzie
    > bezprzedmiotowa.

    Dla jasności zaprezentuje swój pogląd w postaci kilku tez:

    1. Adwokaruta i radcostwo (względnie jednolita korporacja) muszą mięc charakter
    elitarny w tym sensie że niedopuszczalne jest puszczenie wszystkiego na żywioł
    i przyjmowanie wszystkich chętnych.

    2. Skoro tak - musi istniec mechanizm selekcji.

    3. Mechanizm selekcji nie może się ograniczać do wiedzy stricte profesjonalnej.

    4. Aktualne mechanizmy selekcji są nie do utrzmania.

    5. Kretyńskie pomysły PiSuaru nie sa nawet godne dyskusji.

    6. Konieczne jest opracowanie mechanizmu ostrego ale sprawiedliwego i
    funkcjonalnego

    lolo


  • Gość: ich1 IP: *.ists.pl / *.ists.pl 11.09.03, 11:06
    A ja zwrócę uwagę na jedną rzecz. O ile mogę sobie wyobrazić uzasadnienie dla
    obowiązku adwokackiego w sprawach karnych, a także niektórych cywilnych(np.
    rodzinne), o tyle nie ma żadnego uzasadnienia dla takiego obowiązku w
    przypadku spraw gospodarczych. Ustawodawca wielokrotnie stawia przedsiębiorcom
    wyższe wymagania niż innym podmiotom, zakładając, że są oni zobowiązani do
    szczególnej dbałości przy prowadzeniu swoich spraw. Równocześnie ustawodawca
    traktuje ich jak kretynów, którzy przy prowadzeniu swoich spraw nie potrafią
    wybrać właściwej osoby do reprezentowania ich przed sądem. Należy umożliwić im
    pewną swobodę przy wyborze takiej osoby. Trafią na oszusta lub amatora?
    Trudno, takie samo ryzyko, że trafią na nieuczciwego kontrahenta. W takich
    sprawach wystarczające mechanizmy selekcji zapewnia rynek. I tylko coś mi
    mówi, że właśnie obowiązku adwokackiego w tych sprawach korporacje będą bronić
    do upadłego. Ale -jak mówię - przyjdzie walec UE i wyrówna. Pozdrawiam
  • Gość: Andrzej IP: *.acn.pl / *.acn.pl 11.09.03, 13:56
    >przyjdzie walec UE i wyrówna.

    Członkowie społeczeństw postkomunistycznych mają zawsze nadzieje, że ktoś coś
    powinien za nich zrobić, a to władza, a to UE. Tymczasem za każdą władzą
    zawsze stoją ludzie i organizacje. I ważne jest jak ci ludzie reagują na
    ewidentne głupoty - na mętną nowomowę, w grucie rzeczy, taka jest prawda,
    przygłupów. Jeżeli prawnik po studiach nie reaguje na hasło, że konkursy, na
    gruncie polskiego prawa - są niemożliwe na aplikacje to znaczy, że nie
    funcjonuje podstawowa siatka pojęciowa. I to mniej więcej wynika z tej
    dyskusji. Tak więc droga daleka. I w tej perspektywie trzeba jednak
    podziękować PiS i Fairplay i innym, że jednak poczynili jakiś wysiłek, aby
    nieczekając na UE, pokazać że nie każdy tak naprawdę chamstwo korporacji
    poczytuje za szczyt inteligancji super-genetycznej elity (z awansu se wsi i z
    pól). Rozsądny człowiek powinien odnosić się z rezerwą do inicjatyw PiS
    ponieważ jest to partia, koncentrująca się przede wszystkim na zdobywania
    władzy, a nie Miś z okienka rozdający prezenty, absolwentom prawa, którzy jak
    dotyczas nie potrafią się w coś poważniejszego zorganizować. I dlatego są
    dmuchani jak się kurzy.
  • Gość: Marco IP: *.waw.cdp.pl / *.waw.cdp.pl 15.09.03, 08:51
    Gość portalu: ich1 napisał(a):

    > Gość portalu: Marco napisał(a):
    >
    > >> Owszem, nie kradną i nie oszukują. Posługują się bowiem przedwojenną
    > > moralnością. I masz rację, adwokaci nie chcą dopasować się do polskiej
    > > rzweczywistości i nie chcą przyjmować takich kandydatów.
    >
    > Nie rozśmieszaj mnie. Współcześni adwokaci mają się tak do przedwojennych jak
    > Kwaśniewski do Piłsudskiego. Wytłumacz mi, jeśli łaska, prostą kwestię. Czemu
    > mają służyć na egzaminach na aplikację pytania z wiedzy ogólnej? I dlaczego w

    Przecież to oczywiste. Zbadaniu, czy kandydat dysponuje wiedzą ogólną, wymaganą
    dla absolwenta szkoły średniej. Matura to jest obecnie niewiarygodny dokument.
    Uważa się, że prawnik jest częścią inteligencji, od której wymaga się pewnej
    ogłady kulturalnej.

    > niektórych okręgach zdarzają się pytania dotyczące członków samorządu
    > korporacji?(np. pytanie na teście: która z podanych osób nie była prezesem
    > Okręgowej Izby Radców Prawnych?)

    Skoro dana osoba aspiruje do korporacji powinna mieć o niej pewną wiedzę.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka